Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[stylezzz]

Transportman schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:50:
Versoepelen terwijl ziekenhuizen aan het personeel moeten vragen geen vakantie op te nemen, allemaal zodat wat mensen op een terras kunnen zitten, we kunnen trots op onszelf zijn...

Ik heb ook echt het idee dat ze ernst kuipers onder druk hebben gezet om te verklaren dat de situatie rooskleuriger word. Iedereen ziet dat de piek er nog niet is....en hij gaat zeggen dat er ineens ruimte is voor versoepelingen. Heel vreemd....

[Dracyn]

stylezzz schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:33:
[...]


Ik heb ook echt het idee dat ze ernst kuipers onder druk hebben gezet om te verklaren dat de situatie rooskleuriger word. Iedereen ziet dat de piek er nog niet is....en hij gaat zeggen dat er ineens ruimte is voor versoepelingen. Heel vreemd....

Ik denk dat het een gevalletje voorkomen is.
Je kunt beter hebben dat mensen op het terras een biertje doen dan overal op afgesloten terrein zoals thuis aan het bier gaan, pure sociale controle omdat je toch op straat zit met je glas ipv. afgemuurd in de tuin.

Winkelen op afspraak was sowieso een flop en hielden veel winkels zich niet aan.

[xzaz]

stylezzz schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:33:
[...]Iedereen ziet dat de piek er nog niet is...

Niet iedereen, want ik zie dat de piek er wel degelijk is.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:33:
[...]
Iedereen ziet dat de piek er nog niet is....

Volgens mij is onze huis-Van-Dissel @t_captain dat niet met je eens.

[eamelink]

IC-opnamepiek lijkt wel echt achter de rug. IC-bezettingspiek zullen we dus nu zo'n beetje opzitten.

Maar er wordt wel flink doorgevaccineerd, en nu ook daadwerkelijk de groepen waarmee de IC bezaaid ligt. Niet gek dus dat Kuipers de toekomst met vertrouwen tegemoet ziet.

[xzaz]

eamelink schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:43:
Maar er wordt wel flink doorgevaccineerd, en nu ook daadwerkelijk de groepen waarmee de IC bezaaid ligt. Niet gek dus dat Kuipers de toekomst met vertrouwen tegemoet ziet.

En Jansen wordt ook gewoon goedgekeurd toch?

[PiB]

Zorgen in Israel over een nieuwe variant, de Indiase:

Zorgen in Israël over bescherming vaccins tegen Indiase mutatie

In Israël zijn zeker acht gevallen van de Indiase mutatie van het coronavirus aangetroffen. Die variant leidt tot een snelle toename van het aantal infecties in India. Volgens een hooggeplaatste functionaris van het Israëlische ministerie van Volksgezondheid lijkt het veelgebruikte Pfizer-vaccin effectief tegen de mutatie, "maar het is wel een verminderd effect".

Nu heb ik maar even Biologie gevolgd en ben ik daarna de economische richting opgegaan. MAar was het ook net zo dat als een vaccin niet 100% effectief is er sneller mutaties zullen volgen die resistent zijn tegen het vaccin?

Waarmee vaccineren voornamelijk een korte termijn strategie is en op de lange termijn enkel bij te houden is voor risicogroepen?

Waarmee Corona een lastige is, want eigenlijk is iedereen boven de 50 een risicogroep.

Wat ik ook echt niet begrijp is dat er een miljard in een testsamenlevng wordt gestopt, maar als je een opleiding tot OC verpleegkundige wil volgens, je blijkaar nog €5000 euro moet lappen en de opleidingsduur onbetaald is:

https://www.erasmusmc.nl/...sive-care-verpleegkundige

Serieus?! Hoe denk je dan ooit meer mensen op de IC te kunnen werven?
We gaan allemaal verkorte trajecten voor vaccins in, in plaats van 20 jaar is het er in 6 maanden en in 9 maanden wordt er geprikt.

Maar een opleiding tot IC verpleegkundige duurt écht 18 maanden en kost veel geld en onbetaalde tijd voor de gene die er zou willen werken.

HEt lijkt bijna op "niet willen"...

[Woy]

PiB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:26:
Waarmee vaccineren voornamelijk een korte termijn strategie is en op de lange termijn enkel bij te houden is voor risicogroepen?

Waarmee Corona een lastige is, want eigenlijk is iedereen boven de 50 een risicogroep.

Sowieso krijg je meer natuurlijke resistentie, dus bij een vervolg infectie zullen de gevolgen minder groot zijn, vergelijkbaar met het influenza virus, waar de populatie ondertussen een aardige afweer tegen heeft.

Helemaal wegdringen zal dus erg lastig worden met mutaties, maar de impact zal kleiner worden.

[t_captain]

eamelink schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:43:
IC-opnamepiek lijkt wel echt achter de rug. IC-bezettingspiek zullen we dus nu zo'n beetje opzitten.

Maar er wordt wel flink doorgevaccineerd, en nu ook daadwerkelijk de groepen waarmee de IC bezaaid ligt. Niet gek dus dat Kuipers de toekomst met vertrouwen tegemoet ziet.

De vraag is: van welk cijfer zoeken we de piek?

* Gerapporteerde besmettingen: moeten volgens mijn model net voorbij de piek zijn

* Opnames verpleegafdeling: piek lijkt te liggen tussen 29-3 en 9-4, daarna gestaag dalend
* Bezetting verpleegafdeling: piek lijkt te liggen tussen 6-4 en 12-4, daarna lichte dalende trend zichtbaar

* Opnames IC: piek lijkt te liggen tussen 2-4 en nu
* Bezetting IC: piek lijkt te liggen tussen 7-4 en nu

Instroom IC loopt achter. patienten die op de IC terecht komen, komen vaak eerst op de verpleegafdeling binnen en "promoveren" een aantal dagen later naar de IC. Bedbezetting loopt weer achter op instroom met typische vertraging ~0.5 x gemiddelde ligdagen IC.


Als ik kijk naar de cijfers tot nu toe, dan zie ik nog maar weinig lichtpuntjes. Alleen de verpleegafdeling die eerder dan verwacht heeft gepiekt, dat is positief. Biedt ook perspectief dat de instroom in de IC op korte termijn moet gaan dalen. Maar dat moeten we nog wel zien gebeuren.

Ook de positieve tests vallen mij tegen. De piek was toch ~400 a 500 hoger dan ik had verwacht.


Ik hoop dat ze in Den Haag meer weten dan ik, want ik vind deze basis wel heel smal. Als ik moest kiezen, ging alleen de avondklok eraf deze week.


Nou is dat natuurlijk een mogelijkheid, dat er een hoop goed nieuws zit in de nieuwste, wellicht nog ongepupliceerde, cijfers van RIVM.

Maar er is ook een andere mogelijkheid. RIVM had heel lang de prognose piekbezetting IC op >1000 staan. Stel dat ze die ~800 a 850 heeft verlaagt en de politiek dat aanpakt als "goed nieuws"?.

[Stoney3K]

Woy schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:29:
[...]

Helemaal wegdringen zal dus erg lastig worden met mutaties, maar de impact zal kleiner worden.

Dat dus. En de kans dat er een variant komt waar vaccins echt 0% effectief tegen zijn en die dus weer een nieuwe "patient zero" kan hebben voor een pandemie is gewoon achterlijk klein.

Bovendien heb je het dan over een virus wat je niet meer SARS-CoV-2 kan noemen.

[loekf2]

xzaz schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:29:
[...]

Daarmee ga je er vanuit dat de versoepelingen bijdragen aan meer IC opnames. Ik denk het niet.

Denk eerder dat we op dit niveau nog maanden blijven plakken, dus ICs bezettingen die tegen de max aanschuren en een mega achterstand aan reguliere operaties en opnames wat ook tot problemen leidt. In ieder geval tot de groep 50+ gevaccineerd is (praten we over Juli).

Winkels zonder reservering vooraf en terrassen beperkt open leiden zowiezo tot meer bewegingen.

Wat zijn we toch een fijn (asociaal) land.

[DevWouter]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:34:
Maar er is ook een andere mogelijkheid. RIVM had heel lang de prognose piekbezetting IC op >1000 staan. Stel dat ze die ~800 a 850 heeft verlaagt en de politiek dat aanpakt als "goed nieuws"?.

Dat zal volgens mij ook de redenering zijn.
Volgens mij hebben ze intern bij de verschillende doelgroepen tegen over elkaar gezet en gekeken welke ze nog wat verder kunnen oprekken.

quote: fictief overleg

> A: Kunnen we de horeca oprekken?
> B: Nee
> A: Kunnen we de zorg oprekken?
> B: Nee, maar we hebben daar nog 200 bedden beschikbaar en zoals het er nu naar uit ziet gaan we ze niet nodig hebben.
> A: Dan gaat de horeca open tot dat we bij de zorg weer in het nauw komen. De zorg heeft toch een zorgplicht

In andere woorden: Veel stille en onzichtbare slachtoffers om een kleine groep vocale slachtoffers te voorkomen.

Oh well, ik hoop er ontzettend naast te zitten.

[Nox]

eamelink schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:43:
IC-opnamepiek lijkt wel echt achter de rug. IC-bezettingspiek zullen we dus nu zo'n beetje opzitten.

Maar er wordt wel flink doorgevaccineerd, en nu ook daadwerkelijk de groepen waarmee de IC bezaaid ligt. Niet gek dus dat Kuipers de toekomst met vertrouwen tegemoet ziet.

De afgelopen 3 weken is de instroom constant tussen 40 en 60 geweest op 2 dagen na (hoger) en hij staat nu 1 dag op 36 met onvolledige cijfers dus de piek is voorbij? Ben bang dat we dit nog even aanhouden, de besmettingscijfers voorspellen het wel.

[Sorcerer8472]

@DevWouter sowieso veel stille slachtoffers: alle uitgestelde operaties kosten momenteel wellicht meer doden dan mensen die er doodgaan aan covid aangezien dat cijfer sterk gedaald is. We weten het nu niet.

Wat voor mij heel duidelijk is, is dat de zorg een veel grotere capaciteit moet hebben en we voorbereid moeten zijn op de volgende pandemie. Marktwerking en kapitalisme in de zorg zijn daardoor zeer onwenselijk tenzij er zeer dringende richtlijnen zijn die de minimumcapaciteit binnen marktwerking kunnen garanderen.

Dit mag niet nog een keer gebeuren, we gaan nu weer echt wachtlijsten e.d. krijgen. In het VK 4,7 miljoen mensen. Hoe zit dat in NL?

[42erik]

Metro2002 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 08:55:
[...]


Niet alle versoepelingen hebben gevolgen voor de besmettingscijfers, zo zei Ernst Kuipers gisteren bv dat het effect van de avondklok een uur later geen effect heeft gehad

Heeft ie dat serieus gezegd? Wow... En dat nadat Rutte in januari erop bleef hameren dat later dan 2100 echt niet kon want het zou geen nut hebben.. 😢

[giantgiantus]

loekf2 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:43:
[...]


Denk eerder dat we op dit niveau nog maanden blijven plakken, dus ICs bezettingen die tegen de max aanschuren en een mega achterstand aan reguliere operaties en opnames wat ook tot problemen leidt. In ieder geval tot de groep 50+ gevaccineerd is (praten we over Juli).

Winkels zonder reservering vooraf en terrassen beperkt open leiden zowiezo tot meer bewegingen.

Wat zijn we toch een fijn (asociaal) land.

We moeten het denk ik echt van 2 kanten bekijken. De schade van alles dicht is er ook. Ik ga er vanuit dat de overheid beter zicht heeft op bezetting en ontwikkeling in ziekenhuizen. Dus hoewel ik veel bedenkingen en twijfels heb bij hoe de overheid opereert denk ik dat vertrouwen in het beleid slim is. Het beleid heeft er in ieder geval voor gezorgd dat de zorg niet overspoeld is, dat sterfte in Nederland heel laag is en dat de economie redelijk overeind blijft.

[MikeyMan]

42erik schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:56:
[...]

Heeft ie dat serieus gezegd? Wow... En dat nadat Rutte in januari erop bleef hameren dat later dan 2100 echt niet kon want het zou geen nut hebben.. 😢

Nogmaals; Kuipers is geen viroloog. Die is bezig met zijn politieke carriere.

Er is simpelweg geen bewijs voor deze uitspraak. Sterker nog; er is eerder een stijging dan een daling te zien na de datum waarop de avondklok verlaat is.

Correlatie maakt nog geen causaliteit natuurlijk, maar ik vind het op zijn minst een vreemde uitspraak.

[42erik]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:05:
[...]


Nogmaals; Kuipers is geen viroloog. Die is bezig met zijn politieke carriere.

Er is simpelweg geen bewijs voor deze uitspraak. Sterker nog; er is eerder een stijging dan een daling te zien na de datum waarop de avondklok verlaat is.

Correlatie maakt nog geen causaliteit natuurlijk, maar ik vind het op zijn minst een vreemde uitspraak.

Da k voor de toelichting, dat maakt het verhaal van rutte wat beter en die van kuipers tegelijk minder

[MikeyMan]

42erik schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:09:
[...]

Da k voor de toelichting, dat maakt het verhaal van rutte wat beter en die van kuipers tegelijk minder

Nouja, ik zeg niet dat Rutte gelijk heeft. Hoewel ik me wel kan voorstellen dat hoe eerder een avondklok ingaat hoe groter het effect is. Als je er ook etentjes mee dwars zit, zal dit allicht zoden aan de dijk zetten.

Verbaas me alleen over de uitspraken van Kuipers. Als de cijfers nou vlak waren gebleven of zelfs waren gedaald; soit. Maar ik snap hier helemaal niks van.

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:05:
[...]


Nogmaals; Kuipers is geen viroloog. Die is bezig met zijn politieke carriere.

Er is simpelweg geen bewijs voor deze uitspraak. Sterker nog; er is eerder een stijging dan een daling te zien na de datum waarop de avondklok verlaat is.

Correlatie maakt nog geen causaliteit natuurlijk, maar ik vind het op zijn minst een vreemde uitspraak.

Er is geen enkele correlatie met heel veel maatregelen te zien, waaronder terrassen en avondklok. Dus voor jouw uitspraak is ook simpelweg geen bewijs.

[XWB]

quote: https://www.ad.nl/politie...et-lichtpuntjes~ae0faf74/

De versoepelingen vanaf 28 april gaan gepaard met voorwaarden: terrassen zullen eerst beperkt open mogen, met een sluitingstijd van bijvoorbeeld 18.00 uur of een ban op alcohol vanaf een bepaald tijdstip.

En wat zou het nut zijn om de terrassen al om 18 uur te sluiten? Dan ben je net klaar met werken en kan je nog een half uurtje op het terras

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:16:
[...]

Er is geen enkele correlatie met heel veel maatregelen te zien, waaronder terrassen en avondklok. Dus voor jouw uitspraak is ook simpelweg geen bewijs.

Je wilt tegenspreken dat de cijfers, als er al sprake is van correlatie, het tegendeel laten zien?

Bijzonder...

Ik pretendeer nergens dat er bewijs is. Sterker nog; ik zeg meermaals dat dat er niet is. Echter; Dat er na de versoepeling eerder een stijging dan een stabilisatie te zien is staat als een paal boven water.

@XWB volgens mij is het nog steeds de bedoeling zoveel mogelijk het bezoek te ontmoedigen en de doorgebrachte tijd te verkorten.

Overigens voor mij wel een goede reden om doordeweeks een keer een paar uurtjes eerder af te nokken, en wat vroeger te eten op een terrasje. Als het weer het toelaat

[ Voor 40% gewijzigd door MikeyMan op 20-04-2021 11:19 ]

[Cheezborger]

loekf2 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:43:
[...]


Denk eerder dat we op dit niveau nog maanden blijven plakken, dus ICs bezettingen die tegen de max aanschuren en een mega achterstand aan reguliere operaties en opnames wat ook tot problemen leidt. In ieder geval tot de groep 50+ gevaccineerd is (praten we over Juli).

Winkels zonder reservering vooraf en terrassen beperkt open leiden zowiezo tot meer bewegingen.

Wat zijn we toch een fijn (asociaal) land.

Dat denk ik ook, ja. En hopen dat het vaccineren in hoog tempo door zal gaan, zodat de signaalwaardes komende maanden gelijkmatig naar beneden gaan. Dat zal de achterliggende gedachte zijn. In combinatie met het feit dat de rek van de lockdown er zo'n beetje uit is.

[loekf2]

XWB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:17:
[...]


En wat zou het nut zijn om de terrassen al om 18 uur te sluiten? Dan ben je net klaar met werken en kan je nog een half uurtje op het terras

Perceptie management heet dat geloof ik. Overheid zegt kijk ze zijn toch open. Vervolgens zit er geen hond. Restaurants hebben er niets aan.

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:17:
[...]


Je wilt tegenspreken dat de cijfers, als er al sprake is van correlatie, het tegendeel laten zien?

Bijzonder...

Ik pretendeer nergens dat er bewijs is. Sterker nog; ik zeg meermaals dat dat er niet is. Echter; Dat er na de versoepeling eerder een stijging dan een stabilisatie te zien is staat als een paal boven water.

@XWB volgens mij is het nog steeds de bedoeling zoveel mogelijk het bezoek te ontmoedigen en de doorgebrachte tijd te verkorten.

Nee, jij zegt zelf dat correlatie != causatie. Dat bedoel ik. Er is geen bewijs. Doe dan niet door zelf wat andere correlaties te presenteren alsof dat er wel is. We weten het niet punt.

[Sorcerer8472]

loekf2 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:19:
[...]


Perceptie management heet dat geloof ik. Overheid zegt kijk ze zijn toch open. Vervolgens zit er geen hond. Restaurants hebben er niets aan.

De BOA-bond zegt zelf al: laat nou open tot 20:30, want anders gaan mensen daarna weer alcohol halen in de supermarkt:
https://twitter.com/DeBOABond/status/1384203847699079172

[Stoney3K]

loekf2 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:19:
[...]


Perceptie management heet dat geloof ik. Overheid zegt kijk ze zijn toch open. Vervolgens zit er geen hond. Restaurants hebben er niets aan.

Ik zou dan ook veel eerder voorstander zijn van een sluitingstijd van 20:00 en een verbod op schenken van alcohol.

[DevWouter]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:53:
@DevWouter sowieso veel stille slachtoffers: alle uitgestelde operaties kosten momenteel wellicht meer doden dan mensen die er doodgaan aan covid aangezien dat cijfer sterk gedaald is. We weten het nu niet.

De slachtoffers in mijn "fictief verhaal" waren het zorgpersoneel en horecapersoneel. Maar ik ga toch even met jouw gedachtegang mee gezien het we antwoord wel wisten.

Toen de pandemie in Nederland kwam waren er twee grote problemen:
1) Te weining bedden op de IC
2) Te weining personeel

Als we uitgestelde operaties hadden laten doorgaan dan was er nog minder personeel beschikbaar waardoor de bestrijding en behandeling van corona patienten een stuk lager lag. De R zou dan veel verder zijn opgelopen met als gevolg dat er veel slachtoffers (levend of dood) zouden ontstaan.
Dit zou zijn weerslag op de zorg hebben met als gevolg dat hun slagkracht nog verder verminderd en we in een viceuze cirkel zouden komen.

De niet noodzakelijke zorg werd ook stop gezet om juist te voorkomen dat we in die cirkel terecht komen.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:23:
[...]


Ik zou dan ook veel eerder voorstander zijn van een sluitingstijd van 20:00 en een verbod op schenken van alcohol.

Het ging toch om verplaatsingen?
Gaat het nu ineens om alcohol?

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:21:
[...]

Nee, jij zegt zelf dat correlatie != causatie. Dat bedoel ik. Er is geen bewijs. Doe dan niet door zelf wat andere correlaties te presenteren alsof dat er wel is. We weten het niet punt.

Kom op zeg... Dat is echt te makkelijk...

Punt is; Kuipers moet die uitspraak niet doen onder deze omstandigheden. Punt.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 20-04-2021 11:26 ]

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:24:
[...]

Het ging toch om verplaatsingen?
Gaat het nu ineens om alcohol?

Het is nogal wiedes dat met het serveren van wat alcohol de "anderhalve meter" op de terrassen binnen de kortste keren gemeten kan worden in centimeters.

Overigens, argumenten lezen we hier veel liever dan huilies. Het is hier geen FOK!.

[Sorcerer8472]

@DevWouter wat jij zegt klopt ja. Dat geeft ook aan dat het sowieso eigenlijk een onmogelijke keuze is en dat we gedwongen zijn om "dringend" vóór "belangrijk" te laten gaan in een aantal gevallen.

Het aantal doden op de lange termijn zou echt wel eens hoger kunnen zijn, maar er lijkt niet echt een keuze te zijn. Dus alle shit met bezuinigingen enzo is echt schadelijk geweest.

En tuurlijk, wacht maar tot de Belastingdienst geen uitstel meer geeft en heel veel bedrijven alsnog gaan omvallen na de crisis. Dat wordt echt een bloedbad tenzij we heel zorgvuldig iets daaraan doen en misschien ook onze lage staatsschuld-rente weaponizen ertegen.

[begintmeta]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:24:
...

Toen de pandemie in Nederland kwam waren er twee grote problemen:
1) Te weining bedden op de IC
2) Te weining personeel

Als we uitgestelde operaties hadden laten doorgaan dan was er nog minder personeel beschikbaar waardoor de bestrijding en behandeling van corona patienten een stuk lager lag. De R zou dan veel verder zijn opgelopen met als gevolg dat er veel slachtoffers (levend of dood) zouden ontstaan.
...

Waarbij ik bij dit virus zou zeggen dat behandeling niet noodzakelijk voor een veel lagere R zorgt. Hogere test- en BCO-capaciteit in combinatie met isolatie en quarantainemaatregelen hadden dat denk ik meer gehad. (publieke gezondheidszorg/GGD-capaciteit vs individuele gezondheidszorg/ziekenhuiscapaciteit)

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:25:
[...]


Kom op zeg... Dat is echt te makkelijk...

Punt is; Kuipers moet die uitspraak niet doen onder deze omstandigheden. Punt.

Punt is: jij bent niet een professional en jij doet dezelfde uitspraken waarvan je zegt dat die niet gedaan moeten worden door Kuiper. Hij zit er middenin en hij kent alle details over ziektebeeld, trends qua leeftijden/onderliggende condities etc. Jij staat net als de meesten in dit topic aan wal. En wat ik al zei: jij doet dezelfde uitspraken en zegt op basis van jouw uitspraken dat hij (met meer kennis) datzelfde soort uitspraken niet mag doen.

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:26:
[...]


Het is nogal wiedes dat met het serveren van wat alcohol de "anderhalve meter" op de terrassen binnen de kortste keren gemeten kan worden in centimeters.

Overigens, argumenten lezen we hier veel liever dan huilies. Het is hier geen FOK!.

Ja sorry, het is gewoon moeilijk om te reageren op dit soort vage alternatieve voorstellen die geen enkele onderliggende redenering hebben en bovendien heel duidelijk nooit uitgevoerd zullen worden. Heel leuk hoor maar als je met een totaal onrealistisch niet-onderbouwd proefballonnetje komt dan gebruik ik passende smileys ervoor

Ik sta achter de BOA-bond met hun voorstel. Open tot nadat supermarkten ook geen alcohol meer verkopen zodat mensen gewoon naar huis gaan. Waarom terrassen zonder alcohol niet realistisch zijn hoef ik hopelijk niet uit te leggen

[Mrjraider]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:25:
[...]


Kom op zeg... Dat is echt te makkelijk...

Punt is; Kuipers moet die uitspraak niet doen onder deze omstandigheden. Punt.

Men moet sowieso een stap terug doen richting de media. Die gaan met alle uitspraken gigantisch aan de haal..

[Sorcerer8472]

begintmeta schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:28:
[...]

Waarbij ik bij dit virus zou zeggen dat behandeling niet noodzakelijk voor een veel lagere R zorgt. Hogere test- en BCO-capaciteit in combinatie met isolatie en quarantainemaatregelen hadden dat denk ik meer gehad. (publieke gezondheidszorg/GGD-capaciteit vs individuele gezondheidszorg/ziekenhuiscapaciteit)

Helemaal mee eens!

Overigens zorgt andere behandeling (bijv. zuurstof thuis) nu ook voor lagere ziekenhuis-opnames. Men weet nu beter hoe ermee om te gaan. Wist men dat niet dan hadden we nu een veel groter probleem.

Dat quarantaine na een positieve test nog steeds niet verplicht is en breken ervan niet strafbaar is vind ik onbegrijpelijk. Intussen gaat men dit wel voor reizigers invoeren. Wellicht wil men daarmee reizen ontmoedigen, en tegelijkertijd dat de testbereidheid niet omlaag gaat (omdat je dan in gedwongen quarantaine moet), maar ik vind dit maar rare en foute maatregelen die een basis hebben in wantrouwen en symptoombestrijding.

Doe je goede BCO, houden mensen zich niet aan de quarantaine. Ik vind dat echt erg. Het individualisme komt zo pijnlijk bovenborrelen.

[DevWouter]

begintmeta schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:28:
[...]

Waarbij ik bij dit virus zou zeggen dat behandeling niet noodzakelijk voor een veel lagere R zorgt. Hogere test- en BCO-capaciteit in combinatie met isolatie en quarantainemaatregelen hadden dat denk ik meer gehad. (publieke gezondheidszorg/GGD-capaciteit vs individuele gezondheidszorg/ziekenhuiscapaciteit)

Oei, dat argument is lastig te bekrachtigen of te ontkrachten.

Of jouw oplossing betere resultaten had opgeleverd had durf ik niet te stellen, maar het is recent vrij duidelijk geworden dat de GGD onvoldoende voorbereid was en onvoldoende middelen had. Was dat wel het geval geweest dan hadden we heel Nederland elke paar maanden in een paar dagen kunnen testen en dat zou absoluut tot een lager aantal slachtoffers hebben geleid (hoewel de R waarschijnlijk hoger zou zijn).

Maar ik durf wel te stellen dat als de zorg de pandemie geen prioriteit had gegeven we meer slachtoffers hadden.

[Punkrocker]

In Belgisch Limburg gaan ze prikken met het Chinese vaccin...

Weer een vaccin erbij straks?
Las ergens dat de Chinezen zelf zeiden dat het vaccin minder effectief was dan ze hadden gedacht en gehoopt.

[Agent47]

Punkrocker schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:36:
In Belgisch Limburg gaan ze prikken met het Chinese vaccin...

Weer een vaccin erbij straks?
Las ergens dat de Chinezen zelf zeiden dat het vaccin minder effectief was dan ze hadden gedacht en gehoopt.

Dat vaccin is 50% effectief.

[Punkrocker]

Agent47 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:36:
[...]

Dat vaccin is 50% effectief.

Nette score dan toch.

[DevWouter]

Mrjraider schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:32:
[...]


Men moet sowieso een stap terug doen richting de media. Die gaan met alle uitspraken gigantisch aan de haal..

Het probleem is eerder dat de feiten vanuit de zorg continue in gevecht zijn met de opinies of interpretatis van anderen. Als zij minder aandacht krijgen dan wordt de kans op misinformatie veel groter.

[DevWouter]

Punkrocker schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:37:
[...]

Nette score dan toch.

Nee, om als vacin effectief te zijn tegen Corona moet je op een hogere waarde zitten. Uiteraard helpt elke vacin, maar bij 50% (bij Corona) moet je ook andere maatregelen hanteren anders blijf je prikken.

[Mrjraider]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:42:
[...]


Het probleem is eerder dat de feiten vanuit de zorg continue in gevecht zijn met de opinies of interpretatis van anderen. Als zij minder aandacht krijgen dan wordt de kans op misinformatie veel groter.

Dat ben ik met je eens. Ik vind echter dat we door alle verschillende feiten en geluiden ook redelijk in de war gebracht worden.
Kuipers zegt A, Gommers zegt B, RIVM/van Dissel zegt en vind C, OMT wil D etc.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:44:
[...]


Nee, om als vacin effectief te zijn tegen Corona moet je op een hogere waarde zitten. Uiteraard helpt elke vacin, maar bij 50% (bij Corona) moet je ook andere maatregelen hanteren anders blijf je prikken.

Of het is een tijdelijke stop-gap tot de betere vaccins geleverd kunnen worden. Daarna iedereen nog een keer prikken.

Als je nu de tijd kan vullen en straks iedereen met Pfizer zou kunnen inenten, dan is het eindresultaat nul-covid.

[DevWouter]

Mrjraider schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:45:
[...]


Dat ben ik met je eens. Ik vind echter dat we door alle verschillende feiten en geluiden ook redelijk in de war gebracht worden.
Kuipers zegt A, Gommers zegt B, RIVM/van Dissel zegt en vind C, OMT wil D etc.

En daar ben ik het met jou eens. Echter experts veroorzaken vaak ruis omdat ze op details in gaan of juist nuances beschrijven. Vaak moeten ze kiezen tussen het lange en het korte antwoord. En soms moeten ze erkennen dat ze het antwoord (nog) niet weten.

Ter illustratie: Als wij beide afgekapt werden na onze eerste zin dan had de rest een totaal ander beeld over hoe wij denken over experts

[DevWouter]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:50:
[...]


Of het is een tijdelijke stop-gap tot de betere vaccins geleverd kunnen worden. Daarna iedereen nog een keer prikken.

Als je nu de tijd kan vullen en straks iedereen met Pfizer zou kunnen inenten, dan is het eindresultaat nul-covid.

Yep.

Om nul-covid te bereiken moeten er een bepaalde groepsimuniteit bereiken en alleen een 50% vacin is daar onvoldoende voor. Die groep zal achteraf bijgeprikt moeten worden.

Als stop-gap is het inderdaad een goeie oplossing.

[Mrjraider]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:52:
[...]


En daar ben ik het met jou eens. Echter experts veroorzaken vaak ruis omdat ze op details in gaan of juist nuances beschrijven. Vaak moeten ze kiezen tussen het lange en het korte antwoord. En soms moeten ze erkennen dat ze het antwoord (nog) niet weten.

Ter illustratie: Als wij beide afgekapt werden na onze eerste zin dan had de rest een totaal ander beeld over hoe wij denken over experts

Ik snap niet waarom men dan op deze wijze, intussen één vol jaar al(!), blijft doorgaan. Elke avond zit er wel iemand bij een talkshow zijn/haar mening, visie te verkondigen rondom de situatie van corona in ons land wat er op dat moment speelt.
Naast de ruis en onrust draagt dit mijn inziens niet bij aan de bestrijding van deze pandemie.

Geheid dat vanavond iemand iets gaat zeggen over de "gelekte" versoepelingsplannen van het (demissionair) kabinet en dat er dan een uitstapje gemaakt word naar het belachelijke (gecancelde) 538 fieldlab experiment om vervolgens terug te komen bij het aloude falende vaccinatiebeleid van ons land.

[gekkie]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:44:
Nee, om als vacin effectief te zijn tegen Corona moet je op een hogere waarde zitten. Uiteraard helpt elke vacin, maar bij 50% (bij Corona) moet je ook andere maatregelen hanteren anders blijf je prikken.

Hangt er toch volstrekt vanaf waar tegen het dan 50% effectief zou zijn en hoe effectief het is tegen alle andere verlopen die je kunt bedenken ?

• Uberhaupt krijgen van enige waarneembare symptomen ?
• Milde symptomen ?
• Flinke symptomen, maar nog wel thuis uit te zieken ?
• Serieuze symptomen die opname kliniek nodig maken ?
• IC opname noodzakelijk ?
• Sterfte ?

En semi orthogonaal: hoe effectief is het tegen overdracht ?

Dus zeg het maar .. waar tegen is het 50% effectief en hoe effectief is het tegen elke van deze mogelijke verlopen ?

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 20-04-2021 12:02 ]

[DevWouter]

Mrjraider schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:58:
[...]


Ik snap niet waarom men dan op deze wijze, intussen één vol jaar al(!), blijft doorgaan. Elke avond zit er wel iemand bij een talkshow zijn/haar mening, visie te verkondigen rondom de situatie van corona in ons land wat er op dat moment speelt.
Naast de ruis en onrust draagt dit mijn inziens niet bij aan de bestrijding van deze pandemie.

Geheid dat vanavond iemand iets gaat zeggen over de "gelekte" versoepelingsplannen van het (demissionair) kabinet en dat er dan een uitstapje gemaakt word naar het belachelijke (gecancelde) 538 fieldlab experiment om vervolgens terug te komen bij het aloude falende vaccinatiebeleid van ons land.

Omdat het beroering oplevert en daardoor gaan mensen meer kijken en dat zorgt voor inkomsten. En niks levert zoveel beroering op als mensen die het niet eens zijn met elkaar.

In andere landen waar de journalistiek wat meer waarheidsvinding behelst zie je dit niet zo snel terug, maar in Nederland heeft iedereen recht op een platform zelfs als die persoon onzin vertelt.

[begintmeta]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:35:
...

Oei, dat argument is lastig te bekrachtigen of te ontkrachten.

Of jouw oplossing betere resultaten had opgeleverd had durf ik niet te stellen

Ik vermoed dat veel van de mensen die nu in ziekenhuis en op de IC terechtkomen hun grootste besmettingspotentiaal al hebben verbruikt voordat ze zwaarder ziek zijn geworden. Iemand die ziek is, is vaak toch minder in contact met anderen mensen en dan in dat geval met een beperktere groep, en zou in zo'n geval ook quarantaine (thuis) op meer begrip stuiten. Een opname in ziekenhuis of op de IC zou de R in dat geval dan niet meer zoveel terugdringen.

, maar het is recent vrij duidelijk geworden dat de GGD onvoldoende voorbereid was en onvoldoende middelen had. Was dat wel het geval geweest dan hadden we heel Nederland elke paar maanden in een paar dagen kunnen testen en dat zou absoluut tot een lager aantal slachtoffers hebben geleid (hoewel de R waarschijnlijk hoger zou zijn).

Ik denk dat de R door gerichte isolatie en quarantainemaatregelen eigenlijk het sterkst beïnvloedt zou moeten kunnen worden. (of algemene, maar dat is praktisch zoals we zien niet helemaal goed uite te voeren, ik denk dat gerichtere maatregelen - met persoonlijke ondersteuning (en controle) - wellicht meer succes had gehad, maar hoe groot de BCO-capaciteit dan had moeten zijn.... geen idee (vermoedelijk niet-reeel groot))

Maar ik durf wel te stellen dat als de zorg de pandemie geen prioriteit had gegeven we meer slachtoffers hadden.

Zeker.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:35:
... Doe je goede BCO, houden mensen zich niet aan de quarantaine. ...

Dat is het ook, daarom is wat ik hierboven schrijf natuurlijk ook alleen met flink wat zou te genieten.

[DevWouter]

gekkie schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:01:
[...]

Hangt er toch volstrekt vanaf waar tegen het dan 50% effectief zou zijn en hoe effectief het is tegen alle andere verlopen die je kunt bedenken ?

• Uberhaupt krijgen van enige waarneembare symptomen ?
• Milde symptomen ?
• Flinke symptomen, maar nog wel thuis uit te zieken ?
• Serieuze symptomen die opname kliniek nodig maken ?
• IC opname noodzakelijk ?
• Sterfte ?

En semi orthogonaal: hoe effectief is het tegen overdracht ?

Dus zeg het maar .. waar tegen is het 50% effectief en hoe effectief is het tegen elke van deze mogelijke verlopen ?

Bij 50% blijft de helft van je bevolking vatbaar en om het virus uit te roeien schat men dat er een groepsimmuniteit moet zijn van ongeveer 80%. Dus je hebt zolang het virus ergens bestaat nog maatregelen nodig die de overige 30% kan overbruggen.

Bron: https://www.who.int/news-...ty-lockdowns-and-covid-19

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:40:
[...]


Volgens mij is onze huis-Van-Dissel @t_captain dat niet met je eens.

De huis-van-dissel weet het ook nog niet volgens mij.... Maar goed, de publieke opinie doet veel tegenwoordig. Je kunt zelfs een paar fieldlab tests ermee af laten schieten Laten we het erop houden dat ook rutte en consorten gezwicht zijn om wat versoepelingen te doen onder het motto dat de cijfers het toelaten. (kun je weer op verschillende manieren interpreteren)

[Stoney3K]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:05:
[...]
Dus je hebt zolang het virus ergens bestaat nog maatregelen nodig die de overige 30% kan overbruggen.

Het is wel zo dat maatregelen die een R van 1,3 naar <1 brengen veel minder strikt hoeven te zijn dan maatregelen die een R van >2 naar <1 moeten brengen zoals nu het geval is.

[DevWouter]

begintmeta schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:03:
Iemand die ziek is, is vaak toch minder in contact met anderen mensen en dan in dat geval met een beperktere groep, en zou in zo'n geval ook quarantaine (thuis) op meer begrip stuiten. Een opname in ziekenhuis of op de IC zou de R in dat geval dan niet meer zoveel terugdringen.

Het probleem is dat mensen al besmettelijk zijn voordat ze symptonen krijgen en dat er ook asymptonische overdracht (vaak via huisgenoten) tot besmetting van mensen buiten het huishouden leid.

Voor de rest wil ik geen stelling nemen omdat ik het niet hard kan maken, maar ik vermoed(!) dat de kans groot is dat jouw vermoedens juist zijn.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:08:
[...]


Het is wel zo dat maatregelen die een R van 1,3 naar <1 brengen veel minder strikt hoeven te zijn dan maatregelen die een R van >2 naar <1 moeten brengen zoals nu het geval is.

Het ging om een covid-nul scenario.

Voor covid-nul heb je een uiteindelijk R=0 nodig. Een uiteindelijk R>0 is dan onvoldoende.
Bij een 50% is bij corona nog voldoende mogelijkheden tot overdracht.

offtopic:
Men heeft wel eens berekend hoeveel werk het was om al het leven op aarde voor 100% uit te roeien en dat bleek veel lastiger dan men dacht omdat er bij de meeste scenarios er altijd wel "iets" overleefde. Gelukkig is 1 virus uit roeien een stuk simpeler.

[begintmeta]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:10:
.
Het probleem is dat mensen al besmettelijk zijn voordat ze symptonen krijgen en dat er ook asymptonische overdracht (vaak via huisgenoten) tot besmetting van mensen buiten het huishouden leid.

Klopt, maar daar doet ziekenhuis/IC-capaciteit nog minder aan dan BCO (of natuurlijk de algemene maatregelen). Met goed & snel BCO kan je in principe ook mensen kunnen laten isoleren ook voordat bijvoorbeeld een test positief zou worden of ze symptomatisch worden, dit zou de R dan toch substantieel kunnen terugdringen, door de het aantal contacten in de besmettelijke periode te reduceren.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2021 12:20 ]

[DevWouter]

begintmeta schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:18:
[...]

Klopt, maar daar doet ziekenhuis/IC-capaciteit nog minder aan dan BCO (of natuurlijk de algemene maatregelen). Met goed & snel BCO kan je in principe ook mensen kunnen laten isoleren ook voordat bijvoorbeeld een test positief zou worden of ze symptomatisch worden, dit zou de R dan toch substantieel kunnen terugdringen.

Op die fiets zeg ik ja zonder enige maar.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:18:
[...]


Het ging om een covid-nul scenario.

Voor covid-nul heb je een uiteindelijk R=0 nodig. Een uiteindelijk R>0 is dan onvoldoende.

Met een R <1 zal één patïent gemiddeld genomen altijd minder dan 1 ander persoon besmetten.

Als je dan nog maar 1 patiënt over hebt, is er dan (1-R) kans op nul-covid. En als het aantal patiënten op één hand te tellen is, kun je die natuurlijk probleemloos in quarantaine plaatsen zodat de "plaatselijke" R gelijk is aan nul.

[FabianGTI]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:23:
[...]


Ik zou dan ook veel eerder voorstander zijn van een sluitingstijd van 20:00 en een verbod op schenken van alcohol.

Maar dat verbod op verkoop van alcohol is er al, tenminste, na mijn weten is die regel er nooit meer vanaf gehaald?
Of bedoel je helemaal geen alcohol schenken op het terras, dat gaat hem niet worden denk ik, dat is 'by far' de grootste inkomstenbron.

[Stoney3K]

FabianGTI schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:21:
[...]

Of bedoel je helemaal geen alcohol schenken op het terras, dat gaat hem niet worden denk ik, dat is 'by far' de grootste inkomstenbron.

IMO is het wel kiezen of delen. Óf je laat terrassen tot 20:00 toe zonder alcohol, maar dat er dus wel verdiend kan worden op maaltijden, óf je sluit alle terrassen om 18:00 waardoor er overdag feitelijk geen hond komt opdagen.

[JanHenk]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:35:
[...]

Doe je goede BCO, houden mensen zich niet aan de quarantaine. Ik vind dat echt erg. Het individualisme komt zo pijnlijk bovenborrelen.

Volgens de Hofstede cultuur-matrix scoren wij hoog op "individualisme". Dat is niet vreemd, het is ook een liberaal principe en beleid wat de afgelopen 30 jaar is gevoerd.

Dat komt nu als een boemerang terug wanneer we de pandemie willen bestrijden. Dit is simpelweg het resultaat.

De bestrijding bestaat overigens ook wederom uit liberale, individualistische principes van marktwerking. Farmaceuten hebben geïnvesteerd in vaccins en gaan nu de kroonjuwelen niet ter beschikking stellen voor anderen om (tegen kostprijs) te produceren. Eén miljard wordt min of meer gegeven aan één of andere stichting (een rookgordijn voor een commerciële organisatie) die het alleenrecht heeft op testbewijzen in het kader van de fieldlabs, etc. etc.

Vanuit dat principe ben ik momenteel ook van mening dat "ze" in de zorg hun eigen problemen maar op moeten lossen en dat s.v.p. niet op mij af moeten wentelen.

Het moet eerst gigantisch fout gaan voor we met z'n alleen gaan inzien dat er een omslag in denkwijze nodig is, dat individualisme niet op te lossen is met nóg meer individualisme.

[Gunner]

loekf2 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:19:
[...]


Perceptie management heet dat geloof ik. Overheid zegt kijk ze zijn toch open. Vervolgens zit er geen hond. Restaurants hebben er niets aan.

Sowieso heeft maar een klein deel er 'iets' aan. Een groot deel heeft geen eens een terras.

Verder valt me op dat het verbod op alcoholverkoop weinig weerstand ondervind, behalve de avondwinkels heb je in het begin ff gehoord maar dat was het dan wel.

[Sorcerer8472]

JanHenk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:26:
[...]

De bestrijding bestaat overigens ook wederom uit liberale, individualistische principes van marktwerking. Farmaceuten hebben geïnvesteerd in vaccins en gaan nu de kroonjuwelen niet ter beschikking stellen voor anderen om (tegen kostprijs) te produceren. Eén miljard wordt min of meer gegeven aan één of andere stichting (een rookgordijn voor een commerciële organisatie) die het alleenrecht heeft op testbewijzen in het kader van de fieldlabs, etc. etc.

Even voor de duidelijkheid: dat principe van die stichting en alles eromheen is zeker niet liberaal en heeft ook niet te maken met kapitalisme op zich. Het is een rare mix van vriendjespolitiek, individualisme, corporatisme en kapitalisme waar we in zitten.

Vanuit dat principe ben ik momenteel ook van mening dat "ze" in de zorg hun eigen problemen maar op moeten lossen en dat s.v.p. niet op mij af moeten wentelen.

Ja, maar dat gebeurt dus niet. Kapitalisme is alleen voor goede tijden. In slechte tijden redden we omvallende banken en draait de burger op voor allerlei vormen van slecht beleid.

Het moet eerst gigantisch fout gaan voor we met z'n alleen gaan inzien dat er een omslag in denkwijze nodig is, dat individualisme niet op te lossen is met nóg meer individualisme.

Waar ik een beetje bang voor ben is dat er geen omslag komt. De Nederlandse politiek is een lobby-machine en de Nederlandse kiezer is onwetend en/of dom. Tijd om naar een omgeving te gaan waarin wat meer een community-gevoel is. Ik ben daarom aan het oriënteren op plekken om naartoe te verhuizen buiten Nederland.

[PiB]

JanHenk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:26:
[...]


Volgens de Hofstede cultuur-matrix scoren wij hoog op "individualisme". Dat is niet vreemd, het is ook een liberaal principe en beleid wat de afgelopen 30 jaar is gevoerd.

Dat komt nu als een boemerang terug wanneer we de pandemie willen bestrijden. Dit is simpelweg het resultaat.

De bestrijding bestaat overigens ook wederom uit liberale, individualistische principes van marktwerking. Farmaceuten hebben geïnvesteerd in vaccins en gaan nu de kroonjuwelen niet ter beschikking stellen voor anderen om (tegen kostprijs) te produceren. Eén miljard wordt min of meer gegeven aan één of andere stichting (een rookgordijn voor een commerciële organisatie) die het alleenrecht heeft op testbewijzen in het kader van de fieldlabs, etc. etc.

Vanuit dat principe ben ik momenteel ook van mening dat "ze" in de zorg hun eigen problemen maar op moeten lossen en dat s.v.p. niet op mij af moeten wentelen.

Het moet eerst gigantisch fout gaan voor we met z'n alleen gaan inzien dat er een omslag in denkwijze nodig is, dat individualisme niet op te lossen is met nóg meer individualisme.

Klinkt allemaal leuk en aardig, maar van beleid de afgelopen jaren word ik alleen maar individualistischer.
Problemen met de multiculirule samenleving is opeens van ons allemaal.

Niets mag meer straks zonder vaccinatie, terwijl ik bewust even wil wachten met mijn vaccinatie. Maar als je dit te hard roept ben je opeens een antivaxer.

Het is raar dat je als rechtse Nederlander vaak als polarisernd wordt weggezet, terwijl er nu vanuit links geen middenweg te vinden is.

Als ik even een paar jaar wil wachten met een vaccin, ben je opeens antivaxer, is het allemaal opeens zwart of wit. Ik kreeg al naar mijn hoofd geslingerd dat ik maar met Thierrie Beaudet moest gaan meelopen. Dat ik echt bij mijzelf denk, huh? Ik zeg toch nergens dat ik tegen vaccineren ben?

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:36:
[...]
Ja, maar dat gebeurt dus niet. Kapitalisme is alleen voor goede tijden. In slechte tijden redden we omvallende banken en draait de burger op voor allerlei vormen van slecht beleid.

Dat is ook een eigenschap van kapitalisme, want de enige drijfveer voor kapitalisme is hebberigheid. "Privatize the gains, socialize the losses" is daar één van de kernbegrippen van.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:25:
[...]


IMO is het wel kiezen of delen. Óf je laat terrassen tot 20:00 toe zonder alcohol, maar dat er dus wel verdiend kan worden op maaltijden, óf je sluit alle terrassen om 18:00 waardoor er overdag feitelijk geen hond komt opdagen.

Goed dat je erbij zegt dat het je opinie is en dat je het verder niet onderbouwt behalve met "dan gaat het van meters naar centimeters". Jouw reactie is net zo goed allemaal onderbuikgevoel. Als mensen anders gewoon thuis gaan drinken schiet je er niks mee op. En ik kan je vertellen dat men de laatste paar weken veel vaker thuis afspreekt. De studenten in de wijk hebben nu wekelijks feesten waar dat een paar maanden terug echt niet zo was.

We weten het gewoon allebei niet zeker. Inhoudelijk ga je bijv. ook nit in op de reactie van de BOA-bond die ook aangeeft dat mensen anders van terras naar supermarkt verplaatsen om daar alcohol te halen. Dan heb je nóg meer verplaatsingen dan met alleen heropening terrassen (en die waren juist het probleem volgens RIVM/kabinet). Dus doe nou niet zo stellig alsof je dat zeker weet en jij de juiste oplossing hebt.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:37:
[...]


Dat is ook een eigenschap van kapitalisme, want de enige drijfveer voor kapitalisme is hebberigheid. "Privatize the gains, socialize the losses" is daar één van de kernbegrippen van.

Dat is onjuist. Wat jij beschrijft is geen kernbegrip maar het is ofwel: lemon socialism, corporatisme, corruptie, vriendjespolitiek.

Kapitalisme is een gedefinieerd begrip waar redelijk veel consensus over is en wat jij zegt is niet de (academische) consensus. Hebberigheid onder een financieel stelsel zien we ook heel duidelijk bij socialisme en communisme en staat er toch echt los van.

[Sorcerer8472]

PiB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:37:
[...]


Klinkt allemaal leuk en aardig, maar van beleid de afgelopen jaren word ik alleen maar individualistischer.
Problemen met de multiculirule samenleving is opeens van ons allemaal.

Sinds wanneer gaat dit topic over de multiculturele samenleving?

Niets mag meer straks zonder vaccinatie, terwijl ik bewust even wil wachten met mijn vaccinatie. Maar als je dit te hard roept ben je opeens een antivaxer.

Neehoor, dat mag je gewoon roepen, ook in dit topic. Ik heb nog niemand een antivaxxer genoemd zien worden om die reden.

Op de lange termijn kan het best dat je wat beperkingen hebt omdat jij een groter risico draagt om anderen te besmetten, dus dat gaat lijnrecht tegen het individualisme in, dat klopt.

Het is raar dat je als rechtse Nederlander vaak als polarisernd wordt weggezet, terwijl er nu vanuit links geen middenweg te vinden is.

Vanuit rechts dan? In de NL partijen is men redelijk verdeeld over vaccinaties. Alleen extreemrechts (PVV, FvD) denken er anders over.

Als ik even een paar jaar wil wachten met een vaccin, ben je opeens antivaxer, is het allemaal opeens zwart of wit. Ik kreeg al naar mijn hoofd geslingerd dat ik maar met Thierrie Beaudet moest gaan meelopen. Dat ik echt bij mijzelf denk, huh? Ik zeg toch nergens dat ik tegen vaccineren ben?

Als je een paar jaar wil wachten dan is de noodzaak er ook niet echt meer, dan hebben anderen het al voor jou gedaan en meegeholpen de kwetsbaren te beschermen en de IC's te ontlasten. Het is jammer dat veel mensen dit blijkbaar niet zien.

Het alternatief is dat we mensen laten creperen en niet meer op de IC opnemen als ze ziek worden, maar wellicht vind je dit prima? Er is namelijk geen middenweg: je beschermt kwetsbaren zodat ze niet op de IC belanden of je doet het niet. En als er dan toch mensen richting IC gaan dan neem je ze op of je doet dat niet.

[Fuujii]

JanHenk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:26:
[...]


Volgens de Hofstede cultuur-matrix scoren wij hoog op "individualisme". Dat is niet vreemd, het is ook een liberaal principe en beleid wat de afgelopen 30 jaar is gevoerd.

Dat komt nu als een boemerang terug wanneer we de pandemie willen bestrijden. Dit is simpelweg het resultaat.

De bestrijding bestaat overigens ook wederom uit liberale, individualistische principes van marktwerking. Farmaceuten hebben geïnvesteerd in vaccins en gaan nu de kroonjuwelen niet ter beschikking stellen voor anderen om (tegen kostprijs) te produceren. Eén miljard wordt min of meer gegeven aan één of andere stichting (een rookgordijn voor een commerciële organisatie) die het alleenrecht heeft op testbewijzen in het kader van de fieldlabs, etc. etc.

Vanuit dat principe ben ik momenteel ook van mening dat "ze" in de zorg hun eigen problemen maar op moeten lossen en dat s.v.p. niet op mij af moeten wentelen.

Het moet eerst gigantisch fout gaan voor we met z'n alleen gaan inzien dat er een omslag in denkwijze nodig is, dat individualisme niet op te lossen is met nóg meer individualisme.

In het Westen is het narratief gecreëerd dat kapitalisme en (neo)liberaal beleid de enige realistische manier is van een goede maatschappij runnen. Dat is het verhaal wat je hoort uit de lesboeken, politiek, de media en economen. Alleen al door het woord "communisme" te noemen word je vies aangekeken. Zaken zoals het basisinkomen zijn een natte droom van hippies. Als je de status quo moet geloven in ieder geval

Begrijp me niet verkeerd: het kapitalisme heeft ons in Nederland zeker veel goeds gebracht. En nee, ik propageer niet dat we over moeten stappen naar het communisme. Maar zo zwart-wit is het allemaal niet. Het kapitalisme, waarmee we de Aarde, dieren en arme mensen uitbuiten heeft een limiet. Het is een kaartenhuis. Corona laat het allemaal goed wankelen. Maar als in de nabije toekomst de klimaatcrisis ons echt gaat raken, dan gaat het met terugwerkende kracht gigantische impact hebben op de maatschapij.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:21:
[...]


Met een R <1 zal één patïent gemiddeld genomen altijd minder dan 1 ander persoon besmetten.

Als je dan nog maar 1 patiënt over hebt, is er dan (1-R) kans op nul-covid. En als het aantal patiënten op één hand te tellen is, kun je die natuurlijk probleemloos in quarantaine plaatsen zodat de "plaatselijke" R gelijk is aan nul.

Dit is absoluut waar, maar voor corona zal met 50% vacine in een open samenleving de R juist continue schommelen tussen boven en onder R=1. En omdat een vacine op een gegeven moment uitgewerkt is krijg je weer de situatie die wij (in Nederland althans) in februari 2020 hadden.

[DevWouter]

JanHenk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:26:
[...]


Volgens de Hofstede cultuur-matrix scoren wij hoog op "individualisme". Dat is niet vreemd, het is ook een liberaal principe en beleid wat de afgelopen 30 jaar is gevoerd.

Dat komt nu als een boemerang terug wanneer we de pandemie willen bestrijden. Dit is simpelweg het resultaat.

Dat is ook de conclusie die het de Jonge in een podcast deelde. Tijdens een crisis moeten crisisorganisaties van decentraal naar centraal gaan.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:51:
[...]


Dit is absoluut waar, maar voor corona zal met 50% vacine in een open samenleving de R juist continue schommelen tussen boven en onder R=1. En omdat een vacine op een gegeven moment uitgewerkt is krijg je weer de situatie die wij (in Nederland althans) in februari 2020 hadden.

Maar vraag blijft dus of een R van 1,5 erg is als er niemand meer het ziekenhuis in gaat.

[PiB]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:47:
[...]

Sinds wanneer gaat dit topic over de multiculturele samenleving?


[...]

Neehoor, dat mag je gewoon roepen, ook in dit topic. Ik heb nog niemand een antivaxxer genoemd zien worden om die reden.

Op de lange termijn kan het best dat je wat beperkingen hebt omdat jij een groter risico draagt om anderen te besmetten, dus dat gaat lijnrecht tegen het individualisme in, dat klopt.


[...]

Vanuit rechts dan? In de NL partijen is men redelijk verdeeld over vaccinaties. Alleen extreemrechts (PVV, FvD) denken er anders over.


[...]

Als je een paar jaar wil wachten dan is de noodzaak er ook niet echt meer, dan hebben anderen het al voor jou gedaan en meegeholpen de kwetsbaren te beschermen en de IC's te ontlasten. Het is jammer dat veel mensen dit blijkbaar niet zien.

Het alternatief is dat we mensen laten creperen en niet meer op de IC opnemen als ze ziek worden, maar wellicht vind je dit prima? Er is namelijk geen middenweg: je beschermt kwetsbaren zodat ze niet op de IC belanden of je doet het niet. En als er dan toch mensen richting IC gaan dan neem je ze op of je doet dat niet.

Zoals ik al vaker roep: vaccineren kwetsbaren!
MAar als ik berichten zie dat de IC's vol liggen met 30-ers is dat een leugen.

Het is niet waar! MEn probeert hiermee mensen bang te maken blijkbaar, het maakt mij alleen maar sceptischer.

Anderen bescherm je niet door te vaccineren, al helemaal niet met de vaccins die voor de jongeren bedoeld zijn. Die zijn veel minder effectief, waardoor Corona de rondte blijft gaan.

[PiB]

Fuujii schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:48:
[...]

In het Westen is het narratief gecreëerd dat kapitalisme en (neo)liberaal beleid de enige realistische manier is van een goede maatschappij runnen. Dat is het verhaal wat je hoort uit de lesboeken, politiek, de media en economen. Alleen al door het woord "communisme" te noemen word je vies aangekeken. Zaken zoals het basisinkomen zijn een natte droom van hippies. Als je de status quo moet geloven in ieder geval

Begrijp me niet verkeerd: het kapitalisme heeft ons in Nederland zeker veel goeds gebracht. En nee, ik propageer niet dat we over moeten stappen naar het communisme. Maar zo zwart-wit is het allemaal niet. Het kapitalisme, waarmee we de Aarde, dieren en arme mensen uitbuiten heeft een limiet. Het is een kaartenhuis. Corona laat het allemaal goed wankelen. Maar als in de nabije toekomst de klimaatcrisis ons echt gaat raken, dan gaat het met terugwerkende kracht gigantische impact hebben op de maatschapij.

Juist als je de klimaatcrisis wil stoppen is de enige échte oplossing een reductie van het aantal mensen op aarde.

Wat hebben alle warmtepompen en elektrische autos voor zin als de komende 30 jaar de wereldbevoolking met bijna 50% toeneemt?

In dat kader kun je beter helemaal geen maatregelen nemen en de natuur zijn werk laten doen. MAar ik ben mij ervan bewust dat dit een zeer inpopulaire optie is.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:56:
[...]


Maar vraag blijft dus of een R van 1,5 erg is als er niemand meer het ziekenhuis in gaat.

Zoals ik zei: We krijgen een situatie zoals 2020. Dus dan zitten we een no-time weer op R van 2,2 en moeten we dezelfde stappen nemen die we de afgelopen jaar hebben genomen. Mensen komen weer op het IC te liggen, permante gezondheidsschade en alles.

Voordeel die we nu hebben is alleen dat de infrastructuur al bestaat.

Los van covid-nul scenario is een covid-low scenario waarbij we naar het "normaal" kunnen continue monitoren en de besmettingsgraad laag houden. Maar dat betekent continue vacineren.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:00:
[...]
Los van covid-nul scenario is een covid-low scenario waarbij we naar het "normaal" kunnen continue monitoren en de besmettingsgraad laag houden. Maar dat betekent continue vacineren.

Voorlopig ziet het er wel naar uit dat de vaccins ook blijvende immuniteit bieden, want die immuunrespons gaat verder dan de paar maandjes antistoffen die we kunnen meten.

Om die blijvende immuniteit te kunnen meten zou je T-cel respons moeten meten maar dat zou betekenen dat je mensen eerst bewust bloot moet stellen aan COVID, en om ethische redenen doen we dat onderzoek dus niet.

[Virtuozzo]

PiB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:57:
[...]


Zoals ik al vaker roep: vaccineren kwetsbaren!
MAar als ik berichten zie dat de IC's vol liggen met 30-ers is dat een leugen.

Het is niet waar! MEn probeert hiermee mensen bang te maken blijkbaar, het maakt mij alleen maar sceptischer.

Anderen bescherm je niet door te vaccineren, al helemaal niet met de vaccins die voor de jongeren bedoeld zijn. Die zijn veel minder effectief, waardoor Corona de rondte blijft gaan.

Zit je dan niet meteen op een hellend vlak van bankieren op de uitzondering? Vaccineer de kwetsbaren, prima, maar de rest net zo.

N=1 maar ik ben twee kennissen verloren in persoonlijke kring, dertigers, zorgmedewerkers. Inmiddels heb ik gisteren bericht gekregen van een andere, relatief jonge, kennis in dezelfde sector, als een van de eersten gevaccineerd echter helaas nu een geval van de wedstrijd tussen periodiek van effectiviteit en risico blootstelling - geen herbesmetting, nieuwe besmetting. Maar wel een teken aan de wand waar eerder in zowel de Lancet als door de fabrikant van Pfizer gewaarschuwd werd. Het is een wedstrijd, en daar zijn redenen voor. Blijvende immuniteit begint meer mantra te worden dan iets waar blik op gehouden wordt voor doelstelling.

Enfin, dit is een van de redenen waarom ik vraagtekens blijf stellen bij het onveranderde beleidsfundamenten van gecontroleerde verspreiding in relatie tot groepsimmuniteit, zoals ook al een aantal malen door anderen aangedragen hier. Politiek laissez-faire dogma zit in de weg.

In professionele kring, nu ja, daar weid ik liever niet over uit. Laat ik dit zeggen, als we het over vaccinatie van selectieve aard of focus hebben dan stel ik menig vraagteken bij opinie. De mutabiliteit van COVID is ruim voldoende fundament om ons eens achter de oren te krabben bij narratieven à la “niks van jongeren of mensen die niet fout zijn” en zo meer.

[Fuujii]

PiB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:59:
[...]


Juist als je de klimaatcrisis wil stoppen is de enige échte oplossing een reductie van het aantal mensen op aarde.

Wat hebben alle warmtepompen en elektrische autos voor zin als de komende 30 jaar de wereldbevoolking met bijna 50% toeneemt?

In dat kader kun je beter helemaal geen maatregelen nemen en de natuur zijn werk laten doen. MAar ik ben mij ervan bewust dat dit een zeer inpopulaire optie is.

De prognoses voorspellen dat de wereldbevolking tot 10-11 miljard zal doorgroeien. Vervolgens afnemen. Dus geen 14-16 miljard.

Maar goed, dat doet niks af aan het punt dat het nog steeds veel te veel mensen zijn die veel te veel uitstoten. Sterker nog, zeer actueel artikel van een uur geleden.

Wat het nog eens extra pijnlijk maakt: we kunnen wel met het corrigerende vingertje wijzen, maar we hebben zelf precies hetzelfde gedaan de laatste 200 jaar. Derdewereldlanden maken nu die inhaalslag. Kan je ze dat écht kwalijk nemen?

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:00:
[...]


Zoals ik zei: We krijgen een situatie zoals 2020. Dus dan zitten we een no-time weer op R van 2,2 en moeten we dezelfde stappen nemen die we de afgelopen jaar hebben genomen. Mensen komen weer op het IC te liggen, permante gezondheidsschade en alles.

Voordeel die we nu hebben is alleen dat de infrastructuur al bestaat.

Los van covid-nul scenario is een covid-low scenario waarbij we naar het "normaal" kunnen continue monitoren en de besmettingsgraad laag houden. Maar dat betekent continue vacineren.

Er is flinke discussie, en menig onderzoek, naar de vraag van blijvende dan wel beperkte duration van immuniteit na vaccinatie.

Dat gezegd, hou wel in het achterhoofd, er zijn valstrikken bij primaire focus op capaciteit versus capabilities, dat is nu reeds zichtbaar in de discussies rondom infrastructuur en capaciteit, tevens in de discussie testsamenleving en capabilities.

[PiB]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:08:
[...]


Zit je dan niet meteen op een hellend vlak van bankieren op de uitzondering? Vaccineer de kwetsbaren, prima, maar de rest net zo.

N=1 maar ik ben twee kennissen verloren in persoonlijke kring, dertigers, zorgmedewerkers. Inmiddels heb ik gisteren bericht gekregen van een andere, relatief jonge, kennis in dezelfde sector, als een van de eersten gevaccineerd echter helaas nu een geval van de wedstrijd tussen periodiek van effectiviteit en risico blootstelling - geen herbesmetting, nieuwe besmetting. Maar wel een teken aan de wand waar eerder in zowel de Lancet als door de fabrikant van Pfizer gewaarschuwd werd. Het is een wedstrijd, en daar zijn redenen voor. Blijvende immuniteit begint meer mantra te worden dan iets waar blik op gehouden wordt voor doelstelling.

Enfin, dit is een van de redenen waarom ik vraagtekens blijf stellen bij het onveranderde beleidsfundamenten van gecontroleerde verspreiding in relatie tot groepsimmuniteit, zoals ook al een aantal malen door anderen aangedragen hier. Politiek laissez-faire dogma zit in de weg.

In professionele kring, nu ja, daar weid ik liever niet over uit. Laat ik dit zeggen, als we het over vaccinatie van selectieve aard of focus hebben dan stel ik menig vraagteken bij opinie. De mutabiliteit van COVID is ruim voldoende fundament om ons eens achter de oren te krabben bij narratieven à la “niks van jongeren of mensen die niet fout zijn” en zo meer.

Dat vind ik wel heel toevallig en ik wil je verhaal echt niet betwisten, maar sinds het begin van de pandemie tot aan 12 april zijn er 19 mensen gestorven in de leeftijd 0-39 jaar.

19 mensen in meer dan een jaar tijd...

[DevWouter]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:05:
[...]


Voorlopig ziet het er wel naar uit dat de vaccins ook blijvende immuniteit bieden, want die immuunrespons gaat verder dan de paar maandjes antistoffen die we kunnen meten.

Om die blijvende immuniteit te kunnen meten zou je T-cel respons moeten meten maar dat zou betekenen dat je mensen eerst bewust bloot moet stellen aan COVID, en om ethische redenen doen we dat onderzoek dus niet.

Er zijn wel hoopvolle berichten qua duur van de dekking maar blijvend heb ik nog niet gehoord los dat het uitermate onwaarschijnlijk is.

Ik weet heel zeker dat in elk geval niet alle vaccins permanente of blijvende immuniteit garanderen zeker niet bij een virus. Als jij een betrouwbare(!) en wetenschappelijke(!) bron hebt dan hoor ik dat graag.

[PiB]

Fuujii schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:09:
[...]

De prognoses voorspellen dat de wereldbevolking tot 10-11 miljard zal doorgroeien. Vervolgens afnemen. Dus geen 14-16 miljard.

Maar goed, dat doet niks af aan het punt dat het nog steeds veel te veel mensen zijn die veel te veel uitstoten. Sterker nog, zeer actueel artikel van een uur geleden.

Wat het nog eens extra pijnlijk maakt: we kunnen wel met het corrigerende vingertje wijzen, maar we hebben zelf precies hetzelfde gedaan de laatste 200 jaar. Derdewereldlanden maken nu die inhaalslag. Kan je ze dat écht kwalijk nemen?

7 miljard maal 1,5 (50% groei) is toch 10,5 miljard...

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:11:
[...]


Er is flinke discussie, en menig onderzoek, naar de vraag van blijvende dan wel beperkte duration van immuniteit na vaccinatie.

Dat gezegd, hou wel in het achterhoofd, er zijn valstrikken bij primaire focus op capaciteit versus capabilities, dat is nu reeds zichtbaar in de discussies rondom infrastructuur en capaciteit, tevens in de discussie testsamenleving en capabilities.

Ben ik me bewust van en ik vermoed dat we daar de verkeerde keuze zullen maken en hopen dat het pas over 100 jaar een probleem zal worden.

[JanHenk]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:36:

Ja, maar dat gebeurt dus niet. Kapitalisme is alleen voor goede tijden. In slechte tijden redden we omvallende banken en draait de burger op voor allerlei vormen van slecht beleid.

Even daargelaten of dat bewust is of niet, dit is inmiddels wel wat mensen steeds meer beginnen te ervaren en het is mede de reden dat er een groeiende weerstand is tegen de coronamaatregelen. Ironisch genoeg is dat juist weer het individualisme dat begint boven te drijven, terwijl dat ons min of meer ook hier in deze crisis heeft gebracht. In een wat meer sociaalliberaal maatschappij zou dat niet hoeven gebeuren.

In een sociale maatschappij zouden we grote vermogensongelijkheid niet laten gebeuren en ook de winnaars/verliezers-mentaliteit als gevolg van de coronamaatregelen niet accepteren. Ik ken ondernemers die a.g.v. de maatregelen gouden tijden kennen. Ik ken er ook die hun zaak kunnen sluiten. Met beide situaties groeit de ongelijkheid.

Waar is de solidariteits-afdracht van ondernemingen die gouden tijden kennen, bijvoorbeeld? Waarom onteigenen we als VN niet het intellectueel eigendom van clubs als Pfizer m.b.t. die ene vaccin?

Is het wel echt crisis?

Waar ik een beetje bang voor ben is dat er geen omslag komt. De Nederlandse politiek is een lobby-machine en de Nederlandse kiezer is onwetend en/of dom. Tijd om naar een omgeving te gaan waarin wat meer een community-gevoel is. Ik ben daarom aan het oriënteren op plekken om naartoe te verhuizen buiten Nederland.

Ik ben het met je eens, ik zie de omslag voorlopig totaal niet. Ik vind de reactie wel stoer, maar voorlopig kan ik me dat helemaal niet veroorloven als zelfstandige én nota bene werkgever. Bovendien ben ik gehecht aan mijn omgeving.

[Virtuozzo]

PiB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:12:
[...]


Dat vind ik wel heel toevallig en ik wil je verhaal echt niet betwisten, maar sinds het begin van de pandemie tot aan 12 april zijn er 19 mensen gestorven in de leeftijd 0-39 jaar.

19 mensen in meer dan een jaar tijd...

NICE data? Rapportage, selectie, comorbiditeit, mortaliteit, datasets oversterfte zijn en blijven interessant.

Maar dat terzijde, de crux van COVID is de mutabiliteit. Willen we dan echt op een hellend vlak stappen van “ja maar het is ok want het zijn er maar een paar”? Die valstrik zit bij elke epidemie, altijd een overweging van meer dan toepassing van triage concepten, helaas ook een mijnenveld van aannames bij onvolledigheid van kennis en inzicht.

De focus hier ligt op selectieve vaccinatie versus volledige vaccinatie. Ik heb van virologen nog geen enkel argument gezien ten faveure van selectieve vaccinatie. Zeker, menig argument wordt (onder dekking van) selectief (in publicaties bepalingen volgorde en prioriteit) aangegrepen om te zeggen “X vaccineren en laat de rest dus spelen want dat kan dan”, maar dat gaat volledig voorbij aan potentieel aan vectoren én potentieel mutabiliteit.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:17:
[...]


Ben ik me bewust van en ik vermoed dat we daar de verkeerde keuze zullen maken en hopen dat het pas over 100 jaar een probleem zal worden.

Na mij de zondvloed. Ik wil het terras op, verkozen worden er cetera. Let’s nudge.

[Fuujii]

PiB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:15:
[...]


7 miljard maal 1,5 (50% groei) is toch 10,5 miljard...

My bad, rekende verkeerd.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:21:
De focus hier ligt op selectieve vaccinatie versus volledige vaccinatie. Ik heb van virologen nog geen enkel argument gezien ten faveure van selectieve vaccinatie. Zeker, menig argument wordt (onder dekking van) selectief (in publicaties bepalingen volgorde en prioriteit) aangegrepen om te zeggen “X vaccineren en laat de rest dus spelen want dat kan dan”, maar dat gaat volledig voorbij aan potentieel aan vectoren én potentieel mutabiliteit.

Er is toch nooit sprake geweest van volledige vaccinatie?
Onder de 18 heb ik nog nergens zien langskomen...

[YakuzA]

PiB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:12:
[...]


Dat vind ik wel heel toevallig en ik wil je verhaal echt niet betwisten, maar sinds het begin van de pandemie tot aan 12 april zijn er 19 mensen gestorven in de leeftijd 0-39 jaar.

19 mensen in meer dan een jaar tijd...

Het zijn er iets van 30 oid dacht ik, niet alle doden <40 staan bij NICE geregistreerd om een reden. (niet langs de IC geweest bijv)

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 20-04-2021 13:47 ]

[Number10]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:53:
@DevWouter sowieso veel stille slachtoffers: alle uitgestelde operaties kosten momenteel wellicht meer doden dan mensen die er doodgaan aan covid aangezien dat cijfer sterk gedaald is. We weten het nu niet.

Dat weten we (nog) maar die zal inderdaad aanzienlijk zijn. Het is volgens mij dus vooral onverstandig van een overheid om te lang te wachten met ingrijpen tot de IC bedden vol raken. Daardoor krijg je o.a. dergelijke nevenschade van uitgestelde zorg.

Wat voor mij heel duidelijk is, is dat de zorg een veel grotere capaciteit moet hebben en we voorbereid moeten zijn op de volgende pandemie.

Als je hier het laatste woord had vervangen door iets anders, dan zou het afhankelijk van je keuze misschien kloppen. Maar bij een probleem dat (exponentiëel) groeit is het effect van een grotere capaciteit onder het huidige beleid van sturen op zorgcapaciteit vooral dat er meer mensen ziek worden voordat er maatregelen worden genomen. Er komt altijd een verzadigingspunt als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Dit mag niet nog een keer gebeuren

Helemaal mee eens. Mede daarom vind ik de keuze om nu te versoepelen niet logisch. Op z'n best wordt het beter, maar op z'n slechts wordt het nog erger.

giantgiantus schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 10:59:
We moeten het denk ik echt van 2 kanten bekijken. De schade van alles dicht is er ook.

Dat klopt. En alles landelijk dicht is naar ik aanneem nog schadelijker dan provincies dicht en dat weer schadelijker dan losse steden en dat weer schadelijker dan wijken. Je snapt het patroon.

Het beleid heeft er in ieder geval voor gezorgd dat de zorg niet overspoeld is

Het hangt uiteraard van je definitie af, maar gezien de uitgestelde zorg zou ik zeggen dat die wel is overspoeld. Er zijn geen Braziliaanse toestanden ontstaan gelukkig. Dus dat laatste is mooi.

dat sterfte in Nederland heel laag is

Het hangt van je definitie van 'heel laag' af wellicht. We hebben volgens mij de grootste oversterfte sinds WOII (maar in ieder geval zeer veel hoger dan de periode 2011-2019). Er zijn geen Braziliaanse toestanden ontstaan gelukkig. Dus dat laatste is mooi.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...procent-meer-dan-verwacht

en dat de economie redelijk overeind blijft.

Dat is zeker mooi, maar met een lager aantal besmettingen was het denk ik goedkoper geweest om de economie overeind te houden.

Het punt is dus: dit probleem groeit (exponentiëel) voor o.a. de bedbezetting zolang er genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden en R>1. Het streven zou daarom moeten zijn om maatregelen te treffen waarbij R<1. De vaccins zullen daar hopelijk bij helpen.

Waarom noem ik bovenstaande? Zelfs als R<1 met maatregelen niet lukt maar R=1 wel, dan zijn de maatregelen die je nodig hebt om dat te bereiken exact hetzelfde bij een IC bedbezetting van - ik noem maar wat - 10 of 20 als bij een IC bezetting van 500 of 800. Er is geen verschil in maatregelen, behalve dan geen uitgestelde zorg, geen overbelaste zorg en een stuk minder maatschappelijke discussie.

Vergeleken met bijvoorbeeld Brazilië kon het uiteraard veel slechter. Alles is relatief. Maar persoonlijk denk ik dat het veel beter had gekund met adequate uitleg over de preventieparadox en vroeg ingrijpen zodat de zorg en economie zo goed konden doordraaien als mogelijk is onder de maatregelen die nodig zijn om de R laag te houden. Maar het uitstellen van maatregelen of versoepelen op een onlogisch moment hoort daar volgens mij niet bij.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:05:
[...]
Voorlopig ziet het er wel naar uit dat de vaccins ook blijvende immuniteit bieden, want die immuunrespons gaat verder dan de paar maandjes antistoffen die we kunnen meten.
Om die blijvende immuniteit te kunnen meten zou je T-cel respons moeten meten maar dat zou betekenen dat je mensen eerst bewust bloot moet stellen aan COVID, en om ethische redenen doen we dat onderzoek dus niet.

Ik meende gisteren ergens gelezen te hebben dat ze dat onderzoek juist wel gaan doen. En dat de meewerkende personen een aardig bedrag ontvangen.
Ik ga kijken of ik dat bericht nog terug kan vinden.

[zacht]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 12:36:
[...]


[...]

Ja, maar dat gebeurt dus niet. Kapitalisme is alleen voor goede tijden. In slechte tijden redden we omvallende banken en draait de burger op voor allerlei vormen van slecht beleid.

[...]

Niet alleen banken. Ik ken verscheidene zzp-ers in het 'alternatieve circuit' die dankzij de TOZO meer inkomsten hebben tijdens Corona dan daarvoor. En maar protesteren op Museumplein. Gevalletje rechts lullen en links vullen.

[Virtuozzo]

zacht schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:56:
[...]


Niet alleen banken. Ik ken verscheidene zzp-ers in het 'alternatieve circuit' die dankzij de TOZO meer inkomsten hebben tijdens Corona dan daarvoor. En maar protesteren op Museumplein. Gevalletje rechts lullen en links vullen.

Meer rechts lullen en vullen 😎

[Boinkie]

Day 419, The We-gaan-verspoelen!-#YOLO! edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.653 (109)

🔴Clinic: 1.830 (99)
🔴ICU: 823 (10)

New:
🔴Clinic: 327 (27x #TooHigh)
🔴ICU: 58 (19x #TooHigh)#COVID19 pic.twitter.com/YIG4WMJZAg

— Yorick (@YorickB) 20 april 2021

[PiB]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:31:
[...]

Er is toch nooit sprake geweest van volledige vaccinatie?
Onder de 18 heb ik nog nergens zien langskomen...

Klopt, dat gaat veel ouders (terecht) ook veel te ver.
Juist kinderen kunnen in hun kinderjaren redelijk risicoloos gewend raken aan Corona, waardoor Corona over een generatie niets meer is dan een griepje.

Ironisch genoeg is de griep voor kinderen veel dodelijker dan Corona. PEr jaar sterven er tussen de 20 en 100 kinderen aan de griep (afhankelijk van het seizoen).

Dit is nog nooit een reden geweest om kinderen preventief tegen de griep in te enten.

Als je het dan afzet tegen de dodelijkheid van Corona onder de 40 jaar van mijn part (laat staan van 0-18 jaar). Dan bevestigt dit alleen maar mijn strategie om minimaal te wachten tot mijn 40ste levensjaar en dan een heroverweging te doen.

[Jovatov]

Boinkie schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 14:04:
[Twitter]

Was ik gisteren nog blij met de eerste dag sinds weken met <200 opnames kliniek, krijgen we vandaag direct het hoogste aantal opnames kliniek van dit jaar...

Met een stijging van de bezetting van 109 is de piek ziekenhuisbezetting in het beste scenario vandaag. Op basis van deze cijfers versoepelen lijkt me tamelijk riskant...

[ Voor 21% gewijzigd door Jovatov op 20-04-2021 14:11 ]

[IJzerlijm]

Yaksa schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 13:55:
[...]

Ik meende gisteren ergens gelezen te hebben dat ze dat onderzoek juist wel gaan doen. En dat de meewerkende personen een aardig bedrag ontvangen.
Ik ga kijken of ik dat bericht nog terug kan vinden.

In Engeland gaan ze tests doen hiervoor.

https://www.reuters.com/w...navirus-again-2021-04-18/

British scientists on Monday launched a trial which will deliberately expose participants who have already had COVID-19 to the coronavirus again to examine immune responses and see if people get reinfected.

[...]

In phase one, up to 64 healthy participants, aged 18-30, who were infected with coronavirus at least three months ago will be reinfected with the original strain of SARS-CoV-2.

They will then quarantine for at least 17 days and be monitored, and anyone who develops symptoms will be given Regeneron monoclonal antibody treatment.

Met een Regeneron behandeling die klaar ligt is het risico vrijwel nul dat deze deelnemers er zwaar ziek van worden. Als het Donald Trump, de ongezondste man ter wereld kan genezen kan het zeker hier.

[xzaz]

Er werd toch een 800 op de IC berekend door het RIVM?

Dit kan niet langer doorstijgen hoor.

[MikeyMan]

xzaz schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 14:10:
Er werd toch een 800 op de IC berekend door het RIVM?

Dit kan niet langer doorstijgen hoor.

Mooi moment om te versoepelen toch!

[xzaz]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 14:11:
[...]


Mooi moment om te versoepelen toch!

de discussie zit hem in het feit dat de versoepelingen bijdragen aan meer en of minder besmettingen en meer of minder IC's.