Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[IvoB2]

Kluifjes schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:18:
[...]


Ja klopt, maar denk dat velen het geld in hun huis hebben zitten. Dus bv huis van 500k waarde, geen/nauwelijks hypotheek en weinig spaargeld. Wat is zo'n geval handig? Mijn ouders hebben dit bijvoorbeeld. Dan zouden ze kunnen schenken, maar moeten ze daarvoor wel de hypotheek verhogen en krijgen ze dus hogere lasten.

Stel dat ze jaarlijks 6k schenken, dan betalen ze daar elk jaar hypotheekrente over, dus als voorbeeld bij 2% is dat € 120. Wanneer ze dan 10 jaar leven betaal je al totaal 1.2k aan hypotheekrente voor alleen die eerste 6k. Of mis ik iets, want dit klinkt niet zo heel lucratief om te doen.

Ik begrijp dat gedoe met je eigen geld in Nederland niet zo goed.
Houdt de fiscus daadwerkelijk bij hoe je jaarlijks een bedrag van een 6000€ gaat besteden? Dat is 500€ per maand en hoe je dat bedrag besteed hebt zou je dan jaarlijks moeten verantwoorden bij de fiscus?

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:29:
[...]

Ik begrijp dat gedoe met je eigen geld in Nederland niet zo goed.
Houdt de fiscus daadwerkelijk bij hoe je jaarlijks een bedrag van een 6000€ gaat besteden? Dat is 500€ per maand en hoe je dat bedrag besteed hebt zou je dan jaarlijks moeten verantwoorden bij de fiscus?

In jouw geval, met 2 kinderen is dat een verdubbeling van je uitgaven. Dat gaat opvallen...

Je kan ook elke keer als ze langs komen een envelopje van 500€ onder het bord leggen.

In elk geval, als je op die manier 100k wil door sluizen, dan duurt het wel even.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:27:
[...]


Als het 6% per jaar kost, dan mag het ook niet te lang duren, anders is het voordeel toch helemaal weg...

Die 6% is de rente die je over de lening aan je kinderen moet betalen. Dat geld gaat dus niet weg, maar gaat naar je kinderen. Het is dus vaak eerder een extra voordeel dan een nadeel, omdat je op deze manier bovenop de maximale ong. 6.000 euro die je mag schenken, ook nog 6% van de "lening" aan je kinderen mag geven.

[psychodude]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:29:
[...]

Ik begrijp dat gedoe met je eigen geld in Nederland niet zo goed.
Houdt de fiscus daadwerkelijk bij hoe je jaarlijks een bedrag van een 6000€ gaat besteden? Dat is 500€ per maand en hoe je dat bedrag besteed hebt zou je dan jaarlijks moeten verantwoorden bij de fiscus?

Ik denk dat je de post van @Kluifjes niet goed begrijpt. Of ik niet. Het gaat er naar wat ik lees in de situatie schets van @Kluifjes niet om waar de 6K aan besteed wordt. Maar de gecreëerde complexiteit doordat de ouders dit niet als vrij besteedbaar vermogen hebben. Het vermogen zit vast in de stenen van het huis. Willen ze dit kunnen schenken aan hun kids, ze dit dus via een hypotheek constructie moeten doen.

Verder natuurlijk van alles te denken over een constructie als dit.

[JanHenk]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:22:
[...]

Niet helemaal mee eens. Een voordeel van de papieren schenkingen aan de kinderen is juist dat je ook al op papier kunt schenken als je eigenlijk geen financiële ruimte hebt. En je dat vermogen eigenlijk niet wilt missen. Je kunt dan namelijk nog gewoon over die hoofdsom blijven beschikken, het kost je alleen wel 6% per jaar.

Wij interpreteren financiële ruimte anders. Ik bedoelde; als de planning is dat ze sterven met meer dan nul euro (in waarde) aan vermogen, alle risico's en plannen overwegend, pas dán kun je eraan denken. Maar die vraag moet eerst beantwoord worden.

Het gaat mij er dus niet om of vermogen genoeg liquide is of niet, het gaat erom dat er blijkbaar uiteindelijk een vermogen overgedragen gaat worden, ultimo bij sterven van de langstlevende. Daarvan kun je een deel naar voren halen, maar het hoeft zeker niet altijd. Er zijn genoeg andere opties om te overwegen.

[IvoB2]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:36:
[...]

In jouw geval, met 2 kinderen is dat een verdubbeling van je uitgaven. Dat gaat opvallen...

Je kan ook elke keer als ze langs komen een envelopje van 500€ onder het bord leggen.

In elk geval, als je op die manier 100k wil door sluizen, dan duurt het wel even.

Ik leef wel in Vlaanderen/België en daar is totaal geen controle op wat je bij leven met je eigen geld doet.
Dat was nu net mijn punt.

Je moet ook een onderscheid maken tussen een (geldelijk) geschenk en een fiscale schenking.
En beiden hebben nu eens totaal niets te maken met hoeveel je jaarlijks/maandelijks persoonlijk uitgeeft maar wel met je bezittingen.
Jaarlijks 6000 € wegschenken zonder daarvoor controle van de fiscus te krijgen zou in mijn geval dus geen enkel probleem zijn want het overschrijdt de 1% van mijn totale vermogen niet.

[ Voor 46% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2023 10:00 ]

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:48:
[...]

Ik leef wel in Vlaanderen en daar is totaal geen controle op wat je met je eigen geld doet bij leven.

En neen ik leg geen 500€ in een briefomslag onder een bord. Ik schrijf, indien nodig, dat geld gewoon over via de bank.
Eind vorige maand nog 100K overgeschreven op rekening van één van de kinderen.
Leef ik nog drie jaar dan is dat vrijgesteld van erfbelasting.
Val ik morgen dood dan betaalt ie 3% op de eerste schijf van 50K en 9 tot 27% op de rest.
Voor hun geen zorg want het is gewoon "gekregen" waar je niets voor moest doen.
En voor mij al helemaal geen zorg meer.
Van kleinere bedragen in de loop der voorbije jaren ligt de fiscus al helemaal niet wakker.

En de fiscus doet helemaal geen controle op mijn jaarlijks lopende uitgaven. Er valt dus helemaal niets op.
De fiscus doet bij een overlijden doorgaans alleen maar een retractief onderzoek naar uitgaven wanneer de erfgenamen onderling ruzie beginnen te maken.

Uiteraard doen ze geen controle op 'gewone' uitgaven, maar als er op je bankrekening ineens een bedrag van een paar 10k verschijnt, dan kan het dat de bank de witwascel activeert, en kan je vragen krijgen.

Dat is bij mij ooit gebeurd bij een transfer van een bonus die in de VS betaald werd. Ik mocht mooi de bewijzen voor leggen.

Bij successies kijkt de fiscus wel na wat er de laatste jaren aan grote bedragen af gegaan is. Als daar ineens elke maand een cash afhaling van 5000€ tussen staat, en er zijn kinderen die toevallig elke maand een dik cash bedrag gaan storten, dan komt dat wel boven met mogelijk boetes er bovenop.

Die 100k is pas successievrij na 3 jaar, dat is correct. Als je morgen de geest geeft dan moeten je kinderen dat best opnemen in hun aangifte, want dat komt vrijwel zeker uit.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:48:
[...]
En de fiscus doet helemaal geen controle op mijn jaarlijks lopende uitgaven. Er valt dus helemaal niets op.
De fiscus doet bij een overlijden doorgaans alleen maar een retractief onderzoek naar uitgaven wanneer de erfgenamen onderling ruzie beginnen te maken.

De Nederlandse fiscus zal ook niet al je lopende uitgaven nagaan. Maar als je vermogen ineens significant afneemt (los van eventuele beurssentimenten) en het vermogen van je kinderen ineens significant toeneemt, dan kan het best zijn dat er bij de fiscus toch een belletje gaat rinkelen. Die saldi heeft de fiscus namelijk wel.

Nou zal het bij iemand met een redelijk inkomen en een gezonde spaarbuffer natuurlijjk niet meteen opvallen als het vermogen in een jaar een paar duizend euro hoger wordt. Dan zal het pas opvallen als het om grotere bedragen gaat. Maar als iemand die in de bijstand zit of een minimumloon heeft ineens een paar duizend euro meer op de spaarrekening heeft, dan is dat wel opmerkelijk. En dan kan de fiscus dus toch achterdochtig worden.

[IvoB2]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:53:
[...]
Uiteraard doen ze geen controle op 'gewone' uitgaven, maar als er op je bankrekening ineens een bedrag van een paar 10k verschijnt, dan kan het dat de bank de witwascel activeert, en kan je vragen krijgen.

Ja en?
Dan beantwoord je die vragen toch gewoon.
Zolang je de herkomst van dat geld kan verantwoorden is er geen probleem.
Op al mijn inkomsten zijn belastingen betaald. Daar stopt het dus.

Controleert men de bankrekening van de ontvanger (laat ons aannemen één van mijn kinderen) dan hangt het van het bedrag af. Is dat minder dan één procent van mijn totale vermogen zal de fiscus dat gewoon aanvaarden als een geschenk niet onderworpen aan bijkomende belastingen (in de eigen praktijk dus jaarlijks tot 12.000 €). Je moet steeds een onderscheidt maken tussen een cadeau (ook een cadeau in geld) en een schenking. Deze worden fiscaal rechterlijk anders behandeld.
Een geschenk gebeurt immers belastingvrij terwijl een schenking onderworpen is aan een schenkbelasting. Deze schenkbelasting is evenwel niet van toepassing voor schenkingen die niet verplicht geregistreerd dienen te worden (bv. handgift en bankgift).
Je moet, om fiscaal geen problemen te krijgen, dus helemaal niet werken met anonieme briefomslagen.
In de mededeling van de overschrijving is, afhankelijk van het bedrag en doelstelling, de omschrijving "gelegenheidscadeau", "handgift", "bankgift" ruim voldoende om je doelstelling bij een eventuele fiscale controle te staven.

Is het een hoger bedrag is er ook niets aan de hand. Leef ik nog minstens drie jaar dan is de ontvanger vrijgesteld van erfbelasting. Val ik daarvoor dood dan betaalt ie 3% op de eerste schijf van 50K en 9 tot 27% op de bedragen daarboven. Mijn zorg niet meer en wie zoveel geld kreeg/krijgt ook niet want ie moest er zelf niets voor doen.
En wie bang van onzekerheden is laat het gewoon registreren en is als ontvanger met 3% voor altijd vrijgesteld van bijkomende aanslagen.

[ Voor 19% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2023 10:17 ]

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:06:
[...]

Ja en?
Dan beantwoord je die vragen toch gewoon.
Zolang je de herkomst van dat geld kan verantwoorden is er geen probleem.
Op al mijn inkomsten zijn belastingen betaald. Daar stopt het dus.

Controleert men de bankrekening van de ontvanger (laat ons aannemen één van mijn kinderen) dan hangt het van het bedrag af. Is dat minder dan één procent van mijn totale vermogen zal de fiscus dat gewoon aanvaarden als een geschenk niet onderworpen aan bijkomende belastingen (in de eigen praktijk dus jaarlijks tot 12.000 €).
Is het een hoger bedrag is er ook niets aan de hand. Leef ik nog minstens drie jaar dan is de ontvanger vrijgesteld van erfbelasting. Val ik daarvoor dood dan betaalt ie 3% op de eerste schijf van 50K en 9 tot 27% op de bedragen daarboven. Mijn zorg niet meer en wie zoveel geld kreeg/krijgt ook niet want ie moest er zelf niets voor doen.
En wie bang van onzekerheden is laat het gewoon registreren en is als ontvanger met 3% voor altijd vrijgesteld van bijkomende aanslagen.

Uiteraard jouw probleem niet meer, maar als de bedoeling van die schenkingen is om minder successie te betalen, dan zijn boetes (dir krijg je bij niet aangegeven bedragen) natuurlijk niet deel van het plan.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:41:
[...]


Wij interpreteren financiële ruimte anders. Ik bedoelde; als de planning is dat ze sterven met meer dan nul euro (in waarde) aan vermogen, alle risico's en plannen overwegend, pas dán kun je eraan denken. Maar die vraag moet eerst beantwoord worden.

Uiteraard. Maar een groot deel van de mensen, bijvoorbeeld de groep met een eigen huis, eindigt (ver) boven de nul euro. Dan gaat het bij uitstek om vermogen dat bij leven (nog) niet (volledig) beschikbaar is om weg te schenken of uit te geven. Aangezien je boven de ong. 25k per kind al erfbelasting moet gaan betalen, kan een papieren schenking dan best interessant zijn.

[IvoB2]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:09:
Uiteraard jouw probleem niet meer, maar als de bedoeling van die schenkingen is om minder successie te betalen, dan zijn boetes (dir krijg je bij niet aangegeven bedragen) natuurlijk niet deel van het plan.

Nee die boetes krijg je niet wanneer je de voorgaande regels volgt.
Je betaalt, afhankelijk van het jaarlijks geschonken en omschreven bedrag, geen belastingen of de voorziene belasting van 3 tot 27%.
Geef je niets weg en pot je alles op tot je laatste dag dan betalen je erven dat bedrag sowieso.

Punt over de eerdere discussie is dat men in België/Vlaanderen helemaal geen belasting dient te betalen over een jaarlijks geldelijk cadeau wanneer dat de 1% van je totale vermogen niet overschrijdt.
En in mijn geval komt dat overeen met jaarlijks een 12000 € vrijgestelde schenkingen aan de eigen kinderen. Of een 1000€ per maand. Zoals ik reeds schreef, eigen vermogen en schenkingen is niet gelijk aan wat je zelf iedere maand besteedt aan persoonlijke uitgaven.
Kleinkinderen vallen al helemaal niet onder het reservataire erfdeel en zijn sowieso schenkingen buiten erfdeel.

Minder successierechten betalen voor de erfgenamen is dus geen enkel probleem wanneer de erflater weet waar ie mee bezig is.

[ Voor 5% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2023 10:25 ]

[ManzokuSan]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:24:
[...]

Nee die boetes krijg je niet wanneer je de voorgaande regels volgt.
Je betaalt, afhankelijk van het jaarlijks geschonken en omschreven bedrag, geen belastingen of de voorziene belasting van 3 tot 27%.
Geef je niets weg en pot je alles op tot je laatste dag dan betalen je erven dat bedrag sowieso.

Punt over de eerdere discussie is dat men in België/Vlaanderen helemaal geen belasting dient te betalen over een jaarlijks geldelijk cadeau wanneer dat de 1% van je totale vermogen niet overschrijdt.
En in mijn geval komt dat overeen met jaarlijks een 12000 € vrijgestelde schenkingen aan de eigen kinderen. Of een 1000€ per maand. Zoals ik reeds schreef, eigen vermogen en schenkingen is niet gelijk aan wat je zelf iedere maand besteedt aan persoonlijke uitgaven.
Kleinkinderen vallen al helemaal niet onder het reservataire erfdeel en zijn sowieso schenkingen buiten erfdeel.

Minder successierechten betalen voor de erfgenamen is dus geen enkel probleem wanneer de erflater weet waar ie mee bezig is.

Zit daar in België een maximum aan, die 1%?
Of betekent het dat je bij een vermogen van een 10 miljoen je kinderen elk jaar belastingvrij een ton kan schenken?

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:58:
[...]

De Nederlandse fiscus zal ook niet al je lopende uitgaven nagaan. Maar als je vermogen ineens significant afneemt (los van eventuele beurssentimenten) en het vermogen van je kinderen ineens significant toeneemt, dan kan het best zijn dat er bij de fiscus toch een belletje gaat rinkelen. Die saldi heeft de fiscus namelijk wel.

Nou zal het bij iemand met een redelijk inkomen en een gezonde spaarbuffer natuurlijjk niet meteen opvallen als het vermogen in een jaar een paar duizend euro hoger wordt. Dan zal het pas opvallen als het om grotere bedragen gaat. Maar als iemand die in de bijstand zit of een minimumloon heeft ineens een paar duizend euro meer op de spaarrekening heeft, dan is dat wel opmerkelijk. En dan kan de fiscus dus toch achterdochtig worden.

Kan maar in België bestaat nog steeds geen vermogensregister.
Ik betwist dan ook helemaal niet het Nederlandse systeem.
Ik schreef alleen dat ik het een vrij ingewikkeld systeem vind en nogal een hoge mate van ingrijpen van de overheid in de vrije besteding van het eigen inkomen waarop al belastingen werden betaald.
Wanneer je gaat schuiven met inkomens waarop geen of onvoldoende belastingen werden betaald is het uiteraard een ander gegeven en moet de fiscus gewoon haar werk doen.

Ik bekijk het uiteraard in deze ook vanuit de context van dit topic.
Ik denk niet dat er hier veel mensen vertoeven die doorgaans van de bijstand afhankelijk zijn.

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:24:
[...]

Nee die boetes krijg je niet wanneer je de voorgaande regels volgt.
Je betaalt, afhankelijk van het jaarlijks geschonken en omschreven bedrag, geen belastingen of de voorziene belasting van 3 tot 27%.
Geef je niets weg en pot je alles op tot je laatste dag dan betalen je erven dat bedrag sowieso.

Dat heb ik niet geschreven.
Maar als je recent 100k hebt geschonken, en je overlijdt binnen die 3 jaar, dan moet de ontvanger dat aangeven en daar de 3, 9 of 27% op betalen.
Als de ontvanger dat niet aan geeft, en de fiscus ziet het ,dan betaalt die het tarief en daar bovenop nog een boete.

Maar uiteraard is dat alles een groot verschil met Nederland. In België kan je tenminste nog zonder kosten schenken als je maar lang genoeg leeft.

[Tommie12]

ManzokuSan schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:29:
[...]


Zit daar in België een maximum aan, die 1%?
Of betekent het dat je bij een vermogen van een 10 miljoen je kinderen elk jaar belastingvrij een ton kan schenken?

Als je nog 3 jaar leeft kan je zelfs 5mio schenken zonder belastingen.

[IvoB2]

psychodude schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:40:
[...]


Ik denk dat je de post van @Kluifjes niet goed begrijpt. Of ik niet. Het gaat er naar wat ik lees in de situatie schets van @Kluifjes niet om waar de 6K aan besteed wordt. Maar de gecreëerde complexiteit doordat de ouders dit niet als vrij besteedbaar vermogen hebben. Het vermogen zit vast in de stenen van het huis. Willen ze dit kunnen schenken aan hun kids, ze dit dus via een hypotheek constructie moeten doen.

Verder natuurlijk van alles te denken over een constructie als dit.

Ik probeerde alleen het verschil aan te geven tussen Vlaanderen en Nederland.
Het complexe Nederlandse systeem zal ik waarschijnlijk nooit volledig kunnen doorgronden en dat moet ook niet.
Overigens, maar dat is een persoonlijke mening, vind ik het ook vrij eigenaardig/ondoordacht om al je vermogen in stenen te steken en dan zelfs geen 6K vrij besteedbaar vermogen meer te kunnen beheren.

[IvoB2]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:31:
[...]
Dat heb ik niet geschreven.
Maar als je recent 100k hebt geschonken, en je overlijdt binnen die 3 jaar, dan moet de ontvanger dat aangeven en daar de 3, 9 of 27% op betalen.
Als de ontvanger dat niet aan geeft, en de fiscus ziet het ,dan betaalt die het tarief en daar bovenop nog een boete.

Dat had ik dan idd verkeerd begrepen.
Uiteraard betaal je een boete wanneer je de regels niet volgt.
Zoals ik schreef kan je als ontvanger er dan voor kiezen bij ontvangst te registreren en 3% bevrijding te betalen op de latere erfenis of je drie jaar uit te zitten en als dat "tegen zit" alsnog de gewone gewestelijke (met het federale België heeft het niets te maken) erfbelasting te betalen. Maar dit staat lost van de jaarlijkse fiscaal vrijgestelde "geschenken".

In België kan je tenminste nog zonder kosten schenken als je maar lang genoeg leeft.

Afhankelijk van het bedrag heeft ook de sterfdatum van de schenker er niet altijd iets mee te maken.
Dat hangt dan af van zijn vermogen en hoeveel hij daar jaarlijks van wil weggeven buiten erfdeel.

Een niet geregistreerde schenking (handgift, bankgift) waarbij je gokt om nog minstens drie jaar te leven mag ook het beschikbare deel niet overschrijden, in casu dus de helft van je vermogen.
Een geschenk (wat fiscaal een andere betekenis heeft dan een schenking) in geld kan altijd vrijgesteld van belasting en jaarlijks tot 1% van het totale vermogen gezien het fiscaal dan onder de normale lopende uitgaven valt.

[ Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2023 10:51 ]

[ManzokuSan]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:33:
[...]
Als je nog 3 jaar leeft kan je zelfs 5mio schenken zonder belastingen.

Dus jullie kennen überhaupt geen schenkbelasting. Dat is bijzonder. Nooit geweten

[IvoB2]

ManzokuSan schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:29:
[...]


Zit daar in België een maximum aan, die 1%?
Of betekent het dat je bij een vermogen van een 10 miljoen je kinderen elk jaar belastingvrij een ton kan schenken?

Die 1% is een fiscale ruling, geen wetgeving.
Eén percent van je totale vermogen jaarlijks uitgeven aan "cadeau's" wordt door de fiscus inderdaad gezien als vallende onder het normale uitgavenpatroon van het desbetreffende vermogen zonder bijkomende controle en dus niet belastbaar voor de ontvanger.

Iemand met tien miljoen zal overigens wel andere constructies op touw zetten om dit volkomen legaal aan een overmatige aanslag door de fiscus te onttrekken.
In Vlaanderen/België berust de fiscale druk bijna volledig op inkomsten uit arbeid.
Niet op inkomsten uit en op vermogen.

[IvoB2]

ManzokuSan schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:55:
[...]


Dus jullie kennen überhaupt geen schenkbelasting. Dat is bijzonder. Nooit geweten

Toch wel, zie voorgaande.
Samengevat:
-Jaarlijks is tot 1% van je vermogen vrijgesteld van belasting indien je het weggeeft onder de vorm van een "geschenk" Dat geschenk kan ook geld zijn.
- Geef je meer weg dan kan je het laten registreren als een schenking en betaal je onmiddellijk 3% belasting op de geschonken som (in principe te betalen door de begunstigde).
- Of je kiest er voor deze schenking niet te registreren en te omschrijven als een hand/bankgift.
Leef je als schenker vanaf die datum nog drie jaar (regelgeving van heden want er zijn, nog niet uitgevoerde, plannen om dat op te trekken tot vier jaar) dan is de geschonken som "bevrijd" van iedere latere erfbelasting en uit het erfbare vermogen gehaald van schenker.
De erfbelasting begint bij het latere overlijden van de erflater voor de ontvanger dan ook terug te lopen vanaf nul (3% op 50K, enz.).
Sterf je voor die datum moet de ontvanger dit aangeven als zijnde een voorschot op de erfenis en betaalt hij/zij daar de normale erfbelasting op (3% tot 50K, 9% van 50 tot 250K en 27% alles daarboven).

Deze som mag het reservataire deel van je eigen vermogen niet overschrijden gezien deze deel blijft uitmaken van de voorbehouden erfenis voor de eigen kinderen.

[ Voor 71% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2023 11:07 ]

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:58:
[...]

Toch wel, zie voorgaande.

@ManzokuSan

Je kan ze dus wel 100% legaal vermijden, maar dan moet je nog 3 jaar leven na de schenking (en je moet zorgen voor wat bewijs dat je dat ook echt geschonken hebt).

Maar ik kan dus ook op mijn sterfbed miljoenen weg schenken met een notaris aan 3%+administratiekosten.
Dat valt daarna helemaal buiten de successie.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:29:
[...]

Kan maar in België bestaat nog steeds geen vermogensregister.

Daarom leg ik ook juist het Nederlandse systeem uit.

Ik betwist dan ook helemaal niet het Nederlandse systeem.
Ik schreef alleen dat ik het een vrij ingewikkeld systeem vind en nogal een hoge mate van ingrijpen van de overheid in de vrije besteding van het eigen inkomen waarop al belastingen werden betaald.

Dat doet de overheid sowieso ook op andere gebieden. Bijvoorbeeld in de vorm van BTW, accijnzen, verkeersbelasting etc.

Ik bekijk het uiteraard in deze ook vanuit de context van dit topic.
Ik denk niet dat er hier veel mensen vertoeven die doorgaans van de bijstand afhankelijk zijn.

Voor de schenker is het ook prima. Het zit hem meer in de "status" van de ontvanger. Die kunnen juist wel "financiële uitdagingen" hebben.

Als de kinderen net aan het werk zijn, of nog naar werk aan het zoeken zijn, dan zullen die in veel gevallen nog niet bepaald stappen naar FO hebben gezet. Maar zullen ze eerder een minimuminkomen hebben en niet veel beschikbaar vermogen (op de uitzonderingen na dan). In Nederland kun je dan in aanmerking komen voor huurtoeslag mits je vermogen niet te hoog is. Die toeslag kan een paar honderd euro per maand zijn.

Maar als je door die papieren schenkingen het vermogen van de kinderen te hoog maakt (grens ligt momenteel op een totaal vermogen van 33.748), dan krijg je geen huurtoeslag. En dan kan je kind dus die extra paar honderd euro per maand mislopen, terwijl het nog helemaal niet over dat papieren vermogen kan beschikken. Dat zou ik geen fijne situatie vinden.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:56:
Dat doet de overheid sowieso ook op andere gebieden. Bijvoorbeeld in de vorm van BTW, accijnzen, verkeersbelasting etc.

Correct.
En ook dan heb je verschillende mogelijkheden om daarop minder tot niets te betalen, zelfs om meer te ontvangen dan je bijdroeg aan het systeem*.
En ook dat is een individuele keuze.
Uiteraard niet binnen de mogelijkheden en capaciteiten van iedereen en makkelijker voor wie minder afhankelijk is van gereguleerde consumptie en/of een groter vermogen heeft.

*Ik ben bv. al heel mijn leven een netto-ontvanger van het systeem.

[ Voor 6% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2023 12:06 ]

[Kluifjes]

psychodude schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:40:
[...]


Ik denk dat je de post van @Kluifjes niet goed begrijpt. Of ik niet. Het gaat er naar wat ik lees in de situatie schets van @Kluifjes niet om waar de 6K aan besteed wordt. Maar de gecreëerde complexiteit doordat de ouders dit niet als vrij besteedbaar vermogen hebben. Het vermogen zit vast in de stenen van het huis. Willen ze dit kunnen schenken aan hun kids, ze dit dus via een hypotheek constructie moeten doen.

Verder natuurlijk van alles te denken over een constructie als dit.

Dat klopt helemaal. Het gaat niet om mijn vermogenspositie. Maar ik wil m'n ouders niet opzadelen met onnodig hoge lasten. Zijn met 3 kinderen totaal. Het gaat ook niet om die ene 6k in totaal, die is er meer dan dat. Alleen als je dat bv 15 jaar lang bij 3 kinderen wil en kan doen wordt het een ander verhaal natuurlijk.

Het komt ook niet van mijn kant, maar toevallig kwam het onderwerp hier net voorbij en is m'n moeder naar een bijeenkomst over erfrechtplanning geweest en maakt daar binnenkort een afspraak over. Ze leven riant met een goed pensioen in een volledig levensloopbestendige woning. Het initiatief komt volledig van hun kant en daar laat ik het ook.

[ Voor 7% gewijzigd door Kluifjes op 05-12-2023 13:20 ]

[dikkiedik]

wil je nu beschikken over de schenking? Want je kunt natuurlijk ook een schulden constructie optuigen waarbij de schuld jaarlijks oploopt met de maximale schenkingsruimte. Hierbij moet je wel een marktconforme rente rekenen.

Dus je kunt hierdoor een vordering over vele jaren creëren en die zijn belastingvrij. Wel moet je deze uiteraard opgeven bij de fiscus voor box 3 vermogensbelasting.

Dus jij leent je ouders 6000 euro, deze maak je over naar ze. Vervolgens schenken ze je 6000 euro terug in dat jaar. Die staat los van de lening. Hierdoor heb je netto nog niets ontvangen en hoeven je ouders om die 6000 euro te schenken dus geen hypotheek te verhogen. De te betalen rente over de lening kun je vervolgens weer terugschenken aan je ouders.

Als je dit jaarlijks doet dan loopt die vordering jaarlijks op met 6000 euro en dat kun je belastingvrij 'schenken' in één keer zodra het geld vrij komt uit de woning bij verkoop. Dan kun je over 10 jaar bijvoorbeeld +- 60k krijgen door het aflossen van de 'schuld'

[ Voor 4% gewijzigd door dikkiedik op 05-12-2023 15:35 ]

[JanHenk]

Kluifjes schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:18:
[...]


Dat klopt helemaal. Het gaat niet om mijn vermogenspositie. Maar ik wil m'n ouders niet opzadelen met onnodig hoge lasten. Zijn met 3 kinderen totaal. Het gaat ook niet om die ene 6k in totaal, die is er meer dan dat. Alleen als je dat bv 15 jaar lang bij 3 kinderen wil en kan doen wordt het een ander verhaal natuurlijk.

Het komt ook niet van mijn kant, maar toevallig kwam het onderwerp hier net voorbij en is m'n moeder naar een bijeenkomst over erfrechtplanning geweest en maakt daar binnenkort een afspraak over. Ze leven riant met een goed pensioen in een volledig levensloopbestendige woning. Het initiatief komt volledig van hun kant en daar laat ik het ook.

Stel dat de overwaarde van de woning 500K is en dat dit ook nagenoeg het hele vermogen is. Je ouders zijn in gemeenschap van goederen gehuwd. Dit is een veelvoorkomende situatie.

Nu overlijdt één van je beide ouders. Nalatenschap 250K. Erfdeel 1% aan de langstlevende ouder (zodat die alle goederen van de nalatenschap, lees de ouderlijke woning, zichzelf kan toedelen), rest 33% per kind. Die ontvangen dan ieder een vordering op de langstlevende van 82,5K. Hier gaat fiscaal nog het vruchtgebruik (afhankelijk van leeftijd langstlevende) af. En het fiscale erfdeel is veelal lager i.v.m. verschil werkelijke waarde en WOZ-waarde. Je maakt de vrijstelling (ruim 20K) per kind vol en over het meerdere zit je nog in de 10% schijf, dus komt neer op maximaal 5K successierecht per kind.

Daarna overlijdt ook de langstlevende, wederom waarde 250K (of beter gezegd, het hele vermogen onder aftrek van de overbedelingsschuld van eerdere overlijden). Ieder weer 82,5K, vrijstelling benut, 10%-schijf, zelfde verhaal.

Totaal maximaal 10K successierechten. Op totaal 165K erfdeel. 6% effectief.

Is dat veel?

[Hielko]

Precies. Zolang je niet echt vermogend bent, is het nauwelijks de moeite waard om een ingewikkelde constructie op te tuigen.

[Dean Martin]

dikkiedik schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:34:
wil je nu beschikken over de schenking? Want je kunt natuurlijk ook een schulden constructie optuigen waarbij de schuld jaarlijks oploopt met de maximale schenkingsruimte. Hierbij moet je wel een marktconforme rente rekenen.

Dus je kunt hierdoor een vordering over vele jaren creëren en die zijn belastingvrij. Wel moet je deze uiteraard opgeven bij de fiscus voor box 3 vermogensbelasting.

Dus jij leent je ouders 6000 euro, deze maak je over naar ze. Vervolgens schenken ze je 6000 euro terug in dat jaar. Die staat los van de lening. Hierdoor heb je netto nog niets ontvangen en hoeven je ouders om die 6000 euro te schenken dus geen hypotheek te verhogen. De te betalen rente over de lening kun je vervolgens weer terugschenken aan je ouders.

Als je dit jaarlijks doet dan loopt die vordering jaarlijks op met 6000 euro en dat kun je belastingvrij 'schenken' in één keer zodra het geld vrij komt uit de woning bij verkoop. Dan kun je over 10 jaar bijvoorbeeld +- 60k krijgen door het aflossen van de 'schuld'

Die overboeking hoeft geeneens en het klinkt niet helemaal zoals het hoort, ook met onderhands teruggeven van de rente.

De notaris kan een papieren schenking opstellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Dean Martin op 05-12-2023 18:01 ]

[Deveon]

dikkiedik schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:34:
Als je dit jaarlijks doet dan loopt die vordering jaarlijks op met 6000 euro en dat kun je belastingvrij 'schenken' in één keer zodra het geld vrij komt uit de woning bij verkoop. Dan kun je over 10 jaar bijvoorbeeld +- 60k krijgen door het aflossen van de 'schuld'

Na 10 jaar krijg je echter ook met VRH te maken en die openstaande schuld gaat niet op spaartarief. Het vereist behoorlijk wat financiële planning die voor de gemiddelde Nederlander echt te complex is.

[HandyLumberjack]

JanHenk schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 16:30:
[...]


Stel dat de overwaarde van de woning 500K is en dat dit ook nagenoeg het hele vermogen is. Je ouders zijn in gemeenschap van goederen gehuwd. Dit is een veelvoorkomende situatie.

Nu overlijdt één van je beide ouders. Nalatenschap 250K. Erfdeel 1% aan de langstlevende ouder (zodat die alle goederen van de nalatenschap, lees de ouderlijke woning, zichzelf kan toedelen), rest 33% per kind. Die ontvangen dan ieder een vordering op de langstlevende van 82,5K. Hier gaat fiscaal nog het vruchtgebruik (afhankelijk van leeftijd langstlevende) af. En het fiscale erfdeel is veelal lager i.v.m. verschil werkelijke waarde en WOZ-waarde. Je maakt de vrijstelling (ruim 20K) per kind vol en over het meerdere zit je nog in de 10% schijf, dus komt neer op maximaal 5K successierecht per kind.

Daarna overlijdt ook de langstlevende, wederom waarde 250K (of beter gezegd, het hele vermogen onder aftrek van de overbedelingsschuld van eerdere overlijden). Ieder weer 82,5K, vrijstelling benut, 10%-schijf, zelfde verhaal.

Totaal maximaal 10K successierechten. Op totaal 165K erfdeel. 6% effectief.

Is dat veel?

Nee, en als die 3 kinderen ook 1,5 kind hebben (het gemiddelde in Nederland) en die erven ook het voor hun vrijgestelde deel dan kun je nog 6k successierechten wegstrepen per kind.

En mochten de ouders toch naast het huis nog vermogen hebben, dan zouden ze dat ook nog kunnen schenken binnen de vrijstellingen terwijl ze nog leven.

[ Voor 4% gewijzigd door HandyLumberjack op 05-12-2023 19:51 ]

[dikkiedik]

Dean Martin schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 17:59:
[...]


Die overboeking hoeft geeneens en het klinkt niet helemaal zoals het hoort, ook met onderhands teruggeven van de rente.

De notaris kan een papieren schenking opstellen.

Dat is bij een papierenschenking noodzakelijk, maar noties kosten zijn te hoog om dit rendabel te maken.

De situatie die ik schets is daadwerkelijk een lening optuigen inclusief de noodzakelijk geldstromen. Over en weer mag je schenkingen doen maar die moet je ook daadwerkelijk maken, anders moet je voldoen aan de papieren schenking criteria.

En ja, box 3 heeft het zeker effect. Dus die moet je meenemen, maar het kan interessant zijn als je allebei al vermogend bent en vermogensbelasting betaalt.

Het is wat complex en inderdaad voor de meeste nederlanders waarschijnlijk niet interessant. Maar het kan wel als je financieel handig bent en juiste administratie gaat bijhouden.

een schenking hoeft helemaal niet via een notaris te gaan. Je mag dit gewoon overmaken tot het grens bedrag. Via de notaris kun je er echter wel meer voorwaarde aan hangen zoals waar het aan besteed moet worden.

Sterker nog, dit construct wat ik hier schets kun je zelfs gebruiken met een hypothecaire lening van je ouders waar je zelfs gewoon hypotheekrente aftrek kunt genieten. Terwijl je de rente in losse betalingen gewoon weer terug schenkt aan je ouders. Hierdoor valt het vermogen niet eens meer in box 3. Het blijft dan wel als uitstaande schuld staan bij de andere partij en hierdoor met hoger fictief rendement voor box 3 bij de ander.

[ Voor 24% gewijzigd door dikkiedik op 05-12-2023 22:51 ]

[Torched]

Maar een lening optuigen betekent dat je het geld alsnog beschikbaar stelt aan het kind.
Het leek mij te gaan om te zorgen dat je zelf de beschikking houdt over het geld maar het eigendom bij het kind ligt. Al dan niet op papier.

Dat er leenconstructies bestaan die gebruik maken van de giften structuur door rente te geven kan maar stelt de geleende som niet vrij van evt belasting bij overlijden. Dat zou wel een heel mooi gat zijn.

Persoonlijke mening blijft, zelfs bij 20% belasting is het vrij lastig te rechtvaardigen bij normale geldbedragen om dit soort constructies op te zetten vanwege overige kosten en vaak bespaar je maar 2k of 3k als je de overige kosten meeneemt.
Op het moment dat je boven de 150k p.p. gaat erven in de 20% categorie gaat het verschil maken.

[Kluifjes]

Torched schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 23:15:
Persoonlijke mening blijft, zelfs bij 20% belasting is het vrij lastig te rechtvaardigen bij normale geldbedragen om dit soort constructies op te zetten vanwege overige kosten en vaak bespaar je maar 2k of 3k als je de overige kosten meeneemt.
Op het moment dat je boven de 150k p.p. gaat erven in de 20% categorie gaat het verschil maken.

Ik hoef het geld inderdaad nu niet te hebben, toevallig is de woz-waarde net rondom de 450k, dus 150k per kind. Maar als dat 10 jaar gemiddeld 3% stijgt is het 600k, alleen dan zal alle wetgeving rondom de erfbelasting ook wel aangepast zijn. Ben benieuwd waar de erfrechtspecialist mee komt.

[Blik1984]

Kluifjes schreef op woensdag 6 december 2023 @ 08:17:
[...]


Ik hoef het geld inderdaad nu niet te hebben, toevallig is de woz-waarde net rondom de 450k, dus 150k per kind. Maar als dat 10 jaar gemiddeld 3% stijgt is het 600k, alleen dan zal alle wetgeving rondom de erfbelasting ook wel aangepast zijn. Ben benieuwd waar de erfrechtspecialist mee komt.

Normaliter stijgen deze bedragen redelijk mee met de inflatie. Vroeger was de VRH vanaf 40k, nu is dat vanaf 57k.

Wel saillant dat ze de indexering voor 2024 hebben afgeschaft, zou namelijk eigenlijk eerst naar 62k doorstijgen

[ Voor 10% gewijzigd door Blik1984 op 06-12-2023 08:34 ]

[dikkiedik]

Torched schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 23:15:
Maar een lening optuigen betekent dat je het geld alsnog beschikbaar stelt aan het kind.
Het leek mij te gaan om te zorgen dat je zelf de beschikking houdt over het geld maar het eigendom bij het kind ligt. Al dan niet op papier.

Zodra je op papier gaat schenken dan gelden daar speciale regels voor volgens de belastingdienst. Dus papierschenken is vrij duur omdat voor elke opvolgende schenking ook notariskosten gemaakt worden. Dus elke keer voor een schenking ter grote van de jaarlijkse schenkingsruimte van +-6k notariskosten te maken is natuurlijk niet aantrekkelijk.

Wat ik bedoel is dus daadwerkelijk geld lening optuigen waarbij het als vordering blijft staan. Je leent het dus de andere kant op waardoor er een vordering ontstaat op je ouders. Dat is dus geen erfenis meer, maar een vordering. Hier geldt dus wel voor dat deze onder een ander fictief box 3 rendement valt. Om dit te doen kun je dus niet enkel op papier deze lening optuigen maar moet je ook de geldstromen opgang brengen.

Dus nogmaals uitgelegd.

- De zoon leent €6000,- aan ouders. Jij maakt deze over naar je ouders
- je ouders schenken je dat jaar los van de lening belastingvrij €6000,-. Dit betalen ze nadat de lening is afgesloten. Ofwel, ze schenken met de lening die je ze zelf hebt gegeven.
- Zij betalen vervolgens rente + aflossing over deze €6000,-. Deze kun je daarna aan het eind van het jaar weer in zijn geheel terugstorten als weder schenking.

afhankelijk van de afgesproken (marktconforme) rente en aflossingen blijft er aan het eind van het jaar +- 5000-5500 euro over die belastingvrij geschonken is zonder dat je notariskosten hebt gemaakt of dat je ouders over geld moeten beschikken. Het begint immers allemaal met het overmaken van je eigen geld naar je ouders.

Als je dit herhaalt gedurende vele jaren dan kan er een redelijk bedrag overgeheveld worden. Wel gaat aflossing + rente steeds een grotere component worden en daardoor vertraagd het proces. Maar iets is beter dan niets.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 16:30:
[...]


Stel dat de overwaarde van de woning 500K is en dat dit ook nagenoeg het hele vermogen is. Je ouders zijn in gemeenschap van goederen gehuwd. Dit is een veelvoorkomende situatie.

Nu overlijdt één van je beide ouders. Nalatenschap 250K. Erfdeel 1% aan de langstlevende ouder (zodat die alle goederen van de nalatenschap, lees de ouderlijke woning, zichzelf kan toedelen), rest 33% per kind. Die ontvangen dan ieder een vordering op de langstlevende van 82,5K. Hier gaat fiscaal nog het vruchtgebruik (afhankelijk van leeftijd langstlevende) af. En het fiscale erfdeel is veelal lager i.v.m. verschil werkelijke waarde en WOZ-waarde. Je maakt de vrijstelling (ruim 20K) per kind vol en over het meerdere zit je nog in de 10% schijf, dus komt neer op maximaal 5K successierecht per kind.

Daarna overlijdt ook de langstlevende, wederom waarde 250K (of beter gezegd, het hele vermogen onder aftrek van de overbedelingsschuld van eerdere overlijden). Ieder weer 82,5K, vrijstelling benut, 10%-schijf, zelfde verhaal.

Totaal maximaal 10K successierechten. Op totaal 165K erfdeel. 6% effectief.

Is dat veel?

Ik vind 10k per kind zeker wel veel, als je voor een paar honderd euro notariskosten dat bedrag flink zou kunnen verlagen. Ik zie ook niet waarom het heel normaal is dat je een paar honderd euro aan de notaris uitgeeft voor een testament (wat je in dit voorbeeld hebt gedaan) maar dat het absurd zou zijn dat je een paar honderd euro uitgeeft aan de notaris voor een papieren schenking.

En uiteraard is het niet de heilige graal naar het optimaliseren van estate-planning en het minimaliseren van belastingen. Het is ook zeker niet voor iedereen nuttig. Maar het kan in sommige situaties een heel interessante optie zijn. En dat is vaak juist in de situatie van de FO groep: veel vermogen hebben, maar dat graag (nog) grotendeels zelf beschikbaar houden om van te leven.

Tegenvoorbeeld, stel de ene ouder overlijdt terwijl de woning 4 ton waard is en een paar jaar later is de waarde naar 6 ton gestegen. De 3 kinderen hebben volgens standaard erfrecht vanwege het eerste overlijden een vordering van 50k op de langstlevende. Als de langstlevende zou komen te overlijden, dan is de nalatenschap 6 ton min 3 x 50k = 450k. Waarmee je al voor een deel in het duurdere tarief van de erfbelasting valt. Het kan dan interessant zijn om vast op papier wat te schenken. Zelfs als je dat maar eenmalig zou doen voor de schenkingsvrijstelling van 6k dan bespaar je al meer op de erfbelasting dan wat de notaris je kost.

En dit verhaal wordt nog interessanter als je, zoals veel mensen in dit topic, naast die woning ook nog ander vermogen hebt.

[Rubbergrover1]

dikkiedik schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:04:
[...]


Zodra je op papier gaat schenken dan gelden daar speciale regels voor volgens de belastingdienst. Dus papierschenken is vrij duur omdat voor elke opvolgende schenking ook notariskosten gemaakt worden. Dus elke keer voor een schenking ter grote van de jaarlijkse schenkingsruimte van +-6k notariskosten te maken is natuurlijk niet aantrekkelijk.

De notariskosten zijn een paar honderd euro. Zelfs als de erfenis in het lage 10% tarief zou vallen, kan het al uit om een eenmalige 6k schenking op papier te doen, als je de notaris een beetje uitzoekt (begint rond de 300 euro).
Als het (zoals in het eerdere voorbeeld) gaat om meerdere kinderen, dan worden de kosten maar een fractie hoger. En wordt het nog aantrekkelijker om te doen.
Als de erfenis dan ook nog eens gedeeltelijk in het 20% tarief zou vallen, dan is het helemaal aantrekkelijk om te doen.
En wat eerder al benoemd is, kun je tegenwoordig ook met een eenmalig bezoek aan de notaris meerdere schenkingen in een keer regelen. Zodat je niet elke keer notariskosten hoeft te maken.

Dat schenken op papier lang niet altijd voordelig is, staat buiten kijf. Maar als je je er een beetje in verdiept, dan zul je zien dat het misschien toch vaker een interessante optie is dan je dacht. Uiteraard is "gratis" schenken in veel gevallen nog interessanter en voordeliger, maar om de papieren schenking daarmee af te serveren gaat mij te ver.

[ Voor 5% gewijzigd door Rubbergrover1 op 06-12-2023 09:19 ]

[JanHenk]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:11:
[...]

Ik vind 10k per kind zeker wel veel, als je voor een paar honderd euro notariskosten dat bedrag flink zou kunnen verlagen. Ik zie ook niet waarom het heel normaal is dat je een paar honderd euro aan de notaris uitgeeft voor een testament (wat je in dit voorbeeld hebt gedaan) maar dat het absurd zou zijn dat je een paar honderd euro uitgeeft aan de notaris voor een papieren schenking.

En uiteraard is het niet de heilige graal naar het optimaliseren van estate-planning en het minimaliseren van belastingen. Het is ook zeker niet voor iedereen nuttig. Maar het kan in sommige situaties een heel interessante optie zijn. En dat is vaak juist in de situatie van de FO groep: veel vermogen hebben, maar dat graag (nog) grotendeels zelf beschikbaar houden om van te leven.

Tegenvoorbeeld, stel de ene ouder overlijdt terwijl de woning 4 ton waard is en een paar jaar later is de waarde naar 6 ton gestegen. De 3 kinderen hebben volgens standaard erfrecht vanwege het eerste overlijden een vordering van 50k op de langstlevende. Als de langstlevende zou komen te overlijden, dan is de nalatenschap 6 ton min 3 x 50k = 450k. Waarmee je al voor een deel in het duurdere tarief van de erfbelasting valt. Het kan dan interessant zijn om vast op papier wat te schenken. Zelfs als je dat maar eenmalig zou doen voor de schenkingsvrijstelling van 6k dan bespaar je al meer op de erfbelasting dan wat de notaris je kost.

En dit verhaal wordt nog interessanter als je, zoals veel mensen in dit topic, naast die woning ook nog ander vermogen hebt.

Ik ben het wel met je eens, het zou ook wat minder kunnen zijn. Wilde een rekenvoorbeeld schetsen. Die € 10K in casu is echt het maximale, want je zou bijvoorbeeld ook een hoge samengestelde rente op de onderbedelingsvordering kunnen zetten, afhankelijk van de leeftijd.

Wanneer twee ouders nog leven is het eenvoudiger is om eerst huwelijkse voorwaarden op te heffen (indien aanwezig) en flexibele testamenten op te maken (indien nog niet aanwezig). Misschien nog een paar kleinkindlegaten opnemen, etc. Daarnaast heb je vaak tijd tussen het eerste en het tweede overlijden. Tijd om alsnog schenkingen te doen.

Ik zou niet beginnen met papieren schenkingen, in ieder geval.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:23:
[...]


Ik ben het wel met je eens, het zou ook wat minder kunnen zijn. Wilde een rekenvoorbeeld schetsen. Die € 10K in casu is echt het maximale, want je zou bijvoorbeeld ook een hoge samengestelde rente op de onderbedelingsvordering kunnen zetten, afhankelijk van de leeftijd.

Rente rekenen is in veel gevallen ook zeker verstandig, omdat je daarmee de tweede nalatenschap ook nog vermindert. Maar dat zou je dus ook kunnen doen naast de papieren schenking.

Wanneer twee ouders nog leven is het eenvoudiger is om eerst huwelijkse voorwaarden op te heffen (indien aanwezig) en flexibele testamenten op te maken (indien nog niet aanwezig). Misschien nog een paar kleinkindlegaten opnemen, etc. Daarnaast heb je vaak tijd tussen het eerste en het tweede overlijden. Tijd om alsnog schenkingen te doen.

Ik zou niet beginnen met papieren schenkingen, in ieder geval.

Dat is ook wat ik in mijn voorbeeld deed. De overbiljvende ouder heeft na verloop van tijd zo veel (vast zittend) vermogen opgebouwd, dat een papieren schenking een interessante optie werd. Maar daarnaast zijn er uiteraard een hoop andere mogelijkheden.

Het punt is meer dat er opvallend weinig over die mogelijkheid van papieren schenkingen wordt geschreven. Terwijl dat juist bij de FO-groep een heel interessante mogelijkheid kan zijn om vermogen over te dragen zonder dat je daar al tijdens je FO/FIRE last van hebt.

[TheDudez]

@Rubbergrover1
@dikkiedik
@JanHenk

Hier staat een goed filmpje over erf belasting YouTube: Erfbelasting Betalen, Het Domste Wat Er Is (Tips Om Dit Niet Te Doen)! voor wie het interessant vind. Hoe je zo min mogelijk betaald.

[ Voor 8% gewijzigd door TheDudez op 07-12-2023 13:42 ]

[dikkiedik]

TheDudez schreef op donderdag 7 december 2023 @ 13:36:
@Rubbergrover1
@dikkiedik
@JanHenk

Hier staat een goed filmpje over erf belasting YouTube: Erfbelasting Betalen, Het Domste Wat Er Is (Tips Om Dit Niet Te Doen)! voor wie het interessant vind. Hoe je zo min mogelijk betaald.

ik ga deze kijken, dankjewel.

Het hangt natuurlijk van leeftijd en vermogen van ouders af, maar ik denk dat er wat makkelijk gedaan wordt over notariskosten. Ook flexibiliteit neemt wat af.

Wij zijn in elk geval erg tevreden over een schuldenconstructie en belastingimpact is netto positief. Maar daarbij moet vermeld worden dat we al beide boven de vermogensbelasting grens zitten en daar dus geen voordeel van overhevelen meer zit.

[sipjohn]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 09:58:
[...]

De Nederlandse fiscus zal ook niet al je lopende uitgaven nagaan. Maar als je vermogen ineens significant afneemt (los van eventuele beurssentimenten) en het vermogen van je kinderen ineens significant toeneemt, dan kan het best zijn dat er bij de fiscus toch een belletje gaat rinkelen. Die saldi heeft de fiscus namelijk wel.

Nou zal het bij iemand met een redelijk inkomen en een gezonde spaarbuffer natuurlijjk niet meteen opvallen als het vermogen in een jaar een paar duizend euro hoger wordt. Dan zal het pas opvallen als het om grotere bedragen gaat. Maar als iemand die in de bijstand zit of een minimumloon heeft ineens een paar duizend euro meer op de spaarrekening heeft, dan is dat wel opmerkelijk. En dan kan de fiscus dus toch achterdochtig worden.

en de gemeente ook...

[Fr33z]

sipjohn schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 01:12:
[...]

en de gemeente ook...

eh wat? de gemeentd weet hoeveek vermogen jij, je ouders, je schoonmoeder etc hebben? hoe dan en waarom precies?

[Ortep]

Fr33z schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 02:16:
[...]


eh wat? de gemeentd weet hoeveek vermogen jij, je ouders, je schoonmoeder etc hebben? hoe dan en waarom precies?

Vanwege de bijstand regels. Je mag maar een maximum vermogen hebben. Kom je daar boven dan wordt je gekort. De gemeente betaalt de bijstand, niet het rijk.

Als je een huis huurt in de sociale sector weet de verhuurder ook ongeveer jouw belastbaar inkomen. Dat is omdat bij scheefhuren jouw huurverhoging sneller gaat.
Of, als je juist heel weinig verdient je huur zelfs omlaag kan gaan.

Of denk eens aan de energietoeslag. Ook inkomen afhankelijk. Betaald door de gemeente.

[IvoB2]

Ortep schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 08:18:
[...]


Vanwege de bijstand regels......

Kan allemaal wel zijn maar ik dacht dat dit topic over FO ging?
Dat is een totaal andere context dan hoe je financiële zaken te regelen wanneer je in de bijstand zit.

Ik zit niet in de bijstand, ben al jaren FO en al mijn inkomsten zijn netjes aangegeven en bekend bij de fiscus.
De gemeente heeft dus totaal geen zaken met waar mijn vermogen zit en hoe ik dat uitgeef.
En de fiscus heeft geen aanwijzingen om zich ongerust te maken en dus bijkomend onderzoek te stellen.
En dat blijkt tot nu toe ook uit de praktijk.

[ Voor 35% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 09:31 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:29:
[...]

Kan allemaal wel zijn maar ik dacht dat dit topic over FO ging?
Dat is een totaal andere context dan hoe je financiële zaken te regelen wanneer je in de bijstand zit.

Als jij FO bent of nastreeft, dan betekent dat niet dat dat ook geldt voor je kinderen. De discussie over schenken etc. gaat over twee partijen, de schenker en de ontvanger. Daarbij is het handig om ook rekening te houden met de situatie van de ontvanger.

[IvoB2]

Zoals al eerder uit mijn vorige tussenkomsten bleek zit geen van mijn kinderen in de bijstand. Integendeel, eentje is er al FIRE.
En de fiscale wetgeving is in Vlaanderen anders geregeld dan in Nederland.
Zolang ik jaarlijks hen niet meer dan 1% van mijn vermogen cadeau doe en wat daarboven gaat ik drie jaar overleef is er fiscaal niets aan de hand. Sterf ik vroeger zullen ze met alle plezier daar de nodige belastingen op betalen.
Wat ik buiten eigen kinderen weggeef is fiscaal ook netjes geregeld (daar heb ik bij leven zelfs fiscaal voordeel van).

Wat een ander doet, bv. een Nederlandse onderdaan die FO is doch met kinderen in de bijstand, daar spreek ik me niet over uit. Ieder zijn problemen en eigen oplossingen.
Benieuwd of er hier in het topic leden zijn in deze situatie (zelf FO en kinderen in de bijstand en daarom hen niets durven schenken?) en hoe ze het dan alsnog geregeld hebben.
Het verschoven onderwerp in deze context ging trouwens niet dat de ene partij FO is en de andere (nog) niet maar dat de ene partij geld wil schenken aan kinderen die in de bijstand zitten en dat de gemeente daar dan een probleem van kan maken.
Er is geen enkel fiscaal probleem, in Vlaanderen toch niet, om geld aan je kinderen te schenken wanneer je rekening houdt met de huidige wetgeving en geen van partijen in "de bijstand" zit.
Dat de Nederlandse regeling op dat vlak me nogal ingewikkeld lijkt had ik trouwens ook al opgemerkt. Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan?

[ Voor 34% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 09:51 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:45:
Zoals al eerder uit mijn vorige tussenkomsten bleek zit geen van mijn kinderen in de bijstand. Integendeel, eentje is er al FIRE.
En de fiscale wetgeving is in Vlaanderen anders geregeld dan in Nederland.

Dit topic is ook niet het IvoB2 topic, maar het FO topic. Dat iets niet van toepassing is op jou betekent niet dat het hier niet besproken kan worden.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 10:19:
[...]

Dit topic is ook niet het IvoB2 topic, maar het FO topic. Dat iets niet van toepassing is op jou betekent niet dat het hier niet besproken kan worden.

Waar weerhoud ik je ervan wat dan ook te bespreken?

Het is niet omdat jij een mening over iets hebt dat ik daar geen andere mening over mag hebben en dus geen eigen antwoord op jouw mening zou mogen geven.

Zoals al herhaaldelijk is gebleken is FO/FIRE een redelijk individueel iets waar veel (eigen) wegen naartoe leiden (of juist niet). Zelden is de weg van de ene van toepassing op al de anderen.
Het is aan de individuele lezer om uit al die verschillende meningen en wegen dat eruit te halen wat het beste op henzelf van toepassing is. Of niet.

[ Voor 26% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 10:42 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 10:37:
[...]
Zelden is de weg van de ene van toepassing op al de anderen.
Het is aan de individuele lezer om uit al die verschillende meningen en wegen dat eruit te halen wat het beste op henzelf van toepassing is. Of niet.

offtopic:
(Prima ook om eruit te halen wat op jezelf van toepassing is. Maar een beetje vreemd om over die projectie op jezelf dan een heel betoog in dit topic te schrijven.)

[IvoB2]

Niet vreemder dan de draai die je er zelf aan wou geven.
Tenslotte gaf jij een antwoord met betrekking tot o.a. mijn kinderen.
Volgens mij niets vreemd aan dat ik dan de eigen situatie toelicht.
Ik ben nog altijd van mening dat ik de situatie van mijn eigen kinderen beter kan inschatten dan jij dat kan.
En dat is nu, gezien de bijkomende info van mijn kant, ook voor jou geen onbekend gegeven meer.

Blijft uiteraard nog altijd het punt dat in de context van dit topic "bijstandsniveau" en wat daarmee samenhangt niet van toepassing is op de meerderheid van de lezers van dit topic.
Of het zou louter betrekking moet hebben op je eigen situatie?

[ Voor 98% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 11:38 ]

[Tommie12]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 11:22:


Blijft uiteraard nog altijd het punt dat in de context van dit topic "bijstandsniveau" en wat daarmee samenhangt niet van toepassing is op de meerderheid van de lezers van dit topic.
Of het zou louter betrekking moet hebben op je eigen situatie?

Vreemd dat net jij hier over begint dat het "niet toepasbaar is op de meerderheid".

Iedere keer je jouw situatie uit legt (en dat gebeurt nogal regelmatig de laatste weken) staan daar heel veel dingen in die echt niet toepasbaar zijn op de meerderheid.
Je hebt een auto en een internet/telefoon abo wat eigelijk door je partner betaald wordt of enkel aan die prijs kan doordat je partner daar werkt. Niemand anders kan een mobiele telefoon gebruiken voor minder dan 1€ per maand.

Je eigen groenten kweken kan ook alleen maar als je een grote tuin hebt... In Nederland en veel delen van Vlaanderen niet realistisch.

Je beleggingen aan 6% rente bruto... ze bestaan misschien wel, maar je wil niet delen waar ze te vinden zijn.

Wat we leren uit jouw methodes is dus amper bruikbaar...

[IvoB2]

...

[ Voor 99% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 16:08 ]

[IvoB2]

Tommie12 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 15:31:
[...]
Vreemd dat net jij hier over begint dat het "niet toepasbaar is op de meerderheid".

Iedere keer je jouw situatie uit legt (en dat gebeurt nogal regelmatig de laatste weken) staan daar heel veel dingen in die echt niet toepasbaar zijn op de meerderheid.
Je hebt een auto en een internet/telefoon abo wat eigelijk door je partner betaald wordt of enkel aan die prijs kan doordat je partner daar werkt. Niemand anders kan een mobiele telefoon gebruiken voor minder dan 1€ per maand.

Je eigen groenten kweken kan ook alleen maar als je een grote tuin hebt... In Nederland en veel delen van Vlaanderen niet realistisch.

Je beleggingen aan 6% rente bruto... ze bestaan misschien wel, maar je wil niet delen waar ze te vinden zijn.

Wat we leren uit jouw methodes is dus amper bruikbaar...

Het zal je uiteraard weer ontgaan zijn maar het was een ironische opmerking gezien het duidelijk is, voor mij toch want ik spreek niet uit naam van een groep, dat wat een individu doet en laat nooit toepasbaar is op "iedereen".
En al helemaal niet op een zo specifiek onderwerp als in dit topic.
Het is dus gewoon onzin om telkens op de mening/handeling van x of y te reageren met de dooddoener dat het niet geldt voor "iedereen" noch "de meerderheid".

Ik reageer dus inderdaad hoofdzakelijk vanuit eigen standpunt en volgens eigen ervaring en mening.
Ik heb dan ook geen mandaat om te spreken voor meerdere personen en streef dat, blijkbaar in tegenstelling tot anderen, niet na.
Wat ik ervaar en hoe ik handel moet dus inderdaad niet toepasbaar zijn op de meerderheid en al zeker niet iedereen. Meningen en handelingen die gelden voor iedereen laat ik dan wel aan o.a. jou over.
Doch wie denkt dat dit geldt voor de meerderheid van zijn meningen is in dit topic al helemaal niet op zijn plaats gezien de "meerderheid" noch "idereen" echt niet streven naar het bijeenharken van minstens een miljoen euro om dan vervroegd zich te kunnen terugtrekken en tot het einde der dagen comfortabel te leven van eigen kapitaal.

Blijkbaar heb je een en ander ook niet goed begrepen en door elkaar gehaald.
Wij hebben inderdaad slechts één auto binnen het gezin (in feite één auto voor vier gezinnen maar dat wist je ook al, dat dit in jouw beleving niet kan is iets totaal anders gezien jouw beleving ook niet toepasbaar is op "iedereen"). Meer hebben we niet nodig om comfortabel te leven. Zijn wij daar een uitzondering op? Ik dacht net niet. Maar in jouw leefwereld is dat waarschijnlijk een ongelooflijk iets en dat zal ik dan ook niet betwisten.
Idem voor mijn gsm abo. Dat wordt volledig door mezelf betaald en niet door mijn huidige noch voorgaande partners. Dat jij in jouw wereldje dat als iets "onmogelijks" voorstelt zegt dan weer meer over jouw nood aan luxe dan over die van een ander.

Wat betreft mijn beleggingen aan 6% bruto, netto te verminderen met 30% RV, ben ik al meermaals duidelijk geweest. Dat betreft beleggingen in bedrijfsobligaties. Twee uitgiften per jaar open voor het brede publiek (toch wanneer je de link kan vinden). Daar moet ik hier verder ook geen "reclame" voor maken want ze zijn al zo populair dat inschrijvingen doorgaans tussen de 2 en 10 min. volschreven zijn. Meer gegadigden zijn alleen maar overbodige concurrentie op een krappe markt. .
En is hier ook niet echt van toepassing gezien men hier al meermaals aangegeven heeft dat beleggen in aandelen veel meer opbrengen (en dat gun ik ook iedereen).

Niet iedereen heeft een grote tuin waar je eigen groenten en fruit in kan oogsten. Ja en?
Dat is gewoon een kwestie van tijdig prioriteiten stellen die voor iedereen anders zijn. Idd dus niet toepasbaar op iedereen. Precies alsof een eigen woning, een skireis, een verre zomerreis, meerdere auto's per gezin, keuze van scholing, restaurantbezoek, eigen zonne-panelen, het bijeenharken van een miljoen euro,......... voor een meerderheid haalbaar zijn, laat staan "iedereen".

Wanneer je alleen nog meningen mag geven die haalbaar zijn voor een meerderheid tot iedereen kan je om te beginnen al beter dit topic opdoeken.

Wat men kan leren (jij niet maar misschien een ander met minder hang naar luxe wel) is o.a. dat door je vaste kosten zo laag mogelijk te houden, lang op voorhand beginnen te plannen en vooral om met relatief weinig tevreden te zijn door relatief weinig uit te geven (waardoor je minder geld bijeen moet harken om later rond te komen met dezelfde comfortvereisten) er een grotere kans voor meer mensen is om ooit FO te worden dan proberen minstens een miljoen euro bijeen te harken om een relatief hoog comfortabel leventje ook zonder het verrichten van arbeid zo lang mogelijk vol te houden.

Tommie12 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 15:31:
[...]
Wat we leren uit jouw methodes is dus amper bruikbaar...

Vreemd, blijkbaar heb je wel een mandaat om voor meerdere mensen te spreken en niet uitsluitend voor jezelf?
Overigens benieuwd naar jouw bruikbare tips om voortijdig minstens een miljoen euro belegd spaargeld bij elkaar te harken voor een bepaalde leeftijd zodat dit voor een meerderheid haalbaar blijkt en iedereen dan FO/FIRE kan worden.

[ Voor 8% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 16:23 ]

[Tommie12]

Je hebt het verkeerd begrepen hoor @IvoB2, ik streef naar wat meer dan een miljoen, en dat gaat nog lukken ook.


De rest van je verhaal hebben we inderdaad al meermaals gelezen, bedankt om dat nog eens te herhalen. We got it.

[IvoB2]

Tommie12 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:22:
Je hebt het verkeerd begrepen hoor @IvoB2, ik streef naar wat meer dan een miljoen, en dat gaat nog lukken ook.

Prima voor jouw individuele case en dat je op voorhand al alles kan inschatten wat de toekomstige markten gaan doen.
Nu nog je goede raad en advies zodat iedereen - of toch minstens de meerderheid - via dezelfde weg hetzelfde kan bereiken.

Uiteraard had ik het ook niet verkeerd begrepen. zoek anders even de betekenis van "minstens" even op.
De herhaling was ook niet op eigen initiatief maar een reply op je eigen opmerkingen ter zake.
Wanneer je geen reply wenst van bepaalde personen moet je ook niet telkens blijven reageren en ze (negatief) in vraag blijven stellen ook al heb je een mandaat gekregen om in naam van meerdere personen te spreken.

[ Voor 39% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 16:31 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 11:22:
Niet vreemder dan de draai die je er zelf aan wou geven.
Tenslotte gaf jij een antwoord met betrekking tot o.a. mijn kinderen.
Volgens mij niets vreemd aan dat ik dan de eigen situatie toelicht.

Mooi toch hoe je een generieke opmerking over de kinderen van mensen met een FO doel zo op jezelf betrekt. Het moet toch een heerlijk gevoel zijn als je het idee hebt dat de hele wereld alleen om jou draait.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:39:
[...]

Mooi toch hoe je een generieke opmerking over de kinderen van mensen met een FO doel zo op jezelf betrekt. Het moet toch een heerlijk gevoel zijn als je het idee hebt dat de hele wereld alleen om jou draait.

Goed geprobeerd maar behoudens een misverstand in taalperceptie moet je wat jezelf eerder schreef niet ook nog eens toe proberen te schrijven in wat jij verondersteld dat mijn gevoelens zouden moeten zijn.

Ik begreep dit

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:40:
Als jij FO bent of nastreeft, dan betekent dat niet dat dat ook geldt voor je kinderen.

als een persoonlijke toespeling en niet als een algemene opmerking.
Wanneer het dus vanwege jou zo niet bedoeld was dan ligt de fout inderdaad bij mij (blijkbaar is de betekenis van "jij" en "je" in Nederland anders dan in Vlaanderen) en kan de semantische discussie en het ontstane misverstand daarover bij deze afgesloten worden.

[ Voor 34% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 19:35 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:57:

Ik begrteep dit

[...]

als een persoonlijke toespeling en niet als een algemene opmerking.
Wanneer het dus vanwege jou zo niet bedoeld was dan ligt de fout inderdaad bij mij (blijkbaar is de betekenis van "jij" en "je" in Nederland anders dan in Vlaanderen) en kan de semantische discussie en het ontstane misverstand daarover bij deze afgesloten worden.

Zou goed kunnen. Ik zal in het vervolg proberen om bv met "men" te schrijven. Of "iemand".

[Tommie12]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:26:
[...]

Prima voor jouw individuele case en dat je op voorhand al alles kan inschatten wat de toekomstige markten gaan doen.
Nu nog je goede raad en advies zodat iedereen - of toch minstens de meerderheid - via dezelfde weg hetzelfde kan bereiken.

Uiteraard had ik het ook niet verkeerd begrepen. zoek anders even de betekenis van "minstens" even op.
De herhaling was ook niet op eigen initiatief maar een reply op je eigen opmerkingen ter zake.
Wanneer je geen reply wenst van bepaalde personen moet je ook niet telkens blijven reageren en ze (negatief) in vraag blijven stellen ook al heb je een mandaat gekregen om in naam van meerdere personen te spreken.

Je ziet spoken Ivo. Je maakt jezelf vanalles wijs en je wil altijd het laatste woord en het grote gelijk.
Ben het een beetje beu…

[10mil.btc]

Wie zit er nog meer te denken om te gaan emigeren? Dankzij de onzekerheid en toekomstige waarschijnlijke box 3 regels wordt het voor mij eigenlijk helemaal niet meer interessant om FIRE te zijn in NL.

Heb een beetje berekeningen en schattingen gemaakt voor de komende 10 jaar en het resultaat is echt om te huilen..

Zeker nu ze ook nog eens over een EXIT tax praten word ik behoorlijk gestressed van deze onzekere situatie die gecreëerd is..

[rube]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:22:
Wie zit er nog meer te denken om te gaan emigeren? Dankzij de onzekerheid en toekomstige waarschijnlijke box 3 regels wordt het voor mij eigenlijk helemaal niet meer interessant om FIRE te zijn in NL.

Heb een beetje berekeningen en schattingen gemaakt voor de komende 10 jaar en het resultaat is echt om te huilen..

Zeker nu ze ook nog eens over een EXIT tax praten word ik behoorlijk gestressed van deze onzekere situatie die gecreëerd is..

Misschien even wat voorbeelden van je berekeningen en een bron voor de "EXIT tax"?
Nu klinkt het als...ik heb wat gehoord en....begint het bijna op een Facebook post te lijken.

[IvoB2]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:22:
Wie zit er nog meer te denken om te gaan emigeren? Dankzij de onzekerheid en toekomstige waarschijnlijke box 3 regels wordt het voor mij eigenlijk helemaal niet meer interessant om FIRE te zijn in NL.

Heb een beetje berekeningen en schattingen gemaakt voor de komende 10 jaar en het resultaat is echt om te huilen..

Zeker nu ze ook nog eens over een EXIT tax praten word ik behoorlijk gestressed van deze onzekere situatie die gecreëerd is..

Ik zou niet weten waar het veel beter is dan waar ik nu woon (Vlaanderen). En ik heb de voorbije decennia toch al in veel verschillende landen langdurig verbleven. Vergeet niet dat ergens voor een korte periode de toerist uithangen een totaal andere ervaring is dan langere tijd ergens daadwerkelijk wonen met alle lasten en lusten.
Dus voorlopig een duidelijke neen inzake emigreren.

[ Voor 16% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 20:56 ]

[Requiem19]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:22:
Wie zit er nog meer te denken om te gaan emigeren? Dankzij de onzekerheid en toekomstige waarschijnlijke box 3 regels wordt het voor mij eigenlijk helemaal niet meer interessant om FIRE te zijn in NL.

Heb een beetje berekeningen en schattingen gemaakt voor de komende 10 jaar en het resultaat is echt om te huilen..

Zeker nu ze ook nog eens over een EXIT tax praten word ik behoorlijk gestressed van deze onzekere situatie die gecreëerd is..

Waar zou je naartoe willen emigreren?

[psychodude]

rube schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:32:
[...]

Misschien even wat voorbeelden van je berekeningen en een bron voor de "EXIT tax"?
Nu klinkt het als...ik heb wat gehoord en....begint het bijna op een Facebook post te lijken.

Ben benieuwd. Internationaal gezien werd er enkele jaren geleden gesproken over een exit tax, refererende naar de spoedwet conditionele eindafrekening dividendbelasting. Maar dit richt zich helemaal niet zozeer op het (gewone) individu.

[Jeroenneman]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:22:
Wie zit er nog meer te denken om te gaan emigeren? Dankzij de onzekerheid en toekomstige waarschijnlijke box 3 regels wordt het voor mij eigenlijk helemaal niet meer interessant om FIRE te zijn in NL.

Heb een beetje berekeningen en schattingen gemaakt voor de komende 10 jaar en het resultaat is echt om te huilen..

Zeker nu ze ook nog eens over een EXIT tax praten word ik behoorlijk gestressed van deze onzekere situatie die gecreëerd is..

Lijkt me een goed idee. Om FIRE na te streven, zijn er betere plekken op de wereld. Dan mis je misschien wel een paar gemeenschappelijke voorzieningen, maar daar wil je toch geen gebruik van maken.

[redwing]

Jeroenneman schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:59:
[...]

Lijkt me een goed idee. Om FIRE na te streven, zijn er betere plekken op de wereld. Dan mis je misschien wel een paar gemeenschappelijke voorzieningen, maar daar wil je toch geen gebruik van maken.

Totdat je ziek wordt of om een andere reden zorg nodig hebt, om dan met hangende pootjes terug naar Nederland te rennen.

Ik heb ook in verschillende andere landen gewoond, maar er zijn maar weinig plekken waar je het zo goed hebt als in Nederland. En daar kom je zoals @IvoB2 al aangeeft pas echt achter als je ergens echt gewoond hebt. Want als tourist zijn veel plekken al snel heel mooi.

[10mil.btc]

rube schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:32:
[...]

Misschien even wat voorbeelden van je berekeningen en een bron voor de "EXIT tax"?
Nu klinkt het als...ik heb wat gehoord en....begint het bijna op een Facebook post te lijken.

Zeker hier een stukje van de Rijksoverheid waar het idee over een Inwonerschapsfictie word opgegooid, ik hoorde dit toevallig van een man die emigraties regeld en die hier zijn zorgen over uiten. Dit is nog geen wet verder natuurlijk. Maar gezien de aanscherping van BOX3 belastingen verwacht ik dat deze regelingen goed op elkaar af gestemt worden zodat niet iedereen (fiscaal) gaat emigreren..

Hoe denk jij er dan over dat we van 1/2% belasting nu naar het voorgestelde systeem gaan? Zeker ook de paper gains taxen heb ik grote moeite mee, hierdoor moet je elk jaar maar weer geld ophoesten (je activa verkopen). Je wordt dus niet alleen veel zwaarder belast maar ook mis je nog eens het rente op rente effect..

[ Voor 13% gewijzigd door 10mil.btc op 08-12-2023 22:21 ]

[10mil.btc]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:53:
[...]

Ik zou niet weten waar het veel beter is dan waar ik nu woon (Vlaanderen). En ik heb de voorbije decennia toch al in veel verschillende landen langdurig verbleven. Vergeet niet dat ergens voor een korte periode de toerist uithangen een totaal andere ervaring is dan langere tijd ergens daadwerkelijk wonen met alle lasten en lusten.
Dus voorlopig een duidelijke neen inzake emigreren.

Ik heb redelijk wat gereisd dus niet totaal "nieuw" met dit idee, het is vooral dat het nu ook financieel heel interessant begint te worden dat ik er toch wel echt serieus aan denk.

[10mil.btc]

Jeroenneman schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:59:
[...]

Lijkt me een goed idee. Om FIRE na te streven, zijn er betere plekken op de wereld. Dan mis je misschien wel een paar gemeenschappelijke voorzieningen, maar daar wil je toch geen gebruik van maken.

Precies.

AOW reken ik verder sowieso niet op.
Gezondheid is tot op een bepaalde hoogte te verzekeren/zelf te betalen.

[10mil.btc]

Requiem19 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:55:
[...]


Waar zou je naartoe willen emigreren?

Voorheen was Portugal mijn goal maar die hebben ook hun belastingstelsel een stuk onaantrekkelijker gemaakt.

Nog niet echt: BG, RO, Georgia, UAE zijn een aantal goede opties.

[Tommie12]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:22:
Wie zit er nog meer te denken om te gaan emigeren? Dankzij de onzekerheid en toekomstige waarschijnlijke box 3 regels wordt het voor mij eigenlijk helemaal niet meer interessant om FIRE te zijn in NL.

Heb een beetje berekeningen en schattingen gemaakt voor de komende 10 jaar en het resultaat is echt om te huilen..

Zeker nu ze ook nog eens over een EXIT tax praten word ik behoorlijk gestressed van deze onzekere situatie die gecreëerd is..

Ik zou mijn kinderen en kleinkind veel te hard missen.

[Requiem19]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:16:
[...]


Voorheen was Portugal mijn goal maar die hebben ook hun belastingstelsel een stuk onaantrekkelijker gemaakt.

Nog niet echt: BG, RO, Georgia, UAE zijn een aantal goede opties.

Ik ben in de eerste 3 geweest. Daar zou ik zelf qua levensgeluk wel flink een stap terugdoen. UAE moet je ook maar net van houden (leuk, heel de zomer alleen binnen zijn).

Andorra geen optie?

[rube]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:09:
[...]
Zeker hier een stukje van de Rijksoverheid waar het idee over een Inwonerschapsfictie word opgegooid, ik hoorde dit toevallig van een man die emigraties regeld en die hier zijn zorgen over uiten. Dit is nog geen wet verder natuurlijk. Maar gezien de aanscherping van BOX3 belastingen verwacht ik dat deze regelingen goed op elkaar af gestemt worden zodat niet iedereen (fiscaal) gaat emigreren..

Bedankt. Ik denk dat er nog heel wat tijd over heen gaat als het al ooit ingevoerd gaat worden. En dan nog is de vraag welke impact het gaat hebben.
Voorlopig is de informatie voor mij te vaag om er echt iets mee te gaan doen (afgezien van het feit dat we niet van plan zijn om te emigreren)

Hoe denk jij er dan over dat we van 1/2% belasting nu naar het voorgestelde systeem gaan? Zeker ook de paper gains taxen heb ik grote moeite mee, hierdoor moet je elk jaar maar weer geld ophoesten (je activa verkopen). Je wordt dus niet alleen veel zwaarder belast maar ook mis je nog eens het rente op rente effect..

[Afbeelding]

Wat bedoel je met "1/2% belasting"?
En wat betreft het "voorgestelde systeem", dat is precies wat het nu nog is. En daar zitten zeker wat zaken in waar ik niet naar uitkijk. Aan de andere kant, hoeft het nog niet eens zo slecht te zijn, maar alles valt en staat met de details.
Voorlopig weten we echter nog niet wat en vooral wanneer dat ingevoerd gaat worden.
Dus ik hou dat wel in de gaten (er loopt hier een apart topic over) maar kan daar nu nog niet veel mee.

De verhoging van 32% naar 36% die zo eventjes werd doorgevoerd vind ik eigenlijk veel belangrijker. Dat is toch even een belastingverhoging van ruim 10% die ik niet zag aankomen. In ieder geval niet zo snel.

In het algemeen is het belangrijk om de zaken mbt FO goed in de gaten te houden en flexibel te blijven zodat je om kunt gaan met veranderingen. En uiteraard hoe eerder je belangrijke veranderingen ziet, hoe beter je daar mee om kunt gaan. Aan de andere kant moet je ook niet alle mogelijke negatieve scenarios af gaan dekken, want dan zul je ook nooit FO worden.

[rube]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:16:
[...]
Nog niet echt: BG, RO, Georgia, UAE zijn een aantal goede opties.

Vanuit financieel oogpunt misschien goede opties? Maar er is natuurlijk meer. Persoonlijk trekken geen van deze landen mij echt om er te gaan wonen.

[rube]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:26:
[...]
Prima voor jouw individuele case en dat je op voorhand al alles kan inschatten wat de toekomstige markten gaan doen.

Het ligt heel erg aan het plan hoe relevant het is wat "markten" gaan doen.
Hoe langer de tijdsduur van je plan is hoe belangrijker. Maar als je plan relatief kort is om vermogen op te bouwen, zeg tot 10 jaar, maakt het niet zoveel uit of je rendement gedurende die periode 0, 5 of 10% is. Een hoge savings rate heeft dan (bij de meeste plannen) al snel veel meer impact en is dan dus veel belangrijker
En ja, als je een goede uitgangspositie hebt (niet voor iedereen weggelegd) kun je bijvoorbeeld echt vrij nauwkeurig inschatten hoe de komende 5-10 verlopen en hoeveel vermogen je dan kunt hebben. Dus de opmerking van @Tommie12 dat hij wel weet wat hij zo ongeveer gaat bereiken is voor een bepaalde groep die FO willen worden helemaal zo gek niet.
met de gebruikelijke disclaimer dat je niet zoek moet worden, scheiden etc. etc.

[IvoB2]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:11:
[...]
Ik heb redelijk wat gereisd dus niet totaal "nieuw" met dit idee, het is vooral dat het nu ook financieel heel interessant begint te worden dat ik er toch wel echt serieus aan denk.

Je gaf zelf al aan voorstander te zijn van het idee maar je vroeg hoe anderen er tegenover staan.
Dan krijg je uiteraard verschillende standpunten en meningen en niet uitsluitend de mening van gelijkgestemde zielen.
Waar ik nu woon kom ik financieel niets tekort. Voor mij persoonlijk is dat dus geen punt dat dan een element zou zijn van doorslaggevend belang om hier te vertrekken.

Wie denkt zich elders financieel gevoelig te verbeteren en er niets anders voor te moeten laten komt uiteraard tot een andere conclusie en mag daar uiteraard overeenstemmend naar handelen.

Maar het is me nog altijd niet duidelijk of je nu geruime tijd in andere landen gewoond hebt en deelgenomen aan het normale lokale leven of er gewoon korter of langer in een geprivilegieerde omgeving op doorreis was.

[ Voor 11% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 23:28 ]

[IvoB2]

rube schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:23:
[...]

dat hij wel weet wat hij zo ongeveer gaat bereiken is voor een bepaalde groep die FO willen worden helemaal zo gek niet.
met de gebruikelijke disclaimer dat je niet zoek moet worden, scheiden etc. etc.

Ik ben dan ook de laatste om te betwisten dat ieder individu voor zichzelf kan en mag uitmaken hoe en over welke periode hun iets wil bereiken.
Ik vind het pas betwistbaar dat je denkt dat je dat kan extrapoleren naar de meerderheid van de bevolking laat staan iedereen. Gezien hij bij herhaling aangeeft het beu te zijn dat ik voor mezelf en de eigen situatie spreek en dat deze niet toepasbaar is voor de meerderheid was mijn vraag dan ook hoe zijn individuele oplossing dan de juiste weg voor iedereen zou zijn.
Dat daar geen antwoord op kwam zegt uiteraard genoeg.

En ja, als je een goede uitgangspositie hebt (niet voor iedereen weggelegd)

[ Voor 5% gewijzigd door IvoB2 op 08-12-2023 23:38 ]

[rube]

IvoB2 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:36:
[...]
Ik vind het pas betwistbaar dat je denkt dat je dat kan extrapoleren naar de meerderheid van de bevolking laat staan iedereen.

Nou, dat is prima te extrapoleren. Sterker nog het is gewoon een rekensommetje.
Zoals ik aangaf, als je uitgaat van een hele hoge savings rate en een looptijd van b.v. 10 jaar, doet het rendement steeds minder toe en dan kun je dat gewoon rekenkundig met een vrij kleine bandbreedte bepalen waar je op uitkomt qua vermogen. En dat kan dus voor (bijna) iedereen zo bepaald worden.

Dat niet iedereen op een miljoen of een paar miljoen uitkomt na 10 jaar of langer is ook logisch uit het rekensommetje te halen (te laag inkomen en/of te lage savingrate). Maar ook die mensen kunnen (indien ze willen) de methode eenvoudig toepassen om te kijken waar ze wel op uit komen.

Deze grafiek geeft welliswaar niet het nettovermogen weer, maar wel de tijd to je FO bent (op basis van enkele aannames).
Het geeft ook weer waarom het rendement (in de opbouwende fase) veel minder belangrijk is dan (of in ieder geval bij) een hoge savings rate. Pas als je geen hoge savings rate kan of wilt halen, gaat rendement belangrijker worden (omdat het rente op rente effect sterker is)

[IvoB2]

Excuseer maar je trekt de zaken nu totaal uit de context. Dit topic gaat niet over het maken van rekensommetjes waar iedereen op kan uitkomen maar voornamelijk over hoe FO te worden. Zo had ik het toch begrepen.
Ik had ook nog niet door dat alle variabelen die met het echte leven samengaan gewoon te vatten zijn in een simplistische grafiek met een duidelijke vaststaande uitkomst.
Maar blijkbaar heb ik het onderwerp verkeerd ingeschat dus, wat mij betreft, laat maar zitten.

[ Voor 24% gewijzigd door IvoB2 op 09-12-2023 00:02 ]

[Joosie200]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:09:
[...]


Zeker hier een stukje van de Rijksoverheid waar het idee over een Inwonerschapsfictie word opgegooid,
[Afbeelding]

Met landen waar geen belastingverdrag mee is lees ik op het laatste. Nu weet ik niet waar je deze, printscreen vandaan hebt. Is het al een consultatieronde, wetsvoorstel, waar komt het van weg? Hoe dan ook zou mijn keuze niet vallen op landen als Roemenië, Bulgarije, UAE. Wat dat betreft woon ik liever in een Westers land. En zoek ik het niet snel in een fiscaal aantrekkelijk land.

Sowieso emigreren is wel andere koek. Ik krijg die ervaring mee met mijn ouders. En die zijn gaan hoppen binnen Europa. Laat staan dat je buiten Europa gaat. Het gras is niet groener elders. Ja je koopt goedkoper een auto, woning met meer hectare land/bos/eigen zwembad dan in NL. Maar boodschappen zijn niet vaak goedkoper, zorg niet meteen beschikbaar of up to date ala NL, werk niet makkelijk te vinden als side hustle.

Wat dat betreft zie ik meer iets in een aantal vakantiehuizen indien FO. Is je hoofdverblijf gewoon in NL, en zolang je niet langer dan dat 6 tot 8 maanden niet buiten NL je permanent vestigt blijf je AOW opbouw ook doorlopen. Anders moet je je bijverzekeren of nog langer doorsabbelen tot je FO bent. 2% per jaar gekort worden dat je niet in NL woont gaat rap oplopen bij gebrek aan een beetje opgebouwd pensioen of eigen vermogen. Het bekende AOW gat.

Een gite in Frankrijk, een simpel houten huis aan een meer in Zweden. Naast je hoofdwoning in NL. Of maak er Portugal/Spanje en Noorwegen/Finland van. Echte zomers en winters en de rest van het jaar is het goed vertoeven in NL. En kenmerk van de belastingen: men zal altijd strooien met fictie hier, fictie daar. Er zijn genoeg estate planning opties om je vermogen fiscaal te optimaliseren.

[bones]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:16:
[...]


Voorheen was Portugal mijn goal maar die hebben ook hun belastingstelsel een stuk onaantrekkelijker gemaakt.

Nog niet echt: BG, RO, Georgia, UAE zijn een aantal goede opties.

In BG wil je niet zitten als je wat ouder bent en/of medische hulp wilt. Mijn vriendin komt daar vandaan en haar ouders wonen nu ook in NL omdat haar moeder daar “opgegeven” was door de medische specialisten en nu inmiddels al 3 jaar gezond in NL woont. Thuiszorg of een verzorgingstehuis is ook een drama daar.

[Wozmro]

Joosie200 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 00:02:
[...]


Met landen waar geen belastingverdrag mee is lees ik op het laatste. Nu weet ik niet waar je deze, printscreen vandaan hebt. Is het al een consultatieronde, wetsvoorstel, waar komt het van weg? Hoe dan ook zou mijn keuze niet vallen op landen als Roemenië, Bulgarije, UAE. Wat dat betreft woon ik liever in een Westers land. En zoek ik het niet snel in een fiscaal aantrekkelijk land.

Sowieso emigreren is wel andere koek. Ik krijg die ervaring mee met mijn ouders. En die zijn gaan hoppen binnen Europa. Laat staan dat je buiten Europa gaat. Het gras is niet groener elders. Ja je koopt goedkoper een auto, woning met meer hectare land/bos/eigen zwembad dan in NL. Maar boodschappen zijn niet vaak goedkoper, zorg niet meteen beschikbaar of up to date ala NL, werk niet makkelijk te vinden als side hustle.

Wat dat betreft zie ik meer iets in een aantal vakantiehuizen indien FO. Is je hoofdverblijf gewoon in NL, en zolang je niet langer dan dat 6 tot 8 maanden niet buiten NL je permanent vestigt blijf je AOW opbouw ook doorlopen. Anders moet je je bijverzekeren of nog langer doorsabbelen tot je FO bent. 2% per jaar gekort worden dat je niet in NL woont gaat rap oplopen bij gebrek aan een beetje opgebouwd pensioen of eigen vermogen. Het bekende AOW gat.

Een gite in Frankrijk, een simpel houten huis aan een meer in Zweden. Naast je hoofdwoning in NL. Of maak er Portugal/Spanje en Noorwegen/Finland van. Echte zomers en winters en de rest van het jaar is het goed vertoeven in NL. En kenmerk van de belastingen: men zal altijd strooien met fictie hier, fictie daar. Er zijn genoeg estate planning opties om je vermogen fiscaal te optimaliseren.

Zou je dan op al die plekken een eigen huis(je) willen?

Is airbnb en een kredietkaart dan niet veel gemakkelijker?

[Requiem19]

Joosie200 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 00:02:
[...]


Met landen waar geen belastingverdrag mee is lees ik op het laatste. Nu weet ik niet waar je deze, printscreen vandaan hebt. Is het al een consultatieronde, wetsvoorstel, waar komt het van weg? Hoe dan ook zou mijn keuze niet vallen op landen als Roemenië, Bulgarije, UAE. Wat dat betreft woon ik liever in een Westers land. En zoek ik het niet snel in een fiscaal aantrekkelijk land.

Yep, belangrijk detail. Deze (mogelijke!) maatregel geldt dus echt alleen voor een paar emigratielanden. Hij is nvt op deze landen:

https://www.nederlandwere...-nederland/verdragslanden

[Tommie12]

rube schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:53:
[...]

Nou, dat is prima te extrapoleren. Sterker nog het is gewoon een rekensommetje.
Zoals ik aangaf, als je uitgaat van een hele hoge savings rate en een looptijd van b.v. 10 jaar, doet het rendement steeds minder toe en dan kun je dat gewoon rekenkundig met een vrij kleine bandbreedte bepalen waar je op uitkomt qua vermogen. En dat kan dus voor (bijna) iedereen zo bepaald worden.

Dat niet iedereen op een miljoen of een paar miljoen uitkomt na 10 jaar of langer is ook logisch uit het rekensommetje te halen (te laag inkomen en/of te lage savingrate). Maar ook die mensen kunnen (indien ze willen) de methode eenvoudig toepassen om te kijken waar ze wel op uit komen.

Deze grafiek geeft welliswaar niet het nettovermogen weer, maar wel de tijd to je FO bent (op basis van enkele aannames).
Het geeft ook weer waarom het rendement (in de opbouwende fase) veel minder belangrijk is dan (of in ieder geval bij) een hoge savings rate. Pas als je geen hoge savings rate kan of wilt halen, gaat rendement belangrijker worden (omdat het rente op rente effect sterker is)
[Afbeelding]

Nagel op de kop.

Ik investeer zowat al mijn spaargeld, en dat bijna helemaal in aandelen, fondsen met hoog aandeelgehalte en een paar trackers.
Ik weet nu al dat ik dat hele kapitaal nooit in één keer nodig heb. Ik heb momenteel zelfs minder dan een maandloon op een spaarrekening.
Als ik een grote uitgave plan (dat komt zelden van vandaag op morgen), dan spaar ik dat op een paar maand bij elkaar, of ik pauzeer even het investeren van dividenden. In het slechtste geval verkoop ik een positie ten dele.
Rendement op 1 jaar interesseert me niet. Ik kijk altijd naar 5 jaar, en daar zit ik ruim boven de 6% netto, dus meer dan genoeg om inflatie tegen te gaan, en later om van te leven. En ja, als je naar de korte termijn pieken en dalen kijkt, dan zijn die bewegingen nogal fors, maar op de langere termijn is dat onbelangrijk.
2022 was een bijzonder slecht beursjaar, maar 2021 was zowat een recordjaar voor mij. Dus in 2022 ging de helft van de stijging van 2021 verloren, maar die is er dit jaar weer mooi bij. Als ik naar de periode 1/11/2023 tot vandaag kijk, dan is kwam er een mooie Tesla bij. Dit werkt voor mij. Ik slaap niet slecht als er eens 5 of 10% af gaat op een paar weken, en ik leef niet op kaviaar en champagne als er op een paar dagen 20-30k bij komt.
De lange termijn is zo veel belangrijker, en daarvoor heb ik nog geen enkele andere beleggingsvorm gevonden waar ik met zo weinig werk zo veel rendement kan halen.
Huizen verhuren is populair in België voor sommige mensen, maar ik krijg daar zenuwen van als ik er nog maar aan denk dat je regelmatig weer eens een probleem mag oplossen of je via de rechtbank een huurder moet doen betalen of vertrekken.

Stoppen met werken zou kunnen, maar ik doe mijn job graag, en ik wil nog wat ruimer in de slappe was zitten om mijn levensstandaard hoog genoeg te houden, vooral om te kunnen reizen zoals ik het graag doe. Hoeft niet extreem ver te zijn, maar wel in een degelijk hotel of huis(je), en niet op campings, en met regelmatig een lekker restaurantje er bij.

[Tommie12]

rube schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:09:
[...]

Vanuit financieel oogpunt misschien goede opties? Maar er is natuurlijk meer. Persoonlijk trekken geen van deze landen mij echt om er te gaan wonen.

Ik zou al nooit in een land willen gaan wonen waar je de taal niet van kent, of op redelijk makkelijke manier kan leren.
En de emiraten….. dat is echt drama om daar te wonen. Je loopt daar van de ene airco ruimte naar de andere via een gekoelde dikke SUV. Een wandeling is daar zowat uitgesloten, er is geen bos…
En als je gezondheidszorg moet krijgen enkel in het arabisch. Good luck.

[rube]

Tommie12 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 09:03:
[...]


Ik zou al nooit in een land willen gaan wonen waar je de taal niet van kent, of op redelijk makkelijke manier kan leren.
En de emiraten….. dat is echt drama om daar te wonen. Je loopt daar van de ene airco ruimte naar de andere via een gekoelde dikke SUV. Een wandeling is daar zowat uitgesloten, er is geen bos…
En als je gezondheidszorg moet krijgen enkel in het arabisch. Good luck.

Dat laatste is niet correct, er is een hele wijk ( Dubai health care city) gericht op gezondheidszorg waar ze (ook) uitstekend Engels spreken. Verder met je eens.

[IvoB2]

Wozmro schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 08:10:
[...]
Is airbnb en een kredietkaart dan niet veel gemakkelijker?

Exact dit dus.
Ik heb meer dan 20 jaar lang verschillende huizen in het zuiden van Frankrijk gehad (stel je daar niet veel bij voor, het was in se bij aanvang een onbewoond middeleeuws dorp op een bergflank dat woning per woning terug gerenoveerd diende te worden). Tegen 2018 waren de belastingen er zo opgelopen dat je voor dat bedrag comfortabel op vakantie kon gaan op een locatie van keuze waar bij wijze van spreken er alles voor je gedaan werd ipv dat je weer aan het herstellen moest.
Idem voor bv. Kreta. Allemaal heel leuk de eerste jaren maar na een tijd heb je alles er wel gezien en iedere heuvel en berg in de omgeving beklommen en/of bereden.
Op het laatst was het ook niet echt leuk meer gezien de klimaatchaos daar al in alle hevigheid toesloeg. De lol was er dan al van af. Boeltje verkocht en deels geïnvesteerd in eigen woning en verhogen buffer FO.
Eerder de omgekeerde beweging dus.

[Joosie200]

Wozmro schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 08:10:
[...]


Zou je dan op al die plekken een eigen huis(je) willen?

Is airbnb en een kredietkaart dan niet veel gemakkelijker?

Waarom zou ik Airbnb met mijn geld winst geven als je het zelf kunt genereren. Het gaat mij niet om wat makkelijker is. Huizen kun je nog verhuren wat dan weer een inkomstenbron kan gaan worden.

Bovendien: als de woning in NL is afbetaald of niks meer voor stelt qua uitgave, woningen elders hoeven geen bergen met geld te kosten. In Zweden heb je zat houten huizen voor 50k en in Frankrijk tref je ook nog wel kleine natuurstenen huisjes aan in die prijscategorie. Lig je dan in bewoond gebied? Nee natuurlijk niet. Maar dat is dan ook niet de bedoeling.

En zoals de link van @Requiem19 laat zien. De Nederlandse fiscus is ook niet gek met het reislustige volk wat we zijn. De meest voor de hand liggende emigratie bestemmingen zijn allang in scope.

[R.van.M]

10mil.btc schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:22:
Wie zit er nog meer te denken om te gaan emigeren? Dankzij de onzekerheid en toekomstige waarschijnlijke box 3 regels wordt het voor mij eigenlijk helemaal niet meer interessant om FIRE te zijn in NL.

Heb een beetje berekeningen en schattingen gemaakt voor de komende 10 jaar en het resultaat is echt om te huilen..

Zeker nu ze ook nog eens over een EXIT tax praten word ik behoorlijk gestressed van deze onzekere situatie die gecreëerd is..

Ik ben al geëmigreerd naar Spanje. Niet direct gerelateerd aan box3 maar in mijn geval pakt het gunstig uit vanwege een expat regeling. Over een paar jaar gaat de reis verder naar zuid-amerika.

Een van de uitdagingen in relatie tot box3 (capital gains tax of wealth tax) is dat de regelingen in veel andere landen complex(er) zijn. Doordat je ook nog eens de taal niet perfect spreekt is het een stuk ingewikkelder om het geheel te overzien.

Als voorbeeld in Spanje voor normaal residenten is er capital gains waarbij je betaald over gerealiseerde winst op het moment dat je verkoopt (19% - 21%). Het is niet zo makkelijk te vergelijken wat gunstiger is in dit geval tussen NL en ES. Daarnaast hebben bepaalde regio's daar bovenop nog een wealth tax voor zeer hoge vermogens wat vergelijkbaar is met onze box 3.

Vrijwel alle landen heffen een belasting op vermogen en net zoals in Nederland is dit in veel landen in beweging. Als je om puur belastingtechnische redenen emigreerde, kan het zomaar zijn dat je in de toekomst daar ook meer belasting gaat betalen.

[IvoB2]

Joosie200 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:02:
Waarom zou ik Airbnb met mijn geld winst geven als je het zelf kunt genereren. Het gaat mij niet om wat makkelijker is. Huizen kun je nog verhuren wat dan weer een inkomstenbron kan gaan worden.

Maar wanneer je huizen verhuurt moet je ze ook beheren. Niet zo eenvoudig van op (verre) afstand.
Een woning verhuren in België (de NL huurmarkt ken ik niet) vraagt al heel wat opvolging en het oplossen van allerhande problemen. Laat staan met een totaal andere mentaliteit inzake "bezit" in een ander land.
Zelfs in een nabij land als Frankrijk is de mentaliteit daarover al totaal verschillend met de hier heersende mentaliteit. Om nog maar te zwijgen van de mentaliteit van tijdelijke vakantiehuurders. Been there, done that.
En wat ben je met een steeds groeiende berg geld terwijl je zelf in een kleine houten blokhut of natuurstenen huisje zonder enig comfort zit ver van alle dienstverleningen?

Ieder zijn ding maar stel het in gedachten niet rooskleuriger voor dan het in werkelijkheid eigenlijk is.
Je hebt er, mijn mening, ook weinig aan om eenmaal financieel onafhankelijk afhankelijk te worden van het beheer van een buitenlands patrimonium en de praktische beslommeringen dat dit met zich meebrengt.

[ Voor 13% gewijzigd door IvoB2 op 09-12-2023 10:39 ]

[Requiem19]

IvoB2 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:15:
[...]

Maar wanneer je huizen verhuurt moet je ze ook beheren. Niet zo eenvoudig van op (verre) afstand.
Een woning verhuren in België (de NL huurlarkt ken ik niet) vraagt al heel wat opvolging en het oplossen van allerhande problemen. Laat staan met een totaal andere mentaliteit inzake "bezit" in een ander land.
Zelfs in een nabij land als Frankrijk is de mentaliteit daarover al totaal verschillend met de hier heersende mentaliteit. Om nog maar te zwijgen van de mentaliteit van tijdelijke vakantiehuurders. Been there, done that.
En wat ben je met een steeds groeiende berg geld terwijl je zelf in een kleine houten blokhut of natuurstenen huisje zonder enig comfort zit ver van alle dienstverleningen?

Je kunt het beheer natuurlijk uitbesteden. Zeker in landen met lagere lonen is dat economisch haalbaar.

Kwestie van de rekensom maken..

[IvoB2]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:17:
[...]


Je kunt het beheer natuurlijk uitbesteden. Zeker in landen met lagere lonen is dat economisch haalbaar.

Kwestie van de rekensom maken..

Klopt.
Maar wanneer je de combinatie van zelf tijdelijk een plek huren op telkens een andere locatie van eigen keuze met een kredietkaart al als een vorm van weggesmeten geld gaat beschouwen zou de rekensom en de praktische resultaten van een buitenlands patrimonium op verschillende locaties beheerd door derden wel eens kunnen tegenvallen.

[rube]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:17:
[...]
Je kunt het beheer natuurlijk uitbesteden. Zeker in landen met lagere lonen is dat economisch haalbaar.
Kwestie van de rekensom maken..

+ overige factoren. Het is niet alleen de rekensom. Die op papier overigens vaak anders is dan de praktijk.
Er komen meestal nogal wat kosten bij als je koopt die je pas op langere termijn terug verdiend. En je bent zelf verantwoordelijk voor alles, wat zeker in een voor jou nieuw land lastiger (en duurder) is.
Als je "echt" gaat emigreren en je weet dat je minimaal een bepaalde periode blijft wonen op een plek, dan heeft een eigen huis natuurlijk zeker voordelen. Maar als je dat allemaal nog niet zeker weet (want je hebt er nog nooit eerder gewoond en je gaat er niet heen voor de liefde) dan moet je nog maar ervaren of het na een paar jaar ook zo leuk is. Of dat je misschien toch liever 200 of 2000 km verder naar het oosten of het westen wilt. Huren is in sommige gevallen zo gek nog niet.

[Requiem19]

rube schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:36:
[...]

+ overige factoren. Het is niet alleen de rekensom. Die op papier overigens vaak anders is dan de praktijk.
Er komen meestal nogal wat kosten bij als je koopt die je pas op langere termijn terug verdiend. En je bent zelf verantwoordelijk voor alles, wat zeker in een voor jou nieuw land lastiger (en duurder) is.
Als je "echt" gaat emigreren en je weet dat je minimaal een bepaalde periode blijft wonen op een plek, dan heeft een eigen huis natuurlijk zeker voordelen. Maar als je dat allemaal nog niet zeker weet (want je hebt er nog nooit eerder gewoond en je gaat er niet heen voor de liefde) dan moet je nog maar ervaren of het na een paar jaar ook zo leuk is. Of dat je misschien toch liever 200 of 2000 km verder naar het oosten of het westen wilt. Huren is in sommige gevallen zo gek nog niet.

Helemaal eens. Ik reageerde alleen op totaal iets anders: woning kopen in het buitenland en verhuren.

[rube]

Requiem19 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:42:
[...]
Helemaal eens. Ik reageerde alleen op totaal iets anders: woning kopen in het buitenland en verhuren.

Ja maar......ook daarmee is het iets meer dan "alleen de rekensom maken". Ik verhuur in Nederland en heb het uitbesteed. Toch kost het mij alsnog tijd en moeite. In het buitenland zal dat veelal nog alleen maar meer tijd en moeite zijn of het zal je meer geld kosten (of allebei) en dat zie je niet terug in je rekensom. Daar kom je pas achter met ervaring (of praten met andere mensen die zelf de ervaring al hebben en jou het eerlijke verhaal geven).

[Requiem19]

rube schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:47:
[...]

Ja maar......ok daarmee is het iets meer dan "alleen de rekensom maken". Ik verhuur in Nederland en heb het uitbesteed. Toch kost het mij alsnog tijd en moeite. In het buitenland zal dat veelal nog alleen maar meer tijd en moeite zijn of het zal je meer geld kosten (of allebei) en dat zie je niet terug in je rekensom. Daar kom je pas achter met ervaring (of praten met andere mensen die zelf de ervaring al hebben en jou het eerlijke verhaal geven).

Ik heb ook in NL verhuurd en had er zeer weinig omkijken naar. Het zal van situatie tot situatie verschillen en je komt er alleen achter door het te doen.

Het mooie is dat je er natuurlijk ook beter in kunt worden en het proces kunt fijnslijpen, of het type partij waar je mee in zee gaat anders kunt uitkiezen.

Het zal ongetwijfeld veel mensen tegenvallen die er net aan beginnen of die zich verkijken op zo’n prices, maar het betekent niet automatisch dat het a) niet rendabel kan zijn en b) dat het in elke situatie veel moeite kost.

[IvoB2]

Inderdaad.
Maar dat is dan al meer een vorm van vermogens- en risicospreiding van je kapitaal ipv te emigreren naar x of y. Woning(en) verhuren op verschillende locaties voor de langere termijn (dus niets als tijdelijke vakantiewoning) kan je dus ook niet zelf meer (tijdelijk) gaan bewonen.

Wanneer je een blokhut aankoopt in bv. een afgelegen plek in Zweden en bv. een stenen huisje op een bergtop in Frankrijk (om zelf geen "overbodige" kosten inzake tijdelijke huur te hebben) met de bedoeling deze zelf in de mooiste seizoenen van de streek te betrekken zal het kostenplaatje er al totaal anders uitzien.

[ Voor 5% gewijzigd door IvoB2 op 09-12-2023 11:24 ]

[sirdanilot]

Stel je hebt relatief lage woonlasten omdat je woont in een sociale huurwoning.

Hoeveel vermogen zou je dan moeten hebben om voldoende rendement te halen zodat je nooit meer hoeft te werken?

Stel je bent 30 jaar oud

Maximale sociale huur is € 763,47 per maand

Stel je wil daarbovenop nog een half minimumloon hebben voor andere uitgaven/sparen. €1760.97 dus in totaal . Vrij zuinig maar als je ouder wordt komt er nog AOW bij. Dat is dus 21131.64 euro per jaar.

Dit x 25 (veel gebruikte benchmark voor FIRE) is 528.291 euro

Ik vraag me af of een huis cash kopen voor dat bedrag voordeliger is dan dit opsparen in een sociale huurwoning. Je kan namelijk niet per se zomaar dat huis verkopen want je moet ergens wonen, terwijl je spaargeld wel kan uitgeven en er ook rendement op halen.

Dit kan als iemand in een sociale huurwoning bijvoorbeeld uiteindelijk een opleiding afrondt en een goede baan krijgt.