Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[RichieB]

GoT draait in België, toch?

[JEightyFive]

R.van.M schreef op maandag 9 januari 2023 @ 08:52:
[...]


Met open grenzen is het altijd moeilijk te bewijzen waar iemand zijn tijd doorbrengt, maar er zijn verhalen van de belastingdienst die op basis van pingedrag kon aantonen dat iemand meer tijd in Spanje doorbracht dan aangegeven.

Zie ook: https://www.ed.nl/eindhov...lasting-ontdook~aad24bcaf

[Corrit]

Okee ik zal maar even de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik vind het nogal treurig als mensen puur voor het geld naar het buitenland verhuizen.

Enerzijds zitten we hier met z’n allen te zeuren dat rijke mensen niet genoeg belast worden, of de mogelijkheid hebben om belasting te ontwijken, en tegelijkertijd worden er tips gegeven hoe je dit kunt doen.

Ja, 2200 euro per maand aan vermogensbelasting is veel geld, maar tegelijkertijd heeft de beste man ook ~2 miljoen aan vermogen. Procentueel valt het dus best mee.

[ColeJ]

Corrit schreef op maandag 9 januari 2023 @ 09:36:
Okee ik zal maar even de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik vind het nogal treurig als mensen puur voor het geld naar het buitenland verhuizen.

Enerzijds zitten we hier met z’n allen te zeuren dat rijke mensen niet genoeg belast worden, of de mogelijkheid hebben om belasting te ontwijken, en tegelijkertijd worden er tips gegeven hoe je dit kunt doen.

Ja, 2200 euro per maand aan vermogensbelasting is veel geld, maar tegelijkertijd heeft de beste man ook ~2 miljoen aan vermogen. Procentueel valt het dus best mee.

En als ze dan oud en versleten zijn weer terugkomen voor de gezondheidszorg . Zo gezellig is het niet in een buitenlands verzorgingstehuis als "buitenstaander" die de taal niet spreekt (ik weet, sommige spreken de taal wel maar de meeste niet).

[ Voor 4% gewijzigd door ColeJ op 09-01-2023 09:41 ]

[Corrit]

ColeJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 09:40:
En als ze dan oud en versleten zijn weer terugkomen voor de gezondheidszorg . Zo gezellig is het niet in een buitenlands verzorgingstehuis als "buitenstaander" die de taal niet spreekt (ik weet, sommige spreken de taal wel maar de meeste niet).

Yes, en klagen dat je niet je volledige aow krijgt omdat je een deel van de tijd niet in NL hebt gewoond 🥲

[R.van.M]

Corrit schreef op maandag 9 januari 2023 @ 09:36:
Okee ik zal maar even de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik vind het nogal treurig als mensen puur voor het geld naar het buitenland verhuizen.

Enerzijds zitten we hier met z’n allen te zeuren dat rijke mensen niet genoeg belast worden, of de mogelijkheid hebben om belasting te ontwijken, en tegelijkertijd worden er tips gegeven hoe je dit kunt doen.

Ja, 2200 euro per maand aan vermogensbelasting is veel geld, maar tegelijkertijd heeft de beste man ook ~2 miljoen aan vermogen. Procentueel valt het dus best mee.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Het is goed dat we met z'n allen bijdragen aan een goed functionerend land waar we in principe voor de zwakkeren zorgen. Ik moet er niet aan denken om een een land zoals de VS te wonen waar alle risico's op het individu worden afgewenteld.

De vraag is wel hoeveel lasten een sterke schouder moet dragen en wanneer het een averechts effect creëert.

Als je het treurig vindt dat iemand vanwege belastingen naar het buitenland verhuist vind je het dan ook treurig als iemand part-time gaat werken omdat het netto nauwelijks uitmaakt?

[Corrit]

R.van.M schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:09:
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Het is goed dat we met z'n allen bijdragen aan een goed functionerend land waar we in principe voor de zwakkeren zorgen. Ik moet er niet aan denken om een een land zoals de VS te wonen waar alle risico's op het individu worden afgewenteld.

De vraag is wel hoeveel lasten een sterke schouder moet dragen en wanneer het een averechts effect creëert.

Als je het treurig vindt dat iemand vanwege belastingen naar het buitenland verhuist vind je het dan ook treurig als iemand part-time gaat werken omdat het netto nauwelijks uitmaakt?

In dit geval vind ik de lasten niet extreem zwaar. 2200 per maand, keer 12, gedeeld door 2 miljoen is ongeveer 1,3% belasting op het vermogen. Absoluut gezien kun je zeggen dat het een hoog bedrag is, maar procentueel is het echt weinig. Daarbij: iemand die een ton per jaar verdient betaalt in absolute bedragen veel meer belasting, puur aan loonbelasting.

Ik ben vooral benieuwd wat voor alternatief jij ziet hiervoor (niet cynisch bedoeld, ik ben oprecht benieuwd of ik iets mis). De belasting op vermogen verlagen lijkt mij in ieder geval zeer onwenselijk. Het liefst zou ik zien dat vermogensbelasting in heel europa (om daar maar eens mee te beginnen) gelijk zou worden, zodat het alleen maar een keuze is wáár je de belasting betaalt, niet óf je belasting betaalt.

En ja, ik vind het ook treurig dat mensen minder gaan werken omdat het netto amper uitmaakt qua inkomen. Maar die teleurstelling is vooral in het overheidsbeleid, niet in de mensen die zo’n keuze maken.

Minder werken begrijp ik veel beter dan je hele hebben en houden naar het buitenland verplaatsen puur om wat belasting te ontwijken (die je je prima kunt veroorloven met zoveel geld).

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:09:
[...]
De vraag is wel hoeveel lasten een sterke schouder moet dragen en wanneer het een averechts effect creëert.

Dat averechtse effect treedt vooral op als andere landen bewust 'concurrerender' tarieven hanteren. Niet alleen op gebied van vermogen, maar ook op gebied van inkomen en van ondernemingen. De hele praktijk van buitenlanders (en buitenlandse ondernemingen) 'lokken' met gunstige 30% regelingen, lage vennootschaps- en dividendbelasting, digitale nomaden en andere 'kom bij ons als we alleen baat bij je hebben'-regelingen zorgt voor een neergaande spiraal.

Als je het treurig vindt dat iemand vanwege belastingen naar het buitenland verhuist vind je het dan ook treurig als iemand part-time gaat werken omdat het netto nauwelijks uitmaakt?

Ik vind het inderdaad ook treurig dat we een zodanig systeem hebben dat meer werken soms nauwelijks iets oplevert. Daarbij vind ik het vooral treurig dat we in Nederland de noodzaak hebben dat deze regelingen bestaan. Enerzijds omdat dat betekent dat het normale inkomen blijkbaar niet voldoende is voor de noodzakelijke uitgaven, anderzijds omdat de kosten voor die zaken blijkbaar zo hoog zijn dat die zonder aanvullende regelingen voor veel mensen niet betaalbaar zijn.

(Overigens zijn er ook een hoop discussies over hoe we de systemen zouden kunnen aanpassen opdat meer werken ook duidelijker meer inkomen oplevert.)

[Afas]

Dit blijft een lastige en ook onvermijdelijke discussie. Ik denk dat als je het de doorsnee Nederlander vraagt dat rendement op vermogen juist zwaarder belast moet worden. Daarbij gaat het dan vooral om de 'super'rijken die met allerlei constructies uiteindelijk veel minder belasting betalen dat de categorie daaronder. Dat sluit ook wel aan bij mijn eigen mening daarover, ik vind dat vermogen vanaf een bepaalde drempel best wat zwaarder belast mag worden. Ook vind ik dat bijvoorbeeld de erfbelasting vanaf een drempel omhoog mag en dat bepaalde fiscale faciliteiten (bedrijfsovername e.d.) waar door een kleien groep erg gretig gebruik van gemaakt wordt versoberd mag worden.Dit alles omdat ik van mening ben dat ons fiscale systeem rechtvaardiger moet.

Het staat vervolgens iedereen vrij om te vertrekken, alleen mag daar best een financieel gevolg aan zitten als je weer terug wilt komen en wilt profiteren van onze voorzieningen. Bijvoorbeeld dat je jezelf opnieuw in moet kopen in bepaalde voorzieningen.

Over loonbelasting ben ik het met @Rubbergrover1 eens, er is iets heel erg mis als een grote groep Nederlanders zonder allerlei compensatie niet rond kan komen. Dat hele toeslagenstelsel is een drama en moet op de schop. Het gaat alleen niet gebeuren omdat het nog steeds aan politiek wil ontbreekt. Want om dit op te lossen zullen echt aan heel veel knoppen moeten gaan draaien: hogere lonen, lagere IB/premie volksverzekering in de laagste schijf, waarschijnlijk hogere IB in de hoge schijf en een aanpassing van de BTW op (gezond) voedsel om er maar een paar te noemen.

[R.van.M]

Corrit schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:33:
[...]


In dit geval vind ik de lasten niet extreem zwaar. 2200 per maand, keer 12, gedeeld door 2 miljoen is ongeveer 1,3% belasting op het vermogen. Absoluut gezien kun je zeggen dat het een hoog bedrag is, maar procentueel is het echt weinig. Daarbij: iemand die een ton per jaar verdient betaalt in absolute bedragen veel meer belasting, puur aan loonbelasting.

Je kan niet zo rekenen omdat je belasting afdraagt over het rendement. Je betaald ook geen belasting over je eigen woning maar over het fictieve huurrendement ervan. Dat percentage ligt op 33%. Dat lijkt in een eerste oogopslag weinig, maar je kan ook jaren van verlies hebben waarbij je nog steeds mag afdragen. Bekijk je het over meerdere jaren dan zal het hoger liggen dan de 33%.

Daarnaast betaal je in box1 gemiddeld ook iets van 40% en niet het toptarief.

Ik ben vooral benieuwd wat voor alternatief jij ziet hiervoor (niet cynisch bedoeld, ik ben oprecht benieuwd of ik iets mis). De belasting op vermogen verlagen lijkt mij in ieder geval zeer onwenselijk. Het liefst zou ik zien dat vermogensbelasting in heel europa (om daar maar eens mee te beginnen) gelijk zou worden, zodat het alleen maar een keuze is wáár je de belasting betaalt, niet óf je belasting betaalt.

Daar ben ik het ook wel mee eens en dan niet in Europa maar wereldwijd. Het is echter niet makkelijk om een beter systeem te creëren omdat kapitaal nu eenmaal mobieler is dan een fysiek persoon wat ook wenselijk is. Ik denk dat het initiatief van de overheden om een minimum belastingtarief van 15%(!) voor bedrijven op te tuigen een goede stap in de richting is om de meeste extremen uit te bannen.

En ja, ik vind het ook treurig dat mensen minder gaan werken omdat het netto amper uitmaakt qua inkomen. Maar die teleurstelling is vooral in het overheidsbeleid, niet in de mensen die zo’n keuze maken.

Minder werken begrijp ik veel beter dan je hele hebben en houden naar het buitenland verplaatsen puur om wat belasting te ontwijken (die je je prima kunt veroorloven met zoveel geld).

Wat ik vooral probeer aan te geven is dat mensen altijd individuele keuzes maken gestuurd door belasting. Het 1 of 2 dagen minder gaan werken is daar een goed voorbeeld van omdat het netto vaak nauwelijks uitmaakt, en je dus procentueel en absoluut significant minder belasting afdraagt maar nog steeds van alle faciliteiten in Nederland gebruik kan maken.

Ik denk dat maar weinig mensen puur alleen voor belastingen verhuizen, maar als je de kwaliteit van leven in Spanje/Portugal vergelijkt met Nederland en daarbij ook nog een keer minder belasting afdraagt kan dat de doorslag geven.

[Galactic]

Corrit schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:33:
[...]


In dit geval vind ik de lasten niet extreem zwaar. 2200 per maand, keer 12, gedeeld door 2 miljoen is ongeveer 1,3% belasting op het vermogen. Absoluut gezien kun je zeggen dat het een hoog bedrag is, maar procentueel is het echt weinig. Daarbij: iemand die een ton per jaar verdient betaalt in absolute bedragen veel meer belasting, puur aan loonbelasting.

Is het nog weinig als over dat geld al een belasting van 10% gaat (inflatie)?
Is het nog weinig als je weet dat mensen als "insert willekeurig quote 500 naam" het naar grote waarschijnlijkheid niet volledig betalen?
Is het nog weinig dat hetzelfde beleid van die eigen overheid ervoor zorgt dat de rente negatief was?

Dat laatste zou in een normaal functioneerde niet gemanipuleerde markt gaandeweg onmogelijk zijn.

Klagen over zaken dat je geen volledig AOW krijgt is natuurlijk wel beroerd.

[moshimoshi]

ColeJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 09:40:
[...]


En als ze dan oud en versleten zijn weer terugkomen voor de gezondheidszorg . Zo gezellig is het niet in een buitenlands verzorgingstehuis als "buitenstaander" die de taal niet spreekt (ik weet, sommige spreken de taal wel maar de meeste niet).

Buitenlandse verzorgingshuizen? Die bestaan buiten de Westerse wereld amper, want daar moet de familie voor je zorgen. Meestal is het oudste of jongste kind de sjaak. Meteen ook de reden waarom de belastingen lager zijn, alles wordt afgewenteld op de familie.

[Ko.Kane]

Tevens kun je ook emigreren en vrijwillig blijven bijdragen aan je AOW, wat in dit voorbeeld per maand een stuk lager is dan de genoemde 2200 vermogensbelasting.

[Qwerty-273]

R.van.M schreef op maandag 9 januari 2023 @ 08:52:
Met open grenzen is het altijd moeilijk te bewijzen waar iemand zijn tijd doorbrengt, maar er zijn verhalen van de belastingdienst die op basis van pingedrag kon aantonen dat iemand meer tijd in Spanje doorbracht dan aangegeven.

Om het nog extremer te maken (pinnen is natuurlijk onderdeel van de financiële transacties van een persoon en daar kan je al sneller verwachten dat ze dat op kunnen vragen) de belastingdienst mag heel veel gegevens opvragen en dat bij iedereen. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan is een zaak waar de belastingdienst de gebruiksgegevens van een museumkaart opvroeg om aan te tonen dat een persoon veel in NL was (kaart is persoonsgebonden). Waarbij de Stichting Museumkaart dat weigerde en het tot rechtspraak heeft geleid.
https://www.recht.nl/nieu...kken-aan-belastingdienst/

[Corrit]

Galactic schreef op maandag 9 januari 2023 @ 11:07:
Is het nog weinig als over dat geld al een belasting van 10% gaat (inflatie)?

Ja, want de inflatie treft letterlijk iedereen, dus dat vind ik geen goed argument. Sterker nog, minder vermogende mensen treft het sterker dan vermogende mensen dus de inflatie vergroot de ongelijkheid. Met hogere vermogensbelasting kun je het verschil weer enigzins rechttrekken.

Is het nog weinig als je weet dat mensen als "insert willekeurig quote 500 naam" het naar grote waarschijnlijkheid niet volledig betalen?

Dat lijkt me eerder een reden om voor alle mensen in de quote 500 te gaan onderzoeken hoe zij meer belasting kunnen gaan betalen en die omwegen af te snijden. Nu is het een voorbeeld van whataboutism.

Is het nog weinig dat hetzelfde beleid van die eigen overheid ervoor zorgt dat de rente negatief was?

In de laatste jaren zijn er uitstekende rendementen gehaald op de beurzen, de huizenprijzen zijn door het dak gegaan (iig tot een half jaar geleden) bij extreem lage hypotheekrentes (door de negatieve rente), precies zaken waar juist vermogende mensen baat bij hebben gehad.

-------------

Kijk, de hele insteek van mijn comments was dat als je vermogend bent, je best jouw steentje mag bijdragen aan de maatschappij door belasting te betalen, en daarnaast vind ik het nogal 'flauw' als je lekker hier al je geld verdiend hebt en dan tabee zegt om ergens anders geen belasting te hoeven betalen. Terwijl die belasting met 1,3% over het hele vermogen ook nog een heel stuk lager ligt dan ik redelijk zou vinden.

Oh en tegelijkertijd wil meneer ook nog wel deels in NL blijven wonen, dus alsnog wel van de voordelen van NL profiteren (dicht bij vrienden/familie zijn, misschien evt gezondheidszorg en later oudedagvoorziening). Dat vind ik zoals gezegd echt treurig. Wees dan een man en draag eerlijk je steentje bij.

[Galactic]

Wij gaan het niet eens worden op deze punten, dus heeft het weinig zin om er verder op door te gaan denk ik zo. Back on-topic zou ik zeggen.

[Corrit]

R.van.M schreef op maandag 9 januari 2023 @ 11:03:
Je kan niet zo rekenen omdat je belasting afdraagt over het rendement. Je betaald ook geen belasting over je eigen woning maar over het fictieve huurrendement ervan. Dat percentage ligt op 33%. Dat lijkt in een eerste oogopslag weinig, maar je kan ook jaren van verlies hebben waarbij je nog steeds mag afdragen. Bekijk je het over meerdere jaren dan zal het hoger liggen dan de 33%.

We betalen nu inderdaad belasting op rendement, maar dat betekent niet dat ik de te betalen niet kan vergelijken met het totale vermogen. En het zet het denk ik wel goed in perspectief dat het helemaal niet zo veel belasting is, gezien het totale vermogen.

Daar ben ik het ook wel mee eens en dan niet in Europa maar wereldwijd. Het is echter niet makkelijk om een beter systeem te creëren omdat kapitaal nu eenmaal mobieler is dan een fysiek persoon wat ook wenselijk is. Ik denk dat het initiatief van de overheden om een minimum belastingtarief van 15%(!) voor bedrijven op te tuigen een goede stap in de richting is om de meeste extremen uit te bannen.

Helemaal mee eens, ik zei ook Europa omdat dat me haalbaarder lijkt, ik denk niet dat we ooit een systeem kunnen krijgen waar we het wereldwijd over eens worden, maar dat zou wel het ideaalbeeld zijn. En inderdaad, ook erg eens met de afspraken over minimum belastingtarieven.

Wat ik vooral probeer aan te geven is dat mensen altijd individuele keuzes maken gestuurd door belasting. Het 1 of 2 dagen minder gaan werken is daar een goed voorbeeld van omdat het netto vaak nauwelijks uitmaakt, en je dus procentueel en absoluut significant minder belasting afdraagt maar nog steeds van alle faciliteiten in Nederland gebruik kan maken.

Ik ben ook sterk van mening dat werk moet lonen, het is heel krom dat meer gaan werken soms amper loont. Ik vind het eigenlijk ook van den zotte dat er zoveel mensen in NL zijn die niet kunnen rondkomen van een fulltime salaris en afhankelijk zijn van subsidies. Eigenlijk zijn dit gewoon medewerkers die te goedkoop door een bedrijf kunnen worden ingehuurd en daardoor gesubsidieerd worden door de overheid. Over dit punt kunnen we denk ik wel een heel nieuw topic openen.

Ik denk dat maar weinig mensen puur alleen voor belastingen verhuizen, maar als je de kwaliteit van leven in Spanje/Portugal vergelijkt met Nederland en daarbij ook nog een keer minder belasting afdraagt kan dat de doorslag geven.

Wederom mee eens. En kijk, iedereen staat helemaal vrij om te emigreren als hij of zij dat wil, maar het heeft voor mij een nare bijsmaak als het puur om het geld gaat. Ik ben van mening dat je dan ook gewoon belasting zou moeten betalen in het land waar je naartoe vertrekt. En als je zoals de eerder genoemde persoon nog wel de voordelen wilt hebben van NL maar daarnaast de financiële voordelen van een ander land wilt benutten dan vind ik dat nogal jammer.

[Remco d]

Niet alleen jammer, je ondermijnt zo gewoon de leefbaarheid in een land. Je betaald namelijk niet alleen geen belasting meer hier, je geeft je centen ook in een ander land uit.

Vergelijk het met veel arbeidsmigranten. Deze verdienen hier geld en maken het terug in het Oostblok weer op. Ze hebben groot gelijk maar voor Nederland denk ik dat het meer nadelen dan voordelen heeft.

Om dezelfde reden probeer ik zoveel mogelijk lokaal te kopen. Lukt niet altijd natuurlijk.

[MneoreJ]

Bonenstaak92 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 14:32:
Ik zit op dit moment nog met een uitdaging, ik heb nog ''een vergissing van de bank in uw voordeel'' op mijn rekening staan. Dit gaat om een groot bedrag (240k) dat ik mogelijk ooit nog, al dan niet gedeeltelijk, terug moet betalen. De verjaring hierop is 20 jaar en ik wil natuurlijk niet het geld 20 jaar op de spaarrekening laten staan.

Ik kan natuurlijk niet voor jou spreken, maar ik zou het uitzonderlijk vervelend vinden om die 240K (plus rente!) die op ieder moment opeisbaar is als een soort molensteen om mijn nek te hebben hangen. Ofwel het geld is van jou, ofwel niet. Ik zou niet gaan afwachten of ik in heel die periode van 20 jaar goed genoeg zit met mijn investeringen om even 240K (...plus rente) op te hoesten als daarom gevraagd wordt, maar de boel zo snel mogelijk platslaan. Kaart het aan bij de bron van het geld en stuur aan op snelle afwikkeling -- als het om 240K gaat is daar vast wel iemand voor te porren. Nu heb je het geld in ieder geval zeker en heb je weinig schade als je het toch moet terugbetalen. Hou je het alsnog, dan heb je een meevaller van 240K die je kan investeren naar goeddunken en die veel langer mee kan dan 20 jaar.

Het alternatief is feitelijk dat je erop gaat rekenen/gokken dat je met je investeringen meer dan het rentepercentage haalt -- en dat dan niet over 20 jaar, maar op ieder moment in die 20 jaar. Dat is bepaald riskant te noemen, en het is gezien je overige vermogen niet alsof je dat risico moet nemen. Kanttekening dan wel dat ik een nogal behoudend mannetje ben en meer waarde hecht aan zekerheid dan aan grote hopen geld.

[JEightyFive]

MneoreJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 13:05:
[...]

240K (plus rente!)

Jammer dat de rente niet meer negatief is

[JPDeckers]

Je wil niet weten hoeveel economische vluchtelingen zitten weg te kwijnen in België om een paar centen. Zit je in een dorp waar ze je met de nek aankijken, je sociale leven zit nog in Nederland, en het blijkt uiteindelijk toch allemaal niet zoveel op te leveren als eerst bedacht.

[Requiem19]

Waar je besluit (echt) te gaan wonen lijkt me gewoon een valide persoonlijke keuze.

Daar kun je extern allemaal waarde-oordelen aan vasthangen, maar dat is een leuke discussie voor een ander topic over de moraliteit en wensbaarheid van dergelijke keuzes. Zolang jij daadwerkelijk in het betreffende land gaat wonen en je in je belastingpositie voldoet aan de lokale (en Nederlandse) wet- en regelgeving, is het simpelweg toegestaan.

Als je het economisch bekijkt is dat gewoon een valide overweging, die samen kan lopen met andere persoonlijke belangen (zoals de wens om te emigreren, zakelijke activiteiten in een land, etc).

Vanuit een andere hoek kan het ook een FO strategie zijn: in dit land vermogen opbouwen, en uiteindelijk in een landen met een lagere cost of living te gaan wonen, heb je ook minder opgebouwd vermogen nodig. Vanuit dit topic lijkt het me logisch om dit vraagstuk gewoon praktisch te bespreken, zonder allerlei morele en normatieve waarderingen te bespreken.

[Corrit]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 14:27:
Zolang jij daadwerkelijk in het betreffende land gaat wonen en je in je belastingpositie voldoet aan de lokale (en Nederlandse) wet- en regelgeving, is het simpelweg toegestaan.

…

Vanuit dit topic lijkt het me logisch om dit vraagstuk gewoon praktisch te bespreken, zonder allerlei morele en normatieve waarderingen te bespreken.

Tuurlijk, het is 100% zijn keuze en niets illegaals aan. Iedereen mag z’n overwegingen delen op zo’n forum, maar dan moet je ook kunnen accepteren dat niet iedereen daar positief op reageert en dat je wordt aangesproken op gedrag dat voor de maatschappij onwenselijk is.

[R.van.M]

Corrit schreef op maandag 9 januari 2023 @ 15:42:
[...]


Tuurlijk, het is 100% zijn keuze en niets illegaals aan. Iedereen mag z’n overwegingen delen op zo’n forum, maar dan moet je ook kunnen accepteren dat niet iedereen daar positief op reageert en dat je wordt aangesproken op gedrag dat voor de maatschappij onwenselijk is.

We zijn hier natuurlijk om te discussiëren en daar is niets mis mee. Maatschappelijk onwenselijk vind ik een (te) sterke term.

Mensen hebben vaak een waardeoordeel klaar staan voor een situatie die niet op hun van toepassing is.

Vandaar ook mijn voorbeeld van mensen die part-time gaan werken wat voor veel mensen hier op dit forum opeens wel relevant is en eigenlijk dezelfde achtergrond heeft, het verlagen van de belastingdruk.

Verder zijn er nog andere zaken de afgelopen tijd de revue gepasseerd zoals het verhuren van woningen. Is dat nu ook maatschappelijk onwenselijk omdat iemand daar rendement op maakt?

[Requiem19]

Corrit schreef op maandag 9 januari 2023 @ 15:42:
[...]


Tuurlijk, het is 100% zijn keuze en niets illegaals aan. Iedereen mag z’n overwegingen delen op zo’n forum, maar dan moet je ook kunnen accepteren dat niet iedereen daar positief op reageert en dat je wordt aangesproken op gedrag dat voor de maatschappij onwenselijk is.

Volgens mij is dat alleen niet de bedoeling van dit topic.

Er zijn hier eerder vergelijkbare discussies geweest over of het FO streven überhaupt wenselijk is en dat bleek toen niet het doel te zijn van dit topic. Een zelfde discussie kun je hebben over hoe het soms gaat over zo min mogelijk belasting betalen door je investeringen te structureren etc etc.

Dit topic is vooral bedoeld om FO op zichzelf te bespreken, niet de achterliggende moraliteit (of het gebrek daarvan). Daar zou ik een apart topic voor openen...

[Remco d]

Mwa ik denk dat die ethische of morele aspecten juist iedereen die zich bezig houdt met FO, ook wel bezig houden. Ik zet nu bv meer geld weg in etf's dan sommige mensen met minder geluk, te besteden hebben aan eten of energie. Ik denk daar echt wel over na.

Is voor mij de reden om nooit een dure auto te kopen of heel duur op vakantie, ik voel me daar bezwaard bij. En dat is dan weer mede de reden dat er aan het eind van de maand hier genoeg overblijft om wat te investeren in de toekomst.

[MneoreJ]

Remco d schreef op maandag 9 januari 2023 @ 16:21:
Mwa ik denk dat die ethische of morele aspecten juist iedereen die zich bezig houdt met FO, ook wel bezig houden. Ik zet nu bv meer geld weg in etf's dan sommige mensen met minder geluk, te besteden hebben aan eten of energie. Ik denk daar echt wel over na.

Is voor mij de reden om nooit een dure auto te kopen of heel duur op vakantie, ik voel me daar bezwaard bij. En dat is dan weer mede de reden dat er aan het eind van de maand hier genoeg overblijft om wat te investeren in de toekomst.

Investeren in jouw toekomst, bedoel je. Schaam je je niet dat dat geld dat overblijft niet gaat naar mensen die minder geluk hebben?

De moraliteit van rijkdom an sich (het hebben, het streven ernaar en het gebruik ervan) is een onderwerp van alle tijden. Een apart topic hiervoor zou dan ook op niets uitlopen; de mensen die een intellectueel oprechte discussie willen aangaan om standpunten uit te wisselen (en eventueel, schrik, zelfs ergens van overtuigd kunnen worden) zullen overschreeuwd worden door de mensen die al precies weten wat zij wel of niet moreel vinden en die vooral gehoord willen worden. Je merkt dat al (gelukkig in veel mindere mate) als de discussie hier weer eens de kant op gaat van wat nu wel of niet "lifestyle inflation" is, wat vaak een hoog "ik vind dat" of "ik kan me niet voorstellen dat" gehalte heeft.

[Remco d]

Jazeker mijn toekomst. Een apart topic hoeft van mij zeker niet maar het lijkt me wel iets wat je hier kunt bespreken? Ik wil daar verder niemand de maat in nemen maar geef alleen aan dat ik over zo'n dingen wel nadenk. En dan heb ik nog een klein inkomen en een relatief klein vermogen, relatief ten opzichte van het vermogen wat je nodig hebt om FO te zijn in Nederland.

[MneoreJ]

Remco d schreef op maandag 9 januari 2023 @ 16:49:
Jazeker mijn toekomst. Een apart topic hoeft van mij zeker niet maar het lijkt me wel iets wat je hier kunt bespreken?

Tuurlijk. Verwacht er alleen niet veel van, gezien de ruime hoeveelheid duimpjes die oproepen krijgen om dat toch vooral niet te doen. Zolang je het alleen gaat om ervaringen delen (zonder oordeel) is er niet zoveel aan de hand.

[Tommie12]

MneoreJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 16:30:
[...]

Investeren in jouw toekomst, bedoel je. Schaam je je niet dat dat geld dat overblijft niet gaat naar mensen die minder geluk hebben?

De moraliteit van rijkdom an sich (het hebben, het streven ernaar en het gebruik ervan) is een onderwerp van alle tijden. Een apart topic hiervoor zou dan ook op niets uitlopen; de mensen die een intellectueel oprechte discussie willen aangaan om standpunten uit te wisselen (en eventueel, schrik, zelfs ergens van overtuigd kunnen worden) zullen overschreeuwd worden door de mensen die al precies weten wat zij wel of niet moreel vinden en die vooral gehoord willen worden. Je merkt dat al (gelukkig in veel mindere mate) als de discussie hier weer eens de kant op gaat van wat nu wel of niet "lifestyle inflation" is, wat vaak een hoog "ik vind dat" of "ik kan me niet voorstellen dat" gehalte heeft.

Als ik investeer in 'mijn' toekomst, en daarbij op een voorzichtige manier mijn huidige uitgaven balanceer tov de toekomstige, rekening houdend met wat ik nu verdien, en later denk nodig te hebben, dan vind ik dat een héél ethische manier van leven.
De kans dat ik dan beroep moet doen op een leefloon of sociale woningen etc wordt een stuk kleiner.

Als wat meer mensen zelf de broek kunnen ophouden, dan is dat ook goed voor de gemeenschap.

Ik heb nog geen enkele euro zwart verdiend of verkregen op een illegale manier. Ik doe niet aan belastingsontduiking, dus ik denk niet dat ik me daar slecht over ga voelen.
Zowat 95% van de medeposters hier zal bovengemiddeld rijk zijn, meestal door bewuster leven en uitgaven onder controle houden.

[GG85]

Corrit schreef op maandag 9 januari 2023 @ 09:36:
Okee ik zal maar even de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik vind het nogal treurig als mensen puur voor het geld naar het buitenland verhuizen.

Enerzijds zitten we hier met z’n allen te zeuren dat rijke mensen niet genoeg belast worden, of de mogelijkheid hebben om belasting te ontwijken, en tegelijkertijd worden er tips gegeven hoe je dit kunt doen.

Ja, 2200 euro per maand aan vermogensbelasting is veel geld, maar tegelijkertijd heeft de beste man ook ~2 miljoen aan vermogen. Procentueel valt het dus best mee.

Dit en het feit dat 99% hier wel volop gebruik hebben gemaakt van alles wat NL te bieden heeft van geboorte tot moment FO dus qua moreel vind ik het sowieso ook zeer discutabel.

Wat betreft het wel of niet thuishoren van dit soort discussie binnen dit topic: m.i. verrijkt dat juist het topic ipv het alleen maar over sparen/beleggen/bezuinigen/ontwijken te hebben.
Het waarom wel niet groene ETF of wel niet emigreren vind ik persoonlijk van meerwaarde.

[ Voor 14% gewijzigd door GG85 op 09-01-2023 18:38 ]

[Bonenstaak92]

Ik had niet verwacht deze discussie te ontketenen en zie dat er wat aannames gedaan worden.
Ik zou nooit voor enkel de fiscale voordelen emigreren en volg daarnaast in alle gevallen de adviezen van mijn fiscalist. Maar in een situatie waarin ik toch al een groot gedeelte van de tijd in een ander land ben vanwege werk en vakanties gaat dat wel meewegen. Voor Corona zat ik ook al 10 weken per jaar in Spanje met als grootste reden het klimaat. Dezelfde argumentatie gaat dan op als die hier eerder gegeven is: vreemd als je in Portugal werkt en deels woont en je niets aan het land bijdraagt..

Overigens vind ik het nog steeds vreemd dat we in Europa 100 procent in het ene land, of in het andere land, aanhouden. Ik zou zelf veel eerder opteren voor een percentage stelsel. Uiteindelijk is Europa dusdanig klein dat je genoeg mensen hebt die verhuizen of op twee plekken leven.

Eindconclusie voor de 240k: ik zal opzoek gaan naar een stabiele etf, dank voor de tips.

[CaLeX]

MneoreJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 13:05:
[...]

Ik kan natuurlijk niet voor jou spreken, maar ik zou het uitzonderlijk vervelend vinden om die 240K (plus rente!) die op ieder moment opeisbaar is als een soort molensteen om mijn nek te hebben hangen.

Die rente begint pas te tellen na dat het geld opgeëist is. (Plus een redelijke betaaltermijn).

Dus heel vervelend is dat deel niet. Koersdaling is een groter risico

[MneoreJ]

CaLeX schreef op maandag 9 januari 2023 @ 20:03:
Die rente begint pas te tellen na dat het geld opgeëist is. (Plus een redelijke betaaltermijn).

Dus heel vervelend is dat deel niet. Koersdaling is een groter risico

Niet als je een "stabiele ETF" kiest, blijkbaar.

[CaLeX]

MneoreJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 20:05:
[...]

Niet als je een "stabiele ETF" kiest, blijkbaar.

Hij kan dat risico ( en de bereidheid om die te lopen ) zelf het best inschatten natuurlijk.


Afhankelijk van de bron van dat geld is het misschien wel goed mogelijk om een betaalrekening te treffen

[MneoreJ]

CaLeX schreef op maandag 9 januari 2023 @ 20:08:
Hij kan dat risico ( en de bereidheid om die te lopen ) zelf het best inschatten natuurlijk.

Er is inderdaad niet echt genoeg info om iets zinvols te zeggen. Technisch werd dan ook alleen maar om advies gevraagd welke ETF er gekozen moest worden, niet over wat er met het geld moest gebeuren. Maar zelfs die vraag is niet echt te beantwoorden zonder die details, dus ja. Ik zou het geld hoe dan ook niet investeren voor ik definitief wist dat het mijn geld was, maar misschien is die terughoudendheid juist wel waarom ik het niet heb.

[creator1988]

Bonenstaak92 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 19:03:
Overigens vind ik het nog steeds vreemd dat we in Europa 100 procent in het ene land, of in het andere land, aanhouden. Ik zou zelf veel eerder opteren voor een percentage stelsel. Uiteindelijk is Europa dusdanig klein dat je genoeg mensen hebt die verhuizen of op twee plekken leven.

Maar dat is al zo in een aantal landen. Ik werkte tussen 2016 en 2019 in de UK en in Nederland, en was belastingplichtig in beide landen naar rato. Is gewoon een vinkje voor in het aangifteprogramma:



(en in de UK een vergelijkbaar formulier)

[Sissors]

Remco d schreef op maandag 9 januari 2023 @ 16:21:
Mwa ik denk dat die ethische of morele aspecten juist iedereen die zich bezig houdt met FO, ook wel bezig houden. Ik zet nu bv meer geld weg in etf's dan sommige mensen met minder geluk, te besteden hebben aan eten of energie. Ik denk daar echt wel over na.

Is voor mij de reden om nooit een dure auto te kopen of heel duur op vakantie, ik voel me daar bezwaard bij. En dat is dan weer mede de reden dat er aan het eind van de maand hier genoeg overblijft om wat te investeren in de toekomst.

Ik kan je verzekeren dat ik daar niet bij hoor. Ik koop geen hele dure auto omdat ik het het geld niet waar vindt (zeg maar idee van FO, besteedt geld aan dingen waar je gelukkig van wordt, een dure auto hoort daar niet bij). Maar was ik wel auto fanaat, dan lag ik er echt geen dag wakker van dat ik een dure auto heeft en de buurman niet. Ik zou eerder bijvoorbeeld een mooi vrijstaand huis kopen, ik zou me ook daar niet bezwaard door voelen, en zou echt niet maar in een rijtjeshuis gaan wonen vanwege morele aspecten van vrijstaand wonen.

[Bonenstaak92]

MneoreJ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 20:05:
[...]

Niet als je een "stabiele ETF" kiest, blijkbaar.

Uiteraard wel, maar de vraag blijft wat de alternatieven zijn… voor mij is een spaarrekening uitgesloten.

Ik wil graag een hogere upside en zal dan risico moeten nemen op een downside als ik in het ergste geval met 25% moet verkopen kan ik daar mee leven.. meer is niet wenselijk. Daarom denk ik aan een high dividend etf, maar als iemand goede alternatieven kent sta ik daar voor open..

[MneoreJ]

Bonenstaak92 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 21:21:
Uiteraard wel, maar de vraag blijft wat de alternatieven zijn… voor mij is een spaarrekening uitgesloten.

Ik wil graag een hogere upside en zal dan risico moeten nemen op een downside als ik in het ergste geval met 25% moet verkopen kan ik daar mee leven.. meer is niet wenselijk. Daarom denk ik aan een high dividend etf, maar als iemand goede alternatieven kent sta ik daar voor open..

Tja, dat hangt natuurlijk geheel af van hoe je het "ergste geval" definieert. Ook een high dividend ETF kan natuurlijk gewoon meer dan 25% in de min staan op elk gegeven moment, dat is de pest. Over de lange termijn zeer waarschijnlijk niet, maar je weet de termijn hier niet (tenzij ik dat detail ergens gemist heb) -- het is aan de andere partij en niet aan jou om te bepalen wanneer je moet verkopen, als men komt reclameren.

Uiteraard is het bedrag 20 jaar op een spaarrekening laten verdampen niet heel wenselijk als het geld achteraf toch veilig blijkt, maar daarom zou ik ook inzetten op de termijn van de onzekerheid elimineren, en niet op het rendement verhogen. Alleen als dat om wat voor reden dan ook niet mogelijk is zou ik "gewoon" het risico nemen, het bedrag bij mijn overige investeringen gooien en verder niet op een bijzondere manier investeren, in de verwachting dat mijn kapitaal over de hele periode van de komende 20 jaar hoe dan ook wel genoeg zal zijn om het bedrag te voldoen (wat gegeven je overige vermogen niet heel onredelijk lijkt). Dat kan natuurlijk alsnog verkeerd uitpakken, maar dat geldt voor elk scenario waar je het bedrag niet gewoon als cash of cash equivalent aanhoudt.

[Wozmro]

Remco d schreef op maandag 9 januari 2023 @ 16:49:
Jazeker mijn toekomst. Een apart topic hoeft van mij zeker niet maar het lijkt me wel iets wat je hier kunt bespreken? Ik wil daar verder niemand de maat in nemen maar geef alleen aan dat ik over zo'n dingen wel nadenk. En dan heb ik nog een klein inkomen en een relatief klein vermogen, relatief ten opzichte van het vermogen wat je nodig hebt om FO te zijn in Nederland.

Interessante vraag.

Hebben mensen die FO zijn de morele plicht om hierover na te denken? En eventueel experimenten uit te voeren om een en ander in de praktijk uit te testen?

Je zou bijvoorbeeld arbeid los kunnen koppelen van financiële verloning en dan zien wat er dan zou gebeuren. Hoe de omgeving hierop zou reageren.
Je(ik) zou een tijd kunnen werken in school, natuurvereniging, ziekenhuis, rusthuis,... als vrijwilliger. Dat zijn plekken waar ze smeken om mensen.

Je zou het kunnen zien als een activistische daad om bepaalde toestanden in de samenleving aan te kaarten.

[MneoreJ]

Wozmro schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:06:
Hebben mensen die FO zijn de morele plicht om hierover na te denken? En eventueel experimenten uit te voeren om een en ander in de praktijk uit te testen?

Nee. Bron: ik heb het Kant gevraagd.

Niets is zinvol een morele verplichting te noemen tot je de basis van je ethische systeem uit de doeken hebt gedaan. Het mijne geeft geen antwoord op zulke vragen, in ieder geval.

Je zou bijvoorbeeld arbeid los kunnen koppelen van financiële verloning en dan zien wat er dan zou gebeuren. Hoe de omgeving hierop zou reageren.
Je(ik) zou een tijd kunnen werken in school, natuurvereniging, ziekenhuis, rusthuis,... als vrijwilliger. Dat zijn plekken waar ze smeken om mensen.

Je zou het kunnen zien als een activistische daad om bepaalde toestanden in de samenleving aan te kaarten.

Het probleem (als je het zo mag noemen) zou zijn dat je wel 100% voor je nieuwe salarisloze baan moet gaan, anders heeft het een hoog "beroemdheid probeert X uit voor 3 dagen en maakt een leuke documentaire erover" gehalte. Jij kunt immers op ieder moment kiezen dat het wel leuk is geweest met je activistische daad, de mensen die het voor hun dagelijks brood doen niet. De kans dat je je inderdaad goed kunt vinden bij zo'n commitment is niet heel groot, als je die roeping niet al eerder had. Niet onmogelijk natuurlijk, maar niet waarschijnlijk.

Het is ook niet duidelijk wat voor boodschap andere mensen hieruit zouden moeten halen. "Wordt financieel onafhankelijk net als ik, dan kun je vervolgens aankaarten hoe slecht we mensen betalen die niet FO zullen gaan worden"? Is het niet heel makkelijk voor mensen om het feit dat je FO bent te gebruiken als een stok om je mee te slaan? Er is sowieso al een hoog gehalte aan afgunst/scepticisme/onbegrip als het gaat over FO, het lijkt me heel sterk dat dat minder zou worden als je een onbezoldigde deugbaan neemt specifiek om een statement te maken.

Als je zoiets wil doen dan alleen omdat je je er zelf goed bij voelt, en ongeacht wat mensen er van denken kun je dan zeker wel goed werk verrichten. Als je er een activistische daad van wil gaan maken denk ik dat je van een hele koude kermis thuis gaat komen.

[Rukapul]

rube schreef op zondag 8 januari 2023 @ 06:23:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik haak hier even op in.

Na jaren latent de markt in de buurt in de gaten houden kwam er voor het eerst in jaren een vrijstaand huis te koop in een straat die ik specifiek volgde.

Long story short: op de top van de markt (weer!) een huis gekocht. En niet zomaar een huis, maar een die 30 jaar verwaarloosd is. Voor het eerst in jaren een negatieve spaarquote, maar dat is niet zo gek met 70k naar de post huis/wonen/onderhoud De verwachting is dat dit ook dit jaar het geval zal zijn met een verbouwing in het vooruitzicht, hogere woonlasten, en lonen die de inflatie niet bijhouden.

Over een paar maanden ga ik mijn FO-sheets updaten met de verwachte nieuwe stabiele situatie. Ben benieuwd hoeveel jaar vertraging dit oplevert.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:06:
[...]


Interessante vraag.

Hebben mensen die FO zijn de morele plicht om hierover na te denken? En eventueel experimenten uit te voeren om een en ander in de praktijk uit te testen?

Je zou bijvoorbeeld arbeid los kunnen koppelen van financiële verloning en dan zien wat er dan zou gebeuren. Hoe de omgeving hierop zou reageren.
Je(ik) zou een tijd kunnen werken in school, natuurvereniging, ziekenhuis, rusthuis,... als vrijwilliger. Dat zijn plekken waar ze smeken om mensen.

Je zou het kunnen zien als een activistische daad om bepaalde toestanden in de samenleving aan te kaarten.

Ik heb eerder problemen met het vrijwilligers werk in scholen, ziekenhuizen enzovoorts, net zoals ik problemen heb met de geforceerde mantelzorg waar veel mensen mee geconfronteerd worden. Het is namelijk een uitvloeisel van niet investeren of zelfs des investeren in ons zorg en sociale stelsel.

Ik heb van dichtbij gezien hoe het op zich nemen van zorgtaken voor ouders mensen sloopt. De band die iemand met zijn ouders heeft is heel anders dan een professionele zorgverlener heeft. Buiten nog de vakkennis. En alleen maar omdat er bezuinigd is op ouderenzorg, en er geen plaats is in verzorgingshuizen.

Al dat vrijwilligerswerk is in feite gewoon werk wat betaald moet worden, evenals de mantelzorg. Dat betalen we ook, wellicht niet in eerste instantie maar wel later. Doordat mensen uitvallen op hun eigenlijke werk wat ze er naast blijven doen. Immers zorgverlof is ook maar beperkt.

En de mensen met geld en ruimte hijsen een zorg unit in de achtertuin en huren particulier de beste zorg in.

Je ziet steeds meer organisaties de gaten proberen dicht te lopen die wij als samenleving bewust laten vallen. Neem voedselbanken, initiatieven voor een betere leefomgeving in buurten. Er zijn altijd vrijwilligers geweest en mooie initiatieven, maar het is te ver doorgeschoten.

In plaats van de boel breed maatschappelijk aan te pakken, doen we er een leuk altruïstisch laagje overheen smeren en delen we wat speldjes en bossen bloemen uit. Om maar geen oplossing te hoeven bedenken en belangrijker betalen als brede samenleving. (Ik reken het iedereen aan, niet alleen de politiek. Immers wij stemmen)

Het streven naar FO heeft aan populariteit gewonnen omdat de collectieve verzekeringen en bestaanszekerheid steeds verder afbrokkelen. En hoe leuk het ook is om het na te streven, het is ook een reactie op de tijd. Steeds meer mensen beseffen dat er grotere vermogens nodig zijn om risico's af te dekken.

En nu kan je naar de leuke kant kijken, na FO ga ik hobby X of Y doen en lekker genieten. Maar het kan zomaar zijn dat die FO pot hard nodig is op het moment dat je geconfronteerd wordt met bijvoorbeeld bijspringen in de zorg van ouders, of een andere calamiteit. En dan is het fijn om zo'n pot te hebben.

Maar verdomd vervelend voor mensen die dat niet hebben. Ik denk dat we als samenleving eens goed moeten gaan kijken naar wat onze morele plicht is. En als FO'er is er uiteraard niets mis met vrijwilligerswerk of een andere meer maatschappelijk bewuste invulling van je uren die je gekocht hebt. Maar de problemen los je er niet mee op. In die zin hebben we als FO'ers niet meer of minder verantwoordelijkheid.

De verantwoordelijkheid ligt immers al bij ieder individu, door de participatie samenleving, het is nu alleen een loterij of je er al dan niet mee geconfronteerd gaat worden.

[R.van.M]

CornermanNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 07:25:
[...]


Ik heb eerder problemen met het vrijwilligers werk in scholen, ziekenhuizen enzovoorts, net zoals ik problemen heb met de geforceerde mantelzorg waar veel mensen mee geconfronteerd worden. Het is namelijk een uitvloeisel van niet investeren of zelfs des investeren in ons zorg en sociale stelsel.

Ik heb van dichtbij gezien hoe het op zich nemen van zorgtaken voor ouders mensen sloopt. De band die iemand met zijn ouders heeft is heel anders dan een professionele zorgverlener heeft. Buiten nog de vakkennis. En alleen maar omdat er bezuinigd is op ouderenzorg, en er geen plaats is in verzorgingshuizen.

Al dat vrijwilligerswerk is in feite gewoon b wat betaald moet worden, evenals de mantelzorg. [...]

Het is ook maar hoe je het bekijkt. Ik had laatst een gesprek met vrienden uit latijns-amerika en voor hun is het ondenkbaar dat ze hun ouders wegstoppen in een verzorgshuis en is dit juist het extreme uitvloeisel van kapitalisme.

Waarom moet alles volledig vercommercialiseerd en betaald worden. Het voor elkaar onbetaald zorgen was vroeger niet anders. Het is alleen zichtbaarder geworden doordat er steeds meer mensen fulltime werken

[R.van.M]

.

[ Voor 99% gewijzigd door R.van.M op 11-01-2023 08:26 ]

[CornermanNL]

R.van.M schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 08:04:
[...]

Het is ook maar hoe je het bekijkt. Ik had laatst een gesprek met vrienden uit latijns-amerika en voor hun is het ondenkbaar dat ze hun ouders wegstoppen in een verzorgshuis en is dit juist het extreme uitvloeisel van kapitalisme.

Waarom moet alles volledig vercommercialiseerd en betaald worden. Het voor elkaar onbetaald zorgen was vroeger niet anders. Het is alleen zichtbaarder geworden doordat er steeds meer mensen fulltime werken

Vroeger woonde mijn overgrootmoeder ook bij mijn oma in huis , dat kon omdat mijn oma niet werkte , later kwam er een broer bij.

Er is in het kader van welzijn veel voor te zeggen om families bij elkaar te houden. En het kan uit als je voldoende menskracht hebt en ruimte. Of plek maakt zoals vroeger. 😉

Maar de manier waarop wij het hebben ingericht is het simpelweg verborgen arbeid naast het werk , immers we leven in een maatschappij waar 2 verdieners de norm zijn.

Omdat je anders de kosten niet kan bijbenen. En ik vraag mij af hoe leuk mensen het echt vinden om voor hun dementerende moeder te moeten zorgen. Zonder de juiste kennis en vaardigheden. Dan kan het wel ‘ondenkbaar’ zijn want je zorgt toch voor elkaar, maar het trekt gewoon een hele zware wissel. Zelfs met de juiste kennis en kunde overigens, want zorgen voor een dierbare is toch net even anders dan zorgen voor een patiënt.

Er is niet voor niets een reden waarom zorg een vak is.

[ Voor 4% gewijzigd door CornermanNL op 11-01-2023 08:52 ]

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 08:04:
[...]

Het is ook maar hoe je het bekijkt. Ik had laatst een gesprek met vrienden uit latijns-amerika en voor hun is het ondenkbaar dat ze hun ouders wegstoppen in een verzorgshuis en is dit juist het extreme uitvloeisel van kapitalisme.

Waarom moet alles volledig vercommercialiseerd en betaald worden. Het voor elkaar onbetaald zorgen was vroeger niet anders. Het is alleen zichtbaarder geworden doordat er steeds meer mensen fulltime werken

Dat "wegstoppen" van ouders in een verzorgingshuis is helemaal geen extreem uitvloeisel van kapitalisme. De belangrijkste reden dat dit nodig is, is namelijk helemaal niet dat mensen fulltime werken. De situatie waarin kinderen voor hun ouders moeten zorgen heeft namelijk een aantal belangrijke consequenties. Bijvoorbeeld dat mensen kinderen moeten krijgen, omdat er anders later niet voor ze wordt gezorgd. En dat die kinderen ook de rest van hun leven in de buurt van de ouders blijven wonen. Waarbij je ook maar moet hopen dat je de ouders van je partner ook in de buurt wonen; leuk om je relatie te moeten verbreken omdat je ouders te ver uit elkaar wonen en je anders niet voor die ouders kunt zorgen. Of om die ouders uit de vertrouwde omgeving weg te moeten halen omdat ze bij de kinderen moeten gaan inwonen. Bovendien moet dat 'zorgen' je ook liggen én moet je als ouders zorg van je kinderen krijgen.

Gelukkig hebben we in Nederland vanuit de overheid andere manieren om voor ouderen te zorgen.

[CornermanNL]

Het is overigens ook niet een kwestie van commercialisering an sich. maar een maatschappelijk vraagstuk. Hoe gaan wij om met bestaanszekerheid in de breedte.

We hebben nu een draai naar marktwerking en verschuiven van risico naar het individu achter de rug. Dat zie ik als de commerciële kant. We moeten denk ik op veel terreinen terug naar de vraag waar zijn wij met zijn allen verantwoordelijk voor als maatschappij?

De inrichting en uitvoering kan veie vormen aannemen maar de kernvraag moet zijn hoe gaan we zo goed mogelijk om met bestaanszekerheid.

Kan een ouder bij een kind inwonen ? Prima , maar zodra er speciale zorg nodig is moet er ook daar een oplossing voor zijn. En niet met wachtlijsten van een half jaar of langer (dat zou een parameter kunnen zijn)

Even als voorbeeld uiteraard. Voorlopig gaan we steeds meer toe naar een maatschappij waarin de mensen die het kunnen , de mantelzorg kunnen kopen en de rest moet maar hopen dat ze het op kunnen lossen.

En dan werkt het ogenschijnlijk prima maar zit er veel verborgen leed.

[Tommie12]

CornermanNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:04:


En dan werkt het ogenschijnlijk prima maar zit er veel verborgen leed.

En dat was er vroeger ook. Het ging heel dikwijls goed, maar er waren ook gevallen van depressies, mensen die totaal ongelukkig werden met een schoonmoeder in huis, geweld, financiële problemen. Ruzies tussen de verzorgende kinderen en de "niet" verzorgenden.....

En er waren ook mensen die op hun 65e naar het rusthuis verhuisden en daar 20 jaar leefden zonder dat ze de zorg heel hard nodig hadden de eerste jaren.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:04:
Het is overigens ook niet een kwestie van commercialisering an sich. maar een maatschappelijk vraagstuk. Hoe gaan wij om met bestaanszekerheid in de breedte.

We hebben nu een draai naar marktwerking en verschuiven van risico naar het individu achter de rug. Dat zie ik als de commerciële kant. We moeten denk ik op veel terreinen terug naar de vraag waar zijn wij met zijn allen verantwoordelijk voor als maatschappij?

De inrichting en uitvoering kan veie vormen aannemen maar de kernvraag moet zijn hoe gaan we zo goed mogelijk om met bestaanszekerheid.

Kan een ouder bij een kind inwonen ? Prima , maar zodra er speciale zorg nodig is moet er ook daar een oplossing voor zijn. En niet met wachtlijsten van een half jaar of langer (dat zou een parameter kunnen zijn)

Even als voorbeeld uiteraard. Voorlopig gaan we steeds meer toe naar een maatschappij waarin de mensen die het kunnen , de mantelzorg kunnen kopen en de rest moet maar hopen dat ze het op kunnen lossen.

En dan werkt het ogenschijnlijk prima maar zit er veel verborgen leed.

Ik zie wel langzaam maar zeker een kentering in dit denken komen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar kinderopvang, dan werd dit jarenlang gezien als (gechargeerd) een manier voor tweeverdieners om hun kroost 'op te bergen' op het moment dat ze zelf geld wilden binnenharken. En daar moesten die ouders dan ook maar flinke commerciele tarieven voor moeten betalen. Maar dat wordt nu toch steeds meer gezien als een soort pre-school, waarin kinderen een hoop nuttige kennis en (sociale) vaardigheden opsteken die ze thuis niet altijd meekrijgen. En wat eigenlijk voor alle kinderen beschikbaar zou moeten zijn. Of je het hier mee eens bent of niet, het is wel een maatschappelijke trend.

Wat ouderenzorg betreft heb ik ook het idee dat gemeentes steeds vaker juist kijken naar de kwaliteit van de dienstverlening in plaats van naar het kostenplaatje. In het verleden betekende de uitbesteding van zorgtaken vaak vooral een bezuinigingsmaatregel voor de gemeentes, waarbij simpelweg alleen naar de kosten werd gekeken. Maar juist door de slechte ervaringen hiermee, wordt er volgens mij juist steeds meer naar de kwaliteit gekeken. Uiteraard wel in relatie tot de kosten.

Ik denk daarom dat we op dit gebied het 'dieptepunt' wel hebben gehad.

[Remco d]

Ik denk het niet. Kijk naar de verschuiving van loondienst naar zzp door vooral het willen indelen van je eigen werktijd. Werk in de zorg vereist weekenden avonden nachten werk en dat willen jonge mensen niet vanwege feestjes in het weekend, ouders niet wegens kinderen die thuis zijn in het weekend en oudere mensen niet wegens slecht voor de gezondheid.

Oplossing wat mij betreft: werkgevers met tekorten aan personeel zoals ziekenhuizen zouden kinderopvang inpandig moeten hebben met tijden die aansluiten op werkroosters. En bijvoorbeeld roosters die het mogelijk maken om te werken als kinderen op de basisschool zitten. Waarschijnlijk moeilijk werkbaar te maken maar het is wel de drempel waar veel mensen tegenaan lopen als ze meer willen gaan werken.

Nu beginnen de dagdiensten op moment dat de kinderopvang nog dicht is, en mag je je jonge kinderen om 6 uur wakker maken terwijl de basisschool om half 9 begint. En dan raar vinden dat je geen personeel vindt.

Kortom banen waar geen personeel voor te vinden is moeten aantrekkelijker gemaakt worden en dat kan op meer manieren dan alleen met salaris.

[Wozmro]

CornermanNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 07:25:
[...]


Ik heb eerder problemen met het vrijwilligers werk in scholen, ziekenhuizen enzovoorts, net zoals ik problemen heb met de geforceerde mantelzorg waar veel mensen mee geconfronteerd worden. Het is namelijk een uitvloeisel van niet investeren of zelfs des investeren in ons zorg en sociale stelsel.

Ik heb van dichtbij gezien hoe het op zich nemen van zorgtaken voor ouders mensen sloopt. De band die iemand met zijn ouders heeft is heel anders dan een professionele zorgverlener heeft. Buiten nog de vakkennis. En alleen maar omdat er bezuinigd is op ouderenzorg, en er geen plaats is in verzorgingshuizen.

Al dat vrijwilligerswerk is in feite gewoon werk wat betaald moet worden, evenals de mantelzorg. Dat betalen we ook, wellicht niet in eerste instantie maar wel later. Doordat mensen uitvallen op hun eigenlijke werk wat ze er naast blijven doen. Immers zorgverlof is ook maar beperkt.

En de mensen met geld en ruimte hijsen een zorg unit in de achtertuin en huren particulier de beste zorg in.

Je ziet steeds meer organisaties de gaten proberen dicht te lopen die wij als samenleving bewust laten vallen. Neem voedselbanken, initiatieven voor een betere leefomgeving in buurten. Er zijn altijd vrijwilligers geweest en mooie initiatieven, maar het is te ver doorgeschoten.

In plaats van de boel breed maatschappelijk aan te pakken, doen we er een leuk altruïstisch laagje overheen smeren en delen we wat speldjes en bossen bloemen uit. Om maar geen oplossing te hoeven bedenken en belangrijker betalen als brede samenleving. (Ik reken het iedereen aan, niet alleen de politiek. Immers wij stemmen)

Het streven naar FO heeft aan populariteit gewonnen omdat de collectieve verzekeringen en bestaanszekerheid steeds verder afbrokkelen. En hoe leuk het ook is om het na te streven, het is ook een reactie op de tijd. Steeds meer mensen beseffen dat er grotere vermogens nodig zijn om risico's af te dekken.

En nu kan je naar de leuke kant kijken, na FO ga ik hobby X of Y doen en lekker genieten. Maar het kan zomaar zijn dat die FO pot hard nodig is op het moment dat je geconfronteerd wordt met bijvoorbeeld bijspringen in de zorg van ouders, of een andere calamiteit. En dan is het fijn om zo'n pot te hebben.

Maar verdomd vervelend voor mensen die dat niet hebben. Ik denk dat we als samenleving eens goed moeten gaan kijken naar wat onze morele plicht is. En als FO'er is er uiteraard niets mis met vrijwilligerswerk of een andere meer maatschappelijk bewuste invulling van je uren die je gekocht hebt. Maar de problemen los je er niet mee op. In die zin hebben we als FO'ers niet meer of minder verantwoordelijkheid.

De verantwoordelijkheid ligt immers al bij ieder individu, door de participatie samenleving, het is nu alleen een loterij of je er al dan niet mee geconfronteerd gaat worden.

Zeker eens hoor. Het wringt.

Het streven naar FO is een reactie op maatschappelijke evoluties en tegelijk werk je door het streven naar FO eigenlijk ook die maatschappelijke evoluties in de hand.

Waarvan je weet dat dit uiteindelijk niet goed zal eindigen en dan is er veel kans dat je op dat moment niet meer FO zal zijn.

Want op dat moment zullen er drastische keuzes gemaakt worden waarbij je ofwel je geld zal nodig hebben om je min of meer individueel staande te houden ofwel gaat het geld dat je hebt naar het collectief door extreme belastingen.

[rube]

Wozmro schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 10:47:
[...]
Het streven naar FO is een reactie op maatschappelijke evoluties...

Ik denk dat dit (veel) te algemeen is. Bij mij zat dit gewoon al in mijn DNA toen ik nog geen 10 jaar was. Ik haat namelijk verkwisting van resources, inclusief tijd (die voor mij niet positief is) en ik ben heel erg graag behoorlijk onafhankelijk. Dat ben ik altijd al geweest en zie ik ook terug in een van mijn kinderen, zonder dat we hen zo hebben opgevoed.

[CornermanNL]

rube schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 11:00:
[...]

Ik denk dat dit (veel) te algemeen is. Bij mij zat dit gewoon al in mijn DNA toen ik nog geen 10 jaar was. Ik haat namelijk verkwisting van resources, inclusief tijd (die voor mij niet positief is) en ik ben heel erg graag behoorlijk onafhankelijk. Dat ben ik altijd al geweest en zie ik ook terug in een van mijn kinderen, zonder dat we hen zo hebben opgevoed.

Ik had moeten schrijven, de grotere interesse in FO maar je hebt gelijk, het is voor een ieder anders. Maar ik durf best te stellen dat het bereiken van een bestendig FO alleen mogelijk is binnen een stabiele maatschappij waarbinnen de grotere risico's collectief zijn afgedekt. En er blijvend aandacht is voor bereikbaarheid van voorzieningen (infrastructuur) zoals onderwijs, zorg etc.

Daarbinnen maken mensen keuzes, de een gaat voor de consumptieve kant, de ander voor het kopen van tijd (FO nastreven is in mijn ogen dat, tijd kopen).

Voor steeds meer mensen is het maken van een bewuste keuze op dat gebied erg ver weg, men is al blij als er iets overblijft aan het eind van de maand. De bestaanszekerheid staat voor veel mensen onder druk.

En beslissingen die mensen nemen onder grote (financiele) stress zijn vaak niet de beste. Ik denk dus ook dat het kunnen nadenken over FO en voor jezelf de tijd kunnen nemen en de mentale ruimte hebben om uit te vinden wat je wil en kan met je tijd, een enorme luxe is. Voor mij wel in ieder geval.

Het heeft mij al veel gebracht, alleen al het streven naar FO en de ruimte die gaandeweg ontstaat. Zonder had ik er een heel stuk slechter bijgezeten.

[Wozmro]

rube schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 11:00:
[...]

Ik denk dat dit (veel) te algemeen is. Bij mij zat dit gewoon al in mijn DNA toen ik nog geen 10 jaar was. Ik haat namelijk verkwisting van resources, inclusief tijd (die voor mij niet positief is) en ik ben heel erg graag behoorlijk onafhankelijk. Dat ben ik altijd al geweest en zie ik ook terug in een van mijn kinderen, zonder dat we hen zo hebben opgevoed.

Onafhankelijk zijn is ook nogal algemeen en hangt af van de omstandigheden. Hier in België beschouw ik mezelf ook als relatief onafhankelijk. Relatief omdat ik mij bewust ben van de faciliteiten die we hier krijgen: onderwijs, wegen, riolering,... heel veel.

Zet mij ergens af in Afrika en het wordt al een stuk moeilijker om mij staande te houden.

[CornermanNL]

Tommie12 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:11:
[...]


En dat was er vroeger ook. Het ging heel dikwijls goed, maar er waren ook gevallen van depressies, mensen die totaal ongelukkig werden met een schoonmoeder in huis, geweld, financiële problemen. Ruzies tussen de verzorgende kinderen en de "niet" verzorgenden.....

En er waren ook mensen die op hun 65e naar het rusthuis verhuisden en daar 20 jaar leefden zonder dat ze de zorg heel hard nodig hadden de eerste jaren.

Klopt, maar daar hadden we een mooie oplossing voor de aanleunwoning, zelfstandig en in de buurt of naast de zorg instelling.
@Rubbergrover1 ik zie ook wel een langzame kentering, omdat veel mensen beseffen dat al die constructies duurkoop blijken te zijn. In onze gemeente is er sprake van de bouw van een zorgcentrum, in combinatie met opleidingen in de gezondheidszorg. In plaats van commerciële partijen de thuiszorg op zich laten nemen met alle perikelen die daarmee gepaard gaan.

De kinderopvang in de zorg is een goed voorbeeld inderdaad, in de VS is er een onderzoek gedaan waarom er voor bepaalde diensten maar geen mensen te krijgen waren. Wat bleek veel verpleegsters waren alleenstaande ouders en de kinderopvang ging te laat open en te vroeg dicht. Toen hebben de ziekenhuizen dit geregeld.

Want de mensen wilden best de diensten draaien, graag zelfs. Maar de opvang was het probleem.
Maar dat zijn kleine aanpassingen in een groter geheel. Goede, uiteraard. Maar wat mij betreft zijn we te ver doorgeslagen in het denken in individualisme , met hele rare uitwassen als gevolg.

Wat meer het uitgangspunt nemen dat we met zijn allen verantwoordelijk zijn voor de sterkte van de maatschappij en dus van jezelf is wat mij betreft wenselijk.

[G83]

Never mind. Was reactie op spam maar daar is al verwijderd...

[ Voor 77% gewijzigd door G83 op 11-01-2023 13:30 ]

[dcl!]

CornermanNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:04:
En dan werkt het ogenschijnlijk prima maar zit er veel verborgen leed.

Precies, de romantiek van vroeger was het beter is soms waar maar vaak veel te kortzichtig.
De mantelzorg, ik moet altijd aan het bekende sprookje van Grimm denken, het "houten bakje". (in ons ouderwetse boekje heette het nog een houten napje).

https://www.grimmstories....otvader_en_zijn_kleinzoon

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 10:47:
[...]


Zeker eens hoor. Het wringt.

Het streven naar FO is een reactie op maatschappelijke evoluties en tegelijk werk je door het streven naar FO eigenlijk ook die maatschappelijke evoluties in de hand.

Waarvan je weet dat dit uiteindelijk niet goed zal eindigen en dan is er veel kans dat je op dat moment niet meer FO zal zijn.

Want op dat moment zullen er drastische keuzes gemaakt worden waarbij je ofwel je geld zal nodig hebben om je min of meer individueel staande te houden ofwel gaat het geld dat je hebt naar het collectief door extreme belastingen.

Het streven naar FO of het denken daarover is vooral een luxeprobleem. In de generaties voor ons hadden de meeste mensen überhaupt niet de mogelijkheid om een grote som geld 'voor later' apart te zetten. Net als dat veel mensen tot grofweg een halve eeuw geleden ook alleen maar konden dromen van een koophuis, omdat ze maar met moeite de eindjes aan elkaar konden knopen.

[Phony]

rube schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 11:00:
[...]

Ik denk dat dit (veel) te algemeen is. Bij mij zat dit gewoon al in mijn DNA toen ik nog geen 10 jaar was. Ik haat namelijk verkwisting van resources, inclusief tijd (die voor mij niet positief is) en ik ben heel erg graag behoorlijk onafhankelijk. Dat ben ik altijd al geweest en zie ik ook terug in een van mijn kinderen, zonder dat we hen zo hebben opgevoed.

Interessant. Zo zit ik van jongsaf ook in elkaar. Echter wordt het streven naar FO voor mij wel gedreven door de maatschappij waar we in leven. FO is namelijk niet een einddoel, maar een middel. Het einddoel (voor mij) is voornamelijk vrijheid, duurzaam omgaan met elkaar en de planeet en in iets minder mate onafhankelijkheid.

Zou de maatschappij op een andere manier dan nu het geval is, en in lijn met mijn visie deze doelen ook nastreven, en zou er genoeg vertrouwen in elkaar en in het collectief zijn, dan zou een eigen FO pot helemaal niet nodig zijn. Ik zie daarom het huidige streven naar FO toch wel als een reactie op onzekerheid, angst en individualisme.

[moshimoshi]

R.van.M schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 08:04:
[...]

Het is ook maar hoe je het bekijkt. Ik had laatst een gesprek met vrienden uit latijns-amerika en voor hun is het ondenkbaar dat ze hun ouders wegstoppen in een verzorgshuis en is dit juist het extreme uitvloeisel van kapitalisme.

Waarom moet alles volledig vercommercialiseerd en betaald worden. Het voor elkaar onbetaald zorgen was vroeger niet anders. Het is alleen zichtbaarder geworden doordat er steeds meer mensen fulltime werken

Ondenkbaar voor de kinderen waar de ouders niet daadwerkelijk inwonen. De (schoon)dochter waar de ouders daadwerkelijk inwonen denken daar vaak heel anders over. Daarbij worden ze in Latijns-Amerika 70 en geen 90 dus mantelzorg duurt een paar jaar en geen decennia. Ik ken een mantelzorger van 80 die voor haar 100-jarige moeder zorgt…

Het is daarbij één van de hoofdredenen waarom armoede generatie op generatie wordt doorgegeven. Kinderen leven voor de ouders in plaats van andersom en hun kansen worden vaak ontnomen omdat ze voor hun ouders moeten zorgen.

[AceAceAce]

Au, voorlopige belastingaanslag 2023 binnen. Die VRH doet best pijn met ~100% vermogen van box3 in indexfondsen... Even de heffingsvrije voet buiten beschouwing laten trekt de overheid 2% van je box3 vermogen per jaar naar zich toe...
6.17% fictief rendement over "aandelen, obligaties en dergelijke" in een jaar waar het effectief negatief was, waar was dat ook alweer op gestoeld?

[ Voor 11% gewijzigd door AceAceAce op 12-01-2023 13:40 ]

[RobertMe]

AceAceAce schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:36:
Au, die VRH doet best pijn met ~100% vermogen van box3 in indexfondsen... Even de heffingsvrije voet buiten beschouwing laten trekt de overheid 2% van je box3 vermogen per jaar naar zich toe...
6.17% fictief rendement over een jaar waar het effectief negatief was, waar was dat ook alweer op gestoeld?

Die 6,17% is over 2023 toch? Dus dit jaar, niet afgelopen jaar? Daarnaast geven ze ook aan dat het om een voorlopig fictief rendement gaat. Dus het kan best dat ze het aan het eind van het jaar bijstellen. Zie ik het dan een klap lager worden? Nee, ook niet als het weer een negatief jaar wordt.

[AceAceAce]

RobertMe schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:40:
[...]

Die 6,17% is over 2023 toch? Dus dit jaar, niet afgelopen jaar? Daarnaast geven ze ook aan dat het om een voorlopig fictief rendement gaat. Dus het kan best dat ze het aan het eind van het jaar bijstellen. Zie ik het dan een klap lager worden? Nee, ook niet als het weer een negatief jaar wordt.

Sorry, toegevoegd dat het inderdaad voorlopige aanslag 2023 is, maar wat je zegt, eerst maar eens geloven of ze het aanpassen, want het negatieve jaar 2022 is niet meegenomen in dit fictieve rendement

[Tommie12]

AceAceAce schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:42:
[...]


Sorry, toegevoegd dat het inderdaad voorlopige aanslag 2023 is, maar wat je zegt, eerst maar eens geloven of ze het aanpassen, want het negatieve jaar 2022 is niet meegenomen in dit fictieve rendement

Oei, dat kan nog tegen vallen. Ik heb al 6% rendement in 2023.

[JanHenk]

AceAceAce schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:36:
Au, voorlopige belastingaanslag 2023 binnen. Die VRH doet best pijn met ~100% vermogen van box3 in indexfondsen... Even de heffingsvrije voet buiten beschouwing laten trekt de overheid 2% van je box3 vermogen per jaar naar zich toe...
6.17% fictief rendement over "aandelen, obligaties en dergelijke" in een jaar waar het effectief negatief was, waar was dat ook alweer op gestoeld?

Het langjarig gemiddelde. De definitieve percentages worden begin 2024 vastgesteld. Voor jouw beeldvorming kun je hier de specificatie vinden van de definitieve percentages van belastingjaar 2022.

[AceAceAce]

Tommie12 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:48:
[...]


Oei, dat kan nog tegen vallen. Ik heb al 6% rendement in 2023.

Oh haha, so far so good dan. Ik moet maar eens mijn Portfolio Performance updaten, maar ik loop al anderhalf jaar achter Iets met koophuis en daarna de aandacht verloren/andere prioriteiten.

Maar ik herinner me nu ook dus dat we eind 2021 een koophuis heb gekocht met een flink deel box 3 schuld (aflossingsvrije hypotheek), waardoor we over 2022 niet meer boven de heffingsvrije voet uitkomen.

JanHenk schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:56:
[...]


Het langjarig gemiddelde. De definitieve percentages worden begin 2024 vastgesteld. Voor jouw beeldvorming kun je hier de specificatie vinden van de definitieve percentages van belastingjaar 2022.

Heel interessant om door te lezen, dank je! Vooral dat ze naar de 2 voorgaande jaren kijken. Dus voor 2023 kijken ze naar 2022 en 2021.

Rendementsklasse II
Artikel 10.6ter, derde lid, Wet IB 2001 bepaalt op welke manier
het percentage dat geldt voor rendementsklasse II jaarlijks wordt
herijkt. Dit percentage wordt gesteld op de som van 53% van het
langetermijnrendement op onroerende zaken, 33% van het
langetermijnrendement op aandelen en 14% van het langetermijnrendement op obligaties.

Volgens de laatste cijfers van de NVM zijn de verkoopprijzen van koophuizen flink gezakt in 2022, dus dat zou dan best zwaar (53%) moeten meetellen in de rendementsklasse II berekening over 2023.

[ Voor 75% gewijzigd door AceAceAce op 12-01-2023 14:28 ]

[Rubbergrover1]

AceAceAce schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:56:
[...]


Heel interessant om door te lezen, dank je! Vooral dat ze naar de 2 voorgaande jaren kijken. Dus voor 2023 kijken ze naar 2022 en 2021.

Niet helemaal. Het is een iteratief proces, waarbij ze voor het nieuwe langjarig rendement kijken naar het rendement van vorig jaar en naar het vorige langjarig rendement. Daarin zitten dus ook de rendementen van de vorige jaren verwerkt, alleen wegen die steeds minder mee naarmate de tijd vordert.

[ColeJ]

AceAceAce schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:36:
Au, voorlopige belastingaanslag 2023 binnen. Die VRH doet best pijn met ~100% vermogen van box3 in indexfondsen... Even de heffingsvrije voet buiten beschouwing laten trekt de overheid 2% van je box3 vermogen per jaar naar zich toe...
6.17% fictief rendement over "aandelen, obligaties en dergelijke" in een jaar waar het effectief negatief was, waar was dat ook alweer op gestoeld?

Jep, hier ook. Ik snap er ook echt niets van, de hele box 3 affaire met spaargeld gaat zich weer volledig herhalen maar dan op beleggingen... Lekker 2% heffen terwijl alles negatief heeft gedraaid in 2022.

Ik zie de bezwaren alweer opstapelen daar

[Rubbergrover1]

ColeJ schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 14:52:
[...]


Jep, hier ook. Ik snap er ook echt niets van, de hele box 3 affaire met spaargeld gaat zich weer volledig herhalen maar dan op beleggingen... Lekker 2% heffen terwijl alles negatief heeft gedraaid in 2022.

Ik zie de bezwaren alweer opstapelen daar

Ja lekker opportunistisch profiteren van de middeling over meerdere jaren op het moment dat het rendement in een jaar hoog is, maar als het rendement in een jaar laag of negatief is, dan bezwaar maken tegen die middeling.

[ColeJ]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 14:58:
[...]

Ja lekker opportunistisch profiteren van de middeling over meerdere jaren op het moment dat het rendement in een jaar hoog is, maar als het rendement in een jaar laag of negatief is, dan bezwaar maken tegen die middeling.

Het gaat niet om opportunistisch zijn of om voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. Het deugt gewoon niet en nu hebben ze weer iets in elkaar geflanst wat totaal ridicuul is. Vooruitstrevend inzicht is gewoon nergens te bekennen daar in Den Haag.

[Pater]

@Rubbergrover1: Probleem met middelen is zoals zo vaak met gemiddelden werken: je houdt geen rekening met de uitschieters. A statistican determined that the average height of the water was 1 meter, so decided to cross the river, but he still drowned.

Ik ben ook niet blij met die heftige rendementsverwachting van de overheid. Zeker niet omdat ik nu twee panden aan mijn schoonfamilie verhuur voor een zacht prijsje. De overheid wil echter dat ik vasthoud aan een commercieel tarief, wil ik nog enig geld aan de huur overhouden. Ik heb al uitgerekend dat 70% van de huur die ik van ze ontvang direct naar de staatskas gaat. En dan moet ik de VvE, rente en onderhoud van die resterende 30% betalen.

Laat ze dus alsjeblieft zo snel mogelijk het daadwerkelijk rendement gaan belasten.

[ Voor 5% gewijzigd door Pater op 12-01-2023 15:04 ]

[ColeJ]

Pater schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:04:
@Rubbergrover1: Probleem met middelen is zoals zo vaak met gemiddelden werken: je houdt geen rekening met de uitschieters. A statistican determined that the average height of the water was 1 meter, so decided to cross the river, but he still drowned.

Ik ben ook niet blij met die heftige rendementsverwachting van de overheid. Zeker niet omdat ik nu twee panden aan mijn schoonfamilie verhuur voor een zacht prijsje. De overheid wil echter dat ik vasthoud aan een commercieel tarief, wil ik nog enig geld aan de huur overhouden. Ik heb al uitgerekend dat 70% van de huur die ik van ze ontvang direct naar de staatskas gaat. En dan moet ik de VvE, rente en onderhoud van die resterende 30% betalen.

Laat ze dus alsjeblieft zo snel mogelijk het daadwerkelijk rendement gaan belasten.

Hier hetzelfde, gelukkig een pand weten te vekopen voordat Hugo met alle plannen kwam. Je kunt gewoon geen plan meer maken, totaal onbetrouwbaar gebleken de afgelopen jaren.

Nu weer het lachertje van de week: "peildatumarbitrage".... serieus?

[Rubbergrover1]

Pater schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:04:
@Rubbergrover1: Probleem met middelen is zoals zo vaak met gemiddelden werken: je houdt geen rekening met de uitschieters. A statistican determined that the average height of the water was 1 meter, so decided to cross the river, but he still drowned.

Klopt, maar die rekenmethodiek wordt inmiddels al 5 jaar gebruikt. Waarbij een groot deel van de mensen hier weinig problemen mee had toen het hen uitkwam. Maar nu de rendementen negatief zijn is ineens de wereld te klein. Dat vind ik opportunistisch.

[Pater]

@Rubbergrover1: Wat is voor jou 'weinig problemen'? Dat er veel over geklaagd wordt? Denk je dat ik het leuk vind dat de overheid meer dan de helft van mijn emolumenten uit werk pakt? Denk je dat ik het fijn vindt dat we belasting betalen over geld waar we al belasting over betaald hebben? Of we het nou uitgeven of niet uitgeven? Dat ik het leuk vind dat ik belasting betaal over belasting (BTW over accijnzen)?

De merendeel trekt zijn schouders omhoog en gaat verder. Dat doe ik ook. Maar als ik zelfs niet eens meer mag zeggen dat wel heel veel belasting over alles en nog wat betalen, daar word ik wel droevig van.

[Requiem19]

Voor wie zich echt kwaad maakt om de nieuwe Box 3 heffing: vergeet niet dat de overheid al eerder door de rechter op de vingers is getikt voor de oude box 3.

Ook voor de nieuwe box 3 regels kun je je afvragen of deze in lijn zijn met Europeesrechtelijke beginselen. Zit het je echt dwars, maak dan gewoon bezwaar tegen je aanslag en bewandel de weg naar de rechter.

Ik zie daar ook in de nieuwe systematiek ruimte voor.

[ColeJ]

Requiem19 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:34:
Voor wie zich echt kwaad maakt om de nieuwe Box 3 heffing: vergeet niet dat de overheid al eerder door de rechter op de vingers is getikt voor de oude box 3.

Ook voor de nieuwe box 3 regels kun je je afvragen of deze in lijn zijn met Europeesrechtelijke beginselen. Zit het je echt dwars, maak dan gewoon bezwaar tegen je aanslag en bewandel de weg naar de rechter.

Ik zie daar ook in de nieuwe systematiek ruimte voor.

Uberhaupt heeft gebleken dat je in bezwaar moet gaan - ook al weet je nog niet waarvoor ...

[Requiem19]

ColeJ schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:40:
[...]


Uberhaupt heeft gebleken dat je in bezwaar moet gaan - ook al weet je nog niet waarvoor ...

Als je behoud van je rechten wilt zul je inderdaad in bezwaar moeten gaan.

Ben je niet in bezwaar gegaan en blijkt later door (nieuwe) jurisprudentie dat je toch gelijk had, dan heb je formeel gezien pech. De fiscus is dan formeel niet verplicht om de onterecht geheven belasting terug te betalen.

Gelet op de flinke vermogens die je af en toe hier voorbij hoort komen mag ik hopen dat de meeste mensen hier goed ingedoken zijn, dan wel een goede adviseur hebben die hierover meedenkt.

[Blik1984]

Ik heb gewoon een Box 3 lening genomen voor mijn huis die ik met de huidige regelgeving heel erg lang mag aftrekken van rendement op beleggingen

[ColeJ]

Blik1984 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:55:
Ik heb gewoon een Box 3 lening genomen voor mijn huis die ik met de huidige regelgeving heel erg lang mag aftrekken van rendement op beleggingen

Hier ook, aflossingsvrij 1,5% - nu kan dat niet meer ... (tenzij vanuit een eigen BV?)

[Rubbergrover1]

Pater schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:25:
@Rubbergrover1: Wat is voor jou 'weinig problemen'? Dat er veel over geklaagd wordt? Denk je dat ik het leuk vind dat de overheid meer dan de helft van mijn emolumenten uit werk pakt? Denk je dat ik het fijn vindt dat we belasting betalen over geld waar we al belasting over betaald hebben? Of we het nou uitgeven of niet uitgeven? Dat ik het leuk vind dat ik belasting betaal over belasting (BTW over accijnzen)?

Ik denk dat heel veel mensen zijn vergeten dat het idee van die heffing was dat het er op de lange termijn 30% belasting zou moeten worden betaald over het rendement dat behaald zou kunnen worden. Dat een heleboel mensen de afgelopen jaren flink hebben geprofiteerd van het lage forfaitaire rendement en daarbij gewend zijn geraakt aan een lage belasting in verhouding tot het rendement dat ze werkelijk hebben behaald. En dat ze, nu het een jaar flink tegen zat, voor het gemak even zijn vergeten hoe de systematiek werkt, dat ze jarenlang hier juist van hebben geprofiteerd.

(Dat staat overigens los van hoe ik over de vermogensrendementsheffing denk.)

[Wispe]

Requiem19 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:34:
Voor wie zich echt kwaad maakt om de nieuwe Box 3 heffing: vergeet niet dat de overheid al eerder door de rechter op de vingers is getikt voor de oude box 3.

Ook voor de nieuwe box 3 regels kun je je afvragen of deze in lijn zijn met Europeesrechtelijke beginselen. Zit het je echt dwars, maak dan gewoon bezwaar tegen je aanslag en bewandel de weg naar de rechter.

Ik zie daar ook in de nieuwe systematiek ruimte voor.

Ik ben ook van plan om bezwaar te maken, puur om mijn rechten veilig te stellen, maar als leek zie ik niet zo echt goed met welke reden.

"Geachte inspecteur,

Hierbij maak ik bezwaar tegen de aanslag 2022 omdat ik mijn rechten veilig wil stellen mocht dat nodig zijn.

Mvg,"

Is dat dan voldoende?

[Requiem19]

Wispe schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:26:
[...]


Ik ben ook van plan om bezwaar te maken, puur om mijn rechten veilig te stellen, maar als leek zie ik niet zo echt goed met welke reden.

"Geachte inspecteur,

Hierbij maak ik bezwaar tegen de aanslag 2022 omdat ik mijn rechten veilig wil stellen mocht dat nodig zijn.

Mvg,"

Is dat dan voldoende?

Dat zal niet voldoende zijn denk ik, omdat een bezwaar gemotiveerd moet worden en het veilig stellen van rechten is geen motivering. Als de inspecteur die brief ontvangt, zal hij je melden dat je bezwaar niet aan de formele voorwaarden voldoet en zal hij je de kans geven om je bezwaar aan te zuiveren.

Je kunt de formele eisen waar een bezwaarschrift aan moet voldoen vinden op de site van de belastingdienst:
https://www.belastingdien...oep/content/eisen-bezwaar

Het is belangrijk dat je aan deze voorwaarden voldoet, omdat je bezwaar anders niet ontvankelijk is.

Je kunt ook op verschillende plekken op internet voorbeeld bezwaren vinden voor de (oude) box 3. Met wat zoekwerk moet je hier wel uit gaan komen.

edit: ik zie nu dat je online bezwaar moet maken tegen je inkomstenbelastin aanslag - ik durf niet te zeggen hoe dat precies zal werken.... vermoedelijk hetzelfde, aangezien de formele vereisten uit de Algemene Wet Bestuursrecht komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Requiem19 op 12-01-2023 17:32 ]

[Pater]

@Rubbergrover1: nogmaals, ik heb geen problemen met de 30% belastingheffing. Maar dan wel op reëel rendement graag.

De overheid kijkt naar mijn panden en zegt: dit kan jij aan rendement maken en daar betaal je over. Dat zou hetzelfde zijn als ze zouden zeggen tegen mijn schoonzusje, gefeliciteerd met je twee universitaire diploma's, jouw fictieve salaris is 100.000 per jaar en daar betaal je belasting over. Terwijl ze in een ijszaakje staat, omdat ze wil focussen op haar cabaretiercarriere. Snap je waar ik heen wil gaan? Dan overheid dwingt je om bepaalde dingen te doen, meer risico's te nemen of hoge huren te vragen (dat willen ze ook weer niet) door te werken met fictief rendement.

[Rubbergrover1]

Pater schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 18:22:
@Rubbergrover1: nogmaals, ik heb geen problemen met de 30% belastingheffing. Maar dan wel op reëel rendement graag.

En nogmaals, hoe kom je erbij dat ik daar anders over denk?

[Dagobert1]

RobertMe schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:40:
[...]

Die 6,17% is over 2023 toch? Dus dit jaar, niet afgelopen jaar? Daarnaast geven ze ook aan dat het om een voorlopig fictief rendement gaat. Dus het kan best dat ze het aan het eind van het jaar bijstellen. Zie ik het dan een klap lager worden? Nee, ook niet als het weer een negatief jaar wordt.

Die 6,17% voor 2023 overige bezittingen is al definitief vastgesteld door de staatsecretaris.
De 0,36% voor spaargeld en 2,57% voor schulden zijn nog wel schattingen die pas na afloop van 2023 worden vastgesteld.
https://www.rijksoverheid...ndementen-box-3-voor-2023

Je kan natuurlijk bezwaar maken tzt, maar omdat het om een langlopend gemiddelde gaat maar de vraag of dat wordt gehonoreerd.

[RichieB]

AceAceAce schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:56:
[...]
Maar ik herinner me nu ook dus dat we eind 2021 een koophuis heb gekocht
[...]

Als je dat haast vergeten was heb je het inderdaad te druk gehad... 😅

[Son Gohan]

AceAceAce schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:36:
Au, voorlopige belastingaanslag 2023 binnen. Die VRH doet best pijn met ~100% vermogen van box3 in indexfondsen... Even de heffingsvrije voet buiten beschouwing laten trekt de overheid 2% van je box3 vermogen per jaar naar zich toe...
6.17% fictief rendement over "aandelen, obligaties en dergelijke" in een jaar waar het effectief negatief was, waar was dat ook alweer op gestoeld?

Ha, ik heb mijne ook binnen.

Klopt natuurlijk voor geen kant.. de gegevens van 2021 hebben ze meegenomen voor 2023.

Als ik de ingevulde aangifte wil wijzigen/aanpassen stuit ik op een paar dingen..

- moet ik alsnog dat bedrag eerst betalen wat de voorlopige belastingaangifte heeft voorgesteld voordat ik iets wijzig?

- bij het stukje aanvullende vragen, komt er een onderwerp dat over voorlopige inkomstenbelasting 2023 gaat. Je hebt dan de keuze om in te vullen betaald/ontvangen.. maar ik heb nog NIET betaald en ik ontvang NIETS. Dus ja.. wat moet je dan kiezen?

- wat voor gevolgen zijn er precies als je die voorlopige aanslagen stop zet?

Wellicht heeft iemand hier antwoord op mijn vragen, anders wordt het morgen 0800 belastingtelefoon

[BTU_Natas]

Zo 2022 was wild zeg.

Loonstijgingen zijn nog steeds de inflatie voorbij

50%+ rendement op de beurs en ook meer dan 50% van mijn vermogen uitgegeven aan pure lifestyle inflatie

Overigens is een deel daarvan ook opgegaan aan het energie neutraal maken van mijn huis,met vooral ook het kenmerk comfort als doel. (airco ipv warmtepomp bijv.)

Doel voor 2023;
Iets meer tijd in het gezin steken.

Carrière blijven maken, per 1 oktober een nieuwe positie verkregen en bij bewezen geschiktheid wordt dat medio oktober omgezet in (meer)centjes.

Beleggen dom maken (overstap naar ETF's s&p500)

Het is ruim te laat, maar iedereen in dit topic de beste wensen!

In mijn spaarzame vrije tijd lees ik hier graag mee.

[CornermanNL]

Ik ben toch benieuwd in hoeverre het mantra zoveel mogelijk schuldenvrij nog geldig is in de weg naar FO. Ik heb zelf schulden altijd vooral als middel gezien om doelen te bereiken en ze niet beschouwd als het kwaad.

Ooit was het met het beginnen met de weg naar FO het meest eenvoudig om te starten met de hypotheek aflossen, vaak ergens tussen de 5 en 7 procent. Nu zijn de absolute bedragen in een hypotheek vaak zo groot dat aflossen een druppel op een gloeiende plaat is en je er eigenlijk amper meer onderuit komt om het over een langere tijd uit te smeren.

Even ervan uitgaande dat je in de afgelopen jaren een huis gekocht hebt en nieuw begint met aan FO denken.

En buiten diegene die nu starten, is het gezien allerlei perikelen wellicht eerder handig om wat meer schulden aan te houden of aan te gaan dan alles maar zo snel mogelijk naar nul brengen.

[rube]

@CornermanNL wat mij betreft gaat het om risicomanagement en (indirect) rendement. Dat bepaald hoe je omgaat met schuld(en).
Niet één antwoord op te geven.

[Smuggler]

CornermanNL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:01:
Ik ben toch benieuwd in hoeverre het mantra zoveel mogelijk schuldenvrij nog geldig is in de weg naar FO. Ik heb zelf schulden altijd vooral als middel gezien om doelen te bereiken en ze niet beschouwd als het kwaad.

Ooit was het met het beginnen met de weg naar FO het meest eenvoudig om te starten met de hypotheek aflossen, vaak ergens tussen de 5 en 7 procent. Nu zijn de absolute bedragen in een hypotheek vaak zo groot dat aflossen een druppel op een gloeiende plaat is en je er eigenlijk amper meer onderuit komt om het over een langere tijd uit te smeren.

Even ervan uitgaande dat je in de afgelopen jaren een huis gekocht hebt en nieuw begint met aan FO denken.

En buiten diegene die nu starten, is het gezien allerlei perikelen wellicht eerder handig om wat meer schulden aan te houden of aan te gaan dan alles maar zo snel mogelijk naar nul brengen.

sinds begin 2022, staat de hypotheek op 1% en die los ik dus de komende 10 jaar niet meer af.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:01:
Ik ben toch benieuwd in hoeverre het mantra zoveel mogelijk schuldenvrij nog geldig is in de weg naar FO. Ik heb zelf schulden altijd vooral als middel gezien om doelen te bereiken en ze niet beschouwd als het kwaad.

Volgens worden schulden de laatste jaren in het algemeen ook helemaal niet als 'het kwaad' beschouwd en is de communis opinio dat een hypotheek een uitstekend middel voor vermogensgroei en een hefboom kan opleveren.

Ooit was het met het beginnen met de weg naar FO het meest eenvoudig om te starten met de hypotheek aflossen, vaak ergens tussen de 5 en 7 procent. Nu zijn de absolute bedragen in een hypotheek vaak zo groot dat aflossen een druppel op een gloeiende plaat is en je er eigenlijk amper meer onderuit komt om het over een langere tijd uit te smeren.

Even ervan uitgaande dat je in de afgelopen jaren een huis gekocht hebt en nieuw begint met aan FO denken.

En buiten diegene die nu starten, is het gezien allerlei perikelen wellicht eerder handig om wat meer schulden aan te houden of aan te gaan dan alles maar zo snel mogelijk naar nul brengen.

Schulden naar nul brengen was dus al langere tijd niet de algemeen aanvaarde methode. Maar schulden tot een redelijk niveau brengen lijkt mij wel belangrijk. Vooral als de rente niet meer in de 1-2% range zitten, maar bij 4% en hoger. Om meerdere redenen. Niet alleen het voorkomen van een eventuele onderwaterstand (wat natuurlijk geen kwaad kan als daar een vergelijkbaar vermogen tegenover staat), maar ook om het rentetarief te verlagen bij een latere LTV. Daarnaast is het om het risico in te perken (en voor de gemoedsrust/nachtrust) ook voor veel mensen prettig om niet al te diep in de schulden te zitten.

[Blik1984]

CornermanNL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:01:
Ik ben toch benieuwd in hoeverre het mantra zoveel mogelijk schuldenvrij nog geldig is in de weg naar FO. Ik heb zelf schulden altijd vooral als middel gezien om doelen te bereiken en ze niet beschouwd als het kwaad.

Ooit was het met het beginnen met de weg naar FO het meest eenvoudig om te starten met de hypotheek aflossen, vaak ergens tussen de 5 en 7 procent. Nu zijn de absolute bedragen in een hypotheek vaak zo groot dat aflossen een druppel op een gloeiende plaat is en je er eigenlijk amper meer onderuit komt om het over een langere tijd uit te smeren.

Even ervan uitgaande dat je in de afgelopen jaren een huis gekocht hebt en nieuw begint met aan FO denken.

En buiten diegene die nu starten, is het gezien allerlei perikelen wellicht eerder handig om wat meer schulden aan te houden of aan te gaan dan alles maar zo snel mogelijk naar nul brengen.

Ik heb hetzelfde als @Smuggler. Hypotheek nog ruim 19 jaar vast op 1,3%, slechts een klein deel op 4%. Daar gaat geen cent additioneel naartoe de komende 19 jaar, wellicht dat ik ooit iets ga aflossen op dat deel met 4% omdat dat ook annuitair gezien wat lagere maandlasten oplevert.

[eventjes]

Dagobert1 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 21:51:
[...]
Die 6,17% voor 2023 overige bezittingen is al definitief vastgesteld door de staatsecretaris.
De 0,36% voor spaargeld en 2,57% voor schulden zijn nog wel schattingen die pas na afloop van 2023 worden vastgesteld.
https://www.rijksoverheid...ndementen-box-3-voor-2023

Je kan natuurlijk bezwaar maken tzt, maar omdat het om een langlopend gemiddelde gaat maar de vraag of dat wordt gehonoreerd.

Ik maak bezwaar omdat het langlopend gemiddelde berekend wordt a.d.h.v. een verdeling van 53% onroerende zaken, 33% aandelen en 14% obligaties.
Mijn verdeling heeft een groter aandeel obligaties, en daardoor "perkt deze aanslag de door het EVRM gegarandeerde recht om vrij te beschikken over eigendom in, doordat het een verhoudingsgewijs zware financiële last verbindt aan de keuze om niet over te gaan tot het risicovol beleggen van vermogen".
Het blijkt dat bezwaar maken nodig is om je gelijk te krijgen, dus ik maak maar zo veel mogelijk bezwaar :-)

[Sineplex]

Je moet simpelweg het inkomen uit het vermogen gaan belasten wat ook gebeurt in omringende landen. Er zijn bepaalde vrijstellingen en gereduceerde tarieven maar als je naar andere EU landen gaat kijken is het heel gebruikelijk dat je belast wordt op je dividenden, vermogenswinsten etc. Het is veel eenvoudiger om te hanteren/implementeren en het lost alle problemen op met betrekking tot Europese regelgeving. Helaas kiest de overheid voor een systeem om gaten in het budget te dichten, met alle risico's van dien.

[moshimoshi]

Sineplex schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:26:
Je moet simpelweg het inkomen uit het vermogen gaan belasten wat ook gebeurt in omringende landen. Er zijn bepaalde vrijstellingen en gereduceerde tarieven maar als je naar andere EU landen gaat kijken is het heel gebruikelijk dat je belast wordt op je dividenden, vermogenswinsten etc. Het is veel eenvoudiger om te hanteren/implementeren en het lost alle problemen op met betrekking tot Europese regelgeving. Helaas kiest de overheid voor een systeem om gaten in het budget te dichten, met alle risico's van dien.

Maar in het buitenland zijn er eindeloos veel vrijstellingen. Nederland belast het gehele vermogen, in het buitenland is er eigenlijk alleen maar belasting op aandelen en vastgoed.

Overigens is het werkelijke probleem niet dat vermogen wordt belast, maar dat vermogen van de middenklasse wordt belast. De overheid verwacht dat mensen zelfvoorzienend zijn, sparen voor de aankoop van een huis, etc maar belast vervolgens het rendement om dit te kunnen doen kapot. Vermogensbelasting zou pas vanaf 1 miljoen moeten zijn, want daaronder zijn het over het algemeen toch gewoon ondernemers die sparen voor hun pensioen.

[Sissors]

Pater schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 18:22:
@Rubbergrover1: nogmaals, ik heb geen problemen met de 30% belastingheffing. Maar dan wel op reëel rendement graag.

De overheid kijkt naar mijn panden en zegt: dit kan jij aan rendement maken en daar betaal je over. Dat zou hetzelfde zijn als ze zouden zeggen tegen mijn schoonzusje, gefeliciteerd met je twee universitaire diploma's, jouw fictieve salaris is 100.000 per jaar en daar betaal je belasting over. Terwijl ze in een ijszaakje staat, omdat ze wil focussen op haar cabaretiercarriere. Snap je waar ik heen wil gaan? Dan overheid dwingt je om bepaalde dingen te doen, meer risico's te nemen of hoge huren te vragen (dat willen ze ook weer niet) door te werken met fictief rendement.

Maar bedenk dan ook dat je dan de echte rendementen op eg beurs in 2021 moet betalen. Imo zijn de voordelen van fictieve rendement ook heel erg groot (veel minder administratie/regeldruk, en veel duidelijker voor iedereen). En ja, het heeft ook uiteraard nadelen zoals wat jij beschrijft.

Ik mag niet klagen over de belasting over 2022 gezien wat ik over 2021 heb moeten betalen. Maar als er een bezwaar actie komt, doe ik wel mee. Niet omdat ik het terecht vindt, maar omdat ik ook geen dief van mijn eigen portemonnee bent, en de conclusie van afgelopen jaar was gewoon: Maak bezwaar.

[Sissors]

Sineplex schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:26:
Je moet simpelweg het inkomen uit het vermogen gaan belasten wat ook gebeurt in omringende landen. Er zijn bepaalde vrijstellingen en gereduceerde tarieven maar als je naar andere EU landen gaat kijken is het heel gebruikelijk dat je belast wordt op je dividenden, vermogenswinsten etc. Het is veel eenvoudiger om te hanteren/implementeren en het lost alle problemen op met betrekking tot Europese regelgeving. Helaas kiest de overheid voor een systeem om gaten in het budget te dichten, met alle risico's van dien.

Ja en in het buitenland moet je inkomsten uit je aandelen fondsen wel betalen, en inkomsten uit je crypto hoef je niet te betalen. Behalve als je minder dan een jaar vast hebt gehouden, dan moet je het wel betalen. Waarbij er onduidelijkheid is over wat vasthouden is. En wil je dan per jaar betalen, of pas als je daadwerkelijk betaald? Oftewel die crypto weer, dan moet je elke keer dat je je crypto CC gebruikt je belastingaangifte updaten. In zijn algemeenheid moet je ook rekening houden wanneer je verkoopt, met welk stukje je verkoopt en voor welke prijs je die had gekocht. Soms moet je als koers naarbeneden is gegaan de handel verkopen en direct weer kopen voor belastingtechnische redenen. Uiteraard zorgende voor nog meer mogelijkheden tot belastingontwijking in zijn algemeenheid door het stuk complexer te maken. Pareltjes waarbij doordat een hypotheek volledig meetelt als schuld en een huis slechts voor 25% meetelt, je eigenlijk maximaal moet lenen voor een zo groot mogelijk huis.