Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[ArcticWolf]

t_captain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 08:11:
Ik ga mij voor het eerst wagen aan een prognose voor de IC bezetting in april/mei. Omdat de projectie een extrapolatie is van twee modellen, moet ik aanzienlijke marges handhaven.

* zeer pessimistisch scenario: vaccinatie blijkt geen meetbare invloed te hebben op hospitalisatiekans. Opnames en daarmee bedbezetting groeien mee met nieuwe besmettingen, en bereiken in mei een piek van 1100 bedden.

* conservatief scenario: de recent ingetreden kloof tussen de ontwikkeling van nieuwe besmettingen en opnames blijft in stand. Opnames groeien gedeeltelijk mee met besmettingen. Piek in bedbezetting: 800 in mei.

* optimistisch scenario: door toenemende effecten van vaccinatie, blijven de opnames steeds meer achter bij de nieuwe besmettingen. In absolute aantallen blijven de opnames nog 2 a 3 weken vlak, om daarna voorzichtig te gaan dalen. Piek in bedbezetting: 600 a 650 in 1e helft april.

Ik geloof dat de conservatieve en optimistische scenario’s het meest voor de hand liggen. Ik verwacht dus niet meer dan 800 mensen op de IC.

Als ik de rapportages en cijfers mag geloven van:
https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport_20210302.pdf
https://www.stichting-nice.nl/

Dan verwacht ik dat de ziekenhuizen/IC's nagenoeg leeg zijn eind april (wanneer de meeste 60+'ers zijn gevaccineerd).

Dat is mijn inschatting.

[Ryur]

RayNbow schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 06:37:
[...]
Misschien moeten we leren dat we met een verkoudheid ook gewoon thuisblijven?

Ik ben het wel met je eens, maar dat zou bij mij betekenen dat ik zowat full-time thuis ben.
Zouden mijn werkgevers leuk vinden!
(Ik heb zware hooikoorts, en daarnaast een chronische verkoudheid. Waar ik wss ooit onder het mes ga, waarschijnlijk zit mijn neus iets te dicht)

Wel vind ik dat wanneer men ziek is, diegene gewoon thuis moet blijven. Hoevaak je niet collega's ziet die eigenlijk te ziek zijn, maar toch komen "werken".

[RayNbow]

Ryur schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 08:55:
[...]

Ik ben het wel met je eens, maar dat zou bij mij betekenen dat ik zowat full-time thuis ben.
Zouden mijn werkgevers leuk vinden!
(Ik heb zware hooikoorts, en daarnaast een chronische verkoudheid. Waar ik wss ooit onder het mes ga, waarschijnlijk zit mijn neus iets te dicht)

Hmm, maar chronische verkoudheid is eigenlijk iets wat op verkoudheid lijkt, maar het niet is, toch? Want in dat geval zou je bijv. wel gewoon naar je werk kunnen gaan.

[CMD-Snake]

Zelfs cijfers geven nu geen uitsluitsel

Een veranderd testbeleid vertroebelt de betekenis van de cijfers momenteel, waardoor het effect van versoepelingen van de heropening van de scholen moeilijk te bepalen is. Meer kinderen testen positief, maar het percentage positieve testen daalt.

Een relevant probleem, want komende dinsdag zal men in de persconferentie er ongetwijfeld weer duiding aan willen geven om beleid te rechtvaardigen.

Ook interessant, het RIVM heeft voor deze en vorige week een onderscheid gemaakt en kinderen zijn apart geteld. Vorige week zijn 53.000 basisschoolleerlingen getest. Deze week staat de teller op 88.000 leerlingen.

RayNbow schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 06:37:
Zo'n persoon moet tot dat hij of zij de uitslag krijgt alsnog in quarantaine. Daarnaast is een negatieve uitslag geen vrijbrief om vervolgens geen afstand te houden, geen mondmasker te dragen en zo veel mogelijk de drukte op te zoeken en bij mensen op bezoek te gaan.

Ik neem aan dat die in Frankrijk ook binnen 24 uur wel binnen is. Geen corona volgens de test en je kan weer op pad gaan. Het eerste geval van de Bretonse variant vonden ze alleen omdat iemand zich telkens liet testen er er op stond dat die corona had. De artsen hadden het al afgeschreven als iets anders. Was die persoon minder volhardend geweest dan was deze variant rustig ontsnapt.

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 23:03:
[...]


Het is fijn dat jij Peter van der Voort gelooft, maar is het je ook opgevallen dat hij in zijn tweet geen bewijs levert, maar ergens vanuit gaat (hint: hij gebruikt het woord 'stel')? Wat mist is de wetenschappelijke onderbouwing waar jij steeds op hamert. @Number10 heeft het al gehad over het woordje structureel. Is de geschetste situatie überhaupt realistisch? En welke maatregelen vallen dan binnen de marge die hij aangeeft? Dat zijn allemaal dingen waar jij blijkbaar iets van gelooft, maar die hier allerminst onderbouwd zijn. Als jij kunt aantonen (of op zijn minst aannemelijk kunt maken) dat het schrappen van de avondklok slechts een paar doden per dag extra oplevert en geen overbelasting van de zorg, dan kunnen we een gesprek hebben over de vraag of dat opweegt tegen de nadelen van de avondklok.

Dus je verwacht dat ik een gedegen, wetenschappelijk gegronde uiteenzetting maak van het schrappen van de avondklok terwijl de invoering van de avondklok een twijfelachtig proces* was dat op zeer dubieuze wetenschappelijke gronden is gestaafd geweest? Dat is de omgekeerde wereld. Nogmaals verwijs ik graag naar buurlanden zonder avondklok en mét beperkte open winkels en/of horeca, en naar twee recentelijk gepubliceerde peer-reviewed studies over de effectiviteit van stringente non-farmacologische interventies die ik in het wetenschapstopic heb gepost.

* vanochtend een vlijmscherpe samenvattende analyse van FTM over de onwetenschappelijke en onprofessionele gang van zaken rondom het invoeren van de avondklok. De auteur betrekt diverse statistici (wetenschappers, hoogleraren) in zijn uiteenzetting en concludeert onder andere dat er te stevige conclusies zijn getrokken op basis van beperkte epidemiologische data. De bezwaren c.q. zorgen van de auteur en van geïnterviewde statistici zijn zo ongeveer 1-op-1 in lijn met de veelbesproken onderwerpen in dit topic in de afgelopen weken, herhaaldelijk en helder gepresenteerd door onder andere @t_captain en @CMD-Snake .

Wat ik daarnaast positief vind aan dit artikel is dat het iets benoemt waar ik al wekenlang tegen ageer: de tendens dat we één richting op factchecken en dat conventionele media het maar niet voor elkaar lijken te krijgen om een gezonde, kritische houding tegenover RIVM/OMT rapportages aan te nemen:

Het gebrek aan data weerhield data-analisten er niet van om extrapolaties te maken en te speculeren over de toekomstige ontwikkelingen. Een daarvan is sociaal geograaf Maurice de Hond. Hij kopte op 18 februari op zijn blog: ‘Breaking News: RIVM ontmaskerd!’ Die ronkende kop suggereert dat het RIVM totaal door de mand is gevallen met haar voorspellingen.

[...]

Maakt De Hond zich op zijn beurt schuldig aan pure stemmingmakerij en valt het RIVM helemaal niets te verwijten? Dat klopt evenmin. Bij de voorspellingen van 29 januari en 5 februari heeft het RIVM het onzekerheidsinterval een stuk kleiner geschat. Die inschattingen zijn achteraf te hoog gebleken, zonder dat daarbij de gepaste onzekerheid in acht werd genomen.

Daarnaast kaart De Hond een belangrijk detail aan: het RIVM rekent een apart reproductiegetal uit voor de Britse variant en overschatte dat getal eind januari flink: 1,28 (ondergrens 1,19, bovengrens 1,36). Het reproductiegetal werd een week later ingeschat op 1,13 – onder de ondergrens van de week ervoor. Dat getal is van groot belang omdat men daaruit ook de conclusies trekt over de grotere besmettelijkheid van de variant.

De Hond overschreeuwt zich met de koppen boven zijn stukken, maar het punt dat hij maakt is valide: het RIVM presenteert regelmatig te negatieve cijfers die vervolgens nog verder worden uitvergroot in het Catshuis en de media.

Waar het dus vervolgens misgaat, is dat dergelijke berichtgeving bijdraagt aan de onderstroom van angst in de maatschappij enerzijds en bij het aanbrengen van oogkleppen bij oppositiepartijen anderzijds. Oppositiepartijen die na het voeren van een ideeënstrijd hun controlerende functie zouden moeten uitoefenen en een regering challengen waar nodig. Dat dit proces gehinderd wordt (ongeacht bewust/onbewust) door matig onderbouwde berichtgeving die óók nog eens verkeerd wordt overgenomen door conventionele media, is ronduit onwenselijk en daar mogen we écht wel iets van vinden.

FTM vroeg die partijen of zij zich ook laten informeren door onafhankelijke experts, maar dat is niet het geval. SP-Kamerlid Maarten Heijink: ‘Wij baseren ons op informatie van het RIVM en hun voorspellingen over de verspreiding van verschillende varianten van het virus.’ De GroenLinks-fractie ‘had het te druk met de verkiezingen’ om onze vragen überhaupt te beantwoorden.

PvdA-woordvoerder Mark Willems antwoordt: ‘Op basis van de informatie die we op dit moment tot onze beschikking hebben, vinden wij de keuze voor een avondklok voldoende onderbouwd. [..] Het kabinet zegt zich te baseren op advies van het OMT. We mogen aannemen dat het OMT zich baseert op internationaal wetenschappelijk onderzoek. Wij moeten erop vertrouwen dat door het kabinet verstrekte informatie klopt. Dat geldt niet alleen voor de avondklok, maar voor alle maatregelen die het kabinet voorstelt.’

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:51:
[...]

Mocht je later weer tijd vinden : Volgens mij moet je 2 verschillende dingen onderscheiden. Jouw vraag over het meewegen van andere aspecten is een terechte (al kun je er over discussiëren of dat de taak van het RIVM is). Daarnaast is er echter ook de claim dat geleidelijke versoepeling niet leidt tot 'massale extra sterfte'. Dat is een claim met hetzelfde speelveld als dat van het RIVM. Dat zal dan toch eerst onderbouwd moeten worden voordat je kunt vaststellen of de beperkte extra sterfte opweegt tegen de andere aspecten.

beetje later

het is geen taak van het RIVM om andere dingen dan V (en M) mee te wegen. Wel een taak van het kabinet om dat te doen. Dat gebeurt ook, maar of dat in voldoende mate is kun je over verschillen van mening.

Verder is het nog steeds aan degenen die over de maatregelen gaan -het kabinet dus- om aan te tonen dat deze noodzakelijk zijn en noodzakelijk blijven, of dat na een periode blijkt dat het effect anders is dan verwacht gekozen kan worden voor versoepeling of juist verzwaring. Tot nu toe lees ik niet veel meer dan het is nodig , want anders [insert doemscenario over variant x ].

In een andere reactie roep je op om maar te bewijzen dat er zonder de avondklok ( wangedrocht van een maatregel in mijn ogen) minder doden vallen en hoeveel dan. Dat kan ik niet en hoef ik niet. Ik kan alleen bewijzen dat ik na 21:00 niemand in gevaar breng als ik buiten ben. En ja het vermindert contact en zonder contact geen besmetting en zonder besmetting geen coronadoden. Maar dan ken ik er nog wel een paar.

[CMD-Snake]

Militairen van de luchtmobiele brigade zijn ten onrechte met ontslag gedreigd door een commandant als zij zich niet laten vaccineren tegen corona. Meerdere militairen hebben zich bij vakbond ACOM gemeld, die een klacht ingediend heeft bij Defensie.

[t_captain]

t_captain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 08:11:
Ik ga mij voor het eerst wagen aan een prognose voor de IC bezetting in april/mei. Omdat de projectie een extrapolatie is van twee modellen, moet ik aanzienlijke marges handhaven.

* zeer pessimistisch scenario: vaccinatie blijkt geen meetbare invloed te hebben op hospitalisatiekans. Opnames en daarmee bedbezetting groeien mee met nieuwe besmettingen, en bereiken in mei een piek van 1100 bedden.

* conservatief scenario: de recent ingetreden kloof tussen de ontwikkeling van nieuwe besmettingen en opnames blijft in stand. Opnames groeien gedeeltelijk mee met besmettingen. Piek in bedbezetting: 800 in mei.

* optimistisch scenario: door toenemende effecten van vaccinatie, blijven de opnames steeds meer achter bij de nieuwe besmettingen. In absolute aantallen blijven de opnames nog 2 a 3 weken vlak, om daarna voorzichtig te gaan dalen. Piek in bedbezetting: 600 a 650 in 1e helft april.

Ik geloof dat de conservatieve en optimistische scenario’s het meest voor de hand liggen. Ik verwacht dus niet meer dan 800 mensen op de IC.

Zojuist de recente gegevens op NICE bekeken.

IC laatste 3 dagen gemiddeld: 38
IC 3-daags gemiddelde 1 week eerder: 37.7
Ontwikkeling IC-opnames: +0.9%


Kliniek laatste 3 dagen gemiddeld: 158
Kliniek 3-daags gemiddelde 1 week eerder: 192
Ontwikkeling kliniek opnames: -17.7%

Bij de kliniek zijn alle "verdachte" patienten als corona-patienten geteld, ook al zijn dit vaak patienten die voor iets anders zijn opgenomen en ze testen niet allemaal positief. Dit verhoogt voornamelijk de aantallen op de meest recente data. Als je slechts een deel van "verdacht" meetelt, is de daling nog sterker.


De druk op de zorg is momenteel hoog, het is dus een dubbeltje op zijn kant. Maar dat lijkt wel nadrukkelijk de goede kant op te gaan vallen.

[RodeStabilo]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:07:
* vanochtend een vlijmscherpe samenvattende analyse van FTM over de onwetenschappelijke en onprofessionele gang van zaken rondom het invoeren van de avondklok. De auteur betrekt diverse statistici (wetenschappers, hoogleraren) in zijn uiteenzetting en concludeert onder andere dat er te stevige conclusies zijn getrokken op basis van beperkte epidemiologische data. De bezwaren c.q. zorgen van de auteur en van geïnterviewde statistici zijn zo ongeveer 1-op-1 in lijn met de veelbesproken onderwerpen in dit topic in de afgelopen weken, herhaaldelijk en helder gepresenteerd door onder andere @t_captain en @CMD-Snake .

Je was me voor. Erg goed artikel inderdaad. Zou de Tweakers.net redactie nog wat van kunnen leren als het gaat om echte Plus-content

Maar het vat goed samen wat een aantal in dit topic al maanden roepen, waar ik mezelf ook een beetje onder reken.

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:38:
Militairen van de luchtmobiele brigade zijn ten onrechte met ontslag gedreigd door een commandant als zij zich niet laten vaccineren tegen corona. Meerdere militairen hebben zich bij vakbond ACOM gemeld, die een klacht ingediend heeft bij Defensie.

Clickbait at it's finest. Het AD is ook aardig afgezakt het laatste jaar.

[ Voor 18% gewijzigd door RodeStabilo op 17-03-2021 09:41 ]

[ArcticWolf]

RodeStabilo schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:40:
[...]

Je was me voor. Erg goed artikel inderdaad. Zou de Tweakers.net redactie nog wat van kunnen leren als het gaat om echte Plus-content

Maar het vat goed samen wat een aantal in dit topic al maanden roepen, waar ik mezelf ook een beetje onder reken.


[...]

Clickbait at it's finest. Het AD is ook aardig afgezakt het laatste jaar.

Wat is er clickbait aan dan?

[Woy]

RodeStabilo schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:40:
[...]
Clickbait at it's finest. Het AD is ook aardig afgezakt het laatste jaar.

Inderdaad erg triest, in de tweede zin staat al dat het niet waar is. De titel is dus inderdaad enorm misleidend. Inderdaad jammer dat dat steeds meer de norm is bij de meeste media.

[m00]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:07:
[...]


Dus je verwacht dat ik een gedegen, wetenschappelijk gegronde uiteenzetting maak van het schrappen van de avondklok terwijl de invoering van de avondklok een twijfelachtig proces* was dat op zeer dubieuze wetenschappelijke gronden is gestaafd geweest? Dat is de omgekeerde wereld. Nogmaals verwijs ik graag naar buurlanden zonder avondklok en mét beperkte open winkels en/of horeca, en naar twee recentelijk gepubliceerde peer-reviewed studies over de effectiviteit van stringente non-farmacologische interventies die ik in het wetenschapstopic heb gepost.

* vanochtend een vlijmscherpe samenvattende analyse van FTM over de onwetenschappelijke en onprofessionele gang van zaken rondom het invoeren van de avondklok. De auteur betrekt diverse statistici (wetenschappers, hoogleraren) in zijn uiteenzetting en concludeert onder andere dat er te stevige conclusies zijn getrokken op basis van beperkte epidemiologische data. De bezwaren c.q. zorgen van de auteur en van geïnterviewde statistici zijn zo ongeveer 1-op-1 in lijn met de veelbesproken onderwerpen in dit topic in de afgelopen weken, herhaaldelijk en helder gepresenteerd door onder andere @t_captain en @CMD-Snake .

Wat ik daarnaast positief vind aan dit artikel is dat het iets benoemt waar ik al wekenlang tegen ageer: de tendens dat we één richting op factchecken en dat conventionele media het maar niet voor elkaar lijken te krijgen om een gezonde, kritische houding tegenover RIVM/OMT rapportages aan te nemen:


[...]


Waar het dus vervolgens misgaat, is dat dergelijke berichtgeving bijdraagt aan de onderstroom van angst in de maatschappij enerzijds en bij het aanbrengen van oogkleppen bij oppositiepartijen anderzijds. Oppositiepartijen die na het voeren van een ideeënstrijd hun controlerende functie zouden moeten uitoefenen en een regering challengen waar nodig. Dat dit proces gehinderd wordt (ongeacht bewust/onbewust) door matig onderbouwde berichtgeving die óók nog eens verkeerd wordt overgenomen door conventionele media, is ronduit onwenselijk en daar mogen we écht wel iets van vinden.


[...]

Misschien kunnen we hier dan bij dezen ophouden met het categorisch weigeren van Maurice de Hond als "complotwappie" bron, aangezien hij wederom gelijk blijkt te hebben.

Een reactie op Medisch Contact, nationaal artsenvakblad:

*knip*
Een reactie als 'anonieme arts' is dus niet verifieerbaar om als feit / waarheid aan te nemen. De laatste zin is puur een troll.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 17-03-2021 13:52 ]

[ArcticWolf]

Woy schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:56:
[...]

Inderdaad erg triest, in de tweede zin staat al dat het niet waar is. De titel is dus inderdaad enorm misleidend. Inderdaad jammer dat dat steeds meer de norm is bij de meeste media.

Wat is er misleidend aan dan?

‘Militairen gedreigd met ontslag als ze coronaprik weigeren’

Militairen van de Luchtmobiele Brigade die zich niet willen laten vaccineren tegen corona hebben vorige week te horen gekregen dat ze worden ontslagen als ze de prik weigeren. De confronterende boodschap blijkt niet waar, maar heeft wel geleid tot veel onrust onder de manschappen, helemaal nu er gedoe is rond het vaccin van AstraZeneca.

Er staat dat er gedreigd is met ontslag, wat gewoon waar is. Later is dat ontkent/terug gedraaid.

De verontrustende mededeling werd gedaan nog voordat defensie eind vorige week naar buiten bracht dat vaccineren tegen corona verplicht kan worden gesteld voor militairen die op uitzending gaan.

Snap even niet wat er clickbait aan is.

[ Voor 10% gewijzigd door ArcticWolf op 17-03-2021 10:02 ]

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:07:
[...]


Dus je verwacht dat ik een gedegen, wetenschappelijk gegronde uiteenzetting maak van het schrappen van de avondklok terwijl de invoering van de avondklok een twijfelachtig proces* was dat op zeer dubieuze wetenschappelijke gronden is gestaafd geweest? Dat is de omgekeerde wereld.

Ik ben het grotendeels eens met de kritiek op de invoering en instandhouding van de avondklok. Maar dat de claims van partij A niet correct zijn wil niet zeggen dat de claims van partij B wel correct zijn of geen onderbouwing behoeven. Jouw stelling is dat er versoepelingen zijn die we door zouden kunnen voeren zonder dat de R boven de 1 komt. Dan is het aan jou om die stelling te onderbouwen en dat doe je niet met 'ik geloof niet dat...' of enkel het falsificeren van een ander standpunt.

Nogmaals verwijs ik graag naar buurlanden zonder avondklok en mét beperkte open winkels en/of horeca, en naar twee recentelijk gepubliceerde peer-reviewed studies over de effectiviteit van stringente non-farmacologische interventies die ik in het wetenschapstopic heb gepost.

Die vergelijking met andere landen is hier tot in den treure besproken en de consensus is toch wel dat je landen en maatregelen niet zomaar kunt vergelijken. De studies die je noemt heb ik niet voorbij zien komen. Ik zal eens kijken.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:26:
[...]


beetje later

het is geen taak van het RIVM om andere dingen dan V (en M) mee te wegen. Wel een taak van het kabinet om dat te doen. Dat gebeurt ook, maar of dat in voldoende mate is kun je over verschillen van mening.

Mooi dat we het daar in ieder geval over eens zijn.

Verder is het nog steeds aan degenen die over de maatregelen gaan -het kabinet dus- om aan te tonen dat deze noodzakelijk zijn en noodzakelijk blijven, of dat na een periode blijkt dat het effect anders is dan verwacht gekozen kan worden voor versoepeling of juist verzwaring. Tot nu toe lees ik niet veel meer dan het is nodig , want anders [insert doemscenario over variant x ].

Op dat doemscenario na ben ik het daar wel mee eens. Maar er is ook een andere kant: als je bij een R van 1 bepleit dat een bepaalde maatregel wel geschrapt kan worden dan moet je die stelling wel onderbouwen. Je kunt de bewijslast voor die stelling niet bij de 'tegenpartij' neerleggen.

[Woy]

ArcticWolf schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 10:01:
[...]
Snap even niet wat er clickbait aan is.

De titel is zo gekozen dat het zo extreem mogelijk lijkt, puur om mensen te laten klikken. Dat is de definitie van clickbait. De daadwerkelijke lijn van defensie is niet echt in lijn met de echte inhoud. Iets als "Zorgen over mogelijk vaccinatie verplichting defensie" zou IMHO veel meer in lijn met het artikel zelf zijn.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:07:
De auteur betrekt diverse statistici (wetenschappers, hoogleraren)

Zonder iets af te doen aan ieders kennis en kunde, waaronder die van jou, is dat een autoriteitsargument (hé, die heb ik eerder gehoord ).

We hadden gisteren veel reactie over en weer nodig om te constateren dat een stabiel hoog niveau niet haalbaar is. Maar structurele stabiliteit lijk wel een aanname te zijn die door derden wordt gedaan, even los of de auteur dat ook echt zo bedoelde. Verwijs je dus naar een stelling met daarin het woord ‘structureel’ zonder daar zelf vooraf iets over te melden, dan verliest je argumentatie aan momentum. Het ging mij dus niet zozeer om elkaar ergens op te ‘betrappen’, maar ik snap nog steeds niet wat er praktisch anders is dan hetgeen er nu gebeurt.

We zullen als maatschappij volgens mij eerst terugmoeten naar een duurzame periode met een dermate laag aantal infecties zodat de instroom < uitstroom en de bedbezetting fors omlaag gaat. Dan kun je wellicht versoepelen. Pemanent proberen de bedbezetting op een bepaald niveau te houden en daarbij versoepelen is volgens mij precies hetzelfde, maar dan met veel zieken en overlijdens. Ik zie het nut er echt niet van in, nog los van de eerder genoemde ethische, morele en praktische bezwaren dus.

Wat betreft al dan niet afschaffen avondklok: er is en komt geen empirisch bewijs, maar dat doet er ook niet toe. Om precies dezelfde reden als hierboven. Als de aanname klopt dat de avondklok niet ‘werkt’ zal er bij afschaffen niets veranderen en moeten we nog steeds naar lage aantallen, maar als de aanname niet klopt en de avondklok wel ‘werkt’ dan wordt het probleem nog veel groter. Dat betekent dus niet dat alles werkt als je maar begint, maar wel dat je niet kunt stoppen als je begonnen bent.

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 10:24:
[...]

Mooi dat we het daar in ieder geval over eens zijn.


[...]


Op dat doemscenario na ben ik het daar wel mee eens. Maar er is ook een andere kant: als je bij een R van 1 bepleit dat een bepaalde maatregel wel geschrapt kan worden dan moet je die stelling wel onderbouwen. Je kunt de bewijslast voor die stelling niet bij de 'tegenpartij' neerleggen.

in dit geval is mijn mening dat dat wel kan, een onvoldoende onderbouwde maatregel is onder druk ingevoerd , zolang dat nog steeds niet gebeurt is er geen bewijslast nodig om te pleiten voor afschaffing.

als je op een ander vlak onder druk besluit om iets te proberen omdat het misschien helpt en je daarbij aangeeft dit liever niet te doen en zo snel mogelijk er mee te willen stoppen is het een beetje raar om 'als we we het eenmaal zo doen' te verlangen van mensen die er mee willen stoppen te vragen om te bewijzen of dat zonder gevolgen kan.

[FirePuma142]

RayNbow schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 06:37:
[...]

Zo'n persoon moet tot dat hij of zij de uitslag krijgt alsnog in quarantaine. Daarnaast is een negatieve uitslag geen vrijbrief om vervolgens geen afstand te houden, geen mondmasker te dragen en zo veel mogelijk de drukte op te zoeken en bij mensen op bezoek te gaan.

Dus ja, er kunnen varianten ontstaan die niet door een PCR-test kunnen worden gedetecteerd, maar de PCR-test is niet het enige remmiddel.

De ontsnapping aan de PCR zal altijd tijdelijk zijn, SARS-CoV2 muteert vrij langzaam en markers zijn goed toe te voegen.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 11:23:
[...]


in dit geval is mijn mening dat dat wel kan, een onvoldoende onderbouwde maatregel is onder druk ingevoerd , zolang dat nog steeds niet gebeurt is er geen bewijslast nodig om te pleiten voor afschaffing.

als je op een ander vlak onder druk besluit om iets te proberen omdat het misschien helpt en je daarbij aangeeft dit liever niet te doen en zo snel mogelijk er mee te willen stoppen is het een beetje raar om 'als we we het eenmaal zo doen' te verlangen van mensen die er mee willen stoppen te vragen om te bewijzen of dat zonder gevolgen kan.

Volgens mij vertroebelt de algemene discussie die ik probeer te voeren nogal door specifiek de avondklok als voorbeeld te nemen.

Als je stelt dat de avondklok een dermate zware maatregel is, dat er een goede onderbouwing moet zijn van het nut, voordat je hem invoert en dat bij het ontbreken van die onderbouwing deze maatregel afgeschaft zou moeten worden, dan is dat een legitiem punt zonder dat je verdere bewijzen hoeft aan te dragen. Je mening over de epidemische effecten doet er wat dat betreft niet toe.

Dat is echter wat anders dan stellen dat een maatregel afgeschaft kan worden omdat het effect op de epidemie verwaarloosbaar is. Dat is een ander argument en ook een argument dat onderbouwing behoeft. Het is deze argumentatie waar ik op doel. Als iemand roept dat de kroegen wel weer open kunnen dan vragen we toch ook om een onderbouwing van zijn standpunt?

[FirePuma142]

m00 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:42:
[...]

Lees dat FtM artikel van vanmorgen eens, dan kom je erachter.
Dat "complotwappie" en "sektarisch" geneuzel wat constant in deze bubbel geroepen wordt is pas sektarisch en tunnelvisie. De beargumenteerde weerlegging van onbetrouwbaar genoemde bronnen ontbreekt weer eens.

Ik heb het gelezen, ik ben al een flinke poos lid van FtM. Het is niet bepaald een erkenning van de kennis en kunde van De Hond. Ik denk dat je overschat welke bubbelvorming hier plaats vindt, want werkelijk alle kanten van het spectrum passeren hier de revue, al dan niet in golfbewegingen.

Neem je inmiddels ook de tientallen keren dat De Hond er naast heeft gezeten mee in de vorming van je mening, of is het fijner om daar niet over na te hoeven denken? Over bubbels gesproken...

Over het stuk van FtM gesproken, die legt de vinger precies op de zere plek als je het mij vraagt. Door gebrek aan transparantie is volledige controle niet mogelijk, is de vertaling van onzekerheidsmarges vanuit modeluitkomsten in pers- en overheidsuitingen nogal matig. Dat geeft ook meteen de onzekerheid aan die voor elk ander model en elke andere uitkomst geldt, ook daar is die transparantie nagenoeg altijd ver te zoeken en worden er met grote stelligheid andere aanbevelingen gedaan. Wat dat betreft is het stuk helemaal in lijn met wat ik hier vorige week aan het roeptoeteren was.

Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik meer van het stuk had verwacht, ik vind het niet van normaal FtM-niveau. Een stapje diepgravender zou welkom zijn geweest al maakt dat het onderzoek exponentieel (pun intended) ingewikkelder.

[ Voor 32% gewijzigd door FirePuma142 op 17-03-2021 12:59 ]

[Number10]

klaaas schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 12:09:
Als je stelt dat de avondklok een dermate zware maatregel is, dat er een goede onderbouwing moet zijn van het nut, voordat je hem invoert en dat bij het ontbreken van die onderbouwing deze maatregel afgeschaft zou moeten worden, dan is dat een legitiem punt zonder dat je verdere bewijzen hoeft aan te dragen.

Die stelling vereist vooraf ook consensus over wat een ‘goede onderbouwing’ is. Wanneer is het bewezen?

[RodeStabilo]

Dit is niet de dag van Hugo de Jonge, na het ongeldig gemaakte paspoort meenemen, rijden zonder rijbewijs en nu dit....

Zojuist kreeg ik een melding van CoronaMelder dat ik mogelijk in contact ben geweest met iemand die recent positief is getest. Gelukkig heb ik geen klachten. Ik ga in quarantaine en werk door vanuit huis. Zaterdag zal ik een test doen (of eerder als ik toch klachten krijg). pic.twitter.com/HpX9V3CqLX

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 17 maart 2021

[klaaas]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 13:09:
[...]


Die stelling vereist vooraf ook consensus over wat een ‘goede onderbouwing’ is. Wanneer is het bewezen?

Wat voegt deze vraag precies toe aan dit punt? Of iets voldoende onderbouwd is kun je inderdaad over discussiëren, maar het gaat er mij in de context van deze discussie vooral om dat iemands punt beargumenteerd is.

[Number10]

klaaas schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 13:29:
Wat voegt deze vraag precies toe aan dit punt?

Heel veel natuurlijk. Zonder vooraf te weten wat er als bewijsmethode geaccepteerd wordt kun je tot in de pruimentijd blijven discussieren of er bewijs geleverd is.

Of iets voldoende onderbouwd is kun je inderdaad over discussiëren, maar het gaat er mij in de context van deze discussie vooral om dat iemands punt beargumenteerd is.

Dat is wel relevant, maar niet als je impliciet discussie voert over de bewijsmethode.

[klaaas]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 13:39:
[...]


Heel veel natuurlijk. Zonder vooraf te weten wat er als bewijsmethode geaccepteerd wordt kun je tot in de pruimentijd blijven discussieren of er bewijs geleverd is.


[...]


Dat is wel relevant, maar niet als je impliciet discussie voert over de bewijsmethode.

Ik praat hier mee om mijn mening te spiegelen aan die van anderen om zodoende mijn mening aan te scherpen en wellicht nieuwe inzichten op te doen. Voor dat doel is het niet nodig vooraf vast te stellen wanneer iets bewezen is. Ik neem kennis van andermans argumenten en vorm daar een oordeel over. Dat we het dan niet met elkaar eens zijn is prima. Het gaat er mij om dat ik de ander (beter) begrijp. Minimale voorwaarde is dan wel dat er enige vorm van onderbouwing is.

[ Voor 4% gewijzigd door klaaas op 17-03-2021 13:52 ]

[tweakduke]

Modbreak:

Een aantal posts zijn opgeruimd, graag on-topic blijven en aub let op uw bron gebruik.

[Señor Sjon]

quote: besproken FTM artikel

FTM probeerde wekenlang toegang te krijgen tot de brondata en modellen van het RIVM, om onafhankelijk vast te stellen waar de geschetste dreiging van de Britse variant – en de effectiviteit van de avondklok – op is gebaseerd. Dat bleek geen eenvoudige klus. Hoewel het RIVM zegt dat alle modellen ‘openbaar zijn’, blijkt het in de praktijk niet mogelijk om hun berekeningen na te bootsen. De webpagina met de titel ‘rekenmodellen openbaar en toegankelijk’ bevat in veel gevallen slechts een verwijzing naar wetenschappelijke papers waarin wordt uitgelegd wat voor soort model het RIVM gebruikt. Het daadwerkelijk gebruikte model, de onderliggende data en broncodes ontbreken. De zwarte doos van het RIVM blijft gesloten.

Eigenlijk is het hele artikel een bevestiging van wat ik (en anderen) hier al enige tijd roepen. Vooral de gedweeë rol van de oppositie verbaast mij ten zeerste.

[Number10]

klaaas schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 13:51:
Ik praat hier mee om mijn mening te spiegelen aan die van anderen om zodoende mijn mening aan te scherpen

Datzelfde geldt voor mij (zie een van mijn eerste reacties over de ‘structureel’ discussie),

Voor dat doel is het niet nodig vooraf vast te stellen wanneer iets bewezen is

Misschien praten we langs elkaar heen. Het gaat niet om ‘wanneer’ als in tijd of zwaarte van bewijs maar ‘hoe’.

Er wordt in dit topic volgens mij impliciet een discussie gevoerd over de kwaliteit van de bewijsmethode voor maatregel X of Y en dat wordt benoemd als (on)voldoende bewijs. Dat is eindeloos, want als ik zou komen aanzetten met onderzoeken of observaties A, B of C die stelling X onderbouwen, dan kan jij onbeperkt stellen dat methode A, B of C niet voldoen. Dan spiegelt er nog niks.

Laat ik het zo formuleren: denk je dat het mogelijk is om het effect van elke maatregel empirisch te bewijzen? Dat lijkt mij namelijk niet.

[TrailBlazer]

Day 385, The Election-Day-2021 edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.992 (-45)

🟢Clinic: 1.424 (-27)
🟢ICU: 568 (-18)

New:
🔴Clinic: 194
🔴ICU: 36 #COVID19 #TeHoog pic.twitter.com/FvjKcPn6rJ

— Yorick (@YorickB) 17 maart 2021

Eindelijk weer eens wat positievere cijfers uit de ziekenhuizen.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:01:
[...]


Eigenlijk is het hele artikel een bevestiging van wat ik (en anderen) hier al enige tijd roepen. Vooral de gedweeë rol van de oppositie verbaast mij ten zeerste.

Je roept wel iets meer dan dat Je doet ook hele flinke beweringen wat betreft maatregelen die minstens op zo veel onzekerheid gebaseerd zijn als de RIVM-modellen. Dat wat je het RIVM verwijt is dus minimaal gedeeltelijk ook op jezelf van toepassing.

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:07:
[...]


Je roept wel iets meer dan dat Je doet ook hele flinke beweringen wat betreft maatregelen die minstens op zo veel onzekerheid gebaseerd zijn als de RIVM-modellen. Dat wat je het RIVM verwijt is dus minimaal gedeeltelijk ook op jezelf van toepassing.

Leuk whatboutisme. Wij amateurprutsers hebben niet de toegang tot de spulletjes die het RIVM heeft. Wij moeten het herleiden uit de data en tabellen die ze zelf produceren en zien daar discrepanties tussen wat ze zeggen en zelf modelleren, vooral dat aardig wat nuance (bewust?) verloren raakt tussen bron en politiek. Want je wil geen onzekerheid of nuance hebben over de urgentie als je de avondklok erdoorheen wil persen. Heck, in den beginne werd data niet eens bewaard lees ik net.

Er is al bijna een maand geleden een motie aangenomen om de data en modellen publiek te maken en dan wordt er doodleuk naar papers verwezen waarbij je niet de modellen na kan maken. Anderen zijn al jaloers op de cijfers en modellen die buitenlandse evenknieën wel ter beschikking zouden stellen (heb dat niet zelf geverifieerd, maar heb hier wel gelezen over de uitgebreide Belgische datasets)

[Number10]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:18:

Wat moet er gebeuren om je ervan te overtuigen dat de avondklok wel of niet werkt? Het is mij echt volstrekt onduidelijk wanneer een argument als valide wordt geaccepteerd en wanneer het wordt verworpen.

Modellen zijn ‘niet goed’ heb ik het idee, of ze moeten openbaar zijn. En dan? Stel dat journalist A publiceert dat de avondklok werkt, nadat een expert van hetzelfde kaliber als die werkzaam zijn bij het RIVM dat vaststelt via een openbaar gemaakt model.

Is dat goed? Er wordt in het artikel gesproken van ‘hard bewijs’ maar wat is dat dan?

[Señor Sjon]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:24:
[...]


Wat moet er gebeuren om je ervan te overtuigen dat de avondklok wel of niet werkt? Het is mij echt volstrekt onduidelijk wanneer een argument als valide wordt geaccepteerd en wanneer het wordt verworpen.

Modellen zijn ‘niet goed’ heb ik het idee, of ze moeten openbaar zijn. En dan? Stel dat journalist A publiceert dat de avondklok werkt, nadat een expert van hetzelfde kaliber als die werkzaam zijn bij het RIVM dat vaststelt via een openbaar gemaakt model.

Is dat goed? Er wordt in het artikel gesproken van ‘hard bewijs’ maar wat is dat dan?

Ik ben al overtuigd dat het niet werkt.
1) hij wordt gekoppeld aan de bezoekersregeling om zijn effect mogelijk te verklaren
2) corona werkt 24/7, dus bezoek van 17.00-20.30 heeft evenveel effect als van 20.30-0.00. Dat er minder verkeersbewegingen 's nachts zijn is leuk, maar dat is gewoon verplaatst. Effect is dan dus nul.
3) de eigen R-grafiek uit de Catshuisoverleggen geeft geen enkele krimp (al veelvuldig besproken hier).
4) de latere grafieken geven bijna verticaal stijgende lijnen als hij afgeschaft zou worden, maar bv terrassen openen gaf maar een kabbelend lijntje (rapport van 24-2 vergelijken met het rapport van vorige week).
5) de avondklok is een soort erekwestie geworden, waarbij er opeens wel snel wetten kunnen komen om de invoering te bestendigen. Er wordt dan vanuit het kabinet alles aan gedaan om zogenaamd het effect aan te tonen.

[klaaas]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:03:
[...]
Misschien praten we langs elkaar heen. Het gaat niet om ‘wanneer’ als in tijd of zwaarte van bewijs maar ‘hoe’.

Er wordt in dit topic volgens mij impliciet een discussie gevoerd over de kwaliteit van de bewijsmethode voor maatregel X of Y en dat wordt benoemd als (on)voldoende bewijs. Dat is eindeloos, want als ik zou komen aanzetten met onderzoeken of observaties A, B of C die stelling X onderbouwen, dan kan jij onbeperkt stellen dat methode A, B of C niet voldoen. Dan spiegelt er nog niks.

Laat ik het zo formuleren: denk je dat het mogelijk is om het effect van elke maatregel empirisch te bewijzen? Dat lijkt mij namelijk niet.

Om met dat laatste te starten: nee, dat lijkt me niet. Ik denk dat we hier op dit forum ook niet verder komen dan aannemelijk maken. En om de gedachtegang van de ander te kunnen volgen is het van belang dat deze transparant en coherent is. Dan kan het nog steeds zo zijn dat je een argument niet overtuigend vindt, maar dan begrijp ik de ander in ieder geval en kun je in gesprek over de verschillen van inzicht. Dat zal in veel gevallen leiden tot een 'let's agree to disagree', maar dat vind ik niet erg.

Het op voorhand vast willen stellen van de meest geëigende bewijsmethode vind ik in het kader van een gedachtenwisseling niet bijzonder interessant. Vanwege de vrijblijvendheid van een forum als dit, is er toch altijd de 'ja maar' escape als de overeengekomen bewijsmethode niet het gewenste resultaat oplevert.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:03:
Laat ik het zo formuleren: denk je dat het mogelijk is om het effect van elke maatregel empirisch te bewijzen? Dat lijkt mij namelijk niet.

Het RIVM claimde dat ze dat konden doen, bij monde van Van Dissel. Bij de meest recente technische briefing kreeg Van Dissel vragen over de avondklok, het effect en waarom dit een pakket moest vormen met de 1 bezoeker advies als het ging om de werking. Van Dissel zei toen dat het kabinet het effect liet berekenen als een geheel en dat het RIVM het ook per maatregel kon becijferen.

Empirisch effect hadden we ook kunnen zien in de cijfers. De avondklok ging in op 23 januari en op 8 februari werden de basisscholen weer geopend. Daar zit een korte periode van avondklok samen met het 1 bezoeker advies zonder versoepelingen. Je zou mogen verwachten dat de R dan toch een kleine daling laat zien zo'n 2-3 weken daarna. Echter dat gebeurde niet (zelfs kleine stijging), maar sinds medio december zit de R stabiel tussen de 0,85 en net ietsje onder de 1,0 op het dashboard. Binnen die brandbreedte blijft het zich bewegen.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:18:
[...]

Leuk whatboutisme.

Ik snap dat het geen leuke spiegel is, om het dan zo af te doen is een beetje flauw als je het mij vraagt.

Wij amateurprutsers hebben niet de toegang tot de spulletjes die het RIVM heeft.

Fijn, enige realiteitszin.

Wij moeten het herleiden uit de data en tabellen die ze zelf produceren en zien daar discrepanties tussen wat ze zeggen en zelf modelleren, vooral dat aardig wat nuance (bewust?) verloren raakt tussen bron en politiek. Want je wil geen onzekerheid of nuance hebben over de urgentie als je de avondklok erdoorheen wil persen. Heck, in den beginne werd data niet eens bewaard lees ik net.

Toch nog even een klein complottheorietje insinueren met een “bewust?” en een “erdoorheen persen”. Dan zijn we weer terug bij af na een flintertje realiteitszin.

Er is al bijna een maand geleden een motie aangenomen om de data en modellen publiek te maken en dan wordt er doodleuk naar papers verwezen waarbij je niet de modellen na kan maken. Anderen zijn al jaloers op de cijfers en modellen die buitenlandse evenknieën wel ter beschikking zouden stellen (heb dat niet zelf geverifieerd, maar heb hier wel gelezen over de uitgebreide Belgische datasets)

Goed als ze er komen, daar zijn we het over eens. Je gaat ook gewoon op dezelfde voet verder door zonder enig voorbehoud met grote stelligheid beweringen over effectiviteit van maatregelen te doen. Hoeveel kilo boter heb je nodig? Verbijsterend vind ik het.

[ Voor 6% gewijzigd door FirePuma142 op 17-03-2021 14:43 ]

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:41:
[...]


Ik snap dat het geen leuke spiegel is, om het dan zo af te doen is een beetje flauw als je het mij vraagt.

Nee, want je leidt af van het onderwerp door het op mij te reflecteren.

[...]


Fijn, enige realiteitszin.


[...]


Toch nog even een klein complottheorietje insinueren met een “bewust?” en een “erdoorheen persen”. Dan zijn we weer terug bij af na een flintertje realiteitszin.

Ik neem aan dat je het FTM artikel gelezen hebt? De stelligheid waarmee Rutte de boel bracht t.o.v. de onzekerheid in de modellen heeft weinig met complotten te maken, maar eerder met constateringen.

[...]


Goed als ze er komen, daar zijn we het over eens. Je gaat ook gewoon op dezelfde voet verder door zonder enig voorbehoud met grote stelligheid beweringen over effectiviteit van maatregelen te doen. Hoeveel kilo boter heb je nodig? Verbijsterend vind ik het.

En waarom zou ik dat niet mogen? Ik heb 5 redenen gegeven waarom ik meen dat de avondklok niet werkt. *knip* op de man

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2021 16:26 ]

[CMD-Snake]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:41:
Toch nog even een klein complottheorietje insinueren met een “bewust?” en een “erdoorheen persen”. Dan zijn we weer terug bij af na een flintertje realiteitszin.

De politiek heeft zichzelf overtuigd van het nut. Kracht van herhaling misschien, omdat het onderwerp sinds november 2020 aan het rond zingen was. De beruchte 10%-13% effect was een grove berekening van het RIVM omdat het kabinet cijfers wilde om de kamer te overtuigen.

Als we kijken naar de berichtgeving was het OMT niet overtuigd van het effect van de avondklok. De week dat het parlement instemde met de avondklok liet Van Dissel zich somber uit over de potentiële werking. We moesten vooral hopen, maar hij verwachte er weinig van. Kijk maar eens naar de berichtgeving sindsdien, tot de rechtszaak van Viruswaarheid bij de voorzieningenrechter in Den Haag is en blijft het OMT sceptisch over de werking, pas na de uitspraak die de avondklok tijdelijk van tafel haalde sloeg de stemming om. De avondklok werkte ineens heel goed en was het enige wat tussen ons en de derde golf stond. Sindsdien bijt men zich hier helemaal vast in.

Hoeft geen complot voor nodig te zijn, hooguit wat gekrenkte trots van wat bewindslieden. Voor het kabinet was het nogal een zeperd dat ze aanvankelijk onderuit gingen bij de rechter. De Raad van State had hiervoor al gewaarschuwd toen de avondklok behandeld werd. Sindsdien is die avondklok een prestige project geworden.

[maartend]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:33:
[...]

Ik ben al overtuigd dat het niet werkt.
1) hij wordt gekoppeld aan de bezoekersregeling om zijn effect mogelijk te verklaren
2) corona werkt 24/7, dus bezoek van 17.00-20.30 heeft evenveel effect als van 20.30-0.00. Dat er minder verkeersbewegingen 's nachts zijn is leuk, maar dat is gewoon verplaatst. Effect is dan dus nul.

Kan al 1 bewijs geven van niet. Wij doen met een paar vrinden aan boardgamen. Op vrijdagavond. Beginnen meestal rond uurtje of 2000. Normaal gingen we dan door tot 0200.
Dat kan nu dus niet, dus spelen we niet.
Mocht de avondklok van 1700-2030 zijn, dan hadden we wel gespeeld.

Ergo, het effect >0

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:33:
[...]

Ik ben al overtuigd dat het niet werkt.
2) corona werkt 24/7, dus bezoek van 17.00-20.30 heeft evenveel effect als van 20.30-0.00. Dat er minder verkeersbewegingen 's nachts zijn is leuk, maar dat is gewoon verplaatst. Effect is dan dus nul.

Uit de google cijfers blijkt dat de avondklok zorgde voor een vermindering van het aantal verplaatsingen in totaal vziw.

Dus dan ben jij nu dus ook overtuigd dat die werkt, want je stelt zelf dat minder verplaatsingen => minder besmettingen?

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:51:
[...]

Nee, want je leidt af van het onderwerp door het op mij te reflecteren.

Nee, ik duid de hypocrisie die je toont. Dat heeft niets met afleiden te maken.

[...]

Ik neem aan dat je het FTM artikel gelezen hebt? De stelligheid waarmee Rutte de boel bracht t.o.v. de onzekerheid in de modellen heeft weinig met complotten te maken, maar eerder met constateringen.

Zeker gelezen. Laat ik die stelligheid nu eerder in dit topic al geduid hebben als zere plek. En niet alleen vandaag naar aanleiding van het FtM-artikel. Je insinueert, niet voor het eerst, kwader trouw maar trekt die keutel heel vlug weer in.

En waarom zou ik dat niet mogen? Ik heb 5 redenen gegeven waarom ik meen dat de avondklok niet werkt.

En daar gaat weer een keutel. Je meent versus je bent overtuigd. Different cookie.

Het mag wel hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar als je de hypocrisie van de stelligheid aan de ene kant scherp veroordelen en zelf dan minstens net zo stellig zijn niet ziet, zelfs niet als ‘ie voor je wordt uitgespeld...

*knip*

*knip* reageer dan ook maar niet op

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2021 16:28 ]

[Number10]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:33:
Ik ben al overtuigd dat het niet werkt

Maar dan is elke discussie onderling toch onzinnig? Het is wetenschappelijk gezien ook geen logische gedachte. En je bent naar ik begrijp overtuigd op basis van je eigen observaties. Ergo je vindt alleen empirisch bewijs voldoende?

Ik stel met opzet de vraag of een derde met dezelfde expertise als binnen het RIVM bestaat, die op verzoek van een journalist de analyse herhaalt en de conclusie trekt dat de avondklok effectief is jou wel zou overtuigen. Het antwoord is dus nee?

[b]CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:39:
Het RIVM claimde dat ze dat konden doen (...) liet berekenen

Je citeert de hele technische briefing zonder tijdcode. Ik wil best geloven wat je schrijft, maar waar wordt dat beweerd? ‘Berekeningen’ zijn niet per se op basis van observaties namelijk.

Empirisch effect hadden we ook kunnen zien in de cijfers. De avondklok ging in op 23 januari en op 8 februari werden de basisscholen weer geopend. Daar zit een korte periode van avondklok samen met het 1 bezoeker advies zonder versoepelingen. Je zou mogen verwachten dat de R dan toch een kleine daling laat zien zo'n 2-3 weken daarna. Echter dat gebeurde niet (zelfs kleine stijging), maar sinds medio december zit de R stabiel tussen de 0,85 en net ietsje onder de 1,0 op het dashboard. Binnen die brandbreedte blijft het zich bewegen.

Nee, dat kun je bij complexe systemen natuurlijk zo helemaal niet stellen. Op z’n allerminst heb je daarvoor een controle nodig, maar ik denk dat het op die manier ook niet gaat lukken.

Zelfde vraag: als een derde met dezelfde expertise van het RIVM op verzoek van een journalist de analyse herhaalt en de conclusie trekt dat de avondklok effectief is, zou dat je overtuigen? Of ook niet?

Maar volgens mij zit hier dus het fundamentele verschil van inzicht. Jij en @Señor Sjon zijn overtuigd van je eigen observaties en elk tegenbewijs of tegendeelbewijs wordt verworpen, of begrijp ik jullie verkeerd? Zie ook de eerdere onderwijsdiscussie.

klaaas schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:34:
Om met dat laatste te starten: nee, dat lijkt me niet.

Dan zijn we dat met elkaar eens, en het lijkt mij heel waarschijnlijk dat het dus ook geldt voor zoiets als de avondklok.

Het op voorhand vast willen stellen van de meest geëigende bewijsmethode vind ik in het kader van een gedachtenwisseling niet bijzonder interessant.

Dit snap ik dus echt niet. Wederzijds begrip en consensus over die methode (bij voorkeur vooraf) is toch juist uitermate relevant? Het gaat dus niet om de ‘meest’ geëigende methode, dat kan ook een andere zijn. Zie de antwoorden hierboven van @Señor Sjon en @CMD-Snake, met name de eerste. Elk argument dat je aandraagt wordt (naar ik voorlopig concludeer op basis van dat antwoord) verworpen, want @Señor Sjon stelt al overtuigd te zijn. Ik laat me graag corrigeren uiteraard.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 5.974
Totaal: 1.173.487 (+5.924 ivm -50 corr.)

Perc. positief 13 mrt - 15 mrt: 7,5%

Opgenomen: 194
Huidig: 1.424 (-27)

Opgenomen op IC: 36
Huidig: 568 (-18)

Overleden: 47
Totaal: 16.165 pic.twitter.com/tDvbyyRhkn

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 maart 2021

Weer een beetje omhoog qua aantallen (~700 meer t.o.v. vorige week woensdag, ~900 meer dan de woensdag van twee weken terug). Eens zien wat donderdag, vrijdag en zaterdag gaat brengen, de dagen waarop over het algemeen de meeste gevallen geregistreerd worden.

edit: embed tag lijkt niet te werken? (in de preview wel)nu wel weer...

[ Voor 12% gewijzigd door Moi_in_actie op 17-03-2021 15:22 ]

[FirePuma142]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:55:
[...]


De politiek heeft zichzelf overtuigd van het nut. Kracht van herhaling misschien, omdat het onderwerp sinds november 2020 aan het rond zingen was. De beruchte 10%-13% effect was een grove berekening van het RIVM omdat het kabinet cijfers wilde om de kamer te overtuigen.

Dat heeft de politiek niet zomaar. Die baseren zich op expertadviezen. Dat is de sleutel tot overtuiging.

Als we kijken naar de berichtgeving was het OMT niet overtuigd van het effect van de avondklok. De week dat het parlement instemde met de avondklok liet Van Dissel zich somber uit over de potentiële werking. We moesten vooral hopen, maar hij verwachte er weinig van.

Hij hoopte dat het voldoende zou helpen omdat naast de avondklok ook nog strengere maatregelen van kracht waren. Dat is dus met nadruk geen uitspraak over de effectiviteit van de avondklok an sich, maar wel over de avondklok in een pakket aan maatregelen. Precies wat ik hier al tijden roep.

Kijk maar eens naar de berichtgeving sindsdien, tot de rechtszaak van Viruswaarheid bij de voorzieningenrechter in Den Haag is en blijft het OMT sceptisch over de werking, pas na de uitspraak die de avondklok tijdelijk van tafel haalde sloeg de stemming om. De avondklok werkte ineens heel goed en was het enige wat tussen ons en de derde golf stond. Sindsdien bijt men zich hier helemaal vast in.

Je insinueert correlatie tussen deze twee, terwijl daar geen sprake van is. Het eerder aangehaalde NRC-artikel stelt juist ook dat statistische modellen evolueren door de tijd heen. Het kan dus ook zijn dat er een beter inzicht verkregen is. Een mogelijke uitkomst is niet altijd de enige mogelijke uitkomst. Die meetlat geldt hier wel voor het RIVM, maar zelden voor anderen.

Hoeft geen complot voor nodig te zijn, hooguit wat gekrenkte trots van wat bewindslieden. Voor het kabinet was het nogal een zeperd dat ze aanvankelijk onderuit gingen bij de rechter. De Raad van State had hiervoor al gewaarschuwd toen de avondklok behandeld werd. Sindsdien is die avondklok een prestige project geworden.

Eigenlijk zeg je hier dat bewindslieden de conclusies uit de RIVM-modellen minstens sturen naar een gewenste uitkomst en wellicht zelfs opleggen. Dat is zo mogelijk een nog groter complot.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:33:
[...]


1) hij wordt gekoppeld aan de bezoekersregeling om zijn effect mogelijk te verklaren

Daar kun je niet uit concluderen dat de avondklok geen effect heeft, maar alleen dat er een gezamenlijk effect is.

2) corona werkt 24/7, dus bezoek van 17.00-20.30 heeft evenveel effect als van 20.30-0.00. Dat er minder verkeersbewegingen 's nachts zijn is leuk, maar dat is gewoon verplaatst. Effect is dan dus nul.

Extreme oversimplificatie. Het is natuurlijk ook zo dat hoe langer je bij een besmet persoon in de buurt bent, hoe groter de kans op besmetting is. Je doet nu net alsof er een tijdslimiet is voor bezoek van 2,5 uur, terwijl de realiteit anders is. Cherry picking to the max.

3) de eigen R-grafiek uit de Catshuisoverleggen geeft geen enkele krimp (al veelvuldig besproken hier).

Zonder model en data kun je hier geen conclusie verbinden. Je weet simpelweg niet welke andere beïnvloedende factoren er andere effecten hebben gehad in dezelfde periode.

4) de latere grafieken geven bijna verticaal stijgende lijnen als hij afgeschaft zou worden, maar bv terrassen openen gaf maar een kabbelend lijntje (rapport van 24-2 vergelijken met het rapport van vorige week).

Omdat een andere maatregel een ander effect heeft is de maatregel per definitie niet effectief. Zo lust ik er nog wel een paar.

5) de avondklok is een soort erekwestie geworden, waarbij er opeens wel snel wetten kunnen komen om de invoering te bestendigen. Er wordt dan vanuit het kabinet alles aan gedaan om zogenaamd het effect aan te tonen.

En hier steekt de complottheorie weer de kop op. Het kabinet zorgt er voor dat het effect wordt aangetoond om geen gezichtsverlies te lijden.

Van je 5 argumenten houdt er geen enkele steek. En toch ben je er zeer, zeer stellig van overtuigd. Dat heeft niets meer met argumenten te maken maar met persoonlijke overtuiging. Ook prima, maar zeg dat dan in plaats van je achter non-argumenten te verschuilen.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:08:
[...]


Maar dan is elke discussie onderling toch onzinnig? Het is wetenschappelijk gezien ook geen logische gedachte. En je bent naar ik begrijp overtuigd op basis van je eigen observaties. Ergo je vindt alleen empirisch bewijs voldoende?

Je stelt de verkeerde vraag. Er wordt een FTM artikel gepost dat de gedachtegang van enkele Tweakers in dit topic bevestigt ten aanzien van de zeer matige gang van zaken rondom de invoering van de avondklok: communicatie, gebruikte inputs, statistische aannames, etcetera.

Je stelt vervolgens de volgende vraag aan @Señor Sjon :

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 14:24:
[...]

Wat moet er gebeuren om je ervan te overtuigen dat de avondklok wel of niet werkt? Het is mij echt volstrekt onduidelijk wanneer een argument als valide wordt geaccepteerd en wanneer het wordt verworpen.

Je hoeft mij nergens van te overtuigen. Laat ik het scherper verwoorden: niemand hoeft mij te overtuigen van de werking van de avondklok, als blijkt dat ex-post de invoering het proces voorafgaand aan de invoering van de avondklok, zeer twijfelachtig is geweest en vanuit perspectief van wetenschappelijke c.q. empirische onderbouwing behoorlijk de plank heeft misgeslagen.

Het gaat ons er om dat er voorafgaand de invoering van dergelijke maatregelen een normaal, eerlijk debat gevoerd dient te worden en dat de oppositie haar parlementaire plicht kan vervullen. De mogelijkheid tot het voeren van zo'n debat wordt echter compleet weggevaagd in het geval van de avondklok door de hierboven reeds besproken redenen. Om dan achteraf aan ons te vragen om te bewijzen dat de avondklok niet werkt, is niet alleen irrelevant maar toch ook echt de wereld op z'n kop.

[xzaz]

Goede cijfers weer vanuit de kwetsbare groepen kant. Deze cijfers worden zo laag op dit moment dat ik wel verwacht dat het aantal besmette locaties sterk gaat afnemen de komende tijd.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:08:
Je citeert de hele technische briefing zonder tijdcode. Ik wil best geloven wat je schrijft, maar waar wordt dat beweerd? ‘Berekeningen’ zijn niet per se op basis van observaties namelijk.

Als je op die link klikt en vervolgens op afspelen klikt begint de player op het juiste tijdstip, als pagina opent lijkt dat niet het geval maar gek genoeg werkt hun player op die manier. Tijdstip is 2:08:30 als je het handmatig wil opzoeken.

Nee, dat kun je bij complexe systemen natuurlijk zo helemaal niet stellen. Op z’n allerminst heb je daarvoor een controle nodig, maar ik denk dat het op die manier ook niet gaat lukken.

Zelfde vraag: als een derde met dezelfde expertise van het RIVM op verzoek van een journalist de analyse herhaalt en de conclusie trekt dat de avondklok effectief is, zou dat je overtuigen? Of ook niet?

Maar volgens mij zit hier dus het fundamentele verschil van inzicht. Jij en @Señor Sjon zijn overtuigd van je eigen observaties en elk tegenbewijs of tegendeelbewijs wordt verworpen, of begrijp ik jullie verkeerd? Zie ook de eerdere onderwijsdiscussie.

In andere complexe wetenschappen zoals kwantum fysica kunnen we ook tot empirisch bewijs komen voor complexe theorieën.

Empirisch bewijst ligt aan de grondslag van wetenschap, we kunnen vermoeden dat iets zo is op basis van een berekening, maar zeker weten doen we pas na empirisch bewijs. De relativiteitstheorie van Einstein bevatte veel delen welke in het begin van de 20e eeuw niet bewezen konden worden met de stand van de techniek toen. Wel konden we goed vermoeden dat Einstein gelijk had, andere delen van zijn theorie werden stuk voor stuk bewezen. Echter sommige zaken zoals zwaartekrachtgolven konden we pas in de 21e eeuw meten en aantonen, terwijl Einstein ze aan het begin van de 20e eeuw voorspelde.

Dat het RIVM hier een model gebruikt is uitstekend, maar uiteindelijk hebben we ook wat empirisch bewijs nodig om de validiteit van het model aan te tonen. Ik hoef niet eens die 10% te hebben, maar is een daling van de R-waarde te veel gevraagd als bewijs? Zonder mogelijkheid tot falsificatie is een hypothese niets waard, gebrek aan bewijs tegen je hypothese mag niet aangenomen worden als bewijs voor je hypothese. Dat is echter nu een beetje de redenatie die men volgt, zonder was het erger geweest en concreet bewijs blijft uit. Ik neem aan dat OMT leden Van Dissel en Wallinga tijdens hun studie ook het werk van Karl Popper hebben moeten lezen.

Dit snap ik dus echt niet. Wederzijds begrip en consensus over die methode is toch juist uitermate relevant?

Hoe kan ik begrip hebben voor een methode die ik niet ken? Daar begint het probleem al eigenlijk, hoe komt men tot deze bewering? De modellen etc. waar men zich op beroept zijn niet openbaar en worden volgens het kabinet ook niet openbaar gemaakt. Dan moet ik iemand maar geloven op basis van zijn autoriteit in zijn vakgebied dat die het bij het rechte eind heeft, maar zijn bewijsvoering niet wil tonen. Dat is in wetenschappelijke onderzoeken een nogal moeilijk te accepteren aanpak.

FirePuma142 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:21:
Dat heeft de politiek niet zomaar. Die baseren zich op expertadviezen. Dat is de sleutel tot overtuiging.

De politiek overtuigd ook soms zijn eigen experts. In het voorjaar werden Gommers en Kuipers door ambtenaren van het ministerie van vws onder druk gezet om bepaalde uitspraken van De Jonge te steunen over uitbreiding van de ic's. De echte adviezen werden weggedrukt om tot iets te komen wat het ministerie meer aan had.

De experts staan hier onder hoogspanning en willen misschien iets te hard adviseren als daar een vraag naar is. Het kabinet vroeg om materiaal om het parlement mee over de streep te trekken.

Eigenlijk zeg je hier dat bewindslieden de conclusies uit de RIVM-modellen minstens sturen naar een gewenste uitkomst en wellicht zelfs opleggen. Dat is zo mogelijk een nog groter complot.

Wie is hier nu de complotdenker? Gekrenkte trots en 'expert blindness' kunnen een lastige combinatie zijn. Experts willen misschien iets graag ter dienste zijn, zeker sinds hun eerder laksheid verweten is in de aanpak.

Je vindt het moeilijk te geloven dat die avondklok tot een prestige project kan verworden, maar politici hebben behoorlijke ego's en als ze onderuit gaan hebben ze dubbel en dwars de drang om hun gelijk te krijgen. Misschien als Viruswaarheid die rechtszaak niet had gevoerd was de avondklok nu al weggeweest.

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:31:
[...]


Daar kun je niet uit concluderen dat de avondklok geen effect heeft, maar alleen dat er een gezamenlijk effect is.

Waarbij geregeld de zinsnede in combinatie met de bezoekersregeling weg wil vallen.

[...]


Extreme oversimplificatie. Het is natuurlijk ook zo dat hoe langer je bij een besmet persoon in de buurt bent, hoe groter de kans op besmetting is. Je doet nu net alsof er een tijdslimiet is voor bezoek van 2,5 uur, terwijl de realiteit anders is. Cherry picking to the max.

Apart dat je die 2,5 uur letterlijk neemt. Mensen doen dan 12.00-20.00 (lunch + diner) vs 16.00-24.00 (diner + borrelen). Allebei even lang, even grote kans op besmetting. de ene voldoet aan de regels, de andere niet. Ik had hoop dat je niet sec naar die tijd zou kijken, maar meer het bezoek an sich.

[...]


Zonder model en data kun je hier geen conclusie verbinden. Je weet simpelweg niet welke andere beïnvloedende factoren er andere effecten hebben gehad in dezelfde periode.

Daarom wil men ook dat dat vrijgegeven wordt... we gaan in een cirkel zo.

[...]


Omdat een andere maatregel een ander effect heeft is de maatregel per definitie niet effectief. Zo lust ik er nog wel een paar.

Omdat horeca al sinds oktober 2020 op het strafbankje zit misschien? Als dan opeens een grafiek getoond wordt waarbij terrassen nauwelijks invloed hebben, dan is dat wel heel bijzonder in het licht van de avondklok, waarbij veel minder mensen bij elkaar in de buurt zitten.

[...]


En hier steekt de complottheorie weer de kop op. Het kabinet zorgt er voor dat het effect wordt aangetoond om geen gezichtsverlies te lijden.

Erm, toeslagenschandaal? Jaren kastje/muur? Maar een avondklok is in een week geregeld. Het passief tegenwerken van het vrijgeven model past uitstekend in de Ruttedoctrine (en nee, die ga je niet ontkennen omdat Rutte gezegd heeft dat ie niet bestaat... hoop ik?).

Van je 5 argumenten houdt er geen enkele steek. En toch ben je er zeer, zeer stellig van overtuigd. Dat heeft niets meer met argumenten te maken maar met persoonlijke overtuiging. Ook prima, maar zeg dat dan in plaats van je achter non-argumenten te verschuilen.

Je vindt dat ze geen steek houden, da's wat anders. Gelijk schermen met complotten om argumenten te diskwalificeren. Beetje jammer. Maar ik denk niet dat wij elkaar op enig moment gaan overtuigen van elkaars gelijk.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:38:
Je stelt de verkeerde vraag.

Hoe kun jij nu stellen dat ik de ‘verkeerde’ vraag stel?

Je hoeft mij nergens van te overtuigen.

Daar was ik ook niet mee bezig.

Laat ik het scherper verwoorden: niemand hoeft mij te overtuigen van de werking van de avondklok, als blijkt dat ex-post de invoering het proces voorafgaand aan de invoering van de avondklok, zeer twijfelachtig is geweest en vanuit perspectief van wetenschappelijke c.q. empirische onderbouwing behoorlijk de plank heeft misgeslagen.

Daar ging het dus niet om.

Om dan achteraf aan ons te vragen om te bewijzen dat de avondklok niet werkt, is niet alleen irrelevant maar toch ook echt de wereld op z'n kop.

Ik vraag toch ook helemaal niet om bewijs? Ik vroeg of een derde met dezelfde expertise als het RIVM niveau die in opdracht van een journalist zou vaststellen dat de avondklok werkt @Señor Sjon zou overtuigen.

Jou zounhet dus niet overtuigen als ik je goed begrijp, maar corrigeer me gerust. Maar daarmee is elke vorm van discussie die je zelf zo graag wilde volgens mij onmogelijk.

[Yaksa]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:41:
Omdat horeca al sinds oktober 2020 op het strafbankje zit misschien? Als dan opeens een grafiek getoond wordt waarbij terrassen nauwelijks invloed hebben, dan is dat wel heel bijzonder in het licht van de avondklok, waarbij veel minder mensen bij elkaar in de buurt zitten.

Ik vraag me af hoe je een wetenschappelijk verantwoorde grafiek zou kunnen tonen die dus aantoond dat terrassen nauwelijks invloed hebben.
Maar ik schets even wat er gebeurt wanneer de terrassen open gaan:
Er zijn terrassen in de wat grotere steden die nogal populair zijn. Daar gaan dus wachtrijen ontstaan omdat er niet meer zoveel tafeltjes / stoelen staan als een jaar geleden.
Mensen die drinken moeten naar het toilet. Laat dat nou bij veel horecazaken het kleinste kamertje van het hele etablissement zijn wat meestal ook nog eens (door de dag heen) slecht schoongemaakt wordt.
Mensen gaan met hun vriendengroep in een auto naar een bepaald terras in een andere stad.
En dan zijn dit nog maar 3 voorbeelden waarom het zo link is om terrassen open te gooien.
Ja, het is buiten en daar is de besmetting waarschijnlijk een stuk lager dan binnen. Maar alleen al de 3 punten die ik noem werken weer besmettingsverhogend en zijn ook nauwelijks voor verbetering vatbaar.

[Robertdj]

[b]Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:41:
[...]

Apart dat je die 2,5 uur letterlijk neemt. Mensen doen dan 12.00-20.00 (lunch + diner) vs 16.00-24.00 (diner + borrelen). Allebei even lang, even grote kans op besmetting. de ene voldoet aan de regels, de andere niet. Ik had hoop dat je niet sec naar die tijd zou kijken, maar meer het bezoek an sich.

[...]

Je geeft hier een argument voor de avondklok.
Doordeweeks kan je namelijk niet voor lunch+diner gaan en na werktijd blijven maar een paar uurtjes over tot de avondklok in gaat. Daarnaast lijkt het me duidelijk dat het "knusser" wordt tijdens een borrel, dit was dezelfde reden om alcoholverkoop na 20:00 te verbieden (wat dan imho wel weer een vrij nutteloze maatregel is). De sfeer is 's avonds en 's nachts met drank gewoon anders dan overdag.

[Señor Sjon]

Nou zo:


Grote pieken bij afschaffing avondklok.
vs

slide 21 van catshuispresentatie 6 maart

Vergelijk de 1e en 3e rij grafieken met elkaar. De eerste is huidig, de derde is met terrassen open. Als je ze over elkaar legt, is er nauwelijks verschil.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:48:
[...]

Hoe kun jij nu stellen dat ik de ‘verkeerde’ vraag stel?

[...]

Daar was ik ook niet mee bezig.

[...]

Daar ging het dus niet om.

Als ik de post lees die jij quote, is mijn afdronk dat het juist om de implementatie van de avondklok met beperkte onderbouwing te doen was. Als ik dan vervolgens een vraag zie die ingaat om het nut van de avondklok op dit moment al dan niet te bewijzen, reageer ik enigszins verward

Ik vraag toch ook helemaal niet om bewijs? Ik vroeg of een derde met dezelfde expertise als het RIVM niveau die in opdracht van een journalist zou vaststellen dat de avondklok werkt @Señor Sjon zou overtuigen.

Jou zounhet dus niet overtuigen als ik je goed begrijp, maar corrigeer me gerust. Maar daarmee is elke vorm van discussie die je zelf zo graag wilde volgens mij onmogelijk.

Ik zou zeker openstaan voor een soort second opinion van een derde, maar ik denk dat je hier wéér een stap verder bent: RIVM berichtgeving omtrent de avondklok, slechte communicatie etcetera hebben juist bijgedragen aan het niet of nauwelijks gechallenged kunnen worden door bijvoorbeeld oppositiepartijen. Daar zit mijn grote ergernis, niet zozeer het al dan niet falsificeren van het nut van de avondklok.

[Yaksa]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:07:
Nou zo:

Vergelijk de 1e en 3e rij grafieken met elkaar. De eerste is huidig, de derde is met terrassen open. Als je ze over elkaar legt, is er nauwelijks verschil.

Je zegt het zelf al, er is nauwelijks verschil. Maar verschil is er dus wel, het besmettingsrisico is hoger.
Om een exponentieel verlopend proces te stoppen is juist een klein verschil ook belangrijk.
Het is al vaker gezegd, alle kleine beetjes helpen om het R-getal onder de 1 te krijgen.

[jip_86]

Er zullen keuzes gemaakt moeten worden want steeds meer mensen haken af. Ga maar eens kijken hoeveel mensen in de supermarkt rondlopen met een mondkapje onder hun neus. We doen het nog voor de show, maar echt bijdragen doet het niet zo.

[ Voor 16% gewijzigd door jip_86 op 17-03-2021 16:18 ]

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:14:
[...]

Je zegt het zelf al, er is nauwelijks verschil. Maar verschil is er dus wel, het besmettingsrisico is hoger.
Om een exponentieel verlopend proces te stoppen is juist een klein verschil ook belangrijk.
Het is al vaker gezegd, alle kleine beetjes helpen om het R-getal onder de 1 te krijgen.

Het scheelt nog geen 100 IC-bezetting... Dat valt echt binnen de marge van het modelleren, zeker als het om een grafiek als dit gaat. De roze lijn komt niet eens los van de zwarte lijn (=huidig beleid).

[Basekid]

jip_86 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:17:
Er zullen keuzes gemaakt moeten worden want steeds meer mensen haken af. Ga maar eens kijken hoeveel mensen in de supermarkt rondlopen met een mondkapje onder hun neus. We doen het nog voor de show, maar echt bijdragen doet het niet zo.

Mmm die indruk heb ik zelf niet in mijn (semi-volkswijk) omgeving. Daar draagt iedereen alles gewoon nog netjes in alle nodige locaties.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:23:
[...]

Het scheelt nog geen 100 IC-bezetting... Dat valt echt binnen de marge van het modelleren, zeker als het om een grafiek als dit gaat. De roze lijn komt niet eens los van de zwarte lijn (=huidig beleid).

Met een marge tussen de 500 en 4000 IC-bedden bezet valt alles in die marge.
Waarbij de 4000 het scenario is dat iederen YOLO lang leve de corona doet en bij de 500 iedereen netjes alle maatregelen volgt.

Je kan amper conclusies trekken met dit soort grote marges en onbekende factoren, nog ten positieve van de avondklok, noch ten negatieve van de avondklok.

[FabianGTI]

jip_86 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:17:
Er zullen keuzes gemaakt moeten worden want steeds meer mensen haken af. Ga maar eens kijken hoeveel mensen in de supermarkt rondlopen met een mondkapje onder hun neus. We doen het nog voor de show, maar echt bijdragen doet het niet zo.

Wellicht is dat ook de reden dat de besmettingen toenemen, mensen nemen de maatregelen steeds minder serieus, eerder toegegeven, ik ook.
Die poppenkast wat totaal geen perspectief geeft schiet gewoon niet op, dat hadden ze met de eerste golf wel beter voor elkaar vind ik.

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:31:
[...]

Met een marge tussen de 500 en 4000 IC-bedden bezet valt alles in die marge.
Waarbij de 4000 het scenario is dat iederen YOLO lang leve de corona doet en bij de 500 iedereen netjes alle maatregelen volgt.

Je kan amper conclusies trekken met dit soort grote marges en onbekende factoren, nog ten positieve van de avondklok, noch ten negatieve van de avondklok.

Ik heb ze onder elkaar gezet en heb het over de dikke paarse lijn met de meest waarschijnlijke uitkomst. De andere 2 grafieken hebben een soortgelijke marge.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 17-03-2021 16:42 ]

[Stinger_Ventura]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:07:
Nou zo:

[Afbeelding]
Grote pieken bij afschaffing avondklok.
vs
[Afbeelding]
slide 21 van catshuispresentatie 6 maart

Vergelijk de 1e en 3e rij grafieken met elkaar. De eerste is huidig, de derde is met terrassen open. Als je ze over elkaar legt, is er nauwelijks verschil.

Dank voor het delen Senor Sjon!

Met name de 2de grafiek trekt mijn aandacht. Met HBO/WO deels open (grafiek links onderin).
Op 6 maart stonden we op 542 IC Patiënten.
Volgens het plaatje (moeilijk te zien) zouden we half maart op +- 750 IC moeten zitten (564 volgens https://bddataplan.nl/corona/ )
1 april zouden we al boven de 1.000 IC patenten moeten zitten volgens de grafiek. Met nog 14 dagen te gaan zou dat om een minimale groei van gemiddeld 31 IC patiënten per dag dag is. Waarbij de het gemiddelde groei 2,36 extra IC patiënt per dag is tussen 6 maart en nu.

Natuurlijk zit er een versnelling in naarmate de tijd vordert, maar op basis van bovenstaande:
Doen we het dan niet veel beter dan het model van de RIVM, of
Modeleert het RIVM niet erg negatief?

[t_captain]

Moi_in_actie schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:20:
[Twitter]
Weer een beetje omhoog qua aantallen (~700 meer t.o.v. vorige week woensdag, ~900 meer dan de woensdag van twee weken terug). Eens zien wat donderdag, vrijdag en zaterdag gaat brengen, de dagen waarop over het algemeen de meeste gevallen geregistreerd worden.

edit: embed tag lijkt niet te werken? (in de preview wel)nu wel weer...

Die +700 week-op-week, als je dat voor een kwart verklaart vanuit toegenomen tests, dan is het redelijk in lijn met een R-waarde van 1.06 a 1.07 waarop we lijken te zitten.

Getallen uit ziekenhuizen lijken ongeveer vlak te blijven, wat dus wijst dat de besmettingen (sterk omhoog) en opnames (nauwelijks omhoog) verder uiteen groeien. Past in mijn optimistische scenario m.b.t. de IC-opnames.

[Basekid]

Uiteindelijk kom je toch weer op het afwegen van prioriteiten, en die ligt voor iedereen anders...

Persoonlijk ben ik van de strenge maatregelen... medische problemen (doodgaan, uitgestelde zorg, long-covid) zijn nou niet zaken die je 123 kunt fixen na afloop.

Dan heb je de groepen die last hebben van de lockdown... bedrijven, ZZPers, studenten. Bedrijven kun je geld toestoppen (en tja deels is toch echt ondernemersrisico, dan had je maar "loonslaaf" moeten worden...). Studenten vind ik dan weer wat moeilijker, want ik weet oprecht niet wat 6-12 maanden aan thuisstudie doet met iemand, en of dat daarna in te halen is door "gewoon" een jaar langer te studeren.

Ik kan me voorstellen dat andere personen andere prioriteiten geven aan zaken. Uiteindelijk wordt dan toch ik, of de andere, teleurgesteld/boos/gefrustreed, afhankelijk van welke maatregelen er worden ingezet.

[Stinger_Ventura]

t_captain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:48:
[...]


Die +700 week-op-week, als je dat voor een kwart verklaart vanuit toegenomen tests, dan is het redelijk in lijn met een R-waarde van 1.06 a 1.07 waarop we lijken te zitten.

Getallen uit ziekenhuizen lijken ongeveer vlak te blijven, wat dus wijst dat de besmettingen (sterk omhoog) en opnames (nauwelijks omhoog) verder uiteen groeien. Past in mijn optimistische scenario m.b.t. de IC-opnames.

Dankvoor je inbreng @t_captain , volg het het met interesse.

Zeggen jouw modellen ook iets over wanneer we weer Europees kunnen reizen? Wat verwachten we voor de mei vakantie?

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:41:
[...]

Ik heb ze onder elkaar gezet en heb het over de dikke paarse lijn met de meest waarschijnlijke uitkomst. De andere 2 grafieken hebben een soortgelijke marge.
[Afbeelding]

Je pakt nu wel het meest gunstige geval eruit; dat het vaccin (wat nog matig is uitgerold) ook transmissie beperkt.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:58:
[...]


Je pakt nu wel het meest gunstige geval eruit; dat het vaccin (wat nog matig is uitgerold) ook transmissie beperkt.

Aangezien in de verpleegzorg nauwelijks meer besmettingen voorkomen, ga ik inderdaad van die grafiek uit voor de werking van het vaccin.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 17-03-2021 17:03 ]

[rik86]

t_captain schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:48:
[...]


Die +700 week-op-week, als je dat voor een kwart verklaart vanuit toegenomen tests, dan is het redelijk in lijn met een R-waarde van 1.06 a 1.07 waarop we lijken te zitten.

Getallen uit ziekenhuizen lijken ongeveer vlak te blijven, wat dus wijst dat de besmettingen (sterk omhoog) en opnames (nauwelijks omhoog) verder uiteen groeien. Past in mijn optimistische scenario m.b.t. de IC-opnames.

Ergens vind ik dat wel vreemd omdat de Engelse variant ernstiger lijkt te zijn qua ziekteverloop, wat verhoudingsgewijs meer opnames impliceert, en volgens mij met name groepen zijn ingeënt die maar beperkt tot opnames leiden.

Aan de andere kant, de daling van de bezetting ging in mijn ogen veel te traag. Als dat veel langer doorloopt, dan heb je nu relatief meer ontslagen dan je zou verwachten en valt een stijging in opnames in de bezettingscijfers nog niet echt op.

Wanneer bereiken we in jouw model de piek in besmettingen/ zakt de R weer onder de 1? En dat is bij ongewijzigd beleid denk ik, of niet?

[Yaksa]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:41:
[...]

Ik heb ze onder elkaar gezet en heb het over de dikke paarse lijn met de meest waarschijnlijke uitkomst. De andere 2 grafieken hebben een soortgelijke marge.
[Afbeelding]

Wat probeer je nou eigenlijk te "bewijzen"?
Of is de drang naar een lauw glaasje Buckler op een willekeurig slecht terras zo groot dat je echt niet meer zonder kan en de terrassen open 'moeten'?
Vraag het aan een willekeurige IC-verpleegkundige, ze zullen allemaal zeggen: "Nu, welke bestaande regel dan ook, versoepelen gaat tot meer bezetting, meer doden en meer Long-Covid patiënten leiden".

[Yaksa]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:02:
[...]

Aangezien in de verpleegzorg nauwelijks meer besmettingen voorkomen, ga ik inderdaad van die grafiek uit voor de werking van het vaccin.

Joh, in de verpleegzorg zitten maar een paar honderduizend mensen. Ongeveer het 10 voudige van die leeftijdsklasse woont zelfstandig thuis en is nog lang niet gevaccineerd.

[Señor Sjon]

Omdat het niet alleen om de IC gaat in de samenleving? Uitbaters staan al sinds oktober stil? Overigens ging het mij om het vergelijk tussen de terrassen vs de avondklok. De avondklok eraf geeft een stevige stijging, maar terrassen open doet vrijwel niets? Daar gaat iets mis, anders hadden ze nooit gesloten hoeven worden.

Yaksa schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:07:
[...]

Joh, in de verpleegzorg zitten maar een paar honderduizend mensen. Ongeveer het 10 voudige van die leeftijdsklasse woont zelfstandig thuis en is nog lang niet gevaccineerd.

Erm, dat zit neem ik aan in het model. Het ging erom welke van de drie grafieken je gebruikt. Ik ga ervan uit dat de linker grafiek van toepassing is omdat bij verpleeghuizen vrijwel geen besmettingen meer voorkomen onder een ingeënte populatie. Ik mag aannemen (hoi black box-model) dat het RIVM de vaccinatiegraad meeneemt in de grafieken die ze produceren.

[42erik]

Yaksa schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:05:
[...]

Wat probeer je nou eigenlijk te "bewijzen"?
Of is de drang naar een lauw glaasje Buckler op een willekeurig slecht terras zo groot dat je echt niet meer zonder kan en de terrassen open 'moeten'?
Vraag het aan een willekeurige IC-verpleegkundige, ze zullen allemaal zeggen: "Nu, welke bestaande regel dan ook, versoepelen gaat tot meer bezetting, meer doden en meer Long-Covid patiënten leiden".

Maar deze grafiek zegt toch meer dan de mening van een willekeurige verpleger op de IC?

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:02:
[...]

Aangezien in de verpleegzorg nauwelijks meer besmettingen voorkomen, ga ik inderdaad van die grafiek uit voor de werking van het vaccin.

Gezien iedereen daar is gevaccineerd zegt dat hoegenaamd niks over transmissie.

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:11:
[...]


Gezien iedereen daar is gevaccineerd zegt dat hoegenaamd niks over transmissie.

Het is toch wel een beetje gek om te denken dat het niet op z'n minst best een stuk scheelt. Als je er niet ziek van wordt dan wordt het kopiëren door je immuunsysteem stopgezet en is je transmissie in ieder geval een stuk lager.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:11:
[...]


Gezien iedereen daar is gevaccineerd zegt dat hoegenaamd niks over transmissie.

Wat denk jij dan? De ene grafiek is zonder vaccin, dus die gaat sowieso niet. De andere twee? Hoe kan de zwarte lijn gelijk blijven tussen transmissie en symptomen? Die zou dan ook moeten stijgen als het vaccin niet werkt tegen verspreiding. Nu worden ze hetzelfde gemodelleerd.

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:18:
[...]

Het is toch wel een beetje gek om te denken dat het niet op z'n minst best een stuk scheelt. Als je er niet ziek van wordt dan wordt het kopiëren door je immuunsysteem stopgezet en is je transmissie in ieder geval een stuk lager.

Dat geldt voor mensen buiten die cirkel ja. Al die lui hebben Pfizer gehad, met ~100% bescherming tegen opname en ~90% tegen ziek worden. Wat kun je dan nog zeggen over transmissie? Geen reet, want ze worden niet ziek doordat ze gevaccineerd zijn.

Overigens geloof ik wel dat vaccins de verspreiding ook beperken. Alleen kun je daar de tehuizen niet voor als bewijs aandragen.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2021 18:26 ]

[Yaksa]

42erik schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:10:
[...]

Maar deze grafiek zegt toch meer dan de mening van een willekeurige verpleger op de IC?

Als ik al iets geleerd heb in mijn leven dan is het het gegeven dat de mensen op de werkvloer vaak een betere (en snellere) kijk hebben op een problematische situatie dan hun directeur.

[Number10]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:40:
Als je op die link klikt en vervolgens op afspelen klikt begint de player op het juiste tijdstip, als pagina opent lijkt dat niet het geval maar gek genoeg werkt hun player op die manier. Tijdstip is 2:08:30 als je het handmatig wil opzoeken.

Ik heb het stukje gekeken als antwoord op de eerste vraag van 2:08:30, dus als ik verder moet kijken mis ik misschien je punt. Maar ik vroeg oorspronkelijk:

(...) denk je dat het mogelijk is om het effect van elke maatregel empirisch te bewijzen? Dat lijkt mij namelijk niet. (...)

Jij antwoorde daarop:

(...) Het RIVM claimde dat ze dat konden doen (...)

Maar de woorden die in het antwoord op de vraag van 2:08:30 werden gebruikt waren: ‘schatten’, ‘berekenen’, ‘indicatief’, ‘ongeveer welk effect’. Daar is toch niks empirisch aan? Je noemde aan het einde van die alinea zelf wel het woord ‘berekenen’ en dat is dus ook wat er werd gezegd.

In andere complexe wetenschappen zoals kwantum fysica kunnen we ook tot empirisch bewijs komen voor complexe theorieën.

Ja, maar als de tijd kort is of de risico’s groot gebeurt dat niet per se. Naar mijn mening hanteer je dermate strikte voorwaarden voor bewijs, dat je in een crisis met een dreigende overschrijding van de zorgcapaciteit veel en veel te laat zult zijn.

Dat het RIVM hier een model gebruikt is uitstekend

Daar zijn we het dan over eens (over meer dingen overigens)

maar uiteindelijk hebben we ook wat empirisch bewijs nodig om de validiteit van het model aan te tonen. Ik hoef niet eens die 10% te hebben

Dit was dus mijn vraag, jouw antwoord is helder en daar ben ik het niet mee eens. Jij moet blijkbaar empirisch bewijs zien. Maar als dat om wat voor reden dan ook niet kan komen, dan is een maatregel daarmee uiteraard niet meteen zonder effect. Dat is een fundamenteel verschil van inzicht. Zonder empirische bewijs kan ik zelf wel de noodzaak van een maatregel begrijpen, bijvoorbeeld als het mij duidelijk is dat empirisch bewijs niet of bijzonder moeilijk verworven kan worden. Dat geldt overigens vaak voor complexe systemen.

Als je de redenatie volgt dat empirisch bewijs vereist is, dan zouden veel klimaatmaatregelen ook niet ‘bewezen’ zijn.

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:13:
Als ik de post lees die jij quote, is mijn afdronk dat het juist om de implementatie van de avondklok met beperkte onderbouwing te doen was. Als ik dan vervolgens een vraag zie die ingaat om het nut van de avondklok op dit moment al dan niet te bewijzen, reageer ik enigszins verward

De discussie begon hier:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Ik vroeg dus welk soort bewijs dan zou overtuigen van de wel/niet werking.

Ik zou zeker openstaan voor een soort second opinion van een derde, maar ik denk dat je hier wéér een stap verder bent: RIVM berichtgeving omtrent de avondklok, slechte communicatie etcetera hebben juist bijgedragen aan het niet of nauwelijks gechallenged kunnen worden door bijvoorbeeld oppositiepartijen. Daar zit mijn grote ergernis, niet zozeer het al dan niet falsificeren van het nut van de avondklok.

Je bent voor een second opinion, maar nu nog niet, want in het verleden heeft de communicatie etcetera bijgedragen aan beperkte oppositie. Even los van de vraag wat ‘communicatie etcetera’ precies betekent ligt dat dus in het verleden en zie ik niet in waarom een second opinion daarom een stap te ver is.

Maar de vraag was niet of je voorstander bent van een second opinion in opdracht van een journalist, maar of de uitkomst daarvan je zou overtuigen ook als die derde vaststelt dat de avondklok werkt. En als je door een second opinion niet overtuigd bent, wat dan wel? Zie hierboven, want @CMD-Snake wil blijkbaar per se (deels) empirisch bewijs zien.

[MikeyMan]

Empirisch bewijs is alleen mogelijk als je nu één van beide maatregelen afschaft. Anders simpelweg niet.

[42erik]

Yaksa schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:22:
[...]

Als ik al iets geleerd heb in mijn leven dan is het het gegeven dat de mensen op de werkvloer vaak een betere (en snellere) kijk hebben op een problematische situatie dan hun directeur.

Want een ICer heeft zicht op de verspreiding van een virus?

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:32:
Empirisch bewijs is alleen mogelijk als je nu één van beide maatregelen afschaft. Anders simpelweg niet.

Ook niet, want in een complex systeem is het aantal variabelen zo groot dat het niet met ‘kijk-en-vergelijk’ onderzoek kan worden bewezen.

Je zou dus wel risico nemen, zonder iets te kunnen concluderen.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:24:
Ik heb het stukje gekeken als antwoord op de eerste vraag van 2:08:30, dus als ik verder moet kijken mis ik misschien je punt. Maar ik vroeg oorspronkelijk:
[...]
Maar de woorden die in het antwoord op de vraag van 2:08:30 werden gebruikt waren: ‘schatten’, ‘berekenen’, ‘indicatief’, ‘ongeveer welk effect’. Daar is toch niks empirisch aan? Je noemde aan het einde van die alinea zelf wel het woord ‘berekenen’ en dat is dus ook wat er werd gezegd.

In het vragenuurtje zal je vooral zien dat diverse Kamerleden zich storen aan de onduidelijk over de effecten van de avondklok, omdat elke keer gezegd wordt dat de avondklok en het 1 bezoekers advies niet los van elkaar te zien zijn. Bij aandringen reageert Van Dissel dat ze die zaken wel kunnen scheiden, maar het kabinet om een pakket berekening vroeg.

Het RIVM en het kabinet dansen nu al anderhalve maand om de hete brei heen wat betreft die avondklok. Met anderhalve maand aan data zou ik toch mogen hopen op wat meer substantie, maar het blijft angstvallig stil.

Dit was dus mijn vraag, jouw antwoord is helder en daar ben ik het niet mee eens. Jij moet blijkbaar empirisch bewijs zien.

Een hypothese die niet gefalsificeerd kan worden is geen wetenschap.

Zonder empirische bewijs kan ik zelf wel de noodzaak van een maatregel begrijpen, bijvoorbeeld als het mij duidelijk is dat empirisch bewijs niet of bijzonder moeilijk verworven kan worden. Dat geldt overigens vaak voor complexe systemen.

Met die uitspraak kan je een hoop wetenschappelijke velden een soort vrijbrief geven dat ze geen bewijsvoering meer hoeven te doen. Velden als virologie en epidemiologie zijn dan geen knip voor de neus waard in dat geval als ze vrijgesteld worden van falsificatie. De basis van de wetenschap sla je dan weg op die manier.

Als wij zo vergaand ingeperkt worden in ons doen en laten dan mag de lat best hoog gelegd worden. Hoger dan een "geloof mij nou maar" die al behoorlijk lang herhaald wordt. De kritiek zwelt aan op de avondklok in het parlement en die kritische vragen zijn zeer terecht.

De maatregelen zijn een soort heilige koeien geworden. Vertel mij maar wat iets als het alcohol verkoopverbod na 20.00 ons opgeleverd heeft, om maar een zijstraatje te benoemen. Maatregelen moeten ook afgevoerd worden als ze niets doen. Om eerder genoemd voorbeeld weer aan te halen, ik ben bang dat menig OMT en kabinetslid die maatregel al vergeten is dat die bestaat. We moeten eens kritisch kijken naar die wildgroei van maatregelen die ons niets brengen en de avondklok is daar ook eentje van.

[MikeyMan]

@CMD-Snake vanuit een wetenschappelijke benadering heb je op zich een punt. Maar als er alleen maatregelen waren ingevoerd die met 100% zekerheid zouden werken waren we inmiddels voor de 11e maand op rij code zwart aan het vieren.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:54:
@CMD-Snake vanuit een wetenschappelijke benadering heb je op zich een punt. Maar als er alleen maatregelen waren ingevoerd die met 100% zekerheid zouden werken waren we inmiddels voor de 11e maand op rij code zwart aan het vieren.

Dat begrijpt iedereen.

Het punt is dat er wel een zekere vorm van onderbouwing moet zijn met betrekking tot het nut van een maatregel. Zeker als die zo heftig is als een avondklok.

Zoals gezegd worden er maatregelen gestapeld zonder dat onderzocht wordt of het überhaupt zin heeft. Het genoemde alcoholverbod na 20u was ik zelf al weer helemaal vergeten. Wat is het nut nog van deze maatregel? Wat voor effect heeft het gehad?

Niet alles is tot 3 cijfers achter de komma uit te rekenen en dat hoeft ook helemaal niet. Maar voor het draagvlak is het wel van belang dat er enige logica en wetenschappelijke onderbouwing achter de maatregelen zit.

Nu krijg je het idee dat er met een schot hagel maatregelen worden genomen, waarbij onduidelijk is wat werkt en wat niet. Dat heeft tot gevolg dat op termijn ALLE maatregelen minder strikt zullen worden nageleefd. Dan kun je beter een kleiner aantal maatregelen met juiste onderbouwing handhaven. Daar zal dan meer begrip voor zijn waardoor de naleving ook beter is.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:00:
[...]

Nu krijg je het idee dat er met een schot hagel maatregelen worden genomen, waarbij onduidelijk is wat werkt en wat niet. Dat heeft tot gevolg dat op termijn ALLE maatregelen minder strikt zullen worden nageleefd. Dan kun je beter een kleiner aantal maatregelen met juiste onderbouwing handhaven. Daar zal dan meer begrip voor zijn waardoor de naleving ook beter is.

Wat voor onderbouwing zou dat moeten zijn ? Elke methode om data te verzamelen die nuttig is hebben we verboden want privacy.

[franssie]

Die alcohol maatregel was ik ook al vergeten, slaat ook nergens op want door de avondklok moet je je inkopen toch al beter plannen. En als je met vrienden wilt afspreken (logeerfeestje) dan plan je dat ook gewoon in.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:54:
@CMD-Snake vanuit een wetenschappelijke benadering heb je op zich een punt. Maar als er alleen maatregelen waren ingevoerd die met 100% zekerheid zouden werken waren we inmiddels voor de 11e maand op rij code zwart aan het vieren.

In Zweden hebben nog steeds nauwelijks maatregelen, zeker in vergelijking met de rest van Europa, en daar vieren ze ook geen code zwart al 11 maanden lang. Er lijkt dus nog iets tussen te zitten.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:25:
[...]


In Zweden hebben nog steeds nauwelijks maatregelen, zeker in vergelijking met de rest van Europa, en daar vieren ze ook geen code zwart al 11 maanden lang. Er lijkt dus nog iets tussen te zitten.

Je kunt geen landen met elkaar vergelijken, elk land is anders. Zweden is bijvoorbeeld een land wat qua (lage) bevolkingsdichtheid met bijna geen enkel ander land in Europa vergeleken kan worden. En ze hebben wel degelijk maatregelen. Tevens, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland, heeft de bevolking daar aan een advies al genoeg om dat op te volgen.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:05:
[...]


Wat voor onderbouwing zou dat moeten zijn ? Elke methode om data te verzamelen die nuttig is hebben we verboden want privacy.

En waarom kan daar dan geen uitzondering op gemaakt worden op grond van de publieke gezondheid?

Ik vind het nog altijd bezopen dat we aan de ene kant een recht heilig verklaren (privacy, recht op vrije godsdienst) en aan de andere kant maar even rechten inleveren (lichamelijke onschendbaarheid, vrijheid in het openbaar) omdat dat op de één of andere manier 'makkelijker' is of zo.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:44:
Je kunt geen landen met elkaar vergelijken, elk land is anders. Zweden is bijvoorbeeld een land wat qua (lage) bevolkingsdichtheid met bijna geen enkel ander land in Europa vergeleken kan worden.

Zweden heeft lage bevolkingsdichtheid in het algemeen, maar als je kijkt zal je zien dat de meeste mensen in het zuiden van het land wonen en meer aan de kust. Je kan een lijn trekken van Göteborg naar Uppsala, het overgrote deel van de bevolking woont onder die lijn. Eigenlijk woont de bulk van de bevolking rondom Stockholm, Uppsala, Göteborg of Malmö. Naarmate je noordelijker gaat heb je alleen aan de oostkust nog een paar grotere steden, maar de rest is praktisch onbewoond.

Praktisch gezien wonen de Zweden nog redelijk op elkaar gepakt hierdoor.

En ze hebben wel degelijk maatregelen. Tevens, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland, heeft de bevolking daar aan een advies al genoeg om dat op te volgen.

Ik denk dat je de Zweden nogal idealiseert. Er is daar bijvoorbeeld een mondkapjesadvies van kracht, maar het wordt niet bepaald opgevolgd. Onlangs was er zelfs wat ophef omdat de Zweedse premier ook zijn eigen advies in de wind sloeg. De Zweden leven nog behoorlijk in het oude normaal al met al.

Wat betreft regel opvolging hebben mensen nogal een ideaalbeeld van veel andere landen.

[Number10]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:56:
In het vragenuurtje zal je vooral zien dat diverse Kamerleden zich storen aan de onduidelijk over de effecten van de avondklok, omdat elke keer gezegd wordt dat de avondklok en het 1 bezoekers advies niet los van elkaar te zien zijn. Bij aandringen reageert Van Dissel dat ze die zaken wel kunnen scheiden, maar het kabinet om een pakket berekening vroeg.

Maar jij deed de verwijzing naar dat rondetafelgesprek (het was niet het Vragenuurtje) als onderbouwing van jouw stelling dat het RIVM het effect van elke maatregel stelde met empirisch bewijs te kunnen onderbouwen. Daar wees ik je dus op. En vervolgens kom je met dit verhaal terug. Wat heeft dit nu te maken met je stelling dat er empirisch bewijs zou zijn geleverd?

Verder schreef ik:

Dit was dus mijn vraag, jouw antwoord is helder en daar ben ik het niet mee eens. Jij moet blijkbaar empirisch bewijs zien.

Jij antwoord:

Een hypothese die niet gefalsificeerd kan worden is geen wetenschap.

En dat stond er ook niet. Ten eerste ging het over maatregelen die dus niet per se een hypothese hoeven te zijn. Maar als ze wel als hypothese worden geduid, dan hoeft de toetsing niet per se empirisch te gebeuren als daar geen of weinig mogelijkheden toe bestaan zoals in complexe systemen het geval kan zijn. Dan kun je proberen een effect empirisch te bewijzen tot je een ons weegt, maar de 10% (die je ook niet onderbouwd) ga je dan nooit halen. Maar dat maakt de maatregel niet vanzelf ineffectief. De afwezigheid van (empirisch) bewijs is uiteraard niet hetzelfde als bewijs van afwezigheid van een effect.

Ik benoem in mij reactie dat jij blijkbaar empirisch bewijs wilt zien voor de toepassing van crisismaatregelen, maar de situatie in Nederland is geen gecontroleerd wetenschappelijk onderzoek en draait helemaal niet om de falsificatie van een stelling met empirisch bewijs. Je stelt dus het woord maatregelen ineens synoniem aan wetenschap en dat een hypothese enkel empirisch getoetst kan worden.

Wederom sla je de plank daarmee mis en gaat volledig voorbij aan het argument dat het verzamelen van empirisch bewijs in een complex of chaotisch systeem niet per se mogelijk is op de manier die je lijkt te veronderstellen. En nee, dat betekent dus niet dat er geen bewijs mogelijk is, maar dat de bewijsvoering abstracter zal zijn.

Er zijn legio vakgebieden waar het niet draait om observatie. Die hebben wel degelijk bewijsmethoden, maar die overstijgen de gebruikelijke vrij simplistische oorzaak-gevolg opzet. Maar omdat jij die methode niet accepteert in dit geval moet er dus empirisch bewijs zijn. Met die redenatie waren vele uitvindingen waar je waarschijnlijk gebruik van maakt nooit werkelijkheid geworden.

Dan gaan we verder. Ik schreef

Zonder empirische bewijs kan ik zelf wel de noodzaak van een maatregel begrijpen, bijvoorbeeld als het mij duidelijk is dat empirisch bewijs niet of bijzonder moeilijk verworven kan worden. Dat geldt overigens vaak voor complexe systemen.

Jij antwoord:

Met die uitspraak kan je een hoop wetenschappelijke velden een soort vrijbrief geven dat ze geen bewijsvoering meer hoeven te doen. Velden als virologie en epidemiologie zijn dan geen knip voor de neus waard in dat geval als ze vrijgesteld worden van falsificatie. De basis van de wetenschap sla je dan weg op die manier.

Maatregelen staat er dus. Maatregelen waar jij ineens ‘wetenschappeljke velden’ van maakt. En die krijgen dan een ‘vrijbrief’. Want? Deze redenatie slaat wederom echt nergens op. Natuurlijk moeten vakgebieden waar empirisch bewijs gebruikt kan worden dat doen als dat de beste manier is om een effect aan te tonen. Maar als dat op een manier gaat die @CMD-Snake of @Number10 niet begrijpen is het niet meteen zo dat er geen sprake is van adequate onderbouwing.

En omdat maatregelen voor mij geen empirisch bewijs behoeven te hebben als dat niet of moeilijk te verwerven is, zijn twee complete vakgebieden ineens geen ‘knip voor de neus’ waard? Welke logica gaat daar achter schuil?

Als wij zo vergaand ingeperkt worden in ons doen en laten dan mag de lat best hoog gelegd worden. Hoger dan een "geloof mij nou maar" die al behoorlijk lang herhaald wordt. De kritiek zwelt aan op de avondklok in het parlement en die kritische vragen zijn zeer terecht.

Maar je zegt nooit wat die ‘lat’ dan moet zijn of wanneer je dan wel overtuigd bent. Eerder stelde ik deze vraag:

Als een derde in opdracht van een journalist met geopenbaarde modellen zou vaststellen dat de avondklok werkt, ben je dan wel overtuigt?

En deze in februari:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

En zo staat er ook nog steeds een vraag open over je onderbouwing van de leerachterstanden die je uit een krant had gehaald en welke stelling ik (voor een deel althans) kon falsifiëren met een peer reviewed artikel. Nooit meer iets van gehoord.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:25:
[...]


In Zweden hebben nog steeds nauwelijks maatregelen, zeker in vergelijking met de rest van Europa, en daar vieren ze ook geen code zwart al 11 maanden lang. Er lijkt dus nog iets tussen te zitten.

In Zweden hebben de mensen zelf eieren voor hun geld gekozen. Dat het in het ene land zonder maatregelen ook kan zegt niet dat de maatregelen in het andere land niet werken. Maar ook dat is vrij lastig empirisch vast te stellen

En ze hebben inmiddels ook genoeg maatregelen. Maar goed, die discussie is al vrij oud aan het worden.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2021 20:49 ]

[CMD-Snake]

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:12:
Tekst

Ik vrees dat je zaken door de war haalt of op een hoop gooit. Bepaalde coronamaatregelen rammelen, omdat de onderbouwing voor de werking ontbreekt (of lijkt te ontbreken waar men die niet wil vrijgeven).

Alle wetenschappelijke disciplines volgen de wetenschappelijke methode. Het maakt niet uit of je natuurkundige bent of viroloog, je kan niet zomaar iets beweren zonder onderbouwing. In een eerdere post maakte je een klein uitstapje met deze suggestie:

Number10 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:24:
Als je de redenatie volgt dat empirisch bewijs vereist is, dan zouden veel klimaatmaatregelen ook niet ‘bewezen’ zijn.

Klimaatwetenschappers moeten en komen met bewijzen voor hun stellingen. Klimaatwetenschappers kunnen empirisch bewijzen dat de hoeveelheid CO2 is toegenomen of dat de aarde warmer is geworden. Dat staat los van de maatregelen, dit is het basisprincipe van wetenschappelijk onderzoek. Geen wetenschappelijke discipline is vrijgepleit daarvan, ongeacht hoe complex.

Het probleem met het RIVM inzake de avondklok, maar ook andere maatregelen als mondkapjesplicht, is dat de onderbouwing niet echt lijkt te komen of erg magertjes is of we mogen die niet zien. Iets is onderdeel van een pakket, dus moeten we het geheel maar accepteren. Dan bij doorvragen reageert Van Dissel dat ze wel onderscheid kunnen maken, maar daar niet om is gevraagd door het kabinet. Modellen worden geheimgehouden ondanks verzoek ze te openbaren. Dat is een nogal merkwaardige gang van zaken op die manier. Het enige waar we elke twee weken op getrakteerd worden zijn PowerPoints met grafiekjes die soms een bovenste en onderste bandbreedte hebben die werkelijk alle kanten op kan tussen "het gaat geweldig" en "ze liggen op straat te sterven".

Wat ik hier vooral zie is dat men nogal om de hete brei heen draait. De kritische vragen nemen toe en de oplossing is om met betere antwoorden te komen, maar dat gebeurt niet. We krijgen alleen een "geloof mij nu maar" en "zonder was het erger geweest". De laatste technische briefing wordt Van Dissel best stevig bevraagd, maar er komt weinig uit ondanks die bevraging. Daarom vermoed ik ook ernstig dat die stevigere onderbouwing er simpelweg niet is.

Dan empirisch bewijs voor de werking van de avondklok had men al in het buitenland naar op zoek kunnen gaan. Diverse Europese landen zijn ons voorgegaan en daar kan men prima de data van bekijken en zien of de eigen modellen en voorspellingen gevalideerd worden. We hebben nu ook al anderhalve maand ervaring in Nederland met de avondklok, dus ook hier is een beginnende dataset. Hier zou dan voor Van Dissel een mooie bron van empirisch bewijs liggen voor zijn modellen waarmee hij zijn critici hun ongelijk kan bewijzen. Als ik op zo'n schatkamer van data zat zou ik het ten volste benutten om mijn gelijk te halen bij dat soort gelegenheden.

Hoe zwaarder de maatregel, hoe hoger de bewijslast komt te liggen. Inzake de avondklok ligt die lat zeer hoog gezien hoe deze ons leven beïnvloed. Extraordinary claims require extraordinary evidence en de bewijslast dat dit proportioneel is ligt volledig bij het OMT. Ik zie vooralsnog geen buitengewoon bewijs gepresenteerd worden en geheim bewijs kan ik helemaal niets mee.

Voor wat betreft de sneer over de leerachterstanden, ik kan je enkel verwijzen naar het nieuws in de media. Het onderwerp keert regelmatig terug en ook het ministerie van onderwijs erkent het probleem. Veel duidelijker kan het niet zijn dat daar een probleem is. Je mag dan zelf je oordeel vormen.

MikeyMan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 20:39:
In Zweden hebben de mensen zelf eieren voor hun geld gekozen. Dat het in het ene land zonder maatregelen ook kan zegt niet dat de maatregelen in het andere land niet werken. Maar ook dat is vrij lastig empirisch vast te stellen

De meeste Zweden leven nog grotendeels als vroeger, de adviezen worden grotendeels genegeerd daar. Het openbare leven is daar zeker niet stilgelegd zoals hier het geval is. Toch doen de Zweden het niet veel slechter dan de rest, ze zitten bovenin de middenmoot.

[ Voor 7% gewijzigd door CMD-Snake op 17-03-2021 21:05 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:25:
[...]


In Zweden hebben nog steeds nauwelijks maatregelen, zeker in vergelijking met de rest van Europa, en daar vieren ze ook geen code zwart al 11 maanden lang. Er lijkt dus nog iets tussen te zitten.

Oei... een potje simplistisch landen vergelijken.... daar ben ik altijd voor te porren!

Maar laat ik een paar landen kiezen die vergelijkbaarder zijn. Laten we Zweden niet met Nederland vergelijken maar met buurland Noorwegen. Hebben we ook direct een land met en zonder zware maatregelen. Het dodental als gevolg van Corona is in Zweden 20x zo hoog (!) als in Noorwegen. Corrigeren we dat voor het aantal inwoners dan komt dat neer op 10x zoveel doden. Dus vergelijkbare landen met en zonder lockdowns verschillen een factor 10! Op basis daarvan kom ik voor Nederland met de Zweedse maatregelen uit op meer dan 160.000 doden. Erg aanlokkelijk!

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:25:
[...]
In Zweden hebben nog steeds nauwelijks maatregelen, zeker in vergelijking met de rest van Europa, en daar vieren ze ook geen code zwart al 11 maanden lang. Er lijkt dus nog iets tussen te zitten.

In Brazilië hebben ze ook nauwelijks maatregelen.

Maar goed iedereen weet ondertussen wel dat wederom dat landen wedstrijdje oprakelen niks oplevert.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 17-03-2021 23:06 ]

[t_captain]

Ik heb het model getweakt met de nieuwste gegevens:

1. nieuwe gerapporteerde besmettingen t/m gisteren
2. geschatte vaccinaties t/m gisteren
3. kiemsurveillance week 8
4. nieuwe inschatting effect vaccinaties op R-waarde

De nieuwe prognose voor de piek in gerapporteerde besmettingen: 10566 op 8 mei

De contributies van die factoren op de piek-prognose zijn achtereenvolgens:

1. positief
De gerapporteerde besmettingen de afgelopen dagen waren fors, dat trekt de schatting voor de R-waarde omhoog. effect van de getallen van de afgelopen 7 dagen op de voorspelde piek +1600.
2. vlak
Snelheid van vaccinatieprogramma was afgelopen week iets lager dan gemodelleerd, maar geen significant effect.
3. licht negatief
De verdringingscurve is naar aanleiding van de extra week aan data in de kiemsurveillance een fractie sneller gemodelleerd. In plaats van 83.1% hebben we nu naar schatting al 84.6% van de verdringing achter ons liggen. Dat verkleint het potentieel voor verdere stijging van de R-waarde een klein beetje. Impact: -150.
4. negatief
Een paar weken geleden schatte ik een effect van vaccinatie op de R-waarde van 25%. Dat deed ik op grond van de divergentie van de besmettingen in de verpleeghuizen (met prik) en de rest van de samenleving (grotendeels zonder prik). Die lijnen zijn sindsdien wat verder uiteen gelopen, waardoor ik het effect naar 30% heb kunnen verhogen. Impact: -600

[IJzerlijm]

De groep die als eerste gevaccineerd werd zie je voor een flink deel niet terug in de besmettingen of zelfs de bekende covid sterftes, dat is dat verschil tussen de oversterfte en van wie bekend is dat ze aan covid overleden.

[MikeyMan]

t_captain schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 10:32:
Ik heb het model getweakt met de nieuwste gegevens:

1. nieuwe gerapporteerde besmettingen t/m gisteren
2. geschatte vaccinaties t/m gisteren
3. kiemsurveillance week 8
4. nieuwe inschatting effect vaccinaties op R-waarde

De nieuwe prognose voor de piek in gerapporteerde besmettingen: 10566 op 8 mei

De contributies van die factoren op de piek-prognose zijn achtereenvolgens:

1. positief
De gerapporteerde besmettingen de afgelopen dagen waren fors, dat trekt de schatting voor de R-waarde omhoog. effect van de getallen van de afgelopen 7 dagen op de voorspelde piek +1600.
2. vlak
Snelheid van vaccinatieprogramma was afgelopen week iets lager dan gemodelleerd, maar geen significant effect.
3. licht negatief
De verdringingscurve is naar aanleiding van de extra week aan data in de kiemsurveillance een fractie sneller gemodelleerd. In plaats van 83.1% hebben we nu naar schatting al 84.6% van de verdringing achter ons liggen. Dat verkleint het potentieel voor verdere stijging van de R-waarde een klein beetje. Impact: -150.
4. negatief
Een paar weken geleden schatte ik een effect van vaccinatie op de R-waarde van 25%. Dat deed ik op grond van de divergentie van de besmettingen in de verpleeghuizen (met prik) en de rest van de samenleving (grotendeels zonder prik). Die lijnen zijn sindsdien wat verder uiteen gelopen, waardoor ik het effect naar 30% heb kunnen verhogen. Impact: -600

Ik hoop van harte dat je er fors naast zit. Als dit het scenario wordt, met de trage daling die we de laatste tijd gezien hebben, zitten we nog tot Juli te klootzakken.
Dat gaat hem niet worden.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:03:
[...]


Ik hoop van harte dat je er fors naast zit. Als dit het scenario wordt, met de trage daling die we de laatste tijd gezien hebben, zitten we nog tot Juli te klootzakken.
Dat gaat hem niet worden.

Ik denk zelfs dat het nog erger wordt want juist omdat het nu zo lang duurt gaan mensen zich steeds minder strikt aan de maatregelen houden. En dan krijg je een neerwaartse spiraal, want dat effect tegen houden met maatregelen werkt niet als die maatregelen niet worden opgevolgd.

Als de overheid niet versoepelt, dan versoepelen ze zelf wel. Vooral lullig voor het bedrijfsleven en de horeca natuurlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 18-03-2021 11:17 ]