Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[GAIAjohan]

immetjes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 14:25:
https://www.who.int/news-...-19-how-is-it-transmitted

- Handen stuk wassen
- 1.5m afstand houden
- Blijf thuis bij klachten en laat u direct testen.

En dan nu: Vermijd de drie D's:
- Dichte ruimtes (met slechte ventilatie)
- Drukke plekken
- Directe contact situaties

Uit je eigen bron :

How can I reduce my risk of getting COVID-19?

There are many things you can do to keep yourself and your loved ones safe from COVID-19. Know your risks to lower risks. Follow these basic precautions:

-Follow local guidance: Check to see what national, regional and local authorities are advising so you have the most relevant information for where you are.
-Keep your distance: Stay at least 1 metre away from others, even if they don’t appear to be sick, since people can have the virus without having symptoms.
-Wear a mask: Wear a well-fitting three-layer mask, especially when you can’t physically distance, or if you’re indoors. Clean your hands before putting on and taking off a mask.
-Avoid crowded places, poorly ventilated, indoor locations and avoid prolonged contact with others. Spend more time outdoors than indoors.
-Ventilation is important: Open windows when indoors to increase the amount of outdoor air.
-Avoid touching surfaces, especially in public settings or health facilities, in case people infected with COVID-19 have touched them. Clean surfaces regularly with standard disinfectants.
-Frequently clean your hands with soap and water, or an alcohol-based hand rub. If you can, carry alcohol-based rub with you and use it often.
-Cover your coughs and sneezes with a bent elbow or tissue, throwing used tissues into a closed bin right away. Then wash your hands or use an alcohol-based hand rub.
-Get vaccinated: When it’s your turn, get vaccinated. Follow local guidance and recommendations about vaccination.

Dus om alles door te strepen slaat echt nergens op, en is bijna desinformatie. Blijf thuis en testen kun je opvatten als local guidance.

verder staan de drie D's óók in de lijst...
Stuk wassen is ook zo overdreven.

[immetjes]

GAIAjohan schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:25:
[...]

Uit je eigen bron :

[...]


Dus om alles door te strepen slaat echt nergens op, en is bijna desinformatie. Blijf thuis en testen kun je opvatten als local guidance.

verder staan de drie D's óók in de lijst...
Stuk wassen is ook zo overdreven.

Het gaat om de kern van je maatregelen. Natuurlijk doet de rest ook wat. Alleen mensen onthouden er beter 3 dan 6, dan kan je beter de 3 belangrijke er in drillen (zoals Japan doet bv) en het advies van WHO letterlijk overnemen. (Zie hun leaflet met de drie C’s) waarom moet NL andere kernpunten hebben?

[Yaksa]

GAIAjohan schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:25:
Stuk wassen is ook zo overdreven.

Maar in een land waar over het algemeen gedacht wordt: "1 meter is ook bijna 1,5 meter", "een face mask is ook een mond/neus masker" en "3 bezoekers is maar 30% meer dan 2 bezoekers", is het soms beter om iets overdreven neer te zetten in de hoop dat de boodschap (stuk wassen) tenminste voor de helft (3 x per dag je handen wassen) wordt opgevolgd.

[codex]

Number10 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:13:
[...]


Welke berichtgeving bedoel je nu?

Komt de laatste dagen constant voorbij, dat jongere mensen zieker worden. Je zou denken dat het dan ook een sterfte zou veroorzaken, maar dat is niet het geval. Ik heb het even nagekeken, onder de 50 is ongeveer 20 procent stijging ten opzichte van januari qua aantal besmettingen.

Dat zou het aantal ziekenhuisopnames dan inderdaad niet volledig verklaren, vergeleken bij de grafiek van @Jovatov

[Number10]

codex schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:34:
[...]
Komt de laatste dagen constant voorbij, dat jongere mensen zieker worden.

De gemiddelde leeftijd van opnames is gedaald, maar daaruit kun je niet concluderen dat individuele jongere mensen zieker worden.

Je valt hier in een van de vele epidemiologische valkuilen.

[henkzelf]

Plenkske schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:30:
[...]


De groep 50-69 ook lijkt het op ?

Toch snap ik deze tekst van het RIVM via nos.nl niet:
Het RIVM ziet over de afgelopen week een "onverminderd hoge druk" op zowel de verpleegafdelingen als de IC's, hoewel het aantal opnames licht afnam. Volgens het instituut heeft de opmars van de Britse variant van het virus ertoe geleid dat meer jongere mensen (met name tussen 40 en 60 jaar) met covid-19 in het ziekenhuis worden opgenomen. "Die middelbare groep is nog net niet gevaccineerd, maar heeft wel een grotere kans om in het ziekenhuis te komen", zegt Van den Hof. "Dat gebeurt nu in aantallen die we het hele vorige jaar niet hebben gezien." https://nos.nl/artikel/23...s-onder-40-tot-60-jarigen

want de IC opname grafiek op het dashboard laat toch echt zien dat vorig jaar er een veel hogere piek was:

[Dennis1812]

henkzelf schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:59:
[...]


Toch snap ik deze tekst van het RIVM via nos.nl niet:
Het RIVM ziet over de afgelopen week een "onverminderd hoge druk" op zowel de verpleegafdelingen als de IC's, hoewel het aantal opnames licht afnam. Volgens het instituut heeft de opmars van de Britse variant van het virus ertoe geleid dat meer jongere mensen (met name tussen 40 en 60 jaar) met covid-19 in het ziekenhuis worden opgenomen. "Die middelbare groep is nog net niet gevaccineerd, maar heeft wel een grotere kans om in het ziekenhuis te komen", zegt Van den Hof. "Dat gebeurt nu in aantallen die we het hele vorige jaar niet hebben gezien." https://nos.nl/artikel/23...s-onder-40-tot-60-jarigen

want de IC opname grafiek op het dashboard laat toch echt zien dat vorig jaar er een veel hogere piek was:
[Afbeelding]

Ja en toen hadden we om en nabij 0.0 reguliere zorg en meer mogelijkheden tot opschalen.
Kijk eens naar totaal patiënten aantal op ic. Inclusief non covid.

[Yaksa]

henkzelf schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:59:
[...]


Toch snap ik deze tekst van het RIVM via nos.nl niet:
Het RIVM ziet over de afgelopen week een "onverminderd hoge druk" op zowel de verpleegafdelingen als de IC's, hoewel het aantal opnames licht afnam. Volgens het instituut heeft de opmars van de Britse variant van het virus ertoe geleid dat meer jongere mensen (met name tussen 40 en 60 jaar) met covid-19 in het ziekenhuis worden opgenomen. "Die middelbare groep is nog net niet gevaccineerd, maar heeft wel een grotere kans om in het ziekenhuis te komen", zegt Van den Hof. "Dat gebeurt nu in aantallen die we het hele vorige jaar niet hebben gezien." https://nos.nl/artikel/23...s-onder-40-tot-60-jarigen

want de IC opname grafiek op het dashboard laat toch echt zien dat vorig jaar er een veel hogere piek was:
[Afbeelding]

Simpel, de piek toen was hoger, maar veel korter en er gingen er aardig wat dood. Nu stroomt de boel gestaag (geen pieken, wel een continue instroom) vol met patienten die toch opgenomen moeten worden.

[Number10]

henkzelf schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:59:
[...]
Volgens het instituut heeft de opmars van de Britse variant van het virus ertoe geleid dat meer jongere mensen (met name tussen 40 en 60 jaar) met covid-19 in het ziekenhuis worden opgenomen

De onderbouwing van die stelling ontbreekt zowel in het nieuwsartikel als het persbericht van het RIVM zelf.
https://www.rivm.nl/nieuw...-jongere-leeftijdsgroepen

Als daar wel een onderbouwing voor is, dan wordt het wellicht anders, maar zonder onderbouwing lijkt mij selectie door vaccinatie het meest waarschijnlijke. Het percentage positieven stijgt bijvoorbeeld ook.

[YakuzA]

henkzelf schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:59:
[...]


Toch snap ik deze tekst van het RIVM via nos.nl niet:
Het RIVM ziet over de afgelopen week een "onverminderd hoge druk" op zowel de verpleegafdelingen als de IC's, hoewel het aantal opnames licht afnam. Volgens het instituut heeft de opmars van de Britse variant van het virus ertoe geleid dat meer jongere mensen (met name tussen 40 en 60 jaar) met covid-19 in het ziekenhuis worden opgenomen. "Die middelbare groep is nog net niet gevaccineerd, maar heeft wel een grotere kans om in het ziekenhuis te komen", zegt Van den Hof. "Dat gebeurt nu in aantallen die we het hele vorige jaar niet hebben gezien." https://nos.nl/artikel/23...s-onder-40-tot-60-jarigen

want de IC opname grafiek op het dashboard laat toch echt zien dat vorig jaar er een veel hogere piek was:
[Afbeelding]

In het stuk dat je quote gaat het over ziekenhuis opnames, dat komt dus niet direct overeen met de grafiek die alleen IC opname weer geeft.

Weet niet of het verschil daarvandaan komt, maar het zou van invloed kunnen zijn.

[codex]

Number10 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:39:
[...]


De gemiddelde leeftijd van opnames is gedaald, maar daaruit kun je niet concluderen dat individuele jongere mensen zieker worden.

Je valt hier in een van de vele epidemiologische valkuilen.

Dat is letterlijk wat er gezegd wordt, ik betwijfel het juist, voorbeeldje:
https://www.nu.nl/287010/...olf-jonger-en-zieker.html

[LZ86]

Zorgminister Hugo de Jonge waarschuwt dat "de eerste voorzichtige versoepelingen" ertoe leiden dat mensen het niet meer zo nauw nemen met de coronamaatregelen. Daardoor duurt het volgens hem veel langer voordat het aantal coronapatiënten in ziekenhuizen daalt. ,,We moeten eerst een daling zien en als we die willen bewerkstelligen zullen we ervoor moeten zorgen dat ons gedrag niet gaat versloffen", zei De Jonge dinsdag in Sittard, waar hij een bezoek bracht aan het Zuyderland-ziekenhuis.

De minister zei dat het nog "helemaal niet goed gaat. We raken wel over de piek in de ziekenhuizen heen, maar ze liggen nu nog hartstikke vol". Hij wees daarbij op de ruim 170.000 besmettelijke personen in Nederland. De kans dat je iemand tegen het lijf loopt die ziek is, is volgens De Jonge "fors aanwezig. Daarom moeten we voorzichtig zijn". Wat hij zag op Koningsdag en in de volle winkelstraten hoort daar niet bij. ,,Versoepelen is versloffen aan het worden en het risico daarvan is dat het langer duurt voordat we terug kunnen gaan naar het oude normaal." AD liveblog.

Goh, het is niet alsof daar niet aan alle kanten voor gewaarschuwd was.......
Meneer "we nemen een risico" heeft ook door dat ze te vroeg waren met die versoepelingen en naar het OMT hadden moeten luisteren.

Lekker nog wat weken langer dan nodig met die kutmaatregelen moeten leven.

[blissard]

@LZ86 daarmee suggereert men dat het verslonzen wordt veroorzaakt door het versoepelen. Dat kan, maar is niet perse waar. Het omgekeerde kan ook. Dat het versoepelen is versneld omdat men al verslonsde.
En uiteraard kan het ook nog eens helemaal niets met elkaar te maken hebben. Is versoepelen een bewuste beslissing tot verslonzen of verslonzen een onbewuste actie van versoepeling. Ik weet het nou ook niet meer.

[ Voor 35% gewijzigd door blissard op 04-05-2021 19:24 ]

[immetjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:31:
[...]
Een echt airborne virus verspreidt zich vele malen makkelijker.

Wat is een echt airborne virus? De mazelen? En wat maakt SARS-CoV-2 geen airborne virus? Wat is het criteria? Wanneer zeggen we: “Dit virus is airborne en nemen we deze maatregelen”. En wat zijn die maatregelen dan?

[CMD-Snake]

De IATA keert zich tegen verplichte PCR testen voor luchtreizigers:

Kosten PCR-test maken vliegen voor veel mensen onbetaalbaar, zegt IATA
De internationale organisatie van luchtvaartmaatschappijen IATA is bang dat vliegen voor veel mensen onbetaalbaar wordt als ze voor en na de reis een PCR-test moeten ondergaan op hun eigen kosten. De kosten van zo'n test zouden ook veel hoger zijn dan nodig.

De organisatie deed onderzoek naar de prijs van de testen in zestien landen. In de VS zou 330 euro moeten worden betaald, in Japan en Zuid-Korea 290 euro en in Duitsland 200 euro. "Wij denken dat de werkelijke kosten van een test rond de 12,50 euro liggen", zei IATA-voorzitter Willie Walsh tegen persbureau DPA. "Wij kunnen niet toestaan dat de situatie ontstaat dat alleen de rijken nog kunnen reizen."

(NOS Liveblog)

Overigens niet om principiële redenen of zoiets, de luchtvaarmaatschappijen worden in hun portemonnee geraakt als er te weinig tickets verkocht worden.

---

LZ86 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:11:
Goh, het is niet alsof daar niet aan alle kanten voor gewaarschuwd was.......
Meneer "we nemen een risico" heeft ook door dat ze te vroeg waren met die versoepelingen en naar het OMT hadden moeten luisteren.

De klad zat er al in, dat is niet ineens gekomen. Verder qua besluit had het kabinet zijn eigen kuil gegraven, na drie keer versoepelingen beloven en twee keer erop terugkomen in minder als een weekend tijd hadden ze zichzelf geen keuze gegeven. Dat doen ze overigens nog dunnetjes over, want afgelopen weekend werden de versoepelingen van deze week naar volgende week geschoven. Noemen ze weer een datum en opnieuw dwingen ze zichzelf.

Met dit heen en weer gaan tussen standpunten helpen ze alleen maar verder met de boel afbreken. Draagvlak zal vermoedelijk tegen de zomer onder nul liggen, ik zie daar simpelweg geen lange houdbaarheidsdatum meer in.

[Vrietje]

prijk schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:18:
[...]

Waarom heb je ons niet eerder gewaarschuwd? Achteraf is het makkelijk oordelen!

Volgens mij bestond dit topic nog niet. Maar de waarheid is soms hard. En wilt men niet horen.

[MikeyMan]

immetjes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:53:
[...]


Wat is een echt airborne virus? De mazelen? En wat maakt SARS-CoV-2 geen airborne virus? Wat is het criteria? Wanneer zeggen we: “Dit virus is airborne en nemen we deze maatregelen”. En wat zijn die maatregelen dan?

Airborne transmission is distinct from transmission by respiratory droplets. Respiratory droplets are large enough to fall to the ground rapidly after being produced, as opposed to the smaller particles that carry airborne pathogens. Also, while respiratory droplets consist mostly of water, airborne particles are relatively dry, which damages many pathogens so that their ability to transmit infection is lessened or eliminated. Thus the number of pathogens that can be transmitted through an airborne route is limited.

Dan kun je nog een boom opzetten over de grootte van de druppels. En wat dan respiratoir of Airborne is. Maar het lijkt me duidelijk dat we het hier niet over een R van 10 hebben.

Dan hadden er ook in de ziekenhuizen zelf inmiddels stapels besmettinghaarden geweest ook.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 04-05-2021 20:07 ]

[CMD-Snake]

Duitsland wil regels voor gevaccineerden versoepelen, Nederland 'nog niet in die fase'

"Je kan daarmee eerder dingen mogelijk maken, maar in die fase zitten we nog niet. Wij hebben een veel hogere besmettingsgraad dan Duitsland, die moet eerst omlaag." Aldus De Jonge. Ik mag hopen dat hij dit onzalige plan niet serieus overweegt. De Jonge kijkt dus ook naar het nieuwe beleid van Duitsland om op basis van coronavaccinatie mensen hun rechten terug te geven.

[The Legend]

De P1 variant is zo’n 9% gestegen week-op-week. Opvallend: de Indiaase variant is kennelijk al in week 14 aangetroffen (2x), in week 15 is ook een tweede Indiaase variant gesequenced.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

[LZ86]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:54:
De IATA keert zich tegen verplichte PCR testen voor luchtreizigers:

[...]

(NOS Liveblog)

Overigens niet om principiële redenen of zoiets, de luchtvaarmaatschappijen worden in hun portemonnee geraakt als er te weinig tickets verkocht worden.

---

[...]


De klad zat er al in, dat is niet ineens gekomen. Verder qua besluit had het kabinet zijn eigen kuil gegraven, na drie keer versoepelingen beloven en twee keer erop terugkomen in minder als een weekend tijd hadden ze zichzelf geen keuze gegeven. Dat doen ze overigens nog dunnetjes over, want afgelopen weekend werden de versoepelingen van deze week naar volgende week geschoven. Noemen ze weer een datum en opnieuw dwingen ze zichzelf.

Met dit heen en weer gaan tussen standpunten helpen ze alleen maar verder met de boel afbreken. Draagvlak zal vermoedelijk tegen de zomer onder nul liggen, ik zie daar simpelweg geen lange houdbaarheidsdatum meer in.

Er was niets beloofd die 2 x dat versoepelingen nog niet werden doorgedrukt. Ze hadden een voornemen om te versoepelen met een giga voorbehoud, namelijk dat het AFHANKELIJK VAN DE CIJFERS WAS. En die cijfers waren en zijn nog steeds kut.

Dan kan je telkens wel weer aankomen met die dooddoeners van: Jamaar ze hadduh het beloofd!11!!, maar ze hadden helemaal niets zwart op wit toegezegt.

Dat mensen zoeken naar redenen waarom zij zich niet aan de regels hoeven te houden en vervolgens maar horen wat ze willen horen en doof zijn voor de werkelijkheid doet daar niets aan af.

Nu zie je alle organen die verstand hebben van pandemiën en de ziekenhuizen kraken, en merk je heel goed dat het kabinet eigenlijk wel wat spijt krijgt van de premature versoepelingen. Zeker als je her en der hoort dat men zich in de horeca dus ook niet binnen de afgesproken kaders beweegt (goh, wie zag dat nu aankomen) en we die kutmaatregelen dus verlengd hebben hierdoor.

Elke week dat dit langer duurt is een week waarin mensen die geen coronazorg nodig hebben maar reguliere zorg extra schade oplopen. Maar als de terassen maar open zijn.....

[TheRicolaa10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:11:
Duitsland wil regels voor gevaccineerden versoepelen, Nederland 'nog niet in die fase'

"Je kan daarmee eerder dingen mogelijk maken, maar in die fase zitten we nog niet. Wij hebben een veel hogere besmettingsgraad dan Duitsland, die moet eerst omlaag." Aldus De Jonge. Ik mag hopen dat hij dit onzalige plan niet serieus overweegt. De Jonge kijkt dus ook naar het nieuwe beleid van Duitsland om op basis van coronavaccinatie mensen hun rechten terug te geven.

Reken maar op dat er komt dan, want ze kijken wel vaker naar Duitsland..

The Legend schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:16:
De P1 variant is zo’n 9% gestegen week-op-week. Opvallend: de Indiaase variant is kennelijk al in week 14 aangetroffen (2x), in week 15 is ook een tweede Indiaase variant gesequenced.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

Niet zo gek eerlijk gezegd, zag laatst wat voorbij komen met een vlucht vanuit India naar Hong Kong waar tientallen besmet waren.

[Basekid]

Eigenlijk moeten de versoepelingen gewoon worden teruggedraaid... In het verleden namen we juist maatregelen met dit soort cijfers....

[Basekid]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:54:
De IATA keert zich tegen verplichte PCR testen voor luchtreizigers:

[...]

(NOS Liveblog)

Overigens niet om principiële redenen of zoiets, de luchtvaarmaatschappijen worden in hun portemonnee geraakt als er te weinig tickets verkocht worden.

---

[...]


De klad zat er al in, dat is niet ineens gekomen. Verder qua besluit had het kabinet zijn eigen kuil gegraven, na drie keer versoepelingen beloven en twee keer erop terugkomen in minder als een weekend tijd hadden ze zichzelf geen keuze gegeven. Dat doen ze overigens nog dunnetjes over, want afgelopen weekend werden de versoepelingen van deze week naar volgende week geschoven. Noemen ze weer een datum en opnieuw dwingen ze zichzelf.

Met dit heen en weer gaan tussen standpunten helpen ze alleen maar verder met de boel afbreken. Draagvlak zal vermoedelijk tegen de zomer onder nul liggen, ik zie daar simpelweg geen lange houdbaarheidsdatum meer in.

Ben oprecht benieuwd: heb je ze daadwerkelijk beloftes horen geven over versoepelen?

Dit is wat veel mensen frustratie geeft denk ik:ze horen andere dingen dan er echt gezegd worden.

[giantgiantus]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:11:
Duitsland wil regels voor gevaccineerden versoepelen, Nederland 'nog niet in die fase'

"Je kan daarmee eerder dingen mogelijk maken, maar in die fase zitten we nog niet. Wij hebben een veel hogere besmettingsgraad dan Duitsland, die moet eerst omlaag." Aldus De Jonge. Ik mag hopen dat hij dit onzalige plan niet serieus overweegt. De Jonge kijkt dus ook naar het nieuwe beleid van Duitsland om op basis van coronavaccinatie mensen hun rechten terug te geven.

Het is toch altijd vaccinatie OF test? Als dat niet zo is moeten ze heel erg op gaan schieten met vaccineren.

[Stinger_Ventura]

Klein positief licht puntje op het Corona Dashboard: R-waarde:0,94
Laatste keer dat we dat zagen was 2 Februari j.l., hopelijk zet de relatief scherpe daling door

[immetjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:06:
[...]


[...]




Dan kun je nog een boom opzetten over de grootte van de druppels. En wat dan respiratoir of Airborne is. Maar het lijkt me duidelijk dat we het hier niet over een R van 10 hebben.

Dan hadden er ook in de ziekenhuizen zelf inmiddels stapels besmettinghaarden geweest ook.

Duidelijk SARS-CoV-2 is dus ook airborne. De R is geen criteria voor wel of niet airborne.

https://www.thelancet.com...-6736(21)00869-2/fulltext

Ik begrijp niet waarom het wel of niet airborne zijn een punt voor je is. Het vergt een focus op andere maatregelen.

[jadjong]

LZ86 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:19:
[...]

Er was niets beloofd die 2 x dat versoepelingen nog niet werden doorgedrukt. Ze hadden een voornemen om te versoepelen met een giga voorbehoud, namelijk dat het AFHANKELIJK VAN DE CIJFERS WAS. En die cijfers waren en zijn nog steeds kut.

Alleen horen wat je wil horen.... Net kinderen.
Het zou wel helpen als de drempelwaarde gehandhaafd wordt, wat die waarde dan ook is. Al snap ik zelf niet zo heel erg waarom je bij consistent 1000 minder besmettingen per dag weer wat meer toe laat, die 1000 komt er op die manier immers zo weer bij. Zolang de reproductiefactor in een ongecontroleerde samenleving hoger dan 1 kan worden is het meer of minder toe staan van vertier niet meer dan pappen en nat houden tot je een definitieve oplossing hebt.
Bij 5 besmettingen alles los laten geeft je misschien drie maanden tot de volgende lockdown
Bij 5000 besmettingen alles los laten geeft je 5 dagen tot de volgende lockdown.
Meer kan ik er niet van maken na een jaar aanklooien.

[MikeyMan]

immetjes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:27:
[...]

Duidelijk SARS-CoV-2 is dus ook airborne. De R is geen criteria voor wel of niet airborne.

https://www.thelancet.com...-6736(21)00869-2/fulltext

Ik begrijp niet waarom het wel of niet airborne zijn een punt voor je is. Het vergt een focus op andere maatregelen.

Een hogere R is wel degelijk een gevolg van het Airborne zijn van een virus. Verspreiding door kleinere druppels en dus moeilijker tegen te houden en verder te dragen. En dan zie je dus een (veel!) Hogere R terug.

Dat ventileren geen kwaad kan lijkt me helder. Maar die nadruk op het Airborne zijn van het virus leidt net zo goed af van maatregelen die zo mogelijk nog belangrijker zijn voor dit virus.

De zaken die je je vanmiddag in een eerdere post nog wegstreepte zeg maar.

[LZ86]

immetjes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:27:
[...]

Duidelijk SARS-CoV-2 is dus ook airborne. De R is geen criteria voor wel of niet airborne.

https://www.thelancet.com...-6736(21)00869-2/fulltext

Ik begrijp niet waarom het wel of niet airborne zijn een punt voor je is. Het vergt een focus op andere maatregelen.

Omdat een echt airborne virus wat zich via microdruppels verspreidt vele malen besmettelijker is dan Sars Cov 2. en dat heeft flink effect op de R. Dat het virus zich via aerosolen verspreidt is nooit onkent, maar het is niet nog niet de belangrijkste verspreidingsbron gebleken. Dat is (veel teveel) menselijk contact.

Denk inderdaad aan de Mazelen, Bof of Waterpokken. Met allen een R0 van 12-18. Of de pokken (gelukkig door vaccinatie uitgeroeid) die onder de juiste omstandigheden een R0 van ver boven de 20 had.

Also, dat artikel wat je bijlinkt is wederom een comment. Als je je punt wilt maken met een wetenschappelijke bron moet je toch echt met een goede studie komen en niet met een veredelde column. Het geheel is je nu al een flink aantal keren door verschillende mensen met kennis uitgelegd, het zou je sieren er nu over op te houden.

[ Voor 12% gewijzigd door LZ86 op 04-05-2021 20:38 ]

[CMD-Snake]

LZ86 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:19:
Er was niets beloofd die 2 x dat versoepelingen nog niet werden doorgedrukt. Ze hadden een voornemen om te versoepelen met een giga voorbehoud, namelijk dat het AFHANKELIJK VAN DE CIJFERS WAS. En die cijfers waren en zijn nog steeds kut.

Je kon op je vingers natellen dat de cijfers er niets meer toe zouden doen voor de versoepelingen die onlangs zijn doorgevoerd.

Ze hadden zichzelf in een hoekje geschilderd en dit deden ze om hun laatste beetjes geloofwaardigheid te redden. Als het kabinet echt slim was geweest dan hadden ze sinds het afkondigen van de lockdown op hun wisselgeld gelet. Ze wisten als dat het draagvlak tanende was, maar terugkijkend op de afgelopen maanden is er een afbraakbeleid gevoerd op dat draagvlak. De groep mensen die wil versoepelen in de peilingen was tussen januari en april verdubbeld en idem voor de mensen die van alle coronaregels af wil.

Ergens zou je nog verwachten dat ze geleerd hadden en geen data meer gaan noemen, maar nu herhalen ze die vergissing dus weer. Nu moeten ze dus nadenken over hoe ze komend weekend eventueel slecht nieuws gaan brengen en wat dat zal doen.

Basekid schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:25:
Ben oprecht benieuwd: heb je ze daadwerkelijk beloftes horen geven over versoepelen?

Dit is wat veel mensen frustratie geeft denk ik:ze horen andere dingen dan er echt gezegd worden.

Nee, mensen zijn het zwalken zat. Dan weer wel, dan weer niet. Die avondklok gaat er binnen twee weken af (maar niet heus). Het kabinet dwong zichzelf hiertoe om de situatie nog een beetje te redden. Elk beetje goodwill moeten ze nu maximaal rekken, want het raakt op. Een belofte is nergens voor nodig met dit beleid.

giantgiantus schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:26:
Het is toch altijd vaccinatie OF test? Als dat niet zo is moeten ze heel erg op gaan schieten met vaccineren.

Testen hadden ze al, Duitsland is strenger in dat opzicht. Je moet zelfs een coronatest doen om naar de winkel te mogen.

Gevaccineerden en mensen die 4-6 maanden hersteld zijn van corona worden vrijgesteld van alle maatregelen behalve afstand houden en mondkapjesplicht. Ze mogen dus overal heen zonder verplichte testen en de avondklok zal voor die groep niet gelden. Alleen voor de mensen die hersteld zijn van corona vervalt hun vrijstelling na een tijdje - althans daar lijkt het op in de bewoording die ze gebruiken in het voorstel.

[giantgiantus]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:47:
[...]


Je kon op je vingers natellen dat de cijfers er niets meer toe zouden doen voor de versoepelingen die onlangs zijn doorgevoerd.

Ze hadden zichzelf in een hoekje geschilderd en dit deden ze om hun laatste beetjes geloofwaardigheid te redden. Als het kabinet echt slim was geweest dan hadden ze sinds het afkondigen van de lockdown op hun wisselgeld gelet. Ze wisten als dat het draagvlak tanende was, maar terugkijkend op de afgelopen maanden is er een afbraakbeleid gevoerd op dat draagvlak. De groep mensen die wil versoepelen in de peilingen was tussen januari en april verdubbeld en idem voor de mensen die van alle coronaregels af wil.

Ergens zou je nog verwachten dat ze geleerd hadden en geen data meer gaan noemen, maar nu herhalen ze die vergissing dus weer. Nu moeten ze dus nadenken over hoe ze komend weekend eventueel slecht nieuws gaan brengen en wat dat zal doen.


[...]


Nee, mensen zijn het zwalken zat. Dan weer wel, dan weer niet. Die avondklok gaat er binnen twee weken af (maar niet heus). Het kabinet dwong zichzelf hiertoe om de situatie nog een beetje te redden. Elk beetje goodwill moeten ze nu maximaal rekken, want het raakt op. Een belofte is nergens voor nodig met dit beleid.


[...]


Testen hadden ze al, Duitsland is strenger in dat opzicht. Je moet zelfs een coronatest doen om naar de winkel te mogen.

Gevaccineerden en mensen die 4-6 maanden hersteld zijn van corona worden vrijgesteld van alle maatregelen behalve afstand houden en mondkapjesplicht. Ze mogen dus overal heen zonder verplichte testen en de avondklok zal voor die groep niet gelden. Alleen voor de mensen die hersteld zijn van corona vervalt hun vrijstelling na een tijdje - althans daar lijkt het op in de bewoording die ze gebruiken in het voorstel.

Is in Zwitserland ook. Als je Corona hebt gehad mag je daar heen zonder quarantaine ed.

[immetjes]

LZ86 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:36:
[...]

Omdat een echt airborne virus wat zich via microdruppels verspreidt vele malen besmettelijker is dan Sars Cov 2. Dat het virus zich via aerosolen verspreidt is nooit onkent.

Denk inderdaad aan de Mazelen, Bof of Waterpokken. Met allen een R0 van 12-18. Of de pokken (gelukkig door vaccinatie uitgeroeid) die onder de juiste omstandigheden een R0 van ver boven de 20 had.

Also, dat artikel wat je bijlinkt is wederom een comment. Als je je punt wilt maken met een wetenschappelijke bron moet je toch echt met een goede studie komen en niet met een veredelde column

Het probleem is dat er nog geen peer-reviewed onderzoeken zijn hierover (ik kan ze niet vinden), maar wel empirisch vast gesteld. Als ik alles zo lees (ook het WHO erkent dat nu) dan verspreidt SARS-COV-2 zich iig ook door aerosolen. Dat was volgens RIVM eerst minder dan 1% maar blijkt toch meer voor te komen. WHO erkent dus inmiddels ook dat het meer op die manier gebeurt dan primair de grote druppel en fomite manier zoals begin 2020 gedacht.

Ik verwacht dan dat de focus van de aanbevelingen tav het voorkomen van besmetting met SARS-COV-2 aangepast gaan worden in lijn met de leaflet van het WHO. Dus ook geen recirculatie luchtverversing meer in verzorgingstehuizen en andere gebouwen.

Mondkapjes en spatschermen helpen niet bij langdurige aanwezigheid in een besmette ruimte net als afstand houden. Het advies moet dus zijn: Hou je niet lang op in slecht geventileerde ruimtes met veel mensen.

Gelukkig hielden we ons eigenlijk hier al aan ondanks dat het niet de focus van het RIVM was/is.

[LZ86]

immetjes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:57:
[...]


Het probleem is dat er nog geen peer-reviewed onderzoeken zijn hierover (ik kan ze niet vinden), maar wel empirisch vast gesteld. Als ik alles zo lees (ook het WHO erkent dat nu) dan verspreidt SARS-COV-2 zich iig ook door aerosolen. Dat was volgens RIVM eerst minder dan 1% maar blijkt toch meer voor te komen. WHO erkent dus inmiddels ook dat het meer op die manier gebeurt dan primair de grote druppel en fomite manier zoals begin 2020 gedacht.

Ik verwacht dan dat de focus van de aanbevelingen tav het voorkomen van besmetting met SARS-COV-2 aangepast gaan worden in lijn met de leaflet van het WHO. Dus ook geen recirculatie luchtverversing meer in verzorgingstehuizen en andere gebouwen.

Mondkapjes en spatschermen helpen niet bij langdurige aanwezigheid in een besmette ruimte net als afstand houden. Het advies moet dus zijn: Hou je niet lang op in slecht geventileerde ruimtes met veel mensen.

Gelukkig hielden we ons eigenlijk hier al aan ondanks dat het niet de focus van het RIVM was/is.

Niet de focus van het RIVM? Ik weet niet hoor, maar een van de basisregels is letterlijk: "Vermijd drukte. Is het ergens druk? Ga dan weg en kom later terug." en "Onmoet zo min mogelijk mensen" Dat spatschermen niet werken staat ook letterlijk in die adviezen, het is geen vervanging voor mond-neusmasker tenzij hele goede (medische) reden om er geen te kunnen dragen. (En geloof me, die zijn er zo goed als niet)

Het advies wat er staat is prima. Mensen gaan daar helaas als achterlijken mee om.

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 04-05-2021 21:08 ]

[Laguna]

The Legend schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:16:
De P1 variant is zo’n 9% gestegen week-op-week. Opvallend: de Indiaase variant is kennelijk al in week 14 aangetroffen (2x), in week 15 is ook een tweede Indiaase variant gesequenced.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

Het is dat India 2 weken achterloopt met sequencen, anders had je misschien al kunnen zien welke variant nu verantwoordelijk is voor de snelle stijging, de Indiase of de Britse. Al sequencen ze daar echt veel te weinig tov het aantal inwoners.

[Number10]

codex schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 18:46:
[...]
Dat is letterlijk wat er gezegd wordt, ik betwijfel het juist, voorbeeldje:

Dat is een video met een interview waarin een van de twee geïnterviewden dat benoemt. Ik ga uiteraard niet ontkennen dat de geïnterviewde dat zo ervaart (dat zal ongetwijfeld zo zijn), maar de ervaring van een enkele geïnterviewde lijkt mij geen goede bron om de stelling te onderbouwen dat het in het algemeen ook zo is.

Ik heb kort gezocht naar andere bronnen maar kan zelf geen objectivering vinden van die stelling. Misschien is het zo, misschien ook niet. En dan krijg je ook de vraag: wat wordt er bedoeld met zieker? Of bijvoorbeeld zoals je zelf al vroeg: is de kans op overlijden dan ook groter?

[immetjes]

LZ86 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 21:03:
[...]

Niet de focus van het RIVM? Ik weet niet hoor, maar een van de basisregels is letterlijk: "Vermijd drukte. Is het ergens druk? Ga dan weg en kom later terug." en "Onmoet zo min mogelijk mensen" Dat spatschermen niet werken staat ook letterlijk in die adviezen, het is geen vervanging voor mond-neusmasker tenzij hele goede (medische) reden om er geen te kunnen dragen. (En geloof me, die zijn er zo goed als niet)

Het advies wat er staat is prima. Mensen gaan daar helaas als achterlijken mee om.

Met spatschermen bedoel ik de schermen tussen de tafels.

[Sorcerer8472]

Het OMT adviseert om pas nieuwe versoepelingen door te voeren als de instroom in de ziekenhuizen op weekbasis met minimaal 20 procent is gedaald.

Haha, als dat hem wordt dan gaat het nog wel even duren, zeker aangezien mensen mega-laks aan het worden zijn

Dit weekend ging ik bij familie op bezoek in een andere stad. Ik kwam de ring nauwelijks af terwijl ik nog nooit daar in de file heb gestaan. Allemaal op weg naar het centrum. Want we moesten per se tegelijkertijd de avondklok, bezoekregeling, terrassen én winkels versoepelen, allemaal tegelijkertijd.

En intussen treft volgens De Jonge iedereen blaam behalve het beleid zelf. Continu wordt enkel en alleen het negatieve belicht. Dit draagt bij aan het nocebo-effect en is een vorm van negative reinforcement, met als probleem dat het niet alleen de mensen raakt die het fout doen maar ook hen die het goed doen en intussen opbranden.

Voorbeelden van hoe het wel moet (wat dit stukje communicatie betreft): Fauci, Biden, Merkel. Hoe moet het niet: Rutte, De Jonge. Maar goed, verwacht dat dit nog even doorgaat totdat het vaccinatiebeleid ons inhaalt.

En als het gaat om versoepelingen en "toegang door testen" zegt De Jonge "Je kan daarmee eerder dingen mogelijk maken, maar in die fase zitten we nog niet. Wij hebben een veel hogere besmettingsgraad dan Duitsland, die moet eerst omlaag."

Ja, leuk, maar zij hebben dus testen voor toegang tot winkels. Wij laten grote drommen mensen de binnensteden bestormen zonder noodzaak tot test terwijl de besmettingen per capita 2x zo hoog zijn. Zo komen we er niet. Nou, ja, uiteindelijk komen we er wel doordat het aantal vaccinaties een stuk hoger is en de opnames eindelijk dalen, maar dat is meer ondanks dan dankzij het beleid.

[immetjes]

immetjes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:51:
[...]

Het mechanisme is eigenlijk EXACT hetzelfde. Door omgevingsdruk muteren bacteriën en virussen. Zowel bij virussen als bacteriën krijg je daardoor escape-mutanten. Virussen muteren verder sneller dan bacteriën. Dit komt door hun ongecontroleerde replicatiewijze. Foutjes die optreden tijdens replicatie worden bij veel virussen niet gecorrigeerd.
[mbr]Als je de claim zo stellig brengt, dan onderbouw je die met gedegen bewijs en onderzoek.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid[/]

Dat is gewoon de evolutietheorie. Deze verklaart ondermeer hoe organismen (dus ook virussen en bacteriën, al leven virussen niet direct) door omgevingsdruk veranderen (muteren) doordat sommige toevallige mutaties een voordeel hebben. Wikipedia: Evolutie (biologie)
https://www.newscientist.nl/nieuws/evolutie-van-een-leer/
https://www.nationalgeogr...n-het-coronavirus-muteert
Virus uitleg met oa anti-gene drift:
Wikipedia: Virus (biologie)

[blissard]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:17:
[...]

Het OMT adviseert om pas nieuwe versoepelingen door te voeren als de instroom in de ziekenhuizen op weekbasis met minimaal 20 procent is gedaald.
Haha, als dat hem wordt dan gaat het nog wel even duren, zeker aangezien mensen mega-laks aan het worden

Is daarbij al bekend ten opzichte van welk getal ze de 20% bedoelen? Want op zich is het dan in ieder geval een bruikbaar, meetbaar getal.

[Transportman]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:17:
[...]

Haha, als dat hem wordt dan gaat het nog wel even duren, zeker aangezien mensen mega-laks aan het worden zijn

Ik had juist al onze deskundigen hier horen verkondigen dat het volgen van de basisregels beter zou worden met de versoepelingen, maar blijkbaar gebeurd precies het tegenovergestelde. En maar volhouden dat het aan de overheid ligt dat het draagvlak steeds minder wordt, maar iedere keer roepen dat het draagvlak minder wordt en continu denken dat er beloftes zijn die helemaal niet gedaan zijn draagt ook zeker niet bij aan dat draagvlak.

[blissard]

Transportman schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:51:
[...]
maar blijkbaar gebeurd precies het tegenovergestelde.

Is dat zo? Want ik hoor De Jonge wel roepen dat men verslonst, maar ik heb geen concrete aantoning van de (vermindering van de) conformiteit gezien. Ik denk ook niet dat die er al is aangezien we pas een kleine week iets soepeler regels hebben.
Ja, je ziet wat extremiteiten zoals bij Ajax, maar dat zegt maar weinig over het gedrag van de grote meerderheid.

[ Voor 12% gewijzigd door blissard op 04-05-2021 22:58 ]

[Indoubt]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:17:
[...]

Haha, als dat hem wordt dan gaat het nog wel even duren, zeker aangezien mensen mega-laks aan het worden zijn

Dit weekend ging ik bij familie op bezoek in een andere stad. Ik kwam de ring nauwelijks af terwijl ik nog nooit daar in de file heb gestaan. Allemaal op weg naar het centrum. Want we moesten per se tegelijkertijd de avondklok, bezoekregeling, terrassen én winkels versoepelen, allemaal tegelijkertijd.

En intussen treft volgens De Jonge iedereen blaam behalve het beleid zelf. Continu wordt enkel en alleen het negatieve belicht. Dit draagt bij aan het nocebo-effect en is een vorm van negative reinforcement, met als probleem dat het niet alleen de mensen raakt die het fout doen maar ook hen die het goed doen en intussen opbranden.

Voorbeelden van hoe het wel moet (wat dit stukje communicatie betreft): Fauci, Biden, Merkel. Hoe moet het niet: Rutte, De Jonge. Maar goed, verwacht dat dit nog even doorgaat totdat het vaccinatiebeleid ons inhaalt.

En als het gaat om versoepelingen en "toegang door testen" zegt De Jonge "Je kan daarmee eerder dingen mogelijk maken, maar in die fase zitten we nog niet. Wij hebben een veel hogere besmettingsgraad dan Duitsland, die moet eerst omlaag."

Ja, leuk, maar zij hebben dus testen voor toegang tot winkels. Wij laten grote drommen mensen de binnensteden bestormen zonder noodzaak tot test terwijl de besmettingen per capita 2x zo hoog zijn. Zo komen we er niet. Nou, ja, uiteindelijk komen we er wel doordat het aantal vaccinaties een stuk hoger is en de opnames eindelijk dalen, maar dat is meer ondanks dan dankzij het beleid.

If you have a crisis: extend it
If you don't have a crisis: create it

Ik wil niet zeggen dat ik zeker weet dat ze dit aan het doen zijn maar ik betrap mij er af en toe op dat ik het er erg op vindt lijken.

Het is elke keer wat anders met het beleid. ruling by the seat of your pants noemde ik dat vroeger

[Virtuozzo]

Angelsaksisch Nederland. Neo-klassieke politieke economie. Laissez-faire economische ideologie. Bij politiek spanningsveld. Need I go on ...

[SomerenV]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:17:
[...]

Haha, als dat hem wordt dan gaat het nog wel even duren, zeker aangezien mensen mega-laks aan het worden zijn

Dit weekend ging ik bij familie op bezoek in een andere stad. Ik kwam de ring nauwelijks af terwijl ik nog nooit daar in de file heb gestaan. Allemaal op weg naar het centrum. Want we moesten per se tegelijkertijd de avondklok, bezoekregeling, terrassen én winkels versoepelen, allemaal tegelijkertijd.

Avondklok: geen effect gehad.
Terrasjes: nihil effect op de besmettingen.

Over winkels kan ik niet veel vinden, maar kijkende naar hoe druk het met regelmaat in de supermarkten is kan ik me niet voorstellen dat dat voor enorme problemen gaat zorgen. Bezoekregeling is altijd maar een advies geweest, en kijkende naar mijn omgeving zie ik dat mensen zich daar sowieso al niet veel meer van aan trokken.

Dat mensen direct op dag 1 (of weekend 1) massaal op de winkels af vliegen zal ik ook nooit begrijpen. Ik heb ook wat nieuwe kleding nodig, maar ik heb afgelopen zondag toch maar overgeslagen. Over een weekje ga ik wel een keertje als het rustig is. Hetzelfde met het terras. Leuk dat het weer kan, maar ik hoef er niet vanaf dag 1 alweer bij te zitten.

Maar de overheid had bijna eigenlijk geen andere keuze. Hoe langer je wacht met het heropenen van winkels en terrasjes, hoe meer uitbaters in serieuze financiële problemen komen. En dan kun je wel zeggen dat de issues op de IC's wel even een tandje erger zijn, maar na een jaar is er nog geen enkel teken dat de capaciteitsproblemen in de ziekenhuizen structureel opgelost gaan worden. Die capaciteitsproblemen op met name de IC's spelen vaker tijdens periodes waarin griep heerst. Daar is (en wordt blijkbaar) alleen niks aan gedaan. Momenteel liggen er ~800 mensen op de IC's, wat neer komt op ongeveer 0.005% van Nederland. Als je er op die manier naar kijkt is dat gewoon bizar weinig. De kans dat die mensen vervolgens komen te overlijden is overigens nóg kleiner. Als miljoenen mensen ademruimte geven (zowel financieel als mentaal) betekent dat er wat meer mensen sterven, so be it. Op een gegeven moment moet je je af gaan vragen wanneer het doel de middelen niet meer heiligt. En voordat iemand komt met "Ja, maar dit zou je niet zeggen als het om je eigen familie gaat" < dat is een dooddoener, maar als het gebeurt dan gebeurt het.

Vergeet niet dat we al een jaar met deze ellende zitten. Veel ondernemers missen al bijna een jaar aanzienlijk wat inkomsten. Veel mensen missen al bijna een jaar reguliere sociale contacten. Veel scholieren zitten al bijna een jaar thuis. Veel ouders zitten al bijna een jaar te jongleren omdat hun kinderen nergens terecht kunnen én verwacht wordt dat ze thuis werken. Ondanks zeer strenge maatregelen en ondanks het vaccineren blijft het maar fout gaan. Dan zou je kunnen stellen dat de mensen niet meer luisteren en dat dat de reden is, maar je kunt ook stellen dat de maatregelen gewoon nauwelijks effect hebben. Mensen zeggen met regelmaat dat een virus niks geeft om wat wij wel of niet willen. Het geeft niks om gevoelens of emoties. Wat nou als een virus zich ook niks aantrekt van veel van de maatregelen? Van de meeste maatregelen weten we nog altijd niet met zekerheid of en wat de effecten zijn op de besmettingsgraad.

En als het gaat om versoepelingen en "toegang door testen" zegt De Jonge "Je kan daarmee eerder dingen mogelijk maken, maar in die fase zitten we nog niet. Wij hebben een veel hogere besmettingsgraad dan Duitsland, die moet eerst omlaag."

Ja, leuk, maar zij hebben dus testen voor toegang tot winkels. Wij laten grote drommen mensen de binnensteden bestormen zonder noodzaak tot test terwijl de besmettingen per capita 2x zo hoog zijn. Zo komen we er niet. Nou, ja, uiteindelijk komen we er wel doordat het aantal vaccinaties een stuk hoger is en de opnames eindelijk dalen, maar dat is meer ondanks dan dankzij het beleid.

Zolang mensen in de buitenlucht wachten met wat afstand tussen iedereen kan er niet veel gebeuren. Immers, besmettingen in de buitenlucht zijn best zeldzaam. Liever hoe we het in Nederland doen, inclusief de hordes mensen die het prima vinden in de rij te gaan staan, dan hoe het in Duitsland gaat. Ik hoop echt van harte dat hoe ze het daar doen nooit de standaard wordt in Nederland. Of je opent X en Y voor iedereen of voor niemand. Een tweedeling in de maatschappij zou je nooit moeten willen, en een maatschappij waarin iedereen bij voorbaat aangemerkt wordt als mogelijk ziek moet je nooit willen.

[jadjong]

Stel dat je tot het besluit weet te komen dat er meer doden mogen vallen, wie laat je dan de keuze maken? Artsen doen dat dagelijks, maar als ze meerdere gevallen per uur hebben voorspel ik op termijn een klein ptss'je bij ze.

[Erapaz]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:47:
[...]


Je kon op je vingers natellen dat de cijfers er niets meer toe zouden doen voor de versoepelingen die onlangs zijn doorgevoerd.

Ze hadden zichzelf in een hoekje geschilderd en dit deden ze om hun laatste beetjes geloofwaardigheid te redden. Als het kabinet echt slim was geweest dan hadden ze sinds het afkondigen van de lockdown op hun wisselgeld gelet. Ze wisten als dat het draagvlak tanende was, maar terugkijkend op de afgelopen maanden is er een afbraakbeleid gevoerd op dat draagvlak. De groep mensen die wil versoepelen in de peilingen was tussen januari en april verdubbeld en idem voor de mensen die van alle coronaregels af wil.

Ergens zou je nog verwachten dat ze geleerd hadden en geen data meer gaan noemen, maar nu herhalen ze die vergissing dus weer. Nu moeten ze dus nadenken over hoe ze komend weekend eventueel slecht nieuws gaan brengen en wat dat zal doen.


[...]


Nee, mensen zijn het zwalken zat. Dan weer wel, dan weer niet. Die avondklok gaat er binnen twee weken af (maar niet heus). Het kabinet dwong zichzelf hiertoe om de situatie nog een beetje te redden. Elk beetje goodwill moeten ze nu maximaal rekken, want het raakt op. Een belofte is nergens voor nodig met dit beleid.


[...]


Testen hadden ze al, Duitsland is strenger in dat opzicht. Je moet zelfs een coronatest doen om naar de winkel te mogen.

Gevaccineerden en mensen die 4-6 maanden hersteld zijn van corona worden vrijgesteld van alle maatregelen behalve afstand houden en mondkapjesplicht. Ze mogen dus overal heen zonder verplichte testen en de avondklok zal voor die groep niet gelden. Alleen voor de mensen die hersteld zijn van corona vervalt hun vrijstelling na een tijdje - althans daar lijkt het op in de bewoording die ze gebruiken in het voorstel.

*knip* WOII vergelijkingen helpen de discussie niet, ook op deze manier niet. Daarom staan we dat dus ook niet toe. Datzelfde geldt voor je gebruikte hyperbolen.

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 05-05-2021 09:33 ]

[TrailBlazer]

@Erapaz het is een nieuw vaccin maar op dezelfde manier getest als alle andere vaccins niks experimenteels aan. Dit is gewoon FUD creeeren.
Daarnaast zie ik die volgende stap echt niet gebeuren dat elke ziekte wordt geregistreerd en je dat altijd moet aantonen. Desondanks wat is jouw alternatief dan enkel voor corona? Doorgaan met de huidige maatregelen en hopen dat het vanzelf weg gaat. Braziliaanse toestanden lijken me ook niet ideaal.

[souljah1h]

TrailBlazer schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:27:
@Erapaz het is een nieuw vaccin maar op dezelfde manier getest als alle andere vaccins niks experimenteels aan. Dit is gewoon FUD creeeren.
Daarnaast zie ik die volgende stap echt niet gebeuren dat elke ziekte wordt geregistreerd en je dat altijd moet aantonen. Desondanks wat is jouw alternatief dan enkel voor corona? Doorgaan met de huidige maatregelen en hopen dat het vanzelf weg gaat. Braziliaanse toestanden lijken me ook niet ideaal.

Dan vraag ik mij af. Hoe hebben ze de lange termijn effecten dan getest? Die resultaten zijn er nog niet dus mijn inziens is het nog wel experimenteel.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:27:
Daarnaast zie ik die volgende stap echt niet gebeuren dat elke ziekte wordt geregistreerd en je dat altijd moet aantonen.

Het gaat er om dat we nu wel de (technische en juridische) gereedschapkist hebben open getrokken om dit mogelijk te maken voor corona. Die geest is nu uit de fles.

Het enige wat een overheid tegen houdt om het ook voor andere ziekten of doeleinden in te zetten is hun eigen goede bedoelingen. Daar moeten we ze maar op hun blauwe ogen op vertrouwen. Niet alleen de overheid die we nu hebben, maar ook de overheid van morgen heeft die tools tot zijn beschikking.

Voor het inzetten van die tools zouden heel erg zwaar wegende waarborgen ingebouwd moeten worden.

[IJzerlijm]

Erapaz schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:12:
[...]

*knip*

Ja, je kan hier gewoon pleiten voor het bewust laten sterven van 800 mensen want het is maar 0,005% van de bevolking. En een week later weer 800 nieuwe, ook dat is maar een minuscuul deel van de samenleving en die redden staat het geluk van de grote massa in de weg.

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 05-05-2021 09:34 ]

[TrailBlazer]

souljah1h schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:32:
[...]

Dan vraag ik mij af. Hoe hebben ze de lange termijn effecten dan getest? Die resultaten zijn er nog niet dus mijn inziens is het nog wel experimenteel.

Lange termijn effecten van een vaccin zijn gewoon niet te verwachten. Dat vaccin is namelijk uit je lichaam na een aantal weken. In het vaccin topic is dit al vele malen uitgelegd.
Een medicijn wat je dagelijks slikt kan wel op lange termijn effecten veroorzaken omdat je elke keer die stof binnen krijgt.

[Erapaz]

IJzerlijm schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:35:
[...]


Ja, je kan hier gewoon pleiten voor het bewust laten sterven van 800 mensen want het is maar 0,005% van de bevolking. En een week later weer 800 nieuwe, ook dat is maar een minuscuul deel van de samenleving en die redden staat het geluk van de grote massa in de weg.

Je argument gaat mank. Aan roken en het verkeer sterven ook veel mensen, dat mag ook nog steeds. Daarnaast sterven er voornamelijk mensen aan Corona met een onderliggende aandoening.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:33:
[...]


Het gaat er om dat we nu wel de (technische en juridische) gereedschapkist hebben open getrokken om dit mogelijk te maken voor corona. Die geest is nu uit de fles.

Het enige wat een overheid tegen houdt om het ook voor andere ziekten of doeleinden in te zetten is hun eigen goede bedoelingen. Daar moeten we ze maar op hun blauwe ogen op vertrouwen. Niet alleen de overheid die we nu hebben, maar ook de overheid van morgen heeft die tools tot zijn beschikking.

Voor het inzetten van die tools zouden heel erg zwaar wegende waarborgen ingebouwd moeten worden.

We zijn zelfs te beroerd om dingen echt te handhaven dus de kans dat ze een dergelijk beleid gaan inzetten op de lange termijn lijkt me nul.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:42:
[...]

We zijn zelfs te beroerd om dingen echt te handhaven dus de kans dat ze een dergelijk beleid gaan inzetten op de lange termijn lijkt me nul.

Dat is totaal niet relevant. Dat we nu in theorie de mogelijkheid ervoor bieden en de enige safeguard is "Maar we gebruiken het alleen voor goed hoor!" is gewoon te weinig.

Dat is niet eens de eerste stap van 'dit nooit meer!' maar een paar stappen verder. Dat het voor onze eigen bestwil is is daar totaal niet in van belang.

[Plenkske]

The Legend schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:16:
De P1 variant is zo’n 9% gestegen week-op-week. Opvallend: de Indiaase variant is kennelijk al in week 14 aangetroffen (2x), in week 15 is ook een tweede Indiaase variant gesequenced.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

9% tussen welke weken ? In die tabel is de P1 toch juist redelijk stabiel tussen week 10 en 13 ?
Al dacht ik dat @t_captain al recentere data had dan wat in die tabel zichtbaar is...

[nst6ldr]

SomerenV schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 02:12:
[...]

[Omzet is belangrijker dan gezondheid en welzijn]

Deze heb je weken geleden al eerder aangehaald, ook toen was het populisme gebaseerd op selectieve aspecten van het probleem.

• Alle zorg heeft last van overspoelende IC's en vleugels/afdelingen die nu als quarantaine bubbel dienst moeten doen.

• Je kan niet in één jaar nieuwe panden uit de grond stampen en bemannen, zelfs al was er in de eerste week begonnen.

• Stellen dat de maatregelen niet werken is gewoon onzin. Ondanks alle nieuwigheden en mutaties: het blijft een virus en virussen gebruiken wezens om te reproduceren, de afwijkingen zitten 'm in het verspreidingsmechanisme. Één ding wat zeker is: mensen bij elkaar brengen werkt verspreiding in de hand.

• De groei van het aantal patiënten is niet relatief aan ziekenhuiscapaciteit. Waar het wél door geremd kan worden is fysieke afstand bewaren of elkaar helemaal vermijden. Vaccinaties gaan leiden tot een ongunstig klimaat voor het virus, pas als iedereen is voorzien komen we tot een scenario waar het links en rechts soms de kop opsteekt en in zeer beperkte mate tot complicaties leidt.

Dus nee, het is geen simpele rekensom. Wie gaat op wat voor manier bepalen welke patiënten wel of niet geholpen worden? Stel je criterium maar, ik ben benieuwd.

SomerenV schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 02:12:
[...]

[We weten niet of de maatregelen werken dus stop er maar mee]

Hoe kom je erbij? We weten exact wat virussen doen en hoe je die kan beperken, het probleem is dat mensen er niet aan willen geloven omdat het niet eenvoudig is. Het lappendeken aan maatregelen hebben we alleen te danken aan het feit dat gewone eenvoudige regels alleen maar weerstand oproept omdat een te groot deel van het volk te dom is om water uit een laars te gieten al stonden de instructies op de zool.

Niemand hier zal je vertellen dat de overheid het perfect oplost, maar als ik kijk naar India en Brazilië dan mag ik ook niet klagen. Men moet eens opnieuw leren wat eigen verantwoordelijkheid ook alweer inhield. Ja je mag stellen dat het stroef loopt met vaccinaties en dat de maatregelen chaotisch worden, maar waar zie je daarin reden om dan niet een bijdrage te hoeven leveren aan de gezondheid van je medemens?

[t_captain]

Ik denk dat 9% wordt bedoeld zoals van 1.6 naar 1.75%”.

Je moet bedenken dat er relatief grote betrouwbaarheidsintervallen om die kleine percentages heen zitten. Zo’n waarneming van 1.8% heeft een 95% BI van 1.1 tot 2.5.

Je moet over iets langere periode kijken voor de trend. Het aandeel P1 heeft wel degelijk een opwaartse trend, maar heel spannend is het niet. In tig weken tijd van 1e observatie naar ongeveer 2% aandeel. Niet te vergelijken met wat de Engelse variant indertijd deed.

[Sorcerer8472]

Transportman schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:51:
[...]

Ik had juist al onze deskundigen hier horen verkondigen dat het volgen van de basisregels beter zou worden met de versoepelingen, maar blijkbaar gebeurd precies het tegenovergestelde. En maar volhouden dat het aan de overheid ligt dat het draagvlak steeds minder wordt, maar iedere keer roepen dat het draagvlak minder wordt en continu denken dat er beloftes zijn die helemaal niet gedaan zijn draagt ook zeker niet bij aan dat draagvlak.

Ja, een perspectief en langzame heropening en dan zien dat het elke week een stukje beter wordt, dat heb ik gezegd en daar sta ik nog steeds achter. En dan met name de outdoor zaken en zaken die heel indirect .

Maar (ook voor @SomerenV) om één of andere reden moest alles tegelijkertijd inclusief ook weer het heilige winkelen. Terwijl we ook bijvoorbeeld in week 1 de avondklok eraf hadden kunnen halen, in week 2 een bezoeker per dag erbij (of was dit heilig aan de avondklok gekoppeld?), in week 3 terrassen open, in week 4 winkels open, week 5 musea/dierentuinen, week 6 sportscholen, etc.

Maar nu was het toch te snel en wordt het weer afgeremd, dodelijk voor de moraal. Verder is het nog af te vragen wat en wie er nou echt deskundig is (weer @Transportman). Dit zijn allemaal nieuwe situaties en de mensen die nu beslissingen maken hebben in het verleden meerdere keren laten zien verkeerde inschattingen te hebben gemaakt van de situatie, en in andere situaties blijven ze stellig bij een standpunt totdat er voldoende over bekend is. Dat kan gebeuren en daar leer je dan (hopelijk) van, maar continu een beroep doen op autoriteit is niet per se iets waarmee je iets bijdraagt aan de discussie.

Laatste case in point: https://nos.nl/nieuwsuur/...ij-besmetting-coronavirus

Het RIVM heeft dit altijd vol overtuiging gedownplayed tot minimale rol, terwijl we het in werkelijkheid gewoon niet wisten, zoals we zo veel dingen nog steeds nu niet weten met voldoende zekerheid. Dus kom maar door met je deskundigen. Je kunt een briljant theoretisch epidemioloog of viroloog zijn, maar als je dit niet op effectieve wijze intuïtief / heuristisch in beleid kunt omzetten dan zegt dat wellicht ook niet alles.

SomerenV schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 02:12:
[...]

Zolang mensen in de buitenlucht wachten met wat afstand tussen iedereen kan er niet veel gebeuren. Immers, besmettingen in de buitenlucht zijn best zeldzaam. Liever hoe we het in Nederland doen, inclusief de hordes mensen die het prima vinden in de rij te gaan staan, dan hoe het in Duitsland gaat. Ik hoop echt van harte dat hoe ze het daar doen nooit de standaard wordt in Nederland. Of je opent X en Y voor iedereen of voor niemand. Een tweedeling in de maatschappij zou je nooit moeten willen, en een maatschappij waarin iedereen bij voorbaat aangemerkt wordt als mogelijk ziek moet je nooit willen.

Dit vermoed ik ook wat betreft buitenlucht, echter als de stad zo extreem druk is en het relatief windstil is dan geldt dat wellicht niet meer, zeker nu we een veel besmettelijkere Britse variant hebben. Grote drukte vermijden lijkt dus wel slim.

Nee, tuurlijk is dat in Duitsland niet ideaal, maar dat is een tijdelijke situatie. Dat blijft ook het continue spanningsveld dat je in de samenleving ziet: individuele vrijheid versus het stoppen van de verspreiding van een ziekte. Waarbij sommigen de gevoelsmatige "ja maar als hij wil dan wil ik ook" reactie krijgen. De hele samenleving inclusief jijzelf lijdt onder dat individualistische versus dat je voor de groep zorgt. De tweedeling zit in je hoofd. Het is net zoiets als misplaatste trots.

TLDR:
punt 1: we weten niets
punt 2: desondanks gaat alles wel met grote overtuiging en grote stappen
punt 3: ons individualisme zit ons op alle mogelijke manieren in de weg

[Indoubt]

@Sorcerer8472

Ik heb het artikel van de NOS even gelezen maar daar staat maar weinig nieuws in behalve dat ze het verder gaan onderzoeken omdat de bijdrage van aerosolen mogelijk toch iets groter is dan gedacht.

Dat er een bijdrage van aerosolen is aan de besmettingen was altijd al bekend alleen de bijdrage werd niet zo groot geschat. Mogelijk wordt die na gedegen onderzoek iets groter.

[Erapaz]

TrailBlazer schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:27:
@Erapaz het is een nieuw vaccin maar op dezelfde manier getest als alle andere vaccins niks experimenteels aan. Dit is gewoon FUD creeeren.
Daarnaast zie ik die volgende stap echt niet gebeuren dat elke ziekte wordt geregistreerd en je dat altijd moet aantonen. Desondanks wat is jouw alternatief dan enkel voor corona? Doorgaan met de huidige maatregelen en hopen dat het vanzelf weg gaat. Braziliaanse toestanden lijken me ook niet ideaal.

De stap is genomen om mensen een vinkje gezond/ongezond te geven. Je kunt naïef zijn en het niet zien gebeuren en de modjes kunnen het hyperbolen vinden, maar we zijn een grens over gegaan. Weten we nog dat we geen vaccinatie dwang zouden krijgen? Die is er met dit paspoort nu wel (elke keer 70 euro voor een test aftikken is niet werkbaar). Zeker nu het ook voor interne evenementen gebruikt gaat worden.

*knip*
De godwin vergelijkingen laten we dus achterwege.

[ Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 05-05-2021 10:47 ]

[nst6ldr]

Erapaz schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:39:
[...]


De stap is genomen om mensen een vinkje gezond/ongezond te geven. Je kunt naïef zijn en het niet zien gebeuren en de modjes kunnen het hyperbolen vinden, maar we zijn een grens over gegaan. Weten we nog dat we geen vaccinatie dwang zouden krijgen? Die is er met dit paspoort nu wel (elke keer 70 euro voor een test aftikken is niet werkbaar). Zeker nu het ook voor interne evenementen gebruikt gaat worden.

knip

Ik probeer je te volgen met de WWII vergelijking maar tóch snijdt het geen hout hier. Zeg je nou dat de verplichting om s' avonds het licht uit te doen in verband met bombardementen, de schuilkelders op te zoeken als het luchtalarm gaat, of de oproep om voedselrantsoenen te sparen, allemaal dictatoriale pogingen waren om de vrijheid van de bevolking te beperken?

Of moet ik voor deze vergelijking de Nederlandse overheid zien als de bezetter? Zo ja, waarom? Wie vervult dan de functie van onze eigen regering in deze vergelijking? En waar schuiven we het coronavirus onder?

Zoveel vragen.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 05-05-2021 10:48 . Reden: Quote aangepast ]

[The Legend]

Plenkske schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 07:55:
[...]


9% tussen welke weken ? In die tabel is de P1 toch juist redelijk stabiel tussen week 10 en 13 ?
Al dacht ik dat @t_captain al recentere data had dan wat in die tabel zichtbaar is...

Week 14: 19 op 1250 = 1,52%
Week 15: 9 op 543 = 1,66%

Groei week op week is 9%. Dat is dus (gelukkig) geen groeiscenario zoals we bij de UK variant hebben gezien, terwijl dat wel (op basis van heel weinig data) al door enkelen op Twitter werd voorgespiegeld.

Recentere data dan die door het RIVM gepubliceerd is er helaas niet.

[Plenkske]

The Legend schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:57:
[...]


Week 14: 19 op 1250 = 1,52%
Week 15: 9 op 543 = 1,66%

Groei week op week is 9%. Dat is dus (gelukkig) geen groeiscenario zoals we bij de UK variant hebben gezien, terwijl dat wel (op basis van heel weinig data) al door enkelen op Twitter werd voorgespiegeld.

Recentere data dan die door het RIVM gepubliceerd is er helaas niet.

Maar die weken zijn ook nog niet compleet staat eronder in de tekst.

[PiB]

nst6ldr schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:49:
[...]


Ik probeer je te volgen met de WWII vergelijking maar tóch snijdt het geen hout hier. Zeg je nou dat de verplichting om s' avonds het licht uit te doen in verband met bombardementen, de schuilkelders op te zoeken als het luchtalarm gaat, of de oproep om voedselrantsoenen te sparen, allemaal dictatoriale pogingen waren om de vrijheid van de bevolking te beperken?

Of moet ik voor deze vergelijking de Nederlandse overheid zien als de bezetter? Zo ja, waarom? Wie vervult dan de functie van onze eigen regering in deze vergelijking? En waar schuiven we het coronavirus onder?

Zoveel vragen.

Nou vind ik de vergelijking met WO2 veel te ver gaan, maar je kunt niet ontkennen dat het allemaal in kleine stapjes verder en verder gaat.

Had je een jaar geleden verteld dat we een vaccinatie paspoort zouden krijgen, dat we zonder negatieve test geen toegang zouden krijgen, werd je werkelijk voor gek verklaard. Dat zou nooit mogelijk zijn in het vrije westen.

Ik vind dat we veel te ver doorslaan om een virus in te perken. Met vaccinatie bescherm je vooral jezelf, anderen kun je niet beschermen. Dat laat het verzorgingstehuis wel zien waar een uitbraak plaatsvond na vaccinatie. Allemaal milde klachten.

Juist in dit stadium met allemaal vaccinaties van risicogroepen, vind ik paspoorten en negatieve testen echt als mosterd na de maaltijd.

Dit had je afgelopen zomer kunnen doen, maar nu?!

Als ik dan toch nog een link met de tweede Wereldoorlog mag maken, is het met Winston Churchill: “never waste a good crisis”.

Maar verder dan dat kom ik niet 😅

[The Legend]

Dat klopt maar dat is iedere nieuwe publicatie zo. Het gaat ook om - wat @t_captain terecht zegt - de trend over een langere periode, en die laat geen sterke stijging zien. Een sterke stijging kan nu eigenlijk alleen worden veroorzaakt door A) een veel hogere besmettelijkheid of B ) een hoge mate van ‘resistentie’ tegen het vaccin. Dat we geen sterke groei zien over een langere periode is dus een belangrijke indicator dat geen van bovenstaande scenario’s aan de orde.

[immetjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:31:
[...]


Pardon?

Er hoeft bij De Hond helemaal niks verdraaid te worden. Hij maakt er gelukkig helemaal uit zichzelf een kansloos verhaal van. Hij heeft meermaals verkondigd dat er buiten niks aan de hand is en er geen maatregelen nodig zijn.

Eerste hit:
https://www.maurice.nl/20...n-van-de-15-meter-buiten/

[...]

Dit is een blog van 10 juli 2020, midden in de zomer, dat was met name de kern van het verhaal. We moesten ons nog steeds aan de 1.5m houden buiten. Dit terwijl er in de ziekenhuizen vrijwel geen COVID patiënten lagen en opgenomen werden. Op 10 juli werden er 4(!) patiënten met COVID opgenomen in het ziekenhuis en de dag erna maar 1 bijvoorbeeld.

Uitspraak: "De kans dat je buiten besmet wordt is vrijwel nihil. En in Nederland is dat zeker nul, omdat we tussen eind april en in ieder geval begin oktober, vrijwel niemand meer hebben die anderen buiten kunnen besmetten als het überhaupt al mogelijk zou zijn." Als ik dan ook naar dat Ierse onderzoek kijk dan kan MdH gelijk hebben. Zeker in de zomer lukt het je niet om buiten besmet te raken, behalve als je met windstil weer elkaar een uur in het gezicht gaat blaffen. Maar dat zijn uitzonderingen en daar moet je geen beleid op maken omdat het niet de druk in ziekenhuizen significant kan verhogen.

Tweede hit:
https://maurice.nl/2020/08/31/mijn-conclusies-en-adviezen/

[...]

Een blog van 20 augustus 2020. Op die dag waren er 20 ziekenhuisopnames.
Hij begint dit blog met een disclaimer:

- Je raakt alleen besmet als er iemand in de buurt is die besmettelijk is. Als de kans heel klein is dat er iemand aanwezig is die besmettelijk is, dan vraagt dat om andere maatregelen dan wanneer die kans veel groter is. Anders schiet je met een kanon op een mug. In juli en augustus was die kans voortdurend erg klein. Wat in het najaar gaat gebeuren is nog onzeker.
- Als je bij een kwetsbare groep hoort dan moet je voorkomen dat je in het najaar in een echt risicovolle situatie belandt.
- Bij de te nemen maatregelen moet zeker rekening worden gehouden met de gevolgen voor de economie, maatschappij en (ja ook:) volksgezondheid. De grote effecten van de maatregelen vanaf half maart worden steeds duidelijker. Bij elke maatregel moet dus het belang van het beteugelen van de verspreiding beter worden afgewogen tegen de nadelen voor de samenleving.

Hier geeft MdH mbt tot besmettingsgevaar buiten het volgende advies: "Omdat de risico’s op besmetting buiten heel klein zijn, vind ik dat er buiten geen enkele beperking zou moeten zijn. Men dient alleen voorzichtig te zijn bij het lange tijd face-to face met elkaar op korte afstand spreken. Ook als het donker is en windstil, is het risico wat groter. De voordelen voor de samenleving door buiten geen restricties meer te hebben wegen zeer op tegen de mogelijke (kleine) nadelen". Precies wat hij al eerder zei en een goed advies. Niet strikt op 1.5m handhaven en mensen criminaliseren.

En zo voorts. En dan heb ik het nog niet op de blogs, vlogs en televisie optredens waarin hij keihard zijn best gedaan heeft om alles wat niet 'aerosol' was te ontkennen.
Doe je zelf een plezier en negeer deze charlatan.

MdH ontkent niet dat er geen besmetting kan plaats vinden anders dan met aerosolen hij acht de kans alleen klein (uit hetzelfde blog als waar je boven naar refereerde):

Ik deel de conclusies van wetenschappers die ten aanzien van COVID-19 het volgende stellen:

- Dat de kans klein is dat een grotere druppel de mond van iemand verlaat en dat die dan bij de ander in mond of neus terechtkomt. En als die daar belandt het nog niet automatisch hoeft te betekenen dat dit tot een infectie leidt bij de ontvanger.
- Het grootste deel van de besmettingen ontstaat door het inademen van de aerosolen van het virus.
- Als iemand al besmet raakt door een tijd face-to-face op korte afstand met een ander te praten dan is de kans veel groter dat die persoon is besmet door het inademen van de aerosolen, die dan ook vrijkomen, dan door een grotere druppel.
- Hoe meer virus men inademt, hoe zieker men ervan kan worden.
- Langzamerhand zie ik op steeds meer plekken terug dat men denkt dat aerosolen voor meer dan 50 procent van de besmettingen verantwoordelijk zijn. Mijn inschatting is dat het in werkelijkheid meer dan 95 procent is (mede omdat bij face-to-face-contact de aerosolen een veel grotere rol spelen dan menigeen nu denkt). Een percentage dat ik tijdens contacten met belangrijke mensen achter de schermen in het buitenland inmiddels ook terughoor.

Of probeer deze: https://www.vpro.nl/argos...d-en-de-veroordeling.html

Erg onwetenschappelijk om niet op iemand zijn argumenten in te gaan maar te focussen op wat hij gedaan heeft een tijd geleden met geen enkele relatie met dit onderwerp.

Ik denk dus dat MdH een punt heeft als hij zegt dat de kans om buiten besmet te raken gering is, zeker in de zomer zolang het niet windstil is. Dat aerosolen een rol spelen bij de verspreiding van SARS-COV-2 (net zoals bij influenza) is voor mij aannemelijk. Dat MdH niet alleen staat laat dit Comment (not peer-reviewed) in de Lancet zien: "Ten scientific reasons in support of airborne transmission of SARS-CoV-2"

Als je het daar niet mee eens bent mag dat natuurlijk maar kom dan met argumenten. Ik sta er open voor.

[nst6ldr]

PiB schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:03:
[...]


Had je een jaar geleden verteld dat we een vaccinatie paspoort zouden krijgen, dat we zonder negatieve test geen toegang zouden krijgen, werd je werkelijk voor gek verklaard. Dat zou nooit mogelijk zijn in het vrije westen.

Durf dan ook de aanleiding te benoemen: een jaar geleden hadden we niet verwacht dat een substantieel deel van de bevolking omzet en café's een hogere prioriteit zou geven dan de volksgezondheid. Toen waren complottheorieën van deze aard nog voorbehouden aan niburu en andere krankzinnige blogs, die zag je niet leiden tot grote demonstraties en hele verwarde bevolkingsgroepen.

[t_captain]

The Legend schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:03:
Dat klopt maar dat is iedere nieuwe publicatie zo. Het gaat ook om - wat @t_captain terecht zegt - de trend over een langere periode, en die laat geen sterke stijging zien. Een sterke stijging kan nu eigenlijk alleen worden veroorzaakt door A) een veel hogere besmettelijkheid of B ) een hoge mate van ‘resistentie’ tegen het vaccin.

Dat we geen sterke groei zien over een langere periode is dus een belangrijke indicator dat geen van bovenstaande scenario’s aan de orde.

Klopt, waarbij over wat langere termijn beschouwd het plaatje ook nog verschilt tussen A en B. In geval A zie je dat het aandeel week op week fors oploopt, waarbij de verdringingscurve er tot een procent of 30 exponentieel uitziet. Daarna is het een stijle lijn omhoog van 30 naar 70 en dan vlakt hij pas een beetje af.

Bij plaatje B zou je moeten zien dat het aandeel van de mutant eerst niet zo hard oploopt, maar het het toenemen van de immunisatie de mutant een toenement voordeel krijgt. De mutant leidt een kleinschalig bestaan en gaat daarna ineens stijgen.

Het lastige is dat plaatje B pas heel langzaam tot uiting komt en dus pas laat kan worden uitgesloten. Maar: een mutant met een dalend aandeel (zoals de SA variant) past niet in A en niet in B. Die variant is duidelijk op zijn retour.

Voor de P1 variant kunnen we plaatje A inmiddels redelijk kaderen, het hopen is dat plaatje B niet alsnog tot uiting komt. A is in een tijd van snel toenemende immuniteit niet zo erg. 15% extra besmettelijkheid is 4 weken vertraging op de heropening van de samenleving. Het is geen vierde golf. Voor scenario B kunnen we zo'n worst case niet zo makkelijk maken.

[Yucon]

nst6ldr schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:16:
[...]


Durf dan ook de aanleiding te benoemen: een jaar geleden hadden we niet verwacht dat een substantieel deel van de bevolking omzet en café's een hogere prioriteit zou geven dan de volksgezondheid.

Dat verwijt ik de overheid dan ook, want het was te voorzien geweest dat dat wel zo zou zijn. Des te kwalijker dat men zoveel krediet verspeeld heeft door missers in het beleid en in de communicatie. Je had namelijk aan kunnen zien komen dat je dat krediet nodig zou hebben.

[immetjes]

Yucon schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:25:
[...]

Dat verwijt ik de overheid dan ook, want het was te voorzien geweest dat dat wel zo zou zijn. Des te kwalijker dat men zoveel krediet verspeeld heeft door missers in het beleid en in de communicatie. Je had namelijk aan kunnen zien komen dat je dat krediet nodig zou hebben.

Wat je ook doet je kunt als overheid een bevolking van 17M mensen niet langer dan een jaar 'opsluiten" en rechten afnemen.

[BeQuietAndDrive]

Hoe zeker is het, dat de kans dat we elkaar buiten besmetten, zeer klein is? Kijk naar andere (warme/zuidelijke landen). Ik wil met een kanttekening India noemen, kanttekening zijnde dat ze daar iets andere normen op gebied van hygiene en zorg kennen, denk ik. Maar daar leeft wel een groot deel van de bevolking een groot deel van de dag buiten/op straat.

Zonder mening of verdere wetenschappelijke onderbouwing mijnerzijds. Dit is gewoon een open vraag.

[Snow_King]

nst6ldr schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:16:
[...]


Durf dan ook de aanleiding te benoemen: een jaar geleden hadden we niet verwacht dat een substantieel deel van de bevolking omzet en café's een hogere prioriteit zou geven dan de volksgezondheid. Toen waren complottheorieën van deze aard nog voorbehouden aan niburu en andere krankzinnige blogs, die zag je niet leiden tot grote demonstraties en hele verwarde bevolkingsgroepen.

Ik vind je stelling behoorlijk zwart-wit. Ik wil heel graag naar het cafe toe, ook uit eten. Dat is onderdeel van mijn leven.

Ik ben al heel blij dat de avondklok weg is. Onder geen enkel beding heeft een overheid mij te vertellen wanneer ik op straat mag zijn of hoe ik mijn leven in richt qua tijd.

Ben ik tegen volksgezondheid? Nee, zeker niet. Maar ik zeg het al vaker: Niet alles kan, moet en mag maar wijken voor Covid-19.

De stelling lijkt continue maar heel zwart/wit en dat is het wat mij betreft gewoon niet.

Als iemand van 34 heb ik gewoon geen last van Covid-19 gehad en ook heel veel mensen (N=17 inmiddels) ook niet. Daardoor voel ik de nut en noodzaak voor maatregelen die mijn leven beperken gewoon niet (meer).

Covid-19 is voor mij allang een ver van mijn bed show en ik geloof dat het voor heel veel mensen ook zo is.

[gekkie]

Indoubt schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:32:
@Sorcerer8472

Ik heb het artikel van de NOS even gelezen maar daar staat maar weinig nieuws in behalve dat ze het verder gaan onderzoeken omdat de bijdrage van aerosolen mogelijk toch iets groter is dan gedacht.

Dat er een bijdrage van aerosolen is aan de besmettingen was altijd al bekend alleen de bijdrage werd niet zo groot geschat. Mogelijk wordt die na gedegen onderzoek iets groter.

Overigens hielpen een hoop van de maatregelen en dringende adviezen ook prima tegen aerosolen.
- Niet "essentiele" winkels dicht
- Scholen dicht
- Overig vermaakt dicht
- Thuis werken

Allemaal als resultaat dat je niet op grote schaal met onbekenden in een binnenruimte verblijft, helpt tegen elke vorm van overdracht.

[CMD-Snake]

De nieuwe maandrapportage van I&O Research in opdracht van de NOS is uitgekomen, dit is afgenomen tussen 30 april en 3 mei j.l..

De highlights zijn dat het draagvlak verder is afgenomen, 56% van de Nederlanders steunt het beleid nog wat wederom een afname betekent. Er is nu wel een grotere groep die pas op de plaats wil maken qua versoepelingen, het geroep over 'code zwart' lijkt daarmee succes te hebben om dat doel te bereiken. Toch blijft 54% van de Nederlanders volgens dit onderzoek achter de meest recente versoepelingen staan.

De verhoudingen qua mening over de lockdown volgens het onderzoek:


Nederlanders blijven wel onverminderd voorstander van de 1,5 meter regel en de mondkapjesplicht.

Het volledige rapport voor de geïnteresseerden.

Tevens is er onderzoek gedaan naar de vaccinatiebereidheid onder de nog niet gevaccineerde Nederlanders. De bereidheid blijft stabiel op zo'n 75%:


Bij navraag blijkt dat de animo het laagst ligt voor AstraZeneca, 47% van de Nederlanders zou dit vaccin weigeren als ze het aangeboden kregen. De animo ligt het hoogste voor het vaccin van Pfizer, als dit aangeboden wordt stijgt de bereidheid om te vaccineren naar 80%. Moderna is ook populair als merk met 70% van de Nederlanders die dit vaccin zouden willen hebben als het aangeboden wordt. Het vaccin van Jansen wordt lauwtjes ontvangen, slechts 2 op de 3 Nederlanders zou dit vaccin overwegen:


56% is van mening dat mensen zelf zouden moeten kiezen welk merk in de naald zit als ze hun prik komen halen. Indien keuze vrijheid wordt ingevoerd kan dat op een positieve reactie rekenen qua bereidheid volgens het onderzoek.

Het volledige rapport voor de liefhebbers.

[IJzerlijm]

Snow_King schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:32:
[...]

Ik vind je stelling behoorlijk zwart-wit. Ik wil heel graag naar het cafe toe, ook uit eten. Dat is onderdeel van mijn leven.

Ik ben al heel blij dat de avondklok weg is. Onder geen enkel beding heeft een overheid mij te vertellen wanneer ik op straat mag zijn of hoe ik mijn leven in richt qua tijd.

Ben ik tegen volksgezondheid? Nee, zeker niet. Maar ik zeg het al vaker: Niet alles kan, moet en mag maar wijken voor Covid-19.

De stelling lijkt continue maar heel zwart/wit en dat is het wat mij betreft gewoon niet.

Als iemand van 34 heb ik gewoon geen last van Covid-19 gehad en ook heel veel mensen (N=17 inmiddels) ook niet. Daardoor voel ik de nut en noodzaak voor maatregelen die mijn leven beperken gewoon niet (meer).

Covid-19 is voor mij allang een ver van mijn bed show en ik geloof dat het voor heel veel mensen ook zo is.

Mooi dat zoveel mensen zonder problemen hun covid besmetting doorkomen maar hoeveel mensen hebben zij weer door besmet ? Wat voor elke patient in het ziekenhuis is er een besmetter die wellicht nergens last van gehad heeft of zelfs niet weet ooit ziek te zijn geweest.

[gekkie]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:31:
Hoe zeker is het, dat de kans dat we elkaar buiten besmetten, zeer klein is? Kijk naar andere (warme/zuidelijke landen). Ik wil met een kanttekening India noemen, kanttekening zijnde dat ze daar iets andere normen op gebied van hygiene en zorg kennen, denk ik. Maar daar leeft wel een groot deel van de bevolking een groot deel van de dag buiten/op straat.

Zonder mening of verdere wetenschappelijke onderbouwing mijnerzijds. Dit is gewoon een open vraag.

Het is niet zeker, omdat alleen "buiten besmetten" volstrekt voorbij gaat aan wat je buiten doet.
Er zullen een hoop situaties zijn waarbij de kans buiten lager is dan binnen. Maar of je elkaar nou binnen of buiten aflebbert, zal vermoedelijke weinig invloed hebben. Nu lijkt dit wat extreem, maar ik vermoed dat dit wel heeft meegespeeld bij buiten besmettingen vorige zomer. Verjaardagspartijtjes op een terras waar het toch wat intiem is geworden.
Vandaar dat ik terrassen met zoveel mogelijk blokkering van de wind en potentie om bekenden tegen te komen en toch de rest eventjes te laten varen, het effect van "buiten" nog wel eens aardig te niet kunnen doen. Om nog maar te zwijgen van de potentie van het kleintje kamertje, weliswaar binnen, maar het hangt toch vast aan het vermaak buiten als je de horeca voldoende wil spekken.

[DutchCommando]

PiB schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:03:
Met vaccinatie bescherm je vooral jezelf, anderen kun je niet beschermen. Dat laat het verzorgingstehuis wel zien waar een uitbraak plaatsvond na vaccinatie. Allemaal milde klachten.

Is ondertussen de bron van de besmettingen bekendgemaakt en was deze persoon danwel waren deze personen gevaccineerd?

[gekkie]

Snow_King schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:32:
[...]
Als iemand van 34 heb ik gewoon geen last van Covid-19 gehad en ook heel veel mensen (N=17 inmiddels) ook niet. Daardoor voel ik de nut en noodzaak voor maatregelen die mijn leven beperken gewoon niet (meer).

En als nummer 18 nou er toch beroerd aan toe gaat zijn, zit je als nog richting de 1.000.000 potentieel gegadigden voor wie het beroerd afloopt ?
Dus misschien schat je dat gevoel dat N=17 (zonder dat ik überhaupt weet hoe representatief deze steekproef is) je geeft, iets positiever is dan het behoeft te zijn ?

[Sorcerer8472]

Indoubt schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 09:32:
@Sorcerer8472

Ik heb het artikel van de NOS even gelezen maar daar staat maar weinig nieuws in behalve dat ze het verder gaan onderzoeken omdat de bijdrage van aerosolen mogelijk toch iets groter is dan gedacht.

Dat er een bijdrage van aerosolen is aan de besmettingen was altijd al bekend alleen de bijdrage werd niet zo groot geschat. Mogelijk wordt die na gedegen onderzoek iets groter.

Dat zeg ik. We weten het niet. Bij een sterk toegenomen besmettelijkheid zoals bij de Britse variant is het zomaar mogelijk dat in een situatie waar men zich aan maatregels houdt de aerosole route een stuk groter is, deels wellicht omdat de niet-aerosole route met maatregelen wordt onderdrukt.

Ook dat blijft speculeren want hiernaar is vrij weinig bruikbaar onderzoek omdat je mensen bewust moet besmetten voor deze soorten onderzoek, waarbij je dan ook nog eens moet hopen dat de geteste situaties dicht genoeg bij real world scenario's liggen.

Hoe meer we doen alsof we precies weten hoe het zit terwijl dat in werkelijkheid gewoon niet zo is, hoe schadelijker dat mogelijk kan zijn.

Kijk naar de stelligheid van deze berichten:
https://twitter.com/rivm/status/1221387068535975937
https://twitter.com/rivm/status/1223586575050776576
https://twitter.com/rivm/status/1225066099223465990
https://twitter.com/rivm/status/1235554007109623808

Ik zeg dit niet om lekker "told you so" te kunnen zeggen, want we wisten dit allemaal niet. Maar het gaat mij om de stelligheid van zeggen dat je weet hoe het zit. We weten veel gewoon nog steeds niet, laten we dat gewoon eens toegeven en ons bewuster zijn van onze onwetendheid.

Terugkijken naar communicatie rondom de beginfase is sowieso leerzaam omdat daaruit blijkt wat we de volgende keer beter kunnen doen zowel qua maatregelen als communicatie. Ik vrees voor een situatie waarin men dat niet wil doen omdat men meer bezig is met zaken als carrière in plaats van het publieke belang.

[Indoubt]

@Sorcerer8472

Eens, ik heb in die tijd ook al gezegd dat het virus hier al was op het moment dat het RIVM zij dat het niet zou komen. Daarvoor hoefde je slechts de vliegbewegingen te bekijken. Die uitspraken heb ik nooit goed begrepen.

Mijn dochter was er in 2009 heel vroeg bij in NL met Mexicaanse giep. Opgelopen op zeilkamp waarvan een deel van het kamp de dag ervoor uit Dubai was gekomen. Het duurde niet lang voordat het hele kamp kon worden opgebroken met meer dan 90% ziek inclusief leiding. Zo makkelijk kan het gaan.

[CMD-Snake]

nst6ldr schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:16:
Durf dan ook de aanleiding te benoemen: een jaar geleden hadden we niet verwacht dat een substantieel deel van de bevolking omzet en café's een hogere prioriteit zou geven dan de volksgezondheid.

Het gaat niet zo zeer om de terrassen zelf, die zijn meer een symbool geworden voor de vrijheid die mensen missen en terug willen krijgen.

In Madrid zijn de verkiezingen nu groots gewonnen door de Partido Popular, een rechts-conservatieve partij welke over de coronamaatregelen denkt zoals de FvD dat doet hier. Zoals in het artikel staat kan dit een voorteken zijn voor de rest van de Spaanse politiek.

Toen waren complottheorieën van deze aard nog voorbehouden aan niburu en andere krankzinnige blogs, die zag je niet leiden tot grote demonstraties en hele verwarde bevolkingsgroepen.

Niet iedereen met bezwaar tegen coronamaatregelen is een verward persoon.

Als je er over nadenkt hebben in bepaalde opzichten de complotdenkers een soort van gelijk gekregen.

De overheid is met corona een soort massasurveillance begonnen. In Nederland begon de Landmacht met het LIMC project om mensen te volgen, vooral degene die tegen coronamaatregelen waren, en om die groepen proberen te beïnvloeden.
De NCTV heeft zich ook met enthousiasme op de corona pandemie gestort. In de Catshuis documenten kan je zien wat voor een aanzienlijke invloed de NCTV nog heeft op het beleid, veel termen als het "nieuwe normaal" en dergelijke bewoordingen kwamen uit de koker van de NCTV. Tevens maakte de NCTV gezondheidsbeleid. De NCTV maakte eigenlijk meer beleid op gebied van gezondheid dan het RIVM gek genoeg.

De NCTV is ook vroeg begonnen met het volgen en identificeren van tegenstanders van het beleid en heeft ook een strategie opgesteld om deze onschadelijke te maken in de publieke opinie. Een interessante presentatie uit oktober 2020, voor het stukje over "Gekke Henkies" gaat het om want kennelijk moest elke vorm van tegenstand een Gekke Henkie zijn.

Er is genoeg gebeurt op bepaalde punten waardoor completdenkers zich gevalideerd kunnen voelen. En dan hebben we nog niet eens de wetgeving die nu in aantocht is besproken. We krijgen immers straks toegang tot de maatschappij op basis van ons medisch dossier en bijbehorende volgsystemen in de vorm van apps. De Jonge is nu bezig om dit soort zaken in te richten in zijn testsamenleving. Het maatschappelijke middenveld is helemaal kaalgeslagen in een jaar tijd en we moeten nog maar zien of de overheid die ruimte vrijwillig terug gaat geven, dat gebeurt maar zelden. Dan zouden de verhoudingen permanent anders komen te liggen.

[PiB]

nst6ldr schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:16:
[...]


Durf dan ook de aanleiding te benoemen: een jaar geleden hadden we niet verwacht dat een substantieel deel van de bevolking omzet en café's een hogere prioriteit zou geven dan de volksgezondheid. Toen waren complottheorieën van deze aard nog voorbehouden aan niburu en andere krankzinnige blogs, die zag je niet leiden tot grote demonstraties en hele verwarde bevolkingsgroepen.

Lekker aan het polariseren?

Na ruim een jaar mag economie best op een hogere trede komen te staan in het meewegen.

Volksgezondheid staat nog altijd bijzonder hoog op de ladder.

Yucon schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:25:
[...]

Dat verwijt ik de overheid dan ook, want het was te voorzien geweest dat dat wel zo zou zijn. Des te kwalijker dat men zoveel krediet verspeeld heeft door missers in het beleid en in de communicatie. Je had namelijk aan kunnen zien komen dat je dat krediet nodig zou hebben.

Het pakt anders nog altijd goed uit.
We zitten op het randje, maar we lijken er niet overheen te gaan!

[PiB]

Yucon schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:25:
[...]

Dat verwijt ik de overheid dan ook, want het was te voorzien geweest dat dat wel zo zou zijn. Des te kwalijker dat men zoveel krediet verspeeld heeft door missers in het beleid en in de communicatie. Je had namelijk aan kunnen zien komen dat je dat krediet nodig zou hebben.

Dan verwijt ik de ziekenhuizen dat ze geen grote financiële voordelen hebben gehangen aan nieuwe IC verpleegkundige instromers.

*knip*

Zie s.v.p. ons beleid qua onderbouwing: Themaforum: Coronavirus - Beleid
D.w.z. bij dit soort claims zul je moet onderbouwing waarom je denkt dat dit een oplossing is, o.a. door de opleidingsduur van IC personeel in ogenschouw te nemen.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 05-05-2021 22:48 ]

[PiB]

DutchCommando schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:44:
[...]


Is ondertussen de bron van de besmettingen bekendgemaakt en was deze persoon danwel waren deze personen gevaccineerd?

Één zoon heeft zijn moeder besmet en daarna heeft die een groot deel van het verzorgingstehuis besmet, allemaal met Pfizer gevaccineerd. Zoon niet gevaccineerd.

[PiB]

IJzerlijm schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:38:
[...]


Mooi dat zoveel mensen zonder problemen hun covid besmetting doorkomen maar hoeveel mensen hebben zij weer door besmet ? Wat voor elke patient in het ziekenhuis is er een besmetter die wellicht nergens last van gehad heeft of zelfs niet weet ooit ziek te zijn geweest.

En waarom ligt de schuld enkel bij de besmetter, vlak de gene die besmet is geraakt niet uit!

Het zijn juist mijn schoonouders van 75+ die 1,5 meter nooit gerespecteerd hebben. Aldan niet onbewust.

Kleinkinderen knuffelen is immers belangrijker op dat moment. Maar ook als ik in de keuken sta, toch op dat moment drinken komen halen.

We doen een verjaardagsfeestje in de tuin, maar omdat het te koud is, toch binnen gaan zitten, waarna anderen voorbeeld volgen.

Ik zeg het 3 keer, maar ik ben geen politieagent. Uiteindelijk hebben ze gisteren een tweede prik gekregen en blij dat ze het tot nu toe niet gekregen hebben. Maar juist alle 30ers hebben zich op dit soort momenten aan regels gehouden, juist de ouderen hier niet maar goed N=1.

[Jovatov]

CMD-Snake schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 11:18:
[...]


Het gaat niet zo zeer om de terrassen zelf, die zijn meer een symbool geworden voor de vrijheid die mensen missen en terug willen krijgen.

In Madrid zijn de verkiezingen nu groots gewonnen door de Partido Popular, een rechts-conservatieve partij welke over de coronamaatregelen denkt zoals de FvD dat doet hier. Zoals in het artikel staat kan dit een voorteken zijn voor de rest van de Spaanse politiek.


[...]


Niet iedereen met bezwaar tegen coronamaatregelen is een verward persoon.

Als je er over nadenkt hebben in bepaalde opzichten de complotdenkers een soort van gelijk gekregen.

De overheid is met corona een soort massasurveillance begonnen. In Nederland begon de Landmacht met het LIMC project om mensen te volgen, vooral degene die tegen coronamaatregelen waren, en om die groepen proberen te beïnvloeden.
De NCTV heeft zich ook met enthousiasme op de corona pandemie gestort. In de Catshuis documenten kan je zien wat voor een aanzienlijke invloed de NCTV nog heeft op het beleid, veel termen als het "nieuwe normaal" en dergelijke bewoordingen kwamen uit de koker van de NCTV. Tevens maakte de NCTV gezondheidsbeleid. De NCTV maakte eigenlijk meer beleid op gebied van gezondheid dan het RIVM gek genoeg.

De NCTV is ook vroeg begonnen met het volgen en identificeren van tegenstanders van het beleid en heeft ook een strategie opgesteld om deze onschadelijke te maken in de publieke opinie. Een interessante presentatie uit oktober 2020, voor het stukje over "Gekke Henkies" gaat het om want kennelijk moest elke vorm van tegenstand een Gekke Henkie zijn.

Er is genoeg gebeurt op bepaalde punten waardoor completdenkers zich gevalideerd kunnen voelen. En dan hebben we nog niet eens de wetgeving die nu in aantocht is besproken. We krijgen immers straks toegang tot de maatschappij op basis van ons medisch dossier en bijbehorende volgsystemen in de vorm van apps. De Jonge is nu bezig om dit soort zaken in te richten in zijn testsamenleving. Het maatschappelijke middenveld is helemaal kaalgeslagen in een jaar tijd en we moeten nog maar zien of de overheid die ruimte vrijwillig terug gaat geven, dat gebeurt maar zelden. Dan zouden de verhoudingen permanent anders komen te liggen.

Dat de NCTV een rol heeft binnen coronabeleid is logisch gezien bijvoorbeeld de avondklokrellen en brandstichtingen in de teststraten. Natuurlijk zijn niet alle coronacritici 'verward', maar er zijn wel coronacritici die in staat zijn teststraten in de fik te steken en bijvoorbeeld mensen te bedreigen.

Verder stel je dat de overheid 'maar zelden ruimte vrijwillig teruggeeft'.
Toch werd vorig jaar 1 juli méér versoepeld dan eerder aangekondigd. De limiet voor 100 personen binnen ging van tafel bv.
Ook de laatste versoepelingen van de avondklok en openen terrassen zijn tegen het advies van OMT doorgevoerd.

Natuurlijk zullen complotdenkers zich gevalideerd voelen door uiteindelijk ingevoerde avondklok en opkomende testsamenleving.
Aan de andere kant voelt het Red Team (en consorten) zich natuurlijk ook gevalideerd door de volle ziekenhuizen en uitvallend zorgpersoneel en nog altijd maar beperkte levering van reguliere zorg.

Ik denk dat kritiek op het overheidsbeleid goed is. Fouten van de overheid hebben zich opgestapeld en moeten benoemd blijven worden.
Maar stellen dat de complotdenkers 'gelijk hebben gekregen', impliceren dat de overheid ten kwade is en 'nooit deze gewonnen ruimte gaat teruggeven' is te kort door de bocht en onnodig wantrouwend.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 11:18:
[...]
Het gaat niet zo zeer om de terrassen zelf, die zijn meer een symbool geworden voor de vrijheid die mensen missen en terug willen krijgen.

In Madrid zijn de verkiezingen nu groots gewonnen door de Partido Popular, een rechts-conservatieve partij welke over de coronamaatregelen denkt zoals de FvD dat doet hier. Zoals in het artikel staat kan dit een voorteken zijn voor de rest van de Spaanse politiek.

Wat probeer je hier te impliceren?
Wikipedia: People's Party (Spain)
PP is al 30 jaar een van de grote partijen in Spanje, bedoel je dat de groei alleen maar komt door hun corona standpunten?

(PP was door schandalen terug geworpen van een partij die al de meerderheid had, naar een kleinere partij)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 05-05-2021 12:20 ]

[Drardollan]

PiB schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:03:
[...]

Met vaccinatie bescherm je vooral jezelf, anderen kun je niet beschermen. Dat laat het verzorgingstehuis wel zien waar een uitbraak plaatsvond na vaccinatie. Allemaal milde klachten.

Zonder vaccinatie was het waarschijnlijk veel erger geweest.

We weten van deze vaccinatie dat ze goed werken, maar geen 100 procent bescherming bieden. En zeker bij oudere mensen met een trager immuunsysteem kan het virus toch voet aan de grond krijgen. En zoals je ziet werkt dan het vaccin uitstekend, slechts milde klachten.

En qua bescherming van anderen, waar je dus compleet mis zit, werkt het ook prima. Als het virus geen voet aan de grond krijgt bij je dan kan je het ook niet verspreiden (want je krijgt de ziekte niet) en als je toch ziek wordt dan zijn de klachten mild en ben je snel weer beter, en ook daarvan weten we dat bij milde klachten (of misschien beter gezegd asymptotisch) de verspreiding erg laag is en je bent veel korter besmettelijk.

Conclusie, de vaccinatie bescherm zowel jezelf als anderen.

[Drardollan]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:31:
Hoe zeker is het, dat de kans dat we elkaar buiten besmetten, zeer klein is? Kijk naar andere (warme/zuidelijke landen). Ik wil met een kanttekening India noemen, kanttekening zijnde dat ze daar iets andere normen op gebied van hygiene en zorg kennen, denk ik. Maar daar leeft wel een groot deel van de bevolking een groot deel van de dag buiten/op straat.

Zonder mening of verdere wetenschappelijke onderbouwing mijnerzijds. Dit is gewoon een open vraag.

Ik heb daar recent een, niet wetenschappelijk, stukje over geschreven: Drardollan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

[CMD-Snake]

Jovatov schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:03:
Dat de NCTV een rol heeft binnen coronabeleid is logisch gezien bijvoorbeeld de avondklokrellen en brandstichtingen in de teststraten. Natuurlijk zijn niet alle coronacritici 'verward', maar er zijn wel coronacritici die in staat zijn teststraten in de fik te steken en bijvoorbeeld mensen te bedreigen.

Als je in de Catshuis documenten kijkt is de NCTV al in maart 2020 begonnen met beleid maken, ver voor avondklokrellen en aanslagen op teststraten. Waarom maakt een semi-inlichtingendienst gezondheidsbeleid? De communicatiestrategie over "het nieuwe normaal" is door de NCTV bedacht.

Verder stel je dat de overheid 'maar zelden ruimte vrijwillig teruggeeft'.
Toch werd vorig jaar 1 juli méér versoepeld dan eerder aangekondigd. De limiet voor 100 personen binnen ging van tafel bv.
Ook de laatste versoepelingen van de avondklok en openen terrassen zijn tegen het advies van OMT doorgevoerd.

Ik heb het niet over versoepelingen, maar de verhouding tussen burger(s) en overheid. Het maatschappelijk middenveld, ook wel civil society genoemd in academische kringen. Er heeft hier dankzij alle vrijheidsbeperkingen een ware kaalslag plaatsgevonden, dat terwijl het maatschappelijk middenveld een belangrijke rol speelt in de omgang van individuele burgers richting de overheid. De balans is doorgeslagen ver in het voordeel van de overheid, die vooralsnog alles per ministeriële regeling kan bepalen en waar weerwoord niet mogelijk is. Het maatschappelijk middenveld is belangrijk in een gezonde democratie en momenteel doen we het nagenoeg zonder. Om het maatschappelijk middenveld weer op te laten bloeien zal de overheid zich weer terug moeten trekken naar de situatie zoals deze pre-corona was. De vraag is of dat wel genoeg zal gebeuren, we zagen ook met de opkomst van terrorisme dat overheden steeds meer ruimte pakten en die niet meer teruggaven, "want terrorisme". Dat is dan nu, "want corona" geworden.

YakuzA schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:12:
Wat probeer je hier te impliceren?
Wikipedia: People's Party (Spain)
PP is al 30 jaar een van de grote partijen in Spanje, bedoel je dat de groei alleen maar komt door hun corona standpunten?

Ze hebben vooral in hun campagne hun tegenstand tegen coronamaatregelen benadrukt, het was een centraal punt voor ze. Daarna zijn hun zetels bij de verkiezingen voor de regio regering verdubbeld. Verbind daar dan maar je eigen conclusies aan.

Anti-coronabeleid standpunten hebben de FvD in Nederland ook geen windeieren gelegd gezien hun verkiezingsresultaat dit jaar.

[gekkie]

immetjes schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:13:
Zeker in de zomer lukt het je niet om buiten besmet te raken, behalve als je met windstil weer elkaar een uur in het gezicht gaat blaffen. Maar dat zijn uitzonderingen en daar moet je geen beleid op maken omdat het niet de druk in ziekenhuizen significant kan verhogen.

Het lijkt mij dus juist belangrijk om daar beleid op te maken en te zorgen dat het uitzonderingen blijven door dat een groot deel nog steeds afstand houdt ?

[immetjes]

gekkie schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:34:
[...]

Het lijkt mij dus juist belangrijk om daar beleid op te maken en te zorgen dat het uitzonderingen blijven door dat een groot deel nog steeds afstand houdt ?

Als het altijd windstil weer is heb je een punt.

Ik ga ook niet elke dag met een helm naar buiten omdat er wel eens een tak kan afwaaien en op m'n hoofd vallen. Ik doe dat misschien wel als ik in een bos loop en het waait en het risico dat er een tak valt groter is. Ik smeer ook geen zonnebrand op omdat de zon wel eens kan gaan schijnen. Zo ook met afstand houden. Is het echt windstil weer en er zijn veel besmettelijke mensen onder de bevolking en er is onvoldoende ziekenhuiscapaciteit dan geef je als overheid het advies: "Pas op met directe contacten buiten" net zoals de waarschuwing voor pollen. Maar een generieke maatregel: Nee, uiteindelijk snapt niemand die en wordt er helemaal geen rekening mee gehouden.

[ Voor 51% gewijzigd door immetjes op 05-05-2021 12:47 ]

[gekkie]

immetjes schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:43:
[...]
Als het altijd windstil weer is heb je een punt.

Is het nooit of nergens buiten windstil (ik zag toch aardig wat die-hards in een gedoken achter windschermen zitten vernikkelen om aan hun horeca-hunkering voldoen) ?

Ik maar denken een wens bestond tot een matiging van de complexiteit van maatregelen, maar kennelijk moet er een lokale wind-o-meter app worden ontwikkeld voordat we aan beleid mogen denken .

Het concept "buiten" kent nogal wat dimensies zullen we maar zeggen.

immetjes schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:43:
Maar een generieke maatregel: Nee, uiteindelijk snapt niemand die en wordt er helemaal geen rekening mee gehouden.

Je bent dan el een lastige kandidaat:
Maatregelen generiek: pffrr er zijn uitzonderingen te bedenken waarvan we vinden dat het prima kan, snappen we niet, dus we gaan er niet aan voldoen.
Maatregelen specifiek: pffffr veel te complex, dat snappen we niet, dus we gaan er niet aan voldoen.

Het komt op mij vooral over om altijd een excuus te hebben om te doen waar je zin in hebt.

[ Voor 34% gewijzigd door gekkie op 05-05-2021 12:55 ]

[PiB]

Drardollan schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:19:
[...]


Zonder vaccinatie was het waarschijnlijk veel erger geweest.

We weten van deze vaccinatie dat ze goed werken, maar geen 100 procent bescherming bieden. En zeker bij oudere mensen met een trager immuunsysteem kan het virus toch voet aan de grond krijgen. En zoals je ziet werkt dan het vaccin uitstekend, slechts milde klachten.

En qua bescherming van anderen, waar je dus compleet mis zit, werkt het ook prima. Als het virus geen voet aan de grond krijgt bij je dan kan je het ook niet verspreiden (want je krijgt de ziekte niet) en als je toch ziek wordt dan zijn de klachten mild en ben je snel weer beter, en ook daarvan weten we dat bij milde klachten (of misschien beter gezegd asymptotisch) de verspreiding erg laag is en je bent veel korter besmettelijk.

Conclusie, de vaccinatie bescherm zowel jezelf als anderen.

Nee je beschermt jezelf, je doet nu net alsof het stopt met rondgaan nadat iedereen is gevaccineerd.

*knip*

Lees s.v.p. ons beleid: Themaforum: Coronavirus - Beleid
D.w.z. extraordinary claims require extraordinary evidence, dit soort claims zal je moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 05-05-2021 22:36 ]

[YakuzA]

PiB schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:58:
[...]
Nee je beschermt jezelf, je doet nu net alsof het stopt met rondgaan nadat iedereen is gevaccineerd.
*knip*

Aangezien vaccinatie ook, gedeeltelijk, lijkt te beschermen tegen zowel besmettingskans als besmettelijkheid denk ik dat het beter is als jij stopt met je fabeltjes dat het niet werkt.

Een vaccinatie is geen startrek schild dat de virussen uit de lucht schiet en je 100% beschermd, maar het zorgt wel dat de viral load van een persoon veel lager blijft in het geval dat diegene wel besmet wordt, waarmee ook de besmettelijkheid van een gevaccineerd persoon lager is en blijft dan van een niet-gevaccineerde.
Ergo "minder besmettelijk".

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 05-05-2021 22:37 ]

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 13:02:
[...]

Aangezien vaccinatie ook, gedeeltelijk, lijkt te beschermen tegen zowel besmettingskans als besmettelijkheid denk ik dat het beter is als jij stopt met je fabeltjes dat het niet werkt.

One dose of COVID vaccine cuts household spread by up to 50%: UK study https://medicalxpress.com...vaccine-household-uk.html

Let wel: dit is binnen het huishouden.

Maargoed, er wordt hier weer driftig rondgestrooid met bekende wappie tactieken.

'wetenschap zegt iets niet zeker te weten dus het tegendeel is waar'. Kansloos.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 05-05-2021 13:05 ]

[Drardollan]

PiB schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:58:
[...]


Nee je beschermt jezelf, je doet nu net alsof het stopt met rondgaan nadat iedereen is gevaccineerd.

*knip*

Ik raad je aan om beter naar de feiten te kijken, ik ga niet verder met een zinloze discussie sorry.

[ Voor 50% gewijzigd door defiant op 05-05-2021 22:38 ]

[Snow_King]

IJzerlijm schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:38:
[...]


Mooi dat zoveel mensen zonder problemen hun covid besmetting doorkomen maar hoeveel mensen hebben zij weer door besmet ? Wat voor elke patient in het ziekenhuis is er een besmetter die wellicht nergens last van gehad heeft of zelfs niet weet ooit ziek te zijn geweest.

Dat ontken ik ook niet. Ik stel alleen dat niet alles maar mag, moet en kan wijken voor Covid-19.

Een samenleving gaat ook door. Mensen maken individuele keuzes en lijden ook hun eigen levens.

Doordat Covid-19 niet het killer-virus is hoeft dat ook geen probleem te zijn.

gekkie schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:45:
[...]

En als nummer 18 nou er toch beroerd aan toe gaat zijn, zit je als nog richting de 1.000.000 potentieel gegadigden voor wie het beroerd afloopt ?
Dus misschien schat je dat gevoel dat N=17 (zonder dat ik überhaupt weet hoe representatief deze steekproef is) je geeft, iets positiever is dan het behoeft te zijn ?

17 mensen uit mijn directe omgeving.

Naar mijn mening is *knip*
Ook een mening zul je moeten onderbouwen, zie ook ons beleid: Themaforum: Coronavirus - Beleid

Nogmaals, ik herhaal dat ik vind dat maatregelen binnen proporties moeten zijn en af moeten wegen wat de impact is voor alle inwoners van NL. Niet louter de drukte in de zorg of een kleinere minderheid die echt last heeft van Covid-19.

Ik vind dat die afwegingen nu niet goed genoeg gemaakt worden. Het OMT en RIVM blijven maar bepalen wat er gebeurd (zo lijkt het).

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 05-05-2021 23:06 ]

[PiB]

YakuzA schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 13:02:
[...]

Aangezien vaccinatie ook, gedeeltelijk, lijkt te beschermen tegen zowel besmettingskans als besmettelijkheid denk ik dat het beter is als jij stopt met je fabeltjes dat het niet werkt.

Een vaccinatie is geen startrek schild dat de virussen uit de lucht schiet en je 100% beschermd, maar het zorgt wel dat de viral load van een persoon veel lager blijft in het geval dat diegene wel besmet wordt, waarmee ook de besmettelijkheid van een gevaccineerd persoon lager is en blijft dan van een niet-gevaccineerde.
Ergo "minder besmettelijk".

Dus die muur om iemand heen bouwen kan niet.
Iemand beschermen heb ik een andere definitie van denk ik.

Het helpt wel de verspreiding omlaag te brengen.

https://en.globes.co.il/e...infection-rate-1001357016

Grote study van 200.000 gevaccineerden en 200.000 niet gevaccineerden laat 33% minder besmettelijk zien.

33% lagere kans op besmetting noem ik niet “anderen beschermen”.

Het helpt tegen de verspreiding, zeker waar!

Maar Corona gaat nooit meer weg, al vaccineer je vandaag op morgen iedereen tegelijk. Het blijft.

[LZ86]

PiB schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 13:12:
[...]


Dus die muur om iemand heen bouwen kan niet.
Iemand beschermen heb ik een andere definitie van denk ik.

Het helpt wel de verspreiding omlaag te brengen.

https://en.globes.co.il/e...infection-rate-1001357016

Grote study van 200.000 gevaccineerden en 200.000 niet gevaccineerden laat 33% minder besmettelijk zien.

33% lagere kans op besmetting noem ik niet “anderen beschermen”.

Het helpt tegen de verspreiding, zeker waar!

Maar Corona gaat nooit meer weg, al vaccineer je vandaag op morgen iedereen tegelijk. Het blijft.

33% lager na 1 prik. Ze hebben in dat stuk nog niet onderzocht hoe het na 2 prikken is, staat er letterlijk in.
Niet met het halve verhaal je punt willen maken.

Niemand zegt dat het weg gaat na vaccineren. Maar als je de verspreiding en het ziek worden gigantisch nekt is het straks compleet niet boeiend meer wat t virus doet en is het one of the many mogelijke verkoudheidsvirussen geworden

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 05-05-2021 13:18 ]