Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Tehh]

Als je bang bent voor een crash in de eerste jaren na 'pensioen' kan je ook werken met een depositoladder. In plaats van stortingen in aandelen stort je de laatste jaren voor je RE datum elk jaar je inleg in een 5/10 jaars deposito. M.u.v. hyperinflatie ben je dan verzekerd van cash in de eerste jaren zonder dat je het risico loopt om vlak na een crash e.e.a. te moeten verkopen.
Als het goed is heeft dat beperkt impact op het eindvermogen omdat in de laatste jaren voor de RE datum de inleg nog maar beperkt meetelt in de stijging van je portfoliowaarde door het gigantische rente-op-rente effect.

[RichieB]

@Tehh Dit lijkt me momenteel inderdaad een betere strategie dan het actief afbouwen van je aandelen portfolio.

[MisterBlue]

Afas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:31:
[...]

Hoe ga je in jouw berekening om met het vermogen dat je in het huis hebt zitten. Ik kan me voorstellen dat je het huis op dit moment niet verkoopt maar op welk moment dan wel? Of houd je de woning voorlopig buiten je berekeningen en is dat een appeltje voor de dorst voor later?

Ik reken wel met de overwaarde van de woningen. De vraag is natuurlijk hoe je die eruit krijgt. Omdat ik 2 woningen heb, kan ik eentje sowieso verkopen en cashen. Of in de verhuur laten en daarvan leven. Een woning is een drive-in woning, waar ik een studio beneden heb gemaakt. Ik zou daarin kunnen wonen en de rest van de woning verhuren.
De andere woning is een appartement. Daarin zou ik kunnen wonen of ook weer verhuren. Verhuren klinkt niet als ‘niet meer werken’, dus ik neig wel naar verkopen van de grote woning en de overwaarde van het appartement liquide maken.
Dat zou met een opeet hypotheek kunnen of een gewone hypotheek afsluiten voordat ik mijn baan op zeg en ik 55 wordt.
Aan de andere kant zat ik ook wel te denken om een tijdje te gaan reizen en grotendeels in een LCOL land te verblijven. Dan is de grote woning met de studio aanhouden misschien wel handig, zodat ik wel gewoon een adres blijf houden in Nederland om een paar maanden per jaar in te verblijven. Dit zodat ik niet officieel hoef te emigreren en belastingen/verzekeringen hoef uit te zoeken.

Dus hoewel ik op papier wel bijna het vermogen heb voor FO, moet ik nog wel het een en ander regelen voor een stabiele cash flow.

[R.van.M]

Tehh schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 12:07:
Als je bang bent voor een crash in de eerste jaren na 'pensioen' kan je ook werken met een depositoladder. In plaats van stortingen in aandelen stort je de laatste jaren voor je RE datum elk jaar je inleg in een 5/10 jaars deposito. M.u.v. hyperinflatie ben je dan verzekerd van cash in de eerste jaren zonder dat je het risico loopt om vlak na een crash e.e.a. te moeten verkopen.
Als het goed is heeft dat beperkt impact op het eindvermogen omdat in de laatste jaren voor de RE datum de inleg nog maar beperkt meetelt in de stijging van je portfoliowaarde door het gigantische rente-op-rente effect.

Komt in principe op hetzelfde neer. Je veranderd je allocatie van bijv 100% aandelen naar 80% aandelen door je depositos vol te storten. Je kijkt naar je totale vermogens allocatie

[pirke]

In het geval van een crash kun je altijd nog een betaald klusje doen om de crash uit te zitten zonder dat je je aandelen te goedkoop van de hand moet doen. Tegen een gangbaar ZZP tarief zit je op 10-15k netto door dat jaar 1 maand te werken. Dat zet al enorm veel zoden aan de dijk, en zal voor sommigen al genoeg zijn om dat jaar geen aanspraak op het vermogen te hoeven doen (bij een afbetaald huis of een partner met ook een beetje inkomen).

Dat is in ieder geval mijn backup plan voor het geval dat.

[Orangelights23]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:10:
In het geval van een crash kun je altijd nog een betaald klusje doen om de crash uit te zitten zonder dat je je aandelen te goedkoop van de hand moet doen. Tegen een gangbaar ZZP tarief zit je op 10-15k netto door dat jaar 1 maand te werken. Dat zet al enorm veel zoden aan de dijk, en zal voor sommigen al genoeg zijn om dat jaar geen aanspraak op het vermogen te hoeven doen (bij een afbetaald huis of een partner met ook een beetje inkomen).

Dat is in ieder geval mijn backup plan voor het geval dat.

Voor jou misschien, maar niet iedereen kan 10K netto verdienen door even ergens een klusje te doen. Was dat maar zo makkelijk, dan hoefde je maar een jaar of 10 te werken en je was al FIRE

[RichieB]

Orangelights23 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:14:
[...]

Was dat maar zo makkelijk, dan hoefde je maar een jaar of 10 te werken en je was al FIRE

Dat was inderdaad ooit het plan... damn you, life style inflation

[pirke]

Orangelights23 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:14:
[...]


Voor jou misschien, maar niet iedereen kan 10K netto verdienen door even ergens een klusje te doen. Was dat maar zo makkelijk, dan hoefde je maar een jaar of 10 te werken en je was al FIRE

Ik ben pas 6 jaar bezig, maar het helpt wel ja. Al heb ik in de tussentijd ook een luxe huis gekocht. Nu is het huis op zich niet duur (netto kosten per maand), maar het is wel een klap op je cashflow (aflossing) en de helft van mijn eigen vermogen zit nu vast in m'n huis. Ik heb van tevoren doorgerekend hoeveel jaar ik hierdoor extra moest werken (tov oude huis), en dat is verrassend genoeg maar een paar jaar extra. Kwestie van genoeg vermogen hebben zodat straks ook de aflossing uit je rendement betaalt kan worden

En zo'n huis is altijd leuk als appeltje voor de dorst. Met kinderen is een groot huis met grote tuin erg fijn. En als ze over 15-25 jaar het huis uit gaan kunnen we - als we dat dan willen - altijd weer kleiner gaan wonen. In de tussentijd heb ik naast een zeer hoog woongenot ook lekker veel vermogen VRH-vrij en met relatief laag risico in box 1 mogen stallen terwijl het niet vast staat tot m'n AOW leeftijd. Dat zorgt er ook voor dat ik niet aan obligaties hoef te doen en m'n beleggingen op 100% aandelen kan richten. De waarde van het huis heeft genoeg risico-dempend effect. Zie bijvoorbeeld YouTube: Mortgage Debt and Asset Allocation Daarbij is het een mooie hedge tegen inflatie: het huis wordt meer waard, en de hypotheek wordt minder waard.

[Orangelights23]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:11:
[...]


Ik ben pas 6 jaar bezig, maar het helpt wel ja. Al heb ik in de tussentijd ook een luxe huis gekocht. Nu is het huis op zich niet duur (netto kosten per maand), maar het is wel een klap op je cashflow (aflossing) en de helft van mijn eigen vermogen zit nu vast in m'n huis. Ik heb van tevoren doorgerekend hoeveel jaar ik hierdoor extra moest werken (tov oude huis), en dat is verrassend genoeg maar een paar jaar extra. Kwestie van genoeg vermogen hebben zodat straks ook de aflossing uit je rendement betaalt kan worden

En zo'n huis is altijd leuk als appeltje voor de dorst. Met kinderen is een groot huis met grote tuin erg fijn. En als ze over 15-25 jaar het huis uit gaan kunnen we - als we dat dan willen - altijd weer kleiner gaan wonen. In de tussentijd heb ik naast een zeer hoog woongenot ook lekker veel vermogen VRH-vrij en met relatief laag risico in box 1 mogen stallen terwijl het niet vast staat tot m'n AOW leeftijd. Dat zorgt er ook voor dat ik niet aan obligaties hoef te doen en m'n beleggingen op 100% aandelen kan richten. De waarde van het huis heeft genoeg risico-dempend effect. Zie bijvoorbeeld YouTube: Mortgage Debt and Asset Allocation Daarbij is het een mooie hedge tegen inflatie: het huis wordt meer waard, en de hypotheek wordt minder waard.

Helemaal prima natuurlijk, ook mooi dat je die kans hebt. Maar je was zo stellig dat je maar even 10K kon bijverdienen per maand, dat is natuurlijk een utopie voor velen Ik heb het juist anders gedaan, ik ben heel goedkoop gaan wonen in het buitenland, waardoor ik vele malen eerder FO ben. Echter ben ik sinds ik hier woon juist meer op het focussen op zelfredzaamheid en passieve inkomsten, niet zo zeer meer veel in easy ETF's stoppen (woon in Zweden met een flinke lap grond waar we veel groente en fruit verbouwen en een paar huizen verhuren).

Met je filmpje ben ik bekend, echter qua gevoel is het voor mij veel fijner dat ik begin 30 ben en geen hypotheek meer heb. Dat was een zeer fijne stap, plus het feit dat mijn vrouw en ik hier meer zijn gaan verdienen.

Feit blijft dat een zeer hoog inkomen sterk meehelpt en zolang je er maar enigszins verstandig mee om gaat, hoef je je geen zorgen te maken qua toekomst en financiën. Uit mijn hoofd kan iets van 70% van de Nederlanders volgens Nibud niet met geld om gaat, dus makkelijker gezegd dan gedaan

[pirke]

@Orangelights23 Ik ben juist gaan freelancen omdat dat statistisch gezien heel veel meer oplevert dan loondienst. En de markt was booming en de vooruitzichten zijn alleen maar beter geworden. Ik kwam van loondienst wat zo'n 3k netto betaalde. No risk no reward. Dat geld voor aandelen vs obligaties, maar ook voor loondienst vs freelance.

Er is altijd heel veel focus op je vermogen laten renderen (hoe klein dat vermogen ook is) of door hard te bezuinigen op de uitgaven kant. Het inkomen verhogen zien mensen meestal als iets onmogelijks. Je zegt dat niet iedereen 10k netto kan verdienen, maar mijn stelling is dat elke ITer in loondienst op jaarbasis zijn netto inkomen op zijn minst kan verdubbelen door te gaan freelancen. Het is gewoon een keuze en een afweging hoeveel risico je bereid bent om te nemen. In mijn ogen is het risico van freelancen juist lager dan in loondienst blijven: de markt is super (opdrachten genoeg), en een flinke stapel cash is de beste verzekering tegen alles

Overigens: 10k netto is een maand met 170 werkbare uren is slechts een uurtarief van 59 euro ex btw. Bij slechts 1 maand werken geldt grofweg omzet = netto inkomen. Je moet dan 441 euro belasting betalen, de rest is netto... Lang leve nivellerende maatregelen zoals heffingskortingen. Oja, je krijgt dan ook nog zorgtoeslag enzo, dus je werkelijke netto inkomen is nog een stuk hoger

En die 59 euro is echt absurd goedkoop voor iemand met wat ervaring. Dat kan makkelijk een stuk hoger liggen, vandaar mijn opmerking dat 10k-15k prima haalbaar moet zijn in een maandje. Of klanten blij worden als je slechts een maand blijft is natuurlijk een ander verhaal, maar het gaat nu even om het principe.

[Orangelights23]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:26:
@Orangelights23 Ik ben juist gaan freelancen omdat dat statistisch gezien heel veel meer oplevert dan loondienst. En de markt was booming en de vooruitzichten zijn alleen maar beter geworden. Ik kwam van loondienst wat zo'n 3k netto betaalde. No risk no reward. Dat geld voor aandelen vs obligaties, maar ook voor loondienst vs freelance.

Er is altijd heel veel focus op je vermogen laten renderen (hoe klein dat vermogen ook is) of door hard te bezuinigen op de uitgaven kant. Het inkomen verhogen zien mensen meestal als iets onmogelijks. Je zegt dat niet iedereen 10k netto kan verdienen, maar mijn stelling is dat elke ITer in loondienst op jaarbasis zijn netto inkomen op zijn minst kan verdubbelen door te gaan freelancen. Het is gewoon een keuze en een afweging hoeveel risico je bereid bent om te nemen. In mijn ogen is het risico van freelancen juist lager dan in loondienst blijven: de markt is super (opdrachten genoeg), en een flinke stapel cash is de beste verzekering tegen alles

Overigens: 10k netto is een maand met 170 werkbare uren is slechts een uurtarief van 59 euro ex btw. Bij slechts 1 maand werken geldt grofweg omzet = netto inkomen. Je moet dan 441 euro belasting betalen, de rest is netto... Lang leve nivellerende maatregelen zoals heffingskortingen. Oja, je krijgt dan ook nog zorgtoeslag enzo, dus je werkelijke netto inkomen is nog een stuk hoger

En die 59 euro is echt absurd goedkoop voor iemand met wat ervaring. Dat kan makkelijk een stuk hoger liggen, vandaar mijn opmerking dat 10k-15k prima haalbaar moet zijn in een maandje. Of klanten blij worden als je slechts een maand blijft is natuurlijk een ander verhaal, maar het gaat nu even om het principe.

10K netto zonder verzekeringen, pensioen, vakantiegeld, wachtdagen, administratie in eigen uren, klanten zoeken, etc. Alsnog hou je een goed bedrag over, zonder twijfel. Echter is er wel een groot verschil in welk vakgebied je werkt. Ik werk binnen de cybersecurity en werk als Information Security Manager bij Spotify. Ook hier zijn de IT-lonen niet heel hoog, maar freelancen (binnen of buiten) Zweden binnen mijn vakgebied is niet heel interessant.

Hoe dan ook, goed bezig

[Red devil]

Orangelights23 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:29:
[...]


10K netto zonder verzekeringen, pensioen, vakantiegeld, wachtdagen, administratie in eigen uren, klanten zoeken, etc. Alsnog hou je een goed bedrag over, zonder twijfel. Echter is er wel een groot verschil in welk vakgebied je werkt.

Maar het scenario van Pirke is toch voor het geval je al FO was, de markt instort en je even wat moet bijwerken zonder gelijk teveel te moeten interen? Dus verzekeringen, pensioen,vakantiegeld etc zijn dan niet echt van toepassing. Die ene maand bikkelen is weer 11 maanden FO-en.

[ Voor 19% gewijzigd door Red devil op 13-07-2021 17:21 ]

[pirke]

Orangelights23 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:29:
[...]


10K netto zonder verzekeringen, pensioen, vakantiegeld, wachtdagen, administratie in eigen uren, klanten zoeken, etc. Alsnog hou je een goed bedrag over, zonder twijfel. Echter is er wel een groot verschil in welk vakgebied je werkt. Ik werk binnen de cybersecurity en werk als Information Security Manager bij Spotify. Ook hier zijn de IT-lonen niet heel hoog, maar freelancen (binnen of buiten) Zweden binnen mijn vakgebied is niet heel interessant.

Hoe dan ook, goed bezig

Het gaat om 1 maand werken per jaar als je al FO bent en de markt crasht en je je aandelen niet wilt verkopen, zodat je met een maandje werk weer een jaartje kan uitzingen tot de markt weer hersteld is. Dan heb je geen verzekeringen, pensioen, vakantiegeld, etc nodig, dat zit al in je FO pot

Als je structureel gaat freelancen en nog vermogen aan het opbouwen bent dan komt er meer bij kijken (vooral meer inkomstenbelasting...), daarom "slechts" een verdubbeling van je netto inkomen tov loondienst. Buffers: je cash buffers zijn wat groter om ziekte en bankzitten op te vangen. Administratie: 1 a 2 uurtjes per maand. Pensioen: dat is je FO pot die je aan het opbouwen bent. Het is onzinnig om het in een pensioenproduct te stoppen en vast te zetten tot je AOW, behalve als je VRH wilt uitsparen. Het idee van FO is dat je geen inkomen meer nodig hebt, dus ook geen pensioen Of vakantiegeld, wachtdagen, etc.

Jouw reactie dat je er niet in gelooft is precies mijn punt: waarom zulke kansen laten liggen aan de inkomenskant, maar wel hard werken om te besparen op je uitgavenkant?

[MisterBlue]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:26:
@Orangelights23
Er is altijd heel veel focus op je vermogen laten renderen (hoe klein dat vermogen ook is) of door hard te bezuinigen op de uitgaven kant. Het inkomen verhogen zien mensen meestal als iets onmogelijks.
…
Overigens: 10k netto is een maand met 170 werkbare uren is slechts een uurtarief van 59 euro ex btw. Bij slechts 1 maand werken geldt grofweg omzet = netto inkomen. Je moet dan 441 euro belasting betalen, de rest is netto... Lang leve nivellerende maatregelen zoals heffingskortingen. Oja, je krijgt dan ook nog zorgtoeslag enzo, dus je werkelijke netto inkomen is nog een stuk hoger

Het rendement op mijn vermogen is de afgelopen jaren wel steeds een bovenmodaal jaarsalaris geweest. Neem eigenlijk best wel veel risico met aandelen. Compenseer dat met een veilige baan. Moet wel zeggen dat een paar jaar freelancen wel voor dat start vermogen heeft gezorgd.

Is overigens geen slecht idee om 1 of 2 maanden per jaar te freelancen na het stoppen. Zorgt dat je kennis en je netwerk relevant blijft, zodat je een vangnet blijft houden. In mijn vakgebied zou dat wel kunnen.

[Orangelights23]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:44:
[...]


Het gaat om 1 maand werken per jaar als je al FO bent en de markt crasht en je je aandelen niet wilt verkopen, zodat je met een maandje werk weer een jaartje kan uitzingen tot de markt weer hersteld is. Dan heb je geen verzekeringen, pensioen, vakantiegeld, etc nodig, dat zit al in je FO pot

Als je structureel gaat freelancen en nog vermogen aan het opbouwen bent dan komt er meer bij kijken (vooral meer inkomstenbelasting...), daarom "slechts" een verdubbeling van je netto inkomen tov loondienst. Buffers: je cash buffers zijn wat groter om ziekte en bankzitten op te vangen. Administratie: 1 a 2 uurtjes per maand. Pensioen: dat is je FO pot die je aan het opbouwen bent. Het is onzinnig om het in een pensioenproduct te stoppen en vast te zetten tot je AOW, behalve als je VRH wilt uitsparen. Het idee van FO is dat je geen inkomen meer nodig hebt, dus ook geen pensioen Of vakantiegeld, wachtdagen, etc.

Jouw reactie dat je er niet in gelooft is precies mijn punt: waarom zulke kansen laten liggen aan de inkomenskant, maar wel hard werken om te besparen op je uitgavenkant?

Ik zeg niet dat ik er niet in geloof, dus begrijp niet helemaal waar je dat in leest. Sterker nog, ik heb enkele maanden gewerkt voor een mooi uurtarief van 130,- voor 40 uur per week, dus weet zeker wat de voordelen zijn (daardoor heb ik geen hypotheek meer). Maar was inderdaad wel even vergeten dat je aangaf dat het een maandje bijklussen was op het moment dat je al gestopt bent.

[RichieB]

Orangelights23 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:29:
[...]

Ik werk binnen de cybersecurity en werk als Information Security Manager bij Spotify. Ook hier zijn de IT-lonen niet heel hoog, maar freelancen (binnen of buiten) Zweden binnen mijn vakgebied is niet heel interessant.

[...]

Ik werk als freelance Information Security Consultant in Nederland en sluit me volledige bij @pirke aan. Ja, je neemt wat risico maar het dubbele overhouden van wat ik in loondienst kreeg is vooralsnog geen probleem.

[assje]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:26:
@Orangelights23 Ik ben juist gaan freelancen omdat dat statistisch gezien heel veel meer oplevert dan loondienst. En de markt was booming en de vooruitzichten zijn alleen maar beter geworden. Ik kwam van loondienst wat zo'n 3k netto betaalde. No risk no reward. Dat geld voor aandelen vs obligaties, maar ook voor loondienst vs freelance.
*****
En die 59 euro is echt absurd goedkoop voor iemand met wat ervaring. Dat kan makkelijk een stuk hoger liggen, vandaar mijn opmerking dat 10k-15k prima haalbaar moet zijn in een maandje. Of klanten blij worden als je slechts een maand blijft is natuurlijk een ander verhaal, maar het gaat nu even om het principe.

We zitten hier natuurlijk op Tweakers dus logisch in dat kader te denken maar in mijn optiek is deze mogelijkheid nogal markt en functieafhankelijk.

Voor mijn functie/functiegebied zie ik nog niet zo snel opties om als zelfstandige aan de slag te gaan. Ik kom eigenelijk nooit "interim manager" achtige posities tegen die het dubbele van mijn salaris betalen. Zelfs als dat wel het geval zou zijn lijkt het me vrij lastig daar stabiele vulling mee te hebben.

Voor mij zie ik dus ook niet zoveel mogelijkheid om later part-time op vergelijkbaar niveau qua beloning nog wat bij te blijven klussen. Wat dat betreft heb je als specialist wellicht toch meer mogelijkheden.

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 13-07-2021 17:09 ]

[pirke]

assje schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:06:
[...]


We zitten hier natuurlijk op Tweakers dus logisch in dat kader te denken maar in mijn optiek is deze mogelijkheid nogal markt en functieafhankelijk.

Voor mijn functie/functiegebied zie ik nog niet zo snel opties om als zelfstandige aan de slag te gaan. Ik kom eigenelijk nooit "interim manager" achtige posities tegen die het dubbele van mijn salaris betalen. Zelfs als dat wel het geval zou zijn lijkt het me vrij lastig daar stabiele vulling mee te hebben.

Voor mij zie ik dus ook niet zoveel mogelijkheid om later part-time op vergelijkbaar niveau qua beloning nog wat bij te blijven klussen. Wat dat betreft heb je als specialist wellicht toch meer mogelijkheden.

Wat doe je dan als ik vragen mag?

[assje]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:10:
[...]


Wat doe je dan als ik vragen mag?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar, meer in het algemeen zie ik dit ook opgaan voor techneuten. Gevoelsmatig lijkt er beperkte bereidwilligheid forse uurtarieven te betalen voor ingeleende krachten. Wellicht een meer traditionele sector dan IT.

[ Voor 36% gewijzigd door assje op 13-07-2021 17:23 ]

[pirke]

assje schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:12:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 16% gewijzigd door pirke op 13-07-2021 17:25 ]

[jerh]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:26:
@Orangelights23 Ik ben juist gaan freelancen omdat dat statistisch gezien heel veel meer oplevert dan loondienst. En de markt was booming en de vooruitzichten zijn alleen maar beter geworden. Ik kwam van loondienst wat zo'n 3k netto betaalde. No risk no reward. Dat geld voor aandelen vs obligaties, maar ook voor loondienst vs freelance.

In sommige functies en sectoren klopt dat vast. Ik herinner me echter ook nog maart vorige jaar, waarbij het storm liep qua zzp'ers bij de gemeentes om bijstand/Tozo op te halen. En daar zaten ook it'ers bij.

De flexibele schil werd door opdrachtgevers snel afgebouwd. Dus de tijdsgeest en de stand van de economie speelt ook een belangrijke rol of het makkelijk is om opdrachten te krijgen.

En het CBS heeft zo'n berekening waaruit blijkt dat de gemiddelde zzp'er onder bijstand niveau verdiend. Dus het gaat zeker niet voor iedereen op.

[pirke]

jerh schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:50:
[...]


In sommige functies en sectoren klopt dat vast. Ik herinner me echter ook nog maart vorige jaar, waarbij het storm liep qua zzp'ers bij de gemeentes om bijstand/Tozo op te halen. En daar zaten ook it'ers bij.

De flexibele schil werd door opdrachtgevers snel afgebouwd. Dus de tijdsgeest en de stand van de economie speelt ook een belangrijke rol of het makkelijk is om opdrachten te krijgen.

En het CBS heeft zo'n berekening waaruit blijkt dat de gemiddelde zzp'er onder bijstand niveau verdiend. Dus het gaat zeker niet voor iedereen op.

Hoeveel hebben die tozo terug moeten betalen? En hoeveel zijn er profiteur en denken gratis geld te krijgen terwijl ze lekker vakantie kunnen houden?

Verder is de CBS berekening zo krom als het maar zijn kan. Mijn netto inkomen in 2020 is >100k, terwijl mijn bruto verzamelinkomen net boven de 60k uitkomt. In 2019 zat ik ook op >100k netto, met een bruto verzamelinkomen van net boven de 50k. Toen moest ik slechts 12,5k aan IB betalen, dat is echt absurd. In 2015 was het helemaal erg, toen kreeg ik bij een netto inkomen van 85k nog zorgtoeslag. Je zou het bijna niet kunnen verzinnen

Volgens het CBS verdien ik dus 50k a 60k bruto, terwijl mijn netto inkomen (wat het CBS niet ziet) het dubbele is

Als ik niet in de IT zat maar in een minder goed betalende sector dan zou mijn bruto verzamelinkomen nog veel lager liggen, tot onder het bijstandsniveau, maar netto blijft er veel meer plakken dan het bruto verzamelinkomen, allemaal dankzij specifieke aftrekposten voor ondernemers. Daarom dat ze die willen gaan afbouwen (en terecht). De cijfers van het CBS moet je in ieder geval met een hele hele grote pot zout nemen.

Daar komt bij dat veel mensen een parttime ZZP activiteit doen omdat de partner toch al genoeg verdient. Die mensen maken weinig uren, weinig omzet, maar tellen wel mee in de statistieken van de arme ZZPer.

[Paprika]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:26:
maar mijn stelling is dat elke ITer in loondienst op jaarbasis zijn netto inkomen op zijn minst kan verdubbelen door te gaan freelancen.

Welk uurtarief heb ik nodig om 180K a 200K over te houden netto?

[pirke]

Paprika schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:37:
[...]

Welk uurtarief heb ik nodig om 180K a 200K over te houden netto?

Dat ligt helemaal aan hoeveel uur je werkt maar in loondienst is 100k netto best netjes!

[Paprika]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:38:
[...]


Dat ligt helemaal aan hoeveel uur je werkt maar in loondienst is 100k netto best netjes!

Dat zal niet consistent lukken helaas. 90 is wel realistisch de komende jaren. Dat maakt me ook huiverig om zelfstandig te worden, want de rol die ik heb is echt wel gebonden aan een bedrijf en het is iets dat je niet even een paar maanden als interim kunt invullen. Meestal ben je pas na een jaar echt van waarde. Ik zou niet weten hoe ik als ZZPer of freelancer mezelf zou kunnen verkopen naar een waarde waarbij die overstap echt meerwaarde heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Paprika op 13-07-2021 20:46 ]

[jerh]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:26:
[...]


Hoeveel hebben die tozo terug moeten betalen? En hoeveel zijn er profiteur en denken gratis geld te krijgen terwijl ze lekker vakantie kunnen houden?

Geen idee, maar het maakte mij wel duidelijk dat het voor veel zzp'ers geen vetpot is. En ik ga er vanuit dat dit niet allemaal fraudeurs waren, dan was daar inmiddels ook wel een boel ophef over ontstaan.

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:26:

Verder is de CBS berekening zo krom als het maar zijn kan. Mijn netto inkomen in 2020 is >100k, terwijl mijn bruto verzamelinkomen net boven de 60k uitkomt. In 2019 zat ik ook op >100k netto, met een bruto verzamelinkomen van net boven de 50k. Toen moest ik slechts 12,5k aan IB betalen, dat is echt absurd. In 2015 was het helemaal erg, toen kreeg ik bij een netto inkomen van 85k nog zorgtoeslag. Je zou het bijna niet kunnen verzinnen

Volgens het CBS verdien ik dus 50k a 60k bruto, terwijl mijn netto inkomen (wat het CBS niet ziet) het dubbele is

Het CBS gebruikt zover ik weet cijfers van de belastingdienst. En ik neem aan dat deze meestal kloppen. Hoe jou netto inkomen meer dan 100K kan zijn, terwijl je bruto inkomen veel lager is, geen idee. Zal ongetwijfeld te maken hebben met verschil in definities, want anders is zo'n groot verschil niet mogelijk.

Wordt er bij zorgtoeslag geen gebruik gemaakt van het inkomen in het jaar ervoor? Ik krijg zelf nergens een toeslag voor dus ik heb geen idee, anders klinkt het best absurd. In mijn opinie wordt het ook tijd om alle toeslagen af te schaffen, veel te arbeidsintensief en fraude gevoelig, zoals elke keer weer blijkt en per saldo wordt er vooral geld rondgepompt.

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:26:


Als ik niet in de IT zat maar in een minder goed betalende sector dan zou mijn bruto verzamelinkomen nog veel lager liggen, tot onder het bijstandsniveau, maar netto blijft er veel meer plakken dan het bruto verzamelinkomen, allemaal dankzij specifieke aftrekposten voor ondernemers. Daarom dat ze die willen gaan afbouwen (en terecht). De cijfers van het CBS moet je in ieder geval met een hele hele grote pot zout nemen.

Daar komt bij dat veel mensen een parttime ZZP activiteit doen omdat de partner toch al genoeg verdient. Die mensen maken weinig uren, weinig omzet, maar tellen wel mee in de statistieken van de arme ZZPer.

Ik denk dat het goed is dat aftrekposten aangepakt worden, die liepen compleet uit de pas en waren te hoog tov loondienst. Het CBS staat goed aangeschreven, dus wellicht dat jouw situatie afwijkt van het gemiddelde.

En qua parttime ik heb geen idee. Als je naar de woningmarkt kijkt en hoort hoeveel mensen moeite hebben om een huis te kopen qua inkomen, weet ik niet of het opgaat. Ongetwijfeld wordt het ergens door de overheid bijgehouden.

[JanHenk]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:26:
[...]

Verder is de CBS berekening zo krom als het maar zijn kan. Mijn netto inkomen in 2020 is >100k, terwijl mijn bruto verzamelinkomen net boven de 60k uitkomt. In 2019 zat ik ook op >100k netto, met een bruto verzamelinkomen van net boven de 50k. Toen moest ik slechts 12,5k aan IB betalen, dat is echt absurd. In 2015 was het helemaal erg, toen kreeg ik bij een netto inkomen van 85k nog zorgtoeslag. Je zou het bijna niet kunnen verzinnen

Volgens het CBS verdien ik dus 50k a 60k bruto, terwijl mijn netto inkomen (wat het CBS niet ziet) het dubbele is

Ik kan hier geen touw aan vastknopen, haal je niet wat definities door elkaar?

(brutowinst, fiscale winst, belastbare winst, verzamelinkomen, nettowinst?)

[Tommie12]

RichieB schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:08:
@DualDevil Ik snap het concept. Maar waar haal je nu een zeker rendement hoger dan de inflatie voor de komende 5 a 10 jaar?

Dit dus….

Ik zie veel te weinig de impact van inflatie op die berekeningen.
Over 10 jaar maakt dat allemaal niet zo veel uit, maar als de inflatie stijgt (en met de geldpersen op volle toeren gaat die inflatie er aan komen), dan zijn obligaties echt niet de goede asset allocatie.

Vandaag zie je al een sterke inflatie van woningen en alles waar veel grondstoffen of werkuren aan te pas komt. De indexcijfers geloof ik niet meer.

Kijk eens hoeveel m2 woning of pilsjes je vandaag met een mediaan loon kan kopen, en hoe veel dat was 20 en 30 jaar geleden.

Mijn persoonlijke strategie is dat ik maar heel beperkt obligaties koop zo lang de rentes lager liggen dan de inflatie. Ik heb wel een 10% in goud, zilver en platina, maar of dat een goede hedge is… de toekomst zal het zeggen.

[pirke]

jerh schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:47:
[...]

Het CBS gebruikt zover ik weet cijfers van de belastingdienst. En ik neem aan dat deze meestal kloppen.

Yep, verzamelinkomen. Klopt als een bus. Dat is een prima getal voor mensen in loondienst, voor ondernemers zegt het weinig.

Hoe jou netto inkomen meer dan 100K kan zijn, terwijl je bruto inkomen veel lager is, geen idee.

Grofweg komt het neer op:

Omzet - kosten = bedrijfswinst

Bedrijfswinst - aftrekposten = verzamelinkomen

Verzamelinkomen bepaalt de hoeveelheid belasting die je moet betalen.

Bedrijfswinst - belasting = netto inkomen

Naast de normale privé aftrekposten zoals hypotheekrenteaftrek heb je als ondernemer bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek, starters aftrek, MKB winstvrijstelling, kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, milieuinvesteringsaftrek, wet bevordering speur en ontwikkelingswerk, etc.

De aftrekposten verlagen je verzamelinkomen, waardoor je minder belasting betaalt. Daar zijn ze voor. Het grote verschil met hypotheekrenteaftrek is dat je die hypotheekrente daadwerkelijk betaalt, dat geld is weg. Al die ondernemersaftrekposten zijn kunstmatig: ze zorgen voor een kunstmatige verlaging van het verzamelinkomen zonder dat je iets hebt betaald.

Uiteindelijk betaal je dus relatief weinig belasting terwijl er wel veel geld binnen is gekomen. Dan hou je netto veel over. En dat wat je netto overhoudt kan dus flink hoger liggen dan het kunstmatig verlaagde verzamelinkomen.

Een cijfer voorbeeld:

150k omzet (ex BTW) - 15k kosten = 135k bedrijfswinst

135k bedrijfswinst - 55k aftrekposten = 80k verzamelinkomen. Daar betaal je zo'n 35k aan inkomstenbelasting over.

135k bedrijfswinst - 35k IB = 100k netto inkomen

Volgens het CBS heb je dus een verzamelinkomen van 80k met 35k IB. Ze zien dus een netto inkomen van 80k - 35k = 45k. Terwijl het netto inkomen in werkelijkheid 100k is, wat meer is dan het bruto verzamelinkomen.

Ik kan nog gedetailleerdere berekeningen laten zien, maar dat is veel te offtopic voor de FO discussie. Vandaar de "korte samenvatting".

@JanHenk Nee de termen kloppen, al staat het er misschien wat warrig Het verzamelinkomen is waar je als natuurlijk persoon onder de streep belasting over betaalt. Hoe dat toe stand komt (salaris, bedrijfswinst, resultaat overige werkzaamheden, aanmerkelijk belang, aftrekposten, etc) is voor dat voorbeeld niet relevant. De CBS cijfers zijn normaliter gebaseerd op het verzamelinkomen, alles is daar in platgeslagen. Maar het verzamelinkomen is bij een ondernemer dus een hele verkeerde maatstaf om te bepalen of iemand op of onder bijstandsniveau leeft. Het netto inkomen (wat krijg je binnen - wat gaat er uit) is een veel betere maatstaf, maar daar heeft het CBS geen zicht op.

Verder wordt het verzamelinkomen gebruikt om de toeslagen te bepalen. Een paar jaar geleden kon je op een elektrische auto zowel kleinschaligheidsinvesteringsaftrek als milieuinvesteringsaftrek als willekeurige afschrijving krijgen. Samen was dat effectief een aftrekpost van 154% vd prijs vd auto (ex BTW). Een hele dikke Tesla model S kon je voor effectief 20k kopen, mits je genoeg winst had om al die aftrekposten te benutten. In plaats van dat je het geld naar de belastingdienst brengt, breng je het naar de auto dealer en betaal je 20k bij (inruil oude auto). In beide gevallen was je een smak geld kwijt, maar bij de autodealer kreeg je er een leuke auto voor terug Oja, en geen wegenbelasting en geen bijtelling. En als klap op de vuurpijl krijg je zorgtoeslag want je verzamelinkomen is zo laag...

[ Voor 11% gewijzigd door pirke op 13-07-2021 23:15 ]

[rube]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:26:
@Orangelights23 ..... Oja, je krijgt dan ook nog zorgtoeslag enzo, dus je werkelijke netto inkomen is nog een stuk hoger

Grotendeels eens met je verhaal, maar bovenstaande klopt natuurlijk niet. Als je FO bent heb je omgetwijfeld meer vermogen dan 120/150K mag ik aannemen https://www.belastingdien...k-hebben-voor-zorgtoeslag

De enige "toeslag" die je volgens mij nog mogelijk kan krijgen als je FO bent is een aanvullende beurs voor studerende kinderen. Dit is niet afhankelijk van je vermogen. Echter wel van je verzamelinkomen, en daarmee dus ook wel van je box 3 vermogen
https://duo.nl/particulie...oelage/inkomen-ouders.jsp
Dus bij "fatfire" gaat dat ook niet werken, maar "gewoon" fo wellicht nog wel.

[pirke]

@rube Kwestie van je vermogen buiten box 3 houden toch?

De kinderopvangtoeslag kent overigens ook geen vermogensgrens.

[rube]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 23:19:
@rube Kwestie van je vermogen buiten box 3 houden toch?

Zo simpel is dat natuurlijk niet, het kan niet altijd en als het wel kan heeft dat vaak ook nadelen.

De kinderopvangtoeslag kent overigens ook geen vermogensgrens.

Ah, dat wist ik niet. Daar zijn we al een tijdje uit

[pirke]

rube schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 23:24:
[...]

Zo simpel is dat natuurlijk niet, het kan niet altijd en als het wel kan heeft dat vaak ook nadelen.

Een spaar BV is niet super ingewikkeld.

Boven de 6% rendement is box 3 alweer gunstiger dan box 2 als ik me niet vergis, afhankelijk van in welke vermogensschijf je zit. Maar met alle wijzigingen elk jaar kan dat gebaseerd zijn op oude getallen...

Mijn cash buffer (+/- 50k) die niet rendeert hou ik in box 1: gewoon op de zakelijke spaarrekening parkeren In box 3 zitten alleen de aandelen en de relatief lege betaalrekening voor de boodschappen/hypotheek/etc. Box 2 doe ik niet aan.

[rube]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 23:34:
[...]
Een spaar BV is niet super ingewikkeld.

Boven de 6% rendement is box 3 alweer gunstiger dan box 2 als ik me niet vergis, afhankelijk van in welke vermogensschijf je zit. Maar met alle wijzigingen elk jaar kan dat gebaseerd zijn op oude getallen...

Zoals ik zei, als het wel kan zitten er vaak ook nadelen aan.

Mijn cash buffer (+/- 50k) die niet rendeert hou ik in box 1: gewoon op de zakelijke spaarrekening parkeren In box 3 zitten alleen de aandelen en de relatief lege betaalrekening voor de boodschappen/hypotheek/etc. Box 2 doe ik niet aan.

En daarmee zit het grootste gedeelte van je vermogen dus ook niet buiten box 3? Althans, zeker niet als je al wat verder op weg bent of al FO bent.

Nogmaals, ik was het verder vrijwel geheel eens met je betoog om risico's op vangen door een beetje te werken en dus je WR verlagen. Ik zie dat als "flexibel" zijn, door o.a. werken, minder uitgeven. Maar zorgtoeslag zul je niet meer krijgen. Als je dat wel krijgt gaat het of niet goed met je rendement of je hebt een hele goede (al dan niet schimmige ) constructie. Maar, ik ben altijd bereid om te leren mocht ik kennis missen, dus dan hoor ik het graag .

[Tommie12]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:56:
[...]


Yep, verzamelinkomen. Klopt als een bus. Dat is een prima getal voor mensen in loondienst, voor ondernemers zegt het weinig.


[...]


Grofweg komt het neer op:

Omzet - kosten = bedrijfswinst

Bedrijfswinst - aftrekposten = verzamelinkomen

Verzamelinkomen bepaalt de hoeveelheid belasting die je moet betalen.

Bedrijfswinst - belasting = netto inkomen

Naast de normale privé aftrekposten zoals hypotheekrenteaftrek heb je als ondernemer bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek, starters aftrek, MKB winstvrijstelling, kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, milieuinvesteringsaftrek, wet bevordering speur en ontwikkelingswerk, etc.

De aftrekposten verlagen je verzamelinkomen, waardoor je minder belasting betaalt. Daar zijn ze voor. Het grote verschil met hypotheekrenteaftrek is dat je die hypotheekrente daadwerkelijk betaalt, dat geld is weg. Al die ondernemersaftrekposten zijn kunstmatig: ze zorgen voor een kunstmatige verlaging van het verzamelinkomen zonder dat je iets hebt betaald.

Uiteindelijk betaal je dus relatief weinig belasting terwijl er wel veel geld binnen is gekomen. Dan hou je netto veel over. En dat wat je netto overhoudt kan dus flink hoger liggen dan het kunstmatig verlaagde verzamelinkomen.

Een cijfer voorbeeld:

150k omzet (ex BTW) - 15k kosten = 135k bedrijfswinst

135k bedrijfswinst - 55k aftrekposten = 80k verzamelinkomen. Daar betaal je zo'n 35k aan inkomstenbelasting over.

135k bedrijfswinst - 35k IB = 100k netto inkomen

Volgens het CBS heb je dus een verzamelinkomen van 80k met 35k IB. Ze zien dus een netto inkomen van 80k - 35k = 45k. Terwijl het netto inkomen in werkelijkheid 100k is, wat meer is dan het bruto verzamelinkomen.

Ik kan nog gedetailleerdere berekeningen laten zien, maar dat is veel te offtopic voor de FO discussie. Vandaar de "korte samenvatting".

@JanHenk Nee de termen kloppen, al staat het er misschien wat warrig Het verzamelinkomen is waar je als natuurlijk persoon onder de streep belasting over betaalt. Hoe dat toe stand komt (salaris, bedrijfswinst, resultaat overige werkzaamheden, aanmerkelijk belang, aftrekposten, etc) is voor dat voorbeeld niet relevant. De CBS cijfers zijn normaliter gebaseerd op het verzamelinkomen, alles is daar in platgeslagen. Maar het verzamelinkomen is bij een ondernemer dus een hele verkeerde maatstaf om te bepalen of iemand op of onder bijstandsniveau leeft. Het netto inkomen (wat krijg je binnen - wat gaat er uit) is een veel betere maatstaf, maar daar heeft het CBS geen zicht op.

Verder wordt het verzamelinkomen gebruikt om de toeslagen te bepalen. Een paar jaar geleden kon je op een elektrische auto zowel kleinschaligheidsinvesteringsaftrek als milieuinvesteringsaftrek als willekeurige afschrijving krijgen. Samen was dat effectief een aftrekpost van 154% vd prijs vd auto (ex BTW). Een hele dikke Tesla model S kon je voor effectief 20k kopen, mits je genoeg winst had om al die aftrekposten te benutten. In plaats van dat je het geld naar de belastingdienst brengt, breng je het naar de auto dealer en betaal je 20k bij (inruil oude auto). In beide gevallen was je een smak geld kwijt, maar bij de autodealer kreeg je er een leuke auto voor terug Oja, en geen wegenbelasting en geen bijtelling. En als klap op de vuurpijl krijg je zorgtoeslag want je verzamelinkomen is zo laag...

Ik begrijp maar een deel hoor….

Je maakt maar 15k kosten, en toch heb je 55k aftrekposten…
Hoe doe je dat?

[Afas]

Tommie12 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 07:47:
[...]


Ik begrijp maar een deel hoor….

Je maakt maar 15k kosten, en toch heb je 55k aftrekposten…
Hoe doe je dat?

Als zelfstandig ondernemer krijg je een aantal aftrekposten in Nederland zoals de zelfstandigenaftrek en MKB winstvrijstelling. Ook kun je een aantal jaren startersaftrek krijgen en kun je voor bepaalde investeringen een belastingkorting krijgen.

[CornermanNL]

ZZP is alleen leuk als je echt toegevoegde waarde kan bieden aan je product of dienst. Voor velen is het een verschuiving van risico. Als je de verzekeringen op het gebied van werkloosheid (alhoewel deze steeds soberder wordt collectief gezien) , ziekte , arbeidsongeschiktheid meetelt dan moet er een aardig uurtarief tegenover staan om het echt een goed alternatief voor loondienst te laten zijn.

Dan heb je nog de leencapaciteit, in de eerste 3 jaar na starten is een hypotheek al lastiger voor de doorsnee ZZP'er. En daarna ook best ingewikkeld. Dan hebben we het over pensioen nog niet eens gehad.

In het kader van FO en snel de eindstreep willen halen in een beroep waar de tarieven hoog liggen kan het wel weer een goede oplossing zijn. 10 jaar volop knallen en dan langzaam afbouwen tot de eindstreep.

Dan blijft dat risico op werkloosheid en arbeidsongeschiktheid ook binnen de perken. Omdat de periode van werken dusdanig kort is.

Voor mensen in de IT en andere hoogbetalende sectoren kan het wel uit. Maar het merendeel is veredeld in loondienst zonder de voordelen. Vandaar ook de beweging terug naar meer mensen in vaste dienst.

[Rubbergrover1]

Afas schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 07:57:
[...]

Als zelfstandig ondernemer krijg je een aantal aftrekposten in Nederland zoals de zelfstandigenaftrek en MKB winstvrijstelling. Ook kun je een aantal jaren startersaftrek krijgen en kun je voor bepaalde investeringen een belastingkorting krijgen.

En die aftrekposten heb je natuurlijk met een reden. Bijvoorbeeld omdat je voor een hoop zaken zelf moet reserveren in plaats van dat dit collectief gebeurt. Als je simpelweg redeneert dat omzet min inkomstenbelasting gelijk is aan je netto inkomen, wie houd je dan voor de gek?

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 08:32:
[...]

En die aftrekposten heb je natuurlijk met een reden. Bijvoorbeeld omdat je voor een hoop zaken zelf moet reserveren in plaats van dat dit collectief gebeurt. Als je simpelweg redeneert dat omzet min inkomstenbelasting gelijk is aan je netto inkomen, wie houd je dan voor de gek?

Helemaal mee eens, ik gaf alleen antwoord op de vraag van @Tommie12

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 08:32:
[...]

En die aftrekposten heb je natuurlijk met een reden. Bijvoorbeeld omdat je voor een hoop zaken zelf moet reserveren in plaats van dat dit collectief gebeurt. Als je simpelweg redeneert dat omzet min inkomstenbelasting gelijk is aan je netto inkomen, wie houd je dan voor de gek?

Dat klopt, maar nu draag ik een flink bedrag af aan pensioenpremie elke maand waarvan maar de vraag is in welke vorm ik daar iets voor terug ga zien. Ik zou het veel liever zelf op mijn prive pensioenrekening beleggen.

Daarnaast betaal ik ook premies voor de WW en overige verzekeringen waar ik in mijn leven nog nooit gebruik van heb gemaakt en vrijwel zeker nooit zal doen omdat ik al in de buurt van mijn FIRE bedrag ben.

De premies volksverzekering kan ik mee leven, want uiteindelijk zorgen we er zo collectief voor dat we minder armoede (en dus meer veiligheid) hebben in Nederland. Waar voor mij de schoen wringt zijn de pensioenpremies die ik afdraag. Ik heb er een hard hoofd in dat ik daar iets moois voor terug krijg over 30 jaar

[pirke]

@R.van.M Premie vv betaal je ook als ondernemer. WW premie niet inderdaad.

En als je doel is om met een grote pot geld financieel onafhankelijk te zijn, dan helpt het enorm om in een korte tijd een grote stapel cash te verdienen.

Vorig jaar heb ik mijn arbeidsongeschiktheidsverzekering opgezet, die heb ik niet meer nodig. Er van uitgaande dat mijn partner (die gewoon in loondienst is) inkomen houdt hoef ik al niet meer te werken. Dat scheelt weer een dure (weliswaar aftrekbare) verzekering. Risico op ziekte, geen opdracht, etc is dus ook al niet meer van toepassing. En pensioenopbouw is je FO pot waar je ten aller tijde bij kan, plus een deel in lijfrente (zelf beleggen bij DeGiro) om VRH uit te sparen.

[jerh]

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:56:
[...]


Grofweg komt het neer op:

Omzet - kosten = bedrijfswinst

Bedrijfswinst - aftrekposten = verzamelinkomen

Verzamelinkomen bepaalt de hoeveelheid belasting die je moet betalen.

Bedrijfswinst - belasting = netto inkomen

Naast de normale privé aftrekposten zoals hypotheekrenteaftrek heb je als ondernemer bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek, starters aftrek, MKB winstvrijstelling, kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, milieuinvesteringsaftrek, wet bevordering speur en ontwikkelingswerk, etc.

De aftrekposten verlagen je verzamelinkomen, waardoor je minder belasting betaalt. Daar zijn ze voor. Het grote verschil met hypotheekrenteaftrek is dat je die hypotheekrente daadwerkelijk betaalt, dat geld is weg. Al die ondernemersaftrekposten zijn kunstmatig: ze zorgen voor een kunstmatige verlaging van het verzamelinkomen zonder dat je iets hebt betaald.

Uiteindelijk betaal je dus relatief weinig belasting terwijl er wel veel geld binnen is gekomen. Dan hou je netto veel over. En dat wat je netto overhoudt kan dus flink hoger liggen dan het kunstmatig verlaagde verzamelinkomen.

Een cijfer voorbeeld:

150k omzet (ex BTW) - 15k kosten = 135k bedrijfswinst

135k bedrijfswinst - 55k aftrekposten = 80k verzamelinkomen. Daar betaal je zo'n 35k aan inkomstenbelasting over.

135k bedrijfswinst - 35k IB = 100k netto inkomen

Volgens het CBS heb je dus een verzamelinkomen van 80k met 35k IB. Ze zien dus een netto inkomen van 80k - 35k = 45k. Terwijl het netto inkomen in werkelijkheid 100k is, wat meer is dan het bruto verzamelinkomen.

Ik kan nog gedetailleerdere berekeningen laten zien, maar dat is veel te offtopic voor de FO discussie. Vandaar de "korte samenvatting".

@JanHenk Nee de termen kloppen, al staat het er misschien wat warrig Het verzamelinkomen is waar je als natuurlijk persoon onder de streep belasting over betaalt. Hoe dat toe stand komt (salaris, bedrijfswinst, resultaat overige werkzaamheden, aanmerkelijk belang, aftrekposten, etc) is voor dat voorbeeld niet relevant. De CBS cijfers zijn normaliter gebaseerd op het verzamelinkomen, alles is daar in platgeslagen. Maar het verzamelinkomen is bij een ondernemer dus een hele verkeerde maatstaf om te bepalen of iemand op of onder bijstandsniveau leeft. Het netto inkomen (wat krijg je binnen - wat gaat er uit) is een veel betere maatstaf, maar daar heeft het CBS geen zicht op.

Verder wordt het verzamelinkomen gebruikt om de toeslagen te bepalen. Een paar jaar geleden kon je op een elektrische auto zowel kleinschaligheidsinvesteringsaftrek als milieuinvesteringsaftrek als willekeurige afschrijving krijgen. Samen was dat effectief een aftrekpost van 154% vd prijs vd auto (ex BTW). Een hele dikke Tesla model S kon je voor effectief 20k kopen, mits je genoeg winst had om al die aftrekposten te benutten. In plaats van dat je het geld naar de belastingdienst brengt, breng je het naar de auto dealer en betaal je 20k bij (inruil oude auto). In beide gevallen was je een smak geld kwijt, maar bij de autodealer kreeg je er een leuke auto voor terug Oja, en geen wegenbelasting en geen bijtelling. En als klap op de vuurpijl krijg je zorgtoeslag want je verzamelinkomen is zo laag...

Nu kan ik je beter volgen. Dit gaat voor de gemiddelde zzp'er niet op en zeker niet elk jaar.

Uit jouw cijfervoorbeeld zijn er twee posten die zeker opgaan, de zelfstandigenaftrek en mkb vrijstelling, die inmiddels gemaximaliseerd zijn in 2020 naar 46 procent aftrek.

Een bedrag van circa 7K en 14% x (135 - 7)= 18K. Die 25K aftrek heeft iedereen.

kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, milieuinvesteringsaftrek, wet bevordering speur en ontwikkelingswerk zal zeker niet voor iedereen gelden en maakt ook dat je kosten niveau omhoog gaat. Elke investering moet immers afgeschreven worden en dan zijn de aftrekposten leuk, maar per saldo zijn de kosten de 4 jaar daarop hoger dan de aftrek. Speur en ontwikkelingskosten is voor maar een klein gedeelte van Nederland weggelegd en met hoge omzetten gezien het urencriterium steeds moeilijker te verantwoorden.

Ik begrijp inmiddels je denkwijze, dank daarvoor, maar ik denk dat jouw situatie gedeeltelijk reprensatief is voor heel veel ondernermers. En het CBS kent deze informatie ook en houdt er wellicht rekening mee, ze zijn daar ook weer niet heel dom.

En met betrekking tot de Tesla aftrek, ja dat vond ik niet zo'n geweldige regeling. Aan de andere kant moest er ook genoeg winst gemaakt worden en was het geen goedkope auto, want zoals je schrijft een verschuiving van de belastingdienst naar de autodealer.

pirke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 23:34:
[...]


Een spaar BV is niet super ingewikkeld.

Boven de 6% rendement is box 3 alweer gunstiger dan box 2 als ik me niet vergis, afhankelijk van in welke vermogensschijf je zit. Maar met alle wijzigingen elk jaar kan dat gebaseerd zijn op oude getallen...

Mijn cash buffer (+/- 50k) die niet rendeert hou ik in box 1: gewoon op de zakelijke spaarrekening parkeren In box 3 zitten alleen de aandelen en de relatief lege betaalrekening voor de boodschappen/hypotheek/etc. Box 2 doe ik niet aan.

Maar moet je wel oprichten wat geld kost, moet je een jaarrekening voor maken en deponeren, extra bankrekening met kosten. En je weet nooit wat er fiscaal gebeurd. Er is al een tijdje een tendens om box2 aan te pakken, dus het kan zomaar fiscaal verkeerd uitpakken over een aantal jaar.

R.van.M schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 08:46:
[...]


Dat klopt, maar nu draag ik een flink bedrag af aan pensioenpremie elke maand waarvan maar de vraag is in welke vorm ik daar iets voor terug ga zien. Ik zou het veel liever zelf op mijn prive pensioenrekening beleggen.

Daarnaast betaal ik ook premies voor de WW en overige verzekeringen waar ik in mijn leven nog nooit gebruik van heb gemaakt en vrijwel zeker nooit zal doen omdat ik al in de buurt van mijn FIRE bedrag ben.

De premies volksverzekering kan ik mee leven, want uiteindelijk zorgen we er zo collectief voor dat we minder armoede (en dus meer veiligheid) hebben in Nederland. Waar voor mij de schoen wringt zijn de pensioenpremies die ik afdraag. Ik heb er een hard hoofd in dat ik daar iets moois voor terug krijg over 30 jaar

Ik neem aan dat je werkgever daar ook aan mee betaald en begrijp dat je het liever op eigen naam hebt staan. In het nieuwe pensioenakkoord gaat dat ook min of meer gebeuren. Gezien de rendementen van de pensioenfondsen kun je toch van een opbrengst uitgaan en dekking voor een partner (als je die hebt) pensioen is toch ook een aardige voorziening, zeker als de werkgever daaraan meebetaalt.

[assje]

R.van.M schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 08:46:
Dat klopt, maar nu draag ik een flink bedrag af aan pensioenpremie elke maand waarvan maar de vraag is in welke vorm ik daar iets voor terug ga zien. Ik zou het veel liever zelf op mijn prive pensioenrekening beleggen.

De ene regeling is de andere niet maar wat mij betreft zijn de grootste risico's voor pijler 1 pensioenen ook van toepassing voor pijler 3 pensioen of box 3 beleggingen.

Naast dat er ook regelingen als PPI's zijn is het beeld dat pensioenfondsen bodemloze putten zijn is wat mij betreft hoofdzakelijk gebaseerd op vooroordelen. Er zijn verschillen tussen pensioenfondsen en bijvoorbeeld PPI's wat betreft risico's en dat heeft voor en nadelen. Waardering van die voor en nadelen zal situationeel en persoonlijk zijn.

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 09:35:
[...]


De ene regeling is de andere niet maar wat mij betreft zijn de grootste risico's voor pijler 1 pensioenen ook van toepassing voor pijler 3 pensioen of box 3 beleggingen.

Vaak zijn de risico's bij tweede pijler pensioenen eerder kleiner dan bij derde pijler. Maar belangrijker vind ik zelf de afgedekte risico's bij overlijden en arbeidsongeschiktheid. Ik zie vaak dat mensen het rekensommetje maken waarbij wordt vergeleken welk vermogen je zou kunnen behalen als je de volledige pensioenpremie (inclusief bv risicopremie voor arbeidsongeschiktheid en partnerpensioen) lekker risicovol zou beleggen. Leuke berekeningen, maar dus erg appels met peren vergelijken.

[Torgo]

assje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 09:35:
[...]


De ene regeling is de andere niet maar wat mij betreft zijn de grootste risico's voor pijler 1 pensioenen ook van toepassing voor pijler 3 pensioen of box 3 beleggingen.

Naast dat er ook regelingen als PPI's zijn is het beeld dat pensioenfondsen bodemloze putten zijn is wat mij betreft hoofdzakelijk gebaseerd op vooroordelen. Er zijn verschillen tussen pensioenfondsen en bijvoorbeeld PPI's wat betreft risico's en dat heeft voor en nadelen. Waardering van die voor en nadelen zal situationeel en persoonlijk zijn.

Nou... Wij hebben bij onze werkgever een PPI en dat is redelijk transparant, maar bedrijven worden via CAOs gedwongen om in een bepaald collectief pensioen fonds te zitten. Daar is dus geen enkele marktwerking of controle op fatsoenlijk financieel management. Ik snap dat echt niet en wij dreigen ook slachtoffer te worden van de collectieve pensioen maffia. Ze (het pensioenfonds) hebben ons aangeklaagd en willen ons via de rechter afdwingen om lid te worden van hun pensioenfonds (want wij zouden vallen onder een bepaalde CAO). Oh btw, ze hebben net nog 20% van het pensioen van andere nieuwe leden afgeschreven tijdens een recente fusie want anders was het niet eerlijk voor de bestaande leden.

[assje]

Torgo schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:11:
Daar is dus geen enkele marktwerking of controle op fatsoenlijk financieel management.

Alsnog is het de vraag of deze fondsen het minder goed doen qua rendement/kosten dan andere opties. De collectiviteit kan een voordeel of een nadeel zijn (spreiding van risico's over generaties).

[CornermanNL]

Uiteindelijk is er ons systeem gekozen voor collectiviteit, dat is een groot goed. Wij als FO denkende minderheid voelen dit wellicht als onhandig en nodeloos duur. Of het echt te duur is betwijfel ik.

Het is gewoon een feit dat als je pensioen opbouwen aan het individu overlaat er niets van terecht komt. Mensen begrijpen amper wat er bij komt kijken. Beleggen is nu wellicht een trend waar veel mensen aandacht voor hebben sinds de spaarrentes zijn verdampt. Maar eerder en nog steeds is beleggen voor veel mensen eng. Dus blijven ze er ver weg van. Ook de zichtbaarheid en de fluctuatie maakt dat individuele pensioenopbouw een klus is die niet veel mensen aangaan. Het is te ingewikkeld en veel te veel een ver weg van mijn bed show.

Als je dit collectieve systeem omgooit kom zullen veel meer mensen die geen of nauwelijks pensioen opbouwen , of te laat beginnen. Dat heeft dan weer verregaande maatschappelijke gevolgen. Net als zoveel collectieve verzekeringen maakt het collectieve pensioen Nederland voor FO uitstekend geschikt.

De uitruil is rendement (en of dat afdoende is om de risico's zelf goed af te dekken is de vraag) voor een stabiele samenleving waar je weinig grote fluctuaties hebt en de grootste risico's collectief goed afgedekt zijn. Ideaal om voldoende vermogen op te bouwen om wat leuks met je tijd te kunnen doen.

Zonder grote bedragen te moeten reserveren voor de dure risico's.

[ Voor 3% gewijzigd door CornermanNL op 14-07-2021 11:42 . Reden: stuk vergeten ]

[Get!em]

Collectief zijn er inderdaad veel voordelen. Helaas worden al een tijdje veel voordelen verlaagd of alleen nog voor de huidige (bijna) gepensioneerden voorbehouden.

Voor individuele pensioenen binnen een collectief heb ik al genoeg voordelen zelf zien verdampen.
- Pensioenfonds, van eindloon naar middelloon, tegelijkertijd gestegen premie
- PPI van relatief gunstige fondsachtige structuur naar individueel potje zonder dat je er invloed op had en individueel potje werd slecht belegd: resultaat was 2 jaar achter elkaar een negatief resultaat, terwijl de markt positief was, en tevens in die jaren mijn inleg verdampt was.
- Werkgever (zonder CAO en OR) die voor een andere PPI koos, met hogere managementfee, en dus standaard lager resultaat
- Fondsen die een andere rekenmethode erop nahouden over te bereiken pensioen: voor hetzelfde startbedrag bij pensionering een 40% lagere uitkering per maand dan een ander fonds en/of PPI.

Met bijkomend nadeel dat je als werknemer niks te vertellen hebt wie je geldpot beheert en bijna niet hoe dat beheerd wordt en of je 1 of meerdere wil kunnen samenvoegen bij de gunstigste. Je kunt alleen samenvoegen naar je huidige fonds/ppi, en dan alleen als de regelingen en rekenmethodes het toelaten. Tevens daardoor soms als enige mogelijkheid om het af te laten kopen.

[Rukapul]

Torgo schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:11:
Oh btw, ze hebben net nog 20% van het pensioen van andere nieuwe leden afgeschreven tijdens een recente fusie want anders was het niet eerlijk voor de bestaande leden.

Dit is een rant zonder onderbouwing. Er zal vooraf een actuariële waarde berekend zijn. Het enige wat kan verschillen tussen partijen is het verwachte pensioen (fantasiewaarde) wat bij zo'n huidige actuariële waarde hoort. Dat kan van diverse parameters een aannames afhangen (gerelateerd aan leeftijdsopbouw bv) maar niet van 'oneerlijk'.

Overigens kun je best een verwacht nadeel ondervinden als je als een jonge groep met offensieve beleggingsstrategie (PPI hint daarop) opgenomen wordt in een verouderd bedrijfstakpensioenfonds met een veel conservatieve beleggingsstrategie.

Dat heeft echter vooral te maken met de (afwezigheid van) intrinsieke solidariteit tussen generaties. Veel jonge bedrijven met jonge medewerkers hebben hebben zich met pensioenverzekeraars en PPI onttrokken en daarmee een relatief voordeel behaald de afgelopen 1-2 decennia. Dat is overigens vooral bij die werkgevers terecht gekomen en niet de werknemers.

[ Voor 37% gewijzigd door Rukapul op 14-07-2021 12:11 ]

[Torgo]

Rukapul schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:56:
[...]

Dit is een rant zonder onderbouwing. Er zal vooraf een actuariële waarde berekend zijn. Het enige wat kan verschillen tussen partijen is het verwachte pensioen (fantasiewaarde) wat bij zo'n huidige actuariële waarde hoort. Dat kan van diverse parameters een aannames afhangen (gerelateerd aan leeftijdsopbouw bv) maar niet van 'oneerlijk'.

Overigens kun je best een verwacht nadeel ondervinden als je als een jonge groep met offensieve beleggingsstrategie (PPI hint daarop) opgenomen wordt in een verouderd bedrijfstakpensioenfonds met een veel conservatieve beleggingsstrategie.

Dat heeft echter vooral te maken met de (afwezigheid van) intrinsieke solidariteit tussen generaties. Veel jonge bedrijven met jonge medewerkers hebben hebben zich met pensioenverzekeraars en PPI onttrokken en daarmee een relatief voordeel behaald de afgelopen 1-2 decennia. Dat is overigens vooral bij die werkgevers terecht gekomen en niet de werknemers.

Tja als je meer uitgeeft dan er binnenkomt en dat financiert met inleg dan ben je gewoon bezig met een Ponzi scheme en daar doe ik liever niet aan mee, als je het goed vindt. Alleen jammer genoeg worden we waarschijnlijk door de rechter alsnog gedwongen en daar ben ik best teleurgesteld over. Vooral ook omdat ik al mijn eerdere pensioen opbouw had overgeheveld zodat het in het PPI zat en dat nu alsnog wordt overgezet waardoor het niet alleen mijn laatste pensioen opbouw raakt, maar ook dat van de 15 jaar ervoor.

[R.van.M]

Get!em schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:51:
Collectief zijn er inderdaad veel voordelen. Helaas worden al een tijdje veel voordelen verlaagd of alleen nog voor de huidige (bijna) gepensioneerden voorbehouden.

Voor individuele pensioenen binnen een collectief heb ik al genoeg voordelen zelf zien verdampen.
- Pensioenfonds, van eindloon naar middelloon, tegelijkertijd gestegen premie
- PPI van relatief gunstige fondsachtige structuur naar individueel potje zonder dat je er invloed op had en individueel potje werd slecht belegd: resultaat was 2 jaar achter elkaar een negatief resultaat, terwijl de markt positief was, en tevens in die jaren mijn inleg verdampt was.
- Werkgever (zonder CAO en OR) die voor een andere PPI koos, met hogere managementfee, en dus standaard lager resultaat
- Fondsen die een andere rekenmethode erop nahouden over te bereiken pensioen: voor hetzelfde startbedrag bij pensionering een 40% lagere uitkering per maand dan een ander fonds en/of PPI.

Met bijkomend nadeel dat je als werknemer niks te vertellen hebt wie je geldpot beheert en bijna niet hoe dat beheerd wordt en of je 1 of meerdere wil kunnen samenvoegen bij de gunstigste. Je kunt alleen samenvoegen naar je huidige fonds/ppi, en dan alleen als de regelingen en rekenmethodes het toelaten. Tevens daardoor soms als enige mogelijkheid om het af te laten kopen.

Het probleem van de collectieve pot is dat het nooit duidelijk is wie recht heeft op welk deel van de pot. Vandaar de eindeloze discussies over rekenrentes en premies. Het is maar zeer de vraag of bij de aankomende herverdeling ik voldoende gerepresenteerd word als 'jongere'

Al met al betaal ik (en mijn werkgever) een flink bedrag maandelijks waar ik niets over te zeggen heb, wat niet inzichtelijk is en maar moet afwachten wat ik over 30 jaar ervoor terug krijg waarbij het bovenstaande risico ook nog eens speelt dat er gunstige regelingen voor ouderen getroffen worden ten koste van het collectieve vermogen

[JanHenk]

Rukapul schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:56:
[...]
Dat heeft echter vooral te maken met de (afwezigheid van) intrinsieke solidariteit tussen generaties.

Yep. Ik herken dat wel, als begin 30'er.

Streven naar FO is vooral een onafhankelijkheid van instanties, van verzekeraars, van inefficiënte beleggingsfondsen, van generatiekloven, van collectieve verzekeringen die steeds minder collectief zijn dan ze lijken (alleen voor oudere deelnemers), etc. etc.

Het is een reflex op juist het gebrek aan (collectieve) solidariteit.

[veldkampj]

veldkampj schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 23:22:
Tijdelijke lijfrente verdwijnt
Per 2023 komt er waarschijnlijk een verbod op de tijdelijke lijfrente. Individueel pensioen moet je vanaf dan altijd levenslang laten uitkeren. Het kabinet probeert dat via een wetswijziging voor elkaar te krijgen.

Gepubliceerd op:
5 juli 2021

https://www.consumentenbo...licht/tijdelijkelijfrente

Hoe zien ze dit voor zich met bijvoorbeeld BND? Een levenslange uitkering maar hoe weten ze dan hoe oud je wordt en hoeveel ze uit moeten keren?

Even terugkomend op mezelf: ik heb contact gezocht met de klantenservice van BND rondom dit onderwerp omdat ik toch met enkele vragen zat.

Dit is het antwoord dat ik gekregen heb:

Bedankt voor uw bericht. Wij snappen dat u zich zorgen maakt over het plan van de overheid om de tijdelijke lijfrente af te schaffen. Dit zou namelijk betekenen dat de minimale looptijd van een lijfrente-uitkering 20 jaar is. Het is hierbij niet mogelijk om de eerste jaren meer uit te keren dan de laatste jaren. Wij als Brand New Day vinden dit een slecht idee en gelukkig zijn wij niet de enige. Omdat meerdere partijen dit plan van de overheid ondoordacht vinden hebben wij informeel al vernomen dat dit plan wordt ingetrokken. U hoeft zich dus niet al te erg zorgen te maken.

[jerh]

R.van.M schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:31:
[...]


Het probleem van de collectieve pot is dat het nooit duidelijk is wie recht heeft op welk deel van de pot. Vandaar de eindeloze discussies over rekenrentes en premies. Het is maar zeer de vraag of bij de aankomende herverdeling ik voldoende gerepresenteerd word als 'jongere'

Al met al betaal ik (en mijn werkgever) een flink bedrag maandelijks waar ik niets over te zeggen heb, wat niet inzichtelijk is en maar moet afwachten wat ik over 30 jaar ervoor terug krijg waarbij het bovenstaande risico ook nog eens speelt dat er gunstige regelingen voor ouderen getroffen worden ten koste van het collectieve vermogen

Ik denk dat juist voor jongeren het eerlijker gaat worden. Een groot deel van de problemen is veroorzaakt doordat de huidige generatie (of bijna) pensioengenieters een veel langere levensverwachting hebben dan waar oorspronkelijk meegerekend is. Dit wordt via solidariteit ten koste van de jongere generaties wordt opgelost. In het nieuwe pensioenakkoord ligt het probleem (in de overgangsperiode) vooral bij de tussen generatie (40 tot 55 jarige), waar dan ook weer voor gerepareerd moet worden.

En ook voor je eigen beleggingen ben je afhankelijk van fondsen/etf managers, dus ook dat heb je niet (of niet geheel) in de hand.

[Delay]

jerh schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 13:53:
Een groot deel van de problemen is veroorzaakt doordat de huidige generatie (of bijna) pensioengenieters een veel langere levensverwachting hebben dan waar oorspronkelijk meegerekend is.

Men kon in de jaren 50 al prima voorspellen hoe de levensverwachting zich ging ontwikkelen. De laatste 20 jaar stijgt hij zelfs minder dan verwacht.

Waar baseer jij op dat de stijging van de levensverwachting onverwacht is?

[RichieB]

Ik denk dat @jerh bedoelt dat de politiek decennia lang bewust de rekening van het pensioenstelsel bij de jongeren heeft neergelegd. Die begrijpen het toch niet en als ze er achter komen hoe oneerlijk dit is, is het te laat om er nog wezenlijk iets aan te veranderen.

[Delay]

RichieB schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 14:20:
Die begrijpen het toch niet en als ze er achter komen hoe oneerlijk dit is, is het te laat om er nog wezenlijk iets aan te veranderen.

De gemiddelde gepensioneerde die nu overlijdt heeft zo'n 60% opgenomen van wat er met zijn inleg is opgebouwd. Hij laat 40% van zijn pensioenopbouw na aan de volgende generatie.

Of de jongeren dat voor zichzelf opeisen is de vraag. Zij zijn wat individualistischer ingesteld en vaak geen lid van een vakbond. Hierdoor zitten zij niet aan tafel als de miljarden opgediend worden.

[Get!em]

Delay schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 14:33:
[...]

De gemiddelde gepensioneerde die nu overlijdt heeft zo'n 60% opgenomen van wat er met zijn inleg is opgebouwd. Hij laat 40% van zijn pensioenopbouw na aan de volgende generatie.

Of de jongeren dat voor zichzelf opeisen is de vraag. Zij zijn wat individualistischer ingesteld en vaak geen lid van een vakbond. Hierdoor zitten zij niet aan tafel als de miljarden opgediend worden.

Ze worden niet aan tafel uitgenodigd. Dat ze niet bij de oude zuilen zijn aangesloten, betekent nog niet dat ze niet mee willen praten.
De digitale mogelijkheden zijn er voor om juist iedereen te kunnen raadplegen. Dat kon vroeger niet (gemakkelijk), en daarom waren er vertegenwoordigers voor je (bijv in de vorm van vakbonden).

Als je het nieuwe pensioenakkoord gaat volgen, dan zijn overigens de huidige 35-45 (en tegen de tijd van ingaan de 40-50) jarigen het meest in het nadeel. Zeker omdat die generatie al wel de mobiliteit heeft (niet bij dezelfde werkgever/pensioen, wisselen tussen een fondsaangesloten werkgever of verzekeraar).
Ik vond dit wel een mooi overzicht: https://abppensioen.nl/het-nieuwe-pensioenstelsel/
Waarvan deze heel leesbaar:
https://abppensioen.nl/wp...11/Position-paper-VCP.pdf

[assje]

Delay schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 14:33:
De gemiddelde gepensioneerde die nu overlijdt heeft zo'n 60% opgenomen van wat er met zijn inleg is opgebouwd. Hij laat 40% van zijn pensioenopbouw na aan de volgende generatie.

Deze stelling heb ik al vaker van je gezien, onderbouwing is gewenst.

[Delay]

assje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:33:
Deze stelling heb ik al vaker van je gezien, onderbouwing is gewenst.

http://pensioenfeiten.nl/...eerlijk-duurt-het-kortst/

Je kan het zo zelf inzien. Het pensioenfonds waardeert toekomstige verplichtingen met de fictieve rekenrente van 2%. Het vermogen groeit volgens het behaalde beursrendement van 7,5%. Het verschil blijft achter in de pensioenfondsen die enorm uitpuilen.

[ Voor 4% gewijzigd door Delay op 14-07-2021 23:52 ]

[Lim987]

Het gaat in deze discussie vaak over verschillende begrippen, namelijk de levensverwachting bij geboorte en de levensverwachting bij 65 jaar.
Daarnaast kan het zin hebben om in dit verband ook te kijken naar de gemiddelde leeftijd van overlijden; dat zegt namelijk iets over het gemiddeld aantal jaren dat pensioen uitgekeerd moet worden.

https://opendata.cbs.nl/s...7979NED/table?fromstatweb
Zie onderaan.
De levensverwachting bij geboorte is inderdaad iets gestegen:
Mannen: van 78.8 jaar in 2010 naar 80.5 jaar in 2019
Vrouwen: van 82.7 jaar in 2010 naar 83.6 jaar in 2019

In hetzelfde document zie je onderaan ook de gemiddelde leeftijd bij overlijden:
Mannen: van 74.0 jaar in 2010 naar 76.3 jaar in 2019
Vrouwen: van 79.6 jaar in 2010 naar 80.7 jaar in 2019 (was: 80,8 in 2017 en 80.9 in 2018, dus daalt!)


Wie nu “gemiddeld” 78,5 jaar oud is, is ongeveer in 1942 geboren.

Maar… krijgen we, t.o.v. het verleden, dan echt zoveel méér jaren pensioen?
Valt wel mee.
Oké, er zijn nu méér mensen van 65-plus - maar die hebben als het goed is ook allemaal "met veel mensen' eerst minimaal 40-50 jaar gewerkt en betaald.
Dus van die 'vele ouderen' zijn er méér (jong) overleden maar ook meer die ouder dan 65 jaar worden.

In het verleden was de levensverwachting vanaf 65 jaar echt niet zo heel veel lager:
Zie:
https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1621629984623
"Waarnemingen aangevuld met prognose|Levensverwachting"
-Levensverwachting bij 65 jaar - toen/waarneming + nu/prognose


Als je daar kijkt bij: waarnemingen (“aangevuld met prognose”), dan zie je dat bijvoorbeeld een vrouw uit 1890 (dus 130 jaar geleden geboren!) op haar 65e jaar een levensverwachting had van 16.88 jaren; volgens de waarneming is zij 'gemiddeld' 81.88 jaar oud geworden.
Met de toenmalige pensioenleeftijd voor vrouwen van 60 jaar, betekende dat 21.88 jaren pensioen ontvangen.

Voor een vrouw die (slechts 50 jaar later) is geboren in 1940, bedraagt de levensverwachting op 65-jarige leeftijd volgens het CBS 21.82 jaren. Dus men verwacht dat zij 86.82 jaar oud wordt.
Bij haar pensioenleeftijd (voor dat geboortejaar nog 65 jaar) betekent dit 21.82 pensioenjaren.

Om nu voor een vrouw die in 1960 is geboren aan 22.16 pensioenjaren te komen, “moet” het CBS dus wel “verwachten” dat die vrouw, die nu plm. de leeftijd van 60/61 jaar heeft) op haar 65e jaar een levensverwachting heeft van 89.16 jaar – zie prognose CBS.

Maar….de gemiddelde leeftijd bij overlijden (zie boven) dáált.
Dus hoe realistisch is het om nu als vrouw van plm. 60 jaar (geboren 1960) te verwachten dat de gemiddelde leeftijd van overlijden vóór haar plm. 85e jaar zo snel zal stijgen:
Gemiddelde leeftijd overlijden vrouw in 1995 – 77.8 jaar
Gemiddelde leeftijd overlijden vrouw in 2020 – 80.7 (plus ongeveer 3 jaar)
Gemiddelde leeftijd overlijden vrouw in 2045 – 89.16 (plus bijna 8,5 jaar ???) - vlg. prognose CBS

…als die vrouw komt te overlijden op de (dan) ‘gemiddelde’ leeftijd van bijvoorbeeld 82 jaar, dan heeft zij vanaf haar 67e jaar/pensioendatum, zo’n 16 pensioenjaren.
En dat is minder dan ooit.

Terwijl het voor die (nog niet allemaal ‘hoogopgeleide’) generatie wél heel gebruikelijk was om vanaf je 17e of 18e jaar fulltime te gaan werken.
Tot 67 jaar heb je dan 50 jaar gewerkt in een tijd dat ‘me-time’, parttime, thuiswerken e.d. nog niet grootschalig aan de orde was.

Dus ja, natuurlijk hebben die mensen een relatief goed pensioen opgebouwd. Dat ligt inderdaad aan een ‘oneerlijke’ verdeling, namelijk vooral aan het aantal gewerkte jaren en uren gedurende de gehele loopbaan (en dus ook vaak de betaalde pensioenpremie naar rato van het aantal gewerkte uren/jaren).

[pirke]

Dan ga je er wel van uit dat de pensioeninleg altijd gelijk is gebleven. In het verleden zijn er genoeg pensioenfondsen geweest waar de inleg flink verlaagd werd omdat ze een goed rendement haalden. Daarbij hebben veel mensen een eindloonregeling waarbij de meeste inleg voor een lager pensioen was dan wat ze uiteindelijk kregen.

[assje]

Delay schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:50:
[...]

http://pensioenfeiten.nl/...eerlijk-duurt-het-kortst/

Je kan het zo zelf inzien. Het pensioenfonds waardeert toekomstige verplichtingen met de fictieve rekenrente van 2%. Het vermogen groeit volgens het behaalde beursrendement van 7,5%. Het verschil blijft achter in de pensioenfondsen die enorm uitpuilen.

Deze discussie hoort thuis in het pensioentopic, en daar is hij ook al gevoerd. Door meerdere mensen is er toen aangegeven dat het onwenselijk is zeer stellig zaken te herhalen zonder gedegen onderbouwing, om het dan in een ander topic te doen is wat mij betreft ook onwenselijk.

Voor wie interesse heeft in de discussie een linkje naar één van de posts uit deze discussie.

flyguy schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 14:52:
Dit is pertinent onwaar, waar je vandaan haalt dat die gepensioneerden restanten achterlieten mag Joost weten. De actuariële tabellen destijds lieten ook al zien dat de leeftijdsverwachting steeg en daarmee de periode dat er uitkering was tov inleg. Dat binnen die cohort enkele meer hebben betaald dan ontvangen klopt door een vroegtijdig overlijden tov de gemiddelde leeftijdsverwachting, maar als groep is dit zeker niet het geval. Dit komt door dat er nooit gecorrigeerd is in de premies destijds, sterker nog er waren dus premievakanties! Dus het is zeker veel te goed voor de huidige gepensioneerden.

En om Rob de Brouwer nu pensioen expert te noemen is helemaal van de zotte. Hij is a) geen deskundige en b) preekt als 50plus-lid voor eigen parochie. Een opiniestuk is ook geen bron...
[...]
Zoals gezegd, Duitsland heeft een omslagstelsel en geen kapitaaldekkingsstelsel. Dus dat zegt nul over gulheid tov de gepensioneerden. Met alle respect Delay, het wordt je hier al verschillende keren door diverse mensen uitgelegd. Je blijft het niet snappen of je wilt het niet snappen. Steeds weer negeer je de helft of zoek je iets irrelevants om toch te blijven volhouden dat er hogere uitkeringen zouden moeten komen voor de gepensioneerden.

[Lim987]

assje schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:04:
[...]


Deze discussie hoort thuis in het pensioentopic, en daar is hij ook al gevoerd. Door meerdere mensen is er toen aangegeven dat het onwenselijk is zeer stelling zaken te herhalen zonder gedegen onderbouwing, om het dan in een ander topic te doen is wat mij betreft ook onwenselijk.

Voor wie interesse heeft in de discussie een linkje naar één van de posts uit deze discussie.

[...]

Dank voor je linkje naar het pensioentopic; dat kende ik nog niet.

Desondanks vond ik het de moeite waard om iets over de 'levensverwachting' te posten omdat ik hier vaak lees dat mensen in het kader van FO geneigd zijn rekening te houden met het bereiken van een zeer hoge leeftijd.
Natuurlijk is dat niet uitgesloten - en een ieder van harte gegund, zeker als dat ingoede gezondheid is.

Maar ik heb mij in mijn eigen FO planning vooral geconcentreerd op de eerste 10 jaren ná de AOW-gerechtigde leeftijd; in die periode is de kans het grootst dat (zelf) nog behoorlijk 'actief' bent.

[Cigarguy]

assje schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:04:
[...]


Deze discussie hoort thuis in het pensioentopic, en daar is hij ook al gevoerd. Door meerdere mensen is er toen aangegeven dat het onwenselijk is zeer stelling zaken te herhalen zonder gedegen onderbouwing, om het dan in een ander topic te doen is wat mij betreft ook onwenselijk.

Voor wie interesse heeft in de discussie een linkje naar één van de posts uit deze discussie.


[...]

De man heeft een vervelende drammerige manier van herhalen van onjuistheden.

In geheel zijn eigen stijl wijs ik jullie erop dat dit kennelijk een hobby is van delay wat hij ook op andere fora roeptoetert onder een andere naam.

[Tommie12]

Lim987 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:08:
[...]


Dank voor je linkje naar het pensioentopic; dat kende ik nog niet.

Desondanks vond ik het de moeite waard om iets over de 'levensverwachting' te posten omdat ik hier vaak lees dat mensen in het kader van FO geneigd zijn rekening te houden met het bereiken van een zeer hoge leeftijd.
Natuurlijk is dat niet uitgesloten - en een ieder van harte gegund, zeker als dat ingoede gezondheid is.

Maar ik heb mij in mijn eigen FO planning vooral geconcentreerd op de eerste 10 jaren ná de AOW-gerechtigde leeftijd; in die periode is de kans het grootst dat (zelf) nog behoorlijk 'actief' bent.

Dat is zo persoonlijk...

Mijn schoonvader is 80, en meer dan wat boeken lezen en TV kijken (en zagen) doet die niet.
Mijn vader is 84, en ik moet 2 weken op voorhand een afspraak maken om er een pint mee te kunnen gaan drinken.
Zijn laatste aankopen: Macbook Air M1, iPad, electrische fiets, 3 keer per jaar op vakantie en die doet nog vrijwilligerswerk en wandelt meer km dan ik tegenwoordig auto rijd.

Maar als het mis gaat, en je zit een paar jaar in een rusthuis, dan hoop ik dat ook nog te kunnen betalen...

[TucanoItaly]

Tommie12 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:33:
Mijn vader is 84, en ik moet 2 weken op voorhand een afspraak maken

[R.van.M]

Tommie12 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:33:
[...]


Dat is zo persoonlijk...

Mijn schoonvader is 80, en meer dan wat boeken lezen en TV kijken (en zagen) doet die niet.
Mijn vader is 84, en ik moet 2 weken op voorhand een afspraak maken om er een pint mee te kunnen gaan drinken.
Zijn laatste aankopen: Macbook Air M1, iPad, electrische fiets, 3 keer per jaar op vakantie en die doet nog vrijwilligerswerk en wandelt meer km dan ik tegenwoordig auto rijd.

Maar als het mis gaat, en je zit een paar jaar in een rusthuis, dan hoop ik dat ook nog te kunnen betalen...

En als je het niet kan betalen, dan moet je onder de brug? Ik denk dat naarmate je ouder word steeds meer YOLO kan gaan leven omdat je steeds minder aan de toekomst hoeft te denken.

[MisterBlue]

De pensioen discussie gaat een beetje boven mijn pet. Op dit moment kijk ik gewoon naar mijn pensioenoverzicht en ga ervan uit dat het klopt wat daar staat over wat ik heb opgebouwd en hoeveel ik netto per maand ongeveer zou krijgen na mijn AOW-leeftijd.
Daar zou ik van kunnen rondkomen en daarom is mijn FO strategie ook gewoon interen op mijn vermogen tot AOW-leeftijd.
Ga ik dan tekort door de bocht en moet ik me wat meer gaan verdiepen in het pensioenstelsel en de veranderingen daarin?

[GioStyle]

MisterBlue schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:18:
De pensioen discussie gaat een beetje boven mijn pet. Op dit moment kijk ik gewoon naar mijn pensioenoverzicht en ga ervan uit dat het klopt wat daar staat over wat ik heb opgebouwd en hoeveel ik netto per maand ongeveer zou krijgen na mijn AOW-leeftijd.
Daar zou ik van kunnen rondkomen en daarom is mijn FO strategie ook gewoon interen op mijn vermogen tot AOW-leeftijd.
Ga ik dan tekort door de bocht en moet ik me wat meer gaan verdiepen in het pensioenstelsel en de veranderingen daarin?

De gedachtegang is prima, maar ik zou wel een backupplan klaar hebben liggen. Wat ga je doen als de AOW en/of pensioen minder zijn/wordt dan je in eerste instantie heb berekend?

[assje]

MisterBlue schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:18:
Op dit moment kijk ik gewoon naar mijn pensioenoverzicht en ga ervan uit dat het klopt wat daar staat over wat ik heb opgebouwd en hoeveel ik netto per maand ongeveer zou krijgen na mijn AOW-leeftijd.

Persoonlijk ben ik met mijn eigen FO plan in ieder geval een stuk pessimistischer in mijn schattingen dan mijn pensioenfonds. Als mijn pensioenfonds gelijk krijgt zou FO worden een stuk makkelijker blijken dan het nu lijkt

[sebastiaan89]

GioStyle schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:27:
[...]


De gedachtegang is prima, maar ik zou wel een backupplan klaar hebben liggen. Wat ga je doen als de AOW en/of pensioen minder zijn/wordt dan je in eerste instantie heb berekend?

In mijn persoonlijke simulaties is het verschil tussen opeten en oneindig 3% kunnen onttrekken 2 jaartjes werk... Dus mijn plan is om die 2 jaartjes te werken, zodat ik ook echt en volledig onafhankelijk ben van wie dan ook. Slaap ik een stuk beter van dan dat ik moet gaan bijhouden hoe het nou helemaal zit met die pensioenen.

[Torgo]

MisterBlue schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:18:
De pensioen discussie gaat een beetje boven mijn pet. Op dit moment kijk ik gewoon naar mijn pensioenoverzicht en ga ervan uit dat het klopt wat daar staat over wat ik heb opgebouwd en hoeveel ik netto per maand ongeveer zou krijgen na mijn AOW-leeftijd.
Daar zou ik van kunnen rondkomen en daarom is mijn FO strategie ook gewoon interen op mijn vermogen tot AOW-leeftijd.
Ga ik dan tekort door de bocht en moet ik me wat meer gaan verdiepen in het pensioenstelsel en de veranderingen daarin?

Het lastige met mijnpensioenoverzicht.nl is dat het niet kan berekenen watvoor pensioen je krijgt als je FIRE’d voor je pensioen datum. Ja, je kan wat met de knoppen spelen maar verder dan 65 ipv 68 als pensioendatum (ongeveer) gaat het niet. Ik wil graag weten welk pensioen ik kan verwachten op 65 bij een FIRE datum van 50 of 55. Dat is behalve mijn eerdere ‘rant’ (mee eens was een rant) ook waarom ik een PPI prettiger vind. Dan kan je gewoon inleg en rendement plotten en weet je je eindbedrag en wat je daarmee kan aankopen.

[finsdefis]

Torgo schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 18:53:
[...]


Het lastige met mijnpensioenoverzicht.nl is dat het niet kan berekenen watvoor pensioen je krijgt als je FIRE’d voor je pensioen datum. Ja, je kan wat met de knoppen spelen maar verder dan 65 ipv 68 als pensioendatum (ongeveer) gaat het niet. Ik wil graag weten welk pensioen ik kan verwachten op 65 bij een FIRE datum van 50 of 55. Dat is behalve mijn eerdere ‘rant’ (mee eens was een rant) ook waarom ik een PPI prettiger vind. Dan kan je gewoon inleg en rendement plotten en weet je je eindbedrag en wat je daarmee kan aankopen.

Bij ABP kan ik een scenario aanklikken dat ik met 60 stop met werken. Verder terug kan niet, maar het is iets beter

Overigens kun je daarbij ook allerlei zaken invullen als levensstijl, extra inleg binnen en buiten box 3, etc. Op zich al best wat voor de 'gemiddelde mens' (zegt hij hautain). Ze proberen ook regelmatig jongeren te lokken naar pensioenvoorlichtingen, maar vrijwel niemand doet er iets mee.

Pas na de 50 begint het vaak een beetje interessant te worden voor veel van mijn collega's, en dan is het vaak ook meteen de houding dat er dingen 'afgepakt' worden als een regeling verdwijnt

[Aftansert]

Deze kwam langs, en is wel relevant voor dit topic: https://projectifi.io

Behoorlijk uitgebreid, en wat mij betreft erg fijn dat je het kan uitproberen zonder dat je een account hoeft aan te maken. Wel vrij US-centric.

[ Voor 4% gewijzigd door Aftansert op 15-07-2021 20:33 ]

[R.van.M]

finsdefis schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 20:31:
[...]


Bij ABP kan ik een scenario aanklikken dat ik met 60 stop met werken. Verder terug kan niet, maar het is iets beter

Overigens kun je daarbij ook allerlei zaken invullen als levensstijl, extra inleg binnen en buiten box 3, etc. Op zich al best wat voor de 'gemiddelde mens' (zegt hij hautain). Ze proberen ook regelmatig jongeren te lokken naar pensioenvoorlichtingen, maar vrijwel niemand doet er iets mee.

Pas na de 50 begint het vaak een beetje interessant te worden voor veel van mijn collega's, en dan is het vaak ook meteen de houding dat er dingen 'afgepakt' worden als een regeling verdwijnt

Ja maar alle berekeningen zijn geen garanties. Het kan zomaar flink minder zijn (een toekomstige euros) als de komende jaren niet geïndexeerd word op je aanspraken

[finsdefis]

R.van.M schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 20:46:
[...]


Ja maar alle berekeningen zijn geen garanties. Het kan zomaar flink minder zijn (een toekomstige euros) als de komende jaren niet geïndexeerd word op je aanspraken

True, alhoewel ik mag hopen dat dat voor iemand met FO-ambities geen nieuws is.

Voor veel mensen die nu tegen het pensioen aanschurken echter wel...

[MisterBlue]

sebastiaan89 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 18:03:
[...]


In mijn persoonlijke simulaties is het verschil tussen opeten en oneindig 3% kunnen onttrekken 2 jaartjes werk... Dus mijn plan is om die 2 jaartjes te werken, zodat ik ook echt en volledig onafhankelijk ben van wie dan ook. Slaap ik een stuk beter van dan dat ik moet gaan bijhouden hoe het nou helemaal zit met die pensioenen.

Ik wil eigenlijk mijn vermogen opmaken in mijn leven. Als ik uiteindelijk een ton na laat heb ik het verkeerd gedaan. Ik denk ook niet na over de pensioenen, maar ga er (wellicht naïef) vanuit dat dat deel al geregeld is.

Torgo schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 18:53:
[...]


Het lastige met mijnpensioenoverzicht.nl is dat het niet kan berekenen watvoor pensioen je krijgt als je FIRE’d voor je pensioen datum. Ja, je kan wat met de knoppen spelen maar verder dan 65 ipv 68 als pensioendatum (ongeveer) gaat het niet. Ik wil graag weten welk pensioen ik kan verwachten op 65 bij een FIRE datum van 50 of 55. Dat is behalve mijn eerdere ‘rant’ (mee eens was een rant) ook waarom ik een PPI prettiger vind. Dan kan je gewoon inleg en rendement plotten en weet je je eindbedrag en wat je daarmee kan aankopen.

Ik kan laten berekenen wat mijn pensioen is als ik nu stop met werken. Dat bedrag is voor mij nu al genoeg om zuinig van rond te kunnen komen. Vandaar dat ik me vooral focus op de jaren tot mijn AOW leeftijd en ik me niet verder verdiept heb in het pensioenstelsel. Ik begrijp dat het geen garanties zijn, maar ergens moet ik vanuit gaan.

[ Voor 25% gewijzigd door MisterBlue op 16-07-2021 07:52 ]

[Tehh]

Aftansert schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 20:32:
Deze kwam langs, en is wel relevant voor dit topic: https://projectifi.io

Behoorlijk uitgebreid, en wat mij betreft erg fijn dat je het kan uitproberen zonder dat je een account hoeft aan te maken. Wel vrij US-centric.

Als je wilt dat mensen op een of andere link klikken is enige achtergrond wel gewenst. Wat is het en waarom is het relevant?

[TucanoItaly]

MisterBlue schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:18:
Ga ik dan tekort door de bocht en moet ik me wat meer gaan verdiepen in het pensioenstelsel en de veranderingen daarin?

Er zijn mijns inziens twee bewegingen gaande:
- Bevolkingskrimp en dus overmatige vergrijzing in 2040-2050
- Pensioenfondsen die een conservatief beleid hanteren, en dus last hebben van de negatieve rente, en dus niet indexeren (aanpassen aan de inflatie)

Tegenover elke AOW'er staan momenteel 3 werkenden, rond 2040-2050 gaat dat richting 2 werkenden. Het is mijns inziens verstandig om rekening te houden met een 20 tot 40% lagere AOW.

Indien je bij een pensioenfonds zit: pensioenfondsen is lastiger, want iedereen heeft een ander pensioenfonds en er zijn grote verschillen. Maar allemaal hebben ze er last van, in meerdere of mindere mate. Als we bijvoorbeeld naar ABP kijken, die (ruwweg) het afgelopen decennium niet heeft geindexeerd, en als we aannemen dat ze de komende 10 jaar ook niet indexeren, dan ben je dus 19% koopkracht kwijt op het bedrag dat je nu in je overzichten ziet. (Berekening 100 euro tegen 2% inflatie, 10 jaar lang).

[Tazzios]

@TucanoItaly volgens je eigen link 33% niet 40% al aangepast

[ Voor 15% gewijzigd door Tazzios op 16-07-2021 09:28 ]

[Afas]

TucanoItaly schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 09:19:
[...]


Er zijn mijns inziens twee bewegingen gaande:
- Bevolkingskrimp en dus overmatige vergrijzing in 2040-2050
- Pensioenfondsen die een conservatief beleid hanteren, en dus last hebben van de negatieve rente, en dus niet indexeren (aanpassen aan de inflatie)

Tegenover elke AOW'er staan momenteel 3 werkenden, rond 2040-2050 gaat dat richting 2 werkenden. Het is mijns inziens verstandig om rekening te houden met een 20 tot 40% lagere AOW.

Indien je bij een pensioenfonds zit: pensioenfondsen is lastiger, want iedereen heeft een ander pensioenfonds en er zijn grote verschillen. Maar allemaal hebben ze er last van, in meerdere of mindere mate. Als we bijvoorbeeld naar ABP kijken, die (ruwweg) het afgelopen decennium niet heeft geindexeerd, en als we aannemen dat ze de komende 10 jaar ook niet indexeren, dan ben je dus 19% koopkracht kwijt op het bedrag dat je nu in je overzichten ziet. (Berekening 100 euro tegen 2% inflatie, 10 jaar lang).

De onzekerheid van pensioenfondsen is nog wat groter dan wat jij schetst. Want de stelselherziening leidt er toe dat er een herverdeling van middelen en rendement plaats vindt. Daarvan is al vastgesteld dat dit voor de middengroepen (grofweg 35-50) slecht uit pakt met een nadeel oplopend tot 10% van het verwachte pensioen. Dat betekent voor die groep dat als je specifieke pensioenfonds dit niet kan compenseren je er tot 10% op achteruit kunt gaat. En voor de mensen buiten dat leeftijdscohort geldt dat het voor de hand ligt dat de verbetering van de dekking die als gevolg van de regelwijzsiging verwacht wordt eerst ingezet wordt om deze groep te compenseren voordat er geïndexeerd wordt.
De dekkingsgraden zijn iets verbeterd als gevolg van de oplopende kapitaalmarktrente. Maar als dat doorzet zal de waarde van de assets van de fondsen onvermijdelijk een klap krijgen. Dus denken dat de dekkingsgraad zo maar tientallen procenten omhoog kan - wat nodig is voor indexatie - is voorlopig niet realistisch.

[President]

Afas schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 09:29:
[...]

De onzekerheid van pensioenfondsen is nog wat groter dan wat jij schetst. Want de stelselherziening leidt er toe dat er een herverdeling van middelen en rendement plaats vindt. Daarvan is al vastgesteld dat dit voor de middengroepen (grofweg 35-50) slecht uit pakt met een nadeel oplopend tot 10% van het verwachte pensioen. Dat betekent voor die groep dat als je specifieke pensioenfonds dit niet kan compenseren je er tot 10% op achteruit kunt gaat. En voor de mensen buiten dat leeftijdscohort geldt dat het voor de hand ligt dat de verbetering van de dekking die als gevolg van de regelwijzsiging verwacht wordt eerst ingezet wordt om deze groep te compenseren voordat er geïndexeerd wordt.
De dekkingsgraden zijn iets verbeterd als gevolg van de oplopende kapitaalmarktrente. Maar als dat doorzet zal de waarde van de assets van de fondsen onvermijdelijk een klap krijgen. Dus denken dat de dekkingsgraad zo maar tientallen procenten omhoog kan - wat nodig is voor indexatie - is voorlopig niet realistisch.

Waarbij je dan ook meteen kan opmerken dat mensen die bij een pensioenfonds zitten er verder ook 0,0 invloed op hebben.. ik zit zelf met mijn 39 jaar ook verplicht bij ABP en geloof ook verder niet in een rooskleurig beeld... Maar: elke betekening nu over de toekomst in dat opzicht is zinloos.

Vandaar dat ik mij hier ook altijd verbaas over uitgebreide Excel overzichten waarin mensen hun leven plannen in financieel opzicht en daarmee een leeftijd proberen vast te stellen waarop ze al vroegtijdig zouden kunnen gaan minderen of stoppen met werk...

[R.van.M]

Afas schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 09:29:
[...]

De onzekerheid van pensioenfondsen is nog wat groter dan wat jij schetst. Want de stelselherziening leidt er toe dat er een herverdeling van middelen en rendement plaats vindt. Daarvan is al vastgesteld dat dit voor de middengroepen (grofweg 35-50) slecht uit pakt met een nadeel oplopend tot 10% van het verwachte pensioen. Dat betekent voor die groep dat als je specifieke pensioenfonds dit niet kan compenseren je er tot 10% op achteruit kunt gaat. En voor de mensen buiten dat leeftijdscohort geldt dat het voor de hand ligt dat de verbetering van de dekking die als gevolg van de regelwijzsiging verwacht wordt eerst ingezet wordt om deze groep te compenseren voordat er geïndexeerd wordt.
De dekkingsgraden zijn iets verbeterd als gevolg van de oplopende kapitaalmarktrente. Maar als dat doorzet zal de waarde van de assets van de fondsen onvermijdelijk een klap krijgen. Dus denken dat de dekkingsgraad zo maar tientallen procenten omhoog kan - wat nodig is voor indexatie - is voorlopig niet realistisch.

Precies, en dit gecombineerd met het niet indexeren van je aanspraken kan het zomaar betekenen dat je in inflatie gecorrigeerde euro's de helft minder krijgt dan wat je nu te zien krijgt in je pensioenoverzicht. Vandaar dat het voor 'jongeren' nu zo een black box is.

Zelf reken ik maar met 50% van mijn huidige opgebouwd kapitaal. Mocht het meer zijn dan is t mooi meegenomen en indien het nog minder is dan zal ik aan het einde van mijn leven mijn uitgavenpatroon iets moeten aanpassen (dan maar geen caviar champagne ontbijt elke dag)

[R.van.M]

President schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 09:57:
[...]

Waarbij je dan ook meteen kan opmerken dat mensen die bij een pensioenfonds zitten er verder ook 0,0 invloed op hebben.. ik zit zelf met mijn 39 jaar ook verplicht bij ABP en geloof ook verder niet in een rooskleurig beeld... Maar: elke betekening nu over de toekomst in dat opzicht is zinloos.

Vandaar dat ik mij hier ook altijd verbaas over uitgebreide Excel overzichten waarin mensen hun leven plannen in financieel opzicht en daarmee een leeftijd proberen vast te stellen waarop ze al vroegtijdig zouden kunnen gaan minderen of stoppen met werk...

Het probleem van de pensioenfondsen is dat ik er geen invloed op heb, geen inzicht in heb en er politieke belangen spelen.

Bij je eigen kapitaal heb je deze problemen allemaal niet waardoor je daar wel mee kan plannen en dus excel overzichtjes kan maken wanneer je kan stoppen met werken.

[President]

R.van.M schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 09:59:
[...]


Het probleem van de pensioenfondsen is dat ik er geen invloed op heb, geen inzicht in heb en er politieke belangen spelen.

Bij je eigen kapitaal heb je deze problemen allemaal niet waardoor je daar wel mee kan plannen en dus excel overzichtjes kan maken wanneer je kan stoppen met werken.

Maar, dan schat je dus veel zaken in zoals:
- hoeveel denk je dat je kosten jaarlijks zullen stijgen; energie, boodschappen, auto, huis onderhoud, etc
- hoeveel denk je dat je belasting bijdrage jaarlijks gaat stijgen? En de belasting op je vermogen?
- uitkomen op 0 bezit op je pensioen datum is dus ook onverstandig, ter waarde van hoeveel bezit wil je hebben op de datum dat je aow of pensioen zou ontvangen?
- etc
.
Daarom is mij motto gewoon blijven werken, normaal kunnen leven en sparen en wel zien wat het leven brengt :-)

Maar goed, dat is natuurlijk ook een stukje levenservaring: gezin is belangrijker dan geld en inkomsten van werk zijn ook verre van zekerheid... Leven in het nu, maar vooral ook voorbereiden op de toekomst zonder daar veel tijd aan kwijt te zijn

[pirke]

Leef alsof het je laatste dag is, en plan alsof je oneindig leeft.

[Aftansert]

Tehh schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 09:00:
[...]


Als je wilt dat mensen op een of andere link klikken is enige achtergrond wel gewenst. Wat is het en waarom is het relevant?

offtopic:
Ik wil helemaal niets, klik gerust niet op de link. Je komt uit op een marketingpagina die alles vrij duidelijk uitlegt: "Model and simulate your financial future. A personal finance planning and projection tool that will never ask to link your financial accounts. Try it without even signing in!"

[ Voor 18% gewijzigd door Aftansert op 16-07-2021 10:24 ]

[Afas]

President schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 09:57:
[...]

Waarbij je dan ook meteen kan opmerken dat mensen die bij een pensioenfonds zitten er verder ook 0,0 invloed op hebben.. ik zit zelf met mijn 39 jaar ook verplicht bij ABP en geloof ook verder niet in een rooskleurig beeld... Maar: elke betekening nu over de toekomst in dat opzicht is zinloos.

Vandaar dat ik mij hier ook altijd verbaas over uitgebreide Excel overzichten waarin mensen hun leven plannen in financieel opzicht en daarmee een leeftijd proberen vast te stellen waarop ze al vroegtijdig zouden kunnen gaan minderen of stoppen met werk...

Ik zit ook bij ABP en ben net iets ouder dan jij. Volgens mijn pensioenoverzicht heb ik als ik nu stop met werken 15k per jaar bruto pensioen opgebouwd. Dat zou betekenen dat zonder alle onzekerheden gerekend en uitgaande van indexatie ik samen met de AOW al meer dan 70% van een modaal inkomen te besteden heb. Maar ja die onzekerheden zijn er wel en ik geloof er niet in dat er vanaf nu consequent geindexeerd kan worden totaan mijn pensioensdatum. Gelukkig heb ik de luxe dat als ik nog een jaar of 10-15 werk er zo veel buffer in komt dat ik grote klappen van het pensioenfonds op kan vangen zonder grote problemen. Maar dat geldt natuurlijk niet voor Jan Modaal.

[!null]

pirke schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 10:11:
Leef alsof het je laatste dag is, en plan alsof je oneindig leeft.

Haha dan krijg je dus mensen die blijven werken voor het sparen omdat ze oneindig leven, maar tegelijkertijd ook niet willen werken maar willen leven. En het leven in het moment lukt ook niet met dat plannen in de toekomst

Wat dus de situatie is voor veel mensen, waarvan sommigen ook in dit topic.

[Bulder]

!null schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 11:09:
[...]


Haha dan krijg je dus mensen die blijven werken voor het sparen omdat ze oneindig leven, maar tegelijkertijd ook niet willen werken maar willen leven.

Of gewoon mensen die werk zoeken dat ze oneindig zouden willen blijven doen?

[!null]

Bulder schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 11:23:
[...]


Of gewoon mensen die werk zoeken dat ze oneindig zouden willen blijven doen?

Ja dat is dan ook een veel betere insteek dan de eerder genoemde uitspraak. Want dan ben je alleen maar aan het plannen en ergeren.

[R.van.M]

President schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 10:05:
[...]

Maar, dan schat je dus veel zaken in zoals:
- hoeveel denk je dat je kosten jaarlijks zullen stijgen; energie, boodschappen, auto, huis onderhoud, etc
- hoeveel denk je dat je belasting bijdrage jaarlijks gaat stijgen? En de belasting op je vermogen?
- uitkomen op 0 bezit op je pensioen datum is dus ook onverstandig, ter waarde van hoeveel bezit wil je hebben op de datum dat je aow of pensioen zou ontvangen?
- etc
.
Daarom is mij motto gewoon blijven werken, normaal kunnen leven en sparen en wel zien wat het leven brengt :-)

Maar goed, dat is natuurlijk ook een stukje levenservaring: gezin is belangrijker dan geld en inkomsten van werk zijn ook verre van zekerheid... Leven in het nu, maar vooral ook voorbereiden op de toekomst zonder daar veel tijd aan kwijt te zijn

Ja je zal inflatie, rendement moeten inschatten. Als je zekerheid wil hebben dan moet je gewoon blijven werken inderdaad.

Het is ook een kwestie van levenservaring. Ik wil niet tot mijn 70e blijven werken en alle mooie momenten missen met mijn gezin. Geld is minder belangrijk dan de tijd die je met je gezin, vrienden en familie kan doorbrengen in plaats van met collega's

[RichieB]

Zou een familiebedrijf dan niet de ideale oplossing hiervoor zijn?

[pirke]

RichieB schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 12:52:
Zou een familiebedrijf dan niet de ideale oplossing hiervoor zijn?

Nee, zaken en privé moet je gescheiden houden.

[President]

R.van.M schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 12:42:
Ik wil niet tot mijn 70e blijven werken en alle mooie momenten missen met mijn gezin. Geld is minder belangrijk dan de tijd die je met je gezin, vrienden en familie kan doorbrengen in plaats van met collega's

Dat is de reden dat ik helaas vast blijf zitten in het (basis)onderwijs, terwijl ik met mijn vwo diploma en intelligentie toch echt wel een beter betaalde baan zou kunnen krijgen (al moet ik dan wel weer eerst een studie gaan volgen): ik zit in een 'gouden kooi'... Ik heb nu elke vakantie vrij met mijn kinderen (12 weken op jaarbasis), ben elke dag om 17u thuis (op misschien 3 avonden na) en ben ook elk weekend vrij.. Zo'n baan ga ik niet krijgen buiten het onderwijs

[pirke]

President schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 13:19:
[...]

Dat is de reden dat ik helaas vast blijf zitten in het (basis)onderwijs, terwijl ik met mijn vwo diploma en intelligentie toch echt wel een beter betaalde baan zou kunnen krijgen (al moet ik dan wel weer eerst een studie gaan volgen): ik zit in een 'gouden kooi'... Ik heb nu elke vakantie vrij met mijn kinderen (12 weken op jaarbasis), ben elke dag om 17u thuis (op misschien 3 avonden na) en ben ook elk weekend vrij.. Zo'n baan ga ik niet krijgen buiten het onderwijs

Extra vakantiedagen wil zeggen dat je effectief parttime werkt, en de uren opspaart om langer vakantie te hebben. Dat is prima mogelijk. Werktijden kun je op een kantoor meestal zelf bepalen: als jij altijd om 17:00 uur thuis wilt zijn is dat goed mogelijk. Ik ken weinig mensen die in het weekend werken.

Wat jij zoekt is vrij gebruikelijk bij een kantoorbaan.

[President]

pirke schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 13:28:
[...]


Extra vakantiedagen wil zeggen dat je effectief parttime werkt, en de uren opspaart om langer vakantie te hebben. Dat is prima mogelijk. Werktijden kun je op een kantoor meestal zelf bepalen: als jij altijd om 17:00 uur thuis wilt zijn is dat goed mogelijk. Ik ken weinig mensen die in het weekend werken.

Wat jij zoekt is vrij gebruikelijk bij een kantoorbaan.

Een kantoorbaan met 12 (dus 60) weken vakantie? En ook gewoon 6 weken (nouja, effectief 5) achter elkaar zomervakantie ondanks andere collega's met kinderen?

Ik hoor altijd van kinderen dat pappa de eerste x weken thuis is en mamma de laatste x weken

[pirke]

President schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 13:30:
[...]

Een kantoorbaan met 12 (dus 60) weken vakantie? En ook gewoon 6 weken (nouja, effectief 5) achter elkaar zomervakantie ondanks andere collega's met kinderen?

Ik hoor altijd van kinderen dat pappa de eerste x weken thuis is en mamma de laatste x weken

De meeste van mijn collega's hebben standaard 4 weken vrij in de zomer. Ik denk niet dat er iemand wakker van ligt als iemand 5 of 6 weken wil hebben. Het scheelt dat 8 weken vakantie hier de norm is (CAO), en dat je vrij eenvoudig extra dagen kan bijkopen. Als je parttime werkt is het helemaal makkelijk om uren op te sparen.

En zelf heb ik ook minimaal 10 weken vrij per jaar, kleine stap naar 12.

Dat is juist het mooie van kantoorwerk: je zit meestal niet aan openingstijden of wat dan ook vast. Als jij de (project)deadlines weet te halen zal het de rest een worst wezen hoe je dat voor elkaar krijgt. En de hoeveelheid werk die je op je neemt is evenredig met hoeveel uur je op jaarbasis maakt, dus je hebt alles zelf in de hand.

[Bulder]

pirke schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 13:15:
[...]

Nee, zaken en privé moet je gescheiden houden.

Ik run m'n bedrijf samen met m'n vriendin, en dat werkt voor ons ideaal. Zo hebben we gisteravond besloten dat we t/m dinsdag vrij nemen, want lekker weer, en dat kan ook gewoon. Wordt een stuk lastiger als de ander in loondienst zit of een ander bedrijf heeft.

Vast niet voor iedereen weggelegd, maar bij dit soort dooddoeners is niemand gebaat.