Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Stinger_Ventura]

MikeyMan schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:03:
[...]


Ik hoop van harte dat je er fors naast zit. Als dit het scenario wordt, met de trage daling die we de laatste tijd gezien hebben, zitten we nog tot Juli te klootzakken.
Dat gaat hem niet worden.

Helemaal eens, in schrik ook van die getallen met alles dat we al doen en weinig dat we nog extra kunnen doen (of willen).
Aan de andere kant, hoe erg vinden we straks als er 10k mensen Corona hebben met weinig klachten en geen extra zorg druk?

Voorbeeldje nu in mijn omgeving; Juf Corona (snottert, en wat keelpijn, verder geen last voor nu).
Hele klas in thuis quarantaine; na 5 dagen 1 kind corona (zonder klachten of in het gezin) van de rest moet het resultaat nog binnen komen... maar kans is dat er meer Corona hebben omdat het kind wel op school is geweest in de periode dat ze de juf voor het laatst heeft gezien en dat die juf positief werd bevonden.... Dus weer 5 dagen quarantine 😞.
Anyway; er vinden 2x 30 testen plaats in 10 dagen en zijn een paar mensen ziek zonder ziek te zijn..
Dan dooft het straks toch snel uit als iedereen een vaccinatie heeft gekregen? We zien door aangepast testbeleid mijn inziens nu een verhoging (niet 1:1 natuurlijk)

[Stoney3K]

Stinger_Ventura schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:22:
[...]


Helemaal eens, in schrik ook van die getallen met alles dat we al doen en weinig dat we nog extra kunnen doen (of willen).
Aan de andere kant, hoe erg vinden we straks als er 10k mensen Corona hebben met weinig klachten en geen extra zorg druk?

Ik denk dat je dat doel ook in de gaten moet houden. 10k klinkt veel, maar 10k met nul ziekenhuisopnames is dus niets meer dan een veredelde verkoudheid, met andere woorden, big deal. Daarvoor ga je geen hele samenleving meer gegijzeld houden.

En ik snap wel dat de "ja maar long-covid" schreeuwers het hier niet direct mee eens zijn, maar in zo'n geval moet je echt afwegingen gaan maken. Zo lang er door zaken als long-covid nog geen hele procenten van de bevolking permanent arbeidsongeschikt worden kun je daar niet op gaan sturen.

[ArcticWolf]

MikeyMan schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:03:
[...]


Ik hoop van harte dat je er fors naast zit. Als dit het scenario wordt, met de trage daling die we de laatste tijd gezien hebben, zitten we nog tot Juli te klootzakken.
Dat gaat hem niet worden.

Het aantal besmettingen zegt niks over de ziekenhuis/IC opnames. Tenzij de mutaties de klachten dermate verergeren....

[MikeyMan]

ArcticWolf schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:29:
[...]

Het aantal besmettingen zegt niks over de ziekenhuis/IC opnames. Tenzij de mutaties de klachten dermate verergeren....

De verhouding zal ongetwijfeld gaan verschuiven, maar ik zie de bezetting nog niet snel hard afnemen eerlijk gezegd.

[ArcticWolf]

MikeyMan schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:33:
[...]


De verhouding zal ongetwijfeld gaan verschuiven, maar ik zie de bezetting nog niet snel hard afnemen eerlijk gezegd.

Hier ligt ergens het kantelpunt (rode lijn) icm vaccinatie:

[t_captain]

MikeyMan schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:03:
[...]


Ik hoop van harte dat je er fors naast zit. Als dit het scenario wordt, met de trage daling die we de laatste tijd gezien hebben, zitten we nog tot Juli te klootzakken.
Dat gaat hem niet worden.

Ik modelleer conservatief. Aannames aan de veilige kant van de realistische range. Een periode met voorjaarsweer zou de cijfers omlaag kunnen slaan.

Dat komt misschien in zicht rond 3-8 april.


Verder is er een divergentie zichtbaar, waarin de ziekenhuisopnames veel langzamer oplopen dan de nieuwe besmettingen. Hoe ver die lijnen uiteen gaan wijken is nog een beetje koffiedik kijken, maar het effect is al heel zichtbaar over de afgelopen 3 weken.

Ter illustratie het effect van een vierweekse periode:
week 6 --> week 10, weektotalen
* ziekenhuisopnames kliniek (NICE): +6% in vier weken.
* nieuw gemelde besmettingen (RIVM): +56%

Als dat effect stevig doorzet, zitten we straks in mei samen met de IC-verpleegkundigen op het terras. We hebben dan misschien 10k dagelijkse besmettingen, maar geen oversterfte en geen overbelasting van de zorg.

[ Voor 8% gewijzigd door t_captain op 18-03-2021 11:58 ]

[Stoney3K]

t_captain schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:46:
[...]

Als dat effect stevig doorzet, zitten we straks in mei samen met de IC-verpleegkundigen op het terras. We hebben dan misschien 10k dagelijkse besmettingen, maar geen oversterfte en geen overbelasting van de zorg.

Op het moment dat er geen oversterfte en geen overbelasting in de zorg meer is, dan wordt het niet tijd voor open terrassen, maar om Pinkpop weer op de originele datum te gaan houden, en dan kan dat hele 'vaccinatiepaspoort' direct de prullenbak in.

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:32:
Ik heb het model getweakt met de nieuwste gegevens:

1. nieuwe gerapporteerde besmettingen t/m gisteren
2. geschatte vaccinaties t/m gisteren
3. kiemsurveillance week 8
4. nieuwe inschatting effect vaccinaties op R-waarde

De nieuwe prognose voor de piek in gerapporteerde besmettingen: 10566 op 8 mei

De contributies van die factoren op de piek-prognose zijn achtereenvolgens:

1. positief
De gerapporteerde besmettingen de afgelopen dagen waren fors, dat trekt de schatting voor de R-waarde omhoog. effect van de getallen van de afgelopen 7 dagen op de voorspelde piek +1600.
2. vlak
Snelheid van vaccinatieprogramma was afgelopen week iets lager dan gemodelleerd, maar geen significant effect.
3. licht negatief
De verdringingscurve is naar aanleiding van de extra week aan data in de kiemsurveillance een fractie sneller gemodelleerd. In plaats van 83.1% hebben we nu naar schatting al 84.6% van de verdringing achter ons liggen. Dat verkleint het potentieel voor verdere stijging van de R-waarde een klein beetje. Impact: -150.
4. negatief
Een paar weken geleden schatte ik een effect van vaccinatie op de R-waarde van 25%. Dat deed ik op grond van de divergentie van de besmettingen in de verpleeghuizen (met prik) en de rest van de samenleving (grotendeels zonder prik). Die lijnen zijn sindsdien wat verder uiteen gelopen, waardoor ik het effect naar 30% heb kunnen verhogen. Impact: -600

Ik ben onderhand wel benieuwd naar plotjes met het aantal positieve testen, aantal testen en daar uit afgeleid het percentage positieve testen per leeftijdsgroep door de tijd heen (en dan niet als aandeel in het geheel).
En dan het liefst ook nog cummulatiefjes voor 0-20, 20-65/75 > 65/75, ben namelijk wel benieuwd hoe het verloop onderhand is in de werkende (en inmiddels minder thuiswerkende?) en nog niet gevaccineerde groep ten opzichte van enerzijds de gevaccineerde groep en anderzijds de schoolgaande die nu een vrij grote incentive hebben om getest te worden (klachten of niet).

Heb jij of @breew dat makkelijk liggen ?

BTW hoe uitgesplitst en gedetailleerd modelleer je eigenlijk ?
Aangezien ik me af vraag hoe het onderhand uit elkaar gaat lopen in alle leeftijdsgroepen, qua vaccinaties, testen, versoepelingen (en daarmee stijging contacten), compliance met maatregelen (en daarmee stijging contacten). Als je dan alleen maar over het geheel heen gaat rekenen denk ik dat je nu wel serieuze afwijkingen gaat krijgen tov hoe het werkelijk gaat verlopen.

[ArcticWolf]

Stoney3K schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:49:
[...]


Op het moment dat er geen oversterfte en geen overbelasting in de zorg meer is, dan wordt het niet tijd voor open terrassen, maar om Pinkpop weer op de originele datum te gaan houden, en dan kan dat hele 'vaccinatiepaspoort' direct de prullenbak in.

Dat hoop ik van harte, maar er was laatst een Podcast op NPO1 (kan hem even niet terug vinden helaas) die ging over dat dit hele corona "gebeuren" een mooie proeftuin voor overheden is om te zien hoe hard ze kunnen duwen voordat de bevolking in opstand komt. Denk dat de corona vaccinatie wel als eis om te reizen ingevoerd gaat worden.
https://www.ggdreisvaccin...en-zijn-vaccinaties-nodig (dit zijn nog vaccinatie adviezen, maar corona zal wel een eis worden).

[Stinger_Ventura]

Even iets totaal anders trouwens als het gaat om Corona test-straten: ik heb een grote verbazing hoe lang of kort het duurt voordat we test uitslagen krijgen. Nu een mooi vergelijk omdat die klas zich op dezelfde dag liet testen met en zonder Digid!!

Zelf goede ervaringen met grote test locatie A; dezelfde dag tussen 8 en 9 uur na testen al uitslag. Nu zit ik al 26 uur te wachten terwijl we vroeger zijn gegaan met Digid!

Anderen zijn naar allocatie B gegaan;
1 kind getest vroeg in de ochtend; nog geen uitslag!
1 kind halverwege de middag zonder Digid (dus uitslag moet doorgebeld worden); 5,5 uur later gebeld!

Hoe kan het in hemelsnaam dat iemand 6 uur eerder bij dezelfde straat staat en na 28 uur nog geen uitslag heeft, terwijl iemand die later komt binnen een paar uur doorgebeld wordt????

[Adlermann]

Stoney3K schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:49:
[...]


Op het moment dat er geen oversterfte en geen overbelasting in de zorg meer is, dan wordt het niet tijd voor open terrassen, maar om Pinkpop weer op de originele datum te gaan houden, en dan kan dat hele 'vaccinatiepaspoort' direct de prullenbak in.

Dat vaccinatiepaspoort kan dan niet de bak in. Want daarmee wil je reizen. Je wil het virus natuurlijk niet exporteren naar andere landen. Als sommige landen nog niet zo ver zijn met vaccinaties als wij zijn, dan willen die natuurlijk wel alleen de mensen ontvangen die het virus gegarandeerd niet hebben.

Dat vaccinatiepaspoort blijft voorlopig (lees jaren) nog wel hoor.

Geen probleem ook. Mensen die zich niet laten vaccineren blijven maar lekker in NL dan

[gekkie]

Stinger_Ventura schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:53:
Even iets totaal anders trouwens als het gaat om Corona test-straten: ik heb een grote verbazing hoe lang of kort het duurt voordat we test uitslagen krijgen. Nu een mooi vergelijk omdat die klas zich op dezelfde dag liet testen met en zonder Digid!!

Zelf goede ervaringen met grote test locatie A; dezelfde dag tussen 8 en 9 uur na testen al uitslag. Nu zit ik al 26 uur te wachten terwijl we vroeger zijn gegaan met Digid!

Anderen zijn naar allocatie B gegaan;
1 kind getest vroeg in de ochtend; nog geen uitslag!
1 kind halverwege de middag zonder Digid (dus uitslag moet doorgebeld worden); 5,5 uur later gebeld!

Hoe kan het in hemelsnaam dat iemand 6 uur eerder bij dezelfde straat staat en na 28 uur nog geen uitslag heeft, terwijl iemand die later komt binnen een paar uur doorgebeld wordt????

Ik weet niet of die teststalen op afname tijd gelabeld en gesorteerd worden in batches en of testlabs die batches dan ook nog FIFO werken, hetzelfde voor het verwerken van de uitslag.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:56:
[...]

Dat vaccinatiepaspoort kan dan niet de bak in. Want daarmee wil je reizen.

Kleine kanttekening: Het binnenlandse vaccinatiepaspoort dan

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:49:
[...]


Op het moment dat er geen oversterfte en geen overbelasting in de zorg meer is, dan wordt het niet tijd voor open terrassen, maar om Pinkpop weer op de originele datum te gaan houden, en dan kan dat hele 'vaccinatiepaspoort' direct de prullenbak in.

Want die oversterfte en overbelasting moet zo snel mogelijk weer terug !

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:59:
[...]


Want die oversterfte en overbelasting moet zo snel mogelijk weer terug !

Leg jij even tegen alle cafébazen, festivalorganisatoren, muzikanten en theatertechnici uit dat ze nog een jaartje zonder inkomen mogen zitten?

[t_captain]

Adlermann schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:56:
[...]

Dat vaccinatiepaspoort kan dan niet de bak in. Want daarmee wil je reizen. Je wil het virus natuurlijk niet exporteren naar andere landen. Als sommige landen nog niet zo ver zijn met vaccinaties als wij zijn, dan willen die natuurlijk wel alleen de mensen ontvangen die het virus gegarandeerd niet hebben.

Dat vaccinatiepaspoort blijft voorlopig (lees jaren) nog wel hoor.

Geen probleem ook. Mensen die zich niet laten vaccineren blijven maar lekker in NL dan

Het hangt van het land af. Landen die geen massalae vaccinatie hebben gedaan maar middels isolatie en lockdown het virus zijn krijtgeraakt, die hebben alle recht van de wereld om vaccinatie van reizigers te eisen. Ik denk aan AUS en NZ.

Binnen de EU, waar we overal immuniteit hebben opgebouwd met hoge aantallen besmettingen en vaccinatieprogramma's, daar is over een aantal maanden geen aanleiding meer om deze beperkende maatregel te gebruiken.

Stoney3K schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:59:
[...]


Kleine kanttekening: Het binnenlandse vaccinatiepaspoort dan

Ik acht de kans dat we dat zullen nodig hebben in de heropening van onze maatschappij zeer klein.

De ruimte die we hebben is afhankelijk van een aantal factoren:
* hoe de besmettingen zich ontwikkelen op korte termijn ben ik daarover behoorlijk pessimistisch. vanaf begin april tot uiterlijk half mei heb ik goede hoop op verbetering
* hoe de druk op de zorg zich ontwikkelt ze houden zich zeer sterk in het ziekenhuis op dit moment. ondanks hoge instroom van patienten toch de IC-bezetting weten te verlagen. ik heb hoop dat deze week een kantelpunt is warin de instroom in de ziekenhuizen gaat dalen
* hoe de sterfte zich ontwikkelt op dat vlak alleen maar goed nieuws. de daling is ingezet en gaat steeds sterker doorzetten omdat de meest kwetsbaren geprikt zijn

Al met al heb ik goede hoop dat we met hele voorzichtige kleine stapjes kunnen blijven versoepelen in april, en dat we in de loop van mei grote stappen kunnen zetten. Dan komt de groene pas als mosterd na de maaltijd.

[ Voor 37% gewijzigd door t_captain op 18-03-2021 12:11 ]

[immetjes]

klaaas schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 21:05:
[...]

Oei... een potje simplistisch landen vergelijken.... daar ben ik altijd voor te porren!

Maar laat ik een paar landen kiezen die vergelijkbaarder zijn. Laten we Zweden niet met Nederland vergelijken maar met buurland Noorwegen. Hebben we ook direct een land met en zonder zware maatregelen. Het dodental als gevolg van Corona is in Zweden 20x zo hoog (!) als in Noorwegen. Corrigeren we dat voor het aantal inwoners dan komt dat neer op 10x zoveel doden. Dus vergelijkbare landen met en zonder lockdowns verschillen een factor 10! Op basis daarvan kom ik voor Nederland met de Zweedse maatregelen uit op meer dan 160.000 doden. Erg aanlokkelijk!

Zweden heeft het helemaal niet slecht gedaan en de mortaliteit is iets hoger dan je zou verwachten. Dit is wel een interessant stuk wat het helemaal uitkauwt:
https://softwaredevelopme...ortality-2020-anno-covid/

Zoals je zelf al schrijft dat landen vergelijken moeilijk is, geldt dat ook voor Noorwegen en Zweden.
https://www.medrxiv.org/c...020.11.11.20229708v1.full
https://www.news-medical....after-COVID-pandemic.aspx


In april 2020 werden nog 96.000 doden voorspelt in Zweden door de Belgen: https://www.medrxiv.org/c...020.04.11.20062133v1.full

Zweden zit nu op 13.228 doden: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Het doemscenario voor Nederland als zouden hier 160.000 doden te betreuren zijn door SARS-Cov-2 als we geen maatregelen genomen zouden hebben kan echt de prullenbak in.

Ook al omdat die 160.000 ongeveer de helft is van alle mensen met Covid-19 die in het ziekenhuis opgenomen zijn of nog opgenomen worden, 98% van de mensen heeft geen tot lichte klachten en komt niet in het ziekenhuis. (bron, pag.2). Dat zou beteken dat de helft van de mensen in het ziekenhuis met Covid19 overlijdt. En dat was niet zo en is ook niet zo: Eerste golf 30% en tweede golf 15%: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-als-in-eerste-golf.html

[ Voor 16% gewijzigd door immetjes op 18-03-2021 12:54 ]

[klaaas]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:33:
[...]

Zweden heeft het helemaal niet slecht gedaan en de mortaliteit is iets hoger dan je zou verwachten. Dit is wel een interessant stuk wat het helemaal uitkauwt:
https://softwaredevelopme...ortality-2020-anno-covid/

Zoals je zelf al schrijft dat landen vergelijken moeilijk is, geldt dat ook voor Noorwegen en Zweden.
https://www.medrxiv.org/c...020.11.11.20229708v1.full
https://www.news-medical....after-COVID-pandemic.aspx


In april 2020 werden nog 96.000 doden voorspelt in Zweden door de Belgen: https://www.medrxiv.org/c...020.04.11.20062133v1.full

Zweden zit nu op 13.228 doden: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Het doemscenario voor Nederland als zouden hier 160.000 doden te betreuren zijn door SARS-Cov-2 als we geen maatregelen genomen zouden hebben kan echt de prullenbak in.

Ook al omdat die 160.000 ongeveer de helft is van alle mensen met Covid-19 die in het ziekenhuis opgenomen zijn of nog opgenomen worden, 98% van de mensen heeft geen tot lichte klachten en komt niet in het ziekenhuis. (bron, pag.2). Dat zou beteken dat de helft van de mensen in het ziekenhuis met Covid19 overlijdt. En dat was niet zo en is ook niet zo: Eerste golf 30% en tweede golf 15%: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-als-in-eerste-golf.html

Bedankt voor de moeite, maar ik denk dat je de strekking van mijn post niet helemaal begrepen hebt.

[immetjes]

klaaas schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 13:01:
[...]

Bedankt voor de moeite, maar ik denk dat je de strekking van mijn post niet helemaal begrepen hebt.

Ik vermoedde al zoiets.

[CMD-Snake]

Adlermann schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:56:
Dat vaccinatiepaspoort kan dan niet de bak in. Want daarmee wil je reizen. Je wil het virus natuurlijk niet exporteren naar andere landen. Als sommige landen nog niet zo ver zijn met vaccinaties als wij zijn, dan willen die natuurlijk wel alleen de mensen ontvangen die het virus gegarandeerd niet hebben.

De Europese opzet is in elk geval een doodgeboren kindje lijkt het. Er komt een coronapas, maar landen mogen aanvullende eisen stellen. Vrij reizen is dan geen garantie in elk geval. Als de lidstaten het al eens kunnen worden in drie maanden tijd zal er een lappendeken van regeltjes ontstaan. Eigenlijk niet anders dan het nu is.

Mensen die zich niet laten vaccineren blijven maar lekker in NL dan

Waar ze mogelijk ook beperkt worden afhankelijk van hoe CoronaCheck omarmt wordt.

t_captain schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:01:
Het hangt van het land af. Landen die geen massalae vaccinatie hebben gedaan maar middels isolatie en lockdown het virus zijn krijtgeraakt, die hebben alle recht van de wereld om vaccinatie van reizigers te eisen. Ik denk aan AUS en NZ.

Australië en Nieuw-Zeeland zullen ook via vaccinatie die weerstand moeten opbouwen, want hun systeem is niet werkbaar op de lange termijn. Ze blijven nu ook kleine uitbraken houden elke keer en dan moet meteen een flink deel van het land in maximale lockdown voor een tijdje.

[ArcticWolf]

https://www.parool.nl/ned...ij-laten-reizen~b521ffe7/

De Europese Commissie presenteert woensdag het plan voor het ‘groene certificaat’. Omdat deze zomer meerdere groepen nog niet aan de beurt zijn voor een vaccinatie, geldt het paspoort ook voor mensen die antistoffen hebben of recent negatief zijn getest. Ook deze mensen moeten met een groen vinkje op de reispas kunnen reizen, redeneert de commissie.

Hoe gaat dit getest worden en hoe lang is dat geldig? Moet je dan een bloed test laten doen? Ik dacht dat anti stoffen niet voldoende waren om covid resistent te zijn...

[DutchCommando]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:33:
Het doemscenario voor Nederland als zouden hier 160.000 doden te betreuren zijn door SARS-Cov-2 als we geen maatregelen genomen zouden hebben kan echt de prullenbak in.

Ook al omdat die 160.000 ongeveer de helft is van alle mensen met Covid-19 die in het ziekenhuis opgenomen zijn of nog opgenomen worden, 98% van de mensen heeft geen tot lichte klachten en komt niet in het ziekenhuis. (bron, pag.2). Dat zou beteken dat de helft van de mensen in het ziekenhuis met Covid19 overlijdt.

Nee. Dat zou betekenen dat het overgrote deel van die 160.000 mensen buiten het ziekenhuis overlijdt. Er is daar immers geen ruimte meer.

Maargoed. Dat weet jij ook wel. Toch?

[ Voor 4% gewijzigd door DutchCommando op 18-03-2021 14:13 ]

[Moi_in_actie]

Day 386, The same-same,-but-different edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.000 (8)

🔴Clinic: 1.436 (12)
🟢ICU: 564 (-4)

New:
🔴Clinic: 205
🔴ICU: 29 #COVID19 #TeHoog pic.twitter.com/YGPMTHeeoU

— Yorick (@YorickB) 18 maart 2021

Totale teller weer op de 2000, instroom blijft ook hoog, alhoewel de IC instroom vandaag in ieder geval wat lager is.

[immetjes]

DutchCommando schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:12:
[...]


Nee. Dat zou betekenen dat het overgrote deel van die 160.000 mensen buiten het ziekenhuis overlijdt. Er is daar immers geen ruimte meer.

Maargoed. Dat weet jij ook wel. Toch?

Nee daar had ik nog niet aan gedacht omdat het hoe dan ook niet gaat gebeuren.

[DutchCommando]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:27:
[...]

Nee daar had ik nog niet aan gedacht omdat het hoe dan ook niet gaat gebeuren.

Waarom gaat het niet gebeuren?

[immetjes]

DutchCommando schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:31:
[...]


Waarom gaat het niet gebeuren?

Theo Schettens schrijft er het volgende over: https://bpoc2020.nl/pdf/Theo%20Schetters.pdf

Omdat het moeilijk is om te weten te komen hoeveel mensen er nu echt
geïnfecteerd zijn (geweest) moet je indirecte bewijzen aanvoeren. Eén daarvan is het meten van
antilichamen in het bloed (seroprevalentie). Uit een publicatie van de WHO blijkt dat op basis van
seroprevalentie de IFR (afhankelijk van infectiedruk) varieert tussen 0.09 en 0.57%.

Worst case is dat dus voor NL 17,161,789 x 0.0057 = 97,822.
De IFR zou zelfs wel eens 0.23 kunnen zijn: 17,161,789 x 0.0023 = 39,472

Geen 160.000.

[ Voor 66% gewijzigd door immetjes op 18-03-2021 14:52 ]

[RoD]

Modbreak:

Goed, en vanaf hieronder gaan we weer zinnige reacties posten.

[CMD-Snake]

ArcticWolf schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:05:
Hoe gaat dit getest worden en hoe lang is dat geldig? Moet je dan een bloed test laten doen? Ik dacht dat anti stoffen niet voldoende waren om covid resistent te zijn...

Antistoffen verdwijnen ook na verloop van tijd, dus als je langere tijd geleden corona hebt gehad vis je ook achter het net. Herstel van corona wordt ook niet bijgehouden in de meeste landen, alleen wanneer je positief test. Dat soort bewijs dat je hersteld bent kan je ook niet gebruiken.

[DutchCommando]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:32:
[...]

Leg me maar uit waarom het wel gebeurt.

Geen maatregelen leidt zoals je zelf zegt tot ~320.000 opnames in korte tijd aangezien de verspreiding van het virus relatief snel verloopt. Het is evident dat de ziekenhuiszorg niet dat soort aantallen kan verwerken. Daarmee kan het dus wel gebeuren.

[RoD]

ArcticWolf schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:05:
https://www.parool.nl/ned...ij-laten-reizen~b521ffe7/


[...]


Hoe gaat dit getest worden en hoe lang is dat geldig? Moet je dan een bloed test laten doen? Ik dacht dat anti stoffen niet voldoende waren om covid resistent te zijn...

Hoe lang het "geldig" gaat zijn zou ik niet weten, maar als het niet meer te detecteren is, dan kun je er natuurlijk niets meer mee. Verder is het wel/niet resistent zijn nog niet volledig opgehelderd. Tweemaal worden geïnfecteerd komt in ieder geval niet vaak voor, en naast de antistoffen-immuniteit leunt je immuunsysteem ook op de T-celimmuniteit, maar dat is niet meetbaar zonder ingewikkelde labtests te doen, en bovendien is ook daarvan het precieze effect nog niet duidelijk.

Maar, los daarvan, zou je wel kunnen zeggen dat als er antistoffen vindbaar zijn, je redelijk beschermd bent.

[alexbl69]

ArcticWolf schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:05:
https://www.parool.nl/ned...ij-laten-reizen~b521ffe7/
Hoe gaat dit getest worden en hoe lang is dat geldig? Moet je dan een bloed test laten doen? Ik dacht dat anti stoffen niet voldoende waren om covid resistent te zijn...

Er wordt over gesproken dat iedereen die in het afgelopen half jaar aantoonbaar positief is getest voor Corona (door de GGD dus) zo'n pas zou kunnen krijgen.

Dus één keer raden wat de nieuwste life-hack wordt voor alle jongeren die smachten naar wat vertier aan de Costa's?

[FabianGTI]

alexbl69 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:01:
[...]

Er wordt over gesproken dat iedereen die in het afgelopen half jaar aantoonbaar positief is getest voor Corona (door de GGD dus) zo'n pas zouden kunnen krijgen.

Dus één keer raden wat de nieuwste life-hack wordt voor alle jongeren die smachten naar wat vertier aan de Costa's?

Nou, dat worden de komende tijd gezellige feesten, kunnen ze de horeca en evenementen niet opstarten, kan iedereen zijn dosis antistoffen ophalen.

[Moi_in_actie]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 12:33:
[...]

Ook al omdat die 160.000 ongeveer de helft is van alle mensen met Covid-19 die in het ziekenhuis opgenomen zijn of nog opgenomen worden, 98% van de mensen heeft geen tot lichte klachten en komt niet in het ziekenhuis. (bron, pag.2). Dat zou beteken dat de helft van de mensen in het ziekenhuis met Covid19 overlijdt. En dat was niet zo en is ook niet zo: Eerste golf 30% en tweede golf 15%: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-als-in-eerste-golf.html

Die getallen zijn van begin van de pandemie hier en kloppen inmiddels allang niet meer. Inmiddels hebben bijna 1.2 miljoen Nederlanders Corona gehad (dubbele besmettingen zitten hier wel tussen) en hebben we een oversterfte van meer dan 16000 zijn overleden, bijna 1.4% (zie hier en hier). Daarbij zijn er in totaal, t/m gisteren, 49404 mensen door Corona in het ziekenhuis beland (zie hier), oftewel ongeveer 4.2% van het totaal. Ook destijds al was die specifieke presentatie van het RIVM niet helemaal juist meer, de aantallen/percentages was toen nog veel meer een schatting omdat men vermoedde dat waarschijnlijk al veel meer mensen besmet waren, maar dat niet vastgelegd kon worden omdat er niet genoeg testcapaciteit was.

4.2% van de mensen wordt dus dermate ziek dat men naar het ziekenhuis moet, maar ook onder de mensen waar dat niet nodig is wordt een redelijk aantal flink ziek en/of heeft er lang klachten van. En daarmee bedoel ik niet mensen die een beetje hoofdpijn krijgen, een kuchje, nemen een paracetamol en je gaat weer door. Nee, het gaan dan om mensen die een paar dagen aan het bed gekluisterd zijn, of mensen die weken of zelfs maanden later nog altijd buiten adem zijn nadat ze 1 trap oplopen. Ik denk dat je gerust kunt stellen dat nog eens 2 tot 5% van de mensen er flink ziek van worden, maar niet naar het ziekenhuis hoeven. Dit gebaseerd op verschillende onderzoeken naar "long Covid", zoals hier beschreven. 5% is daar nog vrij terughoudend geschat, aangezien daar wordt gesteld dat 5% minstens 8 weken lang klachten ondervindt, 14% houdt minstens 4 weken klachten. Dit tegenover Influenza, waar het zelden meer dan 2 weken is. Ik meen dat de waarde die men bij het overkoepelende long-Covid onderzoek aanhoudt 7% is (7% van de besmette personen heeft "langdurig" klachten), bron kan ik even zo snel niet meer vinden.
En ook hier de sidenote: jaarlijks krijgen maar weinig mensen echt de griep, de meeste mensen denken/zeggen dat ze griep hadden, maar hadden eigenlijk alleen een flinke verkoudheid. Mijn laatste keer griep is alweer 14 jaar geleden, maar ik heb het toen goed gemerkt.

Dan heb je het in totaal toch over minimaal 6 tot 10% van de mensen die echt flink ziek worden, langduriger klachten hebben, of komen te overlijden. Extrapoleer je dat naar de gehele bevolking, uitgaande van de 1.4% overlijdens nu, zou je uitkomen op een kleine 240.000 doden.
En ja, dit zou in een absoluut doemscenario zijn, een scenario waar ziekenhuizen en huisartsen bijna niemand meer zorg kunnen bieden. Dus niet alleen Corona patiënten, maar iedereen (mensen met een hartaanval, kankerpatiënten, mensen die bij een ongeval betrokken raken etc.) en dit zal nooit gebeuren, omdat zelfs de grootste skeptici en ontkenners bij zouden draaien als letterlijk in iedere straat en iedere familie mensen doodziek zijn of overlijden omdat elke huisarts of ziekenhuis moet zeggen "sorry, we hebben geen plek voor je".

[The Legend]

#COVID19NL

Positief getest: 6.187
Totaal: 1.179.612 (+6.125 ivm -62 corr.)

Perc. positief 14 mrt - 16 mrt: 7,3%

Opgenomen: 205
Huidig: 1.436 (+12)

Opgenomen op IC: 29
Huidig: 564 (-4)

Overleden: 33
Totaal: 16.198 pic.twitter.com/C0df3VJ9EV

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 18 maart 2021

[Dennahz]

*knip* Dit is spijkers op laag water zoeken en heeft niets te maken met een serieuze discussie, die we hier wel willen hebben. Ik verwijder de reacties dan ook, liever een TR de volgende keer.

[ Voor 104% gewijzigd door ZieMaar! op 18-03-2021 16:04 ]

[immetjes]

Moi_in_actie schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:10:
[...]

Die getallen zijn van begin van de pandemie hier en kloppen inmiddels allang niet meer. Inmiddels hebben bijna 1.2 miljoen Nederlanders Corona gehad (dubbele besmettingen zitten hier wel tussen) en hebben we een oversterfte van meer dan 16000 zijn overleden, bijna 1.4% (zie hier en hier).
[...]

Die ongeveer 1,7M cases is het topje. Er zijn veel meer mensen besmet dan dat. Die 1.4% is dus ook veel te hoog. 10% van 169.000 is precies de oversterfte, dat klopt dus.

Ik schrijf trouwens nergens dat COVID een simpel griepje is mocht iemand dat idee krijgen.

Eigenlijk geeft de getuigenverklaring van Immunoloog Theo Schetters een mooie verzameling wetenschappelijke bronnen. Ik zie aan alle signalen, historische (verloop vd Spaanse Griep bv), de seizoensgebondenheid en vaccineren van riscogroepen dat het gedaan is met deze pandemie; in de tropen komend regenseizoen (Brazilië regenseizoen is bijna klaar) nog wat oplevingen en dan -omdat we zo veel niet zieke- mensen testen een golfje na de zomer doordat eerder besmette mensen met een knie-operatie als corona-patiënt de boeken in gaan.

Mijn hoop daarna is dat we ons niet laten verleiden tot een verdere toekomst als test-maatschappij.

[Wolly]

Moi_in_actie schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:10:
[...]

Die getallen zijn van begin van de pandemie hier en kloppen inmiddels allang niet meer. Inmiddels hebben bijna 1.2 miljoen Nederlanders Corona gehad (dubbele besmettingen zitten hier wel tussen)

Die 1,2 miljoen is wel achterhaald.

Over ongeveer twee weken zal Nederland de grens passeren van een miljoen positieve tests. Dat is niet het werkelijke aantal Nederlanders dat besmet is geweest met het coronavirus. RIVM-baas Jaap van Dissel schatte dat aantal eerder op 3 miljoen. Bloedbank Sanquin kwam gisteren met nieuwe cijfers. Het zijn er volgens onderzoek onder bloeddonoren ongeveer 2,3 miljoen. Sanquin trof vorige week bij ruim 13 procent van de bloeddonoren antistoffen aan. In het zuiden van Nederland ligt het percentage mensen met antistoffen iets hoger; rond de 16 procent.

https://www.trouw.nl/zorg...voor-de-vaccins~b06a11cd/

Ik denk dat je gerust kunt stellen dat nog eens 2 tot 5% van de mensen er flink ziek van worden, maar niet naar het ziekenhuis hoeven. Dit gebaseerd op verschillende onderzoeken naar "long Covid", zoals hier beschreven. 5% is daar nog vrij terughoudend geschat, aangezien daar wordt gesteld dat 5% minstens 8 weken lang klachten ondervindt, 14% houdt minstens 4 weken klachten. Dit tegenover Influenza, waar het zelden meer dan 2 weken is. Ik meen dat de waarde die men bij het overkoepelende long-Covid onderzoek aanhoudt 7% is (7% van de besmette personen heeft "langdurig" klachten), bron kan ik even zo snel niet meer vinden.

Uiteindelijk is het een lager cijfer, 1,5%.

. Ruwweg kan worden gesteld dat naar verwachting zo’n 1,5 % van de totale besmette
populatie langer dan drie maanden klachten houd

Zie rapport in Wolly in "Coronavirus slowchat #3"

[ Voor 29% gewijzigd door Wolly op 18-03-2021 15:37 ]

[redwing]

Wolly schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:34:
[...]
Die 1,2 miljoen is wel achterhaald.


[...]

https://www.trouw.nl/zorg...voor-de-vaccins~b06a11cd/
[...]


Uiteindelijk is het een lager cijfer, 1,5%.

Dit ligt er aan wat voor duur je aanhoudt als langdurig. 1.5% geldt voor langer dan 3 maanden, maar als je tot 3 maanden kijkt is dat percentage een stuk hoger.

[...]

Zie rapport in Wolly in "Coronavirus slowchat #3"

Zelfs als je met deze getallen rekent (die weer erg aan de positieve kant zitten, de waarheid zal zoals altijd in het midden zitten) kom je op zo'n 100k doden uit. En daarnaast nog een veel grotere groep die een paar maanden amper iets kan. En dan heb je het alleen over de covid-gevallen zelf. Als het uit de hand was gelopen zou je ook nog veel doden krijgen omdat het ziekenhuis dan ook niet de reguliere en acute zorg goed zou kunnen verzorgen.

Al met al genoeg redenen voor de maatregelen lijkt me (maar nu dus even opschieten met vaccineren en al die maatregelen zo rap mogelijk de deur uit )

[Moi_in_actie]

Wolly schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:34:
[...]


Die 1,2 miljoen is wel achterhaald.

Het totale aantal zal hoger liggen, alleen dat blijft schatten

[...]

https://www.trouw.nl/zorg...voor-de-vaccins~b06a11cd/

Ik heb niet gekeken of Sanquin meer duidelijkheid geeft over hoe zij testen, maar zij testen met een vaste groep donoren (een kleine 400.000). De vraag is in hoeverre deze groep representatief is voor Nederland. Gezien het grote aantal zou je zeggen ja, maar is een bloeddonor een gemiddelde Nederlander? Dit laatste is gewoon een vraag die ik heb, ik ken welgeteld 1 persoon die het regelmatig doet (kennis van mn moeder).

Uiteindelijk is het een lager cijfer, 1,5%.

[...]

Zie rapport in Wolly in "Coronavirus slowchat #3"

Dat zijn mensen die 3 maanden of langer klachten houden. Ik wens het je niet toe, 3 maanden buiten adem zijn elke keer nadat je naar de winkel bent gegaan of wat dan ook.
En het ging mij er niet om het aantal wat er heel lang/blijvende klachten aan overhoudt, nee ik wilde schetsen dat de stelling van "98% van de mensen ondervindt geen of nauwelijks klachten", oftewel 2% wel, gewoon niet klopt. Tenzij men zegt "als je niet dusdanig ziek bent dat je niet naar het ziekenhuis moet, dan heb je geen echte klachten". Prima, lijkt me sterk, maar vraag dan maar eens aan mensen die enkele weken of inderdaad zelfs maanden met ademhalingsklachten lopen, mensen die in het begin snachts keer op keer wakker werden met het gevoel te stikken.

Als we de schatting van Sanquin met 2.3 miljoen besmettingen als waarheid beschouwen, dan is op basis daarvan ongeveer 2% in het ziekenhuis beland (dus echt heel ziek geworden). De percentages uit de long-covid onderzoeken blijven echter gelijk, dat is een gemiddelde wat wereldwijd gemeten wordt, dus onder de streep zou je dan niet op 6 tot 10% met flink klachten komen, maar 4 tot 8% (alleen die 4.2% kan mogelijk niet kloppen). 4 tot 8% is nog altijd 2 tot 4 keer zoveel als wat geschetst werd, dus blijf ik erbij: die 2% wat in die Powerpoint destijds geschetst werd strookt niet met de werkelijkheid nu.
En het is zeker geen absolute schaal van "jij krijgt ernstige klachten" en "jij totaal niet"; de een heeft geluk en voelt zich 2 dagen niet helemaal lekker, de ander heeft 3 tot 4 dagen flinke hoofdpijn en wat benauwdheid, de ander heeft helemaal geen benauwdheid maar wel enkele weken geen geur of smaak meer enzovoorts.

[Stoney3K]

Moi_in_actie schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:06:
Tenzij men zegt "als je niet dusdanig ziek bent dat je niet naar het ziekenhuis moet, dan heb je geen echte klachten". Prima, lijkt me sterk, maar vraag dan maar eens aan mensen die enkele weken of inderdaad zelfs maanden met ademhalingsklachten lopen, mensen die in het begin snachts keer op keer wakker werden met het gevoel te stikken.

Even heel bot en kort door de bocht, maar hoeveel belasting veroorzaken die mensen met langdurige klachten op de zorg? Hoeveel belasting veroorzaken ze uiteindelijk op de maatschappij?

Ik begrijp dat het voor de personen die er last van hebben, heel vervelend is, maar zo lang het geen overvolle ziekenhuizen veroorzaakt of een beroepsbevolking die er dusdanig last van heeft omdat een groot deel ineens niet kan werken, denk ik niet dat het een reden is om maatregelen nog langer aan te houden.

[rik86]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 14:32:
[...]

Theo Schettens schrijft er het volgende over: https://bpoc2020.nl/pdf/Theo%20Schetters.pdf

Omdat het moeilijk is om te weten te komen hoeveel mensen er nu echt
geïnfecteerd zijn (geweest) moet je indirecte bewijzen aanvoeren. Eén daarvan is het meten van
antilichamen in het bloed (seroprevalentie). Uit een publicatie van de WHO blijkt dat op basis van
seroprevalentie de IFR (afhankelijk van infectiedruk) varieert tussen 0.09 en 0.57%.

Worst case is dat dus voor NL 17,161,789 x 0.0057 = 97,822.
De IFR zou zelfs wel eens 0.23 kunnen zijn: 17,161,789 x 0.0023 = 39,472

Geen 160.000.

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:33:
[...]

Die ongeveer 1,7M cases is het topje. Er zijn veel meer mensen besmet dan dat. Die 1.4% is dus ook veel te hoog. 10% van 169.000 is precies de oversterfte, dat klopt dus.

Ik schrijf trouwens nergens dat COVID een simpel griepje is mocht iemand dat idee krijgen.

Eigenlijk geeft de getuigenverklaring van Immunoloog Theo Schetters een mooie verzameling wetenschappelijke bronnen. Ik zie aan alle signalen, historische (verloop vd Spaanse Griep bv), de seizoensgebondenheid en vaccineren van riscogroepen dat het gedaan is met deze pandemie; in de tropen komend regenseizoen (Brazilië regenseizoen is bijna klaar) nog wat oplevingen en dan -omdat we zo veel niet zieke- mensen testen een golfje na de zomer doordat eerder besmette mensen met een knie-operatie als corona-patiënt de boeken in gaan.

Mijn hoop daarna is dat we ons niet laten verleiden tot een verdere toekomst als test-maatschappij.

Maar, die IFR klopt alleen als ziekenhuizen niet overbelast raken. Ik vermoed dat het merendeel dat met COVID opgenomen wordt, opgenomen wordt omdat ze 't anders niet overleven/ een hoog risico hebben op overlijden. Ca. 2% komt in 't ziekenhuis, dus dan stijgt die IFR opeens richting de 2% en dan is 160k overlijdens helemaal niet zo gek.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:11:
[...]
Even heel bot en kort door de bocht, maar hoeveel belasting veroorzaken die mensen met langdurige klachten op de zorg? Hoeveel belasting veroorzaken ze uiteindelijk op de maatschappij?

Ik begrijp dat het voor de personen die er last van hebben, heel vervelend is, maar zo lang het geen overvolle ziekenhuizen veroorzaakt of een beroepsbevolking die er dusdanig last van heeft omdat een groot deel ineens niet kan werken, denk ik niet dat het een reden is om maatregelen nog langer aan te houden.

Je bent 10 procent van je werkvolk voor minstens een maand kwijt. Daarnaast overbelast je de ziekenhuizen waardoor dat aantal en het aantal doden heel rap zal stijgen. Dus nu de maatregelen opheffen zal zorgen voor overvolle ziekenhuizen.

Als je echter wacht totdat de komende groepen gevaccineerd zijn, kun je jouw vraag wel gaan stellen. Want dan zullen de ziekenhuizen veel minder snel overbelast raken (zeker met in het achterhoofd dat het weer steeds beter zal worden en we blijven vaccineren).

[YakuzA]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 15:33:
[...]

Die ongeveer 1,7M cases is het topje. Er zijn veel meer mensen besmet dan dat. Die 1.4% is dus ook veel te hoog. 10% van 169.000 is precies de oversterfte, dat klopt dus.

Ik schrijf trouwens nergens dat COVID een simpel griepje is mocht iemand dat idee krijgen.

Eigenlijk geeft de getuigenverklaring van Immunoloog Theo Schetters een mooie verzameling wetenschappelijke bronnen. Ik zie aan alle signalen, historische (verloop vd Spaanse Griep bv), de seizoensgebondenheid en vaccineren van riscogroepen dat het gedaan is met deze pandemie; in de tropen komend regenseizoen (Brazilië regenseizoen is bijna klaar) nog wat oplevingen en dan -omdat we zo veel niet zieke- mensen testen een golfje na de zomer doordat eerder besmette mensen met een knie-operatie als corona-patiënt de boeken in gaan.

Mijn hoop daarna is dat we ons niet laten verleiden tot een verdere toekomst als test-maatschappij.

Veeg me op:

Er moet sprake zijn van een ziekte, en niet alleen van het rondgaan van een virus. In principe zijn we hier een soort slachtoffer geworden van het feit dat wij onze moleculaire technologie zodanig hebben ontwikkeld dat we kunnen zien of er sprake is van een virus. Als wij deze technologie niet hadden, zouden we dit probleem niet hebben.

[Sovieto]

Heb 16 dagen geleden de leeftijdsverdeling van de ziekenhuisbezetting opgeschreven van stichting NICE. Dat heb ik vergeleken met vandaag.

In de tabel zie je de categorie leeftijd, daarna het aantal opgenomen patienten in die leeftijd op 2 maart en 18 maart, en in de laatste kolom de % verandering.

Leeftijd 2mrt 18 mrt Stijging
00-20 21 30 43%
20-24 9 5 -44%
25-29 14 21 50%
30-34 29 21 -28%
35-39 23 30 30%
40-44 38 43 13%
45-49 59 58 -2%
50-54 81 109 35%
55-59 109 125 15%
60-64 123 139 13%
65-69 157 170 8%
70-74 206 228 11%
75-79 190 205 8%
80-84 200 187 -7%
85-89 102 97 -5%
90+++ 46 37 -20%

De tijd tussenliggend is kort, daardoor zal toeval een rol spelen. De optimist zal een duidelijke daling in de hoge leeftijden zien. Anderen zullen wijzen op grote dalingen in andere leeftijden en daarmee de toevalfactor als belangrijk zien.

Ik weet niet wat ik er van vind, maar hopelijk zien we de komende weken een nog duidelijkere trend en kunnen dan daarmee zeggen dat vaccinaties echt hun invloed gaan uitoefenen.


Edit: Excuses voor de slechte layout

[YakuzA]

Sovieto schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:36:
Heb 16 dagen geleden de leeftijdsverdeling van de ziekenhuisbezetting opgeschreven van stichting NICE. Dat heb ik vergeleken met vandaag.

In de tabel zie je de categorie leeftijd, daarna het aantal opgenomen patienten in die leeftijd op 2 maart en 18 maart, en in de laatste kolom de % verandering.

Leeftijd 2mrt 18 mrt Stijging
00-20 21 30 43%
20-24 9 5 -44%
25-29 14 21 50%
30-34 29 21 -28%
35-39 23 30 30%
40-44 38 43 13%
45-49 59 58 -2%
50-54 81 109 35%
55-59 109 125 15%
60-64 123 139 13%
65-69 157 170 8%
70-74 206 228 11%
75-79 190 205 8%
80-84 200 187 -7%
85-89 102 97 -5%
90+++ 46 37 -20%

De tijd tussenliggend is kort, daardoor zal toeval een rol spelen. De optimist zal een duidelijke daling in de hoge leeftijden zien. Anderen zullen wijzen op grote dalingen in andere leeftijden en daarmee de toevalfactor als belangrijk zien.

Ik weet niet wat ik er van vind, maar hopelijk zien we de komende weken een nog duidelijkere trend en kunnen dan daarmee zeggen dat vaccinaties echt hun invloed gaan uitoefenen.


Edit: Excuses voor de slechte layout

Nice heeft daar mooie rapportages voor, als je op:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp
de zkh pdf opent, kun je 19-01 vergelijken met 02-03 bijv.

[Sovieto]

YakuzA schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:43:
[...]

Nice heeft daar mooie rapportages voor, als je op:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp
de zkh pdf opent, kun je 19-01 vergelijken met 02-03 bijv.

Dank je voor de tip. Dat is inderdaad een goede. Dan was mijn berichtje voor de mensen die niet konden wachten op het volgende rapport

[Jedi_Pimp]

Weer een interessant inzicht van IC-baas Peter van der Voort ten aanzien van het vaccineren van risicogroepen in het licht van de tijdelijke AZ-stop. Eerder dit jaar was er een evidente oproep van verschillende IC-artsen en andere medici om voor een vaccinatiestrategie te gaan die inzet op het verlagen van druk op de IC-zorg. Nu pleit van der Voort voor het inzetten van de AZ vaccinaties voor de groep waar het om te doen is:

Vaccin AstraZeneca: 6 van 7 thromboses zijn bij vrouwen van 30-50 jaar. Mannen boven 50 met overgewicht komen op IC. ICs stromen weer vol. Hervat dus vaccinatie bij 50+ mannen met overgewicht met AstraZeneca! @hugodejonge https://t.co/B0KN9u5kM2

— Peter van der Voort (@Peter_vd_Voort) 18 maart 2021

*edit* de Tweet met het AD artikel waar het om gaat is louter een link naar het AD artikel zelf

Terwijl de derde coronagolf aan kracht wint, ligt het prikken met het AstraZeneca-vaccin voorlopig stil. Juist de groep die met deze prik beschermd zou worden, loopt een relatief groot risico om in het ziekenhuis te belanden. ‘Neem mensen met zwaar overgewicht: het risico van een coronabesmetting is voor hen echt vele malen groter.’

[ Voor 44% gewijzigd door Jedi_Pimp op 18-03-2021 16:58 ]

[YakuzA]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:56:
Weer een interessant inzicht van IC-baas Peter van der Voort ten aanzien van het vaccineren van risicogroepen in het licht van de tijdelijke AZ-stop. Eerder dit jaar was er een evidente oproep van verschillende IC-artsen en andere medici om voor een vaccinatiestrategie te gaan die inzet op het verlagen van druk op de IC-zorg. Nu pleit van der Voort voor het inzetten van de AZ vaccinaties voor de groep waar het om te doen is:

[Twitter]

*edit* de Tweet met het AD artikel waar het om gaat is louter een link naar het AD artikel zelf


[...]

Ja, prima plan.

Zodra het CBG / EMA laat weten dat het veilig is.

[immetjes]

YakuzA schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:35:
[...]

Veeg me op:

[...]

Makkelijk zeg om een immunoloog uit te lachen en er dan verder niet meer er over na te denken.

Hij bedoelt - denk ik- dat als mensen daadwerkelijk ziek worden je ze moet behandelen en ze dan ook pas ziek moet melden. Niet mensen als ziek aanvinken en ze zodanig behandelen (in quarantaine plaatsen bv) als ze niet ziek zijn maar alleen maar positief getest (met ook een foutpercentage). Daarbij moet je ook opmerken dat 10% van de besmette mensen daadwerkelijk besmettelijk is voor hun omgeving. bron Je maakt dus een probleem groter dan dat het is.

En dit gaat zeker voor de komende tijd gelden, ook als de ziekenhuizen leeg zijn. Als positief geteste wordt je een soort van paria, zelfs als de risicogroepen allemaal gevaccineerd zijn. De zogenaamde test-samenleving waar ik echt voor pas.

[ Voor 14% gewijzigd door immetjes op 18-03-2021 17:16 ]

[franssie]

YakuzA schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:03:
[...]

Ja, prima plan.

Zodra het CBG / EMA laat weten dat het veilig is.

Yup WHO heeft gisteren al een voorzet genomen. Minder doden met AZ vaccin dan zonder.

quote: https://www.who.int/news/...19-vaccine-safety-signals

At this time, WHO considers that the benefits of the AstraZeneca vaccine outweigh its risks and recommends that vaccinations continue.

Het zou wel helpen als mensen een keuze zouden hebben. Ik zou opteren voor een versnelde AZ vaccinatie waar iemand anders wellicht liever wacht op de beschikbaarhied van Phizer voor zijn/haar eigen doelgroep. Jansen kan ook maar is nog relatief nieuwdus daar zullen nog geen noemenswaardige Lareb meldingen van zijn neem ik aan.

---

EDIT: https://www.telegraaf.nl/...accin-veilig-voor-gebruik

Volgens EMA, de Europese geneesmiddelenautoriteit, is het corona-vaccin van AstraZeneca ‘veilig en effectief’. Dat laat de EMA weten naar aanleiding van onderzoek na meldingen over trombose-achtige klachten en een tekort aan bloedplaatjes. Een verband tussen het vaccin en deze klachten is niet aan te tonen, maar toch ook niet helemaal uit te sluiten. Daarom wordt er wel een waarschuwing toegevoegd.

[ Voor 23% gewijzigd door franssie op 18-03-2021 17:26 ]

[Woy]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:56:
Weer een interessant inzicht van IC-baas Peter van der Voort ten aanzien van het vaccineren van risicogroepen in het licht van de tijdelijke AZ-stop. Eerder dit jaar was er een evidente oproep van verschillende IC-artsen en andere medici om voor een vaccinatiestrategie te gaan die inzet op het verlagen van druk op de IC-zorg. Nu pleit van der Voort voor het inzetten van de AZ vaccinaties voor de groep waar het om te doen is:

[Twitter]

*edit* de Tweet met het AD artikel waar het om gaat is louter een link naar het AD artikel zelf


[...]

Hoewel ik het op zich best een goed idee vind om die groep eerst te doen, vraag ik mij af of dit daar een goede reden voor is. Dan zou er eerst een reden moeten zijn om aan te nemen dat het echt een causaal verband is, en ook specifiek meer kans bij vrouwen.

Sowieso is het al rijkelijk laat om dat nu opeens te gaan doen. Eind april zou een groot deel van dit groep al geweest moeten zijn met de huidige strategie volgens mij

[The Legend]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:10:
[...]

Makkelijk zeg om een immunoloog uit te lachen en er dan verder niet meer er over na te denken.

Hij bedoelt - denk ik- dat als mensen daadwerkelijk ziek worden je ze moet behandelen en ze dan ook pas ziek moet melden. Niet mensen als ziek aanvinken en ze zodanig behandelen (in quarantaine plaatsen bv) als ze niet ziek zijn maar alleen maar positief getest (met ook een foutpercentage). Daarbij moet je ook opmerken dat 10% van de besmette mensen daadwerkelijk besmettelijk is voor hun omgeving. bron Je maakt dus een probleem groter dan dat het is.

Je conclusie dat slechts 10% van de besmette mensen daadwerkelijk besmettelijk is voor hun omgeving, volgt niet uit je gegeven bron.

The best way to explain this pattern, they found, was that 10 percent of infected people were responsible for 80 percent of new infections. Which meant that most people passed on the virus to few, if any, others.

10% is verantwoordelijk voor 80% van de besmettingen is (los van de vraag of dit klopt) natuurlijk wezenlijk wat anders. Het directe probleem is ook dat je vooraf geen idee hebt wie een super spreader kan zijn en wie niet. Quarantaine voor alle besmette mensen is dan dus de enige werkbare oplossing.

[YakuzA]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:10:
[...]

Makkelijk zeg om een immunoloog uit te lachen en er dan verder niet meer er over na te denken.

Hij bedoelt - denk ik- dat als mensen daadwerkelijk ziek worden je ze moet behandelen en ze dan ook pas ziek moet melden. Niet mensen als ziek aanvinken en ze zodanig behandelen (in quarantaine plaatsen bv) als ze niet ziek zijn maar alleen maar positief getest (met ook een foutpercentage). Daarbij moet je ook opmerken dat 10% van de besmette mensen daadwerkelijk besmettelijk is voor hun omgeving. bron Je maakt dus een probleem groter dan dat het is.

Dat is echt een redenatie van niks, je doet net alsof die mensen voor hun plezier even op de IC gaan liggen.

Je claimt dat die artikel een "een mooie verzameling wetenschappelijke bronnen" is.
De column heeft echt 0 raakvlak met een wetenschappelijk artikel of wetenschappelijke bron.

[ArcticWolf]

Sovieto schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 16:50:
[...]


Dank je voor de tip. Dat is inderdaad een goede. Dan was mijn berichtje voor de mensen die niet konden wachten op het volgende rapport

Of deze:
https://allecijfers.nl/ni...Corona_man_vrouw_leeftijd

[immetjes]

YakuzA schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:19:
[...]

Dat is echt een redenatie van niks, je doet net alsof die mensen voor hun plezier even op de IC gaan liggen.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Voor de moderator: ik begrijp het echt niet. Over je 2e punt. Hij zuigt niet alles uit z’n duim maar verwijst naar WHO etc. Dat zal dan wel weer peer reviewed moeten zijn etc etc .

[CMD-Snake]

franssie schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:11:
Het zou wel helpen als mensen een keuze zouden hebben. Ik zou opteren voor een versnelde AZ vaccinatie waar iemand anders wellicht liever wacht op de beschikbaarhied van Phizer voor zijn/haar eigen doelgroep. Jansen kan ook maar is nog relatief nieuwdus daar zullen nog geen noemenswaardige Lareb meldingen van zijn neem ik aan.

Ik moet zeggen dat ik een dubbel gevoel overhoud aan de verklaring van de EMA. AstraZeneca is veilig, maar misschien toch wel deze bijwerking en dus extra waarschuwing erbij.

AstraZeneca beleeft wel een pr nachtmerrie sinds hun goedkeuring eerder dit jaar. Gevoelsmatig zijn ze gegaan van gedoodverfde winnaar naar het kneusje van de klas. Wat dat betreft zou ik ook een keuze willen welk merk er in de naald zit.

[t_captain]

Naar ik begrijp zijn de meeste slachtoffers van de ernstige trombose vrouwen.

Risicofactoren voor trombose zijn o.m.: vrouwelijk geslacht, anticonceptiepil, zittend beroep, roken.

Het lijkt of de bloedstolling dus niet helemaal willekeurige patienten raakt, maar optelt met voorbestaande risico's. Dat zou je in overweging kunnen nemen.

Weet iemand of er onderzoek is gedaan naar het preventieve gebruik van eenvoudige antistollingsmiddlen zoals aspirine in de weken na vaccinatie?

Ik heb nog niet gehoord van contraindicaties, en aspirine zou in bescheiden hoeveelheden en voor gezonde mensen veilig moeten zijn. Het ligt dus voor de hand dat er over het onderwerp wordt nagedacht rondom de AZ vaccinaties?

[ Voor 27% gewijzigd door t_captain op 18-03-2021 21:39 ]

[franssie]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:59:
[...]


Ik moet zeggen dat ik een dubbel gevoel overhoud aan de verklaring van de EMA. AstraZeneca is veilig, maar misschien toch wel deze bijwerking en dus extra waarschuwing erbij.

Dat beeld veranderde inderdaad snel. Ik had eerst ook niets van 'proven technology' en minder kans op fouten in de koude-keten. Maar ook gelet op de grotere kans op bijwerkingen (als in de vervelende gripeachtige spierpijn, koorts en hoofdpijn) lijken andere fabrikanten het beter te doen.

AstraZeneca beleeft wel een pr nachtmerrie sinds hun goedkeuring eerder dit jaar. Gevoelsmatig zijn ze gegaan van gedoodverfde winnaar naar het kneusje van de klas. Wat dat betreft zou ik ook een keuze willen welk merk er in de naald zit.

Als je maar lang genoeg wacht komt die keuze waarschijnlijk wel beschikbaar (al dan niet commercieel zoals een Schiphol of het Tropencentrum) maar dan is het wel wachten tot de risico groepen zijn gevaccineerd óf er zoveel vaccin beschikbaar is dat kiezen gewoon kan.

Ik neem gewoon het eerste dat ik kan krijgen (Zelfs Sputnik V mits dat hier is toegelaten). Maar dat is een persoonlijke afweging en ik snap het prima als die voor jou of wie dan ook anders is.

[Woy]

t_captain schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 18:14:
Ik heb nog niet gehoord van contraindicaties, en aspirine zou in bescheiden hoeveelheden en voor gezonde mensen veilig moeten zijn.

Op grote schaal aspirine voorschrijven lijkt mij ook niet zonder risico. Je zou hier goed de Risk Benefit af moeten wegen. Als je heel specifiek kunt zeggen wat de risico factoren zijn zou het mogelijk een oplossing zijn, maar het levert ook gewoon weer andere issues op.

[YakuzA]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:55:
[...]

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Voor de moderator: ik begrijp het echt niet. Over je 2e punt. Hij zuigt niet alles uit z’n duim maar verwijst naar WHO etc. Dat zal dan wel weer peer reviewed moeten zijn etc etc .

Als je in een column dingen leest als:

De meeste mensen zijn immuun tegen corona

Denk je dan echt niet van:
“Hey wat een rare stelling, dat komt niet echt overeen meer al de enorme uitbraken die er zijn?
Misschien zit er iets scheef in de opbouw van zijn argumentatie?”
Of
“Hey, als de meeste mensen immuun zouden zijn, hebben we eigenlijk preventief groeps immuniteit?
Hoe rijmt dat met het enorme tempo waarmee het de wereld over reist en slachtoffers eist”

En dit is dan nog maar 1 willekeurig gekozen stuk uit een column vol van dat soort stellingen.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 18-03-2021 18:32 ]

[franssie]

Woy schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 18:24:
[...]

Op grote schaal aspirine voorschrijven lijkt mij ook niet zonder risico. Je zou hier goed de Risk Benefit af moeten wegen. Als je heel specifiek kunt zeggen wat de risico factoren zijn zou het mogelijk een oplossing zijn, maar het levert ook gewoon weer andere issues op.

Klopt, er is een reden dat Aspirine eigenlijk niet zo heel meer wordt gebruikt - Paracetamol heeft die plek ingenomen.

@t_captain even een heel selectief stukje van wiki. Lees het hele artikel voor de ook wel gunstige werkingen maar als je het aan iedereen geeft is dat ook gewoon een risico (en ik ben geen arts maar ergens zou ik daarom juist niet combineren met een vaccin of anticonceptiepil die de kans op trombose vergroot)

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Acetylsalicylzuur

Effect op de bloedplaatjes

Acetylsalicylzuur is niet alleen een pijnstiller, maar heeft tevens een onomkeerbaar effect op de bloedplaatjes. Het belemmert deze om samen te klonteren en is daarmee een trombocytenaggregatieremmer. Hierdoor vermindert het stelpend vermogen van het bloed bij bloedvatbeschadiging. Het effect treedt al op na 1/4 acetylsalicylzuurtablet van 500 mg en houdt aan tot de uitgeschakelde bloedplaatjes (na ongeveer een week) allemaal zijn vervangen. Voor dit laatste effect wordt het middel tegenwoordig in een lage dosis zeer veel voorgeschreven aan mensen die eerder een beroerte (dosis van 30–80 mg) of hartinfarct (dosis van 80 mg) hebben gehad; het vermindert de kans op herhaling met circa 40%.

---

edit: omdat het een zelfhulp OTC medicijn is zou ik het toch met mijn arts overleggen - misschien moeten de drogisten en apothekers daar ook voor waarschuwen.

[ Voor 8% gewijzigd door franssie op 18-03-2021 18:42 ]

[immetjes]

YakuzA schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 18:29:
[...]

Als je in een column dingen leest als:

[...]

Denk je dan echt niet van:
“Hey wat een rare stelling, dat komt niet echt overeen meer al de enorme uitbraken die er zijn?
Misschien zit er iets scheef in de opbouw van zijn argumentatie?”
Of
“Hey, als de meeste mensen immuun zouden zijn, hebben we eigenlijk preventief groeps immuniteit?
Hoe rijmt dat met het enorme tempo waarmee het de wereld over reist en slachtoffers eist”

En dit is dan nog maar 1 willekeurig gekozen stuk uit een column vol van dat soort stellingen.

Je bedoelt dat hij dit schrijft:
De gemiddelde gezonde Nederlander blijkt een goede weerstand tegen het coronavirus te hebben. Al in juni 2020 bleek uit gegevens van het Pienter onderzoek (RIVM) dat ongeveer 6% van de mensen antilichamen tegen SARS-CoV-2 had en dus met het virus besmet moest zijn geweest (https://www.rivm.nl/pienter-corona-studie/resultaten ). Zes procent van de bevolking komt overeen met zo’n 1 miljoen mensen. Sinds de uitbraak van de epidemie hebben ongeveer 40 duizend mensen een ernstige corona infectie gehad waardoor zij in het ziekenhuis moesten worden opgenomen en/of overleden. Laten we hier aannemen dat er ook nog eens 40 duizend flink ziek thuis gezeten hebben. Dan zijn er dus van de 1 miljoen mensen die besmet zijn geweest met het corona virus méér dan 920 duizend niet ziek geworden. Minimaal 92% van de Nederlanders is dus immuun tegen het corona virus! Deze immuniteit is na 6 maanden nog steeds aantoonbaar

Er is niets mis met deze redenatie (al heb ik wel moeite met z’n laatste zin, wat nu als corona nog 5 jaar aanhoudt? Wel in tegenspraak met historische data, maar toch) 98% van de covid besmettingen komt niet in het ziekenhuis. Er is een pandemie geweest waarbij SARS-CoV-2 als een dollen over de wereld ging, ja. Met vooral slachtoffers in de risicogroepen, vooral ouder dan 70 en/of obese.

Het gaat deze immunoloog erom dat we niet buiten de risico-groepen rücktsichlos gaan vaccineren, en daar haalt hij argumenten bij waarom we dat niet moeten gaan doen. En ik ben het daar mee eens.

[ Voor 3% gewijzigd door immetjes op 18-03-2021 19:14 ]

[RoD]

Modbreak:

De AZ-vaccinatiestop wordt hier besproken: Vaccinatie AstraZeneca tijdelijk opgeschort. Post aub daar, zodat de discussie centraal blijft.

[Yaksa]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 18:48:
[...]


Je bedoelt dat hij dit schrijft:
De gemiddelde gezonde Nederlander blijkt een goede weerstand tegen het coronavirus te hebben. Al in juni 2020 bleek uit gegevens van het Pienter onderzoek (RIVM) dat ongeveer 6% van de mensen antilichamen tegen SARS-CoV-2 had en dus met het virus besmet moest zijn geweest (https://www.rivm.nl/pienter-corona-studie/resultaten ). Zes procent van de bevolking komt overeen met zo’n 1 miljoen mensen. Sinds de uitbraak van de epidemie hebben ongeveer 40 duizend mensen een ernstige corona infectie gehad waardoor zij in het ziekenhuis moesten worden opgenomen en/of overleden. Laten we hier aannemen dat er ook nog eens 40 duizend flink ziek thuis gezeten hebben. Dan zijn er dus van de 1 miljoen mensen die besmet zijn geweest met het corona virus méér dan 920 duizend niet ziek geworden. Minimaal 92% van de Nederlanders is dus immuun tegen het corona virus! Deze immuniteit is na 6 maanden nog steeds aantoonbaar

Er is niets mis met deze redenatie (al heb ik wel moeite met z’n laatste zin, wat nu als corona nog 5 jaar aanhoudt? Wel in tegenspraak met historische data, maar toch) 98% van de covid besmettingen komt niet in het ziekenhuis. Er is een pandemie geweest waarbij SARS-CoV-2 als een dollen over de wereld ging, ja. Met vooral slachtoffers in de risicogroepen, vooral ouder dan 70 en/of obese.

Het gaat deze immunoloog erom dat we niet buiten de risico-groepen rücktsichlos gaan vaccineren, en daar haalt hij argumenten bij waarom we dat niet moeten gaan doen. En ik ben het daar mee eens.

Ik heb een vermoeden dat je ergens een denkfout maakt. Wanneer 6% van de bevolking besmet is geweest en 92% is immuun dan zou de verspreiding van het virus nu dus plaatsvinden door 2% van de bevolking. Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

[immetjes]

Yaksa schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 19:05:
[...]

Ik heb een vermoeden dat je ergens een denkfout maakt. Wanneer 6% van de bevolking besmet is geweest en 92% is immuun dan zou de verspreiding van het virus nu dus plaatsvinden door 2% van de bevolking. Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

Goeie vraag. Zoals ik het lees bedoelt deze immunoloog met “immuun” mensen die niet echt last hebben van een besmetting. Ze kunnen dus prima andere mensen infecteren waarvan minimaal 92% ook geen last heeft etc.

[ Voor 9% gewijzigd door immetjes op 18-03-2021 19:38 ]

[jadjong]

Een infectie doorlopen zonder noemenswaardige problemen zie ik niet echt als immuun.

[immetjes]

jadjong schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 19:16:
Een infectie doorlopen zonder noemenswaardige problemen zie ik niet echt als immuun.

Mee eens. Het gaat alleen over de noodzaak van vaccins. Als je geen last hebt van dit virus heb je geen vaccin nodig. Lees de thread even terug.

[t_captain]

De meeste mensen hebben een immuunsysteem dat zonder grote problemen een corona-infectie aankan. De ziekte heeft voor deze mensen een mild beloop.

Dat betekent niet dat ze immuun zijn.

Immuun betekent dat je de ziekte niet kunt oplopen en ook niet verspreiden. Alleen op Urk is er een vermoeden van lokale groepsimmuniteit dat momenteel wordt onderzocht.

[ Voor 32% gewijzigd door t_captain op 19-03-2021 09:45 ]

[IJzerlijm]

immetjes schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 19:35:
[...]

Mee eens. Het gaat alleen over de noodzaak van vaccins. Als je geen last hebt van dit virus heb je geen vaccin nodig. Lees de thread even terug.

En hoe identificeer je de 8% die wel last heeft ? Er zijn zat (voormalig) gezonde, sportieve dertigers die zichzelf zeker niet in die groep zagen die nu geen trap meer kunnen lopen zonder buiten adem te zijn.

Zoals vrijwel alles weten we het niet. Dus kan je geen beleid maken dat er van uit gaat dat je 92% van de mensen niet hoeft te vaccineren. Waarbij de 'laten we aannemen dat er ook 40.000 flink ziek waren' helemaal uit de lucht is gegrepen.

[ Voor 21% gewijzigd door IJzerlijm op 18-03-2021 19:42 ]

[immetjes]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 19:40:
[...]


En hoe identificeer je de 8% die wel last heeft ? Er zijn zat (voormalig) gezonde, sportieve dertigers die zichzelf zeker niet in die groep zagen die nu geen trap meer kunnen lopen zonder buiten adem te zijn.

Zoals vrijwel alles weten we het niet. Dus kan je geen beleid maken dat er van uit gaat dat je 92% van de mensen niet hoeft te vaccineren. Waarbij de 'laten we aannemen dat er ook 40.000 flink ziek waren' helemaal uit de lucht is gegrepen.

Het is niet 8% Het is veel minder. 2% komt in het ziekenhuis. 6% over. Als sportieve 30-tiggers bang zijn 3 maandjes buiten adem te zijn dan nemen ze een vaccin. Ze zijn hoe dan ook geen belasting voor de VH en IC.

Over die 40,000 heb je gelijk. Eens kijken of huisartsen daar iets over kunnen zeggen.

[klaaas]

klaaas schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 19:20:
[...]

Ik heb geen enkele behoefte me in dat konijnenhol te begeven. Ik wacht het wel 5 dagen af. Mijn prognose ken je

Het waren 5 lange dagen, maar de cijfers zijn binnen! Zoals ik al voorspelde heeft het Green Team de piek die ze voor vandaag voorspelden opgeschoven. En wel naar 1 april ongeveer. Ik gok nu al dat dat ook een grap zal zijn, maar we gaan het zien. Dit is de grafiek die ze nu geven:



Ik heb trouwens geen idee wat de lijnen in de grafiek betekenen. Er komen lijnen bij, er gaan lijnen weg en soms veranderen ze van kleur. Alles voor de duidelijkheid, zullen we maar zeggen. De grijze lijn die ze aangeven is de lijn waarbij de Britse variant 24% besmettelijker is. Daar zitten we dus boven. Je zou denken dat dit de lijn is die op basis van deze aanname ook hun voorspelling voor het verloop is, maar daar hebben ze een aparte lijn voor (blauwe stippellijn). Het bijzondere van de voorspellingslijn is dat deze boven de 'ongunstigste' lijn ligt. Ik heb geen idee hoe dat kan. En er is dus volgens het Green Team ook nog een kans dat de ziekenhuisopnames plotsklaps volledig instorten (groene lijn). Binnen een week een daling naar ca. 50 opnames per dag... (Een tijdje terug zei iemand dat je iets verkeerd deed als je kon inzien dat de uitkomsten van je sommen gewoon niet konden kloppen. Volgens mij geldt dat hier ook). Er wordt in ieder geval lekker gegoocheld met data en grafieken.

Tussen neus en lippen door melden ze ook nog: Als we de RIVM cijfers in onze berekeningen zouden invullen (eerste voorspelling 49% besmettelijker) dan zouden de cijfers ver boven de bovenkant van de grafiek uitkomen. Als je dan als lezer nog niet door hebt dat ze de boel bedonderen, houdt het ook wel op. Wat een niveau...

[Jedi_Pimp]

Woy schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:17:
[...]

Hoewel ik het op zich best een goed idee vind om die groep eerst te doen, vraag ik mij af of dit daar een goede reden voor is. Dan zou er eerst een reden moeten zijn om aan te nemen dat het echt een causaal verband is, en ook specifiek meer kans bij vrouwen.

Sowieso is het al rijkelijk laat om dat nu opeens te gaan doen. Eind april zou een groot deel van dit groep al geweest moeten zijn met de huidige strategie volgens mij

Het causale verband tussen overgewicht en hevige covid-19 symptomen is al aangetoond en mannen van 50+ met overgewicht zijn oververtegenwoordigd op de IC.

[Woy]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 20:52:
[...]


Het causale verband tussen overgewicht en hevige covid-19 symptomen is al aangetoond en mannen van 50+ met overgewicht zijn oververtegenwoordigd op de IC.

Ik heb het over het causale verband met het astrazeneca vaccin bij vrouwen onder de 50. Anders is dit geen extra reden om nu die groep eerst te doen. Overigens is de stop alweer opgeheven, dus met dit voorstel gaat wat dat betreft niks gebeuren.

[Jedi_Pimp]

Woy schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 20:56:
[...]

Ik heb het over het causale verband met het astrazeneca vaccin bij vrouwen onder de 50. Anders is dit geen extra reden om nu die groep eerst te doen. Overigens is de stop alweer opgeheven, dus met dit voorstel gaat wat dat betreft niks gebeuren.

Ah, zo. Ik denk dat van der Voort niet zozeer bedoelt dat vrouwen van 50+ niet ingeënt moeten worden, maar eerder dat het nu een mooie gelegenheid zou zijn om de doelgroep versneld in te enten waar hij en veel andere (ic-)artsen al zo lang op hameren: 50+ mannen met overgewicht. Ik denk dat van der Voort ook wel weet dat het benoemen van de trombosegevallen niet impliceert dat er sprake is van causatie
Nu de EMA e.e.a. heeft onderzocht is de opmerking over trombose minder relevant geworden.

[Woy]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 21:00:
[...]


Ah, zo. Ik denk dat van der Voort niet zozeer bedoelt dat vrouwen van 50+ niet ingeënt moeten worden, maar eerder dat het nu een mooie gelegenheid zou zijn om de doelgroep versneld in te enten waar hij en veel andere (ic-)artsen al zo lang op hameren: 50+ mannen met overgewicht. Ik denk dat van der Voort ook wel weet dat het benoemen van de trombosegevallen niet impliceert dat er sprake is van causatie
Nu de EMA e.e.a. heeft onderzocht is de opmerking over trombose minder relevant geworden.

Ja maar als je niet die conclusie trekt, en er wel geoordeeld is dat er tijdelijk gestopt moet worden met het vaccin, dan is het wel gek als je een specifieke groep alsnog met dat vaccin gaat inenten. Dat had ik hooguit logisch gevonden als er blijkt dat het alleen een risico voor een bepaalde andere groep is.

Het voorstel om die groep eerst te doen vond ik best plausibel, alleen daarvoor is niet gekozen. Ik zie niet hoe de situatie van begin van de week dat verandering in zou brengen.

[Jedi_Pimp]

Woy schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 21:05:
[...]

Ja maar als je niet die conclusie trekt, en er wel geoordeeld is dat er tijdelijk gestopt moet worden met het vaccin, dan is het wel gek als je een specifieke groep alsnog met dat vaccin gaat inenten. Dat had ik hooguit logisch gevonden als er blijkt dat het alleen een risico voor een bepaalde andere groep is.

Het voorstel om die groep eerst te doen vond ik best plausibel, alleen daarvoor is niet gekozen. Ik zie niet hoe de situatie van begin van de week dat verandering in zou brengen.

Eens. Je zou nog kunnen beargumenteren dat - ook al zou trombose evenveel voorkomen bij vrouwen als mannen - deze groep (50+, man, overgewicht) dusdanig veel risico loopt op ernstige covid-19 bijwerkingen, dat het voor deze groep sowieso een goed idee is om in te enten. Als in de risico-gewogen kans om levensjaren te redden.

Ach ja, ik zie gewoon een arts die een visie heeft op zo effectief mogelijk vaccineren* en alle mogelijke momenten gebruikt om die visie te etaleren. Volledig begrijpelijk imho als je kijkt naar de vakgroep die hij vertegenwoordigt.


*wanneer het doel zou zijn druk op (ic-)zorg zo veel mogelijk te verlagen

[ijdod]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 20:52:
[...]


Het causale verband tussen overgewicht en hevige covid-19 symptomen is al aangetoond en mannen van 50+ met overgewicht zijn oververtegenwoordigd op de IC.

Is dat zo? Wellicht heb ik iets gemist in de berichtgeving, maar volgens mij haal je hier correlatie en causatie door elkaar. vziw is er alleen nog een correlatie op dit moment.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 18-03-2021 22:44 ]

[Jedi_Pimp]

ijdod schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:43:
[...]

Is dat zo? Wellicht heb ik iets gemist in de berichtgeving, maar volgens mij haal je hier correlatie en causatie door elkaar. vziw is er alleen nog een correlatie op dit moment.

Zit op mobiel dus kan even niet uitgebreid aan brononderzoek doen, maar deze had ik nog paraat staan.

Uit mijn hoofd een meta-analyse over data van verschillende landen die de significante onderzoekt van overgewicht als voorspeller van kans op ziekenhuisopname en/of complicaties.

[Fuujii]

Grootontvangers van loonsteun in Nederland keren in het buitenland winst uit
Buitenlandse moederbedrijven van bedrijven die in Nederland veel loonsteun hebben ontvangen, keren voor honderden miljoenen aan winst uit aan aandeelhouders.

Van de 25 grootste ontvangers van de zogeheten NOW-regeling gaat het in ieder geval om het Zwitserse moederbedrijf van uitzendbureau Adecco, het Amerikaanse moederbedrijf van vrachtwagenbouwer DAF Trucks en het Franse moederbedrijf van IT-bedrijf Atos. Dat blijkt uit een inventarisatie van de NOS. Bij een aantal andere buitenlandse moederbedrijven is het nog onduidelijk of ze winst gaan uitkeren.

Bron

Schandelijk, but what's new?

[Thekk]

Fuujii schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 08:23:
[...]

Bron

Schandelijk, but what's new?

Tsja, de grote vraag is natuurlijk welke afdracht er uit de Nederlandse BVs naar de moeder is geweest. Want een (groot) deel van de winst zal ook in het buitenland behaald zijn.

[Adlermann]

Thekk schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 08:47:
[...]

Tsja, de grote vraag is natuurlijk welke afdracht er uit de Nederlandse BVs naar de moeder is geweest. Want een (groot) deel van de winst zal ook in het buitenland behaald zijn.

En de loonsteun is natuurlijk inderdaad ook vooral voor onze werkgelegenheid.Als we die niet hadden gegeven was het misschien noodzakelijk om sterk in te krimpen of die locatie failliet te laten aan.

Als andere takken gewoon winstgevend waren zie ik niet in waarom die in het buitenland geen winstuitkeringen kunnen doen, zolang de verschillende onderdelen maar economisch zelfstandig zijn.

[Napo]

Fuujii schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 08:23:
[...]

Bron

Schandelijk, but what's new?

Op deze manier is het ook wel een bijzonder matig artikel en is het voornamelijk voer voor selectieve verontwaardiging. Laat ze dan ook wat inzicht geven over het aandeel van de Nederlandse BV in relatie tot de holding zodat er wat context is buiten enkel 2 nummers.

Is het een ideale situatie? Nee, idealiter zou je vanuit een moreel perspectief geen publieke steun moeten aanvragen indien je het op een andere manier kan opvangen maar om hier op zo'n manier nu over te vallen gaat ook wat ver.

[immetjes]

klaaas schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 20:10:
[...]

Het waren 5 lange dagen, maar de cijfers zijn binnen! Zoals ik al voorspelde heeft het Green Team de piek die ze voor vandaag voorspelden opgeschoven. En wel naar 1 april ongeveer. Ik gok nu al dat dat ook een grap zal zijn, maar we gaan het zien. Dit is de grafiek die ze nu geven:

[Afbeelding]

Ik heb trouwens geen idee wat de lijnen in de grafiek betekenen. Er komen lijnen bij, er gaan lijnen weg en soms veranderen ze van kleur. Alles voor de duidelijkheid, zullen we maar zeggen. De grijze lijn die ze aangeven is de lijn waarbij de Britse variant 24% besmettelijker is. Daar zitten we dus boven. Je zou denken dat dit de lijn is die op basis van deze aanname ook hun voorspelling voor het verloop is, maar daar hebben ze een aparte lijn voor (blauwe stippellijn). Het bijzondere van de voorspellingslijn is dat deze boven de 'ongunstigste' lijn ligt. Ik heb geen idee hoe dat kan. En er is dus volgens het Green Team ook nog een kans dat de ziekenhuisopnames plotsklaps volledig instorten (groene lijn). Binnen een week een daling naar ca. 50 opnames per dag... (Een tijdje terug zei iemand dat je iets verkeerd deed als je kon inzien dat de uitkomsten van je sommen gewoon niet konden kloppen. Volgens mij geldt dat hier ook). Er wordt in ieder geval lekker gegoocheld met data en grafieken.

Tussen neus en lippen door melden ze ook nog: Als we de RIVM cijfers in onze berekeningen zouden invullen (eerste voorspelling 49% besmettelijker) dan zouden de cijfers ver boven de bovenkant van de grafiek uitkomen. Als je dan als lezer nog niet door hebt dat ze de boel bedonderen, houdt het ook wel op. Wat een niveau...

Greenteam voorspelde voor 17 maart 175 opnames. Het was uiteindelijk meer met 211 opnames
Het RIVM voorspelde tussen eind februari en begin april duizenden opnames per dag: Volkskrant. Wat ik al eerder schreef: Greenteam is iets te positief en RIVM is zwaar negatief, of zouden ze gelijk kregen met een gigantische golf midden april? (RIVM schuift hun voorspelling ook op, het is ook wel logisch, met modellen kun je echt niet meer dan een maand nauwkeurige verwachtingen geven, het is lastiger dan een weersverwachting maken).

Uitleg van i-PCR hier (de blauwe lijn).

Ik heb het de maker van de grafiek gevraagd, hier zijn de antwoorden van Herman:

Goede vragen! De rode stippellijn is het verloop dat overeen zou moeten komen met de slechtste (weer)omstandigheden, maar het is niet absoluut, er kunnen schommelingen omheen optreden, net zoals dat in december gebeurde. De blauwe lijn is de voorspelling voor het verdere verloop als de R-waarde niet zou veranderen.

De groene lijn is het verloop bij de gunstigste omstandigheden. Dat kan zijn bij het gunstige weer. Bij het invallen van de herfst verhoogde de R met 25%, die 25% mogen we terug verwachten bij het aanbreken van het voorjaar. We zitten nu al een paar maanden op een R die vrijwel 1 is en we zijn gewend geraakt aan een vrijwel vlak verloop. Maar bedenk dat als de R 0,75 zou zijn, dat een halvering is in 9 dagen. Dat is ook wat deze lijn dan belooft.

24% is de extra besmettelijkheid die wij hebben berekend voor de Engelse variant. Als die zou kloppen, wordt de getoonde lijn gevolgd. Inmiddels iets er boven, maar dat is volledig binnen de marges. Als we 25% zouden invullen, dan zou deze lijn boven de opname aantallen uitkomen, dus die 24% lijkt ons voorlopig prima!

Wat bedoel je met je laatste zin?. RIVM heeft heel lang gesteld dat de Britse variant veel besmettelijker was. Dat is oa de reden voor de avondklok. Langzaamaan gaat RIVM omlaag richting 24% en Greenteam omhoog van 18% naar 24%.

[klaaas]

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:28:
[...]


Greenteam voorspelde voor 17 maart 175 opnames. Het was uiteindelijk meer met 211 opnames
Het RIVM voorspelde tussen eind februari en begin april duizenden opnames per dag: Volkskrant. Wat ik al eerder schreef: Greenteam is iets te positief en RIVM is zwaar negatief, of zouden ze gelijk kregen met een gigantische golf midden april? (RIVM schuift hun voorspelling ook op, het is ook wel logisch, met modellen kun je echt niet meer dan een maand nauwkeurige verwachtingen geven, het is lastiger dan een weersverwachting maken).

Uitleg van i-PCR hier (de blauwe lijn).

Ik heb het de maker van de grafiek gevraagd, hier zijn de antwoorden van Herman:

Goede vragen! De rode stippellijn is het verloop dat overeen zou moeten komen met de slechtste (weer)omstandigheden, maar het is niet absoluut, er kunnen schommelingen omheen optreden, net zoals dat in december gebeurde. De blauwe lijn is de voorspelling voor het verdere verloop als de R-waarde niet zou veranderen.

De groene lijn is het verloop bij de gunstigste omstandigheden. Dat kan zijn bij het gunstige weer. Bij het invallen van de herfst verhoogde de R met 25%, die 25% mogen we terug verwachten bij het aanbreken van het voorjaar. We zitten nu al een paar maanden op een R die vrijwel 1 is en we zijn gewend geraakt aan een vrijwel vlak verloop. Maar bedenk dat als de R 0,75 zou zijn, dat een halvering is in 9 dagen. Dat is ook wat deze lijn dan belooft.

24% is de extra besmettelijkheid die wij hebben berekend voor de Engelse variant. Als die zou kloppen, wordt de getoonde lijn gevolgd. Inmiddels iets er boven, maar dat is volledig binnen de marges. Als we 25% zouden invullen, dan zou deze lijn boven de opname aantallen uitkomen, dus die 24% lijkt ons voorlopig prima!

En wat vind je nou zelf van die uitleg?

[immetjes]

klaaas schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:31:
[...]

En wat vind je nou zelf van die uitleg?

Ik zou die groene lijn niet zo sterk laten dalen. Dat kan nooit in mijn ogen. Ook zou ik de blauwe lijn graag onder de rode lijn zien.

[klaaas]

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:37:
[...]

Ik zou die groene lijn niet zo sterk laten dalen. Dat kan nooit in mijn ogen. Ook zou ik de blauwe lijn graag onder de rode lijn zien.

Maar die lijnen zouden 'gewoon' uit het model moeten komen toch? Die kun je niet naar believen aanpassen. Als je vindt dat de lijnen niet kloppen moet je het model aanpassen.

[ZieMaar!]

Fuujii schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 08:23:
[...]

Bron

Schandelijk, but what's new?

Hier mist iets essentieels: zonder die loonsteun hadden die bedrijven gewoon gesaneerd. Die loonsteun hadden ze dus niet aangevraagd als daar direct de verplichting aanzat om geen winstuitkeringen te doen in het buitenland, maw: dan was het geld dus niet naar de bedrijven gegaan, maar wellicht rechtstreeks naar de werknemers. In de vorm van bijvoorbeeld WW.

Ik snap de eerste verontwaardiging, maar dit is echt wel iets minder simpel en (on)logisch dan het op het eerste gezicht lijkt.

[Woy]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:43:
[...]

Hier mist iets essentieels: zonder die loonsteun hadden die bedrijven gewoon gesaneerd. Die loonsteun hadden ze dus niet aangevraagd als daar direct de verplichting aanzat om geen winstuitkeringen te doen in het buitenland, maw: dan was het geld dus niet naar de bedrijven gegaan, maar wellicht rechtstreeks naar de werknemers. In de vorm van bijvoorbeeld WW.

Ik snap de eerste verontwaardiging, maar dit is echt wel iets minder simpel en (on)logisch dan het op het eerste gezicht lijkt.

Het blijft inderdaad een lastig fenomeen. Wat mij betreft ook prima dat er (mogelijk iets te) ruim met steun is gestrooid. Het is wel belangrijk om goed te kijken of er niet echt misbruik van gemaakt wordt, en dat aan te pakken.

Het blijkt met dit wat mij betreft vooral maar weer dat de overheid ( niet alleen in nederland ) niet heel veel controle over grote multinationals heeft, dat is wel iets dat wat mij betreft in europees verband bekeken moet worden.

Het feit dat ze zo makkelijk met winsten kunnen schuiven geeft ze een enorm voordeel over het MKB, en daarmee is het bijna niet mogelijk om met die bedrijven te concureren.

[Sovieto]

Het is vooral de gijzeling die ik vervelend vind. ‘Als je ons geen geld geeft ontslaan we mensen’. Of ‘als je ons geen geld geeft gaan we weg uit jullie land’.

Nou de eerste politicus die zegt ‘ga dan maar’ heeft mijn stem

[t_captain]

Het lastige van de steun is dat de regels altijd een beetje arbitrair zijn. Zo is er een referentie-moment voor je omzet. Starters of mensen die recent een zaak hebben overgenomen kunnen daarbuiten vallen. Ook is de steun erg afhankelijk van hoeveel mensen je toevallig in die referentie-maand had werken.

Daarnaast er tegemoetkomingen in vaste lasten en loonkosten voorzien, maar voor sommige ondernemingen zijn er grote schadeposten die buiten de regels vallen. Denk aan derving van versproducten zoals mode-collecties.

[DutchCommando]

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:28:
Greenteam voorspelde voor 17 maart 175 opnames. Het was uiteindelijk meer met 211 opnames
Het RIVM voorspelde tussen eind februari en begin april duizenden opnames per dag: Volkskrant. Wat ik al eerder schreef: Greenteam is iets te positief en RIVM is zwaar negatief, of zouden ze gelijk kregen met een gigantische golf midden april? (RIVM schuift hun voorspelling ook op, het is ook wel logisch, met modellen kun je echt niet meer dan een maand nauwkeurige verwachtingen geven, het is lastiger dan een weersverwachting maken).

Je legt een voorspelling voor 17 maart die gemaakt is op 12 maart naast het meest negatieve scenario van een voorspelling van rond 4 februari over de situatie begin april. Daarbij vergeet je te vermelden dat het RIVM ook scenarios omschreef die wel kloppen met de huidige realiteit.

Hoe vind je zelf dat het gaat met je kritische blik?

Ik denk dat je bij het geven van een antwoord op mijn vraag vooral even moet kijken naar wat je zelf opschrijft m.b.t. de sturing die je wenst te hebben op data:

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:37:
[...]

Ik zou die groene lijn niet zo sterk laten dalen. Dat kan nooit in mijn ogen. Ook zou ik de blauwe lijn graag onder de rode lijn zien.

[ Voor 13% gewijzigd door DutchCommando op 19-03-2021 10:37 ]

[Woy]

t_captain schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 09:53:
Het lastige van de steun is dat de regels altijd een beetje arbitrair zijn. Zo is er een referentie-moment voor je omzet. Starters of mensen die recent een zaak hebben overgenomen kunnen daarbuiten vallen. Ook is de steun erg afhankelijk van hoeveel mensen je toevallig in die referentie-maand had werken.

Daarnaast er tegemoetkomingen in vaste lasten en loonkosten voorzien, maar voor sommige ondernemingen zijn er grote schadeposten die buiten de regels vallen.

Ja dat maakt het inderdaad lastig. Echter is het ook lastig om maatwerk op deze schaal te leveren. Het is allemaal meer macro economisch ingesteld. Op individuele basis heeft dat wel schrijnende gevallen tot gevolg. Ik merk zelf ook voor een vereniging waar ik actief ben dat het lastig is om bij de gemeente wat voor elkaar te krijgen wat niet binnen de normale regels valt. Laat staan bij de landelijke overheid.

Denk aan derving van versproducten zoals mode-collecties.

offtopic:
Ik snap wat je bedoelt, maar mode-collecties als versproduct aanmerken klinkt een beetje vreemd

[immetjes]

DutchCommando schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:34:
[...]


Je legt een voorspelling voor 17 maart die gemaakt is op 12 maart naast het meest negatieve scenario van een voorspelling van rond 4 februari over de situatie begin april. Daarbij vergeet je te vermelden dat het RIVM ook scenarios omschreef die wel kloppen met de huidige realiteit.

Hoe vind je zelf dat het gaat met je kritische blik?

Ik denk dat je bij het geven van een antwoord op mijn vraag vooral even moet kijken naar wat je zelf opschrijft m.b.t. de sturing die je wenst te hebben op data:


[...]

Welke scenario's van het RIVM kloppen met de huidige situatie?

Voorspelling greenteam op 4 feb. voor 17 maart: 0 - 75 -150. Dat is nog altijd beter dan het doemscenario van RIVM waarbij ziekenhuizen zouden overstromen. En ja het Greenteam wordt er niet op afgerekend en het RIVM wel. Het RIVM zou hun model volledig openbaar moeten maken (daar is in de politiek al meerdere keren om gevraagd, zodat andere mensen dat eens kunnen reviewen. Maar dat gebeurt niet)

Wat voor een sturing? Er wordt mij door @klaaas gevraag wat ik zelf van die lijnen vindt. Ik vind dat die groene lijn wel heel abrupt daalt. Dat komt uit het model, ik ben geen modelleur dus hoe dat precies werkt weet ik niet. Misschien wil jij dat even uitleggen?

[ Voor 17% gewijzigd door immetjes op 19-03-2021 10:46 ]

[albino71]

Woy schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:39:

offtopic:
Ik snap wat je bedoelt, maar mode-collecties als versproduct aanmerken klinkt een beetje vreemd

Wij doen 4 a 5 maanden vtv onze inkoop en als we niet de mogelijkheid hebben om het te verkopen, is de 'versheid' er inderdaad vanaf en verdien je niks meer op je collectie.
De leverancier stuurt wel gewoon de rekening en die moet betaald worden.

Wat dacht je van tuinders met seizoen planten bijvoorbeeld ; ook zo'n groep.

Dat in tegenstelling tot de horeca.
Ja die heben het zwaar, maar kopen ook niks in.

Ik klaag niet hoor, want we zitten er samen in, maar wil wel even het in perspectief zetten.

Maar goed, wij zijn erg blij dat we op afspraak klanten mogen ontvangen en houden de blik op de hopelijk zonnige horizon.

[DutchCommando]

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:41:
Welke scenario's van het RIVM kloppen met de huidige situatie?

Het scenario waarin vaccins een verspreidingsremmende werking hebben komt al meer overeen met de werkelijkheid. De groei van de Britse variant was langzamer dan begin februari verwacht. Daar heeft men op termijn meer data over gekregen waardoor men nu weet dat de golf minder hoog is en later inzet.

Maar belangrijker nog dan of het RIVM het wel goed voorspelde of niet vind ik het volgende:

Je creëert een omgeving waarin je informatie cherry-picked zodat het past in het wereldbeeld dat jij wil uitdragen. Dat is niet op een verantwoordelijke manier met gegevens omgaan en bovendien gevaarlijk in een wereld waarin desinformatie een steeds groter probleem is. Desinformatie is overigens niet alleen nep informatie, maar ook informatie zo presenteren dat het lijkt alsof er "malicious intent" achter de informatie zit. Het is simpelweg gevaarlijk om informatie te presenteren zoals jij dat doet. Een lezer die niet in alle bronnen duikt of niet een abonnement op de Volkskrant heeft moet je stellingen maar voor waarheid aannemen en kan deze niet controleren. Een hoop mensen zullen de moeite nieteens nemen om je uitspraken te controleren. Dit is ook waarom desinformatie zo makkelijk woekert: het is veel makkelijker om desinformatie te creëren dan het is om alle informatie door te nemen en de desinformatie te filteren.

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:41:
Wat voor een sturing? Er wordt mij door @klaaas gevraag wat ik zelf van die lijnen vindt. Ik vind dat die groene lijn wel heel abrupt daalt. Dat komt uit het model, ik ben geen modelleur dus hoe dat precies werkt weet ik niet. Misschien wil jij dat even uitleggen?

Ik ben geen wiskundige en kan je niet uitleggen waarom een bepaalde lijn wel of niet daalt. Dat is het punt ook niet. Het punt is dat je zelf zegt: "Ook zou ik de blauwe lijn graag onder de rode lijn zien."

Dit betekent dat je resultaten (even los van welk model het is) wil aanpassen zodat ze in je visie passen. Dat is niet een goede manier van omgaan met data.

[ Voor 5% gewijzigd door DutchCommando op 19-03-2021 11:03 ]

[Woy]

albino71 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:54:
[...]
Wij doen 4 a 5 maanden vtv onze inkoop en als we niet de mogelijkheid hebben om het te verkopen, is de 'versheid' er inderdaad vanaf en verdien je niks meer op je collectie.
De leverancier stuurt wel gewoon de rekening en die moet betaald worden.

offtopic:
Ja zoals gezegd, ik snap de bedoeling, dat er een "houdbaarheid" aan zit. Het ging mij meer om dat het woord "Versproduct" mij wat gek klinkt. Ik had het ook bewust in offtopic tags gezet

[IJzerlijm]

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:41:
[...]


Welke scenario's van het RIVM kloppen met de huidige situatie?

Voorspelling greenteam op 4 feb. voor 17 maart: 0 - 75 -150. Dat is nog altijd beter dan het doemscenario van RIVM waarbij ziekenhuizen zouden overstromen. En ja het Greenteam wordt er niet op afgerekend en het RIVM wel. Het RIVM zou hun model volledig openbaar moeten maken (daar is in de politiek al meerdere keren om gevraagd, zodat andere mensen dat eens kunnen reviewen. Maar dat gebeurt niet)

En dan maken ze het model openbaar, het zal iets zijn zoals dit:



Gaat greenteam dan accepteren dat het RIVM model beter is ? Of zal jij dan je erbij neerleggen ?

[klaaas]

immetjes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:41:
[...]
Wat voor een sturing? Er wordt mij door @klaaas gevraag wat ik zelf van die lijnen vindt. Ik vind dat die groene lijn wel heel abrupt daalt. Dat komt uit het model, ik ben geen modelleur dus hoe dat precies werkt weet ik niet. Misschien wil jij dat even uitleggen?

Ik ben ook geen modelleur of wiskundige maar het gaat om de grote lijnen van wat MdH presenteert. (Als ik hieronder iets geks zeg over modellen, dan hoop ik dat iemand als @t_captain me corrigeert).

MdH en z'n green team hebben kritiek op het RIVM omdat zaken niet zouden kloppen, niet goed gepresenteerd worden e.d. Duidelijk is ook dat MdH het grote publiek wil gebruik. Dat betekent m.i. dat je mag verwachten dat de grafiekjes die geplaatst worden niet al te lastig te interpreteren zouden moeten zijn. In werkelijkheid zijn ze veel lastiger te interpreteren dan die van het RIVM en als je dan om uitleg vraagt krijg je een verhaal dat alleen nog maar meer vragen oproept. Dat roept bij mij sterk de indruk op dat het helemaal niet de bedoeling is om duidelijkheid te brengen. Het gaat om het overbrengen van een bepaalde boodschap en voor de 'geloofwaardigheid' wordt er een wetenschappelijk sausje overheen gegooid.

Als je naar de grafiekjes van het RIVM kijkt dan zie je daar een boven- en ondergrens in en een dikke lijn. Die boven- en ondergrens rollen uit het model. Omdat het om een stochastisch model gaat rollen er elke run andere getallen uit. Bij dezelfde uitgangspunten zijn er dus verschillende uitkomsten. Die uitkomsten worden in de grafiek geplot en geven het gebied aan waarbinnen de uitkomsten liggen. De mediaan hiervan wordt aangegeven met een dikke lijn en is de lijn die je de 'voorspelling' kunt noemen. Als het RIVM meerdere scenario's vergelijkt dan worden de medianen van die scenario's in een grafiek gezet. Als je dat principe snapt kun je de grafiekjes van het RIVM prima volgen (of je dan ook snapt hoe de verschillen ontstaan is een andere vraag).

De grafieken van het Green Team lijken hier in eerste instantie best op: ze geven een positief, een negatief en een voorspeld scenario; op het oog dus een bovengrens, een ondergrens en een mediaan. Het wordt al lastiger als ze een extra lijn introduceren (grijs) die het scenario aangeeft waarbij de extra besmettelijkheid van de Britse variant op 24% is bepaald. Dat is nl. de inschatting van het Green Team. Wat dan vreemd is is dat die lijn anders is dan hun voorspelling. Blijkbaar rekenen ze verschillende dingen door met verschillende uitgangspunten en zetten dat dan zonder noemenswaardige toelichting in een tabel.

In het grafiekje van gisteren ligt de lijn van de voorspelling boven de lijn van het negatieve scenario. Dat betekent dat dit (in tegenstelling tot wat de grafiek suggereert) nooit de mediaan kan zijn van het vlak wat begrensd wordt door het negatieve en positieve scenario. Als de voorspellingslijn een mediaan is dan hoort daar nog een 'onzekerheidsvlak' bij dat het Green Team niet laat zien. Waar ze dus kritiek hebben op de onzekerheid die het RIVM weergeeft, houden ze hier de boel gewoon voor de gek. Ze suggereren een bepaalde marge, maar dat blijkt niet te kloppen en de daadwerkelijke onzekerheid laten ze niet zien.

Op jouw vraag over de positieve en negatieve scenario's volgt een verhaal over veranderende omstandigheden. Het lijkt erop dat met name het weer bedoeld wordt. Als het mooi weer is kan de positieve lijn realiteit worden en bij slecht weer de negatieve. Hoe dan de voorspelling nog buiten deze range kan liggen is onduidelijk, maar dat laat ik even liggen. Als de positieve en negatieve lijn uitkomsten zijn van het model waarbij gerekend is met andere (weers)omstandigheden, dan roept dat de vraag op wat voor lijnen dit zijn. Zijn dit dan ook weer medianen? Of zijn het uitersten? En waarom worden die weer zonder uitleg in de grafiek geslingerd? Als het medianen zijn dan betekent dat dat deze ook weer hun eigen marges naar boven en naar beneden hebben. Dat zou verklaren waarom de voorspellingslijn er buiten ligt, maar dat betekent tegelijkertijd dat de onzekerheid nog weer veel groter is. Dat laten ze niet zien, want dat past uiteraard niet in hun narrative.

Tenslotte nog even de groen lijn die een duikvlucht maakt. De toelichting hierbij is dat dat het scenario is als het ineens prachtig weer wordt. Nou verwacht ik niet dat dat gebeurt, maar ik verwacht ook niet dat het Green Team de weersvoorspelling meeneemt in hun modellen. Wat je (vind ik) wel mag verwachten is dat de uitkomsten enigszins realistisch zijn. Als we vanaf morgen prachtig lenteweer hebben dan zou het kunnen dat de besmettingen weer een neerwaartse trend laten zien. In ieder geval is dat wat hun uitgangspunt is. Hun grafiek gaat echter over ziekenhuisopnames. Zelfs al wordt het morgen 30 graden dan nog krijgen we eerst de ziekenhuisopnames die uit de besmettingen van de afgelopen dagen volgen. De lijn van opnames kan dus nooit van de ene op de andere dag een duikvlucht nemen. Of ze dit niet inzien of bewust niet meenemen weet ik niet. Welke van die 2 opties het ergste is weet ik ook niet.

Alles bij elkaar is het volgens mij een duidelijk signaal dat MdH niet uit is op duidelijkheid, maar enkel op het zaaien van twijfel.

[immetjes]

DutchCommando schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:59:
[...]
Ik ben geen wiskundige en kan je niet uitleggen waarom een bepaalde lijn wel of niet daalt. Dat is het punt ook niet. Het punt is dat je zelf zegt: "Ook zou ik de blauwe lijn graag onder de rode lijn zien."

Dit betekent dat je resultaten (even los van welk model het is) wil aanpassen zodat ze in je visie passen. Dat is niet een goede manier van omgaan met data.

Ik heb geen visie aangaande die lijn. Mij werd gevraagd door @klaaas wat ik ervan vond. Het is niet zo dat ik die blauwe lijn onder de rode lijn wil manipuleren.

Ik ben verder wel blij met dit forum omdat het een goede tegenpool is van MdH en mij met meer krtitiek laat denken.

[ Voor 55% gewijzigd door immetjes op 19-03-2021 11:58 ]

[CMD-Snake]

Kaag: avondklok moet er heel snel af, mede wegens zomertijd

D66 leider Kaag wil voor het ingaan van de zomertijd (volgende week zondag) de avondklok van tafel hebben. Eerder vandaag toonde minister Van Ark zich nog erg somber over de vooruitzichten. Dat zal dit weekend nog een spannende sessie misschien worden in het Catshuis.