Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Tommie12]

Sineplex schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:26:
Je moet simpelweg het inkomen uit het vermogen gaan belasten wat ook gebeurt in omringende landen. Er zijn bepaalde vrijstellingen en gereduceerde tarieven maar als je naar andere EU landen gaat kijken is het heel gebruikelijk dat je belast wordt op je dividenden, vermogenswinsten etc. Het is veel eenvoudiger om te hanteren/implementeren en het lost alle problemen op met betrekking tot Europese regelgeving. Helaas kiest de overheid voor een systeem om gaten in het budget te dichten, met alle risico's van dien.

In België betaal je enkel 30% op dividenden, niet op meerwaarde.
Punt is, als ze meerwaarde belasten, dan moet je ook de kans hebben om minwaarden af te trekken. Dan gaat de staatsbegroting mee met het beursklimaat...

[coelho]

Ik lees hier al tijden mee maar post niet veel omdat ik weinig bij te dragen denk te hebben. Toch zou ik nu van jullie expertise gebruik willen maken bij een aantal vragen die ik heb.

- Mijn zoon van 16 verdient aardig met zijn bijbaantje en besefte zich recent dat inflatie een aardige impact heeft op zijn bankrekening. Hét moment om eens te gaan babbelen over investeren met een lange horizon. Nu ziet hij het wel voor zich om een kwart van zijn gespaarde geld en van zijn loon maandelijks te gaan beleggen. Om het simpel te houden zal het een ETF worden, iets als VWRL of VUSA. Echter, DeGiro laat sinds een tijdje niet meer toe dat minderjarigen een account aanmaken. En dat terwijl hij het juist in eigen beheer zou willen doen. Suggesties voor een andere broker? Liefst ook met fractionele aandelen zodat een inleg van 25-50 per maand ook loont.

- Zelf heb ik ook een ETF portefeuille lopen met enige overwaarde/winst. Nu laat DeGiro het toe om via een Trader account zo'n 60% extra margin te gebruiken. Huidige rente hiervoor is momenteel 3.9%. Wat is er op tegen om daar bijvoorbeeld TDIV (VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders) voor te kopen met een dividend van 4,3% en een 5-jaars rendement van 8,3%? Dan dekt het dividend de rente en heb ik op lange termijn het rendement (+ steeds groter deel van het dividend omdat de rente natuurlijk alleen over de initiële margin gerekend wordt). Zo lang de rest van mijn portefeuille buy en hold is, dan lijkt het risico me niet buitensporig, wel?

- Telt gebruikte margin ook mee voor VRH? Dat zou namelijk nog een reden kunnen zijn om het in te zetten. Als je met meer geld kunt beleggen dan de belastingdienst rekent voor VRH, dan wordt het theoretisch goedkoper...

Alvast bedankt voor jullie inzicht en hulp!

[moshimoshi]

Meesman, vanaf 100 euro per maand.

[coelho]

moshimoshi schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 12:09:
Meesman, vanaf 100 euro per maand.

Dat gaat hij helaas niet redden met zijn baantje. Initiële inleg zal zo'n 500 zijn en daarna 25-50 per maand.

[moshimoshi]

Als stimulans alles wat hij investeert verdubbelen.

[Tommie12]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 12:10:
[...]

Dat gaat hij helaas niet redden met zijn baantje. Initiële inleg zal zo'n 500 zijn en daarna 25-50 per maand.

Open dan zelf een extra rekening, en als hij 18 wordt opent hij er eentje, en je zet alles daarna op zijn naam.
Je zal niet direct aan enorme bedragen komen waarop schenkingsrechten moeten betaald worden denk ik...

[namliam_eht]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:52:

- Zelf heb ik ook een ETF portefeuille lopen met enige overwaarde/winst. Nu laat DeGiro het toe om via een Trader account zo'n 60% extra margin te gebruiken. Huidige rente hiervoor is momenteel 3.9%. Wat is er op tegen om daar bijvoorbeeld TDIV (VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders) voor te kopen met een dividend van 4,3% en een 5-jaars rendement van 8,3%? Dan dekt het dividend de rente en heb ik op lange termijn het rendement (+ steeds groter deel van het dividend omdat de rente natuurlijk alleen over de initiële margin gerekend wordt). Zo lang de rest van mijn portefeuille buy en hold is, dan lijkt het risico me niet buitensporig, wel?

- Telt gebruikte margin ook mee voor VRH? Dat zou namelijk nog een reden kunnen zijn om het in te zetten. Als je met meer geld kunt beleggen dan de belastingdienst rekent voor VRH, dan wordt het theoretisch goedkoper...

Wat als het beloofde dividend niet 4 maar 2% wordt ?
En de rente oploopt van 3,9% naar 7,8%
Wat als je die 60% marge gebruikt maar de waarde van je belegging van 100% nu naar 66% wegzakt?
Dan daalt je marge mogelijkheid ook met 20% en moet je dus "even" 20% bijleggen of je ETF wordt met (significant) verlies verkocht om aan de "margin call" te voldoen.

Hoe margin meetelt in de VRH is een interessante vraag, ik denk als schuld.
In het nieuwe stelsel tel je dus je vordering op als belegd vermogen ad 6% en trek je de schuld af ad 2%.
Maar ik weet het verre van zeker hoe dit nu werkt/gaat werken

[coelho]

namliam_eht schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 12:17:
[...]


Wat als het beloofde dividend niet 4 maar 2% wordt ?
En de rente oploopt van 3,9% naar 7,8%
Wat als je die 60% marge gebruikt maar de waarde van je belegging van 100% nu naar 66% wegzakt?
Dan daalt je marge mogelijkheid ook met 20% en moet je dus "even" 20% bijleggen of je ETF wordt met (significant) verlies verkocht om aan de "margin call" te voldoen.

Je haalt de punten aan waar ik zelf ook mijn twijfel bij had. Aan de ene kant blijft het aanlokkelijk om met een hefboom aan de slag te gaan, maar anderzijds is het een risico. Waar doe je verstandig aan, de eeuwige vraag...

Hoe margin meetelt in de VRH is een interessante vraag, ik denk als schuld.
In het nieuwe stelsel tel je dus je vordering op als belegd vermogen ad 6% en trek je de schuld af ad 2%.
Maar ik weet het verre van zeker hoe dit nu werkt/gaat werken

Dan zou het dus juist voordelig zijn om margin aan te gaan en is je rente niet (in dit geval) 3,9 maar slechts 1,9%.

[Sineplex]

Tommie12 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:23:
[...]


In België betaal je enkel 30% op dividenden, niet op meerwaarde.
Punt is, als ze meerwaarde belasten, dan moet je ook de kans hebben om minwaarden af te trekken. Dan gaat de staatsbegroting mee met het beursklimaat...

En als je minwaarden gaat aftrekken, dan gaan mensen het realiseren van meerwinsten uitstellen en verliezen naar voren halen om hun belastingdruk te verlagen.

Het probleem is ook dat de staat zichzelf afhankelijk heeft gemaakt van deze belasting d.w.z. men heeft de inkomsten nodig om het gat in de begroting te dichten maar de manier waarop het nu gaat is eigenlijk een lapmiddel. Je gaat nu discussie krijgen tussen individuen die naar de rechter gaan met de claim dat ze verlies lijden en een overheid die waarschijnlijk gaat beweren dat er op de langere termijn wel degelijk rendement wordt gehaald. Al met al juridisch getouwtrek maar het laat onverlet dat er nog steeds een reeel risico is dat de Hoge Raad de huidige constructie afstraft.

Het probleem is ook dat het met de huidige opzet een Nederlander in een nadelige positie zit ten opzichte van een buitenlander voor wat betreft investeringen in Nederland. Immers, een buitenlander kan een buitenlandse vennootschap oprichten en dan in Nederlands vermogen investeren en zodoende box 3 belasting ontwijken waar een Nederlander via een Nederlandse vennootschap niet datzelfde doel kan bereiken.

[YakuzA]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 12:20:
[...]
Je haalt de punten aan waar ik zelf ook mijn twijfel bij had. Aan de ene kant blijft het aanlokkelijk om met een hefboom aan de slag te gaan, maar anderzijds is het een risico. Waar doe je verstandig aan, de eeuwige vraag...

Ik denk dat je niet een goed voorbeeld stelt door al op zo'n jonge leeftijd te leren dat het prima is om met geleend geld te beleggen.
(wat margin in principe is)

Zo'n account kun je uiteraard ook gewoon gebruiken zonder dat je een margin positie opent.

[Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 13-01-2023 12:54]

[Mirabello]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:52:
- Mijn zoon van 16 verdient aardig met zijn bijbaantje en besefte zich recent dat inflatie een aardige impact heeft op zijn bankrekening. Hét moment om eens te gaan babbelen over investeren met een lange horizon. Nu ziet hij het wel voor zich om een kwart van zijn gespaarde geld en van zijn loon maandelijks te gaan beleggen. Om het simpel te houden zal het een ETF worden, iets als VWRL of VUSA. Echter, DeGiro laat sinds een tijdje niet meer toe dat minderjarigen een account aanmaken. En dat terwijl hij het juist in eigen beheer zou willen doen. Suggesties voor een andere broker? Liefst ook met fractionele aandelen zodat een inleg van 25-50 per maand ook loont.

Ik neem aan dat hij een bankrekening heeft? Als dat bij één van de grootbanken is dan kan hij daar een beleggingsrekening openen? Heb ik ook gedaan voor mijn kinderen.

[namliam_eht]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 12:20:
[...]
Dan zou het dus juist voordelig zijn om margin aan te gaan en is je rente niet (in dit geval) 3,9 maar slechts 1,9%.

Nee andersom....
Je heb een aandeel ad 100 euro gekocht, hier betaal je 2 euro vermogens belasting over (32% * 6%)

Je hebt een marge van 100 euro schuld, dit mag je aftrekken 32% ad 2,57% = 82 cent
Effectief betaal je dus rente over die 100 euro schuld en ondanks (vermogen - schuld = 0) moet je dus nog 1,18 euro aan belasting betalen

Effectief betaal je dus niet 3,90 euro rente op die 100 euro, maar 5,08 euro (of procent)

[coelho]

YakuzA schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 12:50:
Ik denk dat je niet een goed voorbeeld stelt door al op zo'n jonge leeftijd te leren dat het prima is om met geleend geld te beleggen.
(wat margin in principe is)

Zo'n account kun je uiteraard ook gewoon gebruiken zonder dat je een margin positie opent.

Die margin ging niet over het account voor mijn zoon en hij weet niet waar ik me mee bezig houd.

Mirabello schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 12:55:
Ik neem aan dat hij een bankrekening heeft? Als dat bij één van de grootbanken is dan kan hij daar een beleggingsrekening openen? Heb ik ook gedaan voor mijn kinderen.

Het punt is natuurlijk dat het klauwen met geld kost om bij een bank een beleggingsrekening te hebben. Dan is hij zijn eerste procenten per jaar alsnog kwijt.

namliam_eht schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:04:
Nee andersom....
Je heb een aandeel ad 100 euro gekocht, hier betaal je 2 euro vermogens belasting over (32% * 6%)

Je hebt een marge van 100 euro schuld, dit mag je aftrekken 32% ad 2,57% = 82 cent
Effectief betaal je dus rente over die 100 euro schuld en ondanks (vermogen - schuld = 0) moet je dus nog 1,18 euro aan belasting betalen

Effectief betaal je dus niet 3,90 euro rente op die 100 euro, maar 5,08 euro (of procent)

O, je telt de aandelen die je met margin koopt mee als vermogen. Ik dacht dat je bedoelde dat je die alleen als schuld aan zou voeren en niet als bezittingen. Daarom leek het me al voordelig te zijn.

[EnduronDon]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:21:
[...]

Die margin ging niet over het account voor mijn zoon en hij weet niet waar ik me mee bezig houd.


[...]

Het punt is natuurlijk dat het klauwen met geld kost om bij een bank een beleggingsrekening te hebben. Dan is hij zijn eerste procenten per jaar alsnog kwijt.


[...]

O, je telt de aandelen die je met margin koopt mee als vermogen. Ik dacht dat je bedoelde dat je die alleen als schuld aan zou voeren en niet als bezittingen. Daarom leek het me al voordelig te zijn.

Dit valt mee.

[SvV_Ying]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:52:

- Mijn zoon van 16 verdient aardig met zijn bijbaantje en besefte zich recent dat inflatie een aardige impact heeft op zijn bankrekening. Hét moment om eens te gaan babbelen over investeren met een lange horizon. Nu ziet hij het wel voor zich om een kwart van zijn gespaarde geld en van zijn loon maandelijks te gaan beleggen. Om het simpel te houden zal het een ETF worden, iets als VWRL of VUSA. Echter, DeGiro laat sinds een tijdje niet meer toe dat minderjarigen een account aanmaken. En dat terwijl hij het juist in eigen beheer zou willen doen. Suggesties voor een andere broker? Liefst ook met fractionele aandelen zodat een inleg van 25-50 per maand ook loont.
Alvast bedankt voor jullie inzicht en hulp!

Om het simpel te houden zou ik bij de huisbank een beleggersrekening openen en een automatische (maandelijkse) order aanmaken voor NT World. Later misschien nog uitbreiden met Emerging Markets.

Qua kosten valt het mee. Bij ING heb je bijvoorbeeld wel een vaste basisfee van €20 per jaar, ongeacht hoeveel je belegd, puur om die rekening aan te houden. Dat zal qua percentage op het geheel wat veel zijn voor je zoon. Maar misschien kan vaders daar nog bijspringen de eerste jaren😉

[Rubbergrover1]

coelho schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:52:
Ik lees hier al tijden mee maar post niet veel omdat ik weinig bij te dragen denk te hebben. Toch zou ik nu van jullie expertise gebruik willen maken bij een aantal vragen die ik heb.

- Mijn zoon van 16 verdient aardig met zijn bijbaantje en besefte zich recent dat inflatie een aardige impact heeft op zijn bankrekening. Hét moment om eens te gaan babbelen over investeren met een lange horizon. Nu ziet hij het wel voor zich om een kwart van zijn gespaarde geld en van zijn loon maandelijks te gaan beleggen. Om het simpel te houden zal het een ETF worden, iets als VWRL of VUSA. Echter, DeGiro laat sinds een tijdje niet meer toe dat minderjarigen een account aanmaken. En dat terwijl hij het juist in eigen beheer zou willen doen. Suggesties voor een andere broker? Liefst ook met fractionele aandelen zodat een inleg van 25-50 per maand ook loont.

Voor een 'beginner' zou iets als Robeco kids volgens mij ook prima zijn. Dat werkt welliswaar alleen met Robeco fondsen, maar dat geeft alsnog een flinke (en toch overzichtelijke) keus. En op deze relatief lage inlegbedragen zijn de lage kosten m.i. een belangrijker factor dan of een fonds net wat meer of minder rendement maakt.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:23:
[...]


In België betaal je enkel 30% op dividenden, niet op meerwaarde.
Punt is, als ze meerwaarde belasten, dan moet je ook de kans hebben om minwaarden af te trekken. Dan gaat de staatsbegroting mee met het beursklimaat...

Die cycliciteit heb je ook bij andere zaken zoals bijvoorbeeld de uitgaven voor werkloosheid. Dus lijkt mij geen principieel bezwaar.

Daarnaast kun je als overheid natuurlijk je boekhouding hierop aanpassen en een buffer inbouwen, en dus niet alle inkomsten blind uitgeven als er een positief beursjaar is (Of een hoge woningwaardestijging. Of hoge spaarrente.)

[Wozmro]

In principe zou de overheid de fameuze 4% kunnen overnemen van de FO aanhangers.

Je telt al je nettovermogen samen, neemt daar 4% van en dat bedrag vul je in op je belastingaangifte. Dat bedrag wordt bijgeteld bij je ander inkomen en op het totaal betaal je de gekende belastingstarieven.

Het zou volgens mij een goede zaak zijn voor individu en samenleving dat inkomen uit arbeid en inkomen uit vermogen zoveel mogelijk gelijkgesteld worden aan elkaar wat betreft plichten (=belastingen betalen) en rechten (=gezondheidszorg, pensioen, faciliteiten,...)

Omwille van het feit dat belastingen uit inkomen progressief zijn: hoe hoger het inkomen hoe meer je belast wordt.

[Tommie12]

Wozmro schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 19:19:
In principe zou de overheid de fameuze 4% kunnen overnemen van de FO aanhangers.

Je telt al je nettovermogen samen, neemt daar 4% van en dat bedrag vul je in op je belastingaangifte. Dat bedrag wordt bijgeteld bij je ander inkomen en op het totaal betaal je de gekende belastingstarieven.

Het zou volgens mij een goede zaak zijn voor individu en samenleving dat inkomen uit arbeid en inkomen uit vermogen zoveel mogelijk gelijkgesteld worden aan elkaar wat betreft plichten (=belastingen betalen) en rechten (=gezondheidszorg, pensioen, faciliteiten,...)

Omwille van het feit dat belastingen uit inkomen progressief zijn: hoe hoger het inkomen hoe meer je belast wordt.

Breng ze niet op ideeen.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 19:19:
In principe zou de overheid de fameuze 4% kunnen overnemen van de FO aanhangers.

Je telt al je nettovermogen samen, neemt daar 4% van en dat bedrag vul je in op je belastingaangifte. Dat bedrag wordt bijgeteld bij je ander inkomen en op het totaal betaal je de gekende belastingstarieven.

Het zou volgens mij een goede zaak zijn voor individu en samenleving dat inkomen uit arbeid en inkomen uit vermogen zoveel mogelijk gelijkgesteld worden aan elkaar wat betreft plichten (=belastingen betalen) en rechten (=gezondheidszorg, pensioen, faciliteiten,...)

Omwille van het feit dat belastingen uit inkomen progressief zijn: hoe hoger het inkomen hoe meer je belast wordt.

Daarmee spreek je jezelf dus tegen. Bij een vast fiscaal 'inkomen' uit vermogen van 4% maak je de situatie dat een hoger inkomen uit vermogen juist niet zwaarder belast wordt.

[Wozmro]

Hoe bedoel je?

Als ik even reken:
Stel: in 2022 heb ik 500k aan vermogen. Daarvan moet ik 4% aangeven in mijn belastingen. Dat is dan 20k.
Als ik dan nog eens pakweg 40k inkomen heb uit arbeid dan betaal ik belastingen op 60k.
Heb ik geen inkomen uit arbeid dan betaal ik belastingen op 20k.

En zo ieder jaar opnieuw. Als je vermogen hoger wordt dan betaal je meer belastingen. Is er eens een jaar drama op de beurs dan betaal je minder.

[Herko_ter_Horst]

Wozmro schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 19:19:
In principe zou de overheid de fameuze 4% kunnen overnemen van de FO aanhangers.

Je telt al je nettovermogen samen, neemt daar 4% van en dat bedrag vul je in op je belastingaangifte. Dat bedrag wordt bijgeteld bij je ander inkomen en op het totaal betaal je de gekende belastingstarieven.

Die 4% hadden we natuurlijk al (t/m 2016) alleen dan met een "vlaktaks" van 30%. En 4% is natuurlijk ook gewoon compleet uit de lucht gegrepen. Als je lekker veilig spaart tegen 0,05%, wil je niet over 4% fictief rendement belasting moeten betalen en al helemaal geen 50%.

Uiteindelijk is de enige "juiste" oplossing: daadwerkelijk rendement belasten, inclusief verrekening van verliezen. Maar dat levert een te onzekere hoeveelheid belastinginkomsten op.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 20:21:
Hoe bedoel je?

Als ik even reken:
Stel: in 2022 heb ik 500k aan vermogen. Daarvan moet ik 4% aangeven in mijn belastingen. Dat is dan 20k.
Als ik dan nog eens pakweg 40k inkomen heb uit arbeid dan betaal ik belastingen op 60k.
Heb ik geen inkomen uit arbeid dan betaal ik belastingen op 20k.

En zo ieder jaar opnieuw. Als je vermogen hoger wordt dan betaal je meer belastingen. Is er eens een jaar drama op de beurs dan betaal je minder.

Als je met die 500k vermogen 4% rendement behaalt, dan betaal je over 20k belastingen. Als je over die 500k vermogen 6% rendement behaalt, dan betaal je nog steeds maar over 20k belastingen. Dat is dus alles behalve een progressieve belasting op het inkomen uit vermogen. En als zeker niet gelijkgesteld met inkomen uit arbeid.

Dat is alsof je zegt: je werkt 40 uur per week, dan betaal je over bv 40k fictief inkomen uit arbeid belastingen. En als je in werkelijkheid met die 40 uur per week werken een ton verdient, dan betaal je ook nog steeds maar over 40k belastingen.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 21:26:
[...]
Uiteindelijk is de enige "juiste" oplossing: daadwerkelijk rendement belasten, inclusief verrekening van verliezen. Maar dat levert een te onzekere hoeveelheid belastinginkomsten op.

Wat dat betreft is het weken met een soort meerjarig gemiddelde, zoals bij het fictieve rendement gebeurt, geen slecht idee. Alleen zou dat meerjarig gemiddelde dan individueel moeten zijn, en niet moeten slaan op de inkomsten van wat heel Nederland gemiddeld aan rendement behaalt.

[Wozmro]

We kunnen als fo-adepten nu toch niet gaan beweren dat die 4% volledig uit de lucht gegrepen is? ’4%-rule’ weet je wel?

4% fictief rendement op de mix van al je nettovermogen samen. Als het dan eens een jaar is van 6,8,10% dan kan wat aan de kant zetten voor de jaren dat het minder is dan 4%

[Herko_ter_Horst]

Wozmro schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 21:39:
We kunnen als fo-adepten nu toch niet gaan beweren dat die 4% volledig uit de lucht gegrepen is? ’4%-rule’ weet je wel?

4% fictief rendement op de mix van al je nettovermogen samen. Als het dan eens een jaar is van 6,8,10% dan kan wat aan de kant zetten voor de jaren dat het minder is dan 4%

Die 4% is gebaseerd op de gemiddelde, ultra-lange termijn groei van de (risicovolle) aandelenmarkt (-kosten-de gemiddelde lange-termijn inflatie). We kunnen FO-adepten niet als maat nemen voor de hele populatie. Voor de meeste FO-ers betekent vermogen verzamelen, risico nemen door te beleggen in aandelen(-ETFs, -fondsen). Grote groepen zijn daar niet toe bereid en kunnen daar ook niet toe gedwongen worden om die 4% maar te halen. Dus als Henk en Ingrid een paar ton willen sparen tegen een fractie van die 4% rente, dan moet dat gewoon kunnen.

[Voor 4% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 13-01-2023 21:46]

[Wozmro]

Beetje raar argument.

Aan de ene kant spreek je over ’Henk en Ingrid’ als voorbeeld van de lagere middenklasse en dat combineer je met een ’een paar ton op de bank’. Is dat een combinatie die vaak voorkomt denk je?

Sociaal corrigeren kan zeker. Bijvoorbeeld door de belastingsvrije som te verhogen. En eventueel een vrijstelling tot een bepaald bedrag op een spaarrekening.

[R.van.M]

Zoals @Herko_ter_Horst zegt.. dat was het oude systeem. Je betaald 30% van de 4% fictief rendement. Zoals ik een tijdje geleden al zei, dit was zo slecht nog niet.

Het probleem was dat er een categorie mensen is die het liefste hun geld zien wegsmelten op een spaarrekening en derhalve al jaren niet de 4% halen en daarom een rechtzaak hebben gewonnen.

Daardoor zitten we nu in deze wereld waarin de regering slechtere alternatieven moet vinden die aan alle kanten rammelen.

Werkelijk rendement belasting klinkt eerlijk en makkelijk maar is het beide niet omdat werkelijk rendement subjectiever is dan mensen hier soms denken. Het zal vooral een administratieve rompslomp en belasting loopholes opleveren.

[squaddie]

@R.van.M Dat is wel een beetje kort door de bocht, VRH oude stijl was niets meer dan een verkapte vermogensbelasting, op papier deed de overheid A, maar in de praktijk was het B en dit is door de hoge raad afgekapt. Het tweede punt waarom de overheid verloor is dat zelfs als iemand gedocumenteerd kon aantonen dat hij/zij minder rendement heeft behaald dan de 4 procent hield de overheid halsstarrig vast aan de 4 procent, dan vraag je er wel om met je eigen VRH om je oren geslagen te worden.

De overheid heeft nog steeds de keuze om vermogen of rendement te belasten, ze moeten het beestje bij de naam gaan noemen en doen wat ze zeggen. Appels als peren verkopen is niet langer een optie.

Ook met vermogensbelasting zijn er loopholes, neem bij voorbeeld Jorik Scholten, beter bekend als lil kleine, uit de recente rechtszaak tussen hem en zijn ex kwam naar voren dat zijn dure horloges in zijn BV zitten en niet in zijn prive vermogen.

[finsdefis]

squaddie schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 09:43:
@R.van.M Het tweede punt waarom de overheid verloor is dat zelfs als iemand gedocumenteerd kon aantonen dat hij/zij minder rendement heeft behaald dan de 4 procent hield de overheid halsstarrig vast aan de 4 procent, dan vraag je er wel om met je eigen VRH om je oren geslagen te worden.

Dat is alleen nu ook nog steeds zo, mede omdat ze (volgens mij) een doorlopend gemiddelde gebruiken voor het berekenen van het rendement op overige bezittingen. Heb het even niet paraat maar volgens mij weegt in de bepaling van het huidige forfaitaire rendementspercentage het rendement van het actuele jaar maar 1/20e mee en het langjarig rendement is de rest.

Best lullig als je eind 2021 bent begonnen en men toch het x aantal jaren ervoor meeneemt in de berekening van jouw fictieve rendement over 2022.

[Voor 15% gewijzigd door finsdefis op 14-01-2023 10:36]

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 21:39:
We kunnen als fo-adepten nu toch niet gaan beweren dat die 4% volledig uit de lucht gegrepen is? ’4%-rule’ weet je wel?

4% fictief rendement op de mix van al je nettovermogen samen. Als het dan eens een jaar is van 6,8,10% dan kan wat aan de kant zetten voor de jaren dat het minder is dan 4%

Er kunnen legio redenen zijn waarom iemand die lange termijn 4% niet haalt. Zou je dan mensen willen afrekenen op de keuzes die ze om wat voor reden dan ook hebben gemaakt?

Dat vind ik eerlijk gezegd niet anders dan zeggen: met een universitaire opleiding kun je 60k per jaar verdienen, dus we gaan bij alle universitair geschoolden inkomstenbelasting heffen alsof ze 60k verdienen. Dat niet iedereen dat kan of doet, en dat anderen juist meer verdienen, dat nemen we voor lief.

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:08:
[...]

Er kunnen legio redenen zijn waarom iemand die lange termijn 4% niet haalt. Zou je dan mensen willen afrekenen op de keuzes die ze om wat voor reden dan ook hebben gemaakt?

Dat vind ik eerlijk gezegd niet anders dan zeggen: met een universitaire opleiding kun je 60k per jaar verdienen, dus we gaan bij alle universitair geschoolden inkomstenbelasting heffen alsof ze 60k verdienen. Dat niet iedereen dat kan of doet, en dat anderen juist meer verdienen, dat nemen we voor lief.

Zo lang er geen belasting op werkelijk rendement geheven wordt, is het geen systeem mogelijk dat voor iedereen 'rechtvaardig' is. Alleen noem het gewoon vermogensbelasting tot dat moment met een progressief tarief, dan is tenminste voor iedereen duidelijk wat het is wat het idee daarachter is.
In het systeem voor 2023 zitten allerlei loopholes waar mensen met toegang tot kennis en veel middelen gretig gebruik van hebben gemaakt.

[Wozmro]

Er is toch een verschil tussen actief inkomen, uit arbeid en passief inkomen uit vermogen?

En het is niet omdat je in staat bent een bepaald diploma te behalen dat je ook in staat bent om daar in je loopbaan iets mee te doen dat geld opbrengt. Kiezen voor een bepaalde studie is een berekende gok. Zeker op de jonge leeftijd waarop die keuze moet gemaakt worden.

Naar mijn gevoel begint dit onderwerp wat te schuiven naar voor mij de voordelen, de nadelen voor een ander.

Als er in dit topic iemand komt aanzetten met: ’ik heb een paar ton op de spaarrekening en ik vind van mezelf dat ik daarmee goed bezig ben’.
Wat is dan jouw eerste bedenking?

Ik vind het vreemd dat vermogende een belasting op vermogen wegwuiven met het argument dat iemand anders dan zijzelf daar mogelijk nadeel van zou ondervinden.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:34:
En het is niet omdat je in staat bent een bepaald diploma te behalen dat je ook in staat bent om daar in je loopbaan iets mee te doen dat geld opbrengt.

Net als dat je bij iemand met een bepaald vermogen niet kunt zeggen dat diegene daar gemiddeld 4% rendement op zou kunnen halen. Dat hangt namelijk van een heleboel andere factoren af. Net als dat alleen opleidingsniveau geen indicatie biedt hoeveel inkomen iemand kan vergaren

Die 4% is een mooie en makkelijke keus voor de belastingheffing, maar het is dus absoluut geen rechtvaardigde of eerlijke rekenmethode.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:34:
Ik vind het vreemd dat vermogende een belasting op vermogen wegwuiven met het argument dat iemand anders dan zijzelf daar mogelijk nadeel van zou ondervinden.

Volgens mij wordt een belasting op vermogen helemaal niet weggewoven. Maar wordt alleen een onrechtvaardige manier van belastingheffing weggewoven.

[Baze]

finsdefis schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:34:
[...]


Dat is alleen nu ook nog steeds zo, mede omdat ze (volgens mij) een doorlopend gemiddelde gebruiken voor het berekenen van het rendement op overige bezittingen. Heb het even niet paraat maar volgens mij weegt in de bepaling van het huidige forfaitaire rendementspercentage het rendement van het actuele jaar maar 1/20e mee en het langjarig rendement is de rest.

Best lullig als je eind 2021 bent begonnen en men toch het x aantal jaren ervoor meeneemt in de berekening van jouw fictieve rendement over 2022.

Ik zat net even op de website van de Belastingdienst aan het kijken naar de huidige stand van zaken en begrijp dat het voorlopige rendement voor 2022 staat op 5.53%. Nergens staat verder toegelicht hoe ze aan dit percentage komen behalve dit zgn dichterbij het werkelijke rendement zou zijn. Dat klinkt raar na een jaar waarin alle normale grote etf fondsen flink omlaag zijn gegaan in 2022.

Zal maar in de wetsgeschiedenis moet duiken om verder te lezen over dat 1/20ste deel. Thx!

[Mesque]

Baze schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:57:
[...]


Ik zat net even op de website van de Belastingdienst aan het kijken naar de huidige stand van zaken en begrijp dat het voorlopige rendement voor 2022 staat op 5.53%. Nergens staat verder toegelicht hoe ze aan dit percentage komen behalve dit zgn dichterbij het werkelijke rendement zou zijn. Dat klinkt raar na een jaar waarin alle normale grote etf fondsen flink omlaag zijn gegaan in 2022.

Zal maar in de wetsgeschiedenis moet duiken om verder te lezen over dat 1/20ste deel. Thx!

De fiscus kijkt inderdaad al uit naar alle bezwaren die gemaakt gaan worden tegen de 2022 aanslagen IB. Het nieuwe tijdelijke systeem is ook volstrekt ridicuul dus het zal me niets verbazen..

[RobertMe]

Baze schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:57:
[...]


Ik zat net even op de website van de Belastingdienst aan het kijken naar de huidige stand van zaken en begrijp dat het voorlopige rendement voor 2022 staat op 5.53%. Nergens staat verder toegelicht hoe ze aan dit percentage komen behalve dit zgn dichterbij het werkelijke rendement zou zijn. Dat klinkt raar na een jaar waarin alle normale grote etf fondsen flink omlaag zijn gegaan in 2022.

Zal maar in de wetsgeschiedenis moet duiken om verder te lezen over dat 1/20ste deel. Thx!

De berekening is in dit topic al langs gekomen. Ze mixen rendement van vastgoed, aandelen, en obligaties (er vanuit gaande dat iedereen dat mixt blijkbaar). Waarbij het aandeel van vastgoed ik meen 53% is. En aangezien vastgoed het nogal goed deed vorig jaar zal daar ook wel dat hoge percentage vandaan komen.

[finsdefis]

Baze schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:57:
[...]


Ik zat net even op de website van de Belastingdienst aan het kijken naar de huidige stand van zaken en begrijp dat het voorlopige rendement voor 2022 staat op 5.53%. Nergens staat verder toegelicht hoe ze aan dit percentage komen behalve dit zgn dichterbij het werkelijke rendement zou zijn. Dat klinkt raar na een jaar waarin alle normale grote etf fondsen flink omlaag zijn gegaan in 2022.

Zal maar in de wetsgeschiedenis moet duiken om verder te lezen over dat 1/20ste deel. Thx!

Zie hier de PDF, ik vergiste me in het 1/20e, maar je ziet wel dat de weging van dat ene recente jaar erg laag is (1/15e als ik het goed zie)
https://open.overheid.nl/...enten-box-3-voor-2023.pdf

Als je net begonnen bent met inleggen dus best wrang dat het langetermijnrendement van eerdere jaren waarvan je niet hebt geprofiteerd zo zwaar meetelt.

[Voor 11% gewijzigd door finsdefis op 14-01-2023 12:17]

[Remco d]

Als je net begint met inleggen heb je over het algemeen eerst een tijd te gaan voordat je boven het vrijgesteld vermogen komt, toch? En stel je hebt het dubbele belegt als het vrijgesteld vermogen dan betaal je effectief nog maar de helft over je beleggingen. De meesten zijn dan ook al wel een paar jaar onderweg voordat ze zoveel geld in beleggingen hebben zitten.

[Kluifjes]

Tja, hoe hoger de percentages die de overheid berekent hoe ongunstiger. Maar geld in huis stoppen is ook niet alles (behalve duurzaamheidsmaatregelen natuurlijk), zeker nu met de hoge inflatie de schulden (=hypotheek) relatief minder waard worden. Het blijft natuurlijk een luxepositie, maar je moet wel met steeds meer rekening houden waar je je vermogen wil hebben :-) De 5,53% kan natuurlijk nog neerwaarts bijgesteld worden, uiterlijk 28 februari definitief.

[Rubbergrover1]

Kluifjes schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 14:52:
Tja, hoe hoger de percentages die de overheid berekent hoe ongunstiger. Maar geld in huis stoppen is ook niet alles (behalve duurzaamheidsmaatregelen natuurlijk), zeker nu met de hoge inflatie de schulden (=hypotheek) relatief minder waard worden. Het blijft natuurlijk een luxepositie, maar je moet wel met steeds meer rekening houden waar je je vermogen wil hebben :-) De 5,53% kan natuurlijk nog neerwaarts bijgesteld worden, uiterlijk 28 februari definitief.

FO is geen sprint maar een marathon. Als je voor de lange termijn rekent op 30% belasting over je rendement, dan heb je waarschijnlijk een paar jaar erg gunstig gezeten. En zul je nu misschien even wat minder goed zitten. Maar als het goed is zul je de toekomstige jaren wel weer gunstiger zitten

[finsdefis]

Remco d schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:50:
Als je net begint met inleggen heb je over het algemeen eerst een tijd te gaan voordat je boven het vrijgesteld vermogen komt, toch? En stel je hebt het dubbele belegt als het vrijgesteld vermogen dan betaal je effectief nog maar de helft over je beleggingen. De meesten zijn dan ook al wel een paar jaar onderweg voordat ze zoveel geld in beleggingen hebben zitten.

Klopt ook wel weer ja. Aan de andere kant blijf ik het een raar mechanisme vinden vanwege die wegingen, maar goed, dat is verder offtopic hier.

In elk geval zal de aangifte IB hier vanaf nu een stuk minder rooskleurig zijn spaarquote maar weer iets verhogen dan.

Het lijkt erop dat we binnenkort beiden wel aan ons 'plafond' komen qua stijgingen van treden/schalen (ik val onder een CAO) en facturabel tarief (werk van mijn vrouw). Ben benieuwd hoe dat voelt, aangezien we de afgelopen 9 jaar alleen maar elk jaar vrijwel automatisch omhoog gingen in salaris. Stiekem hier en daar toch grotendeels bewust wat lifestyle inflation toegestaan, en ben benieuwd of een stop op de groei daarvan nog (mentaal) effect heeft.

[Voor 6% gewijzigd door finsdefis op 14-01-2023 15:58]

[Wozmro]

De vraag ’wat als ik op een dag inkomstenbelasting moet betalen op inkomen uit mijn vermogen?’ kan een een goede manier zijn om je portefeuille kritisch te beoordelen.

Als het antwoord is: ’dat zal niet lukken’ dan zal je eens goed moeten kijken naar de keuzes die je hebt gemaakt op gebied van diversificatie, liquiditeit, cashflow,...

[rube]

@Wozmro waarschijnlijk lees ik verkeerd, maar ik begrijp niet wat je bedoelt. Kun je het verder uitleggen?

[JURIST]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 15:15:
[...]

FO is geen sprint maar een marathon. Als je voor de lange termijn rekent op 30% belasting over je rendement, dan heb je waarschijnlijk een paar jaar erg gunstig gezeten. En zul je nu misschien even wat minder goed zitten. Maar als het goed is zul je de toekomstige jaren wel weer gunstiger zitten

Dit is het uitgangspunt en in principe zou dat redelijk uit moeten komen. Maar het is voor een groep die nog geen 15 jaar meegaat wel zuur dat er kort voor een afgedwongen stelselwijziging naar in een redelijk systeem dat houdbaar is onder het EVRM toch nog belasting geheven wordt over een fictief rendement dat ver afstaat van werkelijkheid
En achterliggend: de gehanteerde indeling van beleggingscategorieen voor berekening van het fictieve rendement is ook een aanname die voor de meeste box 3 belastingplichtigen totaal niet aansluit, ook niet op lange termijn. Kortom, ik ben benieuwd of de heffing standhoudt bij de gang naar de rechter.

[RichieB]

Waarom maakt iedereen hier zo'n punt van? Ik heb het voorbeeld van de box 3 tarieven voor 2023 even in Excel gezet en ik kom persoonlijk op een belastingdruk van 0,8% in box 3. Maak ik er €500k in aandelen van voor mij en mijn partner samen dan zit ik op 1,52%. Met €1M op 1,75%. Ik vind het best acceptabel.

[rube]

RichieB schreef op maandag 16 januari 2023 @ 00:03:
Met €1M op 1,75%. Ik vind het best acceptabel.

De overheid past (zoals altijd) de regels (o.a. belasting) tijdens het spel (FO worden/blijven) aan en wijzigt doet dat met relatief snelle en flinke veranderingen. Eerdere FO berekeningen zullen hierop wel op aangepast moeten worden. Helemaal omdat (in ons geval) er ook flinke negatieve aanpassingen zijn en komen mbt verhuur.

Een vrh van een paar tienden procent hoger lijkt dan op papier wellicht niet veel, maar in combinatie met alle andere aanpassingen (kortingheffing, verhuur) is dat het wel. Helemaal met de huidige hoge inflatie, slecht beursjaar, dalende huizenprijzen is het dan ook de vraag wat dit precies gaat betekenen voor ons.

Ik ben niet van plan om te emigreren, maar als ik zie dat we straks 40% (ofzo?) van onze totale uitgaven de VRH belasting is, terwijl we een negatief rendement hebben!, dan begrijp de gedachten en opmerkingen bij sommigen om dat wel te doen dan ook wel.

[helloitsme]

rube schreef op maandag 16 januari 2023 @ 05:16:
[...]

De overheid past (zoals altijd) de regels (o.a. belasting) tijdens het spel (FO worden/blijven) aan en wijzigt doet dat met relatief snelle en flinke veranderingen. Eerdere FO berekeningen zullen hierop wel op aangepast moeten worden. Helemaal omdat (in ons geval) er ook flinke negatieve aanpassingen zijn en komen mbt verhuur.

Een vrh van een paar tienden procent hoger lijkt dan op papier wellicht niet veel, maar in combinatie met alle andere aanpassingen (kortingheffing, verhuur) is dat het wel. Helemaal met de huidige hoge inflatie, slecht beursjaar, dalende huizenprijzen is het dan ook de vraag wat dit precies gaat betekenen voor ons.

Ik ben niet van plan om te emigreren, maar als ik zie dat we straks 40% (ofzo?) van onze totale uitgaven de VRH belasting is, terwijl we een negatief rendement hebben!, dan begrijp de gedachten en opmerkingen bij sommigen om dat wel te doen dan ook wel.

Vraag die ik me dan stel is (niet specifiek voor jou, maar in het algemeen):
Als je na je emigratie in de toekomst ernstig ziek wordt en/of naar een bejaardentehuis zou gaan, zou je dat dan wel weer in NL doen? En je (eventuele) kinderen, gaan die naar een NL school? Oftewel: niet willen bijdragen, maar wel van de voorzieningen gebruik maken?

[rube]

helloitsme schreef op maandag 16 januari 2023 @ 06:07:
[...]


Vraag die ik me dan stel is (niet specifiek voor jou, maar in het algemeen):
Als je na je emigratie in de toekomst ernstig ziek wordt en/of naar een bejaardentehuis zou gaan, zou je dat dan wel weer in NL doen? En je (eventuele) kinderen, gaan die naar een NL school? Oftewel: niet willen bijdragen, maar wel van de voorzieningen gebruik maken?

De ethische vraag is dan, hoeveel je moet bijdragen om daar gebruik van te mogen maken? Absoluut, procentueel, gedurende welke tijd?

En een andere vraag vraag (niet specifiek aan jou), betaal je meer belasting dan nodig is? (B.v. geen optimale verdeling bij een gezamenlijke aangifte) omdat dat "eerlijker" zal zijn?

[ErnstH]

rube schreef op maandag 16 januari 2023 @ 06:17:
[...]

De ethische vraag is dan, hoeveel je moet bijdragen om daar gebruik van te mogen maken? Absoluut, procentueel, gedurende welke tijd?

En een andere vraag vraag (niet specifiek aan jou), betaal je meer belasting dan nodig is? (B.v. geen optimale verdeling bij een gezamenlijke aangifte) omdat dat "eerlijker" zal zijn?

Zolang grote multinationals geen strobreed in de weg gelegd wordt mbt "belasting-optimalisatie" zou ik zelf niet roomser dan de paus zijn. Kortom, maximaal profiteren van de mogelijkheden die geboden worden. Dat zijn kennelijk de rules of the game waar men voor kiest (letterlijk: in het stemhokje).

[Baze]

RichieB schreef op maandag 16 januari 2023 @ 00:03:
Waarom maakt iedereen hier zo'n punt van? Ik heb het voorbeeld van de box 3 tarieven voor 2023 even in Excel gezet en ik kom persoonlijk op een belastingdruk van 0,8% in box 3. Maak ik er €500k in aandelen van voor mij en mijn partner samen dan zit ik op 1,52%. Met €1M op 1,75%. Ik vind het best acceptabel.

Het punt is dat ik word aangeslagen voor belasting voor een rendement dat ik niet heb behaald. Sterker nog, afgelopen jaar is mijn vermogen met 20% omlaag gegaan. Om vervolgens nog een aanslag te betalen voor het geachte rendement. Het is gewoon onzin. Met name de uitspraak van de Belastingdienst dat wordt geacht dichterbij het werkelijk te rendement te liggen.

[Voor 6% gewijzigd door Baze op 16-01-2023 17:12]

[ybos]

Baze schreef op maandag 16 januari 2023 @ 17:08:
[...]


Het punt is dat ik word aangeslagen voor belasting voor een rendement dat ik niet heb behaald. Sterker nog, afgelopen jaar is mijn vermogen met 20% omlaag gegaan. Om vervolgens nog een aanslag te betalen voor het geachte rendement. Het is gewoon onzin.

Is dat niet de eeuwige discussie
Het jaar voor jouw negatieve rendement had je met een beetje mazzel 20% rendement of meer. Als dat aangehouden word voor de berekening schreeuwt ook iedereen moord en brand.

Oftewel, men pakt een gemiddelde en daar moet je het mee doen. Ene jaar pak je wat, andere jaar laat je wat. Net de echte wereld

[Baze]

ybos schreef op maandag 16 januari 2023 @ 17:12:
[...]

Is dat niet de eeuwige discussie
[…]

Oftewel, men pakt een gemiddelde en daar moet je het mee doen. Ene jaar pak je wat, andere jaar laat je wat. Net de echte wereld

Te simpel. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat dit in strijd is met het EVRM. Maar goed.

Maar goed. Voor FO zijn er weinig alternatieven met je geld behalve dan beleggen. Het voelt elke maand geld in iets stoppen waarvan de waarde afneemt. Long term goal zou het allemaal goed moeten uitkomen. Dus strategie boven gevoel.

[Voor 7% gewijzigd door Baze op 16-01-2023 17:24]

[wimjongil]

Baze schreef op maandag 16 januari 2023 @ 17:23:
[...]


Te simpel. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat dit in strijd is met het EVRM. Maar goed.

Ging dat niry over de aanname dat er meer wordt belegd naarmate mensen meer vermogen hebben? Het gebruik van een forfaitair rendement zoals dat vroeger was kon gewoon geloof ik.

Maar goed. Voor FO zijn er weinig alternatieven met je geld behalve dan beleggen. Het voelt elke maand geld in iets stoppen waarvan de waarde afneemt. Long term goal zou het allemaal goed moeten uitkomen. Dus strategie boven gevoel.

Het lijkt me in dezen ook niet heel verstandig om te gaan beleggen als je verwacht negatief rendement te gaan maken inderdaad.

[TheDudez]

Baze schreef op maandag 16 januari 2023 @ 17:23:
[...]


Te simpel. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat dit in strijd is met het EVRM. Maar goed.

Maar goed. Voor FO zijn er weinig alternatieven met je geld behalve dan beleggen. Het voelt elke maand geld in iets stoppen waarvan de waarde afneemt. Long term goal zou het allemaal goed moeten uitkomen. Dus strategie boven gevoel.

Passive inkomen is veel beter. Minder belasting. Er zijn wel alternatieve die weinig moeite kosten mits ze 1maal lopen. Alles beleggen is dom. Denk aan vastgoed, crowdfunding enzovoort.

[Voor 6% gewijzigd door TheDudez op 16-01-2023 17:43]

[Wozmro]

rube schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 17:05:
@Wozmro waarschijnlijk lees ik verkeerd, maar ik begrijp niet wat je bedoelt. Kun je het verder uitleggen?

Een inkomen uit arbeid of een inkomen uit groei van vermogen. Het zijn beide inkomens. Dus ik denk dat we er mogen vanuit gaan dat we op een dag een gelijkaardig belastingstarief/inkomstenbelasting zullen betalen op beide soorten inkomen.

Dat betekent volgens mij dat je portefeuille daarop moet afgestemd zijn.

Niet zoals nu een beetje zielig doen (stoute overheid..) omdat je eens een jaar met negatief rendement hebt.

Waarom zijn de vorige jaren met zeer goede beursrendementen én enorm stijgende huizenprijzen zo snel vergeten?

Ik vind het nogal flauw dat we nu plots, bij een wat minder jaar, van de belastingsdienst zouden verwachten dat er met het werkelijke gerealiseerde rendement moet gerekend worden.

Wat als we dan nog eens een jaar hebben van +20%? Een overheid zou ook wel eens snel kunnen wennen aan een jaar met veel extra inkomsten. Om zich dan politiek rijk te rekenen bij de begroting.

[wsx]

Vooral een meelezer al een aantal jaren in deze topicreeks.

Maar nu toch iets waar ik nog weinig over heb gelezen namelijk investeren in vastgoed wanneer je niet in de gelegenheid bent of de wil hebt om zelf een pand aan te schaffen.

Je kunt kiezen voor bijvoorbeeld een vastgoedfonds op de beurs maar deze is toch onderhevig aan beurssentiment en bestaat vaak ook uit een vrij diverse portfolio qua type vastgoed.

Daarnaast de partijen zoals bijvoorbeeld Synvest maar die sluiten totaal niet aan qua kosten efficiëntie. Wanneer je uit wilt stappen betaal je stevige percentages.

Maar nu is vrij recent BRXS op de markt gekomen welke goed aansluit bij mijn behoefte namelijk specifiek in een bepaald type vastgoed investeren zonder dat je zelf een pand hoeft aan te schaffen.

Zijn er nog meer mensen met ervaring met BRXS?Wellicht ben ik namelijk iets te enthousiast waardoor ik de risico's toch niet helemaal helder heb.

[unifi]

Wozmro schreef op maandag 16 januari 2023 @ 18:41:
[...]


Een inkomen uit arbeid of een inkomen uit groei van vermogen. Het zijn beide inkomens. Dus ik denk dat we er mogen vanuit gaan dat we op een dag een gelijkaardig belastingstarief/inkomstenbelasting zullen betalen op beide soorten inkomen.

Dat betekent volgens mij dat je portefeuille daarop moet afgestemd zijn.

Niet zoals nu een beetje zielig doen (stoute overheid..) omdat je eens een jaar met negatief rendement hebt.

Waarom zijn de vorige jaren met zeer goede beursrendementen én enorm stijgende huizenprijzen zo snel vergeten?

Ik vind het nogal flauw dat we nu plots, bij een wat minder jaar, van de belastingsdienst zouden verwachten dat er met het werkelijke gerealiseerde rendement moet gerekend worden.

Wat als we dan nog eens een jaar hebben van +20%? Een overheid zou ook wel eens snel kunnen wennen aan een jaar met veel extra inkomsten. Om zich dan politiek rijk te rekenen bij de begroting.

Precies dit. Als je graag wil dat je 100% eerlijk belast wordt, ga dan beleggen uit een BV. Mag je prima je verliezen verrekenen

[writser]

wsx schreef op maandag 16 januari 2023 @ 19:54:
Vooral een meelezer al een aantal jaren in deze topicreeks.

Maar nu toch iets waar ik nog weinig over heb gelezen namelijk investeren in vastgoed wanneer je niet in de gelegenheid bent of de wil hebt om zelf een pand aan te schaffen.

Je kunt kiezen voor bijvoorbeeld een vastgoedfonds op de beurs maar deze is toch onderhevig aan beurssentiment en bestaat vaak ook uit een vrij diverse portfolio qua type vastgoed.

Daarnaast de partijen zoals bijvoorbeeld Synvest maar die sluiten totaal niet aan qua kosten efficiëntie. Wanneer je uit wilt stappen betaal je stevige percentages.

Maar nu is vrij recent BRXS op de markt gekomen welke goed aansluit bij mijn behoefte namelijk specifiek in een bepaald type vastgoed investeren zonder dat je zelf een pand hoeft aan te schaffen.

Zijn er nog meer mensen met ervaring met BRXS?Wellicht ben ik namelijk iets te enthousiast waardoor ik de risico's toch niet helemaal helder heb.

Klein, onbewezen bedrijf (dus waarschijnlijk geen schaalvoordeel), nog geen AFM toezicht, 1% aan- en verkoopkosten, een offering fee, management fee, onduidelijk of er altijd liquiditeit is (Approval of BRXS is required for all sales and in certain extraordinary conditions, BRXS can postpone the sell order). En voor de vastgoedselectie ben afhankelijk van wat de partners graag kwijt willen (https://www.brxsapp.com/partners) dus een koopje zul je er waarschijnlijk niet vinden, dit is de beerput waar vastgoedbezitters hun ongewenste exposure kunnen dumpen bij retail-beleggers. Dat is zelfs een van de selling points: "Give your existing Limited Partners access to liquidity, by selling their equity stake to Brxs.". Jij bent niet de klant, jij bent het product.

Zou er ver van weg blijven. Lijkt me in alle opzichten inferieur aan een groot beursgenoteerd vastgoedfonds.

[wimjongil]

wsx schreef op maandag 16 januari 2023 @ 19:54:
Vooral een meelezer al een aantal jaren in deze topicreeks.

Maar nu toch iets waar ik nog weinig over heb gelezen namelijk investeren in vastgoed wanneer je niet in de gelegenheid bent of de wil hebt om zelf een pand aan te schaffen.

Je kunt kiezen voor bijvoorbeeld een vastgoedfonds op de beurs maar deze is toch onderhevig aan beurssentiment en bestaat vaak ook uit een vrij diverse portfolio qua type vastgoed.

Daarnaast de partijen zoals bijvoorbeeld Synvest maar die sluiten totaal niet aan qua kosten efficiëntie. Wanneer je uit wilt stappen betaal je stevige percentages.

Maar nu is vrij recent BRXS op de markt gekomen welke goed aansluit bij mijn behoefte namelijk specifiek in een bepaald type vastgoed investeren zonder dat je zelf een pand hoeft aan te schaffen.

Zijn er nog meer mensen met ervaring met BRXS?Wellicht ben ik namelijk iets te enthousiast waardoor ik de risico's toch niet helemaal helder heb.

Nadelen:
- Transactiekosten bij uitstappen.
- Beheerkosten (al lijken die in eerste instantie mee te vallen).
- Je geld wordt belegd in illiquide spul. Als een hoop beleggers ineens hun geld eruit wil trekken gaat dat dus niet lukken.
- Ze zijn niet gereguleerd door de AFM.

Aan jou de afweging.

[Wozmro]

https://decorrespondent.n...s8lvMzhptOByc23l38c2hnFNw

https://www.financialinve...vermogen-niet-te-belasten

Argumenten en tegenargumenten. Het lijkt wel een democratisch debat De vraag is dan op welk compromis we zullen uitkomen en hoe daar best op te anticiperen.

[rube]

Wozmro schreef op maandag 16 januari 2023 @ 18:41:
[...]Dat betekent volgens mij dat je portefeuille daarop moet afgestemd zijn.

Je kan discusseren over het percentage VRH vs loonbelasting e.d. maar feitelijk is er al een soortgelijke belasting op vermogen?

Hoe zou je je portefeuille daarop (dan nog meer) moeten afstemmen? Ik ben er namelijk altijd vanuit gegaan dat er (een bepaald percentage) VRH betaald moet worden. Aangezien het niet nieuw is neem ik aan dat iedereen daar van uit gaat, dus ik begrijp niet wat je bedoeld met "daarop moet afgestemd zijn"

[helloitsme]

writser schreef op maandag 16 januari 2023 @ 21:30:
[...]


Klein, onbewezen bedrijf (dus waarschijnlijk geen schaalvoordeel), nog geen AFM toezicht, 1% aan- en verkoopkosten, een offering fee, management fee, onduidelijk of er altijd liquiditeit is (Approval of BRXS is required for all sales and in certain extraordinary conditions, BRXS can postpone the sell order). En voor de vastgoedselectie ben afhankelijk van wat de partners graag kwijt willen (https://www.brxsapp.com/partners) dus een koopje zul je er waarschijnlijk niet vinden, dit is de beerput waar vastgoedbezitters hun ongewenste exposure kunnen dumpen bij retail-beleggers. Dat is zelfs een van de selling points: "Give your existing Limited Partners access to liquidity, by selling their equity stake to Brxs.". Jij bent niet de klant, jij bent het product.

Zou er ver van weg blijven. Lijkt me in alle opzichten inferieur aan een groot beursgenoteerd vastgoedfonds.

@wimjongil
Ik ben geen vastgoed verhuur specialist, maar nog iets om rekening mee te houden: ook al noemen ze het op hun site ' huurinkomsten' , de belastingdienst ziet dit anders, eerder uitbetaald dividend of rente, omdat je juridisch geen eigenaar van de woning bent. Dit heeft dan ook effect op de belasting die je betaald (hoger)

Het voordeel versus zelf verhuren is natuurlijk dat je geen telefoontjes krijgt over lekkages etc.

[Voor 4% gewijzigd door helloitsme op 17-01-2023 07:10]

[helloitsme]

[Voor 94% gewijzigd door helloitsme op 17-01-2023 06:32]

[Rubbergrover1]

rube schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 04:53:
[...]

Je kan discusseren over het percentage VRH vs loonbelasting e.d. maar feitelijk is er al een soortgelijke belasting op vermogen?

Hoe zou je je portefeuille daarop (dan nog meer) moeten afstemmen? Ik ben er namelijk altijd vanuit gegaan dat er (een bepaald percentage) VRH betaald moet worden. Aangezien het niet nieuw is neem ik aan dat iedereen daar van uit gaat, dus ik begrijp niet wat je bedoeld met "daarop moet afgestemd zijn"

Volgens mij is de boodschap vooral dat je niet te veel moet leunen op constructies die vooral profiteren van plooien in de regelgeving, die met grote waarschijnlijkheid in de toekomst worden rechtgestreken. Dus dat het verstandig is om er vanuit te gaan dat je werkelijke inkomsten uit vermogen in de toekomst tegen 30%+ belast zullen gaan worden. In plaats van dat je mikt op mazen die er voor zorgen dat je inkomsten op dit moment veel lager belast worden.

[rube]

@Rubbergrover1 als dat de boodschap is, dan was die denk ik niet aan mij besteed, aangezien ik daar ook vanuit ben gegaan. Overigens kan het door de aanpassingen mbt to verhuur bij ons weleens extreem veel hoger uitkomen dan 30% of 40%, vandaar ook dat er waarschijnlijk nog wel meer verkocht gaat worden.
Maar dan nog vraag ik me af hoe je je portefeuille anders zou inrichten @Wozmro want ik zit misschien in de verkeerde hoek te denken, maar ik zie niet zo goed welke aanpassingen je dan zou moeten doen.

Afgezien natuurlijk van een X-% grotere portefeuille waarbij X gelijkt staat aan het vrh percentage (als je daar helemaal geen rekening mee had gehouden). Maar een grotere portefeuille kan natuurlijk nooit kwaad

[Skinnyice]

Ik heb een hypothetische vraag die hier wel past, wil niet perse een apart topic hiervoor aanmaken.

Stel je wilt de hypotheek van een familielid / vriend helpen afbetalen. Dan zit je met de hypotheek, afkoopboete omdat je vaak >10% aflost en de schenkbelasting a 40%.

Zijn er legale manieren om die schenkbelasting te ontwijken? Bijvoorbeeld door het huis van ze te kopen en opnieuw op hun naam te laten zetten? Of ontkom je niet aan die fantastische belastingdienst?

Heb online geprobeert te achterhalen hoe dit werkt maar kon hier niet iets concreets uit halen.

[Rubbergrover1]

rube schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:49:
@Rubbergrover1 als dat de boodschap is, dan was die denk ik niet aan mij besteed, aangezien ik daar ook vanuit ben gegaan. Overigens kan het door de aanpassingen mbt to verhuur bij ons weleens extreem veel hoger uitkomen dan 30% of 40%, vandaar ook dat er waarschijnlijk nog wel meer verkocht gaat worden.

De vraag is ook of dát op de lange termijn zo zal blijven. Ik denk dat het namelijk wel steeds meer de kant op gaat van het belasten van het werkelijke rendement, wat bij verhuur juist weer beter kan uitpakken dan de huidige lapmiddel-situatie.

[Rubbergrover1]

Skinnyice schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 12:20:
Ik heb een hypothetische vraag die hier wel past, wil niet perse een apart topic hiervoor aanmaken.

Stel je wilt de hypotheek van een familielid / vriend helpen afbetalen. Dan zit je met de hypotheek, afkoopboete omdat je vaak >10% aflost en de schenkbelasting a 40%.

Zijn er legale manieren om die schenkbelasting te ontwijken? Bijvoorbeeld door het huis van ze te kopen en opnieuw op hun naam te laten zetten? Of ontkom je niet aan die fantastische belastingdienst?

Heb online geprobeert te achterhalen hoe dit werkt maar kon hier niet iets concreets uit halen.

Bij kopen en opnieuw op hun naam zetten heb je in feite ook een schenking ter waarde van die woning. Dus dat schiet niet op. Bovendien moet je dan ook nog hoge overdrachtsbelasting betalen.

Makkelijkste methode is een 'familiebank' constructie. Jij leent geld aan dat familielid/vriend en die moet dat vervolgens aan jou gaan terugbetalen (met eisen aan de rente opdat het geen verkapte schenking is). Dan kun je vervolgens jaarlijks een deel kwijtschelden. Dat is dan ook een schenking, maar je kunt dan in elk geval het bedrag zo kiezen dat het in het laagste schenktarief valt.

[JanHenk]

@Skinnyice Herfinanciering, wel rente (laten) betalen en tevens stapsgewijs kwijtschelden (=schenking), zoals @Rubbergrover1 ook zegt. Je kunt de schenkingen dan plannen.

Overigens hoef je waarschijnlijk geen boeterente te betalen bij herfinanciering, gezien de fors gestegen rentes. Dat hangt af van de huidige rente en de vergelijkingsrente (huidige rente bij gelijke rentevastperiode). Als de huidige rente lager is dan de vergelijkingsrente, kun je boetevrij aflossen.

[wsx]

@writser
@wimjongil
@helloitsme

Dank voor jullie inzichten.

Ik zag juist een aantal voordelen.

1. De mogelijkheid om in individuele panden te investeren.
2. Ieder pand in een aparte bv dus duidelijke scheiding.
3. Relatief lage kosten in verhouding tot bijvoorbeeld Synvest.

Het klopt dat je inderdaad niet zomaar je aandeel kunt verkopen of het is met eventueel verlies. Maar dit geld ook voor een aandelenfonds of wanneer je zelf een pand aanschaft.

[writser]

2. Ieder pand in een aparte bv dus duidelijke scheiding.

Er is geen AFM toezicht, geen openheid van financiën, het is me helemaal niet duidelijk hoe alles gescheiden is. Je belegt in een ‘note’ (https://www.brxsapp.com/faq/what-is-a-brxs-note) maar ik lees nergens of er onderpand is, wie er garant staat, in hoeverre je voorrang hebt op andere crediteuren, enz. Misschien mis ik ergens de kleine lettertjes, maar voorzover ik kan zien is het een grote ‘black box’.

3. Relatief lage kosten in verhouding tot bijvoorbeeld Synvest.

Dat het goedkoop is t.o.v. een Synvest supermarktfonds oid zegt weinig, dat is ook totale rotzooi . Vergelijk het met een groot beursgenoteerd vastgoedfonds.

Het klopt dat je inderdaad niet zomaar je aandeel kunt verkopen of het is met eventueel verlies. Maar dit geld ook voor een aandelenfonds of wanneer je zelf een pand aanschaft.

Je kan natuurlijk overal verlies maken. Maar op de beurs hoef je niet eerst een mailtje te sturen naar je broker of je alsjeblieft mag verkopen. Er is gewoon een vrije markt. Andere kopers kunnen ook bieden. In tegenstelling tot BRXS, waar je maar moet hopen dat de heren oprichters je een goede prijs aanbieden. Want er is maar 1 potentiële koper .. Dat is over het algemeen geen goede zaak.

Ik ben misschien een beetje bot maar echt, blijf hier van weg. Als je vastgoedexposure wil hebben koop zelf een pand, of koop een groot, liquide beursfonds. Alle andere opties staan garant voor gezeik.

Geen AFM toezicht is al een enorme rode vlag. Wacht op zijn minst tot dat rond is als je dit perse wil doen. Voordat blijkt dat dit het volgende Palminvest is..

[wsx]

writser schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 18:52:
[...]


Er is geen AFM toezicht, geen openheid van financiën, het is me helemaal niet duidelijk hoe alles gescheiden is. Je belegt in een ‘note’ (https://www.brxsapp.com/faq/what-is-a-brxs-note) maar ik lees nergens of er onderpand is, wie er garant staat, in hoeverre je voorrang hebt op andere crediteuren, enz. Misschien mis ik ergens de kleine lettertjes, maar voorzover ik kan zien is het een grote ‘black box’.


[...]

Dat het goedkoop is t.o.v. een Synvest supermarktfonds oid zegt weinig, dat is ook totale rotzooi . Vergelijk het met een groot beursgenoteerd vastgoedfonds.


[...]

Je kan natuurlijk overal verlies maken. Maar op de beurs hoef je niet eerst een mailtje te sturen naar je broker of je alsjeblieft mag verkopen. Er is gewoon een vrije markt. Andere kopers kunnen ook bieden. In tegenstelling tot BRXS, waar je maar moet hopen dat de heren oprichters je een goede prijs aanbieden. Want er is maar 1 potentiële koper .. Dat is over het algemeen geen goede zaak.

Ik ben misschien een beetje bot maar echt, blijf hier van weg. Als je vastgoedexposure wil hebben koop zelf een pand, of koop een groot, liquide beursfonds. Alle andere opties staan garant voor gezeik.

Geen AFM toezicht is al een enorme rode vlag. Wacht op zijn minst tot dat rond is als je dit perse wil doen. Voordat blijkt dat dit het volgende Palminvest is..

Dat je wat direct bent in je communicatie is niet erg. Duidelijkheid is niks mis mee.

Laat ik overigens even voorop stellen dat ik hier absoluut geen grote bedragen heb zitten. En dit ook niet voornemens ben.

De faq is wellicht wat beperkt qua info maar wanneer je een gratis inlog maakt vind je per pand wel extra documenten zoals een informatiedocument en de obligatievoorwaarden. Dit zijn de door jou genoemde "kleine letters".

Geen afm is overigens voor mij ook een red flag.

[Wozmro]

rube schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:49:
@Rubbergrover1 als dat de boodschap is, dan was die denk ik niet aan mij besteed, aangezien ik daar ook vanuit ben gegaan. Overigens kan het door de aanpassingen mbt to verhuur bij ons weleens extreem veel hoger uitkomen dan 30% of 40%, vandaar ook dat er waarschijnlijk nog wel meer verkocht gaat worden.
Maar dan nog vraag ik me af hoe je je portefeuille anders zou inrichten @Wozmro want ik zit misschien in de verkeerde hoek te denken, maar ik zie niet zo goed welke aanpassingen je dan zou moeten doen.

Afgezien natuurlijk van een X-% grotere portefeuille waarbij X gelijkt staat aan het vrh percentage (als je daar helemaal geen rekening mee had gehouden). Maar een grotere portefeuille kan natuurlijk nooit kwaad

Mijn boodschap was niet op jou gericht. Het is eerder mijn eigen algemene visie.

Ik denk dat er qua portefeuille nog wat meer aandacht zal moeten gaan naar voldoende liquiditeit om zonder stress eventuele belastingen te kunnen aftikken.

[moshimoshi]

RichieB schreef op maandag 16 januari 2023 @ 00:03:
Waarom maakt iedereen hier zo'n punt van? Ik heb het voorbeeld van de box 3 tarieven voor 2023 even in Excel gezet en ik kom persoonlijk op een belastingdruk van 0,8% in box 3. Maak ik er €500k in aandelen van voor mij en mijn partner samen dan zit ik op 1,52%. Met €1M op 1,75%. Ik vind het best acceptabel.

Dat is omdat je een denkfout maakt. Het is vermogensrendementheffing en dus moet je kijken hoe jouw rendement belast wordt en niet ten opzichte van jouw vermogen. Dat is momenteel 32% over een fictief rendement en dus een heel ander percentage dan die 0,8%.

Er leeft echt een compleet verkeerd beeld rondom de VRH. Door constant die lage, verkeerde percentages te blijven herhalen is het beeld ontstaan dat rendement op vermogen amper belast wordt. Dat is simpelweg gewoon niet waar. Die 32% is behoorlijk in lijn met de andere boxen door het gebrek aan compensatie als je verliest.

[Voor 19% gewijzigd door moshimoshi op 18-01-2023 09:28]

[Requiem19]

Ik denk dat je qua VRH het zo moet zien:

- Niet mee eens en tijd over: ga in bezwaar/beroep. Bewandel de juridische weg, zodat je in ieder geval je rechten behoud. Ga je niet door tot de hoogste rechter en blijkt er nieuwe jurisprudentie te komen, dan heb je formeel gezien gewoon pech. Je bent buiten de bezwaartermijn en op grond van een besluit van de staatssecretaris, is het beleid van de BD dat er geen ambtshalve teruggaven gedaan worden op basis van nieuwe jurisprudentie.

- Accepteer hoe het is en factor het in als een deel van je toekomst FO planning. Sterker nog, reken wellicht zelfs met een toename van de belastingdruk op vermogen (inschatting van mijn kant dat vermogen in NL gelet op het sentiment langzaam steeds meer belast zal worden).

- Verhuis (daadwerkelijk, niet alleen op papier) op termijn naar een jurisdictie met een vriendelijker fiscaal regime voor vermogen.

[Tommie12]

Requiem19 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 09:43:


- Verhuis (daadwerkelijk, niet alleen op papier) op termijn naar een jurisdictie met een vriendelijker fiscaal regime voor vermogen.

Niet allemaal tegelijk komen naar België hé mannen!
We willen nog wat betaalbare woningen over houden voor onze jeugd.

Een van mijn nederlandse collega's die "goed getrouwd is" zegt altijd dat het de sukkelrijken zijn die uitwijken naar België. Dat zijn de wannebeés die de belastingen niet kunnen betalen.

[Voor 20% gewijzigd door Tommie12 op 18-01-2023 09:52]

[moshimoshi]

Als je niet meer werkt is Nederland nog steeds behoorlijk aantrekkelijk. Dan moet je echt heel veel vermogen hebben wil je überhaupt belasting gaan betalen. Sterker nog, ik denk dat het gros in dit topic gewoon toeslagen zou ontvangen.

Het enige nadeel dat Nederland heeft is dat het pensioenopbouw enorm bevoordeeld ten opzichte van je eigen potje. Dat maakt FO best wel een stukje lastiger dan in andere landen en dat is natuurlijk ook gewoon de bedoeling. Het is duidelijk dat de overheid de intentie heeft dat iedereen tot zijn pensioenleeftijd werkt dus zelf vermogen opbouwen wordt onaantrekkelijk gemaakt ten opzichte van pensioenopbouw.

[Voor 46% gewijzigd door moshimoshi op 18-01-2023 10:02]

[moshimoshi]

Tommie12 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 09:51:
[...]


Niet allemaal tegelijk komen naar België hé mannen!
We willen nog wat betaalbare woningen over houden voor onze jeugd.

Een van mijn nederlandse collega's die "goed getrouwd is" zegt altijd dat het de sukkelrijken zijn die uitwijken naar België. Dat zijn de wannebeés die de belastingen niet kunnen betalen.

Ik had een collega die toen die nog studeerde het familiebedrijf onverwacht erfde. Te jong en niet geïnteresseerd om het bedrijf over te nemen heeft die de toko verkocht en hij kreeg toen ook het advies om in België te gaan wonen. Ergens tussen de 10-20 miljoen op de bank als je begin 20 bent en dan in België moeten gaan wonen voor wat grijpstuivers. Hij heeft dat toen niet gedaan vanwege de forse impact op met name je sociale leven. Zit je daar in Brasschaat maar je kan wel elke dag met de auto naar Nederland voor je sociale leven.

[JanHenk]

Requiem19 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 09:43:
Ik denk dat je qua VRH het zo moet zien:

- Niet mee eens en tijd over: ga in bezwaar/beroep. Bewandel de juridische weg, zodat je in ieder geval je rechten behoud. Ga je niet door tot de hoogste rechter en blijkt er nieuwe jurisprudentie te komen, dan heb je formeel gezien gewoon pech. Je bent buiten de bezwaartermijn en op grond van een besluit van de staatssecretaris, is het beleid van de BD dat er geen ambtshalve teruggaven gedaan worden op basis van nieuwe jurisprudentie.

- Accepteer hoe het is en factor het in als een deel van je toekomst FO planning. Sterker nog, reken wellicht zelfs met een toename van de belastingdruk op vermogen (inschatting van mijn kant dat vermogen in NL gelet op het sentiment langzaam steeds meer belast zal worden).

- Verhuis (daadwerkelijk, niet alleen op papier) op termijn naar een jurisdictie met een vriendelijker fiscaal regime voor vermogen.

Helemaal eens met bovenstaande.

Met kleine toevoeging: het verzoek om ambtshalve vermindering wordt afgewezen op een voor bezwaar vatbare beschikking. Veel belastingplichtigen hebben dat gedaan, waardoor de fiscus inmiddels weer bedolven wordt onder de bezwaarschriften. De staatssecretaris heeft al deze bezwaarschriften nu aangewezen voor massaal bezwaar en noemt dit "massaal bezwaar plus". De uitspraak van de hoge raad gaat automatisch gelden voor alle belastingplichtigen, ook als er (niet tijdig) bezwaar is gemaakt of verzoek om ambtshalve vermindering is gedaan.

Ik heb hier overigens lage verwachtingen van gezien eerdere uitspraken van de Hoge Raad.

"The saga continues."

[Galactic]

Tommie12 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 09:51:
[...]

Niet allemaal tegelijk komen naar België hé mannen!
We willen nog wat betaalbare woningen over houden voor onze jeugd.

Een van mijn nederlandse collega's die "goed getrouwd is" zegt altijd dat het de sukkelrijken zijn die uitwijken naar België. Dat zijn de wannebeés die de belastingen niet kunnen betalen.

Ik ben Belg en mijn vriendin is Nederlandse, we hebben destijds (2012) de keuze voor België gemaakt.

De keuze is gemaakt op 3 belangrijke punten (van meest naar minst belangrijke).

1. Er is geen meerwaarde belasting of vermogensbelasting. Dit is echt een ENORM voordeel en gaat ook nog eens kei hard accumuleren op een gegeven moment.

2. De werkcultuur, in Belgie vind ik relaxter dan in Nederland, er zijn ook veel meer zekerheden voor een loontrekkende in België. Het feit dat je ook nog eens een firmawagen kon/kan krijgen en daar bijna niks voor moest betalen (in tegenstelling tot bijtelling in Nederland).

3. Het bouwen van een eigen huis is makkelijker in België. De architecten en groothandels zijn er ook veel beter op ingesteld. Wij hebben ons huis zelf gebouwd, en met zelf gebouwd bedoel ik dus alles zelf fysiek gebouwd he (niet het begeleiden van het project, dat is voor mij niet zelf je huis bouwen, veel mensen verstaan dat er blijkbaar wel onder).

Nu zijn wij 33/37 en ben ik nog een kleine hypotheek openstaan van 35.000 euro. Waarvoor we nog 7 jaar moet betalen. Wij kunnen letterlijk met het kindergeld van onze 2 kinderen de hypotheek betalen

Voor mij zijn de Nederlanders welkom in België hoor. Als ik in Nederland al dicht bij de grens zou wonen, zou ik dat zeer zeker overwegen. Als je van Amsterdam etc bent, is het waarschijnlijk lastiger ja. Je wil contacten toch wat behouden niet.

[Requiem19]

JanHenk schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 10:17:
[...]


Helemaal eens met bovenstaande.

Met kleine toevoeging: het verzoek om ambtshalve vermindering wordt afgewezen op een voor bezwaar vatbare beschikking. Veel belastingplichtigen hebben dat gedaan, waardoor de fiscus inmiddels weer bedolven wordt onder de bezwaarschriften. De staatssecretaris heeft al deze bezwaarschriften nu aangewezen voor massaal bezwaar en noemt dit "massaal bezwaar plus". De uitspraak van de hoge raad gaat automatisch gelden voor alle belastingplichtigen, ook als er (niet tijdig) bezwaar is gemaakt of verzoek om ambtshalve vermindering is gedaan.

Ik heb hier overigens lage verwachtingen van gezien eerdere uitspraken van de Hoge Raad.

"The saga continues."

Deze aanwijzing geldt - not sure, jij bent IB specialist en ik niet - toch vooral over de oude box 3 systematiek?

Box 3 is natuurlijk hervormd om, aldus de wetgever, (meer) in lijn te zijn met het EVRM. Als je het niet eens bent met de huidige box 3 zul je formeel gezien volgens mij weer alle stapjes moeten nemen en (tijdig) bezwaar moeten maken tegen je aanslag om je rechten te behouden.

[Rubbergrover1]

Galactic schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 10:38:
[...]


Ik ben Belg en mijn vriendin is Nederlandse, we hebben destijds (2012) de keuze voor België gemaakt.

Prima keus uiteraard, zeker als je een band met België hebt. De opmerking ging meer over mensen die verder geen band meer België hebben en daar ook niet uit de buurt komen. Als je dan alleen voor het fiscale regime naar België verhuist, dan vind ik dat eerlijk gezegd juist armoe.

[Rubbergrover1]

moshimoshi schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 09:59:
Als je niet meer werkt is Nederland nog steeds behoorlijk aantrekkelijk. Dan moet je echt heel veel vermogen hebben wil je überhaupt belasting gaan betalen. Sterker nog, ik denk dat het gros in dit topic gewoon toeslagen zou ontvangen.

Dan valt het inderdaad wel mee. Maar in de jarenlange weg naar FO, als je dus nog gewoon werkt, is het een ander verhaal.

[JanHenk]

Requiem19 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 10:47:
[...]


Deze aanwijzing geldt - not sure, jij bent IB specialist en ik niet - toch vooral over de oude box 3 systematiek?

Ik wilde aanvullen dat je mogelijk, als de uitkomst van deze "MB+" procedure positief (voor de belastingbetaler) is, niet op voorhand in bezwaar hoeft te gaan om 'toekomstige rechten' (zo noem ik het maar even) veilig te stellen.

MB+ gaat uiteindelijk dus om de verhouding art. 65 AWR juncto par. 23 BFB tegenover EVRM (via EHRM) en beginselen van behoorlijk bestuur, dus los van de bepaling van de belastinglast.

Box 3 is natuurlijk hervormd om, aldus de wetgever, (meer) in lijn te zijn met het EVRM. Als je het niet eens bent met de huidige box 3 zul je formeel gezien volgens mij weer alle stapjes moeten nemen en (tijdig) bezwaar moeten maken tegen je aanslag om je rechten te behouden.

In beginsel zeker mee eens. Maar de uitkomst van voorgaande is wel relevant.

Uiteraard, als je je aan kunt sluiten bij een nieuw (massaal) bezwaar inzake nieuwe box 3 (miv 2023), zou ik dat altijd doen. Meer tijd hoef je er persoonlijk niet aan te besteden, is mijn mening.

[rube]

moshimoshi schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 09:59:
Als je niet meer werkt is Nederland nog steeds behoorlijk aantrekkelijk. Dan moet je echt heel veel vermogen hebben wil je überhaupt belasting gaan betalen.

Ik denk dat "veel" hier subjectief is
Veel als in vergelijking met de gemiddelde Nederlander, ja. Veel als in voldoende voor FO, nah, dat valt wel mee.

Sterker nog, ik denk dat het gros in dit topic gewoon toeslagen zou ontvangen.

Ik heb het niet opgezocht, maar zo hoog zijn die normen toch niet?
Als je FO bent heb je toch wel enig vermogen nodig, dan zit je normaal gesproken echt wel boven de toeslagen normen.

[Rubbergrover1]

rube schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 14:34:
[...]

Ik denk dat "veel" hier subjectief is
Veel als in vergelijking met de gemiddelde Nederlander, ja. Veel als in voldoende voor FO, nah, dat valt wel mee.

Algmene heffingskorting is ruim 3000 euro, dus aan Box 3 inkomen moet je meer dan ong. 10k hebben. Als je alles in beleggingen hebt zitten, gaan het dan om ong. 220k per persoon. Dat is best een hoop geld. Zeker als je daarnaast nog een stuk spaargeld hebt, kan het zo naar de 3 ton p.p. gaan. Uiteraard is dat niet exorbitant veel, maar toch wel een behoorlijke smak geld. Ik denk dat een hoop stellen met 6 ton vermogen zullen kunnen stoppen met werken en als FO zullen kunnen leven.

[Voor 12% gewijzigd door Rubbergrover1 op 18-01-2023 15:31]

[rube]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:28:
[...]
Ik denk dat een hoop stellen met 6 ton vermogen zullen kunnen stoppen met werken en als FO zullen kunnen leven.

Als je uitgaat van 3% swr, dan is dat 1500 euro per maand. Kan*, maar is wel behoorlijk lean fire.
Tenzij je het ziet al een vroegpensioen.

Vandaar dat ik zei, ja veel geld, maar niet echt voor FO.
*Voor een gezin met kinderen is dat wel heel weinig

[Rubbergrover1]

rube schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:38:
[...]

Als je uitgaat van 3% swr, dan is dat 1500 euro per maand. Kan*, maar is wel behoorlijk lean fire.
Tenzij je het ziet al een vroegpensioen.

Zo zullen veel mensen het ook inderdaad zien. Dat je het gros van dat vermogen tot je AOW kunt opeten. En dat je daarna met AOW plus een stukje opgebouwd pensioen (en de rest van het vermogen) het prima redt.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:54:
[...]

Zo zullen veel mensen het ook inderdaad zien. Dat je het gros van dat vermogen tot je AOW kunt opeten. En dat je daarna met AOW plus een stukje opgebouwd pensioen (en de rest van het vermogen) het prima redt.

Dan kun je een flink hogere SWR nemen dan 3% als je alleen tot pensioen wil overbruggen

[RichieB]

moshimoshi schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 09:25:
[...]

Dat is omdat je een denkfout maakt. Het is vermogensrendementheffing en dus moet je kijken hoe jouw rendement belast wordt en niet ten opzichte van jouw vermogen. Dat is momenteel 32% over een fictief rendement en dus een heel ander percentage dan die 0,8%.

Dat weet ik, maar mijn rendement schommelt nogal. Vooral de laatste 2 jaar. Dus door de belastingdruk op het totale vermogen te gebruiken kan ik dat makkelijker relateren aan mijn rendement. Totaal rendement = behaald rendement - box 3 belastingdruk over totale vermogen.

Er leeft echt een compleet verkeerd beeld rondom de VRH. Door constant die lage, verkeerde percentages te blijven herhalen is het beeld ontstaan dat rendement op vermogen amper belast wordt.

Nee hoor, het rendement werd in box 3 altijd al belast met 30%. Alleen het rendement was fictief en zat er nogal flink naast. Iedereen die met sparen/beleggen bezig is weet dat.

Dat is simpelweg gewoon niet waar. Die 32% is behoorlijk in lijn met de andere boxen

Exact. Geen reden voor ophef dus.

door het gebrek aan compensatie als je verliest.

De verliezen (negatief rendement) worden verwerkt in de rekenpercentages voor beleggen. Dus het huidige rendementspercentages van 6,17% voor beleggingen zal omlaag gaan als 2023 weer een rampjaar wordt. Gaat het goed op beurs dan gaat dit percentage omhoog. Het is niet perfect en wellicht nog steeds niet correct, maar ik kan het wel volgen.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 16:42:
[...]


Dan kun je een flink hogere SWR nemen dan 3% als je alleen tot pensioen wil overbruggen

Precies, dat is wat ik bedoel. Dat is dan ook de reden waarom je als stel met die 6 ton al een heel eind kunt komen.

[jsuijker]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:21:
[...]

Precies, dat is wat ik bedoel. Dat is dan ook de reden waarom je als stel met die 6 ton al een heel eind kunt komen.

Dat ligt natuurlijk volledig aan de leeftijd van het stel...
Is dit <40 jaar dan ga je toch wel erg de grens opzoeken van die SWR (succesvol voor 30 jaar) bij een SWR van 3% en is er echt geen ruimte voor een stuk ruimere opname

[Rubbergrover1]

jsuijker schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 00:06:
[...]

Dat ligt natuurlijk volledig aan de leeftijd van het stel...
Is dit <40 jaar dan ga je toch wel erg de grens opzoeken van die SWR (succesvol voor 30 jaar) bij een SWR van 3% en is er echt geen ruimte voor een stuk ruimere opname

Uiteraard geldt dat voor die groep inderdaad. Maar veel mensen met een FO streven zullen niet in die situatie zitten. Ik denk dat de groep mensen die op hun veertigste anderhalf miljoen bij elkaar kunnen hebben gesprokkeld heel wat kleiner is dan de groep die rond hun vijftigste zes ton bij elkaar kunnen hebben gesprokkeld.

[superkoex9]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 06:29:
[...]

Uiteraard geldt dat voor die groep inderdaad. Maar veel mensen met een FO streven zullen niet in die situatie zitten. Ik denk dat de groep mensen die op hun veertigste anderhalf miljoen bij elkaar kunnen hebben gesprokkeld heel wat kleiner is dan de groep die rond hun vijftigste zes ton bij elkaar kunnen hebben gesprokkeld.

Zeker, en als je het niet erg vind dat het geld op is bij je pensioen kan je met nog 15 jaar te gaan 40k per jaar opmaken, nog zonder rendement (al is een lager rendement met een depositoladder dan wellicht een goed plan). Zit je plots op 3300 euro per maand netto te besteden.

In huize superkoe zitten we er precies zo in, rond ons 50e/55e niet meer hoeven werken, we hebben dan beiden ruim voldoende pensioen opgebouwd om onze standaard vol te houden. Dat betekent dat onze fo pot leeg mag tot aan het pensioen(mag, het is natuurlijk geen doel op zich )

[R.van.M]

jsuijker schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 00:06:
[...]

Dat ligt natuurlijk volledig aan de leeftijd van het stel...
Is dit <40 jaar dan ga je toch wel erg de grens opzoeken van die SWR (succesvol voor 30 jaar) bij een SWR van 3% en is er echt geen ruimte voor een stuk ruimere opname

Gebaseerd op? Uit de simulaties van ERE is 3% heel veilig voor een tijdsspanne van 60 jaar. 3,5% heeft zelfs een succesrate van boven de 90% en daar is zelfs geen AOW of pensioen in meegenomen.

https://earlyretirementno...ion-vs-capital-depletion/

[Voor 3% gewijzigd door R.van.M op 19-01-2023 10:44]

[namliam_eht]

Ik hoop dat ik deze vraag hier in FO kan stellen zonder dat het verdrinkt in de discussie.... anders open ik misschien een apart topic....

Ik vraag dit voor een vriend ...

In dit geval heeft de persoon in kwestie, Emma, de mazzel dat hij 1.500.000 euro heeft.
Emma is 70 jaar, heeft dus nog een gemiddelde levens verwachting van 13 jaar, maar is van plan om 120 te worden.

Emma krijgt gewoon AOW en een klein -nihil- pensioen, woont in een leuke gelijkvloerse senioren woning.
Emma zal naast de vermogens belasting een aanvulling op haar inkomen nodig hebben van 30.000 euro op jaarbasis om volgens haar wensen te kunnen doen wat ze doet.
Dit natuurlijk nog even afgezien van de vermogens belasting die ze zal moeten gaan betalen, die afhankelijk van de oplossing zal variëren in het aantal euro's. Dat komt dan nog eens bovenop die 30.000 euro.

Los van hoe gelukkig Emma is en hoe gelukkig ze kan zijn met haar situatie...
Hoe richt je het vermogen dusdanig in dat Emma 120 kan worden zonder al te veel (financiele) problemen ?

[tuinïnen]

namliam_eht schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:18:
Ik hoop dat ik deze vraag hier in FO kan stellen zonder dat het verdrinkt in de discussie.... anders open ik misschien een apart topic....

Ik vraag dit voor een vriend ...

In dit geval heeft de persoon in kwestie, Emma, de mazzel dat hij 1.500.000 euro heeft.
Emma is 70 jaar, heeft dus nog een gemiddelde levens verwachting van 13 jaar, maar is van plan om 120 te worden.

Emma krijgt gewoon AOW en een klein -nihil- pensioen, woont in een leuke gelijkvloerse senioren woning.
Emma zal naast de vermogens belasting een aanvulling op haar inkomen nodig hebben van 30.000 euro op jaarbasis om volgens haar wensen te kunnen doen wat ze doet.
Dit natuurlijk nog even afgezien van de vermogens belasting die ze zal moeten gaan betalen, die afhankelijk van de oplossing zal variëren in het aantal euro's. Dat komt dan nog eens bovenop die 30.000 euro.

Los van hoe gelukkig Emma is en hoe gelukkig ze kan zijn met haar situatie...
Hoe richt je het vermogen dusdanig in dat Emma 120 kan worden zonder al te veel (financiele) problemen ?

Ik denk niet dat Emma het geld op kan krijgen? Ze heeft voor 50 jaar aan uitgaven klaarliggen en krijgt ook nog AOW.

Verdeel het spaargeld onder verschillende banken (ivm depositogarantiestelsel en risicomanagement). Misschien een fractie heel defensief laten beleggen. Zet eventueel een beetje weg in een deposito en geniet van het leven. Dat geld krijg je niet meer op als je het niet uit gaat delen.

[Voor 8% gewijzigd door tuinïnen op 19-01-2023 12:28]

[Tommie12]

namliam_eht schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:18:
Ik hoop dat ik deze vraag hier in FO kan stellen zonder dat het verdrinkt in de discussie.... anders open ik misschien een apart topic....

Ik vraag dit voor een vriend ...

In dit geval heeft de persoon in kwestie, Emma, de mazzel dat hij 1.500.000 euro heeft.
Emma is 70 jaar, heeft dus nog een gemiddelde levens verwachting van 13 jaar, maar is van plan om 120 te worden.

Emma krijgt gewoon AOW en een klein -nihil- pensioen, woont in een leuke gelijkvloerse senioren woning.
Emma zal naast de vermogens belasting een aanvulling op haar inkomen nodig hebben van 30.000 euro op jaarbasis om volgens haar wensen te kunnen doen wat ze doet.
Dit natuurlijk nog even afgezien van de vermogens belasting die ze zal moeten gaan betalen, die afhankelijk van de oplossing zal variëren in het aantal euro's. Dat komt dan nog eens bovenop die 30.000 euro.

Los van hoe gelukkig Emma is en hoe gelukkig ze kan zijn met haar situatie...
Hoe richt je het vermogen dusdanig in dat Emma 120 kan worden zonder al te veel (financiele) problemen ?

Rekenen naar 120 jaar betekent voor mij gewoon rekenen naar kapitaalbehoud. 50 jaar is gewoon enorm lang en inflatie is dan helemaal dodelijk.
Ik zou me in die situatie pas comfortabel voelen met 1mio aan vermogen en een afbetaald huis. (en er zal in die periode toch ook wat mogen gerenoveerd worden in dat huis)