Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Qwerty-273]

psychodude schreef op zondag 7 januari 2024 @ 14:27:
Oftewel, in veel Europese landen is de standaard dat vermogensbezit, belastingtechnisch gezien, geen risico kent. Je betaald belasting zodra je de winsten int.

Of op het moment dat je emigreert. De meeste landen met een daadwerkelijk capital gain stelsel, kennen ook een exit tax (binnen de EU Article 5 of the EU Council Directive 2016/1164 dated 12 July 2016, ook wel ATAD Directive). Dan wordt op het moment van emigratie het door de belastingdienst hetzelfde behandeld als dat je alles zou verkopen, en mag je aftikken. De meeste stelsels hebben wel een redelijke vrijstelling, maar met behoorlijk vermogen kan dat impact hebben.

Het land van bestemming (als ze daar ook een capital gain stelsel kennen) rekent dan vervolgens met de waarde op het moment van immigratie en niet met de waarde die je (wellicht jaren) eerder hebt betaald tijdens de originele aankoop. Zodat je geen dubbele belasting betaald. Maar of elk stelsel dat met elkaar duidelijk afstemt is de vraag natuurlijk.

Het voegt echt veel complexiteit toe om dat goed bij te houden op de momenten dat je over de grens verhuist. Het Nederlandse stelsel is in dat opzicht een heel stuk simpeler.

[HandyLumberjack]

Toch nog even mijn achterkant bierviltjes berekening:

Stel ik wil 25 jaar met mijn vermogen doen (dan zitten de meeste wel aan de wettelijke pensioenleeftijd) en ieder jaar corrigeren met inflatie.

Als ik daar 25x mijn jaarlijkse kosten voor heb gespaard, hoef ik alleen jaarlijks de inflatie te corrigeren. Uitgaande van 2% inflatie (richtlijn ECB), zou je jaarlijks 2% netto rendement moeten halen. 2%/0.64= 3.125% bruto rendement.

Dat moet te doen zijn. Ja, als de beurs flink stijgt, is het rendement hoger is betaal je ook veel meer belasting, maar voor je planning moet je uitgaan van een relatief negatief scenario.

Alleen als de inflatie toch langdurig hoogt blijft, dan wordt het een stuk lastiger.

Bij 30K/jaar zou je daarvoor 30.000x 25= €750.000 als startkapitaal moeten hebben. Geen onoverkomelijke bedrag wat mij betreft.

[Tommie12]

HandyLumberjack schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:04:
Toch nog even mijn achterkant bierviltjes berekening:

Stel ik wil 25 jaar met mijn vermogen doen (dan zitten de meeste wel aan de wettelijke pensioenleeftijd) en ieder jaar corrigeren met inflatie.

Als ik daar 25x mijn jaarlijkse kosten voor heb gespaard, hoef ik alleen jaarlijks de inflatie te corrigeren. Uitgaande van 2% inflatie (richtlijn ECB), zou je jaarlijks 2% netto rendement moeten halen. 2%/0.64= 3.125% bruto rendement.

Dat moet te doen zijn. Ja, als de beurs flink stijgt, is het rendement hoger is betaal je ook veel meer belasting, maar voor je planning moet je uitgaan van een relatief negatief scenario.

Alleen als de inflatie toch langdurig hoogt blijft, dan wordt het een stuk lastiger.

Bij 30K/jaar zou je daarvoor 30.000x 25= €750.000 als startkapitaal moeten hebben. Geen onoverkomelijke bedrag wat mij betreft.

En wat als je langer dan 25 jaar blijft ademen?

[HandyLumberjack]

Tommie12 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:07:
[...]


En wat als je langer dan 25 jaar blijft ademen?

AOW, pensioen en evt. nog een lijfrente.

[Magpie]

@HandyLumberjack Je houdt hierin geen rekening met de zogenaamde failure rate en sequence risk. Een rendement van ruim 3% gaat het (mogelijk) niet doen. Achterliggende reden: stel dat de beurs in de eerste drie jaar na FO -50%, -25% en -10% doet. Een onwaarschijnlijk scenario, maar dan kun je gemiddeld op ruim 3% over 25 jaar zitten, maar hier herstel je niet meer van als je 25k blijft opnemen. Je hoofdsom is namelijk geërodeerd. Diepe drawdowns zijn killing! Overigens wel te mitigeren, zeker bij dit hoge startkapitaal door minder risico, bijvoorbeeld via deposito's of een meer gespreide portefeuille.

[HandyLumberjack]

Magpie schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:39:
@HandyLumberjack Je houdt hierin geen rekening met de zogenaamde failure rate en sequence risk. Een rendement van ruim 3% gaat het (mogelijk) niet doen. Achterliggende reden: stel dat de beurs in de eerste drie jaar na FO -50%, -25% en -10% doet. Een onwaarschijnlijk scenario, maar dan kun je gemiddeld op ruim 3% over 25 jaar zitten, maar hier herstel je niet meer van als je 25k blijft opnemen. Je hoofdsom is namelijk geërodeerd. Diepe drawdowns zijn killing! Overigens wel te mitigeren, zeker bij dit hoge startkapitaal door minder risico, bijvoorbeeld via deposito's of een meer gespreide portefeuille.

Maar juist in dit soort situaties is de nieuwe regeling gunstiger dan de huidige, mits voorzien van een goede voorwaartse verliesverrekening (en daar zijn ze nog niet helemaal uit). Want dan betaal je dus jarenlang geen belasting, (want geen winst) i.p.v. 1,2% over je vermogen. Het dempt dus de rendementen/risico's

[HandyLumberjack]

.

[ Voor 99% gewijzigd door HandyLumberjack op 07-01-2024 17:58 ]

[Requiem19]

HandyLumberjack schreef op zondag 7 januari 2024 @ 17:56:
[...]


Maar juist in dit soort situaties is de nieuwe regeling gunstiger dan de huidige, mits voorzien van een goede voorwaartse verliesverrekening (en daar zijn ze nog niet helemaal uit). Want dan betaal je dus jarenlang geen belasting, (want geen winst) i.p.v. 1,2% over je vermogen. Het dempt dus de rendementen/risico's

Alsnog: als je 750k opeens 3 of 4 jaar 250k waard is, is je netto 3% rendement opeens niet 22.500, maar 7.500.

Je zult dat risico ergens moet afdekken.

[Kard]

Dank voor de reacties op mijn bierviltje, ik snap dat dit een beetje kort door de bocht is, maar in een relatief vroeg FIRE stadium vind ik simplificaties handig omdat er toch nog genoeg gaat veranderen, en ik dan vooral met de grote lijnen bezig wil zijn. Maar dan moeten het natuurlijk wel de juiste simplificaties zijn.

rube schreef op zondag 7 januari 2024 @ 00:43:
Precies, dat lijkt absurd
Reken het nog oven na, niet op een bierviltje.

Als je ideeën hebt voor betere rekenmethoden hoor ik het graag

Het liefst blijf ik in dit stadium nog weg van ingewikkelde spreadsheets en simulaties, maar als het niet anders kan is dat ook een conclusie.

helloitsme schreef op zondag 7 januari 2024 @ 06:54:
Er van uitgaande dat je dit soort bedragen niet al op je 30e hebt, maar eerder rond je 50+ (behalve natuurlijk een paar zeer succesvolle ondernemers, of mensen die ergens heel veel geluk mee hebben gehad), kan je dan niet veel beter voor een deel gebruik gaan maken van belasting vrij pensioen beleggen/sparen?!
Dan heb je de periode 67+ qua financiën geregeld en over die bedragen betaal je ook geen vrh. Hoef je alleen nog maar de 10-20 jaar tot de officiële pensioen leeftijd af te dekken. En daar heb je veel minder geld voor nodig en dus ook veel minder vrh.

HandyLumberjack schreef op zondag 7 januari 2024 @ 07:24:
Fiscale optimalisatie wordt veel belangrijker de komende periode. Zoals bijvoorbeeld pensioenbeleggen.

JURIST schreef op zondag 7 januari 2024 @ 07:20:
Het is wel een zware belastingdruk... ik denk ook dat maximaal inleggen in eigen pensioenpot (jaarlijks tot 30% heel populair gaat worden, maar dan moet je wel jaarruimte hebben...)

Pensioenbeleggen kan inderdaad, en precies een van de redenen dat ik dit wilde berekenen. Voorheen had ik niet eens jaarruimte, maar sinds de nieuwe pensioenwet is die wel aanzienlijk. Er zijn wat nadelen aan 2e pijler, zoals beperkte flexibiliteit, steeds veranderende regels, renterisico (bij niet-beleggende uitkeringen), beperkt aanbod aan uitkeringsproducten met mogelijk slechte voorwaarden. Maar als nu blijkt dat het vanuit enkel box 3 niet realistisch is, wordt de keuze makkelijk.

Wat volgens mij wel eens wordt vergeten in de "overbrugging" denkwijze is dat als je veel korter werkt, je dus ook veel minder jaren pijler 2/3 pensioen hebt kunnen opbouwen dan iemand die tot AOW-leeftijd pensioneert. Maar daar valt ook wel rekening mee te houden natuurlijk.

Daarnaast vind ik het ook twijfelachtig om aan te nemen dat de AOW zoals die nu bestaat, over lange tijd nog overeind staat. Stelsel staat aardig onder druk. Helemaal geen AOW zal ook niet snel gebeuren, maar is het onrealistisch dat het bijvoorbeeld afhankelijk gaat worden van je overige inkomsten? Valt nu weinig over te zeggen, maar ik wil mezelf ook niet bij voorbaat rijk rekenen met AOW.

HandyLumberjack schreef op zondag 7 januari 2024 @ 07:24:
Daarnaast, je gaat uit van een "vast rendement" i.c.m. een SWR. Maar een SWR gaat meestal uit van een wisselend rendement over de jaren, en is dus de veilige onttrekking als het allemaal tegen zit. Als het allemaal tegen zit op de beurs hoef je straks in het nieuwe stelsel ook veel minder belasting te betalen, dus het effect is veel kleiner dan je nu berekend.

Ja dat is een goed punt. Als je dit wilt vermijden kom je denk ik niet onder een simulatie uit? Eigenlijk wilde ik me daar nog niet aan wagen, omdat het nog zo ver weg is vind ik het grote plaatje voldoende. Maar als het niet anders kan moet ik daar toch misschien eens naar gaan kijken.

helloitsme schreef op zondag 7 januari 2024 @ 06:54:
Ik betwijfel een beetje of je het wel zo uit kan rekenen, want je komt in een oneindige loop terrecht: Je hebt meer vermogen nodig voor de vrh, maar daar betaal je ook weer meer vrh over zodat je weer meer vermogen nodig hebt waar je weer meer vrh over moet betalen, etc.

JURIST schreef op zondag 7 januari 2024 @ 07:20:
Wat al is gezegd, je komt in een oneindige loop terecht als je niet uitkijkt.

Stel 4% SWR en 30/k, benodigd kapitaal 750/k Hier betaal je na vrijstelling, 7% rendement en 36% belasting belasting over = 17,5/k. Dan heb je in principe elk jaar (zonder heffingskortingen en andere aftrek) 47,5/k ca. 1,2 mio nodig zou ik zeggen achterop een bierviltje.

Ja inderdaad, maar is dit niet ook de harde realiteit? De VRH die je betaalt is immers een uitgave zoals elke andere, en zal dus ook gedekt moeten worden vanuit je vermogen. Waar betaal je in de rekensom hierboven de VRH over (1,2 mio - 750k) van? Dan heb je toch eigenlijk een hogere WR dan 4%?

(En ja, in theorie kun je oneindig doorgaan, maar het gat wordt steeds een stuk kleiner, dus na een aantal iteraties kom je wel tot een bedrag waarbij je "tekort" verwaarloosbaar is. Dat waren de bedragen die ik noemde.)

psychodude schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:05:
De SWR van 4% is gebaseerd op de trinity studie met een retirement periode van 30 jaar, hierbij een 95% kans om na deze 30 jaar met 0 of meer geïnvesteerd vermogen te eindigen.

Voor een FIRE scenario is de uitkomst van deze studie dus eigenlijk weinig relevant bij hedendaagse levensverwachting. indien jij voor een leeftijd van 55 - 60 jaar verkiest met vervroegd pensioen te gaan. Je withdrawal rate zul je dan willen verlagen, om te komen tot een meer perpetual withdrawal rate (PWR). Waarbij op basis van je jaarlijkse onttrekking er geen daling in vermogen zal optreden, en je theoretisch "oneindig" met pensioen zou kunnen gaan.

Ik was niet bekend met de term PWR (en associeer SWR niet per se met Trinity), maar dat was effectief wel wat ik bedoelde. Ik weet dat de 4% van Trinity binnen vrij specifieke omstandigheden geldt, waaronder inderdaad een beperkte looptijd. Wat het dan wel moet zijn is erg persoonlijk, maar zal voor de meesten ergens tussen de 3% en 4% uitkomen verwacht ik, vandaar mijn scenario met 3%.

psychodude schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:05:
Je uitgaven zijn daarnaast redelijk hoog, dat is uiteindelijk mede bepalend in je FIRE projectie in deze. Is 30K uitgaven noodzakelijk? Waar is deze begroting op gebaseerd? Zit hier een aflopende factor nog in (bijvoorbeeld hypotheek?).

Dit is gebaseerd op huidige uitgaven (die naar mijn idee bescheiden zijn, kan echt niet veel lager) met wat correcties:
- Min hypotheek omdat die tegen die tijd (bijna) afbetaald is
- Plus een percentage lifestyle inflation omdat ik denk dat het wat naïef is dat dit helemaal te vermijden valt
- Plus een vast extra bedrag omdat ik ook denk dat het niet realistisch is om helemaal geen extra kosten te maken als je niet meer een groot deel van de week druk bent met werk (denk aan entertainment en reizen)
- Plus 2,3% inflatie compounded over de jaren tot verwachte FI

Van de drie factoren die ik erbij optel is de inflatiecorrectie met afstand de grootste. Compounded over veel jaren tikt dat hard aan. Ik bedenk me nu wel dat ik dan ook rekening moet houden met het feit dat een miljoen tegen die tijd minder spannend is dan een miljoen anno 2024.

[HandyLumberjack]

Requiem19 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:14:
[...]


Alsnog: als je 750k opeens 3 of 4 jaar 250k waard is, is je netto 3% rendement opeens niet 22.500, maar 7.500.

Je zult dat risico ergens moet afdekken.

Daar heb je zeker gelijk in, maar juist in die vervelende gevallen is het nieuwe box 3 stelsel gunstiger dan eerder.

Die ruim 3% zou je ook kunnen halen met deposito ladder van 20 jaar op het moment.

[Tommie12]

Requiem19 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:14:
[...]


Alsnog: als je 750k opeens 3 of 4 jaar 250k waard is, is je netto 3% rendement opeens niet 22.500, maar 7.500.

Je zult dat risico ergens moet afdekken.

Wanneer is dat ooit gebeurd?
In elk geval, als dit scenario uit komt, dan hebben we nog andere problemen denk ik.


Maar verder…. Vergeet de route naar België niet. Als je echt op een som van 1 mio een bedrag gaat betalen van 30k, dan zou ik toch ook eens goed nadenken.
Bij ons betaal je 30% op,de dividenden, en 0,15% als je meer dan 1 mio op eenzelfde effectenrekening hebt staan. Dat is dus in het slechtste geval 1500€ op 1mio als je trackers of fondsen kiest die geen of microdividenden uit betalen.

[ Voor 33% gewijzigd door Tommie12 op 07-01-2024 18:56 ]

[DeadLock]

Tommie12 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:52:
[...]

Wanneer is dat ooit gebeurd?
In elk geval, als dit scenario uit komt, dan hebben we nog andere problemen denk ik.


Maar verder…. Vergeet de route naar België niet. Als je echt op een som van 1 mio een bedrag gaat betalen van 30k, dan zou ik toch ook eens goed nadenken.
Bij ons betaal je 30% op,de dividenden, en 0,15% als je meer dan 1 mio op eenzelfde effectenrekening hebt staan. Dat is dus in het slechtste geval 1500€ op 1mio als je trackers of fondsen kiest die geen of microdividenden uit betalen.

Helaas wel voor veel ETF's bij aan- en verkoop TOB van 1.33%... Ik blijf het een heel wazige regelgeving vinden dat sommige ETF's (IWDA bvb) een TOB van 0.12% hebben en anderen (V3AA bvb) ineens 1.3x% enkel gebaseerd op land van registratie.

Hoe dan ook wel (eenmalige) peanuts in vergelijking met de discussie over vermogensbelasting van hierboven.

[ Voor 5% gewijzigd door DeadLock op 07-01-2024 19:38 ]

[Hielko]

Requiem19 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:14:
[...]


Alsnog: als je 750k opeens 3 of 4 jaar 250k waard is, is je netto 3% rendement opeens niet 22.500, maar 7.500.

Je zult dat risico ergens moet afdekken.

Als je 750K in 25 jaar wilt opeten en je doelstelling een reeel rendement van 0% na belasting is dan past daar natuurlijk ook helemaal geen risicovolle portfolio bij, en is dat ook niet nodig. Waarschijnlijk kom je er al door gewoon alles in langlopende deposito's te gooien.

Het wordt pas lastig met zo'n bedrag als je mogelijkerwijs er veel meer jaar mee moet doen, je niet wilt interen op je vermogen en toch je uitgaven wilt kunnen laten groeien met de inflatie. Dat is met de huidige belastingen in Nederland een puzzel die een stuk moeilijker gelegd kan worden.

[Requiem19]

Hielko schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:45:
[...]

Als je 750K in 25 jaar wilt opeten en je doelstelling een reeel rendement van 0% na belasting is dan past daar natuurlijk ook helemaal geen risicovolle portfolio bij, en is dat ook niet nodig. Waarschijnlijk kom je er al door gewoon alles in langlopende deposito's te gooien.

Het wordt pas lastig met zo'n bedrag als je mogelijkerwijs er veel meer jaar mee moet doen, je niet wilt interen op je vermogen en toch je uitgaven wilt kunnen laten groeien met de inflatie. Dat is met de huidige belastingen in Nederland een puzzel die een stuk moeilijker gelegd kan worden.

Of je er komt met deposito's hangt volledig van de marktrente af op dat moment.

Uiteraard kun je eea afdekken. Wil alleen even benadrukken dat je dit soort berekeningen niet op een bierviltje kunt doen imo, omdat je dan niet goed alle risico's en scenario's voor jezelf in kaart krijgt.

[Tommie12]

DeadLock schreef op zondag 7 januari 2024 @ 19:38:
[...]


Helaas wel voor veel ETF's bij aan- en verkoop TOB van 1.33%... Ik blijf het een heel wazige regelgeving vinden dat sommige ETF's (IWDA bvb) een TOB van 0.12% hebben en anderen (V3AA bvb) ineens 1.3x% enkel gebaseerd op land van registratie.

Hoe dan ook wel (eenmalige) peanuts in vergelijking met de discussie over vermogensbelasting van hierboven.

Daarom moet je fondsen of ETFs nemen met een zogenaamd microdividend.
Ik heb van die fondsen die op een belegd bedrag van 20k een dividend van 50€ uit keren. Dan is de instaptaks heel laag.

[melkislekker]

helloitsme schreef op zondag 7 januari 2024 @ 08:13:
[...]

product: Microsoft 365

Wow, maar elk jaar verleng ik mijn Microsoft365, 99 euro per jaar voor 5TB. Gaat deze dan niet meer weg?

[Menesis]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 8% gewijzigd door Menesis op 09-01-2024 12:29 ]

[Leipo]

Menesis schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:26:
***members only***

voor mij zou het optie 2 zijn/blijven, de rest is allemaal op 1 paard wedden en dus veels te veel risico

[Qwerty-273]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[JEightyFive]

Menesis schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:26:
***members only***

Ik zou 1 alleen doen als je er zelf ook graag wil zitten maar verwacht er niet rijk van te worden.
3 en 4 lijken mij ook niet beter renderen dan het op de beurs gooien, en zoals gezegd te veel wedden op 1 paard.

[krazzer]

Menesis schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:26:
***members only***

Ik zou voor optie 2 gaan, het meest overzichtelijk, weinig moeite, grote kans dat het veel oplevert.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Deveon]

Het risk-reward van optie 2 is veel hoger dan de andere opties. Daarnaast zijn de kosten en benodigde tijd ervoor het laagste.

Gezien de verhouding van wat je in kan leggen zou ik eerst FO vastleggen in optie 2 en eventueel daarna eventueel de andere opties gaan ontdekken als je dat leuk lijkt en je letterlijk alle tijd van de wereld hebt. Als je plezier hebt hoeft je geen rendement te maken

[Tommie12]

Menesis schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 12:26:
***members only***

Bij alle opties behalve 2 heb je werk, en er zijn verborgen risico's.
Een vakantiehuis kan afgebroken worden door huurders die je daarna in een ver land moet gaan dagvaarden, een deelauto verhuren is een hoop gedoe, en iedere keer na een defect is de auto voor dagen onverhuurbaar.
Garagebox is nog het minste risico, maar door de lage bedragen per maand is het gerechtelijk moeilijk om je gelijk te gaan halen. Je zou niet de eerste zijn die na 3 maanden wanbetaling een garagbox vol rommel vindt en geen huurder meer waar je de rekening kan neer leggen.

Als je geld op lange termijn wil beleggen zonder werk: breed gespreide ETF's met lage kosten kopen en hun werk laten doen.

[Qwerty-273]

Tommie12 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:25:
Je zou niet de eerste zijn die na 3 maanden wanbetaling een garagbox vol rommel vindt en geen huurder meer waar je de rekening kan neer leggen.

Of vol met afval dat duur afgevoerd moet worden (asbest, chemicaliën, etc.)

[TheDudez]

Tommie12 schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:25:
[...]

Bij alle opties behalve 2 heb je werk, en er zijn verborgen risico's.
Een vakantiehuis kan afgebroken worden door huurders die je daarna in een ver land moet gaan dagvaarden, een deelauto verhuren is een hoop gedoe, en iedere keer na een defect is de auto voor dagen onverhuurbaar.
Garagebox is nog het minste risico, maar door de lage bedragen per maand is het gerechtelijk moeilijk om je gelijk te gaan halen. Je zou niet de eerste zijn die na 3 maanden wanbetaling een garagbox vol rommel vindt en geen huurder meer waar je de rekening kan neer leggen.

Als je geld op lange termijn wil beleggen zonder werk: breed gespreide ETF's met lage kosten kopen en hun werk laten doen.

Een ETF is een goede optie. Maar om nou alles in de beurs te stoppen is ook weer niet zo gespreid risco. Ik zou zeker ook wat ander opties overwegen.

[Deveon]

TheDudez schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:34:
[...]

Een ETF is een goede optie. Maar om nou alles in de beurs te stoppen is ook weer niet zo gespreid risco. Ik zou zeker ook wat ander opties overwegen.

Persoonlijk denk ik dat onder de 6000 bedrijven in bijvoorbeeld het fonds van Meesman genoeg spreiding zit tussen bedrijven, vastgoed, valuta, edelmetalen en zelfs crypto. Die publieke bedrijven hebben ook allemaal exposure tot deze zaken en het mooie is dat het ook nog automatisch balanceert wanneer bijvoorbeeld een AI of crypto run van de grond komt.

[ Voor 4% gewijzigd door Deveon op 09-01-2024 13:45 ]

[Tommie12]

TheDudez schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 13:34:
[...]

Een ETF is een goede optie. Maar om nou alles in de beurs te stoppen is ook weer niet zo gespreid risco. Ik zou zeker ook wat ander opties overwegen.

Tja, alles wat niet aandeelgerelateerd is, heeft ofwel heel veel risico (crypto), of het levert amper iets op (low risk obligaties).

Dus ja, als je geld verdeeld is over een paar duizend bedrijven, dan vind ik dat een goed gespreid risico.

[Requiem19]

Leuk, financiële planning doen in Nederland...

Belastingplichtigen met meer dan €57.000 aan spaargeld gaan over 2023 veel meer vermogensrendementsheffing betalen dan in hun voorlopige aanslag stond vermeld. De fiscus gaat er in de definitieve belastingaanslag van uit dat zij 0,92% rendement hebben behaald op hun spaargeld, terwijl dat in de voorlopige aanslag nog 0,36% was.

https://fd.nl/politiek/15...initieve-belastingaanslag

[RobertMe]

Requiem19 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 12:45:
Leuk, financiële planning doen in Nederland...


[...]


https://fd.nl/politiek/15...initieve-belastingaanslag

Maar dat had met de hard oplopende rente toch ook al iedereen zien aankomen? Het is nu ook niet echt een geheim ervan gemaakt dat pas het jaar erna het definitieve percentage bekend wordt, en de berekening is ook bekend (sterker nog, ik heb die 0,92% vorige week al hier op GoT zien langs komen simpelweg omdat die gene de berekening zelf al gedaan had).

[Requiem19]

RobertMe schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:04:
[...]

Maar dat had met de hard oplopende rente toch ook al iedereen zien aankomen? Het is nu ook niet echt een geheim ervan gemaakt dat pas het jaar erna het definitieve percentage bekend wordt, en de berekening is ook bekend (sterker nog, ik heb die 0,92% vorige week al hier op GoT zien langs komen simpelweg omdat die gene de berekening zelf al gedaan had).

Ah ok, dan heb ik dit niet scherp genoeg gevolgd kennelijk.

Ben wel benieuwd of het geachte rendement voor 'overige bezittingen' dan ook (neerwaarts) aangepast gaat worden.

[Mania-92]

RobertMe schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:04:
[...]

Maar dat had met de hard oplopende rente toch ook al iedereen zien aankomen? Het is nu ook niet echt een geheim ervan gemaakt dat pas het jaar erna het definitieve percentage bekend wordt, en de berekening is ook bekend (sterker nog, ik heb die 0,92% vorige week al hier op GoT zien langs komen simpelweg omdat die gene de berekening zelf al gedaan had).

Oh ben wel benieuwd, enig idee waar die berekening te vinden is? Vind zo 123 niets via Google.

[JanHenk]

Requiem19 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:05:
[...]

Ben wel benieuwd of het geachte rendement voor 'overige bezittingen' dan ook (neerwaarts) aangepast gaat worden.

Nee. Die wordt vooraf meteen definitief vastgesteld...

2023: 6,17%
2024: 6,04%

Edit: zie hier bijvoorbeeld de berekeningswijze van de 6,17% voor 2023.

https://www.rijksoverheid...ndementen-box-3-voor-2023

[ Voor 22% gewijzigd door JanHenk op 10-01-2024 13:24 ]

[Requiem19]

JanHenk schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:21:
[...]


Nee. Die wordt vooraf meteen definitief vastgesteld...

2023: 6,17%
2024: 6,04%

…

[Remco d]

Requiem19 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:22:
[...]


…

Wat is de beurs gemiddeld gestegen dit jaar? De bekende nt fondsen iets van 15%?

Als de fiscus dat vertaald naar een rendement van 6% valt het allemaal nog wel mee. Het valt of staat met wat er gaat gebeuren mocht er een jaar of meerdere jaren verlies geleden worden.

[Torgo]

Remco d schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:01:
[...]


Wat is de beurs gemiddeld gestegen dit jaar? De bekende nt fondsen iets van 15%?

Als de fiscus dat vertaald naar een rendement van 6% valt het allemaal nog wel mee. Het valt of staat met wat er gaat gebeuren mocht er een jaar of meerdere jaren verlies geleden worden.

2022:
Het rendement voor beleggen (rendementsklasse II) 5,53%
Rendement MSCI world: -17.73%

Dus eigenlijk hebben we de belasting voor 2023 en 2024 alvast vooruit betaald in 2022

https://www.belastingdien...rendementen-box-3-in-2022

https://www.msci.com/docu...e6-47b9-82be-e1fc565ededb

[phantom09]

Requiem19 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 12:45:
Leuk, financiële planning doen in Nederland...


[...]


https://fd.nl/politiek/15...initieve-belastingaanslag

Tsja, eerst klagen spaarders over te hoge belasting omdat ze te lage rente ontvangen. Nu stijgt de rente en moeten ze meer belasting betalen en gaan ze weer klagen...

[finsdefis]

phantom09 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:48:
[...]


Tsja, eerst klagen spaarders over te hoge belasting omdat ze te lage rente ontvangen. Nu stijgt de rente en moeten ze meer belasting betalen en gaan ze weer klagen...

Komt natuurlijk vooral omdat er door technische en/of personele beperkingen een tussenoplossing is verzonnen die wederom forfaitair is.

Hier maar extra ingelegd in lijfrentes om de pijn een beetje te verzachten.

[ColeJ]

phantom09 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:48:
[...]


Tsja, eerst klagen spaarders over te hoge belasting omdat ze te lage rente ontvangen. Nu stijgt de rente en moeten ze meer belasting betalen en gaan ze weer klagen...

Tsja, een beetje spaarder die spaart tegen 4% en moet nu over nog geen 1% belasting betalen. Ik zie het probleem niet zo.

[finsdefis]

ColeJ schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:05:
[...]


Tsja, een beetje spaarder die spaart tegen 4% en moet nu over nog geen 1% belasting betalen. Ik zie het probleem niet zo.

Kijk de rentes van vorig jaar eens bij de grootbanken. Een soortgelijk argument als dat tegen het oude systeem kun je nu gebruiken voor verschillende spaarrekeningen. (Had je maar moeten beleggen = oud / had je maar bijv. bij Raisin moeten sparen = nieuw).

Ik vind het prima, maar ik zit aan de 'goede' kant van het verhaal gezien mijn bovengemiddelde interesse in financiën. Ook weer een voorbeeldje waarbij zeer risico-averse of wat minder belezen mensen in het nadeel zijn.

Maar ja, dat geldt natuurlijk voor veel situaties, plannen, en trucs die in dit topic besproken worden.

[Requiem19]

Persoonlijk geen bezwaar tegen het betalen van belasting over spaar-rendement.

Het is echter redelijk irritant als je in je financiële planning ná het einde van het jaar een aanpassing kunt krijgen. Dat geeft onvoorspelbaarheid. En onvoorspelbaarheid wil je zoveel mogelijk voorkomen in je het maken van financiële keuzes. Je kunt ook niets meer doen om je situatie te optimaliseren, aangezien het 2023 al voorbij is.

Having said that, moet je nu dan misschien maar gedurende het jaar een rolling forecast gaan bijhouden van het verwachte geachte rendement op spaargeld...

[phantom09]

finsdefis schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:37:
[...]


Kijk de rentes van vorig jaar eens bij de grootbanken. Een soortgelijk argument als dat tegen het oude systeem kun je nu gebruiken voor verschillende spaarrekeningen. (Had je maar moeten beleggen = oud / had je maar bijv. bij Raisin moeten sparen = nieuw).

Ik vind het prima, maar ik zit aan de 'goede' kant van het verhaal gezien mijn bovengemiddelde interesse in financiën. Ook weer een voorbeeldje waarbij zeer risico-averse of wat minder belezen mensen in het nadeel zijn.

Maar ja, dat geldt natuurlijk voor veel situaties, plannen, en trucs die in dit topic besproken worden.

Ik vindt het niet prima. Vroeger betaalde je maximaal 1,2% VRH belasting. Nu is dat maximaal 6.23*0.36=2,24%. een verhoging van bijna 87%
Iedereen vindt dit normaal, maar wel met zijn allen gaan gillen als de prijzen stijgen met 10%.

Over graaiflatie gesproken, de overheid is degene die nog veel erger is.

[ Voor 3% gewijzigd door phantom09 op 11-01-2024 20:09 ]

[Requiem19]

phantom09 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:07:
[...]


Ik vindt het niet prima. Vroeger betaalde je maximaal 1,2% VRH belasting. Nu is dat maximaal 6.23*0.36=2,24%. een verhoging van bijna 87%
Iedereen vindt dit normaal, maar wel met zijn allen gaan gillen als de prijzen stijgen met 10%.

Over graaiflatie gesproken, de overheid is degene die nog veel erger is.

Even iets preciezer:

Vroeger betaalde je in elke situatie 1.2%

Nu betaal je (2023) tussen de 0.29% (0.92*0.32) en 1.99% (6.23*0.32). OF je betaalt 0.32 over je werkelijk rendement op grond van beroep op de HR kerstavondarresten.

[Torgo]

phantom09 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:07:
[...]


Ik vindt het niet prima. Vroeger betaalde je maximaal 1,2% VRH belasting. Nu is dat maximaal 6.23*0.36=2,24%. een verhoging van bijna 87%
Iedereen vindt dit normaal, maar wel met zijn allen gaan gillen als de prijzen stijgen met 10%.

Over graaiflatie gesproken, de overheid is degene die nog veel erger is.

Is wel een beetje selectief en populistisch om één specifiek nadeel uit te vergroten. En volgens mij is er niemand in dit topic gaan gillen over inflatie. Sterker nog, voor een groot aantal van ons was de conclusie dat het ons veel minder raakt.

[49euro]

phantom09 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:07:
[...]


Ik vindt het niet prima. Vroeger betaalde je maximaal 1,2% VRH belasting. Nu is dat maximaal 6.23*0.36=2,24%. een verhoging van bijna 87%
Iedereen vindt dit normaal, maar wel met zijn allen gaan gillen als de prijzen stijgen met 10%.

Over graaiflatie gesproken, de overheid is degene die nog veel erger is.

Je denkwijze is verkeerd. Je moet de belasting die je betaalt zien als jou fair share voor onze gemeenschappelijke spaarpot. De overheid dat ben jij, dat ben ik en zijn wij allemaal samen. Je hebt de mogelijkheid om je verkiesbaar te stellen of er zelf te gaan werken, dan kun jij mee gaan bepalen waar ons gemeenschappelijke geld aan uit gegeven gaat worden. Als je daar om prive redenen geen zin in hebt kun je op iemand stemmen die jou vertegenwoordigd, lid worden van een politieke partij of bezwaar indienen want dat is tegenwoordig vooral mogelijk bij vrijwel elke beslissing die er genomen wordt.

Als je dus zelf geen zin hebt om te participeren omdat je het niet genoeg interesseert of omdat werken bij de overheid te weinig oplevert dan moet je mijn inziens niet gaan zitten zeuren dat andere een democratische beslissing nemen die jou niet aanstaat en net doen alsof dat geld in de portomonee van de dienstdoende ambtenaar verdwijnt. Die overigens wel er voor heeft gekozen om zich in te spannen om de organisatie achter die gezamenlijk spaarpot te ondersteunen. Dat is een beetje flauw natuurlijk. Ook jij maakt gebruik van de faciliteiten die we uit onze gezamenlijke spaarpot betalen.

[phantom09]

49euro schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:30:
[...]


Je denkwijze is verkeerd. Je moet de belasting die je betaalt zien als jou fair share voor onze gemeenschappelijke spaarpot. De overheid dat ben jij, dat ben ik en zijn wij allemaal samen. Je hebt de mogelijkheid om je verkiesbaar te stellen of er zelf te gaan werken, dan kun jij mee gaan bepalen waar ons gemeenschappelijke geld aan uit gegeven gaat worden. Als je daar om prive redenen geen zin in hebt kun je op iemand stemmen die jou vertegenwoordigd, lid worden van een politieke partij of bezwaar indienen want dat is tegenwoordig vooral mogelijk bij vrijwel elke beslissing die er genomen wordt.

Als je dus zelf geen zin hebt om te participeren omdat je het niet genoeg interesseert of omdat werken bij de overheid te weinig oplevert dan moet je mijn inziens niet gaan zitten zeuren dat andere een democratische beslissing nemen die jou niet aanstaat en net doen alsof dat geld in de portomonee van de dienstdoende ambtenaar verdwijnt. Die overigens wel er voor heeft gekozen om zich in te spannen om de organisatie achter die gezamenlijk spaarpot te ondersteunen. Dat is een beetje flauw natuurlijk. Ook jij maakt gebruik van de faciliteiten die we uit onze gezamenlijke spaarpot betalen.

Belasting betalen is prima, maar leg eens uit waarom dit zo extreem omhoog moet gaan?
Gaat dfe BTW ook omhoog van 21 naar 39%? Of de loon belasting van 37,35 naar 69% ?

Waarom moeten beleggers plotseling zo extreem veel hogere lasten dragen? En waarom was het geen probleem toen de spaarrente rond de 4% lag?

Ik vermoed omdat het komt omdat vele spaarders zijn gaan lopen klagen omdat ze meer belasting moeten betalen dan dat ze rente ontvangen. Dus is besloten dat spaarders minder belasting gaan betalen.
Gevolg is dat dit geld ergens anders vandaan gehaald moet worden en oh kijk, de belegger mag de rekening betalen.

[Smuggler]

phantom09 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:46:
[...]


Belasting betalen is prima, maar leg eens uit waarom dit zo extreem omhoog moet gaan?
Gaat dfe BTW ook omhoog van 21 naar 39%? Of de loon belasting van 37,35 naar 69% ?

Waarom moeten beleggers plotseling zo extreem veel hogere lasten dragen? En waarom was het geen probleem toen de spaarrente rond de 4% lag?

Ik vermoed omdat het komt omdat vele spaarders zijn gaan lopen klagen omdat ze meer belasting moeten betalen dan dat ze rente ontvangen. Dus is besloten dat spaarders minder belasting gaan betalen.
Gevolg is dat dit geld ergens anders vandaan gehaald moet worden en oh kijk, de belegger mag de rekening betalen.

Of je bekijkt het vanaf de andere kant, de belegger heeft altijd te weinig betaald en dat wordt nu een keer gecorrigeerd. .

Mijn wegenbelasting gaat binnenkort ook oneindig omhoog, aangezien ik nu 0 euro betaal.
Dat maakt een 100000000% verhoging niet extreem. het wordt in lijn gebracht met de andere belastingen.

waarom zouden we inkomen van beleggingen minder belasten dan inkomen van arbeid.
Prima correctie naar mijn inziens, mag nog wel iets hoger.

Kunnen we het nu weer hebben over hoe we in deze (nieuwe) situatie omgaan met onze doelen betreft FO.?

[ColdStone]

49euro schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:30:
[...]


Je denkwijze is verkeerd. Je moet de belasting die je betaalt zien als jou fair share voor onze gemeenschappelijke spaarpot. De overheid dat ben jij, dat ben ik en zijn wij allemaal samen. Je hebt de mogelijkheid om je verkiesbaar te stellen of er zelf te gaan werken, dan kun jij mee gaan bepalen waar ons gemeenschappelijke geld aan uit gegeven gaat worden. Als je daar om prive redenen geen zin in hebt kun je op iemand stemmen die jou vertegenwoordigd, lid worden van een politieke partij of bezwaar indienen want dat is tegenwoordig vooral mogelijk bij vrijwel elke beslissing die er genomen wordt.

Als je dus zelf geen zin hebt om te participeren omdat je het niet genoeg interesseert of omdat werken bij de overheid te weinig oplevert dan moet je mijn inziens niet gaan zitten zeuren dat andere een democratische beslissing nemen die jou niet aanstaat en net doen alsof dat geld in de portomonee van de dienstdoende ambtenaar verdwijnt. Die overigens wel er voor heeft gekozen om zich in te spannen om de organisatie achter die gezamenlijk spaarpot te ondersteunen. Dat is een beetje flauw natuurlijk. Ook jij maakt gebruik van de faciliteiten die we uit onze gezamenlijke spaarpot betalen.

Snap je denkwijze, maar kan me er niet volledig in vinden.
Tuurlijk betaal je een deel aan de gemeenschappelijke spaarpot en moeten sterkere schouders wat meer dragen, niks mis mee. Maar als dat het streven is dan moet je winst/aangroei gericht gaan belasten en niet op dusdanige wijze fictief belasten.

Nu heb je de situatie waar Persoon A en B, 5k netto per maand verdienen en beide evenveel loonbelasting afdragen. Persoon A consumeert alles elke maand op en Persoon B spaart de helft voor later.
Resultaat na een specifiek moment is persoon B zijn vermogen te hoog en wordt deze hiervoor aangeslagen.
Je bestraft die persoon voor het niet consumeren en (in mijn persoonlijke optiek) verstandig omgaan met zijn geld.

Als je het eerlijk wilt houden moet het simpelweg anders inrichten nu bestraf je voor spaarzaamheid.

[Requiem19]

ColdStone schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:31:
[...]


Snap je denkwijze, maar kan me er niet volledig in vinden.
Tuurlijk betaal je een deel aan de gemeenschappelijke spaarpot en moeten sterkere schouders wat meer dragen, niks mis mee. Maar als dat het streven is dan moet je winst/aangroei gericht gaan belasten en niet op dusdanige wijze fictief belasten.

Nu heb je de situatie waar Persoon A en B, 5k netto per maand verdienen en beide evenveel loonbelasting afdragen. Persoon A consumeert alles elke maand op en Persoon B spaart de helft voor later.
Resultaat na een specifiek moment is persoon B zijn vermogen te hoog en wordt deze hiervoor aangeslagen.
Je bestraft die persoon voor het niet consumeren en (in mijn persoonlijke optiek) verstandig omgaan met zijn geld.

Als je het eerlijk wilt houden moet het simpelweg anders inrichten nu bestraf je voor spaarzaamheid.

Het is en blijft een 'meta discussie', waar we relatief weinig invloed op hebben. Dus denk dat het meest verstandige is om te focussen op wat we wél kunnen doen (circle of influence).

Een punt dat iedereen maar over het hoofd blijft zien is dat je ten alle tijden ervoor kunt kiezen om je werkelijk rendement te laten belasten als je het niet eens bent met de fictieve rendementsbelasting voor box 3.

Dat is simpelweg een kwestie van een bezwaarschrift, verwijzing naar de HR kerstavondarresten en onderbouwd aantonen wat je werkelijk rendement was in 2023. De belastingdienst is dan juridisch gehouden de aanslag aan te passen.

Vergeet dus niet dat deze optie voor eenieder open staat. (de vraag is overigens voor hoeveel mensen het werkelijk rendement belasten gunstiger zou uitpakken dan het fictief rendement aanpassen).

[ColeJ]

ColdStone schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:31:
[...]


Snap je denkwijze, maar kan me er niet volledig in vinden.
Tuurlijk betaal je een deel aan de gemeenschappelijke spaarpot en moeten sterkere schouders wat meer dragen, niks mis mee. Maar als dat het streven is dan moet je winst/aangroei gericht gaan belasten en niet op dusdanige wijze fictief belasten.

Nu heb je de situatie waar Persoon A en B, 5k netto per maand verdienen en beide evenveel loonbelasting afdragen. Persoon A consumeert alles elke maand op en Persoon B spaart de helft voor later.
Resultaat na een specifiek moment is persoon B zijn vermogen te hoog en wordt deze hiervoor aangeslagen.
Je bestraft die persoon voor het niet consumeren en (in mijn persoonlijke optiek) verstandig omgaan met zijn geld.

Als je het eerlijk wilt houden moet het simpelweg anders inrichten nu bestraf je voor spaarzaamheid.

Spaarzaamheid levert minder bijdrage aan het economisch verkeer. Mensen die alles verbrassen houden de economie draaiende.

[ColdStone]

Requiem19 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:40:
[...]


Het is en blijft een 'meta discussie', waar we relatief weinig invloed op hebben. Dus denk dat het meest verstandige is om te focussen op wat we wél kunnen doen (circle of influence).

Een punt dat iedereen maar over het hoofd blijft zien is dat je ten alle tijden ervoor kunt kiezen om je werkelijk rendement te laten belasten als je het niet eens bent met de fictieve rendementsbelasting voor box 3.

Dat is simpelweg een kwestie van een bezwaarschrift, verwijzing naar de HR kerstavondarresten en onderbouwd aantonen wat je werkelijk rendement was in 2023. De belastingdienst is dan juridisch gehouden de aanslag aan te passen.

Vergeet dus niet dat deze optie voor eenieder open staat. (de vraag is overigens voor hoeveel mensen het werkelijk rendement belasten gunstiger zou uitpakken dan het fictief rendement aanpassen).

Eens, qua invloed en meta discussie

ColeJ schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:45:
[...]


Spaarzaamheid levert minder bijdrage aan het economisch verkeer. Mensen die alles verbrassen houden de economie draaiende.

Klopt helemaal en zijn dus een grotere belasting op het milieu en het klimaat.
In die discrepanties zit ook het algehele probleem. Je wilt je economie draaiende houden maar je wilt wel meer duurzamere consumptie ipv de wegwerp economie. Je wilt dat mensen zelf de broek ophouden en helpt de zwakkeren maar bestraft hen die stevig werken aan hun broek ophouden want die doen weer minder in het economisch verkeer.

Je bestraft nu spaarzame mensen omdat ze niet consumeren om het consumeren (en dan bijdragen aan dat economisch verkeer. Terug redenerend naar FO, Zelf koers ik op een opeet constructie en geen volledig FO om te leven van het rendement (past ook beter in het Nederlandse klimaat, dus zijn het uitgestelde consumptie uitgaven.

Uiteraard maak je nu de keuzes met de parameters die er zijn dus weet je waar je aan begint en wat dat betekend. Maar laten we niet teveel afdwalen ook

[Tommie12]

ColdStone schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:31:
[...]


Snap je denkwijze, maar kan me er niet volledig in vinden.
Tuurlijk betaal je een deel aan de gemeenschappelijke spaarpot en moeten sterkere schouders wat meer dragen, niks mis mee. Maar als dat het streven is dan moet je winst/aangroei gericht gaan belasten en niet op dusdanige wijze fictief belasten.

Nu heb je de situatie waar Persoon A en B, 5k netto per maand verdienen en beide evenveel loonbelasting afdragen. Persoon A consumeert alles elke maand op en Persoon B spaart de helft voor later.
Resultaat na een specifiek moment is persoon B zijn vermogen te hoog en wordt deze hiervoor aangeslagen.
Je bestraft die persoon voor het niet consumeren en (in mijn persoonlijke optiek) verstandig omgaan met zijn geld.

Als je het eerlijk wilt houden moet het simpelweg anders inrichten nu bestraf je voor spaarzaamheid.

Persoon A wordt al bestraft met vooral 21% BTW op alles wat hij gekocht heeft.

B betaalt in principe enkel voor de aangroei van zijn vermogen/spaargeld.

[ColdStone]

Tommie12 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:55:
[...]


Persoon A wordt al bestraft met vooral 21% BTW op alles wat hij gekocht heeft.

B betaalt in principe enkel voor de aangroei van zijn vermogen/spaargeld.

Dan ga je er van uit dat het geld nooit wordt gespendeerd. terwijl in mijn optiek het slechts uitgestelde consumptie is dus die BTW later eens nog wel eens gevangen gaat worden (en anders bij erf belasting oid)

[Tommie12]

ColdStone schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:57:
[...]


Dan ga je er van uit dat het geld nooit wordt gespendeerd. terwijl in mijn optiek het slechts uitgestelde consumptie is dus die BTW later eens nog wel eens gevangen gaat worden (en anders bij erf belasting oid)

Tja, maar 1000€ vandaag in de economie, of 1000€ in 2030 is wel iets anders.
1000€ vandaag is meer waard dan 1000€ in 2030 voor de staat en economie, en heeft ook op je vermogen een grotere impact.

[ColeJ]

ColdStone schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:57:
[...]


Dan ga je er van uit dat het geld nooit wordt gespendeerd. terwijl in mijn optiek het slechts uitgestelde consumptie is dus die BTW later eens nog wel eens gevangen gaat worden (en anders bij erf belasting oid)

Er zijn genoeg mensen die de uitgestelde consumptie nooit kunnen uitvoeren (sterfte, ziekte etc).

[Requiem19]

ColeJ schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:01:
[...]


Er zijn genoeg mensen die de uitgestelde consumptie nooit kunnen uitvoeren (sterfte, ziekte etc).

Dan komt er erfbelasting etc etc.

Maar again: dit is off-topic mensen. Het stelsel is wat het is. Als je dat niet accepteert zul je moeten emigreren, of gewoon gebruikmaken van de tools die je hebt om je eigen situatie zo gunstig mogelijk te maken.

OF je gaat de politiek in en probeert invloed uit te oefenen. Ben je wel 10 jaar verder voordat je in het beste geval überhaupt iets voor elkaar gekregen hebt.

[JanHenk]

ColdStone schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:31:
[...]

Nu heb je de situatie waar Persoon A en B, 5k netto per maand verdienen en beide evenveel loonbelasting afdragen. Persoon A consumeert alles elke maand op en Persoon B spaart de helft voor later.
Resultaat na een specifiek moment is persoon B zijn vermogen te hoog en wordt deze hiervoor aangeslagen.
Je bestraft die persoon voor het niet consumeren en (in mijn persoonlijke optiek) verstandig omgaan met zijn geld.

Als je het eerlijk wilt houden moet het simpelweg anders inrichten nu bestraf je voor spaarzaamheid.

Ik zie dat toch iets anders.

Persoon B levert ook een goede bijdrage aan de economie. Kapitaal is namelijk net als arbeid gewoon een 'productiefactor' in een economie. Je hebt kapitaal nodig om de machine te kopen en de handjes om de machine te bedienen.

Beide leveren ook een rendement. In geval van arbeid is dat loon. In geval van kapitaal is dat rente, dividend, winst.

Het lijkt me niet vreemd om dat rendement te gaan belasten, net als dat de arbeid ook wordt belast.

Vermogensopbouw an sich (spaarzaam zijn) is niet verkeerd en wordt ook niet belast. De vermogensrendementsheffing is een heffing op het rendement. Ja, die is nu hoog, maar de rendementen zijn dat (laten we eerlijk zijn) ook.

Je kan ook argumenten bedenken voor een pure vermogensbelasting, met name omdat vermogen geconcentreerd raakt door het compounding effect ervan. Maar dat zou dan alleen moeten gaan om de 0,00001% van de mensen. In ieder geval is er, bij mijn weten, geen quote 500 figuur in dit topic dus dat heeft geen betrekking op ons.

[Wowhead]

Ik heb voor dit jaar een vrij agressieve spaargoal van 10k gezet.
Auto verkocht, scheeld weer 2400 euro exclusief onderhoud/apk per jaar! Maand salaris

Tweedehands Scootertje gekocht om het jaar te overbruggen, jeetje wat een enorm verschil zeg. scooter verzekering is 10 euro pm (Ebike/Escooter range niet voldoende voor mij voor sommige wekelijkse trips)

Doel is om zo weinig mogelijk vaste lasten te hebben dit jaar, en de auto (16 jaar oud) was een groot risico en mogelijk hoge onderhouds kosten dit jaar.

Daarnaast zag ik dat Bitvavo nu auto payments heeft dus gelijk op gesprongen en nu "zorgeloos" een klein beetje (25euro per maand) in crypto per jaar weg zetten. En dan 1 a 2 keer per jaar op cold storage dumpen.

Ik reken mijn flufje crypto en investerings rekening niet mee voor mijn spaardoel.
Ik schrijf het financieel gewoon "af" dat scheeld weer voor mijn niet zo diamond hands

[ Voor 5% gewijzigd door Wowhead op 12-01-2024 10:50 ]

[R.van.M]

R.van.M schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 18:28:
Hoe dan ook, dit zat er al een tijdje aan te komen. Door de hoge inflatie en de uitholling van koopkracht van de minima moest er wel iets gebeuren. De 'rijken' die 'nauwelijks' belasting betalen over hun beleggingen zijn dus een logisch doelwit na de furore van aantal maanden geleden.

Zoals ik eerder al eens op het forum geschreven heb is het alleen vervelend voor ons, dat het bij de allerrijksten lastig is belasting te heffen doordat dit vermogen niet in box 3 zit. Je komt dan al snel uit bij mensen met een vermogen onder 1 miljoen en in box 3. Dit zal een overlap hebben met de mensen op dit forum

Ik verwacht dat dit een eerste stap zal zijn en er nog vele kleine stapjes zullen volgen, want bij elke stap die gezet wordt zullen er een aantal bedanken waardoor de opbrengsten steeds zullen tegenvallen.

De vraag of het eerlijk is doet er niet veel toe, belasting is/voelt namelijk nooit eerlijk. Daarnaast is de groep relatief klein en zal er weinig sympathie zijn voor arme Jantje die nu meer moet betalen over zijn 400k vermogen.

Uiteindelijk hebben we als kleine particulier weinig opties behalve emigreren. Zolang het verschil relatief klein is zal dat voor de meesten een stap te ver zijn. Is er voor jullie een grens waarbij je het zou gaan overwegen?

Ik quote mezelf maar even, want precies wat ik al dacht gebeurt er, wellicht nog sneller dan ik verwacht had door de extra verhoging van het tarief in box naar 36%. Dit zal zeker niet de laatste stap zijn die gezet zal worden in box3.

[squaddie]

JanHenk schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:21:
[...]
Vermogensopbouw an sich (spaarzaam zijn) is niet verkeerd en wordt ook niet belast. De vermogensrendementsheffing is een heffing op het rendement. Ja, die is nu hoog, maar de rendementen zijn dat (laten we eerlijk zijn) ook.

Je kan ook argumenten bedenken voor een pure vermogensbelasting, met name omdat vermogen geconcentreerd raakt door het compounding effect ervan. Maar dat zou dan alleen moeten gaan om de 0,00001% van de mensen. In ieder geval is er, bij mijn weten, geen quote 500 figuur in dit topic dus dat heeft geen betrekking op ons.

We hebben in nederland een vermogensbelasting, immers de percentages zijn forfair vastgesteld en hebben beperkt relatie met het werkelijk individueel behaald rendement. Bijvoorbeeld een persoon die 100k op een betaalrekening zonder rente heeft zal nog steeds belasting moeten betalen terwijl het rendement nul is bij een daadwerkelijke VRH zou de te betalen belasting in dit voorbeeld dus nul moeten zijn.

Het is de overheid die stug blijft vasthouden aan de term VRH terwijl de hoge raad al lang heeft geoordeeld dat het feitelijk een verkapte vermogensbelasting is.

[coldasice]

Heb gisteren mijn voorlopige aanslag ingevuld (ivm ZZP en flinke groei (tijd voor een BV)) en het bedrag verhoogd.... je ziet in het model wat vermogen nu precies doet.... ons appartement en spaargeld staan netjes apart vermeld met een percentage... wel even slikken als je ziet dat er 4000 euro bij je jaarinkomen wordt opgeteld. Tot voor kort werd er met 70% van de WOZ gerekend bij een verhuurd appartement, helaas nu 100%.... dus het gaat toch wel vrij snel....

desondanks ben ik het eens met het belasten van vermogen, even er vanuit gaande dat de overheid niet groter wordt (ja ik weet het, het groeit helaas ieder jaar), is het goed om de verdeling eerlijker te maken (arbeid versus vermogen)

[RemcoDelft]

Requiem19 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:40:
[...]

Een punt dat iedereen maar over het hoofd blijft zien is dat je ten alle tijden ervoor kunt kiezen om je werkelijk rendement te laten belasten als je het niet eens bent met de fictieve rendementsbelasting voor box 3.

Dat is simpelweg een kwestie van een bezwaarschrift, verwijzing naar de HR kerstavondarresten en onderbouwd aantonen wat je werkelijk rendement was in 2023. De belastingdienst is dan juridisch gehouden de aanslag aan te passen.

Vergeet dus niet dat deze optie voor eenieder open staat. (de vraag is overigens voor hoeveel mensen het werkelijk rendement belasten gunstiger zou uitpakken dan het fictief rendement aanpassen).

Dat kan toch pas NA het ontvangen van de definitieve aanslag, en juist die sturen ze niet op tot de huidige rechtzaken hierover duidelijk verschaffen.

[Requiem19]

RemcoDelft schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 12:37:
[...]

Dat kan toch pas NA het ontvangen van de definitieve aanslag, en juist die sturen ze niet op tot de huidige rechtzaken hierover duidelijk verschaffen.

Als je een voorlopige aanslag krijgt kun je herziening vragen. Als dat afgewezen wordt krijg je een voor bezwaar vatbare beschikking (waar je dus bezwaar tegen kunt maken).

Mbt 2023 vraag ik me overigens af of ze geen definitieve aanslag gaan sturen, omdat dit het aangepaste box 3 systeem betreft nav de eerdere HR arresten. Weet niet of hier al zaken al voorbij rechtbank/hof zijn en/of er een massaal-bezwaar situatie is voor 2023 (wel voor 2017-2020).

Als het voor je speelt zeker iets om heel goed uit te zoeken en wellicht een goede adviseur in de hand te nemen. Bij elk stuk dat je ontvangt van de BD in ieder geval gelijk uitzoeken of de teller voor bezwaar gaat lopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Requiem19 op 12-01-2024 13:16 ]

[rube]

Voor iedereen die wil kijken waar het beter leven is: https://taxsummaries.pwc....pital-gains-tax-cgt-rates

Net als @coldasice ben ik vannochtend bezig geweest om online het e.e.a. in te vullen voor de voorlopige aanslag 2024. Zowel met als zonder de geschatte inkomsten van partner uit eigen bedrijf, zodat ik goed kan zien hoeveel we ongeveer gaan betalen aan VRH alleen. Om het in ons perspectief te zetten, de VRH is nu by far onze grootste post is van alle uitgaven (ruim 2.5 keer de kostenpost die op nr 2 staat ).
Op zich is dat een goed teken natuurlijk, aangezien de meeste mensen zouden zeggen `ik zou willen dat ik het moest betalen` . Desondanks doet het mentaal wel een beetje `pijn` als ik bedenk dat ik altijd erg zorgvuldig ben met uitgaven en dat dit dan in verhouding zo veel is. Maar goed, volgens andere mensen heb ik jarenlang te weinig betaald, is het terecht etc. en moet ik niet zo zeuren .

Dus gaan we voorlopig maar verder met leven en maken we ook gebruik van alle goede dingen die Nederland heeft te bieden.

[assje]

rube schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:17:
Om het in ons perspectief te zetten, de VRH is nu by far onze grootste post is van alle uitgaven (ruim 2.5 keer de kostenpost die op nr 2 staat ).

Om dat in perspectief te plaatsen; ik betaal meer dan 40% van mijn bruto loon aan loonheffing. Dat zou de potentie hebben om meer te zijn dan alle uitgaven bij elkaar.

Het scheelt gewoon dat iemand in loondienst direct al netto gestort krijgt, dan valt het allemaal wat minder op.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 12-01-2024 13:42 ]

[Tommie12]

rube schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:17:
Voor iedereen die wil kijken waar het beter leven is: https://taxsummaries.pwc....pital-gains-tax-cgt-rates

Net als @coldasice ben ik vannochtend bezig geweest om online het e.e.a. in te vullen voor de voorlopige aanslag 2024. Zowel met als zonder de geschatte inkomsten van partner uit eigen bedrijf, zodat ik goed kan zien hoeveel we ongeveer gaan betalen aan VRH alleen. Om het in ons perspectief te zetten, de VRH is nu by far onze grootste post is van alle uitgaven (ruim 2.5 keer de kostenpost die op nr 2 staat ).
Op zich is dat een goed teken natuurlijk, aangezien de meeste mensen zouden zeggen `ik zou willen dat ik het moest betalen` . Desondanks doet het mentaal wel een beetje `pijn` als ik bedenk dat ik altijd erg zorgvuldig ben met uitgaven en dat dit dan in verhouding zo veel is. Maar goed, volgens andere mensen heb ik jarenlang te weinig betaald, is het terecht etc. en moet ik niet zo zeuren .

Dus gaan we voorlopig maar verder met leven en maken we ook gebruik van alle goede dingen die Nederland heeft te bieden.

Manke vergelijking...

Op dit opgenblijk is mijn loonbelasting by VERY far mijn grootste uitgavenpost.
Ik wil zelfs nog niet spreken in factoren.

[Wozmro]

Ja, ik denk ook wel dat ik meer belastingen betaal dan dat ik zelf geld uitgeeft aan allerhande consumptie.

Heb ik weinig probleem mee want ik heb zelf wel het gevoel dat ik redelijk wat voor terug krijg.

En als de samenleving in zijn geheel beter wordt dan wordt het individu daar ook beter van.

Simpel voorbeeldje: waar ik woon wordt er de laatste jaren veel gewerkt aan de infrastructuur en aan meer groen in de buurt, en er staan nog wel wat werken gepland voor de komende tijd.

Als de buurt waarin ik woon fraaier wordt dan zal dit ook een positief effect hebben op de waarde van mijn woning.

Het zijn net de rijke landen waar mensen veel belastingen moeten/mogen betalen. Zie maar naar België: belastingen zijn de hoogste van de wereld en tegelijk zijn de burgers gemiddeld en mediaan ook bij de rijkste van de wereld. Hoe verklaar je dat?

[ Voor 17% gewijzigd door Wozmro op 12-01-2024 14:12 ]

[Tommie12]

Wozmro schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 14:10:
Ja, ik denk ook wel dat ik meer belastingen betaal dan dat ik zelf geld uitgeeft aan allerhande consumptie.

Heb ik weinig probleem mee want ik heb zelf wel het gevoel dat ik redelijk wat voor terug krijg.

En als de samenleving in zijn geheel beter wordt dan wordt het individu daar ook beter van.

Simpel voorbeeldje: waar ik woon wordt er de laatste jaren veel gewerkt aan de infrastructuur en aan meer groen in de buurt, en er staan nog wel wat werken gepland voor de komende tijd.

Als de buurt waarin ik woon fraaier wordt dan zal dit ook een positief effect hebben op de waarde van mijn woning.

Die waarde van mijn woning kan me gestolen worden.
Als ik mijn woning verkoopt, dan moet ik elders ook gaan wonen en vrijwel zeker is dat dan ook duurder geworden.

Wonen in een mooie omgeving is wel wat waard.

[IvoB2]

Wozmro schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 14:10:
Het zijn net de rijke landen waar mensen veel belastingen moeten/mogen betalen. Zie maar naar België: belastingen zijn de hoogste van de wereld en tegelijk zijn de burgers gemiddeld en mediaan ook bij de rijkste van de wereld. Hoe verklaar je dat?

En ze klagen en zagen er minstens even hard over de belastingen.
Valt waarschijnlijk deels te verklaren dat voor veel mensen "meer is nog niet genoeg voor mezelf" het adagio is waar ze mee opstaan en terug gaan slapen.
Waarom zou je jezelf nog meer geld toewensen/blijven bijeen graaien dan je zelf op een gezonde basis kan consumeren? Wanneer dat het uitgangspunt is zal het idd nooit genoeg kunnen zijn en stopt de jacht op meer op meer idd nooit. Dat de jagers daar doorgaans het eerste slachtoffer van zijn hebben ze waarschijnlijk niet door want dan zouden ze hun leven een andere wending geven.

[ Voor 25% gewijzigd door IvoB2 op 12-01-2024 14:46 ]

[Annan]

Ik kan natuurlijk enkel voor mezelf (als Belg zijnde) spreken, maar het probleem met belastingen is niet zozeer de hoogte ervan. Het betreft eerder: wat krijg ik ervoor terug?

Ik besef natuurlijk dat ook dit subjectief is en verschilt van mens tot mens, maar er leeft vooral een gevoel dat er niet of onvoldoende efficiënt wordt omgesprongen met dat belastinggeld. Laten we wel zijn, de overheid is vaak een dik, vet varken dat steeds meer nodig heeft en dat zou niet mogen. Er zouden meer, en op regelmatige basis, evaluaties moeten komen van de bestaande systemen (maar ja besparen of afschaffen is natuurlijk niet populair bij het kiespubliek)

[IvoB2]

De "overheid" is doorgaans geen ergens op zichzelf staand wezen maar dat zijn wij allemaal tezamen.
En bij meerderheid kiezen we nog altijd zelf wie ons gaat vertegenwoordigen en hoe er dient omgesprongen te worden met het ingezamelde belastinggeld.
Het kan altijd en overal beter maar perfectie is niet van deze wereld, nooit geweest zal waarschijnlijk ook nergens ooit bereikt worden.
Wanneer je dan de BeNeLux gaat vergelijken met de rest van de wereld, zowat de rijkste uithoek van het rijkste deel van de wereld met ongeveer de beste herverdelingssystemen heb je objectief gezien weinig reden tot klagen. Het kan idd altijd beter. Maar ook nog veel, veel slechter.
Wees dus iedere dag een beetje blij met wat je hebt ipv te blijven verlangen wat je in utopia zou kunnen krijgen.

En, mijn persoonlijke mening, het deel van de bevolking binnen de BeNeLux dat bovendien nog eens zoveel kan bijeensparen dat FO/FIRE een haalbare doelstelling wordt heeft totaal geen reden om over wat dan ook zijn beklag te doen.

Ik besef natuurlijk dat ook dit subjectief is en verschilt van mens tot mens, maar er leeft vooral een gevoel

Dat verwoord je correct: het is subjectief en vooral een gevoel.

[ Voor 21% gewijzigd door IvoB2 op 12-01-2024 15:06 ]

[olafmol]

Annan schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 14:47:
Ik kan natuurlijk enkel voor mezelf (als Belg zijnde) spreken, maar het probleem met belastingen is niet zozeer de hoogte ervan. Het betreft eerder: wat krijg ik ervoor terug?

Ik besef natuurlijk dat ook dit subjectief is en verschilt van mens tot mens, maar er leeft vooral een gevoel dat er niet of onvoldoende efficiënt wordt omgesprongen met dat belastinggeld. Laten we wel zijn, de overheid is vaak een dik, vet varken dat steeds meer nodig heeft en dat zou niet mogen. Er zouden meer, en op regelmatige basis, evaluaties moeten komen van de bestaande systemen (maar ja besparen of afschaffen is natuurlijk niet populair bij het kiespubliek)

Dat is niet anders in NL. Maar de oplossing, nl alle complexiteit en overhead eruit slopen, en "gewoon" op een basisinkomen overgaan, willen de meesten blijkbaar ook niet. Er is teveel wantrouwen naar anderen, en teveel egoisme. Dus dan blijft het maar zo, met een wirwar van regels die zo complex zijn dat bijna niemand het meer snapt, de IT systemen er niet meer op aangepast kunnen worden, en er hele volksstammen aan consultants en consultancies rijkelijk uit de ruif kunnen eten, en alles vervolgens nog weer duurder maken.

Het is helaas niet anders, de aard van het beestje.

[coldasice]

olafmol schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:05:
[...]


Dat is niet anders in NL. Maar de oplossing, nl alle complexiteit en overhead eruit slopen, en "gewoon" op een basisinkomen overgaan, willen de meesten blijkbaar ook niet. Er is teveel wantrouwen naar anderen, en teveel egoisme. Dus dan blijft het maar zo, met een wirwar van regels die zo complex zijn dat bijna niemand het meer snapt, de IT systemen er niet meer op aangepast kunnen worden, en er hele volksstammen aan consultants en consultancies rijkelijk uit de ruif kunnen eten, en alles vervolgens nog weer duurder maken.

Het is helaas niet anders, de aard van het beestje.

We zijn ook van een vertrouwen naar een wantrouwen samenleving gegaan. Doordat we niets en niemand meer vertrouwen, moet alles gecontroleerd worden. Als voorbeeld de zorg, alles moet opgeschreven worden en bijgehouden worden, en dit lijkt dan een gevolg van een micro manager, maar ook een gevolg hoe wij omgaan met incidenten in de maatschappij. Zodra er ergens wat misgaat (bijvoorbeeld met een patient), ook al komt het bijna niet voor, moeten er maatregelen komen om dit te voorkomen, in de zorg, in het bestuur, op school, bij de politie, UWV. We accepteren niet meer dat dingen misgaan en dat is ook wel te begrijpen, maar daardoor moet alles te controleren zijn en gecontroleerd worden.

Bijvoorbeeld budgetten van de overheid moeten allemaal gecontroleerd kunnen worden, dat dan een controle mechanisme duurder is dan de kosten die je voorkomt, schijnt dan wel prima te zijn.....

[phantom09]

ColeJ schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:45:
[...]


Spaarzaamheid levert minder bijdrage aan het economisch verkeer. Mensen die alles verbrassen houden de economie draaiende.

In dat geval moeten we dus ook gaan stoppen om te geld in pensioenfondsen te stoppen. Gewoon meteen je loon uit laten betalen en mensen zelf laten bepalen wat ze er mee doen. Goed plan....

[phantom09]

Tommie12 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:55:
[...]


Persoon A wordt al bestraft met vooral 21% BTW op alles wat hij gekocht heeft.

B betaalt in principe enkel voor de aangroei van zijn vermogen/spaargeld.

Je vergeet de 0% en 6% BTW producten.

[phantom09]

Requiem19 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 10:05:
[...]


Dan komt er erfbelasting etc etc.

Maar again: dit is off-topic mensen. Het stelsel is wat het is. Als je dat niet accepteert zul je moeten emigreren, of gewoon gebruikmaken van de tools die je hebt om je eigen situatie zo gunstig mogelijk te maken.

OF je gaat de politiek in en probeert invloed uit te oefenen. Ben je wel 10 jaar verder voordat je in het beste geval überhaupt iets voor elkaar gekregen hebt.

Het gaat er niet om of je het accepteert of niet. Het gaat erom wanneer stopt het steeds maar verhogen van de vermogensbelasting??

[Requiem19]

phantom09 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 20:36:
[...]


Het gaat er niet om of je het accepteert of niet. Het gaat erom wanneer stopt het steeds maar verhogen van de vermogensbelasting??

Zucht. Het is heel simpel: klagen gaat je niet verder helpen in het leven. Bedenk wat je wel en wat je niet kunt veranderen en bepaal dan de beste strategie voor jezelf.

Winnaars hebben een plan. Verliezers klagen en vinden vooral dat iemand anders altijd de schuld heeft. Er is letterlijk niemand in deze wereld die een 100% correct antwoord kan geven op de vraag die je stelt omdat het onmogelijk is om te voorspellen hoe de politiek de komende 1, 5, 10, 15, 20, 30, 50 jaar de wetten gaat maken.

[Tommie12]

phantom09 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 20:30:
[...]


Je vergeet de 0% en 6% BTW producten.

Tja, dat is alleen geldig voor voeding en echt noodzakelijke goederen.

De leuke dingen zitten op 21%….

[phantom09]

rube schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:17:
Maar goed, volgens andere mensen heb ik jarenlang te weinig betaald, is het terecht etc. en moet ik niet zo zeuren .

Tuurlijk, zij hoeven het niet te gaan betalen en waarschijnlijk zullen ze het ook nooit in die hoeveelheid of meer moeten gaan betalen. Als het je niet raakt makt het je niet uit. Al zou de belasting 100% worden.

[Wozmro]

De vermogensbelasting stijgt om de eenvoudige reden dat ze kan stijgen. Want er wordt nu eenmaal heel veel geld verdient met behulp van vermogen.

En omdat een groot deel van de bevolking van mening is dat we teveel belastingen betalen op arbeid, we veel mensen tekort hebben om al het werk te doen, mensen geen 40h per week meer willen werken omwille van werk/privé balans,...

De vermogensbelasting zal blijven stijgen tot de totale inkomsten uit die belasting weer beginnen te dalen. (Zie laffer-curve)

Op een bepaald moment zal de belasting zo hoog zijn dat mensen beginnen na te denken over alternatieven en zich zullen aanpassen: minder gaan werken want (veel) vermogen opbouwen wordt een minder zinvolle strategie.

Uiteindelijk blijft het ultieme doel toch om zich als individu goed te voelen in een samenleving die er naar streeft om het voor iedereen beter te maken (dat gaat met ups en downs, weet ik). Geld is daar eigenlijk alleen maar een middel voor, geen doel op zich.

[psychodude]

coldasice schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 16:17:
[...]


We zijn ook van een vertrouwen naar een wantrouwen samenleving gegaan. Doordat we niets en niemand meer vertrouwen, moet alles gecontroleerd worden. Als voorbeeld de zorg, alles moet opgeschreven worden en bijgehouden worden, en dit lijkt dan een gevolg van een micro manager, maar ook een gevolg hoe wij omgaan met incidenten in de maatschappij. Zodra er ergens wat misgaat (bijvoorbeeld met een patient), ook al komt het bijna niet voor, moeten er maatregelen komen om dit te voorkomen, in de zorg, in het bestuur, op school, bij de politie, UWV. We accepteren niet meer dat dingen misgaan en dat is ook wel te begrijpen, maar daardoor moet alles te controleren zijn en gecontroleerd worden.

Bijvoorbeeld budgetten van de overheid moeten allemaal gecontroleerd kunnen worden, dat dan een controle mechanisme duurder is dan de kosten die je voorkomt, schijnt dan wel prima te zijn.....

Klein beetje off-topic, begrijp je punt, en administratielast in de zorg wordt natuurlijk veel over geklaagd, maar veel hiervan is niet zo zinloos als het nieuws nog wel eens wil doen laten blijken.

Requiem19 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 20:44:
[...]


Zucht. Het is heel simpel: klagen gaat je niet verder helpen in het leven. Bedenk wat je wel en wat je niet kunt veranderen en bepaal dan de beste strategie voor jezelf.

Winnaars hebben een plan. Verliezers klagen en vinden vooral dat iemand anders altijd de schuld heeft. Er is letterlijk niemand in deze wereld die een 100% correct antwoord kan geven op de vraag die je stelt omdat het onmogelijk is om te voorspellen hoe de politiek de komende 1, 5, 10, 15, 20, 30, 50 jaar de wetten gaat maken.

Eens. En hoewel de wispelturigheid en veranderlijkheid in het beleid in Nederland hierin uiteraard vervelend is omdat het vooruit plannen lastiger maakt, ga je het toch niet echt kunnen veranderen.

Tommie12 schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 14:07:
[...]


Manke vergelijking...

Op dit opgenblijk is mijn loonbelasting by VERY far mijn grootste uitgavenpost.
Ik wil zelfs nog niet spreken in factoren.

Haha, zeker ja. Ik mag maandelijks zelf mijn voorlopige inkomstenbelasting overmaken naar de vrienden van de Belastingdienst. Het doet iedere maand weer een beetje pijn . Het bedrag dat ik inmiddels iedere maand aan belasting mag aftikken kun je heel veel leuke dingen van doen als individu.

[Remco d]

Duurzaamheid en consuminderen staan haaks op alles opmaken en "bijdragen aan de economie". Ik zie alles opmaken dan ook niet als iets positiefs.

Als ze willen dat rijkelui meer betalen dan is de eerste stap HRA afschaffen, sterker nog een belasting op hypotheken ter hoogte van de inflatie om te voorkomen dat mensen die meer kunnen lenen daar ook meer van profiteren door de hefboom vd waardestijging vd woning en de relatieve daling van de hypotheek door inflatie.

Dat brengt miljarden waarmee de belastingvrije voet omhoog kan waar ieder van profiteert, en huiseigenaren extra kunnen aflossen

Dan kun je die belasting voor jezelf minderen die netjes af te lossen. Levert veel minder op voor de banken en dat geld blijft dus ook in de maatschappij.

Is in een klap het probleem van excessieve waardestijging van woningen opgelost en waarschijnlijk ook het woningtekort.

[Tommie12]

Remco d schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:56:
Duurzaamheid en consuminderen staan haaks op alles opmaken en "bijdragen aan de economie". Ik zie alles opmaken dan ook niet als iets positiefs.

Als ze willen dat rijkelui meer betalen dan is de eerste stap HRA afschaffen, sterker nog een belasting op hypotheken ter hoogte van de inflatie om te voorkomen dat mensen die meer kunnen lenen daar ook meer van profiteren door de hefboom vd waardestijging vd woning en de relatieve daling van de hypotheek door inflatie.

Dat brengt miljarden waarmee de belastingvrije voet omhoog kan waar ieder van profiteert, en huiseigenaren extra kunnen aflossen

Dan kun je die belasting voor jezelf minderen die netjes af te lossen. Levert veel minder op voor de banken en dat geld blijft dus ook in de maatschappij.

Is in een klap het probleem van excessieve waardestijging van woningen opgelost en waarschijnlijk ook het woningtekort.

Ik snap hem niet.
Door de belasting op hypotheken te verhogen gaan er huizen bijgebouwd worden of gaat de nood aan huizen verlagen?
Of een huis nu bewoond wordt door de eigenaar(s) of door een huurder maakt voor woningnood toch niks uit.

[psychodude]

Remco d schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 11:56:
Is in een klap het probleem van excessieve waardestijging van woningen opgelost en waarschijnlijk ook het woningtekort.

Het woningtekort is geen financiële kwestie, het is gewoonweg een absoluut tekort aan woningen. Herstructurering van belastingregels, afschaffing van HRA, etc. gaat dit niet oplossen. Versnelde woningbouw is hiervoor nodig.

De excessieve waardestijging van woningen is dan ook eigenlijk meer een schaarste probleem dan iets anders. Hetgeen je ook terugziet in de nationale verschillen in woningprijzen.

[Remco d]

Het woningtekort komt voor een (groot) deel door mensen die alleen wonen ipv met een gezin in één woning. Er zijn niet te weinig slaapkamers in Nederland maar er staan er een hoop leeg ( ofwel verkeerde woningen voor een veranderende behoefte)

Als woningen structureel in waarde dalen, afschrijven zoals eigenlijk alle andere dingen in het leven, denk ik dat die slaapkamers gevuld gaan worden. Doordat mensen minder snel scheiden en/of meer de woning gaan delen. Dalende waardes van woningen is het gevolg van mijn suggestie om hypotheken te belasten ipv te promoten dmv HRA

Of het goed is dat mensen minder snel uit elkaar gaan die discussie wil ik niet voeren.

[Lycaon]

Remco d schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:33:
Het woningtekort komt voor een (groot) deel door mensen die alleen wonen ipv met een gezin in één woning. Er zijn niet te weinig slaapkamers in Nederland maar er staan er een hoop leeg ( ofwel verkeerde woningen voor een veranderende behoefte)

Als woningen structureel in waarde dalen, afschrijven zoals eigenlijk alle andere dingen in het leven, denk ik dat die slaapkamers gevuld gaan worden. Doordat mensen minder snel scheiden en/of meer de woning gaan delen. Dalende waardes van woningen is het gevolg van mijn suggestie om hypotheken te belasten ipv te promoten dmv HRA

Of het goed is dat mensen minder snel uit elkaar gaan die discussie wil ik niet voeren.

Maar waarom zou een woning ‘afgeschreven’ moeten worden? De grond behorend bij de woning blijft een vrij “constant” gegeven en slijtage/achteruitgang kan men voorkomen door degelijk onderhoud (ook bijv. grotere renovaties zo nu en dan) te verrichten.

Een zelfde pand dat niet wordt onderhouden zal vrijwel altijd voor een lagere prijs passeren dan wanneer het goed zou zijn onderhouden.
Tot op bepaalde hoogte is er dus altijd al sprake van ‘afschrijving’.

Ik zou ook niet willen voorstellen om het woningtekort te repareren door mensen “ongewenst” (i.h.g.v. bijv. een aanstaande scheiding) bij elkaar te zetten of laten.

Denk overigens überhaupt dat jouw idee dat niet zou bewerkstelligen.
Immers, ja, het zou aanvankelijk tot een daling v.d. woningprijzen leiden, maar daarna geldt de nieuwe werkelijkheid en zullen huizen - i.v.m. onopgelost tekort - gewoon weer toenemen in waarde.

De enige correcte oplossing, mijns inziens, is - beleidsmatig - inspelen op de actuele behoefte op de markt (en dus o.a. accepteren dat, gemiddeld genomen, we tegenwoordig nou eenmaal met minder personen een woning bewonen).
Onder andere door niet lukraak bij te bouwen, maar dit strategisch te doen, zodat een keten kan doorstromen (bv. ouderen die kleiner willen gaan wonen, waardoor vrijstaande woning vrijkomt voor een groot gezin dat stappen wil maken, etc. etc.).

[ Voor 5% gewijzigd door Lycaon op 13-01-2024 12:50 ]

[R.van.M]

Remco d schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:33:
Het woningtekort komt voor een (groot) deel door mensen die alleen wonen ipv met een gezin in één woning. Er zijn niet te weinig slaapkamers in Nederland maar er staan er een hoop leeg ( ofwel verkeerde woningen voor een veranderende behoefte)

Als woningen structureel in waarde dalen, afschrijven zoals eigenlijk alle andere dingen in het leven, denk ik dat die slaapkamers gevuld gaan worden. Doordat mensen minder snel scheiden en/of meer de woning gaan delen. Dalende waardes van woningen is het gevolg van mijn suggestie om hypotheken te belasten ipv te promoten dmv HRA

Of het goed is dat mensen minder snel uit elkaar gaan die discussie wil ik niet voeren.

Dan zouden we de overdrachtsbelasting moeten afschaffen zodat er geen 'boete' is op verhuizen.

Daarnaast is t vreemd dat er geen belasting geheven wordt op de waardestijging van je huis (bij verkoop). Dat heeft namelijk een enorm opdrijvend effect op de woningprijzen

[Remco d]

R.van.M schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:10:
[...]


Dan zouden we de overdrachtsbelasting moeten afschaffen zodat er geen 'boete' is op verhuizen.

Daarnaast is t vreemd dat er geen belasting geheven wordt op de waardestijging van je huis (bij verkoop). Dat heeft namelijk een enorm opdrijvend effect op de woningprijzen

Dat zou enorm vervelend zijn voor mensen die hun woning opknappen/isoleren/renoveren.

Eerste stap is HRA afschaffen. Schuld maken moet niet promoot worden. Dan heb je één trigger voor te grote waardestijging getackeld en het geeft budget

[Deveon]

R.van.M schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:10:
[...]


Dan zouden we de overdrachtsbelasting moeten afschaffen zodat er geen 'boete' is op verhuizen.

Daarnaast is t vreemd dat er geen belasting geheven wordt op de waardestijging van je huis (bij verkoop). Dat heeft namelijk een enorm opdrijvend effect op de woningprijzen

WOZ belasting werkt daar toch juist veel beter voor?

Persoonlijk zie ik de oplossing met name in meer meerpersoonshuishoudens. Ik denk alleen niet dat we scheidingen moeten beperken maar meer zoeken in de uitkering die een zelfstandig huishouden vereisen.

Misschien ook meer vrijheid om op eigen grond te ontwikkelen, maar dat zou dan wel met een uitgebreid vergunning moeten zijn waarin de omwonenden actief benaderd worden voor goedkeuring.

Echter onder aan de streep is een huis vanwege arbeid en de eisen van het bouwbesluit ook gewoon duur. De eisen willen we denk ik niet verlagen maar misschien moeten we iets doen met de arbeidskosten (lagere BTW zoals bestaande bouw?). Gezien de huidige crisis beide maatregelen ook puur als tijdelijk om uitstel gedrag te voorkomen.

[squaddie]

Deveon schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:20:
[...]

WOZ belasting werkt daar toch juist veel beter voor?

Persoonlijk zie ik de oplossing met name in meer meerpersoonshuishoudens. Ik denk alleen niet dat we scheidingen moeten beperken maar meer zoeken in de uitkering die een zelfstandig huishouden vereisen.

Misschien ook meer vrijheid om op eigen grond te ontwikkelen, maar dat zou dan wel met een uitgebreid vergunning moeten zijn waarin de omwonenden actief benaderd worden voor goedkeuring.

Echter onder aan de streep is een huis vanwege arbeid en de eisen van het bouwbesluit ook gewoon duur. De eisen willen we denk ik niet verlagen maar misschien moeten we iets doen met de arbeidskosten (lagere BTW zoals bestaande bouw?). Gezien de huidige crisis beide maatregelen ook puur als tijdelijk om uitstel gedrag te voorkomen.

WOZ zouden we zo gauw mogelijk vanaf moeten, te veel natte vinger werk met het jaarlijkse bezwaarschrift circus als gevolg. Door waardestijging bij verkoop te belasten is er geen discussie meer, immers als een woning voor 250k wordt verkocht is dat de waarde van de woning en is het simpelweg (verkoopwaarde - aankoopwaarde) * waardestijgingbelasting.

Voor meergezinswoning zal ook belastingwetgeving aangepast moeten worden, in ik meen het AD stond een artikel van twee vriendinnen die gezamelijk een woning gekocht hebben zonder dat sprake is van een relatie, laat staan samenlevingscontract of huwelijk, maar de belastingdienst blijft beide dames beschouwen als fiscaal partners omdat ze gezamelijk de woning hebben gekocht.

[psychodude]

Remco d schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 12:33:
Het woningtekort komt voor een (groot) deel door mensen die alleen wonen ipv met een gezin in één woning. Er zijn niet te weinig slaapkamers in Nederland maar er staan er een hoop leeg ( ofwel verkeerde woningen voor een veranderende behoefte)

Als woningen structureel in waarde dalen, afschrijven zoals eigenlijk alle andere dingen in het leven, denk ik dat die slaapkamers gevuld gaan worden. Doordat mensen minder snel scheiden en/of meer de woning gaan delen. Dalende waardes van woningen is het gevolg van mijn suggestie om hypotheken te belasten ipv te promoten dmv HRA

Of het goed is dat mensen minder snel uit elkaar gaan die discussie wil ik niet voeren.

Er zijn ook zat situaties waarin volwassenen niet langer gewenst samenwonen. Te denken bijvoorbeeld aan volwassen kinderen die het ouderlijk huis willen verlaten, maar geen beschikbare woning voor is op dit moment. Dan wel huisgenoten die op zichzelf willen gaan wonen, maar eveneens de markt niet weten te betreden op dit moment.

Het probleem van woningtekort in absolute zin, verdwijnt hier dan ook niet mee.

Wonen mensen mogelijk "verkeerd", gelet op woningen met leegstaande slaapkamers? Daar valt van alles over te zeggen, maar mijn ervaring in topics als Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6 is dat Nederlanders, in ieder geval het publiek hier op Tweakers, veelal ook als alleenstaand persoon niet in een klein appartement wenst te wonen. Verandering in woningtypen lijkt mij daarin dan ook geen ware oplossing. Enig structurele oplossing is en blijft, absoluut aantal woningen doen vergroten.


Daarnaast, afschrijving op woningen is er natuurlijk wel degelijk in zekere zin. Een energielabel G woning, slechte staat van onderhoud, etc. verliest gewoon waarde. Er gaat uiteraard geen afschrijving zijn tot 0. En zelfs ten opzichte van de aanvankelijke koopprijs zal het verkoopbedrag hoger uit komen te vallen. Maar dit wordt in dit geval bepaald door grondprijs en locatie.

Locatie en grondprijs zijn redelijk waardevast. Dit kent dan ook geen afschrijving. Maar de woning op zich dus wel.

In het kader van FO zijn er dan ook al snel flinke stappen te maken door locatie en grondprijs op een gegeven moment te innen. Door te verhuizen vanuit de Randstad naar ergens richting bijvoorbeeld het oosten van het land.

Remco d schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:17:
[...]


Dat zou enorm vervelend zijn voor mensen die hun woning opknappen/isoleren/renoveren.

Eerste stap is HRA afschaffen. Schuld maken moet niet promoot worden. Dan heb je één trigger voor te grote waardestijging getackeld en het geeft budget

Het enige dat HRA afschaffing op dit moment zal bewerkstelligen, is de categorie Nederlanders die zich kan veroorloven een woning te kopen, nog kleiner wordt.

Neem een regio als Amsterdam. Hier is een tekort aan 48.990 woningen:
https://nos.nl/collectie/...zen-hoe-is-het-zo-gekomen

Ter vergelijk, een stad als Deventer:
https://www.staatvandeventer.nl/bevolking/woningen-aantal

Heeft 47.014 woningen.

Oftewel, in regio Amsterdam bestaat er een vraag voor het bijbouwen een aantal woningen dat meer is dan de gehele stad Deventer.

Schrappen van HRA verandert niets aan dit probleem.

Deveon schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:20:
Persoonlijk zie ik de oplossing met name in meer meerpersoonshuishoudens.

Op termijn zal dit gebruikelijker worden, al is het noodgedwongen. Maar primair is de vraag voor meeste mensen hier niet naar. Het valt tenslotte niet binnen het 'ideaalbeeld' welk veel mensen mee opgegroeid zijn van een succesvol leven. Hetgeen bestaat uit een eigen huis met tuin, auto voor de deur. Waardoor je veel koopwoningen dan dus ook ziet voldoen aan dit beeld, aangezien dit nog altijd de vraag is.

Ook is een meerpersoonshuishouden niet even geschikt in ieder type woning op dit moment. Hierbij niet zozeer doelende op rijtjeshuis of appartement, maar doelende op koopwoningen. Je kunt niet zomaar even een meerpersoonshuishouden aangaan door allen een gedeeld deel eigenaar te worden van de woning, zonder fiscaal partner te worden. Hetgeen dus vervolgens voor eventuele toeslagen e.d. weer problemen geeft.

R.van.M schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:10:
[...]


Dan zouden we de overdrachtsbelasting moeten afschaffen zodat er geen 'boete' is op verhuizen.

Daarnaast is t vreemd dat er geen belasting geheven wordt op de waardestijging van je huis (bij verkoop). Dat heeft namelijk een enorm opdrijvend effect op de woningprijzen

Ook hierin betwijfel ik of dit een impact zal hebben. Duitsland kent namelijk een heffing van vermogensbelasting op waardestijging, mits de woning binnen een x-aantal jaar wordt verkocht. Ik meen dat de periode waarna deze belasting vervalt, 10 jaar was. Desondanks, zie je ook binnen Duitsland dat zij binnen de steden met woningtekorten ook zeker geen betere betaalbare woningmarkt hebben dan Nederland.

Daarnaast, hoe je uiteindelijk dit soort belasting ook noemt, zeker voor de stap koop tot koop, 'beboet' je mensen uiteindelijk altijd in dat geval. Of het nu een overdrachtsbelasting of winstbelasting wordt genoemd. De prijs zal er niet door bepaald worden. In zekere zin ligt deze namelijk bij de koper.

[redwing]

psychodude schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:48:
[...]
Het enige dat HRA afschaffing op dit moment zal bewerkstelligen, is de categorie Nederlanders die zich kan veroorloven een woning te kopen, nog kleiner wordt.

Er zijn te weinig huizen, dus er zullen net zoveel mensen over blijven die een huis kunnen kopen. Het enige dat er zal gebeuren is dat de huizenprijzen er door zullen dalen (of minder stijgen). Een subsidie die voor iedereen is zorgt er alleen maar voor dat mensen meer te besteden hebben aan een huis en daarmee de huizenprijzen opdrijven. HRA is hiervan een prima voorbeeld en moet dus zo snel mogelijk worden afgeschaft.

Neem een regio als Amsterdam. Hier is een tekort aan 48.990 woningen:
https://nos.nl/collectie/...zen-hoe-is-het-zo-gekomen

Ter vergelijk, een stad als Deventer:
https://www.staatvandeventer.nl/bevolking/woningen-aantal

Heeft 47.014 woningen.

Oftewel, in regio Amsterdam bestaat er een vraag voor het bijbouwen een aantal woningen dat meer is dan de gehele stad Deventer.

Schrappen van HRA verandert niets aan dit probleem.

Je haalt hier 2 dingen door elkaar. Schrappen van de HRA zal inderdaad niet zorgen voor meer huizen, maar het zal wel zorgen voor lagere huizenprijzen en minder schulden. Het afschaffen van de HRA is dus een middel om de negatieve gevolgen van het woningtekort te verkleinen.

Daarnaast, hoe je uiteindelijk dit soort belasting ook noemt, zeker voor de stap koop tot koop, 'beboet' je mensen uiteindelijk altijd in dat geval. Of het nu een overdrachtsbelasting of winstbelasting wordt genoemd. De prijs zal er niet door bepaald worden. In zekere zin ligt deze namelijk bij de koper.

Ook hier zorg je met dit soort constructies niet voor meer huizen, maar wel voor minder beschikbaar geld. En zodra je zorgt dat de grootste groep mensen minder geld kan besteden aan een huis, zullen daarmee de huizenprijzen gedempt worden.

En uiteindelijk is de echte oplossing om ervoor te zorgen dat het woningtekort verdwijnt, maar er zijn wel genoeg middelen om de gevolgen van dat tekort te beperken. Helaas hebben we in Nederland de afgelopen tientallen jaren vooral het tegenovergestelde gedaan van wat nodig is.

[Cyberpope]

We gaan offtopic. Maar een maatregel die zou kunnen helpen is het afschaffen van de boete op samenwonen.. De voordeurdelers maatregel. Levert wel de nodige andere problemen op, maar zou wel de markt open voor kamerbewoning en maken dat mensen sneller gaan samenwonen.

[psychodude]

redwing schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 14:05:
[...]

Er zijn te weinig huizen, dus er zullen net zoveel mensen over blijven die een huis kunnen kopen. Het enige dat er zal gebeuren is dat de huizenprijzen er door zullen dalen (of minder stijgen). Een subsidie die voor iedereen is zorgt er alleen maar voor dat mensen meer te besteden hebben aan een huis en daarmee de huizenprijzen opdrijven. HRA is hiervan een prima voorbeeld en moet dus zo snel mogelijk worden afgeschaft.

[...]

Je haalt hier 2 dingen door elkaar. Schrappen van de HRA zal inderdaad niet zorgen voor meer huizen, maar het zal wel zorgen voor lagere huizenprijzen en minder schulden. Het afschaffen van de HRA is dus een middel om de negatieve gevolgen van het woningtekort te verkleinen.

Daar heb ik toch sterk mijn twijfels bij. Diverse landen om ons heen, zonder HRA, waarbinnen woningprijzen soortgelijke stijgingen tonen. Enig effect dat ik van afschaffing HRA verwacht, is verkleinen van de poel van mogelijke kopers bij huidige woningprijzen, simpelweg omdat zonder HRA de netto lasten komen te verhogen en voor een nog groter deel van de bevolking hiermee koop buiten bereik zal blijven.

Het is mijn inziens een illusie om te denken dat deze woningen vervolgens in waarde zullen gaan dalen. Met een grotere poel waarbij de netto lasten voor koop te hoog zijn tegenover huidige woningprijzen, groeit gelijktijdig de markt voor (particuliere) verhuur. Doordat woning schaarste een blijvend gegeven is, verplaatst mijn inziens eerder de markt richting toename van verkoop als beleggingsobjecten dan daling van de woningprijs.

Dat afschaffing van HRA om andere redenen aan te bevelen is, zeker eens. Maar dat was niet het punt dat gemaakt werd. Het punt waarop ik reageerde in de post van @Remco d was de bewering c.q. gedachte dat afschaffing HRA het woningtekort zou oplossen.

[Wozmro]

De essentie van het probleem zit in het algemene idee dat je grond kan kopen en die in principe voor eeuwig kan bezitten en doorgeven aan je kinderen.

En daaruitvolgend dat er op die grond woningen gebouwd worden alsof het de piramide van cheops is. Zonder einddatum van de levensduur in gedachten.

Je hoort nu al soms politici die heel voorzichtig vermelden dat er misschien zal moeten overgegaan worden tot onteigening in gebieden die overstromingsgevoelig zijn.
Tel daar nog eens de migratie bij omwille van klimaatverandering en je kan veronderstellen dat de hoeveelheid beschikbare grond om op te wonen er eerder op zal verminderen.

Uiteindelijk zal het debat toch moeten gevoerd worden over hoe we als samenleving 'wonen' willen organiseren.
En daarbij zullen letterlijk heilige huisjes moeten in vraag gesteld worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Wozmro op 13-01-2024 14:50 ]

[Highland]

• dichtbevolkt (elke m² benut)
• vergrijzend (minder arbeidspotentieel)
• goedkoper geld
• rijker (we kunnen meer kwaliteit veroorloven, dus meer m²/persoon)
• nimby
• hogere kwaliteitseisen (energieneutraal, gasloos, geluidsdicht, onderhoudsarm)
• verstedelijking (we willen meer voorzieningen tegen wereldwijd concurrerende prijzen)
• afschaffen centrale sturing (afschaffen ministerie VROM door Stef Blok/VVD)

Zo, genoeg redenen voor hoge huizenprijzen en woningtekort? De vraag is hoe je deze kennis inzet voor je FO-reis.

[Tommie12]

In België is de HRA nu helemaal weg. Effect op huizentekort of de stijging van de prijzen is gewoon nul.
De prijzen zijn dit jaar een beetje gestabiliseerd omdat de rente gestegen is.
En dat bevestigt alweer dat mensen wat betreft hun woning gewoon kopen wat ze net kunnen betalen (behalve de superrijken die probleemloos meerdere woningen kunnen aan houden en soms zelfs niet verhuren).

Het absoluut enigste wat helpt is het bijbouwen van woningen zodat het aanbod stijgt. De vraag is er zeker.

[R.van.M]

Highland schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 14:50:

• dichtbevolkt (elke m² benut)
• vergrijzend (minder arbeidspotentieel)
• goedkoper geld
• rijker (we kunnen meer kwaliteit veroorloven, dus meer m²/persoon)
• nimby
• hogere kwaliteitseisen (energieneutraal, gasloos, geluidsdicht, onderhoudsarm)
• verstedelijking (we willen meer voorzieningen tegen wereldwijd concurrerende prijzen)
• afschaffen centrale sturing (afschaffen ministerie VROM door Stef Blok/VVD)

Zo, genoeg redenen voor hoge huizenprijzen en woningtekort? De vraag is hoe je deze kennis inzet voor je FO-reis.

Huis verkopen en verhuizen/emigreren naar een plek waar de huizenprijzen niet 10x over de kop zijn gegaan. Dat kun je dan ook nog eens mooi combineren met plekken waar de belasting op vermogen lager is.

[R.van.M]

Tommie12 schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 14:52:
In België is de HRA nu helemaal weg. Effect op huizentekort of de stijging van de prijzen is gewoon nul.
De prijzen zijn dit jaar een beetje gestabiliseerd omdat de rente gestegen is.
En dat bevestigt alweer dat mensen wat betreft hun woning gewoon kopen wat ze net kunnen betalen (behalve de superrijken die probleemloos meerdere woningen kunnen aan houden en soms zelfs niet verhuren).

Het absoluut enigste wat helpt is het bijbouwen van woningen zodat het aanbod stijgt. De vraag is er zeker.

Klopt, alle maatregelen die je kan nemen qua fiscaliteit lossen het tekort niet op. Het is een waterbed qua dat betreft. Nu ze het verhuren onaantrekkelijker maken zal er een groter tekort ontstaan op de particuliere huurmarkt..

Je zal moeten bijbouwen en dan ook nog eens sneller dan wat de bevolking groeit, maar dat is een utopie in Nederland. Buiten het feit dat het vergunningstraject zeer lang duurt heb je nu allerlei (milieu)clubs die zoveel mogelijk proberen tegen te houden.

[Deveon]

squaddie schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 13:42:
[...]

WOZ zouden we zo gauw mogelijk vanaf moeten, te veel natte vinger werk met het jaarlijkse bezwaarschrift circus als gevolg. Door waardestijging bij verkoop te belasten is er geen discussie meer, immers als een woning voor 250k wordt verkocht is dat de waarde van de woning en is het simpelweg (verkoopwaarde - aankoopwaarde) * waardestijgingbelasting.

En wie denk je dat die waardestijgingbelasting mag betalen? De koper, want verkopers zullen niet gemotiveerd zijn om te verkopen dus het aanbod zakt in en omdat de nood blijft stijgen de prijzen. Zelfs het stijgen van de rente lijkt weinig invloed op huizenprijzen te hebben.

Plus naast waardestijging heb je ook al de overdrachtsbelasting die feitelijk hetzelfde doet. Je zal die en WOZ belasting dus moeten opheffen. WOZ is inderdaad misschien veel natte vinger werk maar persoonlijk hou ik wel van eenvoudige belastingen die geen papierwinkel genereren. De oude VRH was ook perfectie in eenvoud, totdat een paar spaarders die niet met vermogen om kunnen gaan begonnen te klagen.

[redwing]

psychodude schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 14:35:
[...]
Daar heb ik toch sterk mijn twijfels bij. Diverse landen om ons heen, zonder HRA, waarbinnen woningprijzen soortgelijke stijgingen tonen. Enig effect dat ik van afschaffing HRA verwacht, is verkleinen van de poel van mogelijke kopers bij huidige woningprijzen, simpelweg omdat zonder HRA de netto lasten komen te verhogen en voor een nog groter deel van de bevolking hiermee koop buiten bereik zal blijven.

Tja, daar kun je je twijfels bij hebben, maar elke grootschalige subsidie die je geeft vertaalt zich naar hogere biedingen waardoor huizenprijzen extra stijgen. Het is niet het enige wat zorgt voor stijgingen, maar het kost de staat (en dus ons) veel geld wat uiteindelijk vooral bij banken terecht komt waarbij het daadwerkelijke probleem totaal niet wordt aangepakt.

Het is mijn inziens een illusie om te denken dat deze woningen vervolgens in waarde zullen gaan dalen. Met een grotere poel waarbij de netto lasten voor koop te hoog zijn tegenover huidige woningprijzen, groeit gelijktijdig de markt voor (particuliere) verhuur. Doordat woning schaarste een blijvend gegeven is, verplaatst mijn inziens eerder de markt richting toename van verkoop als beleggingsobjecten dan daling van de woningprijs.

Maar ik zeg ook nergens dat ik verwacht dat de prijzen zullen dalen. Wat ik wel zeg is dat extra financieringsruimte (2e inkomen meer mee laten tellen, HRA, startersleningen e.d.) vooral zorgt voor een extra stijging. En uiteindelijk zorgt dat juist voor problemen ipv dat je mensen aan een huis helpt.

Dat afschaffing van HRA om andere redenen aan te bevelen is, zeker eens. Maar dat was niet het punt dat gemaakt werd. Het punt waarop ik reageerde in de post van @Remco d was de bewering c.q. gedachte dat afschaffing HRA het woningtekort zou oplossen.

Maar daarom gaf ik in mijn vorige post al aan dat je het woningtekort niet op zult lossen. Je zorgt er wel voor dat het woningtekort voor minder problemen zorgt, maar ook dat je met HRA en andere maatregelen indirect vooral de banken aan het subsidiëren bent.