Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[kx22]

Wat zouden jullie doen met bvb 1 miljoen (in BV) doen als je weigert om in aandelen (stockmarket) of crypto te gaan?
Kreeg die vraag van iemand die met vroeg pensioen wilt (45-50 jaar).

[Rubbergrover1]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 10:34:
Wat zouden jullie doen met bvb 1 miljoen (in BV) doen als je weigert om in aandelen (stockmarket) of crypto te gaan?
Kreeg die vraag van iemand die met vroeg pensioen wilt (45-50 jaar).

Eerste vraag die ik zou stellen waar zo iemand wél in zou willen zitten. Ik kan mij voorstellen dat dat dan ook maar beperkt is, namelijk. Wat je bij risicomijdende mensen bv vaak ziet is dat ze zaken als crowdfunding en buitenlandse banken (binnen Europees depositogarantiestelsel) ook liever niet willen. Dus dan kom je al snel uit bij de Nederlandse banken. Met hier en daar een deposito heb je het dan wel gehad.

[Tommie12]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 10:34:
Wat zouden jullie doen met bvb 1 miljoen (in BV) doen als je weigert om in aandelen (stockmarket) of crypto te gaan?
Kreeg die vraag van iemand die met vroeg pensioen wilt (45-50 jaar).

Dan zie ik alleen nog vastgoed als alternatief of bedrijfsobligaties.

En als de markt in NL te moeilijk is, dan maar in buitenland.
Dat zal een pak meer werk zijn dan in aandelen gaan zitten.
En verder ja, 1mio in een BV is waarschijnlijk niet genoeg omdat er nog belastingen af gaan, maar dat hangt ook af van het uitgavenpatroon.

[Highland]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 10:34:
Wat zouden jullie doen met bvb 1 miljoen (in BV) doen als je weigert om in aandelen (stockmarket) of crypto te gaan?
Kreeg die vraag van iemand die met vroeg pensioen wilt (45-50 jaar).

Eerst een goed gesprek voeren over z'n financiële drijfveren (wensen en angsten), dan een cursus laten volgen waarin hij/zij meer leert over wat risico is en hoe je daarmee kan omgaan, daarna een cursus over beleggen. En in de tussentijd gewoon op een/enkele NL'se spaarrekeningen knallen, dat levert over de looptijd van al die cursussen leuk casusmateriaal op.

[kx22]

Het gaat niet over risico's maar hij heeft een afkeer tegen crypto en aandelenmarkt vanwege familiaire redenen.

Commercieel vastgoed is interessanter, maar daarmee kan je weinig kopen voor 1 miljoen (900k ivm overdracht).
Een commercieel pand moet vaak in 10-14 jaar terugverdient worden.
Bij een miljoen moet het je jaarlijks tussen de 70.000 en 100.000 opleveren.

Ik kan helaas geen panden bedenken van 900k die dit opleveren.

Gewone woonhuizen is tegenwoordig rendement niet eens 3%.

[ybos]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:02:
Het gaat niet over risico's maar hij heeft een afkeer tegen crypto en aandelenmarkt vanwege familiaire redenen.

Commercieel vastgoed is interessanter, maar daarmee kan je weinig kopen voor 1 miljoen (900k ivm overdracht).
Een commercieel pand moet vaak in 10-14 jaar terugverdient worden.
Bij een miljoen moet het je jaarlijks tussen de 70.000 en 100.000 opleveren.

Ik kan helaas geen panden bedenken van 900k die dit opleveren.

Gewone woonhuizen is tegenwoordig rendement niet eens 3%.

Je moet een beetje geluk hebben met t pand, dan kan je best dat soort huren ontvangen
Wij hebben een pand, nu 2 jaar in bezit gekocht voor net geen 500K.
500m2 bg en 500m2 verdieping.
Zitten op ruim 70K huuropbrengsten per jaar.
(Nu gaat er wel 1 van de huurders uit, dus moeten nog zien of we dezelfde huur nogmaals kunnen krijgen)

[Charly]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:02:
Het gaat niet over risico's maar hij heeft een afkeer tegen crypto en aandelenmarkt vanwege familiaire redenen.

Dan misschien eerst een psycholoog of relatietherapeut en daarna een financieel adviseur. Niet lullig bedoeld, maar dat lijkt me gewoon geen gezond uitgangspunt voor dit soort beslissingen.

[b]kx22 in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"
Commercieel vastgoed is interessanter, maar daarmee kan je weinig kopen voor 1 miljoen (900k ivm overdracht).
Een commercieel pand moet vaak in 10-14 jaar terugverdient worden.
Bij een miljoen moet het je jaarlijks tussen de 70.000 en 100.000 opleveren.

Ik kan helaas geen panden bedenken van 900k die dit opleveren.

Los van dat ik mijn twijfels heb over de claim dat commercieel vastgoed interessanter zou zijn dan woningen (daar is wel eens eerder over gediscussieerd, hier of in het vastgoed als beleggingstopic) lijkt alles in 1 pand / object steken me sowieso een heel slecht idee.

... Begrijp ik het goed dat de persoon op korte termijn / nu wil stoppen met werken en dus vooral op zoek is naar het omzetten van vermogen in de bv naar een periodieke uitkering om van te leven? En dus niet zo zeer naar verdere vermogens opbouw?

[ Voor 13% gewijzigd door Charly op 14-09-2023 11:50 ]

[R.van.M]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 10:34:
Wat zouden jullie doen met bvb 1 miljoen (in BV) doen als je weigert om in aandelen (stockmarket) of crypto te gaan?
Kreeg die vraag van iemand die met vroeg pensioen wilt (45-50 jaar).

Bidden dat de inflatie naar beneden gaat en de komende 40 jaar laag blijft

[Verwijderd]

.

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:38 ]

[MneoreJ]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 10:34:
Wat zouden jullie doen met bvb 1 miljoen (in BV) doen als je weigert om in aandelen (stockmarket) of crypto te gaan?
Kreeg die vraag van iemand die met vroeg pensioen wilt (45-50 jaar).

Het op een spaarrekening zetten en uitgeven. 1 miljoen zou voor mij volstaan om het tot de AOW te kunnen overbruggen, ook tegen 0% rendement. Vanaf daar zien we dan wel weer verder...

Nou hoeft dat natuurlijk zeker niet het geval te zijn voor die investeringsschuwe persoon, maar toch: stap 1 is bepalen hoeveel rendement je nodig denkt te gaan hebben en hoeveel risico je wil accepteren. Ook als je om andere redenen aandelen al afgeschreven hebt -- maar zoals al door anderen aangegeven heeft het weinig zin om te gaan nadenken over investeringen als je dat niet rationeel kan doen. Op z'n minst moet je een plan vast kunnen houden, dus je moet geen huizen gaan kopen en dan volgend jaar toch maar besluiten dat je dat geen leuke vorm van investeren vindt, bijvoorbeeld.

[Rubbergrover1]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:02:
Het gaat niet over risico's maar hij heeft een afkeer tegen crypto en aandelenmarkt vanwege familiaire redenen.

Commercieel vastgoed is interessanter, maar daarmee kan je weinig kopen voor 1 miljoen (900k ivm overdracht).
Een commercieel pand moet vaak in 10-14 jaar terugverdient worden.
Bij een miljoen moet het je jaarlijks tussen de 70.000 en 100.000 opleveren.

Ik kan helaas geen panden bedenken van 900k die dit opleveren.

Gewone woonhuizen is tegenwoordig rendement niet eens 3%.

Commercieel vastgoed heeft vaak ook een betere factor dan woonhuizen. Er zijn behoorlijk wat beleggingspanden met een vraagprijs/huur factor kleiner dan 13 te koop.

[Tommie12]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:02:
Het gaat niet over risico's maar hij heeft een afkeer tegen crypto en aandelenmarkt vanwege familiaire redenen.

Commercieel vastgoed is interessanter, maar daarmee kan je weinig kopen voor 1 miljoen (900k ivm overdracht).
Een commercieel pand moet vaak in 10-14 jaar terugverdient worden.
Bij een miljoen moet het je jaarlijks tussen de 70.000 en 100.000 opleveren.

Ik kan helaas geen panden bedenken van 900k die dit opleveren.

Gewone woonhuizen is tegenwoordig rendement niet eens 3%.

Dan koop je toch vastgoedaandelen.
Immobel, VGP, Cofinimmo, WDP, Xior, Aedifica...


Dan is je geld goed gespreid over meerdere panden en meerdere bedrijven, en je ontvangt jaarlijks je dividend zonder dat er huurders bellen over een krakende vloer of een lekkende goot.

Maar je eerste conclusie dat je met 1mio niet veel kan doen in commercieel vastgoed is correct. Alles zou in 1 pand zitten, en als dat dan leeg staat.... dan zijn er geen inkomsten en tegelijk is er waardeverlies.
Zeker winkelpanden zou ik ver van weg blijven, gewoon omdat daar grote spelers actief zijn waartegen je niks kan. Als die een pand "niet moeten hebben", dan is dat omdat het pand niet interessant is.

En bovendien... met zelf verhuren is het dikwijls geen passief inkomen meer.

Maar als je echt geen aandelen wil, en ook obligaties (die kunnen ook zakken), dan blijft over goud en zilver of ... cash (maar dat wordt behoorlijk snel opgegeven door inflatie), en dan is 1mio geen enorme som.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 12:49:
[...]

Commercieel vastgoed heeft vaak ook een betere factor dan woonhuizen. Er zijn behoorlijk wat beleggingspanden met een vraagprijs/huur factor kleiner dan 13 te koop.

Die sector is echt speciaal.
Ik ben zelf betrokken geweest bij de zoektocht naar een nieuw kantoor.

De onderhandeling die daar aan vooraf gaat is echt niet mals. In Brussel is het de gewoonte dat voor de 2de-3de rij (in de toppanden geraak je als particulier toch niet), er voor de intrek van een nieuwe huurder behoorlijk wat kosten gemaakt worden. Dikwijls krijg je als huurder bij het tekenen van een contract van 9 jaar een jaar huur gratis voor die kosten. Ze geven liever 1 jaar gratis dan de huurprijs te laten zakken...
En na 9 jaar wordt er opnieuw heronderhandeld. Dan kan je als verhuurder gevraagd worden om wat opfrissing te doen, of je geeft terug een aantal maanden gratis huur om je huurder niet te verliezen.

En als er iets defect is, dan is het iedere keer discussie of het voor de huurder dan wel verhuurder is, dus je kan alvast een vaste architect en advokaat zoeken die je daarbij zal bijstaan.

Verhuur van huizen levert aan huur maar 3% op, maar je hebt normaal ook nog wat waardestijging met wat geluk en op de juiste plaats.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 13:17:
[...]

Die sector is echt speciaal.

Kan wel zijn, maar er werd gesteld dat er geen commercieel vastgoed is dat bij een koopprijs van miljoen jaarlijks tussen de 70.000 en 100.000 zou opleveren. Terwijl je gewoon verhuurde beleggingspanden met die verhouding of beter kunt kopen.

[Dunedin]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:02:
Het gaat niet over risico's maar hij heeft een afkeer tegen crypto en aandelenmarkt vanwege familiaire redenen.

Ik weet niet precies wat je met 'familiaire redenen' bedoelt, maar met een dergelijk bedrag te beleggen heb ik zo'n sterke voorkeur voor aandelen, dat ik zou adviseren eerst eens met een psycholoog te gaan praten om die barrière weg te nemen. (en dit bedoel ik serieus)

[Inevitable]

ybos schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:10:
[...]

Je moet een beetje geluk hebben met t pand, dan kan je best dat soort huren ontvangen
Wij hebben een pand, nu 2 jaar in bezit gekocht voor net geen 500K.
500m2 bg en 500m2 verdieping.
Zitten op ruim 70K huuropbrengsten per jaar.
(Nu gaat er wel 1 van de huurders uit, dus moeten nog zien of we dezelfde huur nogmaals kunnen krijgen)

Als ik kijk naar het oppervlak vind ik dat nog niet eens heel royaal. Daar moet toch meer uit te halen zijn? Ga ik er wel voor het gemak van uit dat het kantoorruimte betreft.

[ybos]

Inevitable schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 19:15:
[...]

Als ik kijk naar het oppervlak vind ik dat nog niet eens heel royaal. Daar moet toch meer uit te halen zijn? Ga ik er wel voor het gemak van uit dat het kantoorruimte betreft.

Het gaat om een bedrijfshal met verdieping. kantoor gaat niet ivm te weing parkeerplaatsen. BG is heel makkelijk te verhuren, boven wat lastiger. Daarom proberen we altijd eerst aan te sturen op een combi.

[psychodude]

kx22 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 10:34:
Wat zouden jullie doen met bvb 1 miljoen (in BV) doen als je weigert om in aandelen (stockmarket) of crypto te gaan?
Kreeg die vraag van iemand die met vroeg pensioen wilt (45-50 jaar).

Indien er een soort risico aversie is om het geld kwijt te raken, is een alternatief natuurlijk om uitgaven te minimaliseren zodat met een zeer veilige strategie uitgaven onder het rendement blijven. Met een relatief laag rendement binnen bijvoorbeeld een spaardeposito, zijn er bij dit soort bedragen nog altijd landen waar je ouderwets redelijk zorgeloos kunt rentenieren.

[Torgo]

Het kabinet trekt circa €2,2 mrd uit voor armoedebeleid, dat voorkomt dat het aantal mensen in armoede stijgt van 4,7% dit jaar naar 5,7% in 2024. Het kindgebonden budget gaat omhoog, net als de huurtoeslag, en er komen schoolmaaltijden voor 'kwetsbare leerlingen'. Het benodigde geld voor dit pakket wordt vooral gehaald bij hogere inkomens. Goed verdienende particulieren moeten volgend jaar over een groter deel van hun inkomen het toptarief van 49,5% betalen.
Zoals het FD al eerder berichtte gaat Financiën niet de volledige inflatiecorrectie doorvoeren voor de hoogste schijf van de inkomstenbelasting. Die correctie zou door de hoge inflatie uitkomen op 9,9%, zodat de grens boven de €80.000 zou liggen. Het kabinet heeft nu besloten om dit jaar de correctiefactor te verlagen tot 3,55% naar een kleine €76.000. Daardoor valt een groter deel van het salaris in het hoge tarief.
Met deze lastenverzwaring hoopt het demissionaire kabinet €1,6 mrd op te halen. De rest wordt betaald uit meevallers en hogere accijnzen, bijvoorbeeld de winstbelasting (€275 mln). De laatste €100 mln komt van een verhoging van de accijns op tabak (€46 mln) en alcohol (€54 mln).

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/politiek/14...opkracht-laagste-inkomens

Op zich valt dat nog mee. Een lastenverzwaring door de hoogste schijf met minder dan de inflatie te verhogen. Dus eigenlijk betaal je als je salaris al in de hoogste schijf valt minder belasting maar door inflatie is het stiekum toch meer?

[Afas]

Torgo schreef op vrijdag 15 september 2023 @ 23:37:
[...]


Lees het volledige artikel: https://fd.nl/politiek/14...opkracht-laagste-inkomens

Op zich valt dat nog mee. Een lastenverzwaring door de hoogste schijf met minder dan de inflatie te verhogen. Dus eigenlijk betaal je als je salaris al in de hoogste schijf valt minder belasting maar door inflatie is het stiekum toch meer?

Dit is natuurlijk helemaal bezien vanuit het perspectief van de schatkist. Als de gemiddelde loonstijging dit jaar boven de 7% uit komt (en daar koersen we op volgens de CAO loonstijgingen) en je verhoogt de hoogste belastingschijf met 3% dan haal je meer belasting binnen. En wat het absoluut doet is niet zo relevant, gecorrigeerd voor koopkracht houd je minder over als je in de hoogste schijf valt.

Ik had overigens liever gezien dat ze het toptarief verhoogd hadden, want of je 80k of 1000k verdient, het effect is absoluut hetzelfde maar de puissant rijken merken hier relatief weer veel minder van. Ik begrijp daarmee niet dat de andere partijen dit aan de VVD 'gegund' hebben.

[R.van.M]

Afas schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 11:18:
[...]

Dit is natuurlijk helemaal bezien vanuit het perspectief van de schatkist. Als de gemiddelde loonstijging dit jaar boven de 7% uit komt (en daar koersen we op volgens de CAO loonstijgingen) en je verhoogt de hoogste belastingschijf met 3% dan haal je meer belasting binnen. En wat het absoluut doet is niet zo relevant, gecorrigeerd voor koopkracht houd je minder over als je in de hoogste schijf valt.

Ik had overigens liever gezien dat ze het toptarief verhoogd hadden, want of je 80k of 1000k verdient, het effect is absoluut hetzelfde maar de puissant rijken merken hier relatief weer veel minder van. Ik begrijp daarmee niet dat de andere partijen dit aan de VVD 'gegund' hebben.

Omdat niemand de belastingen wil verhogen vlak voor de verkiezingen. Dit is net als met de afbouw van de AHK te ingewikkeld voor de gemiddelde Nederlander (of in ieder geval iets waar niemand zich in verdiept).

[Afas]

R.van.M schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 12:37:
[...]


Omdat niemand de belastingen wil verhogen vlak voor de verkiezingen. Dit is net als met de afbouw van de AHK te ingewikkeld voor de gemiddelde Nederlander (of in ieder geval iets waar niemand zich in verdiept).

En dus worden zoals gebruikelijk vooral de hogere middeninkomens relatief extra belast. We wachten op de uitspraak van de rechter over box 3 beleggen maar ik ga er al vanuit dat dit ook weer tegen valt voor de staat. En dus gaan de zeer vermogenden met hoge inkomens relatief een (veel) lagere belastingdruk houden dan de middengroepen, voor zover ze al geen andere fiscale faciliteiten gebruiken. Solidariteit blijft een lastig begrip in de Nederlandse politiek....

[ Voor 4% gewijzigd door Afas op 16-09-2023 12:51 ]

[HandyLumberjack]

Afas schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 11:18:
[...]


Ik had overigens liever gezien dat ze het toptarief verhoogd hadden, want of je 80k of 1000k verdient, het effect is absoluut hetzelfde maar de puissant rijken merken hier relatief weer veel minder van. Ik begrijp daarmee niet dat de andere partijen dit aan de VVD 'gegund' hebben.

Veel puissant rijken zouden ook van het verhogen van het tarief in box 1 weinig merken omdat dat geld vaak via andere routes loopt.

Het enige wat je bereikt met het verhogen van dit soort tarieven is tijdelijk meer belastinginkomsten, todat mensen erachter komen dat ze beter minder kunnen gaan werken of een andere route kiezen.

Armoede is mijns inziens een serieus probleem in Nederland, maar nivellering is niet de oplossing.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 12:37:
[...]


Omdat niemand de belastingen wil verhogen vlak voor de verkiezingen. Dit is net als met de afbouw van de AHK te ingewikkeld voor de gemiddelde Nederlander (of in ieder geval iets waar niemand zich in verdiept).

De grens van onder de 50% blijven voor het schijventarief is waarschijnlijk psychologisch erg belangrijk. Daarom blijft het schijventarief onder die grens, maar wordt in plaats daarvan het marginale belastingtarief verhoogd door de afbouw van de heffingskortingen.

[Rogerthat]

Met de nieuwe pensioenwet is mijn FO strategie dit jaar aangepast. Eerder wilde ik een flink bedrag beleggen leven van rendement en daar een eventueel pensioen gat (+/- 20 jaar) mee ondervangen. Nu heb ik berekend via de tool van de belastingdienst dat ik naast de pensioeninleg via de werkgever een relatief groot bedrag jaarruimte heb die via een pensioenrekening belegd kan worden. Via Meesman zijn dezelfde NT fondsen beschikbaar als via de huisbank. Hiermee kan het pensioengat aardig ondervangen worden en wordt het opeten van het vermogen een stuk aantrekkelijker. Is geen exacte berekening maar dit gaat me waarschijnlijk 1 a 2 jaar eerder FO maken en gaat een hoop VRH schelen. Zie ik iets over het hoofd of is de nieuwe pensioenwet eigenlijk het mooiste kado van de afgelopen jaren als je FO nastreeft?

[ Voor 8% gewijzigd door Rogerthat op 16-09-2023 14:49 ]

[JURIST]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 13:05:
[...]


Veel puissant rijken zouden ook van het verhogen van het tarief in box 1 weinig merken omdat dat geld vaak via andere routes loopt.

Het enige wat je bereikt met het verhogen van dit soort tarieven is tijdelijk meer belastinginkomsten, todat mensen erachter komen dat ze beter minder kunnen gaan werken of een andere route kiezen.

Armoede is mijns inziens een serieus probleem in Nederland, maar nivellering is niet de oplossing.

Je wordt al snel als snel 'rijk' gezien helaas inderdaad, terwijl de verschillen juist aan de bovenkant vooral groot zijn. Een stimulans op een gegeven moment terug te schakelen en hooguit in part-time te gaan werken.

[JURIST]

Rogerthat schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 14:23:
Met de nieuwe pensioenwet is mijn FO strategie dit jaar aangepast. Eerder wilde ik een flink bedrag beleggen leven van rendement en daar een eventueel pensioen gat (+/- 20 jaar) mee ondervangen. Nu heb ik berekend via de tool van de belastingdienst dat ik naast de pensioeninleg via de werkgever een relatief groot bedrag jaarruimte heb die via een pensioenrekening belegd kan worden. Via Meesman zijn dezelfde NT fondsen beschikbaar als via de huisbank. Hiermee kan het pensioengat aardig ondervangen worden en wordt het opeten van het vermogen een stuk aantrekkelijker. Is geen exacte berekening maar dit gaat me waarschijnlijk 1 a 2 jaar eerder FO maken en gaat een hoop VRH schelen.

Dit is wel interessant, vooral inderdaad ook als de VRH op werkelijk rendement wordt gebaseerd. Je zit bij een pensioenrekening wel aan de voorwaarden vast (kan eerder ingaan maar moet wel 20 jaar na AOW leeftijd doorlopen), dat blijf ik persoonlijk wel een nadeel vinden.

[Rogerthat]

JURIST schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 14:47:
[...]


Dit is wel interessant, vooral inderdaad ook als de VRH op werkelijk rendement wordt gebaseerd. Je zit bij een pensioenrekening wel aan de voorwaarden vast (kan eerder ingaan maar moet wel 20 jaar na AOW leeftijd doorlopen), dat blijf ik persoonlijk wel een nadeel vinden.

Zeker een nadeel maar het ingelegde bedrag gaat bij mij van de hoogste schaal, dus 56% belastingvoordeel. Dat vind ik in mijn geval meer dan opwegen tegen het inleveren van wat financiële flexibiliteit.

[HandyLumberjack]

JURIST schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 14:47:
[...]


Dit is wel interessant, vooral inderdaad ook als de VRH op werkelijk rendement wordt gebaseerd. Je zit bij een pensioenrekening wel aan de voorwaarden vast (kan eerder ingaan maar moet wel 20 jaar na AOW leeftijd doorlopen), dat blijf ik persoonlijk wel een nadeel vinden.

Je kunt delen van je pensioenrekening ook voor je pensioendatum laten uitbetalen. Als je na je FO datum geen inkomsten in box 1 hebt kun je jaarlijks €8300,- uitbetalen waar je enkel maximaal 20% revisie rente aan belasting over betaald en een klein beetje ZVW. Dat is minder dan je nu aan loonbelasting zou moeten betalen.

Tenzij de overheid de regels aanpast.

[Rubbergrover1]

Rogerthat schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 14:23:
Met de nieuwe pensioenwet is mijn FO strategie dit jaar aangepast. Eerder wilde ik een flink bedrag beleggen leven van rendement en daar een eventueel pensioen gat (+/- 20 jaar) mee ondervangen. Nu heb ik berekend via de tool van de belastingdienst dat ik naast de pensioeninleg via de werkgever een relatief groot bedrag jaarruimte heb die via een pensioenrekening belegd kan worden. Via Meesman zijn dezelfde NT fondsen beschikbaar als via de huisbank. Hiermee kan het pensioengat aardig ondervangen worden en wordt het opeten van het vermogen een stuk aantrekkelijker. Is geen exacte berekening maar dit gaat me waarschijnlijk 1 a 2 jaar eerder FO maken en gaat een hoop VRH schelen. Zie ik iets over het hoofd of is de nieuwe pensioenwet eigenlijk het mooiste kado van de afgelopen jaren als je FO nastreeft?

Wat je mogelijk over het hoofd ziet: bij die pensioenrekening moet je de uitkering laten doorlopen tot tenminste 20 jaar na de AOW leeftijd. Het wordt dus lastig om dat kapitaal te gebruiken voor eerder stoppen met werken.

[Rogerthat]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 15:08:
[...]

Wat je mogelijk over het hoofd ziet: bij die pensioenrekening moet je de uitkering laten doorlopen tot tenminste 20 jaar na de AOW leeftijd. Het wordt dus lastig om dat kapitaal te gebruiken voor eerder stoppen met werken.

Klopt, mijn strategie is dan ook laten staan tot 67. Alleen zorgt die extra pot ervoor dat ik minder vermogen hoef op te bouwen omdat ik minder rekening hoef te houden met een pensioengat. Het wordt hierdoor 20 jaar overbruggen ipv een vermogen tot overlijden. Dat is een stuk overzichtelijker, en over de periode heb je veel minder impact van een VRH.

[Rubbergrover1]

Rogerthat schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 15:27:
[...]

Klopt, mijn strategie is dan ook laten staan tot 67. Alleen zorgt die extra pot ervoor dat ik minder vermogen hoef op te bouwen omdat ik minder rekening hoef te houden met een pensioengat. Het wordt hierdoor 20 jaar overbruggen ipv een vermogen tot overlijden. Dat is een stuk overzichtelijker, en over de periode heb je veel minder impact van een VRH.

De eerste vraag die dan bij me opkomt is: heb je werkelijk een pensioengat? Veel mensen hebben weliswaar ruimte om extra pensioen op te bouwen, maar hebben tegelijk ook al voldoende pensioen in van te leven. Zeker in het FO topic zullen veel mensen veel lagere uitgaven hebben dan de inkomsten. En zal ook een pensioen dat veel lager is dan 70% van je salaris nog steeds voldoende zijn om goed van te leven

Kijk daarom niet alleen naar wat (fiscaal) mogelijk is, maar ook naar wat je nodig hebt.

[HandyLumberjack]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 16:34:
[...]

De eerste vraag die dan bij me opkomt is: heb je werkelijk een pensioengat? Veel mensen hebben weliswaar ruimte om extra pensioen op te bouwen, maar hebben tegelijk ook al voldoende pensioen in van te leven. Zeker in het FO topic zullen veel mensen veel lagere uitgaven hebben dan de inkomsten. En zal ook een pensioen dat veel lager is dan 70% van je salaris nog steeds voldoende zijn om goed van te leven

Kijk daarom niet alleen naar wat (fiscaal) mogelijk is, maar ook naar wat je nodig hebt.

Volgens mij zijn er voldoende mogelijkheden om dat geld er eerder uit halen door bijvoorbeeld gedeeltelijke afkoop of je pensioen 5 jaar eerder te laten ingaan en dat dan weer ermee te compenseren, dat er mijns inzien geen reden is om voor een behoorlijk aandeel van het vermogen deze route kiezen.

Dus alleen kijken naar wat je nodig hebt is echt te beperkt.

[JURIST]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 17:23:
[...]


Volgens mij zijn er voldoende mogelijkheden om dat geld er eerder uit halen door bijvoorbeeld gedeeltelijke afkoop of je pensioen 5 jaar eerder te laten ingaan en dat dan weer ermee te compenseren, dat er mijns inzien geen reden is om voor een behoorlijk aandeel van het vermogen deze route kiezen.

Dus alleen kijken naar wat je nodig hebt is echt te beperkt.

Je zou een paar scenario's kunnen maken. Als de vermogensbelasting echt hoger gaat uitpakken dan kan het denk interessanter worden om meer aanvullend in een eigen pensioenrekening te stoppen.

Ik weet niet of het ongunstiger is, maar bedrijfspensioen kan ook vaak eerder ingaan, althans in mijn geval vanaf 55.

Bottomline vind ik enige flexibiliteit wel belangrijk. Wat dat betreft wel goed om te weten wat je nodig gaat hebben. Persoonlijk heb ik nu eigenlijk al genoeg pensioen opgebouwd, ook al is het nog lang geen 70%. Ik kijk vooral naar mogelijkheden voor fiscale optimalisatie.

[R.van.M]

JURIST schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 18:32:
[...]


Je zou een paar scenario's kunnen maken. Als de vermogensbelasting echt hoger gaat uitpakken dan kan het denk interessanter worden om meer aanvullend in een eigen pensioenrekening te stoppen.

Ik weet niet of het ongunstiger is, maar bedrijfspensioen kan ook vaak eerder ingaan, althans in mijn geval vanaf 55.

Bottomline vind ik enige flexibiliteit wel belangrijk. Wat dat betreft wel goed om te weten wat je nodig gaat hebben. Persoonlijk heb ik nu eigenlijk al genoeg pensioen opgebouwd, ook al is het nog lang geen 70%. Ik kijk vooral naar mogelijkheden voor fiscale optimalisatie.

Het probleem is ook dat je geen idee hebt hoe de regels zijn over x jaar als je het laat uitkeren. Als het er eenmaal in zit ben je overgeleverd aan de grillen van de politiek

[HandyLumberjack]

R.van.M schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 19:19:
[...]


Het probleem is ook dat je geen idee hebt hoe de regels zijn over x jaar als je het laat uitkeren. Als het er eenmaal in zit ben je overgeleverd aan de grillen van de politiek

Als inwoner van Nederland ben je sowieso overgeleverd aan de grillen van de politiek.

Meestal worden dit soort regelingen aangepast voor nieuwe inleg en blijft de oude inleg conform de oude regeling.

Met een hoop geld in box 3 ben je net zo goed een sitting duck.

Maar het blijft een risico.

[ Voor 5% gewijzigd door HandyLumberjack op 16-09-2023 19:44 ]

[rube]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 19:38:
[...]
Met een hoop geld in box 3 ben je net zo goed een sitting duck.

Je kunt toch weg, emigreren? Dan heb je er zelf toch nog wel wat invloed op. Als het vast staat en je kan het gewoon niet meenemen, lukt dat niet. Is toch nog wel wat anders volgens mij.

[GG85]

Iets wat ik zo snel niet kan vinden: wat is de boete voor het eerder openbreken van een 3e pijler beleggingsrekening?

Alleen de misgelopen belasting of meer? Anders zou het, bij de verhoogde box 3 belasting, de moeite kunnen zijn om al je vermogen belastingvrij in een pensioenproducten te stoppen en dat alsnog er uit te trekken zodra je er gebruik van wilt maken zonder er 20 jaar na AOW datum aan vast te zitten.

[jerh]

GG85 schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 21:33:
Iets wat ik zo snel niet kan vinden: wat is de boete voor het eerder openbreken van een 3e pijler beleggingsrekening?

Alleen de misgelopen belasting of meer? Anders zou het, bij de verhoogde box 3 belasting, de moeite kunnen zijn om al je vermogen belastingvrij in een pensioenproducten te stoppen en dat alsnog er uit te trekken zodra je er gebruik van wilt maken zonder er 20 jaar na AOW datum aan vast te zitten.

moet je zoeken op revisierente, is 20 procent. Plus box1 afrekenen uiteraard.

En dat kan voor de huidige generatie lijfrente producten wettelijk niet uit het hoofd, dus zal er geen verzekeraar/bank aan meewerken.

[ Voor 10% gewijzigd door jerh op 16-09-2023 21:53 ]

[HandyLumberjack]

jerh schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 21:52:
[...]


moet je zoeken op revisierente, is 20 procent. Plus box1 afrekenen uiteraard.

En dat kan voor de huidige generatie lijfrente producten wettelijk niet uit het hoofd, dus zal er geen verzekeraar/bank aan meewerken.

In de algemene voorwaarden van Meesman staat dat ze je een gedeelte uitkeren/laten afkopen op verzoek, de kosten hiervoor zijn €39,- plus revisierente plus inkomstenbelasting. Met direct inkomstenbelasting en daarna box 3 belasting betalen ben je over het algemeen meer kwijt (als je het een beetje slim spreidt).

[helloitsme]

GG85 schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 21:33:
Iets wat ik zo snel niet kan vinden: wat is de boete voor het eerder openbreken van een 3e pijler beleggingsrekening?

Alleen de misgelopen belasting of meer? Anders zou het, bij de verhoogde box 3 belasting, de moeite kunnen zijn om al je vermogen belastingvrij in een pensioenproducten te stoppen en dat alsnog er uit te trekken zodra je er gebruik van wilt maken zonder er 20 jaar na AOW datum aan vast te zitten.

Bij het zoeken naar revisie rente kwam ik dit tegen.

https://www.belastingdien...el-revisierente-berekenen

Revisie rente kan dus blijkbaar ook lager dan 20% zijn (?)

Maar ik moet eerlijk bekennen dat dit ook weer vragen oproept, voornamelijk omdat zoals het er staat ze uitgaan van een 'startdatum' van de lijfrente, terwijl denk ik in veel gevallen je een rekening opent bij BND of ergens anders en dan in de jaren erna steeds een bedrag erop stort.

Als ik het goed begrijp (maar dat weet ik dus niet zeker) dan kan het handig zijn om een paar jaar voordat je wilt stoppen met werken/wilt starten met de opnames een nieuwe rekening te openen bij een andere organisatie (bv Meesman naast BND)?

Als ik in de reken tool bv 10.000 invul als opname in 2022 en dan opgeef dat in van 2018-2021 ieder jaar 2500 heb gestort dan hoef ik maar 162 euro revisie rente te betalen

Weet iemand hoe dit nu werkt? Klopt mijn redenering?

[ Voor 16% gewijzigd door helloitsme op 17-09-2023 06:27 ]

[Rubbergrover1]

helloitsme schreef op zondag 17 september 2023 @ 06:14:
[...]
Maar ik moet eerlijk bekennen dat dit ook weer vragen oproept, voornamelijk omdat zoals het er staat ze uitgaan van een 'startdatum' van de lijfrente, terwijl denk ik in veel gevallen je een rekening opent bij BND of ergens anders en dan in de jaren erna steeds een bedrag erop stort.

Als ik het goed begrijp (maar dat weet ik dus niet zeker) dan kan het handig zijn om een paar jaar voordat je wilt stoppen met werken/wilt starten met de opnames een nieuwe rekening te openen bij een andere organisatie (bv Meesman naast BND)?

Als startdatum kijken ze naar het moment waarop je de (aftrekbare) inleg hebt gedaan. Niet het moment waarop het op de rekening gestort is waar je het weer van af haalt. Die truc gaat dus niet echt op.

Hou er trouwens ook rekening mee dat je bij voortijdige "opname" inkomstenbelasting moet betalen over het bedrag voordat je revisierente hebt betaald. Dus als je in het hoogste tarief valt en 10k "opneemt", dan moet je 4.950 inkomstenbelasting betalen plus 2.000 revisierente. Dat kan dus best een dure grap worden.

[GG85]

Maar die inkomstenbelasting betaal je toch. Of vooraf bij een normale beleggingsrekening of achteraf bij een pensioen rekening dus in die zin kan je die tegen elkaar wegstrepen?
Wat dan over blijft is de revisierente van max 20%. Maar stel dat je 20 jaar lang box 3 vermogensbelasting bespaard door alles in een pensioenproduct te stopoen, heb je die 20% er dan niet allang uit? Uitgaande van de nieuwe regels.

Dus maandelijks inleggen wat je nu ook inlegt en dan je teruggaaf aan het eind van het jaar ook storten. Daarmee leen je als het ware de inkomstenbelasting van de belastingdienst. Als je dan na, zeg 20 jaar, wilt opnemen betaal je alsnog die inkomstenbelasting terug + maximaal 20 procent.
Alleen heb je dan al wel 20 jaar rendement gekregen op die uitgestelde inkomstenbelasting en geen vermogensbelasting hoeven betalen.
Als je dan vervolgens ook nog eens geen baan hebt (want RE) dan heb je 20 jaar lang in het hoogste tarief mogen aftrekken en beleggen en hoef je een lager tarief te betalen.
Maar zelfs zonder dat laatste stuk voelt het alsof 20 jaar met een stuk hoger bedrag in kunnen leggen en geen vermogensbelasting hoeven betalen tegen betaling van eenmalig 20% max rente als een goeie deal?

Of mis ik iets?

[ Voor 51% gewijzigd door GG85 op 17-09-2023 09:18 ]

[Rubbergrover1]

GG85 schreef op zondag 17 september 2023 @ 09:01:
Maar die inkomstenbelasting betaal je toch. Of vooraf bij een normale beleggingsrekening of achteraf bij een pensioen rekening dus in die zin kan je die tegen elkaar wegstrepen?
Wat dan over blijft is de revisierente van max 20%. Maar stel dat je 20 jaar lang box 3 inkomstenbelasting bespaard door alles in een pensioenproduct te stopoen, heb je die 20% er dan niet allang uit? Uitgaande van de nieuwe regels.

Even een simpel rekenvoorbeeld. 10k storten kost je netto 5050. Die 10k wordt bij 8% 46.600. Daar 49,5% IB en 20% revisierente af levert netto ongeveer 14.200 op.
Houd je die 5050 in box 3 en houd je na belastingen 5,5% rendement over, dan wordt 5050 na 20 jaar ong. 14.800.
Dus zelfs na 20 jaar ben je nog niet voordeliger uit door te kiezen voor revisierente en het uitsparen van de box 3 belasting. Maar ik denk dat een hoop mensen het geld ook eerder willen gebruiken dan na 20 jaar.

Uiteraard kan het wel voordeliger zijn als je kunt profiteren van een lager IB tarief.

[helloitsme]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 september 2023 @ 08:32:
[...]

Als startdatum kijken ze naar het moment waarop je de (aftrekbare) inleg hebt gedaan. Niet het moment waarop het op de rekening gestort is waar je het weer van af haalt. Die truc gaat dus niet echt op.

Hou er trouwens ook rekening mee dat je bij voortijdige "opname" inkomstenbelasting moet betalen over het bedrag voordat je revisierente hebt betaald. Dus als je in het hoogste tarief valt en 10k "opneemt", dan moet je 4.950 inkomstenbelasting betalen plus 2.000 revisierente. Dat kan dus best een dure grap worden.

Stel

- je zit nu in de hoogste belastingschaal
- bent nu 55 en wil over 5 jaar stoppen met werken
- opent nu een pensioenrekening bij meesman (die heb je nog niet) en stort daar de komende 5 jaar 10k per jaar op (rekening houdend met de max storing die je mag doen natuurlijk)
- stop daarna met werken (geen salaris meer) en neemt daarna 5 jaar lang * weer 10k + rendement op tegen een (veel) lager belasting tarief en leeft daarnaast van opnames/dividend uit box3

de revisie rente is dan laag voor zover ik zie in de rekentool en je hebt ook een behoorlijk lagere inkomstenbelasting

* weet niet of dit zo mag, kan zijn dat je het over meer jaar moet verspreiden

[GG85]

helloitsme schreef op zondag 17 september 2023 @ 09:29:
[...]


Stel

- je zit nu in de hoogste belastingschaal
- bent nu 55 en wil over 5 jaar stoppen met werken
- opent nu een pensioenrekening bij meesman (die heb je nog niet) en stort daar de komende 5 jaar 10k per jaar op (rekening houdend met de max storing die je mag doen natuurlijk)
- stop daarna met werken (geen salaris meer) en neemt daarna 5 jaar lang * weer 10k + rendement op tegen een (veel) lager belasting tarief en leeft daarnaast van opnames/dividend uit box3

de revisie rente is dan laag voor zover ik zie in de rekentool en je hebt ook een behoorlijk lagere inkomstenbelasting

* weet niet of dit zo mag, kan zijn dat je het over meer jaar moet verspreiden

Idd, plus dat je, door de teruggaaf, die 5 jaar lang niet 10k maar bijna 15k (10k + 49,5%) in kunt leggen.

[HandyLumberjack]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 september 2023 @ 09:19:
[...]

Even een simpel rekenvoorbeeld. 10k storten kost je netto 5050. Die 10k wordt bij 8% 46.600. Daar 49,5% IB en 20% revisierente af levert netto ongeveer 14.200 op.
Houd je die 5050 in box 3 en houd je na belastingen 5,5% rendement over, dan wordt 5050 na 20 jaar ong. 14.800.
Dus zelfs na 20 jaar ben je nog niet voordeliger uit door te kiezen voor revisierente en het uitsparen van de box 3 belasting. Maar ik denk dat een hoop mensen het geld ook eerder willen gebruiken dan na 20 jaar.

Uiteraard kan het wel voordeliger zijn als je kunt profiteren van een lager IB tarief.

Als dat je enige inkomsten zijn dat jaar kun je dus nog circa €5.4k inkomstenbelasting terug vragen.

Dan wordt het dus 19.200 vs. 14.800 en dan ben je nog niet aan het spreiden.

Spreid je optimaal dan heb je 37.280

[mazzel123]

Interessant, want als je elk jaar je lijfrente gedeeltelijk opneemt of afkoopt, zeg 10k, betaal je ook nauwelijks inkomstenbelasting. En als je maar kort inlegt dus ook weinig revisierente. Weet alleen niet of je elk jaar gedeeltelijk kan afkopen.
Dit zou ideaal zijn aan het begin van je FIRE, want de eerste jaren zijn het gevaarlijkst voor het falen van je portfolio. Als je die kan overbruggen met je lijfrente dan is dat een grote plus. Kun je je SWR ook omhoog krikken.

[phantom09]

mazzel123 schreef op zondag 17 september 2023 @ 10:13:
Interessant, want als je elk jaar je lijfrente gedeeltelijk opneemt of afkoopt, zeg 10k, betaal je ook nauwelijks inkomstenbelasting. En als je maar kort inlegt dus ook weinig revisierente. Weet alleen niet of je elk jaar gedeeltelijk kan afkopen.
Dit zou ideaal zijn aan het begin van je FIRE, want de eerste jaren zijn het gevaarlijkst voor het falen van je portfolio. Als je die kan overbruggen met je lijfrente dan is dat een grote plus. Kun je je SWR ook omhoog krikken.

Ik zou geen aanspraak willen doen op mijn lijfrente voor mijn AOW leeftijd. Dan val je in een hoger belasting categorie (vaak 37%) i.p.v. het AOW tarief van bjina 19%:

https://www.intermediair....3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[mazzel123]

Ja, maar je hebt dan nog steeds je algemene heffingskorting van 3000 euro. Dus van 10k betaal je dan 4000 - 3000 = 1000 euro belasting.

[Rubbergrover1]

HandyLumberjack schreef op zondag 17 september 2023 @ 09:51:
[...]


Als dat je enige inkomsten zijn dat jaar kun je dus nog circa €5.4k inkomstenbelasting terug vragen.

Dan wordt het dus 19.200 vs. 14.800 en dan ben je nog niet aan het spreiden.

Spreid je optimaal dan heb je 37.280

Uiteraard, maar het ging om de vergelijking tussen de besparing op 20 jaar lang box 3 inkomstenbelasting en de revisierente. Er werd gesuggereerd dat je die 20% revisierente er dan al lang uit had aan besparing op de box 3 belasting. En dat valt dus flink tegen.

[psychodude]

Afas schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 11:18:
Ik had overigens liever gezien dat ze het toptarief verhoogd hadden, want of je 80k of 1000k verdient, het effect is absoluut hetzelfde maar de puissant rijken merken hier relatief weer veel minder van. Ik begrijp daarmee niet dat de andere partijen dit aan de VVD 'gegund' hebben.

Afas schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 12:50:
En dus worden zoals gebruikelijk vooral de hogere middeninkomens relatief extra belast. We wachten op de uitspraak van de rechter over box 3 beleggen maar ik ga er al vanuit dat dit ook weer tegen valt voor de staat. En dus gaan de zeer vermogenden met hoge inkomens relatief een (veel) lagere belastingdruk houden dan de middengroepen, voor zover ze al geen andere fiscale faciliteiten gebruiken. Solidariteit blijft een lastig begrip in de Nederlandse politiek....

Een groot deel van het probleem in deze is en blijft natuurlijk dat het systeem weinig fair is.

Maar het juist de politiek zelf is die in deze polarisatie tussen de verschillende bevolkingslagen zelf alsmaar blijft voeden door een grofweg laagst vermogende 20% uit te spelen tegen een relatief grote groep van circa 20% meest vermogende op papier, met een veelal binnen de publieke uitspraken geschetst beeld van het aanpakken van de extreem vermogenden.

Terwijl het juist die laatste groep is die doorgaans niets tot nauwelijks in hun levensstandaard zal bemerken. Met afgezet daar tegenover een verdere versobering van het leven onder een aanzienlijk groter deel van de bevolking. Hetgeen het intergenerationeel ook weer lastiger maakt om te ontlopen aan de economische status van de eigen ouders.

Vervelend daarin is ook dat voor mensen binnen dit topic, zeker de nog wat meer jonge generatie, het doel eigenlijk steeds verder en verder vooruit geschoven blijft worden door dit soort aanpassingen vanuit de overheid. Het doelbedrag bij behoudt van een veilige SWR wordt door wijzigingen in heffingen tenslotte steeds hoger. Waarmee het dus ook toenemend risicovol wordt om echt vroeg te stoppen, bijvoorbeeld circa 45 - 50 jarige leeftijd. Want het gaat absoluut onzeker zijn hoe de regelgeving er voor staat tegen de tijd dat je 60 bent.

[GG85]

Los van het wel of niet pensioenbeleggen om vermogensbelasting te ontwijken vraag ik me af wat men gaat doen tegen de mensen die, onder het motto van herbalanceren, tussen kerst en oud en nieuwe de beleggingsportfolio verkopen en op 1 jan weer een kooporder inschieten.

Je mag je beleggingen dan wel niet verkopen om belasting te ontwijken maar hoe wil men dat aantonen. Als ik aan het begin van het jaar mijn portfolio wil herbalanceren en daarvoor eind van het jaar alles verkoop, het op de cash tegenrekening laat staan tot de 1e en daarna een herwogen portfolio koop in een iets andere samenstelling kan je daar lijkt me niets tussen krijgen (qua wet).

Even los van de moraliteit hiervan.

[MneoreJ]

GG85 schreef op zondag 17 september 2023 @ 18:28:
Los van het wel of niet pensioenbeleggen om vermogensbelasting te ontwijken vraag ik me af wat men gaat doen tegen de mensen die, onder het motto van herbalanceren, tussen kerst en oud en nieuwe de beleggingsportfolio verkopen en op 1 jan weer een kooporder inschieten.

Je mag je beleggingen dan wel niet verkopen om belasting te ontwijken maar hoe wil men dat aantonen. Als ik aan het begin van het jaar mijn portfolio wil herbalanceren en daarvoor eind van het jaar alles verkoop, het op de cash tegenrekening laat staan tot de 1e en daarna een herwogen portfolio koop in een iets andere samenstelling kan je daar lijkt me niets tussen krijgen (qua wet).

Even los van de moraliteit hiervan.

De bepalingen tegen peildatumarbitrage zijn opgenomen om duidelijk te maken dat dit niet mag (of althans, niet mag zonder gewoon belasting af te tikken). Doe je het toch, dan moet je kunnen aantonen dat je dit deed om "zakelijke" redenen, dus anders dan puur fiscale. Je portfolio herbalanceren zal daar niet onder vallen als je niet dramatisch met asset classes gaat schuiven, zeker niet als je dit "toevallig" ieder jaar rond 1 januari wil doen waardoor "toevallig" tegen die tijd altijd alles op een spaarrekening staat en daarna "toevallig" je portfolio er grotendeels hetzelfde uitziet. Als je toch denkt dat dit een geldige reden is om rond 1 januari met je geld te schuiven en zo veel minder belasting te betalen dien je dit zelf op te geven in je aangifte, maar ik zou dan aanraden om een veel beter verhaal te hebben dan "herbalanceren".

Uiteraard blijft altijd de discussie van de pakkans. De Belastingdienst heeft niet zoveel capaciteit ter controle, en de capaciteit die over is richtte men de afgelopen tijd doorgaans het liefst op het segment van de maatschappij dat toeslagen ontvangt (en daar was schijnbaar iets mee te doen of zo, ik heb het nieuws niet zo gevolgd ). Meer dan steekproefsgewijze controle zal het niet worden, en dan is nog maar zeer de vraag hoe groot die steekproeven dan gaan worden. Maar dan gaan we, "even los van de moraliteit hiervan", wel heel diep in op hoe je nu op meest onschuldige wijze belasting kan ontduiken. Sorry, ontwijken, ik bedoel ontwijken, mensen zijn daar heel gevoelig voor.

[squaddie]

@GG85 Besef dat belastingwetgeving omgekeerde bewijslast heeft, met andere woorden JIJ mag aantonen dat de verkoop tussen kerst en oud en nieuw en de aankoop in januari transacties betreffen die niet ten doel hebben belasting te ontwijken. Ik betwijfel dat het argument herbalancering voldoende gewicht in de schaal legt bij de inspecteur van de belastingdienst en eventueel de rechter om je hele aandelenpakket van de hand te doen voor het pijlmoment en na het pijlmoment in een gewijzigde verhouding weer aan te kopen.

[Rubbergrover1]

squaddie schreef op zondag 17 september 2023 @ 19:16:
@GG85 Besef dat belastingwetgeving omgekeerde bewijslast heeft, met andere woorden JIJ mag aantonen dat de verkoop tussen kerst en oud en nieuw en de aankoop in januari transacties betreffen die niet ten doel hebben belasting te ontwijken. Ik betwijfel dat het argument herbalancering voldoende gewicht in de schaal legt bij de inspecteur van de belastingdienst en eventueel de rechter om je hele aandelenpakket van de hand te doen voor het pijlmoment en na het pijlmoment in een gewijzigde verhouding weer aan te kopen.

Ik neem aan dat ze bij een herbalancering van beleggingen het kapitaal simpelweg (terecht) blijven zien als beleggingskapitaal. Dat het beleggingskapitaal tijdens die herbalancering "toevallig" even niet in aandelen zit, maakt niet dat de fiscus het ook meteen zal zien als spaargeld. In tegendeel.

[President]

GG85 schreef op zondag 17 september 2023 @ 18:28:
Los van het wel of niet pensioenbeleggen om vermogensbelasting te ontwijken vraag ik me af wat men gaat doen tegen de mensen die, onder het motto van herbalanceren, tussen kerst en oud en nieuwe de beleggingsportfolio verkopen en op 1 jan weer een kooporder inschieten.

Je mag je beleggingen dan wel niet verkopen om belasting te ontwijken maar hoe wil men dat aantonen. Als ik aan het begin van het jaar mijn portfolio wil herbalanceren en daarvoor eind van het jaar alles verkoop, het op de cash tegenrekening laat staan tot de 1e en daarna een herwogen portfolio koop in een iets andere samenstelling kan je daar lijkt me niets tussen krijgen (qua wet).

Even los van de moraliteit hiervan.

Zou mij niet verbazen als banken een meldplicht gaan krijgen voor dit soort acties...

[GG85]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 september 2023 @ 20:43:
[...]

Ik neem aan dat ze bij een herbalancering van beleggingen het kapitaal simpelweg (terecht) blijven zien als beleggingskapitaal. Dat het beleggingskapitaal tijdens die herbalancering "toevallig" even niet in aandelen zit, maakt niet dat de fiscus het ook meteen zal zien als spaargeld. In tegendeel.

Dat lijkt me eigenlijk sterk. In de aangifte/vooringevulde gegevens staat de beleggingsrekening van bijv. de Rabo gewoon tussen de andere geldrekeningen en valt het geld daarop onder cash/sparen (terecht).
Tijdens de kerstvakantie/aan het einde van het jaar eens wat herbalanceren is geen gekke gedachte en een aankooporders op de 28e is er bij wijze van pas de 2e doorheen.

[GG85]

President schreef op zondag 17 september 2023 @ 20:56:
[...]

Zou mij niet verbazen als banken een meldplicht gaan krijgen voor dit soort acties...

Welke actie? Begin van de kerstvakantie eens kritisch naar je pf kijken en een deel verkopen, paar dagen op de beleggingsrekening laten staan en vervolgens herbalanceren/wat andere fondsen kopen. Ene jaar is NT de goedkoopste en dan Vanguard weer tenslotte. Kerstvakantie zo aan het einde van het jaar is daar een mooi moment voor.
Dat een order die je 28 dec inschiet pas de 2e wordt doorgevoerd en je daarmee, ongemerkt (want vooraf ingevulde gegevens die je alleen maar hoeft te controleren), een paar duizend euro minder belasting door hoeft te betalen is bijzaak.
Bovenstaand verhaal tegen een rechter vertellen en je moet hooguit met terugwerkende kracht belasting betalen.
En gezien de capaciteit van de BD worden er waarsch maar heel weinig mensen uitgepikt.
Nee, ik denk dat de nieuwe regels heel erg makkelijk onderuit te komen zijn en het veel te makkelijk een te hoge reward/risk is voor veel mensen. Slechte zaak.

[ Voor 15% gewijzigd door GG85 op 17-09-2023 22:14 ]

[MneoreJ]

GG85 schreef op zondag 17 september 2023 @ 21:47:
Dat lijkt me eigenlijk sterk. In de aangifte/vooringevulde gegevens staat de beleggingsrekening van bijv. de Rabo gewoon tussen de andere rekeningen en valt het geld daarop onder cash/sparen.
Tijdens de kerstvakantie/aan het einde van het jaar eens wat herbalanceren is geen gekke gedachte en een aankooporders op de 28e is er bij wijze van pas de 2e doorheen.

Het is niet helemaal duidelijk waar je naartoe wil. Wil je dat de overige deelnemers in het topic ook zeggen "verrek, je hebt gelijk, de Belastingdienst gaat dat nooit zien als peildatumarbitrage"? Want dit is praktisch precies het scenario waarvoor die bepalingen opgesteld zijn. En die gaan niet over wat al dan niet een "gekke gedachte" is maar of je rond 1 januari geld dat het grootste gedeelte van het jaar belegd is plotseling op gaat voeren als geld dat niet belegd is. Het komt daarbij echt niet aan op de specifieke dag puur omdat dat toevallig de saldo's zijn de automatisch ingevuld worden.

GG85 schreef op zondag 17 september 2023 @ 21:54:
Welke actie? Begin van de kerstvakantie eens kritisch naar je of kijken en een deel verkopen, paar dagen op de beleggingsrekening laten staan en vervolgens herbalanceren/wat andere fondsen kopen. Ene jaar is NT de goedkoopste en dan Vanguard weer tenslotte.
Dat een order die je 28 dec inschiet pas de 2e wordt doorgevoerd is mooie bijzaak.
Bovenstaand verhaal tegen een rechter vertellen en je moet hooguit met terugwerkende kracht belasting betalen.

Dit lijkt me een zeer naïeve voorstelling van zaken. Zeker als je dit als een jaarlijks ritueel gaat doen kom je echt niet weg met "gut, ik had helemaal niet in de gaten dat ik eigenlijk veel minder VRH aan het betalen was dan redelijk". Iemand die genoeg vermogen in box 3 heeft om aangeslagen te worden en actief investeert zou niet op de hoogte zijn van deze regels en in alle onschuld rond de jaarwisseling het hele portfolio als cash opvoeren? Jaja. Je bent zelf verantwoordelijk voor een correcte voorstelling van zaken in dezen. Niet de bank die van tevoren al wat gegevens aanlevert, dat is alleen om het makkelijker te maken.

Als het een navordering wordt mag je sowieso het bedrag plus rente dokken, en als ze je niet op je blauwe ogen geloven dat dit in alle onschuld gebeurd is komt er ook nog eens een stevige boete bovenop -- voor box 3, bij opzet, kan dat oplopen tot 150% van wat je niet hebt betaald. Je staat dan overigens nog niet voor de rechter, dat komt pas als je er met de Belastingdienst niet uitkomt en dan nog wil gaan doorprocederen.

Je kunt je zeker afvragen hoeveel tijd en moeite de Belastingdienst kan en wil steken in dit soort dingen opsporen, maar gewoon lekker peildatumarbitrage gaan doen om dan na aanslag en boete en bezwaar tegen de rechter te zeggen "maar het was geen gekke gedachte, toch edelachtbare?" is geen plan. Dan moet je er gewoon op rekenen dat de Belastingdienst geen interesse gaat tonen, en als ze je toch te pakken hebben zou ik een gang naar de rechter niet aanraden -- kost je alleen maar nog meer geld.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:45 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:45 ]

[de Peer]

GG85 schreef op zondag 17 september 2023 @ 21:47:
[...]


Tijdens de kerstvakantie/aan het einde van het jaar eens wat herbalanceren is geen gekke gedachte en een aankooporders op de 28e is er bij wijze van pas de 2e doorheen.

dit kun je 1 keer doen, maar als je structureel herbalanceert in de laatste week van december heb je een heel erg zwak verhaal.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2023 @ 07:34:
Je kunt box 3 ontwijken aan de hand van vrijstellingen:


[...]


https://www.belastingdien...ittingen_zijn_vrijgesteld

Oftewel, kondig hier aan dat je klaar bent met FO en je meer gaat focussen op andere hobby's.

Dat is nou niet echt verrassende informatie. Maar het is niet echt makkelijk om daar een goed rendement mee te behalen. Bij veel van die hobby's is het vooral achteraf goed te bepalen waarin je had moeten investeren, maar vergt het behoorlijk veel vakkennis om vooraf een keus te maken met redelijk kans op succes.

[Verwijderd]

.

[ Voor 106% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:45 ]

[Rubbergrover1]

GG85 schreef op zondag 17 september 2023 @ 21:47:
[...]


Dat lijkt me eigenlijk sterk. In de aangifte/vooringevulde gegevens staat de beleggingsrekening van bijv. de Rabo gewoon tussen de andere geldrekeningen en valt het geld daarop onder cash/sparen (terecht).
Tijdens de kerstvakantie/aan het einde van het jaar eens wat herbalanceren is geen gekke gedachte en een aankooporders op de 28e is er bij wijze van pas de 2e doorheen.

Herbalanceren in de kerstvakantie is geen gekke gedachte, nee. Herbalanceren door je volledige portefeuille te verkopen en na de jaarovergang "toevallig" een vrijwel identieke portfolio opnieuw te kopen is dat wel.

Dat brengt bij mij herinneringen naar boven van de tijd van de valutadagen, waarbij het even duurde voor het geld van de ene rekening op de andere rekening stond. Er waren dan ook mensen die probeerden eind van het jaar geld over te maken naar een andere rekening, zodat het op 31-12 was afgeschreven en pas 2-1 weer was bijgeschreven. Ook een vorm van ontwijking.

[Morpheusk]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 08:16:
[...]

Herbalanceren in de kerstvakantie is geen gekke gedachte, nee. Herbalanceren door je volledige portefeuille te verkopen en na de jaarovergang "toevallig" een vrijwel identieke portfolio opnieuw te kopen is dat wel.

Dat brengt bij mij herinneringen naar boven van de tijd van de valutadagen, waarbij het even duurde voor het geld van de ene rekening op de andere rekening stond. Er waren dan ook mensen die probeerden eind van het jaar geld over te maken naar een andere rekening, zodat het op 31-12 was afgeschreven en pas 2-1 weer was bijgeschreven. Ook een vorm van ontwijking.

Als dat onder ontwijking valt is er niks aan de hand. Maar neem aan dat dat laatste onder belastingontduiking valt?

[jerh]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2023 @ 07:14:
De belastingdienst is echt heel duidelijk en strikt hierover:


[...]


https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

Ik ben wel benieuwd naar de back calculation of het rendabel is je vermogen op 1 april in fondsen te stoppen en 30 september te verkopen voor spaargeld.

Ik ben wel heel benieuwd of dit bij een rechter stand gaat houden. Heb de wettekst niet bekeken, maar dat de belastingdienst 6 maanden effectief aanhoudt, is wel heel erg lang en bezwarend. Geeft veel administratieve overlast en is waarschijnlijk in de praktijk op wat steekproeven na niet controleerbaar. Ook in het kader dat de HR al heeft geoordeeld dat belasting over het werkelijk rendement moet worden geheven, maakt de zaak van de belastingdienst niet sterker.

Ik wil zelf bijvoorbeeld herbalanceren en zou dit volgens deze uitspraak voor het einde van de maand moeten doen en dan tot 1 april niet meer wijzigen. Maar als ik dan een kans zie in een willekeurige opportuniteit in januari zou ik dat moeten melden.....

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:45 ]

[JanHenk]

Dit gaat geen stand houden voor de rechter. Het staat je vrij om het te proberen. Hoor graag de uitkomst...

Je blijft binnen dezelfde asset class met een paar dagen ertussen die 31 december en 1 januari betreffen. Natuurlijk kan het, maar het 'herbalanceren' is niet echt een steekhoudende zakelijke overweging om precies die twee dagen in spaargeld te zitten.

Dan zou ik eerder eens rekenen aan de beleggings-BV. Als je geen (grote) rendementen verwacht te halen en je niet vaak assets verkoopt, kan dat best een optie zijn.

[Rubbergrover1]

jerh schreef op maandag 18 september 2023 @ 08:58:
[...]


Ik ben wel heel benieuwd of dit bij een rechter stand gaat houden. Heb de wettekst niet bekeken, maar dat de belastingdienst 6 maanden effectief aanhoudt, is wel heel erg lang en bezwarend.

Ze houden ook 3 maanden aan, zoals je in de link kunt lezen. Alleen kunnen die 3 maanden dus liggen vanaf 3 maanden voor de jaarwisseling tot 3 maanden na de jaarwisseling.

(Wettekst is trouwens artikel 5.24 wet IB) https://wetten.overheid.n...01#Hoofdstuk5_Afdeling5.5 )

Ik wil zelf bijvoorbeeld herbalanceren en zou dit volgens deze uitspraak voor het einde van de maand moeten doen en dan tot 1 april niet meer wijzigen. Maar als ik dan een kans zie in een willekeurige opportuniteit in januari zou ik dat moeten melden.....

Als je aannemelijk kunt maken dat de verplaatsing om zakelijke redenen was en dus niet om fiscale redenen, dan is dat geen probleem. Het is in dat kader dus een groot verschil of je daadwerkelijk aan het herbalanceren bent, en het om een paar procent van je vermogen gaat, of dat je "toevallig" je volledige vermogen hebt verkocht. In het laatste geval zal het toch lastiger worden om aannemelijk te maken dat het echt om herbalanceren ging en het dus om zakelijke redenen was.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 18-09-2023 09:33 ]

[ColeJ]

Dat hele peildatum arbitrage is een groot lachertje. Echt, hoe kun je het überhaupt bedenken? Succes met controleren, hoe doe je dat met opties etc? (jaja, de fiscus controleert niet, jij claimt dus jij moet bewijzen) ColeJ heeft op 1 januari lekker veel spaargeld, dat is een ding wat zeker is

[ Voor 13% gewijzigd door ColeJ op 18-09-2023 09:35 ]

[Tommie12]

JanHenk schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:20:
Dit gaat geen stand houden voor de rechter. Het staat je vrij om het te proberen. Hoor graag de uitkomst...

Je blijft binnen dezelfde asset class met een paar dagen ertussen die 31 december en 1 januari betreffen. Natuurlijk kan het, maar het 'herbalanceren' is niet echt een steekhoudende zakelijke overweging om precies die twee dagen in spaargeld te zitten.

Dan zou ik eerder eens rekenen aan de beleggings-BV. Als je geen (grote) rendementen verwacht te halen en je niet vaak assets verkoopt, kan dat best een optie zijn.

De vraag is of rechtbanken zin (en tijd) hebben in zaken waar er niet direct een kind verkracht of vermoord is, maar waar het gaat over beperkte bedragen. (tenzij we hier over vermogens van 8-9 cijfers spreken natuurlijk)
Zou de fiscus dan niet met een redelijk voorstel komen?

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:45 ]

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:36:
[...]


De vraag is of rechtbanken zin (en tijd) hebben in zaken waar er niet direct een kind verkracht of vermoord is, maar waar het gaat over beperkte bedragen. (tenzij we hier over vermogens van 8-9 cijfers spreken natuurlijk)
Zou de fiscus dan niet met een redelijk voorstel komen?

Uiteraard komt de fiscus met een voorstel. Simpelweg een naheffing plus boete. Als jij het daar niet mee eens bent, dan kun jij daartegen in verweer. De bewijslast ligt hierbij namelijk bij de belastingbetaler: de belastingplichtige moet aannemelijk maken dat aan zijn handelingen zakelijke overwegingen ten grondslag lagen.

[scoobs]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:41:
Wisten jullie dat dakisolatie zich dubbel zo snel terugverdient?

Je bespaart op je stookkosten en de kans dat je wietplantage op zolder gevonden wordt wordt ook nog eens kleiner! Goeie investering lijkt me.

Iedere zichzelf respecterende binnenteelder heeft natuurlijk al lang een paar zuinige LEDjes in gebruik.
Wel een goed idee voor het nastreven van snel FO worden, ongeacht wat de uitkomst is.

[Tommie12]

scoobs schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:07:
[...]

Iedere zichzelf respecterende binnenteelder heeft natuurlijk al lang een paar zuinige LEDjes in gebruik.
Wel een goed idee voor het nastreven van snel FO worden, ongeacht wat de uitkomst is.

Je moet er wel genoeg planten hé. Anders ben je na een paar maanden weer vrij en moet je gaan werken voor de boetes.

[CornermanNL]

Ik verwacht een toename van het gebruik van krediet, als je de mogelijkheden hebt. Gewoon wat meer gebruik maken van je effecten krediet en er wat leningen op je woning bijnemen, grotere cash buffers op een spaarrekening aanhouden. En met de grotere slagkracht wat meer verdienen. En en passent nog wat aftrekposten extra.

Voor diegenen die die mogelijkheden niet hebben is het een ander verhaal. Ik ben vooral benieuwd hoe het zal gaan met het verrekenen, en wat dit gaat betekenen voor de algehele voorspelbaarheid van het component vermogensbelasting voor de overheid. Die was altijd aardig stabiel. Misschien niet het hoogste maar wel stabiel.

En wellicht gaat het lonen om een eigen investeringsmaatschappij te beginnen voor de FO gemeenschap.

De spaarders die deze hele verandering hebben veroorzaakt hebben zichzelf wel aardig in de voet geschoten.

Ik moet mij overigens eens in dat pensioenbeleggen gaan verdiepen. Want er blijkt meer mogelijk dan alleen oppotten en dan bij het ingaan van het pensioen met die bak geld een pensioen aankopen, wat dan weer een soort gok was/is in verband met de rentestand van dat moment.

Idealiter heb ik gewoon de mogelijkheid om de pot te verkopen zonder dat ik iets in moet kopen dat gekoppeld is aan de rente van dat moment.

[ Voor 25% gewijzigd door CornermanNL op 18-09-2023 10:40 ]

[rube]

CornermanNL schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:36:
Ik verwacht een toename van het gebruik van krediet, als je de mogelijkheden hebt. Gewoon wat meer gebruik maken van je effecten krediet en er wat leningen op je woning bijnemen, grotere cash buffers op een spaarrekening aanhouden. En met de grotere slagkracht wat meer verdienen. En en passent nog wat aftrekposten extra.

Ik heb je dit, min of meer, al meerdere keren zien schrijven. Maar een lening aan de ene kant levert ook weer cash (of een andere asset) aan de andere kant. De balans blijft, na aftrek van rente/afsluitkosten en winst/verlies, gelijk. En een grotere slagkracht om meer te verdienen is ook slagkracht om meer te verliezen?

Kun je een concreet voorbeeld geven om te zien wat ik mis?

[rube]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 08:16:
[...]
Herbalanceren in de kerstvakantie is geen gekke gedachte, nee. Herbalanceren door je volledige portefeuille te verkopen en na de jaarovergang "toevallig" een vrijwel identieke portfolio opnieuw te kopen is dat wel.

Dat. Bovendien is dat geen herbalanceren.
Herbalanceren is simpelweg een beperkt percentage verkopen van asset(s) en kopen van asset(s) om het percentage weer terug te brengen naar je doel portefeuille.

[CornermanNL]

rube schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:58:
[...]

Ik heb je dit, min of meer, al meerdere keren zien schrijven. Maar een lening aan de ene kant levert ook weer cash (of een andere asset) aan de andere kant. De balans blijft, na aftrek van rente/afsluitkosten en winst/verlies, gelijk. En een grotere slagkracht om meer te verdienen is ook slagkracht om meer te verliezen?

Kun je een concreet voorbeeld geven om te zien wat ik mis?

Simpelweg is het kunnen verkrijgen van leverage bij grotere vermogens goedkoper dan bij kleine, neem het eigen huis, als je daar al dik op hebt afgelost dan is een aflossingsvrije component toevoegen een mooie manier. Daarbuiten is kortlopend krediet ook vaak na kosten een goedkope optie om je pot te vergroten.

Je kan dan grotere posities aanhouden, het is even een rekensom maar na kosten en belastingen kan dat gewoon prima uitpakken, ondanks dat het meer vermogen betekend waarover je in theorie belasting moet betalen. Je haalt hiermee toekomstige inleg alvast naar voren en zit langer met een groter bedrag in de markt.

Ook hier speelt tijd weer een grote rol. Als je namelijk eenmaal over een bepaalde kritische massa heen bent, maakt de impact van de belasting minder uit, immers je bent sneller FO. Of bent sneller over de drempel heen waarover de belasting een grotere impact heeft op je doelen met het geld in tijd bezien.

Uiteraard vergroot je hiermee je risico profiel, maar het kan een methode zijn die demping geeft en slagkracht geeft om wat eerder in de tijd grotere sommen geld in de markt te hebben.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 18 september 2023 @ 11:12:
[...]


Simpelweg is het kunnen verkrijgen van leverage bij grotere vermogens goedkoper dan bij kleine, neem het eigen huis, als je daar al dik op hebt afgelost dan is een aflossingsvrije component toevoegen een mooie manier. Daarbuiten is kortlopend krediet ook vaak na kosten een goedkope optie om je pot te vergroten.

Maar waarom verwacht je daarin een toename? In de huidige systematiek, met de forfaitaire percentages, is het voordeel van goedkoper lenen in vergelijking met duur lenen juist groter dan in de nieuwe situatie, waarbij naar werkelijke kosten wordt gekeken.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 11:27:
[...]

Maar waarom verwacht je daarin een toename? In de huidige systematiek, met de forfaitaire percentages, is het voordeel van goedkoper lenen in vergelijking met duur lenen juist groter dan in de nieuwe situatie, waarbij naar werkelijke kosten wordt gekeken.

Om sneller over de drempels heen te komen, uiteraard was dit in het oude systeem lucratiever, maar daar was vanwege de belastingvrije voet geen echte noodzaak voor. Nu omdat de teller al sneller gaat lopen, dus eigenlijk eerder in de tijd is het meer lonend, in tijd, om investeringen die je toch al moet doen, naar voren te halen.

En dat kan door of je inkomen te verhogen, of door te gaan lenen dus tegen je toekomstige inkomsten waarvan je x procent toch al moet investeren.

[jerh]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:12:
[...]


Er zijn wel meer mogelijkheden om geld te verdienen met zaken die alleen met steekproeven controleerbaar zijn.

Je mag herbalanceren. Dat kun je doen voor 1 januari 2024, of gewoon na het nieuwjaar en het vermogen nog steeds op geven als beleggingen. De Belastingdienst is daar heel duidelijk over.

Of je doet lekker aan peildatumarbitrage en neemt de gok. Als je gecontroleerd wordt zie ik uit naar de vraag of het stand houdt in de rechtbank en het bijbehorende topic met verontwaardigde Tweakers die allemaal een andere "juridische" reden aanhalen waarom de Belastingdienst fout zit.

Ik geloof dat je mijn opmerking verkeerd interpreteert. Ik vind dit een typisch geval van wetgeving (waarschijnlijk door de politiek bedacht) die onhandig is. Slecht te controleren en veel administratieve overlast voor de aangever.

En ik ben inderdaad actief bezig met herbalanceren, wil een behoorlijk gedeelte van mijn belegging omzetten naar een deposito ladder. Dit is mijn 3de RE jaar en ik wil het risico toch wat afbouwen, dus ik denk dat ik dit idd voor 1 oktober ga afronden.

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:25:
[...]

Ze houden ook 3 maanden aan, zoals je in de link kunt lezen. Alleen kunnen die 3 maanden dus liggen vanaf 3 maanden voor de jaarwisseling tot 3 maanden na de jaarwisseling.

(Wettekst is trouwens artikel 5.24 wet IB) https://wetten.overheid.n...01#Hoofdstuk5_Afdeling5.5 )

Thx, had het nog niet gelezen, maar nu wel. Dat is wel een gedrocht qua wetgeving. Elke verkoop die je feitelijk doet van 1 oktober tot 31 december moet je feitelijk beoordelen op zijn merites. Als je veel handelt is dat wel een kleine ramp en dat allemaal omdat ze niet in staat zijn om box3 goed voor elkaar te krijgen.

ColeJ schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:35:
Dat hele peildatum arbitrage is een groot lachertje. Echt, hoe kun je het überhaupt bedenken? Succes met controleren, hoe doe je dat met opties etc? (jaja, de fiscus controleert niet, jij claimt dus jij moet bewijzen) ColeJ heeft op 1 januari lekker veel spaargeld, dat is een ding wat zeker is

Ik denk dat de initiele controle niet zo ingewikkeld is voor de fiscus. Ze maken gewoon een opstelling van je verdeling in de voorgaande jaren en als een jaar afwijkt, vragen ze wellicht bij je op hoe dit zit. Dat lijkt mij in ieder geval de slimste manier. Dat er ruimte is voor interpretatie lijkt me duidelijk. Als je op 5 oktober alles omzet naar liquide middelen en dan op 4 januari weer belegt, kun je afvragen of dat peildatumarbritage is of een bewust beleggingsbeleid, zo ontstaat mi een grijs gebied. En van grijze gebieden wordt altijd misbruik gemaakt.

[Rubbergrover1]

jerh schreef op maandag 18 september 2023 @ 12:11:
[...]


Ik geloof dat je mijn opmerking verkeerd interpreteert. Ik vind dit een typisch geval van wetgeving (waarschijnlijk door de politiek bedacht) die onhandig is. Slecht te controleren en veel administratieve overlast voor de aangever.

Daar zal iedereen het mee eens zijn ook de politiek. Tegelijk is het bijna de enige mogelijke workaround om te voorkomen dat mensen misbruik maken van deze noodzakelijke tijdelijke constructie, tot de box 3 regelgeving definitief op de kop gaat.

Thx, had het nog niet gelezen, maar nu wel. Dat is wel een gedrocht qua wetgeving. Elke verkoop die je feitelijk doet van 1 oktober tot 31 december moet je feitelijk beoordelen op zijn merites. Als je veel handelt is dat wel een kleine ramp en dat allemaal omdat ze niet in staat zijn om box3 goed voor elkaar te krijgen.

Als het om een procentueel klein verschil gaat, dan zullen ze er ook niet snel problemen van maken. Maar ze willen wel de mogelijkheid hebben om bij mogelijk misbruik in te grijpen. En daar navraag naar te doen. Lijkt mij niet gek

Dat er ruimte is voor interpretatie lijkt me duidelijk. Als je op 5 oktober alles omzet naar liquide middelen en dan op 4 januari weer belegt, kun je afvragen of dat peildatumarbritage is of een bewust beleggingsbeleid, zo ontstaat mi een grijs gebied. En van grijze gebieden wordt altijd misbruik gemaakt.

Bij zo'n "lichtgrijs" gebied zal het waarschijnlijk ook makkelijker zijn om je handelingen te verantwoorden dan als het gaat om een liquidatie per 30 december.

[rube]

CornermanNL schreef op maandag 18 september 2023 @ 12:00:
[...]
Om sneller over de drempels heen te komen, uiteraard was dit in het oude systeem lucratiever, maar daar was vanwege de belastingvrije voet geen echte noodzaak voor. Nu omdat de teller al sneller gaat lopen, dus eigenlijk eerder in de tijd is het meer lonend, in tijd, om investeringen die je toch al moet doen, naar voren te halen.

En dat kan door of je inkomen te verhogen, of door te gaan lenen dus tegen je toekomstige inkomsten waarvan je x procent toch al moet investeren.

Kun je een of meerdere concrete voorbeelden (met bedragen) geven want ik volg het (nog steeds) niet.

Alleen component tijd begrijp ik, maar dat komt ook neer op lenen met geld. Kan goed uitpakken, ook voor mensen die niet beleggen in aandelen (zie huizen 2014->) maar ook slecht (zie huizen 2008-20013). Dat is dus gewoon investeren met leverage en zeker met de huidige hogere rentes is dat al lang niet meer zo aantrekkelijk?

[JURIST]

psychodude schreef op zondag 17 september 2023 @ 11:18:
[...]


[...]


Vervelend daarin is ook dat voor mensen binnen dit topic, zeker de nog wat meer jonge generatie, het doel eigenlijk steeds verder en verder vooruit geschoven blijft worden door dit soort aanpassingen vanuit de overheid.

Los van rechtvaardigheid en politieke mening: er is vanuit FO-perspectief helaas veel steun voor verhoging van de vermogensbelasting. Zie p26 van deze Prinsjesdagmeting: https://www.ipsos.com/sit...pport_2023_Ipsos%20NL.pdf

[R.van.M]

JURIST schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:06:
[...]


Los van rechtvaardigheid en politieke mening: er is vanuit FO-perspectief helaas veel steun voor verhoging van de vermogensbelasting en ook voor Zie p26 van deze Prinsjesdagmeting: https://www.ipsos.com/sit...pport_2023_Ipsos%20NL.pdf

Het enige geluk dat mensen met vermogen in box 3 hebben is de technische limitaties die de belastingdienst heeft.

Politiek bedrijven is altijd de zielige gevallen uitvergroten. Je zag gisteren ook op nieuwsuur toen het ging over de accijnsverhoging op benzine. De persoon die met de auto naar zijn zieke vader moet om hem te verzorgen en het niet meer kan betalen werd aangehaald.

Het probleem voor box 3 is dat het moeilijk is om echt een zielig geval te vinden. Arme FO-aspirant die nu meer belasting over zijn vermogen van 600k moet betalen klinkt toch minder zielig dan het bovenstaande geval.

Zodra het nieuwe systeem er is zullen de situaties komen hoe mensen het legaal ontwijken en zal de discussie de jaren erna gaan over hoe de loopholes te sluiten. Dat de echt rijken buiten schot blijven zal nauwelijks aangehaald worden omdat die belangen te groot zijn en hun vermogen lastig te vatten is door allerlei fiscale constructies.

[WiLLoW_TieN]

JURIST schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:06:
[...]


Los van rechtvaardigheid en politieke mening: er is vanuit FO-perspectief helaas veel steun voor verhoging van de vermogensbelasting en ook voor Zie p26 van deze Prinsjesdagmeting: https://www.ipsos.com/sit...pport_2023_Ipsos%20NL.pdf

Dit dus ;

[Rubbergrover1]

WiLLoW_TieN schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:17:
[...]


Dit dus ;

[Afbeelding]

Ik vind het eerlijk gezegd nog wel meevallen met hoeveel steun er is voor verhoging van de vermogensbelasting. Als je de vier genoemde mogelijkheden bekijkt (grofweg: werk, bedrijven, vermogen of accijnzen), dan had ik verwacht dat de steun voor extra heffing op vermogen wel wat groter zou zijn.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:41:
[...]

Ik vind het eerlijk gezegd nog wel meevallen met hoeveel steun er is voor verhoging van de vermogensbelasting. Als je de vier genoemde mogelijkheden bekijkt (grofweg: werk, bedrijven, vermogen of accijnzen), dan had ik verwacht dat de steun voor extra heffing op vermogen wel wat groter zou zijn.

Ik denk dat het percentage steun redelijke overlap zal hebben met het percentage wat weinig tot geen box 3 vermogen heeft

[Wozmro]

Ik vind het ook nog best meevallen.

Ook niet vergeten dat diegene met FO/FIRE ambities waarschijnlijk ook wel (politieke) steun zullen krijgen van de oudere generatie. Want daar zit gemiddeld het grootste vermogen in afbetaalde woning, spaargeld, beleggingen,...

Dus die zullen eerder stemmen voor partijen die geen vermogenbelasting genegen zijn.

Of dat dan maatschappelijk dan weer wenselijk is, dat is weer een andere vraag..

Ik denk zelf dat je de vermogenbelasting wel goed zou kunnen verkopen als je door belastingen op je vermogen te betalen ook zou sociale rechten zou opbouwen (recht op gezondheidszorg, pensioenopbouw,...) gelijkaardig aan sociale rechten opbouwen door belastingen te betalen op inkomsten uit arbeid.

Bij de jaarlijkse aangifte dus je inkomsten uit arbeid en, als je deze hebt, inkomsten uit vermogen optellen en de som progressief gelijkaardig belasten zoals inkomsten uit arbeid.

Waarbij je dan de nodige bewijsstukken zelf moet bijhouden voor wanneer je er steekproefsgewijs zou kunnen uitgepikt worden voor een grondige controle. (Waarbij de belastingcomputer gericht aangiftes er uitpikt aan de hand van mogelijke afwijkingen).

[psychodude]

JURIST schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:06:
[...]


Los van rechtvaardigheid en politieke mening: er is vanuit FO-perspectief helaas veel steun voor verhoging van de vermogensbelasting. Zie p26 van deze Prinsjesdagmeting: https://www.ipsos.com/sit...pport_2023_Ipsos%20NL.pdf

Aye, meer vermogensbelasting, meer inkomstenbelasting voor hogere inkomens.

Laten we vooral als maatschappij voortzetten de trend om iedereen financieel zo ongelukkig mogelijk te maken. Maar accijnzen verhogen op rookwaar, alcohol en benzine? Vergeet het maar .

Veel van dit soort opinies zijn in dat opzicht dan ook eigenlijk weinig anders dan afgunst. Iemand met een hoog inkomen of veel vermogen stemt natuurlijk vrij snel tegen, voor iemand met een modaal of laag inkomen en beperkt tot geen eigen vermogen is het natuurlijk maar al te makkelijk om te verwachten dat een ander zijn/haar problemen komt op te lossen.

[Tommie12]

psychodude schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 16:01:
[...]


Aye, meer vermogensbelasting, meer inkomstenbelasting voor hogere inkomens.

Laten we vooral als maatschappij voortzetten de trend om iedereen financieel zo ongelukkig mogelijk te maken. Maar accijnzen verhogen op rookwaar, alcohol en benzine? Vergeet het maar .

Veel van dit soort opinies zijn in dat opzicht dan ook eigenlijk weinig anders dan afgunst. Iemand met een hoog inkomen of veel vermogen stemt natuurlijk vrij snel tegen, voor iemand met een modaal of laag inkomen en beperkt tot geen eigen vermogen is het natuurlijk maar al te makkelijk om te verwachten dat een ander zijn/haar problemen komt op te lossen.

Ze hadden voor rookwaar, alcohol en benzine gewoon 3 aparte vragen moeten stellen.
Nederland heeft al hoge prijzen voor benzine, en dat zal niet verbeteren als er nog eens 20ct bij komt.
Nogal wat mensen hebben voor hun werkverplaatsing amper de keuze, en geraken er niet met OV. Denk maar eens aan iedereen die nachtwerk doet, of op onregelmatige uren moet werken of op diverse locaties. Ik denk direct aan verpleging, poetswerk, logistiek... Allemaal jobs die niet direct in de hoogste inkomensklasses vallen.


Voor rokers en sterke alcohol zal het veel makkelijker zijn om consensus te vinden.

[psychodude]

Tommie12 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 16:09:
[...]


Ze hadden voor rookwaar, alcohol en benzine gewoon 3 aparte vragen moeten stellen.
Nederland heeft al hoge prijzen voor benzine, en dat zal niet verbeteren als er nog eens 20ct bij komt.
Nogal wat mensen hebben voor hun werkverplaatsing amper de keuze, en geraken er niet met OV. Denk maar eens aan iedereen die nachtwerk doet, of op onregelmatige uren moet werken of op diverse locaties. Ik denk direct aan verpleging, poetswerk, logistiek... Allemaal jobs die niet direct in de hoogste inkomensklasses vallen.


Voor rokers en sterke alcohol zal het veel makkelijker zijn om consensus te vinden.

Maar ook dan krijg je uiteindelijk nog altijd wel hetzelfde effect. Niet rokers zullen stemmen voor accijnsverhoging op tabak, niet alcohol nuttigers op alcohol, niet benzine gebruikers voor accijnsverhoging op benzine.

[JURIST]

psychodude schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 16:01:
[...]


Aye, meer vermogensbelasting, meer inkomstenbelasting voor hogere inkomens.

Laten we vooral als maatschappij voortzetten de trend om iedereen financieel zo ongelukkig mogelijk te maken. Maar accijnzen verhogen op rookwaar, alcohol en benzine? Vergeet het maar .

Veel van dit soort opinies zijn in dat opzicht dan ook eigenlijk weinig anders dan afgunst. Iemand met een hoog inkomen of veel vermogen stemt natuurlijk vrij snel tegen, voor iemand met een modaal of laag inkomen en beperkt tot geen eigen vermogen is het natuurlijk maar al te makkelijk om te verwachten dat een ander zijn/haar problemen komt op te lossen.

Tja, het zijn opinies, maar ik denk wel dat het een reflectie is van het electoraal waar partijen naar kijken.
Ik lees vandaag al in het belastingplan 2024 dat het heffingsvrije vermogen van 57.000 niet wordt geindexeerd (met een kleine 10%). En het tarief stijgt van 32% naar 34%.

Brandstofaccijnsverhoging lijkt inderdaad al bij voorbaat gesneuveld.

Wel iets van accijnsverhoging op alcohol en tabak: "Daarom wordt voorgesteld de alcoholaccijns te verhogen met 16,2%".

"Het kabinet stelt voor om de tabaksaccijns op sigaretten en op rooktabak per
1 april 2024 aanvullend te verhogen. De verhoging bedraagt € 0,60 cent per pakje sigaretten van
20 stuks en € 3,60 per pakje shag van 50 gram".

[LED-Maniak]

psychodude schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 16:49:
[...]


Maar ook dan krijg je uiteindelijk nog altijd wel hetzelfde effect. Niet rokers zullen stemmen voor accijnsverhoging op tabak, niet alcohol nuttigers op alcohol, niet benzine gebruikers voor accijnsverhoging op benzine.

..en mensen zonder geld op "eerlijkere verdeling van welvaart".
Het eeuwige nivelleren, want elders kan je het niet vandaan halen.

[Hielko]

R.van.M schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 14:16:
[...]


Het enige geluk dat mensen met vermogen in box 3 hebben is de technische limitaties die de belastingdienst heeft.

Politiek bedrijven is altijd de zielige gevallen uitvergroten. Je zag gisteren ook op nieuwsuur toen het ging over de accijnsverhoging op benzine. De persoon die met de auto naar zijn zieke vader moet om hem te verzorgen en het niet meer kan betalen werd aangehaald.

Het probleem voor box 3 is dat het moeilijk is om echt een zielig geval te vinden. Arme FO-aspirant die nu meer belasting over zijn vermogen van 600k moet betalen klinkt toch minder zielig dan het bovenstaande geval.

Ik denk dat het grote geluk dat mensen met vermogen in box 3 hebben dat vermogen mobiel is. Als je het niet bevalt kan je altijd verhuizen. Afgezien van dat je dat ook daadwerkelijk kan doen als het te gek wordt (genoeg landen die juist hele gunstige visa en belastingregels hebben als je vermogend bent), is die mogelijkheid hopelijk ook voldoende om de uitwerking van de plannen niet al te gek te laten worden.

Frankrijk is bijvoorbeeld een "mooie" case study waar als je wat dingen in Google gooit je veel papers kan vinden hoe hun vermogens belasting heeft uitgepakt. In dit paper bereken ze bijv. dat de Franse vermogensbelasting 3.5 miljard per jaar oplevert, maar tegelijkertijd 7.0 miljard per jaar kost en 0.2% GDP groei kost.

[R.van.M]

Hielko schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:09:
[...]

Ik denk dat het grote geluk dat mensen met vermogen in box 3 hebben dat vermogen mobiel is. Als je het niet bevalt kan je altijd verhuizen. Afgezien van dat je dat ook daadwerkelijk kan doen als het te gek wordt (genoeg landen die juist hele gunstige visa en belastingregels hebben als je vermogend bent), is die mogelijkheid hopelijk ook voldoende om de uitwerking van de plannen niet al te gek te laten worden.

Frankrijk is bijvoorbeeld een "mooie" case study waar als je wat dingen in Google gooit je veel papers kan vinden hoe hun vermogens belasting heeft uitgepakt. In dit paper bereken ze bijv. dat de Franse vermogensbelasting 3.5 miljard per jaar oplevert, maar tegelijkertijd 7.0 miljard per jaar kost en 0.2% GDP groei kost.

Vermogen in box 3 is juist niet mobiel. Alleen als jij als fysiek persoon emigreert kun je je vermogen meenemen. Je bedrijf daarintegen kun je gewoon in een belastingparadijs vestigen zonder dat jij zelf daarvoor moet verhuizen.

Ik denk dat 99% van de mensen hier niet zal verhuizen zelfs als box3 de spuigaten uit zou lopen. Nogmaals, de allerrijksten met miljoenen, ja die zullen wellicht verhuizen omdat ze daarmee tonnen uitsparen. De gemiddelde nederlander gaat niet om een paar duizend te besparen verhuizen.

[Hielko]

R.van.M schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 18:26:
[...]


Vermogen in box 3 is juist niet mobiel. Alleen als jij als fysiek persoon emigreert kun je je vermogen meenemen. Je bedrijf daarintegen kun je gewoon in een belastingparadijs vestigen zonder dat jij zelf daarvoor moet verhuizen.

Dat is dus niet waar, anders zou mijn bedrijf wel in een belastingparadijs gevestigd zijn en zou niemand meer een BV starten...

Ik denk dat 99% van de mensen hier niet zal verhuizen zelfs als box3 de spuigaten uit zou lopen. Nogmaals, de allerrijksten met miljoenen, ja die zullen wellicht verhuizen omdat ze daarmee tonnen uitsparen. De gemiddelde nederlander gaat niet om een paar duizend te besparen verhuizen.

De gemiddelde Nederlander zit niet in de topic en betaalt überhaupt geen belasting in box 3. Maar het gaat er natuurlijk om wat de mensen die daadwerkelijk de grootste hap betalen doen.