Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Sorcerer8472]

Gonadan schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:27:
[...]

Nee daar geloof ik niet in. Mensen die zo gemakkelijk grenzen opzoeken of er overheen willen zouden dat toch al doen. Een overheid die niet duidelijk genoeg is wordt dan niet meer dan een excuus om het voor jezelf goed te praten. Wanneer dat excuus niet aanwezig is wordt wel een ander gevonden, want het is inherent de aard van het beestje wat gewoon op zoek wil naar die ruimte.

Dat is niet waar. Het gaat om vertrouwen en heldere communicatie en dat heeft wel degelijk effect. Hoe groot dat is weten we niet maar dat is wetenschappelijk bewezen in communicatiestudies, wat een universitair vakgebied is.

Verder zie ik een soort "lord of the flies"-gevoel weer doorsijpelen over wantrouwen in je medemens.

[...]

Het grote probleem is dat de communicatiemethoden van overheden en instanties hopeloos ouderwets zijn, terwijl zij zelf de illusie hebben aardig met de tijd mee te gaan. Ze kunnen het nog zo helder en duidelijk communiceren, als het niet via de juiste kanalen gebeurt of men de boodschap niet wil aanhoren omdat men de kanalen niet vertrouwt dan wordt het heel erg lastig je boodschap over te brengen.

Wat je hier zegt is vaag. Uiteindelijk maakt het volgens mij niet uit of een persconferentie via Facebook of via de NOS wordt bekeken. De inhoud en de boodschap zijn van belang en die ziet men toch vrij massaal.

De communicatievorm is verder wel gedateerd ja.

Zie daar het grote kwaad wat social media aanricht. Je kunt als overheid prima een social media accountje oprichten, maar de algoritmes zorgen ervoor dat je duidelijke en heldere boodschappen gewoon niet naar boven komen als men in de fuik van kritiek is geraakt.

1. Welke duidelijke en heldere boodschappen heb je het nu over?
2. De social media fuik zorgt er vooral voor dat mensen ook andere viruswaanzin-achtige meuk te zien krijgen. Hoe beter de basiscommunicatie is en hoe hoger het vertrouwen, hoe minder invloed die onzin heeft.

Het gevaar daarbij is ook dat op social media ook het beeld rond gaat dat de overheden en instanties niet te vertrouwen zijn of het altijd fout hebben.

Sorry maar dat doet de overheid zichzelf ook aan. Grapperhaus houdt volstrekt tegen alle regels in een uitgebreide bruiloft. Het RIVM en de overheid gaven in het begin aan dat het niet zo ernstig is (februari, begin maart). Het RIVM zegt dat mondkapjes nutteloos zijn en daarna zijn ze ineens verplicht.

Dat zijn allemaal domme manieren van communicatie gecombineerd met domme besluiten om bijvoorbeeld ervoor te kiezen dat een nog niet onderzocht iets of niet bewezen iets "niet waar" is. FTM heeft hier destijds nog een interessant artikel over geschreven.

Uiteindelijk heeft de overheid zelf voor een groot wantrouwen gezorgd, en heeft men een aantal keren ook dingen verklaard die fout waren, omdat een onzeker onduidelijk iets al als feit wordt gepresenteerd. Dat hoort overduidelijk bij wat de overheid ziet als een communicatiestrategie en de wens om als sterke overheid op te kunnen treden in de media. Zeer grote fout, en gaat ook tegen het WHO advies over communicatie tijdens pandemieën in.

Een schreeuwer met grafiekjes heeft net zoveel podium als een expert met wetenschappelijke onderbouwing, raak je verstrikt in de verkeerde informatie dan laten de algoritmes erachter je nooit meer gaan.

Dit klopt, maar nogmaals: als het vertrouwen in overheid groter is, ministers geen overgrote misstappen maken en daarmee wegkomen, men allerlei dingen zegt alsof ze feiten zijn terwijl het nog onduidelijk is, dan gaat dat vertrouwen ook down the drain. Dat er OMT-leden zijn die belangen niet opgeven is ook weer zo ontzettend onvergeeflijk, ook al zijn dat maar mini-belangetjes (ook via FTM).

Hoewel dergelijke platformen en kanalen het heel erg moeilijk maken iedereen op de juiste manier te bereiken en te informeren kan je daar uiteraard niet alle schuld neer leggen. Ook het feit dat ministers er gewoon maar wat uit flappen bij interviews, het al dan niet bewust lekken van informatie, OMT-leden die hun mening in de (online) media gaan ventileren als ze hun zin niet krijgen, andere betrokken partijen (Kuipers, Gommers, KHN, burgermeesters, etc.) die hun eigen agenda gaan zitten promoten.

Onderdeel van de communicatiestrategie zou zijn dat niet iedereen losse interviews gaat zitten geven. Zeker niet individuele OMT-leden. Zij zien heus wel het belang daarvan in. Het is gewoon niet gedaan, er is geen grotere strategie rondom communicatie.

Het is één groot speelveld geworden van beïnvloeden van de publieke opinie in je eigen voordeel. En dan moet je als overheid met je toch al niet al de eenduidige beleid ook nog eens iedereen accuraat informeren en de neuzen dezelfde kant op krijgen.

Eigenlijk gaat het nog niet eens zo slecht als je het zo bekijkt.

Niet mee eens dus. Als je wil kijken naar hoe het wél moet, kijk dan naar de VS in de tijden na Trump. Die doen het qua communicatie overduidelijk veel beter nu, terwijl het niet zo is dat de belangen daar heel anders liggen ofzo.

Die belangen zijn er inderdaad, en je ontkomt er niet aan dat je bijvoorbeeld horeca krijgt die hun dingen willen, winkeliers die weer iets anders willen, etc. Die zijn nu echter redelijk stil. Met duidelijke onderlinge afspraken had dit echt wel veel beter gekund en het communicatiebeleid is bijna objectief slecht te noemen, durf ik te zeggen. Overigens ben ik enigszins onderlegd hierin.

Dan heb ik het nog niet eens over het niet volgen van eigen roadmaps of de CoronaMelder clusterfuck die vandaag weer opgestart is.

Waarin wij van mening verschillen is dus vooral dat jij denkt dat de social media-fuik een groter probleem speelt, en de communicatie-fuckups een kleiner probleem.

Overigens denk ik sowieso dat er een aantal mensen is dat gewoon helemaal niet te bereiken is, deels is daar niets aan te doen, en deels denk ik dat een meer solidair financieel beleid hier best wel wat had kunnen helpen. De één gaat eraan onderdoor en de ander verdient er flink mee. Als je je "dubbel genaaid" voelt dan snap ik wel dat je een enorme hekel aan al die regels krijgt. Jij moet solidair zijn met de medemens maar een beetje financiële steun voor jouw situatie is te veel gevraagd. De toeslagenaffaire en alles daaromheen draagt wellicht ook nog mee aan dit alles als het gaat om vertrouwen in de overheid. Dat geeft ook aan hoe belangrijk het is om die dingen goed te doen en zuiver te houden, dat vertrouwen was heel hard nodig geweest in deze tijden.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:32:
[...]

Dit is wel lekker biassed, in alle gevallen is er ruim van te voren aangegeven dat mensen moeten vertrekken. Iedereen die er op zo'n moment nog zit is al meerdere keren verzocht weg te gaan en is daar dus doelbewust blijven zitten om uit te dagen. En dan is het inderdaad geoorloofd om gepast geweld te gebruiken om een groep weg te krijgen. Dit is altijd al zo geweest, alleen zijn er nu veel meer gevallen waar mensen de politie aan het uitdagen zijn.

Maar je mag vertellen hoe je anders een park oid wilt ontruimen als je alleen maar vriendelijk mag vragen en verder niets mag doen? Want als dat niet meer mag kun je net zo goed de hele politie opdoeken omdat ze geen enkele macht meer hebben.

Gewoon niet ontruimen, maar de maatregelen handhaven. Ik heb nergens een maatregel gezien waar bij stond "parken verboden toegang". Als mensen de wél bestaande maatregelen negeren, kun je ze daar toch gewoon voor bekeuren?

Waarom zou je een park willen ontruimen? Omdat je blijkbaar toch eigenlijk gewoon geen draagvlak meer hebt onder een (blijkbaar erg groot, want park = heel vol) deel van de bevoling? Misschien denk ik te simpel, maar zolang je gewoon netjes 1,5 meter afstand houdt, lijkt mij er niet zoveel aan de hand. Mensen gaan niet naar huis omdat iemand ergens uit zijn duim zuigt dat het park "te vol" is. Je kunt ze natuurlijk wel bekeuren als ze zich niet aan de regels houden.

Na wat we de afgelopen tijd gezien hebben van de politiek, zijn ze daar in mijn ogen momenteel even niet in de positie om met het vingertje te zwaaien. Geef zelf eerst maar eens het goede voorbeeld op het vlak van integriteit en transparantie. Dan praten we daarna wel weer verder. Tot die tijd trek ik fijn mijn eigen plan hoor.

[Verwijderd]

*knip* hou eens op met die stemmingmakerij

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 29-04-2021 15:56 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:47:
Een draadje van een ervaren veldepidemioloog:

Als we het hebben over spreekverboden, mag ik meneer Baidjoe nomineren? De goede man heeft namelijk ook heel 2020 zijn uiterste best gedaan met zijn collega's van het RED Team om het beleid onderuit te halen. Het RED Team heeft op die manier ook heel wat schade berokkend door alles te weerspreken wat het kabinet of OMT zei.

Ik ben geen fan van meneer Kuipers, maar dit is wel heel denigrerend. Dat brengt ons eigenlijk naar een ander probleem, serieuze/oprechte kritiek is niet toegestaan. Dat is eigenlijk een best problematisch. Je moet als serieus arts/medisch geschoolde of politicus bereid zijn om carrière-technisch zelfmoord te plegen, want zodra je tegen de bestaande mores in wil gaan of een kritische kanttekening wil plaatsen dan wordt je meteen aan alle kanten besprongen. Je bent 'veredeld mdl arts' of erger... Critici worden gelijk kapot gemaakt of op zijn minst flink publiekelijk aan de schandpaal genageld. In systemen waar geen ruimte is voor serieuze oppositie tegen het beleid zal voor systeemoppositie gekweekt worden, in dit geval dan de aanhangers van allerhande complottheorieën. Waarom kraakt de maatschappij in haar voegen en groeit de polarisatie zo sterk? Omdat elk tegengeluid meteen hardhandig met de grond gelijk gemaakt moet worden.

Mbt die avondklok; als ik de afgelopen maanden tijdens het rondje met de hond van 20 minuten één auto tegen kwam was het veel. Gisteren 8 scooters, 10+ fietsers en een stuk of 15 auto's. En aan het geluid te horen ging dat gestaag zo door.

Het probleem met die avondklok was dat de politiek en het OMT zichzelf overtuigd hadden van een fantastische werking. We zouden tot 13% reductie moeten meemaken, wat later op 10% werd gezet. Indien dat gebeurt was dan stond de avondklok qua werking met stip op nummer 1 qua effectieve maatregelen. Het probleem is echter dat die enorme percentages voortkwamen uit verkeerde aannames. De literatuurstudie om de effectiviteit van de avondklok te berekenen keek voor een groot deel naar 'stay-at-home orders'. Een avondklok die tussen 21.00-4.30 van kracht is of eentje die 24/7 van kracht is, daar zit nogal wat verschil tussen.

Jaap van Dissel twijfelde ook aan de werking van de avondklok, kort na invoering op 23 januari zei hij in een interview met het NRC dat hij weinig hoop koesterde voor de avondklok. De ommezwaai kwam ineens nadat Viruswaarheid hun rechtszaak won. De avondklok was ineens de centrale pilaar waar het hele coronabeleid op leunde, zonder waren we reddeloos verloren. Het is wel duidelijk dat vanaf dat moment het vooral een kwestie van persoonlijke eer was geworden voor bepaalde personen in en rond politiek Den Haag. Verliezen van 'de wappies' was geen optie en toegeven dat het niet werkte al helemaal niet, daarvoor had de politiek al te veel geïnvesteerd in het project avondklok.

Het is ook het noemen waard hoe de noodwetten en ministeriële regelingen bekritiseerd worden door de adviserende organen en het kabinet zich daar weinig van aantrekt. Elke coronamaatregel de laatste tijd kreeg best stevige kritiek of zelfs een negatief oordeel van de Raad van State, de Raad voor de Rechtspraak of de Orde van Advocaten. Nu in het staartje van de corona pandemie wordt er nog flink wat best ingrijpende wetgeving doorgeduwd, die ook wederom behoorlijk kritiek te verduren krijgt. De quarantaineplicht is het meest recente voorbeeld, net als de wet rondom testbewijzen. Het verbaasde mij dan ook gisteren dat De Jonge weer ging freestylen met de gedachte om bepaalde coronamaatregelen uit de tijdelijke wet te halen en in de Wpg te plaatsen om ze een permanent karakter te geven of om ze op de plank te hebben liggen. Het mag dan wel een van zijn freestyle sessies betreffen, maar het geeft wel een inkijkje in de gedachtegang en wat mogelijk nog geprobeerd zal worden.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:08:
*knip* hou eens op met die stemmingmakerij

Kan je mij eens verlichten welke ‘buit’ er nu binnen is en wat Den Haag nu ‘gewonnen’ heeft? Behalve dan mogelijk wat minder besmettingen?

In welke toekomst gaan we dit dan ‘makkelijk’ inzetten?

Welk belang heeft de overheid?

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 29-04-2021 15:56 ]

[Drardollan]

Die Ernst Kuipers kan toch niemand meer serieus nemen? Kan iemand hem eens vragen hoe zijn LCPS project loopt? Hoe zinloos is dat gesubsidieerde clubje? Enkel open tussen 9 en 5, op werkdagen. IC’s in Brabant boordevol en in Groningen halfleeg. Hij kan wel hard roepen over andere dingen, maar misschien moet hij eens bij zijn eigen problemen beginnen.

Zijn enige doel is lekker in de media glimmen en shinen, waar hij vaker van overtuiging/mening wisselt dan een gemiddeld stoplicht van kleur.

Zo iemand zou geen podium mogen krijgen, hierdoor worden de echte experts nodeloos beschadigd.

[Jedi_Pimp]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:57:
[...]


Als we het hebben over spreekverboden, mag ik meneer Baidjoe nomineren? De goede man heeft namelijk ook heel 2020 zijn uiterste best gedaan met zijn collega's van het RED Team om het beleid onderuit te halen. Het RED Team heeft op die manier ook heel wat schade berokkend door alles te weerspreken wat het kabinet of OMT zei.

Ik ben geen fan van meneer Kuipers, maar dit is wel heel denigrerend. Dat brengt ons eigenlijk naar een ander probleem, serieuze/oprechte kritiek is niet toegestaan. Dat is eigenlijk een best problematisch. Je moet als serieus arts/medisch geschoolde of politicus bereid zijn om carrière-technisch zelfmoord te plegen, want zodra je tegen de bestaande mores in wil gaan of een kritische kanttekening wil plaatsen dan wordt je meteen aan alle kanten besprongen. Je bent 'veredeld mdl arts' of erger... Critici worden gelijk kapot gemaakt of op zijn minst flink publiekelijk aan de schandpaal genageld. In systemen waar geen ruimte is voor serieuze oppositie tegen het beleid zal voor systeemoppositie gekweekt worden, in dit geval dan de aanhangers van allerhande complottheorieën. Waarom kraakt de maatschappij in haar voegen en groeit de polarisatie zo sterk? Omdat elk tegengeluid meteen hardhandig met de grond gelijk gemaakt moet worden.

De houding van het Red Team en hun kompanen (Koopmans, Keulemans) jegens artsen in het algemeen is sowieso erg twijfelachtig. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat virologen doorgaans moeite hebben met het kijken óver de muren van hun afgebakende, veelal theoretische wereld heen. Dit is echter niet uniek aan het covidtijdperk.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:43:
[...]
Gewoon niet ontruimen, maar de maatregelen handhaven. Ik heb nergens een maatregel gezien waar bij stond "parken verboden toegang". Als mensen de wél bestaande maatregelen negeren, kun je ze daar toch gewoon voor bekeuren?

Dat is dus precies wat ze doen. Je mag prima in dat park komen. Alleen niet met zijn allen hutje mutje op elkaar. Zolang mensen zich fatsoenlijk gedragen blijft zo'n park gewoon open, alleen als het echt uit de hand loopt wordt er iets gedaan. En in eerste instantie is dat bekeuren, als het te grootschalig gebeurt wordt het park pas ontruimd.

Waarom zou je een park willen ontruimen? Omdat je blijkbaar toch eigenlijk gewoon geen draagvlak meer hebt onder een (blijkbaar erg groot, want park = heel vol) deel van de bevoling? Misschien denk ik te simpel, maar zolang je gewoon netjes 1,5 meter afstand houdt, lijkt mij er niet zoveel aan de hand. Mensen gaan niet naar huis omdat iemand ergens uit zijn duim zuigt dat het park "te vol" is. Je kunt ze natuurlijk wel bekeuren als ze zich niet aan de regels houden.

Als iedereen netjes 1.5m afstand houdt wordt een park ook niet ontruimd. Er zijn genoeg drukke parken geweest waar niets gedaan is omdat mensen zich voldoende aan de maatregelen houden. Verder zijn in veel gevallen alleen de parkeerplaatsen dichtgegaan of wegen afgezet om de aanvoer te beperken.
Dus je moet wel goed kijken wanneer een park echt ontruimd wordt en dat is niet omdat het alleen wat te druk is. Dan is er echt meer aan de hand en worden de regels grootschalig geschonden.

Na wat we de afgelopen tijd gezien hebben van de politiek, zijn ze daar in mijn ogen momenteel even niet in de positie om met het vingertje te zwaaien. Geef zelf eerst maar eens het goede voorbeeld op het vlak van integriteit en transparantie. Dan praten we daarna wel weer verder. Tot die tijd trek ik fijn mijn eigen plan hoor.

En dit is precies waarom de ziekenhuizen zo vol liggen. Ipv je verantwoordelijkheid te nemen wijzen we naar anderen die het niet helemaal goed doen en dat is dan een 'goede' reden om ons vooral niet meer aan de regels te houden. Is het niet de regering zijn het wel de buren, de opgeschoten jongeren die in het park hangen of het groepje boksers op het strand.

[Michael_OsGroot]

redwing schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:13:
[...]

Dat is dus precies wat ze doen. Je mag prima in dat park komen. Alleen niet met zijn allen hutje mutje op elkaar. Zolang mensen zich fatsoenlijk gedragen blijft zo'n park gewoon open, alleen als het echt uit de hand loopt wordt er iets gedaan. En in eerste instantie is dat bekeuren, als het te grootschalig gebeurt wordt het park pas ontruimd.

Mijn ervaring ook. Zat laatst in het park, er waren genoeg groepjes van 6 of 8 man. Wel op afstand van andere groepjes, maar onderling gewoon een kaartje leggen of een balletje trappen met elkaar. Politie stond er bij en keek er naar. Ze zijn echt wel coulant en bereid eea door de vingers te zien als je het een beetje binnen de perken houdt. Ook met die avondklok zijn ze redelijk coulant heb ik het idee.

In de winter was ik schaatsen in het Vondelpark en toen werd de boel ontruimd ja. Maar toen had je het niet meer over 'met wat vrienden zitten' maar ontstonden er diverse apres-ski feestjes met 200 man, drank en lachgas. En ook toen kwam de politie eerst even rustig kijken, lieten ze het een half uurtje toe en vroeg er toen 1 iemand of de muziek uit kon. Uiteraard ging de muziek aan zodra de agent 3 stappen gezet had. Ja, dan snap ik dat de boel ontruimd werd. En dat ging allemaal zonder knuppels.

Maar goed als we de oorlog er al bij halen dan weet ik niet of deze discussie veel zin heeft.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:57:
[...]


Als we het hebben over spreekverboden, mag ik meneer Baidjoe nomineren? De goede man heeft namelijk ook heel 2020 zijn uiterste best gedaan met zijn collega's van het RED Team om het beleid onderuit te halen. Het RED Team heeft op die manier ook heel wat schade berokkend door alles te weerspreken wat het kabinet of OMT zei.

Be my guest... Ik ben ook vaak zat erg kritisch geweest op het RedTeam. Inderdaad zeer ondermijnend aan het beleid. Echter; in tegenstelling tot Kuipers gisteren op TV maakt Baidjoe hier wel een goed punt

Hij schiet in ieder geval niet constant zichzelf in de voet.

Ik ben geen fan van meneer Kuipers, maar dit is wel heel denigrerend. Dat brengt ons eigenlijk naar een ander probleem, serieuze/oprechte kritiek is niet toegestaan.

Kritiek is prima. Maar ga niet de ene week lopen brullen dat alles open moet en de week erop dat het allemaal dramatisch is. Nog los van alles eromheen; de eigen boodschap van Kuipers is zeer inconsequent. En tevens ondermijnend voor beleid dat nota bene hemzelf moet helpen. Misschien niet persoonlijk; maar dan in ieder geval de mensen waar hij een verantwoordelijkheid naar heeft.

Hij kan zeggen: "we weten niet hoe groot het effect is geweest" of "ik vind het geen fijne maatregel", maar hij kiest er bewust voor om een maatregel achteraf af te kraken. Dit terwijl er vele mensen moeite mee hadden.
Dat ia gewoon laakbaar.

Dat is eigenlijk een best problematisch. Je moet als serieus arts/medisch geschoolde of politicus bereid zijn om carrière-technisch zelfmoord te plegen, want zodra je tegen de bestaande mores in wil gaan of een kritische kanttekening wil plaatsen dan wordt je meteen aan alle kanten besprongen. Je bent 'veredeld mdl arts' of erger... Critici worden gelijk kapot gemaakt of op zijn minst flink publiekelijk aan de schandpaal genageld. In systemen waar geen ruimte is voor serieuze oppositie tegen het beleid zal voor systeemoppositie gekweekt worden, in dit geval dan de aanhangers van allerhande complottheorieën. Waarom kraakt de maatschappij in haar voegen en groeit de polarisatie zo sterk? Omdat elk tegengeluid meteen hardhandig met de grond gelijk gemaakt moet worden.

[...]


Het probleem met die avondklok was dat de politiek en het OMT zichzelf overtuigd hadden van een fantastische werking. We zouden tot 13% reductie moeten meemaken, wat later op 10% werd gezet. Indien dat gebeurt was dan stond de avondklok qua werking met stip op nummer 1 qua effectieve maatregelen. Het probleem is echter dat die enorme percentages voortkwamen uit verkeerde aannames. De literatuurstudie om de effectiviteit van de avondklok te berekenen keek voor een groot deel naar 'stay-at-home orders'. Een avondklok die tussen 21.00-4.30 van kracht is of eentje die 24/7 van kracht is, daar zit nogal wat verschil tussen.

Jaap van Dissel twijfelde ook aan de werking van de avondklok, kort na invoering op 23 januari zei hij in een interview met het NRC dat hij weinig hoop koesterde voor de avondklok. De ommezwaai kwam ineens nadat Viruswaarheid hun rechtszaak won. De avondklok was ineens de centrale pilaar waar het hele coronabeleid op leunde, zonder waren we reddeloos verloren. Het is wel duidelijk dat vanaf dat moment het vooral een kwestie van persoonlijke eer was geworden voor bepaalde personen in en rond politiek Den Haag. Verliezen van 'de wappies' was geen optie en toegeven dat het niet werkte al helemaal niet, daarvoor had de politiek al te veel geïnvesteerd in het project avondklok.

Het is ook het noemen waard hoe de noodwetten en ministeriële regelingen bekritiseerd worden door de adviserende organen en het kabinet zich daar weinig van aantrekt. Elke coronamaatregel de laatste tijd kreeg best stevige kritiek of zelfs een negatief oordeel van de Raad van State, de Raad voor de Rechtspraak of de Orde van Advocaten. Nu in het staartje van de corona pandemie wordt er nog flink wat best ingrijpende wetgeving doorgeduwd, die ook wederom behoorlijk kritiek te verduren krijgt. De quarantaineplicht is het meest recente voorbeeld, net als de wet rondom testbewijzen. Het verbaasde mij dan ook gisteren dat De Jonge weer ging freestylen met de gedachte om bepaalde coronamaatregelen uit de tijdelijke wet te halen en in de Wpg te plaatsen om ze een permanent karakter te geven of om ze op de plank te hebben liggen. Het mag dan wel een van zijn freestyle sessies betreffen, maar het geeft wel een inkijkje in de gedachtegang en wat mogelijk nog geprobeerd zal worden.

Het probleem met die avondklok is dat er niet veel andere opties meer waren. En dat krijg je met al dat gepolder.

[arbraxas]

En dit is precies waarom de ziekenhuizen zo vol liggen. Ipv je verantwoordelijkheid te nemen wijzen we naar anderen die het niet helemaal goed doen en dat is dan een 'goede' reden om ons vooral niet meer aan de regels te houden. Is het niet de regering zijn het wel de buren, de opgeschoten jongeren die in het park hangen of het groepje boksers op het strand.

Leuk hoor, alleen matched het niet met de cijfers.
Grootste stijging besmettingen zit in de groep onder 12. Gok eens waar dat door komt.
En dat heeft helemaal niets te maken met je niet houden aan de regels.

[maartend]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:43:
[...]

Na wat we de afgelopen tijd gezien hebben van de politiek, zijn ze daar in mijn ogen momenteel even niet in de positie om met het vingertje te zwaaien. Geef zelf eerst maar eens het goede voorbeeld op het vlak van integriteit en transparantie. Dan praten we daarna wel weer verder. Tot die tijd trek ik fijn mijn eigen plan hoor.

Echt he. de reactie van ; je mag mij niet terechtwijzen, want je doet het zelf ook fout is zo tenenkrommend. Geloof me ; jou ouders hebben je absoluut ook dingen verboden die ze zelf in hun jeugd wel deden. Bij mij wel iig en zo ook naar mijn kinders.

Het feit dat ik blunder wil echt niet zeggen dat ik een ander er niet op mag aanspreken.

[redwing]

arbraxas schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:22:
[...]
Leuk hoor, alleen matched het niet met de cijfers.
Grootste stijging besmettingen zit in de groep onder 12. Gok eens waar dat door komt.
En dat heeft helemaal niets te maken met je niet houden aan de regels.

Dat matched juist prima met de cijfers. Kijk maar eens wie er in het ziekenhuis liggen. Ik kan je garanderen dat dat niet die 12jarigen zijn. En die verspreiding buiten de scholen die daarvoor zorgt kan alleen maar gebeuren als mensen zich niet aan de maatregelen houden.

Verder is dit precies hetzelfde verhaal als hierboven, wijzen naar andere dingen om je niet aan de maatregelen te hoeven houden. Dus omdat de scholen open zijn tellen de andere maatregelen niet meer omdat die toch 'niet van belang zijn'

Het is simpelweg precies wat hier al zo vaak is gezegd, de R en daarmee het aantal besmettingen en de ziekenhuisbezetting is een optelsom van allerlei dingen. De scholen zorgen weliswaar voor een bep. stijging van die R, maar die kunnen we prima hebben zolang mensen zich aan de andere maatregelen houden.

Of als voorbeeld (met random getallen puur als voorbeeld ) Stel met alle maatregelen heb je een R van 0.8. De scholen voegen daar 0.15 aan toe waardoor je op 0.95 uit komt wat prima is. Als nu echter mensen zich niet aan de regels houden waardoor er 0.1 bij komt zit je op 1.05 wat niet meer prima is. En dan kun je zeggen dat dat komt door de scholen, maar als je naar het belang kijkt is het openen van de scholen prima te rechtvaardigen. Je niet aan de regels houden heeft echter weinig toegevoegd waarde en is dus niet te rechtvaardigen.

[pro_6or]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:24:
[...]

Echt he. de reactie van ; je mag mij niet terechtwijzen, want je doet het zelf ook fout is zo tenenkrommend. Geloof me ; jou ouders hebben je absoluut ook dingen verboden die ze zelf in hun jeugd wel deden. Bij mij wel iig en zo ook naar mijn kinders.

Het feit dat ik blunder wil echt niet zeggen dat ik een ander er niet op mag aanspreken.

bovendien, waar de regering nu (110% terecht) voor in het strafbankje zit, maar nog steeds als een aal aan weet te ontglibberen, is asociaal beleid. Daar hebben wij destijs zelfs voor gekozen, maar waar je je nu niet aan wil houden is juist het tegenovergestelde van asociaal beleid, men probeert zo goed en zo kwaad mogelijk, meerdere factoren afwegend om de samenleveing overeind te houden en de meest kwetsbaren (uiteindelijk iedereen) te beschermen.

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:19:
[...]
Hij kan zeggen: "we weten niet hoe groot het effect is geweest" of "ik vind het geen fijne maatregel", maar hij kiest er bewust voor om een maatregel achteraf af te kraken. Dit terwijl er vele mensen moeite mee hadden.

Of dat bewust was weet ik niet. Ik heb het interview even teruggekeken en het werd wel wat genuanceerder benoemd.

Er werd in dat fragment tenminste twee keer verteld dat er geen controle bestond om het effect mee te vergelijken (en impliciet daarmee dat er dus geen goede conclusie valt te trekken) maar dat ze wat betreft de instroom geen effect konden waarnemen. Maar als je juist ‘niets’ waarneemt kan dat uiteraard ook een effect zijn, als je zonder die maatregel een hoge instroom had gekregen (de preventie-paradox blijft een terugkerend punt het afgelopen jaar).

Cruciaal was dus het bijvoeglijk naamwoord ‘ongecontroleerd’, maar het leek erop dat de presentator het antwoord interpreteerde als ‘geen effect’.

Het was een mooie kans om nog eens uit te leggen wat de preventie-paradox is en waarom een controle noodzakelijk is om waarnemingen mee te vergelijken als je het bewijs baseert op waarneming.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:19:
Hij kan zeggen: "we weten niet hoe groot het effect is geweest" of "ik vind het geen fijne maatregel", maar hij kiest er bewust voor om een maatregel achteraf af te kraken. Dit terwijl er vele mensen moeite mee hadden.
Dat ia gewoon laakbaar.

Ik zie niet hoe dat laakbaar is, het kan best gezegd worden. De mensen die er moeite mee hadden voelen zich mogelijk niet eens gekrenkt, maar gesteund. Die avondklok als maatregel is sterk overschat en het krampachtig vasthouden eraan was niet zuiver wetenschappelijk gemotiveerd. Elke vraag naar werking en proportionaliteit deed het kabinet en OMT hun best om met zand te strooien, niets was los van elkaar te beschouwen en alle weerstand moest de kop ingedrukt krijgen.

Het probleem met die avondklok is dat er niet veel andere opties meer waren. En dat krijg je met al dat gepolder.

Alternatief had het kabinet ook kunnen concluderen dat ze niets meer hadden in de gereedschapskist en we alleen door konden gaan zoals we bezig waren op dat moment.

Even stilstaan en nadenken lijkt er sowieso niet in te zitten, het kabinet dendert maar door met allerlei maatregelen met een twijfelachtig karakter en invulling. Het is niet goed te praten hoe wetten die nu in behandeling zijn nagenoeg blanco zijn en achteraf ingevuld zullen worden per ministeriële regeling. Zo wordt de inhoud helemaal onttrokken aan het normale parlementaire proces. Kennelijk zijn we begonnen met een soort Agile proces op gebied van wetgeving, elke twee weken leveren we een nieuwe build op van een wet. Waar is het Jira bord? Ik wil ook wat tickets aanmaken in dat geval.

[idef1x]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:24:
[...]

Echt he. de reactie van ; je mag mij niet terechtwijzen, want je doet het zelf ook fout is zo tenenkrommend. Geloof me ; jou ouders hebben je absoluut ook dingen verboden die ze zelf in hun jeugd wel deden. Bij mij wel iig en zo ook naar mijn kinders.

Het feit dat ik blunder wil echt niet zeggen dat ik een ander er niet op mag aanspreken.

Beetje slecht voorbeeld m.i. Je ouders deden het jaaaaaaren geleden toen ze nog niet beter wisten. Grapperhaus en co verbieden iets en de volgende dag (bij wijze van) negeert ie het verbod zelf. Vind ik een iets andere orde.
Het probleem is meer dat mensen niet zelf nadenken wat de gedachte van een regel/verbod is en dus maar doen wat een ander doet. En maar al te graag een verbod negeert als iemand van justitie dat zelfs doet.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:55:
[...]
Ik zie niet hoe dat laakbaar is, het kan best gezegd worden. De mensen die er moeite mee hadden voelen zich mogelijk niet eens gekrenkt, maar gesteund. Die avondklok als maatregel is sterk overschat en het krampachtig vasthouden eraan was niet zuiver wetenschappelijk gemotiveerd. Elke vraag naar werking en proportionaliteit deed het kabinet en OMT hun best om met zand te strooien, niets was los van elkaar te beschouwen en alle weerstand moest de kop ingedrukt krijgen.

Met de maatregelen die er waren gaven de voorspellingen aan dat we het net wel/niet zouden halen om de ziekenhuizen overeind te houden. Op zo'n moment kun je de dingen niet los van elkaar zien want je hebt gewoon alles nodig. Werking en daarmee de proportionaliteit kun je op zo'n moment niet controleren/uitzoeken omdat je dat alleen kunt doen door het weer weg te halen. En als het dan toch een paar procent bleek te helpen ga je ook gelijk over de grens heen.

En dat is helaas niet hoe je het wilt, ik zie ook liever dat dingen eerst uitgezocht worden en dan pas ingevoerd, maar dat virus wacht niet op jouw onderzoek. Kijk maar naar de huidige ziekenhiusbezetting en hoeveel zorg er al afgeschaald is.

[...]
Alternatief had het kabinet ook kunnen concluderen dat ze niets meer hadden in de gereedschapskist en we alleen door konden gaan zoals we bezig waren op dat moment.

Waarbij veel voorspellingen aangaven dat we dan in code zwart zouden kunnen uitkomen. Dus er was iets extra nodig, al was het maar om de urgentie te laten zien.

Even stilstaan en nadenken lijkt er sowieso niet in te zitten, het kabinet dendert maar door met allerlei maatregelen met een twijfelachtig karakter en invulling.

Dat virus dendert ook maar door met nieuwe varianten en nieuwe oplevingen. Je zult iets moeten doen, het is niet iets waarbij je even rustig een paar jaartjes wat onderzoeken kunt doen om te kijken wat nu het beste is.

Het is niet goed te praten hoe wetten die nu in behandeling zijn nagenoeg blanco zijn en achteraf ingevuld zullen worden per ministeriële regeling. Zo wordt de inhoud helemaal onttrokken aan het normale parlementaire proces. Kennelijk zijn we begonnen met een soort Agile proces op gebied van wetgeving, elke twee weken leveren we een nieuwe build op van een wet. Waar is het Jira bord? Ik wil ook wat tickets aanmaken in dat geval.

Alle wetten worden op de normale manier gecontroleerd, dus dat is prima goed te praten. Het is zeker iets om in de gaten te houden, maar helaas zitten we nog steeds in een situatie waar we weinig tijd hebben om te reageren. En ik ben het er helemaal mee eens dat het beter had gekund, maar heel veel is toch echt logisch en goed te verklaren en onderbouwen.

[Sorcerer8472]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:24:
[...]

Echt he. de reactie van ; je mag mij niet terechtwijzen, want je doet het zelf ook fout is zo tenenkrommend. Geloof me ; jou ouders hebben je absoluut ook dingen verboden die ze zelf in hun jeugd wel deden. Bij mij wel iig en zo ook naar mijn kinders.

Het feit dat ik blunder wil echt niet zeggen dat ik een ander er niet op mag aanspreken.

Ik vind dat je daar 100% gelijk in hebt.

Echter je begrijpt hopelijk ook dat heel veel mensen bewust of onbewust minder vertrouwen krijgen als ze dit zien, en dat dat wellicht ook gevolgen heeft in hoe men zich aan regels houdt?

Ondanks dat ik het hierin met je eens ben en vind dat je gelijk hebt.

[Verwijderd]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:24:
[...]

Echt he. de reactie van ; je mag mij niet terechtwijzen, want je doet het zelf ook fout is zo tenenkrommend. Geloof me ; jou ouders hebben je absoluut ook dingen verboden die ze zelf in hun jeugd wel deden. Bij mij wel iig en zo ook naar mijn kinders.

Het feit dat ik blunder wil echt niet zeggen dat ik een ander er niet op mag aanspreken.

Het gaat niet alleen om het blunderen, maar om integriteitsproblemen en een zwijg- en ontkencultuur. Mijn ouders hadden vroeger bij dingen die ik "beter niet kon doen" (verbieden werkt niet bij kinderen, dan doen ze het gewoon buiten je zicht) een stuk beter verhaal dan wat ik nu allemaal uit Den Haag hoor komen.

Dat is natuurlijk ook het grote verschil. Mijn ouders genieten vertrouwen en dat zijn ze in Den Haag inmiddels kwijt. Ik neem niet zomaar dingen aan van mensen die ik niet vertrouw. En al helemaal niet van iemand die liegt en bedriegt over grote zaken zoals bijvoorbeeld een toeslagaffaire. Of van iemand die, verkerende in de veronderstelling dat hij vrijuit kan praten in een besloten gezelschap van ministers, het heeft over een zoektoch naar manieren om ergens mee "weg te komen" zonder de feiten op tafel te leggen.

Den Haag wordt tegenwoordig steeds meer geregeerd door persoonlijke belangen. Men vindt het belangrijker om foute staatssecretarissen e.d. de hand boven het hoofd te houden, dan openheid van zaken te geven. Men neemt geen verantwoodelijkheid en áls ze die al nemen dan moeten ze ertoe gedwongen worden. Sorry, dan neem ik je inderdaad niet serieus.

[maartend]

idef1x schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:17:
[...]

Beetje slecht voorbeeld m.i. Je ouders deden het jaaaaaaren geleden toen ze nog niet beter wisten. Grapperhaus en co verbieden iets en de volgende dag (bij wijze van) negeert ie het verbod zelf. Vind ik een iets andere orde.
Het probleem is meer dat mensen niet zelf nadenken wat de gedachte van een regel/verbod is en dus maar doen wat een ander doet. En maar al te graag een verbod negeert als iemand van justitie dat zelfs doet.

Ok. Jij je zin. Ander voorbeeld;
De politie mag me niet bekeuren wegens te hard riojden, want ik weet uit eigen ervaring dat een agent in zijn priveleven ook wel eens een bekeuring wegens te snel rijden heeft gehad.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:47:
[...]


Kuipers moet een algeheel spreekverbod krijgen. Voor iemand die nota bene verantwoordelijk is voor o.a. de ICs trekt ie zich bijzonder weinig aan van z'n achterban. Elke week draait z'n boodschap 180 graden. Daarmee het laatste stukje draagvlak ondermijnend. Echt absurd hoe deze man buiten z'n boekje gaat, en tegelijkertijd in z'n eigen voet schiet

Een draadje van een ervaren veldepidemioloog:
[Embed]

Mbt die avondklok; als ik de afgelopen maanden tijdens het rondje met de hond van 20 minuten één auto tegen kwam was het veel. Gisteren 8 scooters, 10+ fietsers en een stuk of 15 auto's. En aan het geluid te horen ging dat gestaag zo door.

Met de hoeveelheid media-optredens van Kuipers, Gommers en andere navenant kader zou ik een keer hopen dat ze zich eens een keer met hun eigen IC bezig gingen houden. Ze zitten al maandenlang 2-3x/week roulerend bij Op1/Beau en dan nog diverse radioprogramma's.

Woy schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:55:
[...]

Maar dat is ook een beetje het punt. Is de maatregel proportioneel? Dat hij ingevoerd is zonder het exact te weten, gebaseerd op de schattingen aan de hand van de literatuur kan ik nog best inkomen. Maar het leek alsof het totaal geen optie meer was om de regel te evalueren of ter discussie te stellen, vooral na de rechtzaak van viruswaarheid.

Vergelijk het met mondkapjes, daar is de werking ook niet 100% duidelijk, maar de inbreuk op de vrijheid is een stuk lager, dus daar kan wat mij betreft de keuze om het maar gewoon te blijven doen een stuk lichter genomen worden.

Ik geloof ook wel dat de avondklok ieder geval iets effect gehad heeft, maar uiteindelijk mogelijk toch negatief geweest is doordat het de welwillendheid van het volk flink onder druk gezet heeft.

Wat mij het meeste tegenstaat is de Plicht, niet zozeer het gebruik. Als men zich happy voelt met zo'n ding op, be my guest. Maar dring het niet iedereen op. Deze maatregel zal zo'n beetje als laatste gaan en als eerste weer uit de kast komen vrees ik.

arbraxas schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:22:
[...]


Leuk hoor, alleen matched het niet met de cijfers.
Grootste stijging besmettingen zit in de groep onder 12. Gok eens waar dat door komt.
En dat heeft helemaal niets te maken met je niet houden aan de regels.

Bekijk ook het aantal testen eens... Dat aantal is geëxplodeerd na het verplichten van testen in ruil voor een kortere quarantaine. En dat terwijl onze MP nog verkondigt dat testen zonder klachten weinig zinvol is.

[Metro2002]

Het coronapaspoort is er toch door
Belangrijke voorwaarde is dat deze na 12 maanden automatisch vervalt.

Ik denk dat het vakantie in eigen land gaat worden dit jaar.

[Fly-guy]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:41:
[...]

Ok. Jij je zin. Ander voorbeeld;
De politie mag me niet bekeuren wegens te hard riojden, want ik weet uit eigen ervaring dat een agent in zijn priveleven ook wel eens een bekeuring wegens te snel rijden heeft gehad.

Hierop voortbordurend, als de agent die bij jou in het dorp woont, je kent hem en hij beboet jou omdat je 5km/u te hard reed, reageer je dan de volgende keer niet anders als je ziet dat hij daarna prive met z'n motor veel te hard door de wijk rijdt?

Dan ga je toch ook in discussie of maak je een opmerking, hij is alle autoriteit kwijt op dat gebied.

Het staat toch wel redelijk vast dat A zeggen en daarna B doen vrijwel altijd leidt tot verminderde support en naleving voor A, zeker als er geen of onvoldoende uitleg komt (of mogelijk is) waarom B gedaan werd.

[maartend]

Fly-guy schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:02:
[...]

Hierop voortbordurend, als de agent die bij jou in het dorp woont, je kent hem en hij beboet jou omdat je 5km/u te hard reed, reageer je dan de volgende keer niet anders als je ziet dat hij daarna prive met z'n motor veel te hard door de wijk rijdt?

Dan ga je toch ook in discussie of maak je een opmerking, hij is alle autoriteit kwijt op dat gebied.

Het staat toch wel redelijk vast dat A zeggen en daarna B doen vrijwel altijd leidt tot verminderde support en naleving voor A, zeker als er geen of onvoldoende uitleg komt (of mogelijk is) waarom B gedaan werd.

Het kan leiden tot discussie. Maar uiteindelijk niet tot de redenatie ; ik doe het maar niet, want diegene die het me oplegt is ook een keer de fout ingegaan.

[Sorcerer8472]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:04:
[...]

Het kan leiden tot discussie. Maar uiteindelijk niet tot de redenatie ; ik doe het maar niet, want diegene die het me oplegt is ook een keer de fout ingegaan.

Uiteindelijk gaat iedereen bij deze redenering en het gesprek erover eraan voorbij dat er andere mensen zijn die op een andere manier denken (hoe onterecht dat ook is) waardoor het wel degelijk een relevant punt is.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:45:
[...]

Met de hoeveelheid media-optredens van Kuipers, Gommers en andere navenant kader zou ik een keer hopen dat ze zich eens een keer met hun eigen IC bezig gingen houden. Ze zitten al maandenlang 2-3x/week roulerend bij Op1/Beau en dan nog diverse radioprogramma's.

Ik denk dat hier inderdaad de typische "schoenmaker houd je bij je leest" opmerking op zijn plek is:

Het RIVM weet niet hoe Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg, erbij komt dat de invoering van de avondklok geen effect heeft gehad. "Wij weten niet waar Kuipers zich op baseert, wij zijn nog aan het kijken wat het heeft opgeleverd", aldus een woordvoerder. Ook andere experts reageren verbijsterd.

https://www.nu.nl/coronav...ct-van-avondklok-zag.html

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 29-04-2021 12:13 ]

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:45:
[...]
Wat mij het meeste tegenstaat is de Plicht, niet zozeer het gebruik. Als men zich happy voelt met zo'n ding op, be my guest. Maar dring het niet iedereen op. Deze maatregel zal zo'n beetje als laatste gaan en als eerste weer uit de kast komen vrees ik.

En wat zou er gebeuren als die plicht er niet was? En dat terwijl alle onderzoeken aangeven dat het wel degelijk enige werking heeft. Afhankelijk van het soort kapje kan dat weinig of juist veel zijn. Maar het is een maatregel met heel weinig impact, het laat mensen even nadenken en het werkt ook op zijn minst nog enigszins.
Net als met alle andere maatregelen zal er een plicht moeten zijn omdat het anders gewoon niet werkt.

[...]
Bekijk ook het aantal testen eens... Dat aantal is geëxplodeerd na het verplichten van testen in ruil voor een kortere quarantaine. En dat terwijl onze MP nog verkondigt dat testen zonder klachten weinig zinvol is.

Die uitspraak wordt nogal vaak uit zijn verband gehaald. Het klopt dat het geen zin heeft om je zomaar zonder klachten te laten testen omdat dat een dag later weer anders kan zijn. Het heeft echter wel degelijk zin als er een reden voor is. Als jij in contact bent geweest met iemand die positief is getest is het zeker wel nuttig om je ook te laten testen. Ondanks dat je waarschijnlijk geen enkele klacht hebt. Je hebt dan nl. een specifiek tijdstip waarin je een grote kans hebt gehad dat je besmet bent. En je kunt met een test zien of dat daadwerkelijk gebeurt is of niet.

Je moet dus niet 'zomaar testen' verwarren met testen om een specifieke reden.

[Sorcerer8472]

Ik heb in dit topic allerlei uitspraken gedaan over communicatie. Kuipers gisteren is daar ook een voorbeeld van natuurlijk, maar ik vind het wat lastig om dit nu te duiden.

Vergeet trouwens niet dat hij ook dit zei:

,,Het is een ongecontroleerd experiment. En je moest iets doen.”

Hij zegt niet dat het volkomen nutteloos was, en hij nuanceert en onderbouwt duidelijk:
https://www.ad.nl/binnenl...kletst-maar-wat~ae6ddd17/
(RTL-fragment zit in het nieuwsbericht voor wie het nog niet heeft gezien)

Eerlijk gezegd vind ik het allemaal niet heel raar. Het is alleen onduidelijk hoe hij effect van avondklok vs 1 of 2-bezoekregeling beoordeelt; zegt hij nou dat dat allemaal geen zin had?

[ThunderNet]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:45:
[...]

[...]


Bekijk ook het aantal testen eens... Dat aantal is geëxplodeerd na het verplichten van testen in ruil voor een kortere quarantaine. En dat terwijl onze MP nog verkondigt dat testen zonder klachten weinig zinvol is.

Maar dat is wel een hele vreemde, aangezien er op dit moment nog geen quarantaineplicht is, ook niet als je positief getest bent.

[Señor Sjon]

redwing schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:15:
[...]

En wat zou er gebeuren als die plicht er niet was? En dat terwijl alle onderzoeken aangeven dat het wel degelijk enige werking heeft. Afhankelijk van het soort kapje kan dat weinig of juist veel zijn. Maar het is een maatregel met heel weinig impact, het laat mensen even nadenken en het werkt ook op zijn minst nog enigszins.
Net als met alle andere maatregelen zal er een plicht moeten zijn omdat het anders gewoon niet werkt.

Met in december ca 75% compliance op vrijwillige basis, 5% sowieso niet vanwege redenen, wat was de meerwaarde dan nog om het voor die laatste 20% te verplichten?

[...]

Die uitspraak wordt nogal vaak uit zijn verband gehaald. Het klopt dat het geen zin heeft om je zomaar zonder klachten te laten testen omdat dat een dag later weer anders kan zijn. Het heeft echter wel degelijk zin als er een reden voor is. Als jij in contact bent geweest met iemand die positief is getest is het zeker wel nuttig om je ook te laten testen. Ondanks dat je waarschijnlijk geen enkele klacht hebt. Je hebt dan nl. een specifiek tijdstip waarin je een grote kans hebt gehad dat je besmet bent. En je kunt met een test zien of dat daadwerkelijk gebeurt is of niet.

Je moet dus niet 'zomaar testen' verwarren met testen om een specifieke reden.

Hier worden hele klassen getest, maar het komt het vaak niet voorbij de initiële positieve test van één kind in de klas die de boel triggerde. Is wel BO en niet VO, daar kan ook nog verschil in zitten.

[Señor Sjon]

ThunderNet schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:17:
[...]


Maar dat is wel een hele vreemde, aangezien er op dit moment nog geen quarantaineplicht is, ook niet als je positief getest bent.

Het kind moet 5-10 dagen verplicht thuisblijven. Rest van het huishouden kan wel op pad, mits geen klachten. (ja, dit kwam van de GGD hier af).

[ThunderNet]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:19:
[...]

Het kind moet 5-10 dagen verplicht thuisblijven. Rest van het huishouden kan wel op pad, mits geen klachten. (ja, dit kwam van de GGD hier af).

Dan ben ik bang dat de GGD ernaast zit? Vziw is de hele quarantaine nog steeds een dringend advies, dit is ook wat de Jonge aangaf niet te willen veranderen (behalve voor reizigers uit het buitenland) omdat het anders de testbereidheid aan zou tasten.

[Verwijderd]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:04:
[...]

Het kan leiden tot discussie. Maar uiteindelijk niet tot de redenatie ; ik doe het maar niet, want diegene die het me oplegt is ook een keer de fout ingegaan.

Ik denk dat dat ook een iets te direct verband is. Uiteindelijk kom je via wat omwegen (gedeukt image, groeiend wantrouwen) tot het punt waarop er geen of nog maar heel weinig vertrouwen is. En vanaf dat moment zul je dus mensen moeten overtuigen, want ze gaan je vanwege een gebrek aan vertrouwen niet meer blind volgen. En dat is nog wel te doen als we het over een maximumsnelheid hebben. Je zult niet hoeven lullen als Brugman om mensen te overtuigen van het nut van verkeersregels. Maar nu moest er geluld worden als Brugman, om die avondklok er tóch koste wat kost doorheen te drukken. Ik vind het niet meer dan logisch dat je lang niet iedereen mee gaat krijgen hierin. En nu het al breed in de media is uitgemeten dat men 1 dag na het aflopen van de avondklok toch min of meer erkent, dat het eigenlijk inderdaad niet echt heeft bijgedragen, is er alleen maar weer meer wantrouwen gekomen. (Heb nog steeds te doen met Van Dissel, want die is min of meer opgeofferd voor het hele avondklok verhaal. Gebruikt en weggegooid? Bij alles wat Van Dissel nu uitdraagt, gaan mensen meteen weer aan zijn optreden in de avondklok show in de rechtbank denken. Gevolgd door de gedachte "en het was allemaal onzin".)

Politieagenten die lokaal bekend komen te staan om het verzaken in hun voorbeeldfunctie, worden dan ook gewoon overgeplaatst naar een ander team. Hun image zorgt ervoor dat ze hun werk niet meer goed kunnen doen en ze dragen op dat moment eigenlijk alleen nog maar bij aan het vergroten van de afstand tot de burger. Dat willen ze bij de politie ook niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2021 12:28 ]

[FabianGTI]

Metro2002 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:58:
Het coronapaspoort is er toch door
Belangrijke voorwaarde is dat deze na 12 maanden automatisch vervalt.

Ik denk dat het vakantie in eigen land gaat worden dit jaar.

Ik heb helaas geen keuze meer, ik moet naar Amerika dit jaar of ik moet 850 euro gaan betalen.
Fijn die reisorganisaties, zetten je gewoon met de rug tegen de muur.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:18:
[...]
Met in december ca 75% compliance op vrijwillige basis, 5% sowieso niet vanwege redenen, wat was de meerwaarde dan nog om het voor die laatste 20% te verplichten?

Omdat je dan 20% meer compliance hebt?

[...]
Hier worden hele klassen getest, maar het komt het vaak niet voorbij de initiële positieve test van één kind in de klas die de boel triggerde. Is wel BO en niet VO, daar kan ook nog verschil in zitten.

In sommige gevallen heeft het ook voorkomen dat een hele klas besmet raakte. Dat er met alle maatregelen vaak niemand anders besmet is geraakt is toch alleen maar mooi? Dat is nu net het hele idee van testen, uitsluiten dat er meerdere besmettingen zijn. En als dat toch het geval is voorkomen dat het zich verder verspreidt.

[mesa57]

arbraxas schreef op donderdag 29 april 2021 @ 10:22:
[...]


Leuk hoor, alleen matched het niet met de cijfers.
Grootste stijging besmettingen zit in de groep onder 12. Gok eens waar dat door komt.
En dat heeft helemaal niets te maken met je niet houden aan de regels.

Dat is niet helemaal waar.

[zacht]

FabianGTI schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:25:
[...]


Ik heb helaas geen keuze meer, ik moet naar Amerika dit jaar of ik moet 850 euro gaan betalen.
Fijn die reisorganisaties, zetten je gewoon met de rug tegen de muur.

Dan heb je toch wel een keuze?

[redwing]

ThunderNet schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:22:
[...]

Dan ben ik bang dat de GGD ernaast zit? Vziw is de hele quarantaine nog steeds een dringend advies, dit is ook wat de Jonge aangaf niet te willen veranderen (behalve voor reizigers uit het buitenland) omdat het anders de testbereidheid aan zou tasten.

De GGD roept iedere keer iets anders, die kennen zelf de regels niet.

Als je kind positief is getest en je nauw contact bent moet je gewoon in quarantaine (na 5 dagen testen, of 10 dagen wachten). Als je echter afstand hebt gehouden en dus als overig contact wordt gezien mag je wel op pad (maar moet je je ook laten testen)

[t_captain]

Intussen zijn de IC opnames zich iets gunstiger aan het ontwikkelen dan ik eerder voorzag.

Over de afgelopen 7 dagen lijken we af te koersen op een totaal van 365 a 370 opnames. De voorgaande 7 dagen was het 399.

Qua absolute aantallen nog altijd veel te hoog (en nog altijd passend bij een evenwichtsbezetting tussen 800 en 850 bedden), maar de daling zet wel iets sterker / iets eerder in dan ik een paar dagen geleden verwachtte.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:45:
[...]

Met de hoeveelheid media-optredens van Kuipers, Gommers en andere navenant kader zou ik een keer hopen dat ze zich eens een keer met hun eigen IC bezig gingen houden. Ze zitten al maandenlang 2-3x/week roulerend bij Op1/Beau en dan nog diverse radioprogramma's.

*knip* hou eens op met die stemmingmakerij

[ Voor 28% gewijzigd door ZieMaar! op 29-04-2021 15:54 ]

[WouterG]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:48:
[...]


Wat ook best bijzonder is. De Intensive Cares kunnen niet uitbreiden en het personeel loopt op hun tandvlees, maar vervolgens hebben ze wel tijd om meerdere uren per week bij talkshows te zitten.

Alsof je 2 brandweermannen hebt om een bosbrand te blussen, waarvan er 1 zijn Instagrampagina belangrijker vindt.

Het verschil is alleen dat deze brand al ruim een jaar duurt

[tlpeter]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:48:
[...]


Wat ook best bijzonder is. De Intensive Cares kunnen niet uitbreiden en het personeel loopt op hun tandvlees, maar vervolgens hebben ze wel tijd om meerdere uren per week bij talkshows te zitten.

Alsof je 2 brandweermannen hebt om een bosbrand te blussen, waarvan er 1 zijn Instagrampagina belangrijker vindt.

Verkeerde vergelijking. In dit geval zou het om een brandweer medewerker gaan die niet in het veld werkt.

[Señor Sjon]

redwing schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:31:
[...]

Omdat je dan 20% meer compliance hebt?

[

20% van weinig is nog minder. Ben benieuwd wat de compliance zou zijn geweest zonder boetes. Er zit een groot gat tussen naleving wanneer er wel of geen boete bij zit.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:54:
[...]

20% van weinig is nog minder. Ben benieuwd wat de compliance zou zijn geweest zonder boetes. Er zit een groot gat tussen naleving wanneer er wel of geen boete bij zit.

Ook voor jou, het blijft een opsomming van allerlei kleinere dingen die ervoor zorgen dat de R laag blijft. Verchillende kleine dingen bij elkaar lever toch een aardige bijdrage.
En die boetes, tja schijnbaar zijn die nodig voordat mensen zich aan regels houden. Maar daar is corona geen uitzondering op. De enige reden waarom mensen zich aan de max snelheid houden is ook de kans op een boete.

[FabianGTI]

zacht schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:36:
[...]


Dan heb je toch wel een keuze?

Ja tuurlijk, je gaat even 1050 euro verbranden, lekker makkelijk praten op een afstandje.
Ik zie een carrièrekans voor je in de tweede kamer.

Maargoed, verder is het meer voor Hoe gaan reisorganisaties om met geplande reizen.

[Señor Sjon]

redwing schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:59:
[...]

Ook voor jou, het blijft een opsomming van allerlei kleinere dingen die ervoor zorgen dat de R laag blijft. Verchillende kleine dingen bij elkaar lever toch een aardige bijdrage.
En die boetes, tja schijnbaar zijn die nodig voordat mensen zich aan regels houden. Maar daar is corona geen uitzondering op. De enige reden waarom mensen zich aan de max snelheid houden is ook de kans op een boete.

Veel kleine regels zorgen imo eerder voor dat de grote lijnen steeds meer buiten beeld raken. Als er altijd wel een regeltje is die makkelijk overtreden kan worden, dan is er ook minder schuldgevoel bij het overtreden van andere regels.

[Ankona]

FabianGTI schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:25:
[...]


Ik heb helaas geen keuze meer, ik moet naar Amerika dit jaar of ik moet 850 euro gaan betalen.
Fijn die reisorganisaties, zetten je gewoon met de rug tegen de muur.

Van wie moet je naar Amerika?
Ik mis misschien wat achtergrond maar het komt op mij over dat jij zelf, bekend met alle onzekerheden, de gok genomen hebt om een vakantie te plannen. Tja, die gok kan verkeerd uitpakken.

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:40:
[...]

Bij de 5,2 miljoen staat als datum 27 april

De ene wordt dagelijks ge-update en de ander wekelijks.

Dit is de reden denk

https://www.nu.nl/coronav...-fors-minder-gepland.html



Het dashboard gaf afgelopen avond nog 5,2 miljoen aan voor 25 april. Is aangepast nu naar 4,99

[ Voor 11% gewijzigd door Mr.Joker op 29-04-2021 13:27 ]

[Drardollan]

Voorspelling: aangezien ze in den haag al maanden compleet los van de werkelijkheid staan hebben ze niet voorzien wat hun volgende faal teweeg gaat brengen. Amsterdam wordt zondag 1 groot feest en chaos waarbij elke maatregel genegeerd gaat worden.

Top beleid weer

[CMD-Snake]

redwing schreef op donderdag 29 april 2021 @ 11:26:
Op zo'n moment kun je de dingen niet los van elkaar zien want je hebt gewoon alles nodig. Werking en daarmee de proportionaliteit kun je op zo'n moment niet controleren/uitzoeken omdat je dat alleen kunt doen door het weer weg te halen. En als het dan toch een paar procent bleek te helpen ga je ook gelijk over de grens heen.

Een gepikeerde Van Dissel zei tijdens een technische briefing dat het een bezoeker advies en de avondklok los becijfert konden worden, maar daar was niet om gevraagd.

Proportionaliteit moet aan het begin al uitgezocht worden, elke andere aanpak past niet bij hoe onze staatsinrichting is en wat de normen en waarden zijn van een vrije samenleving. Zo kan je elke draconische maatregel vergoelijken. Wat zijn principes nog waard als ze allemaal in de uitverkoop kunnen gaan? Zo te zien is niets meer heilig en gaan we elke grens over.

Dat virus dendert ook maar door met nieuwe varianten en nieuwe oplevingen. Je zult iets moeten doen, het is niet iets waarbij je even rustig een paar jaartjes wat onderzoeken kunt doen om te kijken wat nu het beste is.

Er zit iets tussen deze uitersten in; een wet in elkaar sleutelen in 6 uur en dan door het parlement te duwen (avondklok 2.0) of twee jaar nadenken.

Die wetten die met de snelheid van het licht in elkaar gezet worden blijken nogal te rammelen. Zie ook hoe zowel de verplichte PCR test om Nederland binnen te mogen als de avondklok 1.0 door Viruswaarheid onderuit gehaald zijn. Dankzij die enorme haast gebeuren dat soort dingen en normaliter had dat nog in het controle proces opgelost kunnen worden, maar daar was ook geen tijd voor. Als de Tweede Kamer binnen een dag iets moet afstempelen is daar echt geen tijd meer om een zorgvuldige analyse te maken. Idem voor de Eerste Kamer.

Alle wetten worden op de normale manier gecontroleerd, dus dat is prima goed te praten. Het is zeker iets om in de gaten te houden, maar helaas zitten we nog steeds in een situatie waar we weinig tijd hebben om te reageren. En ik ben het er helemaal mee eens dat het beter had gekund, maar heel veel is toch echt logisch en goed te verklaren en onderbouwen.

De controle hapert nogal. Met de quarantainewet was de goedkeuring al zeker voordat iemand nog de zaal in liep. Er werden behoorlijk rake opmerkingen geplaatst, maar uiteindelijk tekent men bij het stippellijntje. De quarantainewet is nagenoeg blanco, alles zal via een ministeriële regeling ingevuld worden. Dat kan in den beginne zonder goedkeuring van het parlement, die mogen achteraf er iets over zeggen alleen tot op heden blijkt daar weinig van terecht te komen. Al was het maar om het te bevestigen.

[Skyaero]

YakuzA schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:13:
[...]

Ik denk dat hier inderdaad de typische "schoenmaker houd je bij je leest" opmerking op zijn plek is:

Het RIVM weet niet hoe Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg, erbij komt dat de invoering van de avondklok geen effect heeft gehad. "Wij weten niet waar Kuipers zich op baseert, wij zijn nog aan het kijken wat het heeft opgeleverd", aldus een woordvoerder. Ook andere experts reageren verbijsterd.

https://www.nu.nl/coronav...ct-van-avondklok-zag.html

Los van het optreden van Kuipers is de reactie van het RIVM hillarisch en een mooi voorbeeld van het communicatieprobleem.

Het RIVM zegt nu nog bezig is met het uitrekenen van het effect van de avondklok en niet de mening deelt van Kuipers. Datzelfde RIVM bij monde van haar directeur zei in februari, nota bene in een hoger beroepzaak, dat het overtuigd was van een effect van 8 tot 13%, ondanks dat hier nog geen enkel wetenschappelijke onderbouwing voor ligt.

Die overtuiging van het RIVM is de enige reden, waarom wij tot gisterochtend een avondklok hadden. Als nu blijkt dat het effect van de avondklok (vrijwel) nihil is, levert dat het RIVM ontzettend veel gezichtsverlies op en zal het als wetenschappelijk instituut veel vertrouwen verliezen.

Er staat veel op het spel voor het RIVM.

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:48:
[...]


Wat ook best bijzonder is. De Intensive Cares kunnen niet uitbreiden en het personeel loopt op hun tandvlees, maar vervolgens hebben ze wel tijd om meerdere uren per week bij talkshows te zitten.

Alsof je 2 brandweermannen hebt om een bosbrand te blussen, waarvan er 1 zijn Instagrampagina belangrijker vindt.

Nog los van de vraag of deze twee intensivisten überhaupt nog praktiserend werken, gaan de tekorten volgens mij veel meer om verpleegkundigen dan om artsen.

[TrailBlazer]

Ik denk vooral dat niemand goed kan inschatten wat het netto resultaat is van een bedachte maatregel omdat geen enkel precedent is voor zulke maatregelen. Het waterbed effect van elke maatregel is gewoon niet in te schatten.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:12:
[...]
Veel kleine regels zorgen imo eerder voor dat de grote lijnen steeds meer buiten beeld raken. Als er altijd wel een regeltje is die makkelijk overtreden kan worden, dan is er ook minder schuldgevoel bij het overtreden van andere regels.

Klopt, maar met alleen de grote regels redt je het weer niet. Of je moet de grote regels veel extremer maken, maar dat lijkt me ook niet de bedoeling.

[TIGER1125]

Skyaero schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:28:
[...]


[...]


Los van het optreden van Kuipers is de reactie van het RIVM hillarisch en een mooi voorbeeld van het communicatieprobleem.

Het RIVM zegt nu nog bezig is met het uitrekenen van het effect van de avondklok en niet de mening deelt van Kuipers. Datzelfde RIVM bij monde van haar directeur zei in februari, nota bene in een hoger beroepzaak, dat het overtuigd was van een effect van 8 tot 13%, ondanks dat hier nog geen enkel wetenschappelijke onderbouwing voor ligt.

Die overtuiging van het RIVM is de enige reden, waarom wij tot gisterochtend een avondklok hadden. Als nu blijkt dat het effect van de avondklok (vrijwel) nihil is, levert dat het RIVM ontzettend veel gezichtsverlies op en zal het als wetenschappelijk instituut veel vertrouwen verliezen.

Er staat veel op het spel voor het RIVM.

Niet alleen voor het RIVM maar, ook voor de Overheid blijkbaar, want er schijnt maandag een kort geding van Viruswaarheid tegen de avondklok te dienen. Om te voorkomen dat de avondklok opnieuw ingezet kan worden.

Uiteindelijk kunnen we concluderen dat al dat geroep van iedereen in de media gewoon niet handig is, en een effectieve bestrijding van uitbraken gewoonweg blijft ondermijnen wanneer er gereedschap uit de kist gehaald wordt. In haar laatste vorm (22.00 - 04.30 uur) misschien niet effectief, maar op een andere manier en moment misschien weer wel.

[t_captain]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:23:
[...]

De controle hapert nogal. Met de quarantainewet was de goedkeuring al zeker voordat iemand nog de zaal in liep. Er werden behoorlijk rake opmerkingen geplaatst, maar uiteindelijk tekent men bij het stippellijntje. De quarantainewet is nagenoeg blanco, [...]

Hoe het ook zij, het is een tandeloze papieren tijger.

De boete is groter dan 100 euro en levert dus een strafblad op. Dan is natuurlijk het rechtsprincipe "nemo tenetur" van toepassing. Je hebt de mogelijkheid om bij controle aan de grens geen verklaring af te leggen over waar je vandaan komt. Ook kun je een valse verklaring afleggen, of je verklaring gaandeweg veranderen. Precies wat je verdachten in strafzaken vaak ziet doen.

Gevolg van een ontbrekende of ongeloofwaardige verklaring is een onvolledig dossier, waaruit de schuld niet met voldoende zekerheid valt vast te stellen. Het staat niet vast waar je precies was en hoe lang (en dus of de quarantaineplicht wel of niet op jou van toepassing is).


Een tweede zwakte zit mogelijk in de quarantaineverklaring. Ik heb zo'n ding nog niet onder ogen gehad, maar als je hem zelf mag opstellen is het natuurlijk vrij spel van kleine lettertjes. "Artikel 25 lid 3" geeft je bijvoorbeeld het recht om op enig moment de verklaring in te trekken -> dan heb je voldaan aan de plicht op die verklaring bij je te hebben bij inreizen, maar heb je de verklaring een uur later ingetrokken. Zo zijn er talloze manieren om een verklaring te bedenken die wel aan de regels voldoet maar tegelijk extra vrijheden inbouwt.


Dan is de handhaving ook nog eens gammel:
* het plan is om in eerste instantie na te bellen. Maar: je hebt geen plicht om je telefoon altijd op te nemen.
* dan komt er een gemeentelijke controleur langs. Maar: je hebt geen plicht om de deur open te doen.
Uiteindelijk krijg je een boete voor het niet voldoen aan je quarantaineplicht: "er was niemand thuis". Die boete kun je aanvechten door de constatering in twijfel te trekken. Je lag boven te slapen ofzo. Het tegendeel is niet bewezen want niemand heeft in je slaapkamer gekeken. Een nog veel mooiere smoes is dat je vanuit je quarantaine alle vormen van contact vermijdt.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:23:
[...]
Een gepikeerde Van Dissel zei tijdens een technische briefing dat het een bezoeker advies en de avondklok los becijfert konden worden, maar daar was niet om gevraagd.

Ze kunnen het apart becijferen, maar dat blijft een pure theoretische gok. Voor iets dat zoveel side-effects heeft voegt dat bar weinig toe.

Proportionaliteit moet aan het begin al uitgezocht worden, elke andere aanpak past niet bij hoe onze staatsinrichting is en wat de normen en waarden zijn van een vrije samenleving. Zo kan je elke draconische maatregel vergoelijken. Wat zijn principes nog waard als ze allemaal in de uitverkoop kunnen gaan? Zo te zien is niets meer heilig en gaan we elke grens over.

Als we dat aan het begin echt uitgezcoht hadden (dus meer dan theoretisch beredeneren) hadden we nu nog geen maatregelen gehad en was het ziekenhuis al een tijdje over de kop gegaan. Dat gaat gewoon niet met een pandemie waarbij je eerder dagen/weken de tijd hebt ipv de jaren die nodig zijn om zoiets echt goed te onderzoeken.

[...]
Er zit iets tussen deze uitersten in; een wet in elkaar sleutelen in 6 uur en dan door het parlement te duwen (avondklok 2.0) of twee jaar nadenken.

Die wet heeft wel wat langer geduurd, en veel meer tijd heb je gewoon niet.

Die wetten die met de snelheid van het licht in elkaar gezet worden blijken nogal te rammelen. Zie ook hoe zowel de verplichte PCR test om Nederland binnen te mogen als de avondklok 1.0 door Viruswaarheid onderuit gehaald zijn. Dankzij die enorme haast gebeuren dat soort dingen en normaliter had dat nog in het controle proces opgelost kunnen worden, maar daar was ook geen tijd voor. Als de Tweede Kamer binnen een dag iets moet afstempelen is daar echt geen tijd meer om een zorgvuldige analyse te maken. Idem voor de Eerste Kamer.

Alleen heb je niet meer tijd. En de wetten kunnen ieder moment worden teruggetrokken door de Tweede Kamer, dus ze hebben in de tussentijd al heel wat tijd gehad om er goed over na te denken. Verder zijn ze tot nu toe uiteindelijk iedere keer door de rechterlijke macht in het gelijk gesteld. Dus voorlopig ziet de rechter het ook nog steeds zo. Zelfs de avondklok werd in 1e instantie alleen verboden omdat de wet anders gebruikt had moeten worden. Niet omdat de regering die regels niet mocht maken. Precies ook de reden dat die uitspraak daarna weer is teruggedraaid.

[...]
De controle hapert nogal. Met de quarantainewet was de goedkeuring al zeker voordat iemand nog de zaal in liep. Er werden behoorlijk rake opmerkingen geplaatst, maar uiteindelijk tekent men bij het stippellijntje. De quarantainewet is nagenoeg blanco, alles zal via een ministeriële regeling ingevuld worden. Dat kan in den beginne zonder goedkeuring van het parlement, die mogen achteraf er iets over zeggen alleen tot op heden blijkt daar weinig van terecht te komen. Al was het maar om het te bevestigen.

Voorlopig zijn ze het er dus mee eens. Je moet nu nog steeds snel kunnen schakelen en hebt geen tijd om de hele standaard prcedures af te wachten die normaal gesproken maanden tot jaren duren.

Dus het moet zeker in de gaten worden gehouden, maar alles volgt toch echt de regels van zoals onze staat in elkaar zit. En sommige dingen verdienen niet de schoonheidsprijs, maar als er echt iets niet door de beugel zou kunnen was het via de rechter of door de Kamers wel afgeschoten (desnoods achteraf)

Het probleem is simpelweg dat onze rechtstaat helemaal niet gebouwd is op de snelle schakelingen die in een pandemie als dit nodig zijn.

[ijdod]

redwing schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:49:
[...]

Klopt, maar met alleen de grote regels redt je het weer niet. Of je moet de grote regels veel extremer maken, maar dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Grote regels: "ja, maar die zijn te streng, en mijn specifieke use case heeft er last van". Meer details (en dus kleinere regels: "Het is te complex, ik snap het niet".

En beiden lijken een reden te zijn om je er dan maar niet aan te houden.

[t_captain]

PiB schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:06:
[...]


Nee ik vind risicogroepen zo veel mogelijk vaccineren en dan kan alles weer open.

Dat is op korte termijn geen gek idee, maar op langere termijn is het een risico. Door corona breed te laten rondrazen, blijft het ook muteren. Daardoor vinden de risicogroepen geen blijvende veiligheid.

[ConQuestador]

t_captain schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:20:
[...]


Dat is op korte termijn geen gek idee, maar op langere termijn is het een risico. Door corona breed te laten rondrazen, blijft het ook muteren. Daardoor vinden de risicogroepen geen blijvende veiligheid.

Je hebt gelijk, ware het niet dat het op andere plekken in de wereld toch wel blijft rondrazen. Wat wij als klein kikkerlandje doen heeft niet veel effect op het muteren op globaal niveau.

[Moi_in_actie]

Berichtgeving omtrent de ziekenhuisbezetting lijkt vandaag vertraagd, dus even geen fancy Twitter plugin, maar gewoon saai de cijfers:

Kliniek: 1891 totaal (+94), nieuw 296
IC: 813 (-1), nieuw 42

Relatief hoge instroom, maar ik gok vooral lage uitstroom gezien de netto toename van 94 in de kliniek.

edit: fancy Twitter plugje nu wel beschikbaar:

Dag 428, de de-fictieve-ballenbak-vader editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🔴2.704 (93)

🔴Kliniek: 1.891 (94)
🟢IC: 813 (-1)

New:
🔴Kliniek: 296 (25x #TeHoog)
🔴IC: 42 (14x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/nBlho0w4s5

— Yorick (@YorickB) 29 april 2021

[ Voor 16% gewijzigd door Moi_in_actie op 29-04-2021 14:44 ]

[ijdod]

@t_captain Daarbij is dat sowieso een standpunt wat leuk klinkt maar niet praktisch uitvoerbaar is. Toch blijft het terugkomen...

[Amanoo]

Ik vrees ervoor als er een écht gevaarlijk virus zou uitbreken. Kwestie van tijd. En daarmee wil ik niet zeggen dat corona ongevaarlijk is. Maar als je ziet hoe een bepaald slag volk volkomen hysterisch doet om elke maatregel op corona, dan moet ik er niet aan denken hoe het zou gaan als het de builenpest was geweest. Van maskers zou je doodziek worden, van vaccins krijg je autisme/microchips/niet nader genoemde langetermijneffecten, van anderhalve meter afstand word je blijkbaar extreem agressief.

Als nu de builenpest zou uitbreken, zouden we massaal de pijp uitgaan. In 1350 ging men nog vrijwillig in quarantaine. Nu zou je op live TV zien hoe Baudet iedereen aflikt, en zouden mensen schreeuwen dat het allemaal een complot van George Soros ofzo was. Brazilië weigerde heel lang om iets van maatregelen te treffen, en ging daar economisch harder aan onderdoor dan de rest van de wereld, om over de doden nog te zwijgen.

Als we op een stom virus als corona al zo dom reageren, hoe erg wordt het dan bij een gevaarlijkere ziekte? En vroeg of laat komt er wel een gevaarlijker virus.

[ Voor 11% gewijzigd door Amanoo op 29-04-2021 14:39 ]

[ijdod]

@Amanoo Wellicht juist makkelijker om maatregelen te introduceren en compliancy te hebben als de lijken vrij letterlijk in de straten liggen.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 29-04-2021 14:37 ]

[Indoubt]

Amanoo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:34:
Ik vrees ervoor als er een écht gevaarlijk virus zou uitbreken. Kwestie van tijd. En daarmee wil ik niet zeggen dat corona ongevaarlijk is. Maar als je ziet hoe een bepaald slag volk volkomen hysterisch doet om elke maatregel op corona, dan moet in er niet aan denken hoe het zou gaan als het de builenpest was geweest. Van maskers zou je doodziek worden, van vaccins krijg je autisme/microchips/niet nader genoemde langetermijneffecten, van anderhalve meter afstand word je blijkbaar extreem agressief.

Als nu de builenpest zou uitbreken, zouden we massaal de pijp uitgaan. In 1350 ging men nog vrijwillig in quarantaine. Nu zou je op live TV zien hoe Baudet iedereen aflikt, en zouden mensen schreeuwen dat het allemaal een complot van George Soros ofzo was.

Als we op een stom virus als corona al zo dom reageren, hoe erg wordt het dan bij een gevaarlijkere ziekte?

We zijn met 7 miljard op deze bol, een paar minder is misschien wel goed /s

Soms lijkt het op darwinisme

[Yaksa]

t_captain schreef op donderdag 29 april 2021 @ 13:55:
[...]


Hoe het ook zij, het is een tandeloze papieren tijger.

De boete is groter dan 100 euro en levert dus een strafblad op. Dan is natuurlijk het rechtsprincipe "nemo tenetur" van toepassing. Je hebt de mogelijkheid om bij controle aan de grens geen verklaring af te leggen over waar je vandaan komt. Ook kun je een valse verklaring afleggen, of je verklaring gaandeweg veranderen. Precies wat je verdachten in strafzaken vaak ziet doen.

Gevolg van een ontbrekende of ongeloofwaardige verklaring is een onvolledig dossier, waaruit de schuld niet met voldoende zekerheid valt vast te stellen. Het staat niet vast waar je precies was en hoe lang (en dus of de quarantaineplicht wel of niet op jou van toepassing is).


Een tweede zwakte zit mogelijk in de quarantaineverklaring. Ik heb zo'n ding nog niet onder ogen gehad, maar als je hem zelf mag opstellen is het natuurlijk vrij spel van kleine lettertjes. "Artikel 25 lid 3" geeft je bijvoorbeeld het recht om op enig moment de verklaring in te trekken -> dan heb je voldaan aan de plicht op die verklaring bij je te hebben bij inreizen, maar heb je de verklaring een uur later ingetrokken. Zo zijn er talloze manieren om een verklaring te bedenken die wel aan de regels voldoet maar tegelijk extra vrijheden inbouwt.


Dan is de handhaving ook nog eens gammel:
* het plan is om in eerste instantie na te bellen. Maar: je hebt geen plicht om je telefoon altijd op te nemen.
* dan komt er een gemeentelijke controleur langs. Maar: je hebt geen plicht om de deur open te doen.
Uiteindelijk krijg je een boete voor het niet voldoen aan je quarantaineplicht: "er was niemand thuis". Die boete kun je aanvechten door de constatering in twijfel te trekken. Je lag boven te slapen ofzo. Het tegendeel is niet bewezen want niemand heeft in je slaapkamer gekeken. Een nog veel mooiere smoes is dat je vanuit je quarantaine alle vormen van contact vermijdt.

Ik denk dat veel mensen die in quarantaine moeten wel twee keer nadenken voordat ze het risico gaan lopen om én een hoge boete én een strafblad te krijgen.
De pakkans is dan misschien wel gering, maar wanneer je gepakt wordt heb je wel een probleem.
Eigenlijk zie ik dit soort verhalen gewoon weer als beren op de weg, verzinsels om ergens weer onderuit te komen (waar Nederlanders wereldkampioen in zijn) en probeersels om maar vooral niet te conformeren aan datgene wat het kabinet graag wil en dat is zo snel mogelijk uit deze crisis komen.
Ik bedoel, wanneer ik 's avonds laat snel thuis wil zijn en ik rij door Almelo dan stop ik toch als het stoplicht op rood staat? Waarom die regel dan wel volgen en deze quarantaineregel niet?

[Ryur]

Yaksa schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:37:
[...]
Ik bedoel, wanneer ik 's avonds laat snel thuis wil zijn en ik rij door Almelo dan stop ik toch als het stoplicht op rood staat? Waarom die regel dan wel volgen en deze quarantaineregel niet?

Ja dat vind ik ook apart!
Zelf heb ik geen plannen waardoor ik in quarantaine zou moeten, maar mocht het wel zo zijn dan zou ik mij gewoon maar opsluiten. De kans op een strafblad is voor mij toch al een no-go (ik heb dan zakelijk ook problemen)

_{Waarom wil je in Almelo zijn trouwens? Daar wil je toch zsm vandaan!}

[ConQuestador]

Ryur schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:41:
[...]
_{Waarom wil je in Almelo zijn trouwens? Daar wil je toch zsm vandaan!}

Omdat een wijs man ons ooit leerde dat verkeerslichten het meest interessante van Almelo zijn

[t_captain]

Yaksa schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:37:
[...]

Ik denk dat veel mensen die in quarantaine moeten wel twee keer nadenken voordat ze het risico gaan lopen om én een hoge boete én een strafblad te krijgen.

Ik denk dat het hele plan vooral moet dienen om mensen af te schrikken en dus te massaal reizen in het voorjaar te voorkomen.

[Rannasha]

Amanoo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:34:
Ik vrees ervoor als er een écht gevaarlijk virus zou uitbreken. Kwestie van tijd. En daarmee wil ik niet zeggen dat corona ongevaarlijk is. Maar als je ziet hoe een bepaald slag volk volkomen hysterisch doet om elke maatregel op corona, dan moet ik er niet aan denken hoe het zou gaan als het de builenpest was geweest. Van maskers zou je doodziek worden, van vaccins krijg je autisme/microchips/niet nader genoemde langetermijneffecten, van anderhalve meter afstand word je blijkbaar extreem agressief.

Als nu de builenpest zou uitbreken, zouden we massaal de pijp uitgaan. In 1350 ging men nog vrijwillig in quarantaine. Nu zou je op live TV zien hoe Baudet iedereen aflikt, en zouden mensen schreeuwen dat het allemaal een complot van George Soros ofzo was. Brazilië weigerde heel lang om iets van maatregelen te treffen, en ging daar economisch harder aan onderdoor dan de rest van de wereld, om over de doden nog te zwijgen.

Als we op een stom virus als corona al zo dom reageren, hoe erg wordt het dan bij een gevaarlijkere ziekte? En vroeg of laat komt er wel een gevaarlijker virus.

Covid-19 heeft, denk ik, een sweet spot gevonden qua gevaarlijkheid. Het is onschuldig genoeg dat heel veel mensen het niet serieus nemen, maar gevaarlijk genoeg dat het hierdoor toch een boel ellende oplevert. Een virus dat significant gevaarlijker zou zijn, wordt volgens mij door de meeste mensen veel serieuzer genomen. De vergelijking met "een griepje" heb je nu vaak genoeg gehoord, evenals het argument "ik zit niet in een risicogroep, dus heb niets te vrezen".

Ryur schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:41:

_{Waarom wil je in Almelo zijn trouwens? Daar wil je toch zsm vandaan!}

_{Eén stoplicht springt op rood, een ander weer op groen, in Almelo is altijd wat te doen.}

[t_captain]

Dat denk ik ook. Er zijn drie variabelen: incubatietijd, dodelijkheid en besmettelijkheid. De drie zitten via complexe en half begrepen systemen aan elkaar verbonden. Sommige gebieden in die kubus leveren meer verspreiding op dan andere.

Zo is een virus dat heel snel incubeert en heel dodelijk is, ook heel snel uitgestorven.

[prijk]

Amanoo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:34:
Als we op een stom virus als corona al zo dom reageren, hoe erg wordt het dan bij een gevaarlijkere ziekte? En vroeg of laat komt er wel een gevaarlijker virus.

Zulke virussen bestaan allang. Ebola bijvoorbeeld. En je kunt in de krant lezen hoe daarop wordt gereageerd bij een besmetting in Nederland.

[NMH]

Amanoo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:34:
Ik vrees ervoor als er een écht gevaarlijk virus zou uitbreken. Kwestie van tijd. En daarmee wil ik niet zeggen dat corona ongevaarlijk is. Maar als je ziet hoe een bepaald slag volk volkomen hysterisch doet om elke maatregel op corona, dan moet ik er niet aan denken hoe het zou gaan als het de builenpest was geweest. Van maskers zou je doodziek worden, van vaccins krijg je autisme/microchips/niet nader genoemde langetermijneffecten, van anderhalve meter afstand word je blijkbaar extreem agressief.

Als nu de builenpest zou uitbreken, zouden we massaal de pijp uitgaan. In 1350 ging men nog vrijwillig in quarantaine. Nu zou je op live TV zien hoe Baudet iedereen aflikt, en zouden mensen schreeuwen dat het allemaal een complot van George Soros ofzo was. Brazilië weigerde heel lang om iets van maatregelen te treffen, en ging daar economisch harder aan onderdoor dan de rest van de wereld, om over de doden nog te zwijgen.

Als we op een stom virus als corona al zo dom reageren, hoe erg wordt het dan bij een gevaarlijkere ziekte? En vroeg of laat komt er wel een gevaarlijker virus.

Ik vermoed/hoop dat de motivatie om de regels te volgen groter is als men zich persoonlijk bedreidgd voelt. Dat is op het moment denk ik het grote manco; in het begin raakten de berichten over bijvoorbeeld overvolle ziekenhuizen de mensen nog; na een jaar is men wat "afgestompt" geraakt. Op zich is dat een vrij normaal psychologisch verschijnsel; na verloop van tijd wordt je ongevoeliger voor een bepaalde prikkel. Als je je dan niet persoonlijk bedreigd voelt ("ik ben jong en sterk") dan moet je het van de discipline en solidariteit hebben.

Wat misschien nog wel venijniger zou zijn is een ziekte die qua uitwerking (mortaliteit, kwetsbare groepen etc.) vergelijkbaar is met corona, maar een veel hogere R₀. Dat zou niet zonder precedent zijn; de bof, waterpokken en mazelen hebben bijvoorbeeld allemaal een R₀ van boven de 10, waar die van corona rond de 3 zit. Om zo'n ziekte onder de duim te krijgen zouden nog veel ingrijpender maatregelen nodig zijn dan nu. Dat zou een hele lastige zaak worden.

[Amanoo]

Ryur schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:41:
[...]

_{Waarom wil je in Almelo zijn trouwens? Daar wil je toch zsm vandaan!}

Almelo is een hele sportieve stad hoor. Iedereen loopt er rond in trainingspak.

[Drardollan]

Moi_in_actie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:29:
Berichtgeving omtrent de ziekenhuisbezetting lijkt vandaag vertraagd, dus even geen fancy Twitter plugin, maar gewoon saai de cijfers:

Nee, enkel yorick is traag omdat hij eerst nog een tijdje moet nadenken welke ‘grappige’ mening van hem er nog in moet.

Ollie is vele malen sneller en je hebt geen last een opdringerige mening.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 29-04-2021 15:01 ]

[NMH]

t_captain schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:50:
Dat denk ik ook. Er zijn drie variabelen: incubatietijd, dodelijkheid en besmettelijkheid. De drie zitten via complexe en half begrepen systemen aan elkaar verbonden. Sommige gebieden in die kubus leveren meer verspreiding op dan andere.

Zo is een virus dat heel snel incubeert en heel dodelijk is, ook heel snel uitgestorven.

Latente periode is ook nog een factor toch? Als je een korte latente periode hebt en een lange incubatietijd heb je een relatief lange periode waar mensen asymptomatisch besmettelijk zijn. Dat kan de verspreiding ook bevorderen.

[t_captain]

Inderdaad. Maar een virus lijkt niet helemaal vrij om te kiezen in die parameters. Het lichaam van de gastheer vindt er ook nog iets van en die belangen zijn deels strijdig.

[t_captain]

Linkdrop (frontpage):

nieuws: Europees Parlement wil dat vaccinatiebewijs beperkt wordt tot een jaar

Lijkt mij persoonlijk een goed standpunt. Test- en vaccinatiebewijzen zijn dingen die niemand eigenlijk zou moeten willen, maar in het licht van een pandemie waarvan het eind nog niet met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld, kunnen ze een tijdelijke "lesser evil" zijn dan het alternatief van gesloten grenzen.

[Kevinp]

t_captain schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:50:
Dat denk ik ook. Er zijn drie variabelen: incubatietijd, dodelijkheid en besmettelijkheid. De drie zitten via complexe en half begrepen systemen aan elkaar verbonden. Sommige gebieden in die kubus leveren meer verspreiding op dan andere.

Zo is een virus dat heel snel incubeert en heel dodelijk is, ook heel snel uitgestorven.

Precies dit. Als een virus voorspelbaar is dan kan je het makkelijk uitroeien.

Bv is corona na 2 weken bij iedereen definitief zichtbaar kan je gewoon iedereen opsluiten(in een regio). En dan bv per gemeente testen na 2 weken en dan weet je precies wie je moet "opsluiten".

Dat gaat redelijk goed, alleen niet goed genoeg want anders was de griep ook al wel weg geweest. Succesvolle virussen kunnen en zullen zich zonder dat iemand het ooit weet kunnen verspreiden. En mensen doden is niet nuttig voor een virus want dan verliest hij ook zijn bron van "voedsel".

[YakuzA]

prijk schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:53:
[...]

Zulke virussen bestaan allang. Ebola bijvoorbeeld. En je kunt in de krant lezen hoe daarop wordt gereageerd bij een besmetting in Nederland.

We hebben het geluk dat ebola geen virus is dat via de lucht verspreid.

[YakuzA]

t_captain schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:06:
Linkdrop (frontpage):

nieuws: Europees Parlement wil dat vaccinatiebewijs beperkt wordt tot een jaar

Lijkt mij persoonlijk een goed standpunt. Test- en vaccinatiebewijzen zijn dingen die niemand eigenlijk zou moeten willen, maar in het licht van een pandemie waarvan het eind nog niet met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld, kunnen ze een tijdelijke "lesser evil" zijn dan het alternatief van gesloten grenzen.

YakuzA in "Digital Green (Vaccine) Certificate"

[Indoubt]

t_captain schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:06:
Linkdrop (frontpage):

nieuws: Europees Parlement wil dat vaccinatiebewijs beperkt wordt tot een jaar

Lijkt mij persoonlijk een goed standpunt. Test- en vaccinatiebewijzen zijn dingen die niemand eigenlijk zou moeten willen, maar in het licht van een pandemie waarvan het eind nog niet met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld, kunnen ze een tijdelijke "lesser evil" zijn dan het alternatief van gesloten grenzen.

Kan best korter wat mij betreft. Ingaan in juni en weer stoppen in juli. 2 maandjes is wel genoeg

[Moi_in_actie]

En dan nog de aantallen van vandaag:

#COVID19NL

Positief getest: 7.344
Totaal: 1.488.594 (+7.271 ivm -73 corr.)

Perc. positief 25 apr - 27 apr: 11,1%

Opgenomen: 296
Huidig: 1.891 (+94)

Opgenomen op IC: 42
Huidig: 813 (-1)

Overleden: 20
Totaal: 17.124 pic.twitter.com/nXhtnVbJxj

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 29 april 2021

Vergeleken met vorige week donderdag zo'n 2200 minder.

[Grannd]

Ik vraag me of of het toenemende percentage positieve testen komt door de toegangs(snel-)testen.

Als je via testenvoortoegang.nl een sneltest plant voor toegang tot een event worden positieve tests doorgegeven aan de GGD, maar het is voor mij onduidelijk of negatieve tests in het totaal aantal afgenomen tests worden meegenomen.
De laatste weken zijn er veel meer mensen die zonder klachten dat soort tests laten doen om toegang te krijgen tot een testevent, als die zouden worden meegenomen zou je juist een lager percentage verwachten omdat je veel mensen zonder klachten test voor die events.
Dat zou het toenemende percentage de laatste tijd kunnen verklaren namelijk.

[Yaksa]

Ruim 2700 coronapatiënten in het ziekenhuis, hoogste aantal sinds 7 januari.

Er lijkt wel een stijgende lijn in te zitten.

Bron: NOS.nl en Coronadashboard

[codex]

Moi_in_actie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:23:
En dan nog de aantallen van vandaag:
[Twitter]
Vergeleken met vorige week donderdag zo'n 2200 minder.

Lijkt er toch sterk op dat we de derde golf echt zijn gepasseerd. Ik hoop dat gisteren geen roet in het eten gooit, het is wel k*t dat het de komende week niet al te best weer is. De regen zal mensen toch meer binnenshuis houden waardoor eventuele besmettingen van Koningsdag zich makkelijker kunnen voortzetten. Aan de andere kant, ik denk dat het wel mee gaat vallen.

Al met al positief, ik hoop dat er wel snel wat verlichting komt voor de ziekenhuizen. Het vaccineren is de sleutel, helaas loopt dit nog steeds niet lekker(of weer).

[YakuzA]

Yaksa schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:27:
Ruim 2700 coronapatiënten in het ziekenhuis, hoogste aantal sinds 7 januari.

Er lijkt wel een stijgende lijn in te zitten.

Bron: NOS.nl en Coronadashboard

In het meerdaags gemiddelde qua ziekenhuis opnames lijkt geen stijgende lijn te zitten, dus dan zal er aan de ziekenhuis ontslag kant het iets langzamer lopen nu, waardoor de bezetting nog wel stijgt?

[Moi_in_actie]

YakuzA schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:30:
[...]

In het meerdaags gemiddelde qua opnames lijkt geen stijgende lijn te zitten, dus dan zal er aan de ziekenhuis ontslag kan het iets langzamer lopen nu waardoor de bezetting nog wel door stijgt?

Het gemiddelde aantal nieuwe besmettingen deze week is nu 6922 per dag (nog 3 dagen te gaan), vorige week was het gemiddeld 8239. Dit zou dus, maar goed er kan nog veel veranderen in 3 dagen, een daling kunnen inluiden.
Ziekenhuisopnames loopt altijd minimaal een week achter en dat blijkt ook, vorige week gemiddeld per dag 260, deze week zitten we tot nu toe op 269. IC opnames zijn marginaal lager, 44 gemiddeld t.o.v. 47 vorige week.

Wanneer de daling van het aantal besmettingen deze (en volgende) we(e)k(en) doorzet, zou je na verwachting vanaf komende week ook een daling moeten gaan zien in de kliniek opnames.

[Gonadan]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:40:
Dat is niet waar. Het gaat om vertrouwen en heldere communicatie en dat heeft wel degelijk effect. Hoe groot dat is weten we niet maar dat is wetenschappelijk bewezen in communicatiestudies, wat een universitair vakgebied is.

Verder zie ik een soort "lord of the flies"-gevoel weer doorsijpelen over wantrouwen in je medemens.

Geen idee waar je op doelt met het 'lord of the flies'-gevoel maar het klinkt als een stroman. Het is een feit dat er een significant aantal mensen zijn die sowieso de regels zullen betwisten en overtreden. Of dat een kwestie van vertrouwen is of een ander grondslag heeft zijn vast ook mooie onderzoeken voor, maar die zullen elk argument aangrijpen om hun eigen gedachtegang te bevestigen. Of een minister een slippertje maakt of niet maakt in feite weinig uit.

Roepen dat de overheid niet duidelijk of integer genoeg is en dat als argument gebruiken om zelf de regels ook niet te volgen is een klassiek voorbeeld van de schuld buiten jezelf zoeken en je eigen verantwoordelijkheid ontlopen. Als dat je karakter en insteek is dan kan de overheid nog zo duidelijk communiceren of integer handelen, dan is de neiging om de regels niet te volgen toch al te groot en vind je wel andere argumenten.

Let op: hiermee stel ik dus niet dat heldere communicatie en integer handelen geen toegevoegde waarde heeft. Voor veel mensen zal dat wel degelijk helpen en beter motiveren, maar we moeten niet gaan ontkennen dat er een significante groep is waar dat weinig voor doet.

Wat je hier zegt is vaag. Uiteindelijk maakt het volgens mij niet uit of een persconferentie via Facebook of via de NOS wordt bekeken. De inhoud en de boodschap zijn van belang en die ziet men toch vrij massaal.

De communicatievorm is verder wel gedateerd ja.


[...]

1. Welke duidelijke en heldere boodschappen heb je het nu over?
2. De social media fuik zorgt er vooral voor dat mensen ook andere viruswaanzin-achtige meuk te zien krijgen. Hoe beter de basiscommunicatie is en hoe hoger het vertrouwen, hoe minder invloed die onzin heeft.


[...]

Sorry maar dat doet de overheid zichzelf ook aan. Grapperhaus houdt volstrekt tegen alle regels in een uitgebreide bruiloft. Het RIVM en de overheid gaven in het begin aan dat het niet zo ernstig is (februari, begin maart). Het RIVM zegt dat mondkapjes nutteloos zijn en daarna zijn ze ineens verplicht.

Dat zijn allemaal domme manieren van communicatie gecombineerd met domme besluiten om bijvoorbeeld ervoor te kiezen dat een nog niet onderzocht iets of niet bewezen iets "niet waar" is. FTM heeft hier destijds nog een interessant artikel over geschreven.

Uiteindelijk heeft de overheid zelf voor een groot wantrouwen gezorgd, en heeft men een aantal keren ook dingen verklaard die fout waren, omdat een onzeker onduidelijk iets al als feit wordt gepresenteerd. Dat hoort overduidelijk bij wat de overheid ziet als een communicatiestrategie en de wens om als sterke overheid op te kunnen treden in de media. Zeer grote fout, en gaat ook tegen het WHO advies over communicatie tijdens pandemieën in.


[...]

Dit klopt, maar nogmaals: als het vertrouwen in overheid groter is, ministers geen overgrote misstappen maken en daarmee wegkomen, men allerlei dingen zegt alsof ze feiten zijn terwijl het nog onduidelijk is, dan gaat dat vertrouwen ook down the drain. Dat er OMT-leden zijn die belangen niet opgeven is ook weer zo ontzettend onvergeeflijk, ook al zijn dat maar mini-belangetjes (ook via FTM).


[...]

Onderdeel van de communicatiestrategie zou zijn dat niet iedereen losse interviews gaat zitten geven. Zeker niet individuele OMT-leden. Zij zien heus wel het belang daarvan in. Het is gewoon niet gedaan, er is geen grotere strategie rondom communicatie.


[...]

Niet mee eens dus. Als je wil kijken naar hoe het wél moet, kijk dan naar de VS in de tijden na Trump. Die doen het qua communicatie overduidelijk veel beter nu, terwijl het niet zo is dat de belangen daar heel anders liggen ofzo.

Die belangen zijn er inderdaad, en je ontkomt er niet aan dat je bijvoorbeeld horeca krijgt die hun dingen willen, winkeliers die weer iets anders willen, etc. Die zijn nu echter redelijk stil. Met duidelijke onderlinge afspraken had dit echt wel veel beter gekund en het communicatiebeleid is bijna objectief slecht te noemen, durf ik te zeggen. Overigens ben ik enigszins onderlegd hierin.

Dan heb ik het nog niet eens over het niet volgen van eigen roadmaps of de CoronaMelder clusterfuck die vandaag weer opgestart is.

Waarin wij van mening verschillen is dus vooral dat jij denkt dat de social media-fuik een groter probleem speelt, en de communicatie-fuckups een kleiner probleem.

Overigens denk ik sowieso dat er een aantal mensen is dat gewoon helemaal niet te bereiken is, deels is daar niets aan te doen, en deels denk ik dat een meer solidair financieel beleid hier best wel wat had kunnen helpen. De één gaat eraan onderdoor en de ander verdient er flink mee. Als je je "dubbel genaaid" voelt dan snap ik wel dat je een enorme hekel aan al die regels krijgt. Jij moet solidair zijn met de medemens maar een beetje financiële steun voor jouw situatie is te veel gevraagd. De toeslagenaffaire en alles daaromheen draagt wellicht ook nog mee aan dit alles als het gaat om vertrouwen in de overheid. Dat geeft ook aan hoe belangrijk het is om die dingen goed te doen en zuiver te houden, dat vertrouwen was heel hard nodig geweest in deze tijden.

Een discussie werkt beter als je een post niet op knipt in kleine stukjes om die één voor één aan te vallen maar het geheel probeert zien. Daarom reageer ik weer in één geheel, je lijkt nu aannames te doen die niet kloppen.
Je stelt dat ik een bepaalde mening heb over welk probleem groter is en dat gebruik je nu als stroman, maar dat heb ik niet gezegd.

Dat het communicatiebeleid slecht lijkt te zijn kan ik alleen maar met je eens zijn, ik ben dan ook erg benieuwd in hoeverre er daadwerkelijk beleid is en wat dat dan behelst. Pas dan kunnen we ook toetsen of het beleid an sich ondermaats is, of dat het meer in het stukje naleving en handhaving zit. Hoe dan ook blijft het natuurlijk vreemd en contraproductief als uitspraken van ministers en/of OMT-leden conflicterend zijn met ander of eerdere uitspraken.

Mijn relaas over social media en de verouderde communicatiemethoden is met name gericht op het verschil in type communicatie. Je kunt een persconferentie wel via Facebook gaan uitzenden, maar dat is niet waar het om gaat.
Het hele principe van een persconferentie is iets waar veel mensen al niet meer mee om kunnen gaan. Daar moet je serieus voor gaan zitten en flink door oeverloze herhaling en domme vragen van journalisten heen bijten.
Social media is gericht op kort en krachtig, want de aandacht is zeer vluchtig. Heb je niet binnen drie seconden de aandacht te pakken dan scrollt men door. Een heldere persconferentie gaat het dan alsnog afleggen tegen schreeuwerige koppen en berichten die je gevoed krijgt door de fuik.
Publiek wat zijn primaire informatie uit social media haalt ga je simpelweg niet bereiken met dat soort middelen. Daar moet echt een geheel nieuwe strategie voor bedacht worden en daar zie je dus nu ook problemen in bepaalde groepen die leven op meer wantrouwen en desinformatie dan nodig zou hoeven zijn.

Buiten de social media hebben we ook nog de (digitale) kranten en nieuwssites. Die hebben een meer dan verwerpelijke rol gespeeld in het ondermijnen van het vertrouwen ten behoeve van clickbaitinkomsten. Een aanzienlijk deel daarvan is continu op zoek naar tegenstrijdigheden, probeert uitspraken uit verband te trekken en te ondermijnen, en blaast fouten van bewindslieden op tot epische proporties. Wat weer koren op de molen is van mensen die graag naar de overheid wijzen als de bron van alle ellende.
Dat soort gedrag heeft ook een aanzienlijk aandeel gehad in het afnemende vertrouwen en draagvlak. Media zonder moreel kompas, denken niet meer aan het groter goed.

Gezien je gebruik van bijvoeglijk naamwoorden en beeldspraak heb je een zekere mening over wat zich allemaal heeft afgespeeld het afgelopen jaar, en dat snap ik. Want laten we eerlijk zijn, als je als Grapperhaus zijnde eerst nors en streng gaat lopen doen en daarna zelf de fout in gaat dan ben je gewoon een onwijze pannenkoek, daar is iedereen het over eens. Maar laten we ook niet gaan doen alsof een schoonmoeder die om je nek vliegt en wat handen schudden ineens alle geloofwaardigheid uit het hele beleid haalt.
Voor mijn gevoel heeft zo'n bruiloft bijna nog meer aandacht en publieke verontwaardiging gehad dan de toeslagenaffaire en het feit dat Omtzigt nu al een tijdje 'ziek' thuis zit. Dát zijn nou onderwerpen waarvan ik verwacht dat je een kabinet helemaal mee doormidden zaagt en er nooit meer op stemt.

Dus lang verhaal kort. Nee ik denk zeker niet dat social media hét grote probleem is, maar het is wel één van de grote problemen. Net als dat het ogenschijnlijk niet aanwezig zijn van een beleid en eenduidige communicatie dat is, en de integriteit van de ministers die onder druk staat, alsmede de verwerpelijke rol van de overige media. Maar ook gewoon de psyche van de mens, die terug wil naar z'n comfortzone en middels allerlei psychologische mechanismen wel een redenatie weet te vormen die dat logisch maakt.
Het is niet af te schuiven op één aspect.

[Jovatov]

Grannd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:27:
Ik vraag me of of het toenemende percentage positieve testen komt door de toegangs(snel-)testen.

Als je via testenvoortoegang.nl een sneltest plant voor toegang tot een event worden positieve tests doorgegeven aan de GGD, maar het is voor mij onduidelijk of negatieve tests in het totaal aantal afgenomen tests worden meegenomen.
De laatste weken zijn er veel meer mensen die zonder klachten dat soort tests laten doen om toegang te krijgen tot een testevent, als die zouden worden meegenomen zou je juist een lager percentage verwachten omdat je veel mensen zonder klachten test voor die events.
Dat zou het toenemende percentage de laatste tijd kunnen verklaren namelijk.

Ook zelftests zorgen voor een hoger aandeel perc positief.

Deze week zijn veel basisscholen dicht, dus veel minder basisschoolkinderen die getest worden om weer naar school te mogen. En dus ook weer een hoger perc positief.

[Metro2002]

Amanoo schreef op donderdag 29 april 2021 @ 14:34:
Ik vrees ervoor als er een écht gevaarlijk virus zou uitbreken. Kwestie van tijd. En daarmee wil ik niet zeggen dat corona ongevaarlijk is. Maar als je ziet hoe een bepaald slag volk volkomen hysterisch doet om elke maatregel op corona, dan moet ik er niet aan denken hoe het zou gaan als het de builenpest was geweest. Van maskers zou je doodziek worden, van vaccins krijg je autisme/microchips/niet nader genoemde langetermijneffecten, van anderhalve meter afstand word je blijkbaar extreem agressief.

Als nu de builenpest zou uitbreken, zouden we massaal de pijp uitgaan. In 1350 ging men nog vrijwillig in quarantaine. Nu zou je op live TV zien hoe Baudet iedereen aflikt, en zouden mensen schreeuwen dat het allemaal een complot van George Soros ofzo was. Brazilië weigerde heel lang om iets van maatregelen te treffen, en ging daar economisch harder aan onderdoor dan de rest van de wereld, om over de doden nog te zwijgen.

Als we op een stom virus als corona al zo dom reageren, hoe erg wordt het dan bij een gevaarlijkere ziekte? En vroeg of laat komt er wel een gevaarlijker virus.

Dat is juist omdat corona voor veel mensen niet gevaarlijk is. Als er een killervirus rondwaart met een mortaliteit van 60% dan blijf je vanzelf wel binnen, ik wel in elk geval. Bij een virus met een mortaliteit van 0,3% en dan ook nog vooral voor mensen die ouder zijn of al onderliggend lijden liggen de kaarten en afwegingen toch echt anders.

[ArcticWolf]

Metro2002 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:43:
[...]


Dat is juist omdat corona voor veel mensen niet gevaarlijk is. Als er een killervirus rondwaart met een mortaliteit van 60% dan blijf je vanzelf wel binnen, ik wel in elk geval. Bij een virus met een mortaliteit van 0,3% en dan ook nog vooral voor mensen die ouder zijn of al onderliggend lijden liggen de kaarten en afwegingen toch echt anders.

Dit idd. Overigens kom ik op een mortaliteit uit van 0,015%? Is die 0,3% doorgerekend als er helemaal geen maatregelen zouden zijn?

[LZ86]

ArcticWolf schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:46:
[...]

Dit idd. Overigens kom ik op een mortaliteit uit van 0,015%? Is die 0,3% doorgerekend als er helemaal geen maatregelen zouden zijn?

Reken je ook even de mortaliteit mee van al die mensen die een late diagnose van een ziekte krijgen omdat de zorg verstopt zit met coronapatienten?

Leuk dat het voor Klaas van 25 niet gevaarlijk is, zijn ouders sterven eraan en indirect gaan er nog een hoop andere mensen schade van krijgen door uitgestelde behandeling of late diagnose.

[Metro2002]

ArcticWolf schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:46:
[...]

Dit idd. Overigens kom ik op een mortaliteit uit van 0,015%? Is die 0,3% doorgerekend als er helemaal geen maatregelen zouden zijn?

Dat is volgens mij wereldwijd het gemiddelde.

LZ86 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:51:
[...]

Reken je ook even de mortaliteit mee van al die mensen die een late diagnose van een ziekte krijgen omdat de zorg verstopt zit met coronapatienten?

Leuk dat het voor Klaas van 25 niet gevaarlijk is, zijn ouders sterven eraan en indirect gaan er nog een hoop andere mensen schade van krijgen door uitgestelde behandeling of late diagnose.

Daar heb je helemaal gelijk in natuurlijk maar het gaat om de persoonlijke afweging van hoe mensen zich gedragen. Bij een virus waarbij je een enorme kans hebt om zelf dood te gaan gedraag je je anders dan bij een virus waar je zelf amper last van hebt (maar wel anderen die wel vatbaar zijn kan besmetten )

[ Voor 55% gewijzigd door Metro2002 op 29-04-2021 15:56 ]

[arbraxas]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 12:04:
[...]

Het kan leiden tot discussie. Maar uiteindelijk niet tot de redenatie ; ik doe het maar niet, want diegene die het me oplegt is ook een keer de fout ingegaan.

Nee, diegene is zijn geloofwaardigheid volledig kwijt. Daardoor luistert men niet meer naar die persoon.
Of het wel of niet relevant is wat die man nog zegt doet niet meer terzake. Je bent het vertrouwen kwijt en dat is cruciaal.

Zie als voorbeeld het Grapperhausje in deze crisis.

[maartend]

arbraxas schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:02:
[...]
Zie als voorbeeld het Grapperhausje in deze crisis.

Het feit dat Grapperhaus zelf de regels overtrad wil niet zeggen dat de regels stompzinnig zijn en daarom maar niet moeten worden opgevolgd. Het wil enkel zeggen dat Grapperhaus stompzinnig is.
In dit soort dingen moet je kijken naar de inhoud (jongens, zoek elkaar niet op, en hou afstand) en niet naar de vorm (ik geef een feestje omdat ik ga trouwen)

[Mrjraider]

LZ86 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:51:
[...]

Reken je ook even de mortaliteit mee van al die mensen die een late diagnose van een ziekte krijgen omdat de zorg verstopt zit met coronapatienten?

Leuk dat het voor Klaas van 25 niet gevaarlijk is, zijn ouders sterven eraan en indirect gaan er nog een hoop andere mensen schade van krijgen door uitgestelde behandeling of late diagnose.

Die overlijden dan toch niet ten gevolge van corona? Die overlijden ten gevolge van hun ziekte welke niet verder behandeld kon worden door corona.
Krijg je inderdaad andere getallen.

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:43:
[...]


Dat is juist omdat corona voor veel mensen niet gevaarlijk is. Als er een killervirus rondwaart met een mortaliteit van 60% dan blijf je vanzelf wel binnen, ik wel in elk geval. Bij een virus met een mortaliteit van 0,3% en dan ook nog vooral voor mensen die ouder zijn of al onderliggend lijden liggen de kaarten en afwegingen toch echt anders.

Het grote probleem met corona is dat de mortaliteit inderdaad laag is, maar dat om dat voor elkaar te krijgen er relatief veel ziekenhuiszorg nodig is. De mortaliteit gaat hard omhoog als die zorg niet gegeven kan worden. Wat je alleen wereldwijd ziet is dat er zo goed als overal voor wordt gezorgd dat die zorg het bij kan houden dmv maatregelen. We zien dus maar amper wat er kan gebeuren als het echt mis gaat. En aangezien alle maatregelen puur bedoeld zijn om de zorg overeind te houden en niet om corona zelf aan te pakken zien veel mensen de urgentie niet.

Want laten we wel wezen, als de mortaliteit hetzelfde was geweest, maar er geen ziekenhuiszorg nodig was geweest was dit als een griepvirus behandeld en waren er verder weinig tot geen maatregelen geweest.

[arbraxas]

maartend schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:07:
[...]

Het feit dat Grapperhaus zelf de regels overtrad wil niet zeggen dat de regels stompzinnig zijn en daarom maar niet moeten worden opgevolgd. Het wil enkel zeggen dat Grapperhaus stompzinnig is.
In dit soort dingen moet je kijken naar de inhoud (jongens, zoek elkaar niet op, en hou afstand) en niet naar de vorm (ik geef een feestje omdat ik ga trouwen)

Ik zeg ook niet dat de regels stompzinning zijn, alleen moet je ze niet door zo`n hypocriet als Grapperhaus meer naar voren laten brengen. Waarom denk je dat hij na zijn gestunt veel minder prominent aanwezig was in de media?
Daarvoor was hij de "bulldog" om de ernst te benadrukken. Hoe geloofwaardig is je boodschap nog als jezelf de maatregelen met voeten treed?
Dit heeft niets met feitelijkheid te maken, maar met vertrouwen. Waarom zou ik geloven dat het zo dramatisch is als de boodschapper zelf dat overduidelijk niet is?