Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[MikeyMan]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:54:
Ik heb even een simpel grafiekje gemaakt met het voortschrijdend gemiddelde (over 7 dagen) van het percentage positief geteste mensen:

[Afbeelding]

Misschien zie ik het wel verkeerd, maar dit ziet er toch niet positief uit?

Nou, dit ziet er eerlijk gezegd steeds positiever uit.

[t_captain]

Dat hoeft niet, mits we in heel Europa (en daarbuiten) maar voldoende vaccinatiegraad halen. De “andere 20%” profiteert mee van de vaccinaties die bij de 80% zijn gezet. Corona de wereld uit dus ook geen beperkingen voor niet-gevaccineerden. Zo hebben we het historisch altijd gedaan.

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:06:
En degenen die ondanks dat ze gevaccineerd kunnen worden blijven weigeren gevaccineerd te worden zullen enkel op een gegeven moment ontdekken dat naar het buitenland reizen beduidend berperkt zal worden voor hen. Uiteindelijk hebben ze alleen zichzelf te grazen.

Of we nu zo blij moeten zijn met een systeem van tweederangs burgers is maar de vraag.

Het RIVM is sowieso al 30% van alle vaccinaties "kwijt", deze data is nooit in hun CIMS systeem gekomen. Deze mensen werden dankzij technische of administratieve pech tot tweederangs burger gemaakt. Je kan ook de opt-in weigeren om je vaccinatie te registreren bij het RIVM, je privacy bewustheid bekoop je dan ook met tweederangs burgerschap. Na het debacle met lekkende GGD systemen is het goed voor te stellen dat mensen hier niet zo happig op zijn om nog meer data te delen.

Als men zo nodig op deze maatschappelijke delingen wil aansturen en zo indirect een dwang of drang introduceren, laat ze dan liever de moed hebben om gewoon een vaccinatieplicht te maken. Kom er dan maar eerlijk voor uit in plaats van via de achterdeur allerlei zaken naar binnen te smokkelen.

[arbraxas]

Amphiebietje schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:06:
[...]


En degenen die ondanks dat ze gevaccineerd kunnen worden blijven weigeren gevaccineerd te worden zullen enkel op een gegeven moment ontdekken dat naar het buitenland reizen beduidend berperkt zal worden voor hen. Uiteindelijk hebben ze alleen zichzelf te grazen.

En jij dacht dat je met een vaccinatie volledig buiten schot blijft?

Once you're vaccinated, can you travel just like you did pre-COVID-19?
No, no and no, experts say. At least not for a while. The U.S. is still in a crisis stage, as the numbers of COVID-19 cases and related deaths continue to rise. And while the current COVID-19 vaccines (from Johnson & Johnson, Pfizer-BioNTech and Moderna) are extremely effective at preventing illness in the people who receive them, vaccinated people might still be able to transmit the coronavirus to others as asymptomatic carriers — the jury’s still out on that at this early point in the rollout. It’s also unclear how long immunity lasts after the two-dose vaccination.

bron: https://www.aarp.org/trav...-vaccines-and-travel.html

En dan dit verhaal van Pfizer dat we moeten hervaccineren in de toekomst:
https://www.gids.tv/video...t-aan-hervaccinatie-video

Dat mag je waarschijnlijk eerst even overhandigen welke versie je precies in je bovenarm hebt gehad voordat je mag reizen.

Misschien dat je nu ook snapt waarom ik tegen dat vaccinatiepaspoort in al zijn vormen ben. Je hebt er precies net niks aan, maar je mag wel een bak vrijheid inleveren. Zelfs gevaccineerd.

[ Voor 16% gewijzigd door arbraxas op 28-04-2021 19:31 ]

[CMD-Snake]

Die quarantaineplicht gaat in elk geval een farce worden.

Handhaving is praktisch niet te doen. Het belteam welke mensen gaat controleren bestaat uit 10 (dat lees je goed) mensen. Opnemen is niet verplicht als ze je bellen en staat ook geen sanctie op. De telefonisten moeten aan de hand van het gesprek en achtergrondgeluiden bepalen of jij je quarantaineplicht aan het schenden bent. De SGP grapte al met de vraag hoe de telefonisten het verschil tussen een merel in de eigen tuin en daarbuiten gaan herkennen. Ze zullen het vooral moeten hebben dan van de kliklijn die er zal komen.

Het frappantste is nog dat je dus bij iemand anders je quarantaine mag uitzitten en voor die persoon geen beperkingen gelden. Zeker met dat laatste is het redelijk zinloos geworden.

Ondanks scherpe kritiek lijkt de buit al binnen, er zal bij het stippellijntje getekend gaan worden net als bij al het andere broddelwerk wat het kabinet geschreven heeft de afgelopen periode.

[t_captain]

Ook interessant zijn de vrijstellingen. Ik neem aan dat eendaagse reizen zijn vrijgesteld (vanwege grenswerkers etc). Wie eist, bewijst.

[arbraxas]

Verschillende partijen vinden verder dat zolang het effect van de wet niet duidelijk is, de vliegverboden nog niet moeten worden afgeschaft. Het kabinet wil dat juist wél. En in ieder geval D66, PvdA en BIJ1 vinden dat gevaccineerden in principe niet onder de quarantaineplicht moeten vallen. De VVD twijfelt daarover.

Uit het stukje wat @CMD-Snake deelde.

Het is dus gewoon VVD wisselgeld om KLM weer te laten vliegen. Die 3 andere partijen hebben blijkbaar al antwoord op de vraag in hoeverre gevaccineerde mensen nog besmettelijk zijn.

[Virtuozzo]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:19:
Dat hoeft niet, mits we in heel Europa (en daarbuiten) maar voldoende vaccinatiegraad halen. De “andere 20%” profiteert mee van de vaccinaties die bij de 80% zijn gezet. Corona de wereld uit dus ook geen beperkingen voor niet-gevaccineerden. Zo hebben we het historisch altijd gedaan.

Het ver daarbuiten baart mij meer zorgen dan het binnen, laat ik het zo zeggen. Er ligt nog steeds een diepe kloof op politieke niveaus t.a.v. aard van drivers van crisis.

[arbraxas]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:19:
Dat hoeft niet, mits we in heel Europa (en daarbuiten) maar voldoende vaccinatiegraad halen. De “andere 20%” profiteert mee van de vaccinaties die bij de 80% zijn gezet. Corona de wereld uit dus ook geen beperkingen voor niet-gevaccineerden. Zo hebben we het historisch altijd gedaan.

Laat het hele coronabeleid nou net een breuk met het verleden zijn. En gezien alle inspanningen voor een coronapaspoort etc kun je op je klompen aanvoelen dat men het dit keer anders wil aanpakken.

[psychodude]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:54:
Ik heb even een simpel grafiekje gemaakt met het voortschrijdend gemiddelde (over 7 dagen) van het percentage positief geteste mensen:

[Afbeelding]

Misschien zie ik het wel verkeerd, maar dit ziet er toch niet positief uit?

Is lastig te duiden. We weten namelijk dat een diversiteit aan andere pathogenen die klachten kunnen geven waarbij ook de indicatie bestaat tot testen voor een SARS-CoV-2 besmetting in de zomermaanden gebruikelijk minder prevalent zijn.

Daarnaast lijkt op basis van buitenlandse data en het oplopen van de cijfers mid juli 2020 in NL het coronavirus zich dus minder aan te trekken van de zomermaanden.

Oftewel, neemt dit percentage toe omdat het coronavirus in absolute zin meer prevalent wordt? Of met name relatief omdat de rest afneemt in frequentie? Lastig met zekerheid te duiden met de cijfers zoals we ze nu hebben. Waarschijnlijk speelt er een beetje van beide in mee.

[t_captain]

De westerse wereld heeft een supergoede track record mbt uitroeien van epidemische infectieziekten. Polio, dyfterie, pest, tbc, … Ze zijn weg.

Er is geen reden om aan te nemen dat covid niet gewoon het volgende succesverhaal wordt. Wat mij betreft is er geen solide onderbouwing om ineens op de repressieve toer te gaan.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:42:
[...]


Laat het hele coronabeleid nou net een breuk met het verleden zijn. En gezien alle inspanningen voor een coronapaspoort etc kun je op je klompen aanvoelen dat men het dit keer anders wil aanpakken.

Huh, dat is historisch niet correct. Toegegeven, de laatste keer dat we voor vergelijkbare condities stonden was een hele poos geleden, Influenza, waar vaccinatie er niet bij was. Maar, dat was een meerjarig struikelen met registraties, beperkingen, verzet en wederom opflakkeren van brandhaarden, van afzien van troepenverplaatsingen, van quarantaines van zowel eenheden als gebieden. In de VS, land of the free(ly screaming loudest voices) ging het keer op keer mis daar waar men zich niet aan registraties hield of aan controles reisbeperkingen, waar men dat wel deed verdween het met een stille zucht.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:36:
Ook interessant zijn de vrijstellingen. Ik neem aan dat eendaagse reizen zijn vrijgesteld (vanwege grenswerkers etc). Wie eist, bewijst.

Voor grenswerkers in bepaalde beroepen is uitzondering, ook voor transport en iedereen die korter als 12 uur buiten Nederland is geweest.

De bewijslast is nog moeilijk om iets van te maken, minister Schouten is aan het woord en die lijkt te sturen op omgekeerde bewijslast. Uit haar verhaal is moeilijk op te maken hoe ze nu hard wil maken of jij met de auto nu uit München, Krakow of Arnhem kwam rijden als de politie je aan de kant zet, maar het riekt naar dat de burger mag bewijzen waar hij/zij geweest is.

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:46:
Wat mij betreft is er geen solide onderbouwing om ineens op de repressieve toer te gaan.

Ik vrees dat corona het nieuwe terrorisme is geworden. De afgelopen 20 jaar konden heel wat zaken ingevoerd worden vanwege mogelijke terroristen, nu kan van alles ineens omdat corona.

[arbraxas]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:46:
De westerse wereld heeft een supergoede track record mbt uitroeien van epidemische infectieziekten. Polio, dyfterie, pest, tbc, … Ze zijn weg.

Er is geen reden om aan te nemen dat covid niet gewoon het volgende succesverhaal wordt. Wat mij betreft is er geen solide onderbouwing om ineens op de repressieve toer te gaan.

https://www.gids.tv/video...t-aan-hervaccinatie-video
Daar is in elk geval Pfizer het niet mee eens.

[hoevenpe]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:42:
Laat het hele coronabeleid nou net een breuk met het verleden zijn. En gezien alle inspanningen voor een coronapaspoort etc kun je op je klompen aanvoelen dat men het dit keer anders wil aanpakken.

Never waste a good crisis, de bevolking is murw gebeukt en zelfs de avondklok werd uiteindelijk voor zoete koek geslikt.

We worden een testsamenleving ingerommeld met nogal wat 'handige bijeffecten' waar diverse instanties gebruik van zullen maken. Over een paar maanden is in het westen de grootste problematiek voorbij maar men bereid zich voor alsof dit nog jaren nodig is. Wie heeft daar belang bij...

[Laguna]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:54:
Ik heb even een simpel grafiekje gemaakt met het voortschrijdend gemiddelde (over 7 dagen) van het percentage positief geteste mensen:

[Afbeelding]

Misschien zie ik het wel verkeerd, maar dit ziet er toch niet positief uit?

Die grafiek staat gewoon op het coronadashboard met een minder dramatische schaalverdeling, dus ik zie niet in wat hier nu de meerwaarde van is behalve stemmingmakerij.

[immetjes]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:46:
De westerse wereld heeft een supergoede track record mbt uitroeien van epidemische infectieziekten. Polio, dyfterie, pest, tbc, … Ze zijn weg.

Er is geen reden om aan te nemen dat covid niet gewoon het volgende succesverhaal wordt. Wat mij betreft is er geen solide onderbouwing om ineens op de repressieve toer te gaan.

Gaat niet gebeuren. SARS-CoV-2 muteert minder dan Influenza maar nog wel voldoende om vervelende mutaties te veroorzaken. Zoals bekent worden elk jaar risico-groepen gevaccineerd tegen Influenza. De vaccinatie tegen de nieuwe Covid variant gaat onderdeel worden van die cocktail.

Vooralsnog lijkt natuurlijke immuniteit breed genoeg om mutanten ook tegen te houden. Maar we zullen het zien komende herfst.

Verder werkt vaccinatie tegen de door jou genoemde traag-mutanten maar helpt veel minder tegen snel mutanten zoals Influenza en SARS-CoV-2. Voor de laatste zullen beperkt werkende booster-vaccins noodzakelijk blijven.

De door jou genoemde infectie-ziekten zijn trouwens niet weg en muteren ook nog steeds.

Lees dit eens over groepsimmuniteit: https://www.vaccinatieschade.be/content/kudde-immuniteit

[Yaksa]

hoevenpe schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:52:
[...]

Never waste a good crisis, de bevolking is murw gebeukt en zelfs de avondklok werd uiteindelijk voor zoete koek geslikt.

We worden een testsamenleving ingerommeld met nogal wat 'handige bijeffecten' waar diverse instanties gebruik van zullen maken. Over een paar maanden is in het westen de grootste problematiek voorbij maar men bereid zich voor alsof dit nog jaren nodig is. Wie heeft daar belang bij...

En wanneer de regering zich niet voor zou bereiden voor iets wat zeer waarschijnlijk nog jaren nodig is dan zou er weer luidkeels geschreeuwd worden dat de regering zat te niksen.
Je kunt ook nu nog niet met zekerheid stellen dat over een paar maanden de grootste problematiek voorbij is. Weliswaar zijn dan hopelijk de meeste doelgroepen ingeënt, maar dan nog kan een (nu nog onbekende) mutatie roet in het eten strooien. Wees dan maar voorbereid, beter toch?

[immetjes]

Laguna schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:53:
[...]


Die grafiek staat gewoon op het coronadashboard met een minder dramatische schaalverdeling, dus ik zie niet in wat hier nu de meerwaarde van is behalve stemmingmakerij.

[Afbeelding]

Precies. Bovendien is de relatie positief getest en de eventueel daaraan gerelateerde ziekenhuis al een tijdje zoek.

[hoevenpe]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:03:
Weliswaar zijn dan hopelijk de meeste doelgroepen ingeënt, maar dan nog kan een (nu nog onbekende) mutatie roet in het eten strooien. Wees dan maar voorbereid, beter toch?

Als een nieuwe mutatie vaccinaties ineffectief maakt heb je niets meer aan een vaccinatiebewijs, dan nog is een testsamenleving iets wat we niet zouden moeten willen. Ben echt geen anti-vaxxer en/of Willem Engel fan maar het gemak waarmee de lichamelijke integriteit, privacy en andere grondrechten door sommigen aan de kant wordt gezet baart me ernstig zorgen.

[arbraxas]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:03:
[...]

En wanneer de regering zich niet voor zou bereiden voor iets wat zeer waarschijnlijk nog jaren nodig is dan zou er weer luidkeels geschreeuwd worden dat de regering zat te niksen.
Je kunt ook nu nog niet met zekerheid stellen dat over een paar maanden de grootste problematiek voorbij is. Weliswaar zijn dan hopelijk de meeste doelgroepen ingeënt, maar dan nog kan een (nu nog onbekende) mutatie roet in het eten strooien. Wees dan maar voorbereid, beter toch?

Laat dan "nodig zijn" nou net het discussiepunt zijn. Breng niet elke keer jou mening als feit.
Ook ik zie die test / paspoort samenleving totaal niet zitten vanwege de sociale implicaties.

Of heb je misschien gemist dat van 30% van de gevacineerden de overheid al geen idee meer heeft over het wie wat wanneer heeft ingespoten gekregen? Lekker als daar je sociale status van gaat afhangen.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 28-04-2021 20:08 ]

[Yaksa]

Laguna schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:53:
[...]


Die grafiek staat gewoon op het coronadashboard met een minder dramatische schaalverdeling, dus ik zie niet in wat hier nu de meerwaarde van is behalve stemmingmakerij.

[Afbeelding]

Gezien de toenemende mate van vaccinatie had ik inmiddels verwacht dat het percentage positieve uitslagen zou gaan zakken de laatste paar weken.
In plaats daarvan zie ik dus een stijging, en die kan ik niet duiden.
Dat is geenszins stemmingmakerij, dan zou het coronadashboard dat ook zijn.

[immetjes]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:19:
Dat hoeft niet, mits we in heel Europa (en daarbuiten) maar voldoende vaccinatiegraad halen. De “andere 20%” profiteert mee van de vaccinaties die bij de 80% zijn gezet. Corona de wereld uit dus ook geen beperkingen voor niet-gevaccineerden. Zo hebben we het historisch altijd gedaan.

Groepsimmuniteit is een idee uit de 19e eeuw toen mensen nog niet massaal over de wereld reisden. Stel je zelf maar eens de vraag: “wat is een groep? En op welke wijze heeft deze groep contact met een andere groep? Als je zonder immuniteit je groep verlaat en in contact komt met mensen die je kunnen besmetten is er gewoon kans dat je besmet raakt.

[Yaksa]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:07:
[...]


Laat dan "nodig zijn" nou net het discussiepunt zijn. Breng niet elke keer jou mening als feit.
Ook ik zie die test / paspoort samenleving totaal niet zitten vanwege de sociale implicaties.

Of heb je misschien gemist dat van 30% van de gevacineerden de overheid al geen idee meer heeft over het wie wat wanneer heeft ingespoten gekregen? Lekker als daar je sociale status van gaat afhangen.

Ze hebben nog geen idee. De registratie loopt achter, maar is wel degelijk vastgelegd (o.a. bij de huisartsenpraktijken).

[Laguna]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:09:
[...]

Gezien de toenemende mate van vaccinatie had ik inmiddels verwacht dat het percentage positieve uitslagen zou gaan zakken de laatste paar weken.
In plaats daarvan zie ik dus een stijging, en die kan ik niet duiden.
Dat is geenszins stemmingmakerij, dan zou het coronadashboard dat ook zijn.

Erop duiden niet, wel hoe je het presenteert.

[immetjes]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:03:
[...]

En wanneer de regering zich niet voor zou bereiden voor iets wat zeer waarschijnlijk nog jaren nodig is dan zou er weer luidkeels geschreeuwd worden dat de regering zat te niksen.
Je kunt ook nu nog niet met zekerheid stellen dat over een paar maanden de grootste problematiek voorbij is. Weliswaar zijn dan hopelijk de meeste doelgroepen ingeënt, maar dan nog kan een (nu nog onbekende) mutatie roet in het eten strooien. Wees dan maar voorbereid, beter toch?

Aha de: “Je bent ziek tot het tegendeel bewezen” idee. Slecht idee en financieel onhoudbaar.

[arbraxas]

@Yaksa
Vrij simpel, meeste nederlanders zijn nog niet ingeent.
De risicogroepen wel, dus de besmettingen kunnen oplopen zonder dat je significante verschillen op de IC ziet.
Scholen open is ook een dingetje. Op een grafiek van RIVM stond dat de grootste steiging onder de 12 minners zit. 70+ ziet een daling. Rechtevenredig met de vaccinaties.

Daarom is het ook onzinnig om je op 1 grafiek blind te staren. Als heel nederland Corona had, maar geen symptomen dan was er geen probleem. Ook al heb je technisch gezien 17 miljoen "zieken".

[Metro2002]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:09:
[...]

Gezien de toenemende mate van vaccinatie had ik inmiddels verwacht dat het percentage positieve uitslagen zou gaan zakken de laatste paar weken.
In plaats daarvan zie ik dus een stijging, en die kan ik niet duiden.
Dat is geenszins stemmingmakerij, dan zou het coronadashboard dat ook zijn.

Dat effect heb ik ook in andere landen zoals Isreal gezien, eerst een stijging, daarna een daling
Misschien dat mensen doordat er gevaccineeerd wordt denken dat het bijna voorbij is en alles weer kan.

[psychodude]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:46:
De westerse wereld heeft een supergoede track record mbt uitroeien van epidemische infectieziekten. Polio, dyfterie, pest, tbc, … Ze zijn weg.

Er is geen reden om aan te nemen dat covid niet gewoon het volgende succesverhaal wordt. Wat mij betreft is er geen solide onderbouwing om ineens op de repressieve toer te gaan.

Naja, weg. Polio is goed gecontroleerd vanwege vaccinaties, stopt men massaal met het rijksvaccinatieprogramma en equivalente programma's in het buitenland, dan komt polio gewoon weer terug. Ditzelfde geldt voor difterie.

De pest is eveneens niet zozeer weg, maar uitbraken kunnen simpelweg uitermate goed gecontroleerd worden bij mensen in een vroeg stadium omdat het met antibiotica uitermate goed behandelbaar is.

TBC is een probleem. Een probleem waar men misschien wat minder van meekrijgt omdat we denken dat TBC een ziekte van het verleden is. Maar met een toenemend aantal multiresistente TBC en extensief resistente TBC varianten binnen sommige delen van de wereld kan TBC in de toekomst ook in Nederland een probleem gaan vormen. Betekend niet dat er geen behandelvormen resterend zijn. Maar het langzaam sluipen groeiend aantal resistenties dat je hierin ziet, met name in Rusland en aangrenzende landen, is natuurlijk een sluipmoordenaar op lange termijn.

Voor het coronavirus verwacht ik persoonlijk dat het toekomstige beleid weinig anders zal gaan zijn als dat voor de griepvaccinatie. Ouderen, risicogroepen en gezondheidsmedewerkers krijgen het bijvoorbeeld in Nederland aangeboden. In landen als de VS waar ze al mijlenver voorliepen op ons voor wat betreft griepvaccinaties zal het aanbod vermoedelijk groter blijven.

Overigens, verwacht ik dat voor wat betreft dit laatste een griepvaccinatie voor iedereen tegen 2040 - 2050 ook hier helemaal zo ongewoon niet gaat zijn. Dat terzijde.

Op die manier zijn we al heel lang goed in staat om zaken controleerbaar te houden.

Het enige pathogeen dat we hebben weten uit te roeien dat ons als mensen trof zijn de pokken. Verder hebben we de runderpest weten uit te roeien. Maar bij die twee blijft het dan ook. Echt volledig uitroeien is namelijk gewoonweg ontzettend moeilijk.

Er zijn namelijk een aantal voorwaarden waar je aan moet voldoen om dit te bewerkstelligen. Een effectief vaccin alleen is niet afdoende. Dragerschap zonder symptomen maakt het ook lastiger, en speelt in het kader van het coronavirus ook mee. Tijdelijke dragers zal vermoedelijk wel redelijk te overkomen zijn, maar verlengd de duur wel. Een derde probleem dat we in het geval van het coronavirus hebben zijn dierlijke reservoirs. Zo weten we inmiddels dat diverse diersoorten waaronder katten, fretten en nog een aantal als host kunnen dienen en dat transmissie van sommige van deze dieren naar mensen mogelijk is. Multispecies uitroeien van een pathogeen zijn we tot nu toe nog niet in geslaagd.

Een vierde, laatste probleem is stabiliteit van een pathogeen. Indien een pathogeen dusdanig muteert dat het ongevoelig / sterk verminderd gevoelig wordt voor eerdere vaccins, zoals bijvoorbeeld ook geldt voor influenza, zullen we met de huidige beschikbare technieken in zeker de komende 20 - 30 jaar vermoedelijk niet gaan kunnen uitroeien. Hierin moet SARS-CoV-2 nog gaan laten zien wat het daarin zal gaan doen.

Wel belangrijk om te realiseren is dat indien we kijken naar wat we (denken te) weten over eerdere van dit soort uitbraken is dat het overwegend slechts een probleem voor één generatie lijkt te zijn. Voor jonge kinderen die jaarlijks met diverse mutaties in aanraking komt, wordt het qua immuun respons dan ook waarschijnlijk vergelijkbaar tegen de tijd dat zij oud zijn met de diversiteit aan andere respiratoire virussen zoals we ze nu kennen.

COVID zal in die zin ook wel een succesverhaal worden in de zin dat we het controleerbaar houden. Maar eradicatie zie ik in ieder geval niet snel gebeuren. Effectief zit er naar mijn mening echter nagenoeg geen verschil tussen, maar anti-vaxxers denken daar natuurlijk al snel anders over.

[Yaksa]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:15:
[...]
Dat effect heb ik ook in andere landen zoals Isreal gezien, eerst een stijging, daarna een daling
Misschien dat mensen doordat er gevaccineeerd wordt denken dat het bijna voorbij is en alles weer kan.

Dat idee heb ik dus ook.
Iets met een huid en een beer ofzo.

[t_captain]

immetjes schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:02:
[...]


Gaat niet gebeuren. SARS-CoV-2 muteert minder dan Influenza maar nog wel voldoende om vervelende mutaties te veroorzaken. Zoals bekent worden elk jaar risico-groepen gevaccineerd tegen Influenza. De vaccinatie tegen de nieuwe Covid variant gaat onderdeel worden van die cocktail.

Die mutatiesnelheid staat ook weer in een toenemende relatie met het aantal besmettingen per tijdseenheid. Hoe meer besmettingen, hoe meer mutaties er ontstaan.

Zomer 2021 gaan we met een brede vaccinatiecampagne het aantal besmettingen met 1 a 2 orden verlagen. Ik vermoed dat de relatie besmettings-snelheid <--> mutatie-snelheid niet lineair is maar eerder logaritmisch. Maar ook in dat geval zal de mutatiesnelheid afnemen. Intussen zijn we hard bezig om "bredere" vaccins te ontwikkelen. Ik verwacht die in 2022 op de markt. Daarnaast is er nog de mogelijkheid om coctails van vaccins te onderzoeken.

Vooruitblik: eind 2021 is covid nog wel een fenomeen maar geen groot maatschappelijk probleem. Eind 2023 is covid in Europa zo goed als verdwenen, of het is gemuteerd naar een onschuldige infectie zoals onze seizoensverkoudheid.

[t_captain]

psychodude schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:16:
[...]


Naja, weg. Polio is goed gecontroleerd vanwege vaccinaties, stopt men massaal met het rijksvaccinatieprogramma en equivalente programma's in het buitenland, dan komt polio gewoon weer terug. Ditzelfde geldt voor difterie.

Vandaar een nobele taak voor de rijke landen: vaccineer niet alleen je eigen kinderen maar ook de kinderen van Senegal, Mali, Bangladesh en Tibet.

[arbraxas]

Vooruitblik: eind 2021 is covid nog wel een fenomeen maar geen groot maatschappelijk probleem

Ik denk dat die zin net niet de hele lading dekt. En dat baseer ik op de druk achter het vaccinatiepaspoort en dergelijke.
Eind 2021 ZOU het geen groot maatschappelijk probleem meer moeten zijn. Maar alle voortekenen dat dit met name maatschappelijk nog heel lang nabrand zijn er helaas.

[immetjes]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:09:
[...]

Gezien de toenemende mate van vaccinatie had ik inmiddels verwacht dat het percentage positieve uitslagen zou gaan zakken de laatste paar weken.
In plaats daarvan zie ik dus een stijging, en die kan ik niet duiden.
Dat is geenszins stemmingmakerij, dan zou het coronadashboard dat ook zijn.

Laat de positief getesten voor wat ze zijn. Het geeft een slecht beeld over hoe we er voor staan. Kijk naar ziekenhuisopnames en overledenen. Het gaat de goede kant op.

[psychodude]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:21:
[...]


Vandaar een nobele taak voor de rijke landen: vaccineer niet alleen je eigen kinderen maar ook de kinderen van Senegal, Mali, Bangladesh en Tibet.

Dan nog zit je met het probleem van dierreservoirs. Het ruimen van fretten op geïnfecteerde boerderijen is één ding. Maar het massaal screenen van met name katten en eventueel ruimen van geïnfecteerde katten is natuurlijk een tweede. Mensen zien dat toch snel als huisdier en zullen niet snel instemmen met ruimen. Vaccineren van dit soort dieren is natuurlijk ook een optie. Maar heb je wel diergerichte vaccins nodig.

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:26:
Ik denk dat die zin net niet de hele lading dekt. En dat baseer ik op de druk achter het vaccinatiepaspoort en dergelijke.
Eind 2021 ZOU het geen groot maatschappelijk probleem meer moeten zijn. Maar alle voortekenen dat dit met name maatschappelijk nog heel lang nabrand zijn er helaas.

Naja, uiteindelijk is het daarin grotendeels natuurlijk ook wel een beetje waar je als individu zelf een groot maatschappelijk probleem van maakt. Eind 2021 is natuurlijk vrij vlot, en sommige landen lopen nog wat achter. Maar voor Europa bijvoorbeeld verwacht ik eind 2021 weer gewoon vergelijkbaar met voor deze pandemie te kunnen reizen, naar een restaurant te kunnen gaan, een pretpark te bezoeken, een film in de bios te kijken, etc. Kunt je dan toch echt afvragen welk maatschappelijk probleem daarmee nu eigenlijk echt overblijft.

[42erik]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:54:
Ik heb even een simpel grafiekje gemaakt met het voortschrijdend gemiddelde (over 7 dagen) van het percentage positief geteste mensen:

[Afbeelding]

Misschien zie ik het wel verkeerd, maar dit ziet er toch niet positief uit?

Deze percentages zeggen niks over een ziekenhuis belasting, zelfs niks over aantal besmettingen.

En sinds bureaus met sneltesten bestaan zelfs niks meer over de percentages, aangezien al mijn negatieve die ik daar scoor niet in het overzicht op coronatest staan

[t_captain]

Ik kijk naar wat vaccinatie in Israel heeft opgeleverd. Afgelopen najaar een piek met 8000 besmettingen (per capita is dat nog >20% hoger dan wat we hier hebben gezien). Nu 100 regeristreerde besmettingen per dag en dalend.

Bij dat soort getallen heb je een bezetting van ongeveer 5 mensen in het ziekenhuis waarvan 1 a 2 op de IC. Ik zie hoopvol vooruit naar het moment dat >75 van onze 78 IC's coronavrij zullen zijn. Het is mogelijk dat we dat in de zomer voor het eerst gaan zien.

[PiB]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:45:
[...]


Inderdaad, ik heb nog nooit in Azie gewoond. Dat vind ik ook een non-argument voor een topic met de titel:
het coronavirus in NEDERLAND EN BELGIE.
Verder reageer ik op de stelling dat je onmiddelijk weer hard moet ingrijpen bij de eerste beste besmetting als de pandemie voorbij is. Graag wel binnen de juiste context houden.
En dat het strafrecht er niets mee te maken heeft is nou net het pijnpunt. Het opleggen van huisarrest is voorbehouden aan rechters, niet een gekozen volksvertegenwoordiging. Iets met scheiding der machten.

Intussen is onze regering druk aan debateren over hoe onze samenleving op te splitsen in gevaccineerd / ongevaccineerd met bijbehorende bonussen. Triest.
https://www.ad.nl/politie...-dit-is-onnodig~ac9394e2/

Hoe gaan ze dat ooit doen?
Afgelopen zomer met de auto naar Italië geweest en vrachtverkeer waren extra regels voor. Dit leidde tot 80km file:
https://truckstar.nl/80-kilometer-file-op-de-brenner/

Ik zie dit met personenvervoer echt niet gebeuren.

Misschien als men vliegt, maar met de auto kun je deze zomer toch gewoon de EU door? Vooral landen veel gevaccineerd is.

immetjes schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:13:
Aha de: “Je bent ziek tot het tegendeel bewezen” idee. Slecht idee en financieel onhoudbaar.

Een aantal landen zijn afhankelijk van toerisme, dit eerste jaar wil echt iedereen weg en zou een paspoort kunnen werken, op de langere termijn onhoudbaar. Dan verlies je gewoon x procent van van je klanten.

Vervolgens heb je een eerste land wat gaat concurreren en stelt geen eisen meer aan inreizen. Daarna volgt de rest.

Nee zo’n paspoort is van zeer tijdelijke duur!

[PiB]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:39:
Ik kijk naar wat vaccinatie in Israel heeft opgeleverd. Afgelopen najaar een piek met 8000 besmettingen (per capita is dat nog >20% hoger dan wat we hier hebben gezien). Nu 100 regeristreerde besmettingen per dag en dalend.

Bij dat soort getallen heb je een bezetting van ongeveer 5 mensen in het ziekenhuis waarvan 1 a 2 op de IC. Ik zie hoopvol vooruit naar het moment dat >75 van onze 78 IC's coronavrij zullen zijn. Het is mogelijk dat we dat in de zomer voor het eerst gaan zien.

Klopt en Israël zit op 55,9% vaccinatiegraad

[t_captain]

Linkdrop, politiek: https://www.telegraaf.nl/...licht-met-jodenvervolging

Hoewel ik fel tegenstander ben van alles wat naar een tweesporen-maatschappij leidt, vind ik deze vergelijking buitengewoon grievend.

Het getuigt ook niet van een volledig inzicht in wat er in de jaren '30 gebeurde. Het apart zetten van de betreffende bevolkingsgroep was toen een zorgvuldig geplande opmaat naar haatzaaien onder de andere bevolkingsgroepen (haat werkt nu eenmaal beter als je het slachtoffer niet persoonlijk kent). En dat was weer een zorgvuldig geplande opmaat voor de regering om een "noodzaak" te scheppen van wat als "eindoplossing" van het conflict tussen de bevolkingsgroepen werd gepresenteerd.

Ik zal altijd kritisch zijn op welke poging dan ook om bevolkingsgroepen te isoleren of tegen elkaar op te zetten. Maar dit is gewoon geen vergelijk.

[arbraxas]

PiB schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:49:
[...]


Hoe gaan ze dat ooit doen?
Afgelopen zomer met de auto naar Italië geweest en vrachtverkeer waren extra regels voor. Dit leidde tot 80km file:
https://truckstar.nl/80-kilometer-file-op-de-brenner/

Ik zie dit met personenvervoer echt niet gebeuren.

Misschien als men vliegt, maar met de auto kun je deze zomer toch gewoon de EU door? Vooral landen veel gevaccineerd is.


Een aantal landen zijn afhankelijk van toerisme, dit eerste jaar wil echt iedereen weg en zou een paspoort kunnen werken, op de langere termijn onhoudbaar. Dan verlies je gewoon x procent van van je klanten.

Vervolgens heb je een eerste land wat gaat concurreren en stelt geen eisen meer aan inreizen. Daarna volgt de rest.

Nee zo’n paspoort is van zeer tijdelijke duur!

En hoe denk je de vaccinatie weigeraars te onderscheiden? Plus dat de overheid zelf heeft aangegeven geen indirecte verplichting te willen opleggen. Dat houd in dat je de testmogelijkheid open moet houden.
Dit kun je op 2 manieren inrichten, iedereen aan de test. Of gevaccineerden een bewijs van en de rest testen.

Op welk scenario zijn we nu met een rotvaart op af aan het denderen?

Verder word het ook gebruikt voor grootschalig onderzoek, de vaccinatiedata word niet voor niets 30 jaar bewaard.

[ Voor 30% gewijzigd door arbraxas op 28-04-2021 21:05 ]

[PiB]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:03:
[...]


En hoe denk je de vaccinatie weigeraars te onderscheiden? Plus dat de overheid zelf heeft aangegeven geen indirecte verplichting te willen opleggen. Dat houd in dat je de testmogelijkheid open moet houden.
Dit kun je op 2 manieren inrichten, iedereen aan de test. Of gevaccineerden een bewijs van en de rest testen.

Op welk scenario zijn we nu met een rotvaart op af aan het denderen?

Verder word het ook gebruikt voor grootschalig onderzoek, de vaccinatiedata word niet voor niets 30 jaar bewaard.

Niet, Israël bewijst dat 100% vaccinatiegraad nergens voor nodig is.

[psychodude]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:00:
Linkdrop, politiek: https://www.telegraaf.nl/...licht-met-jodenvervolging

Hoewel ik fel tegenstander ben van alles wat naar een tweesporen-maatschappij leidt, vind ik deze vergelijking buitengewoon grievend.

Het getuigt ook niet van een volledig inzicht in wat er in de jaren '30 gebeurde. Het apart zetten van de betreffende bevolkingsgroep was toen een zorgvuldig geplande opmaat naar haatzaaien onder de andere bevolkingsgroepen (haat werkt nu eenmaal beter als je het slachtoffer niet persoonlijk kent). En dat was weer een zorgvuldig geplande opmaat voor de regering om een "noodzaak" te scheppen van wat als "eindoplossing" van het conflict tussen de bevolkingsgroepen werd gepresenteerd.

Ik zal altijd kritisch zijn op welke poging dan ook om bevolkingsgroepen te isoleren of tegen elkaar op te zetten. Maar dit is gewoon geen vergelijk.

`
Tja. Ik denk dat je je beter af kunt vragen, verbaast het vergelijk je? Mij totaal niet in ieder geval. Dit soort misplaatste populistische uitlatingen zien we binnen de moderne politiek natuurlijk al jaren. Het politiek debat anno 2021 lijkt soms meer op de frontpage van fok of geenstijl dan dat je daadwerkelijk het idee hebt dat er politici spreken.

[arbraxas]

t_captain schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:00:
Linkdrop, politiek: https://www.telegraaf.nl/...licht-met-jodenvervolging

Hoewel ik fel tegenstander ben van alles wat naar een tweesporen-maatschappij leidt, vind ik deze vergelijking buitengewoon grievend.

Het getuigt ook niet van een volledig inzicht in wat er in de jaren '30 gebeurde. Het apart zetten van de betreffende bevolkingsgroep was toen een zorgvuldig geplande opmaat naar haatzaaien onder de andere bevolkingsgroepen (haat werkt nu eenmaal beter als je het slachtoffer niet persoonlijk kent). En dat was weer een zorgvuldig geplande opmaat voor de regering om een "noodzaak" te scheppen van wat als "eindoplossing" van het conflict tussen de bevolkingsgroepen werd gepresenteerd.

Ik zal altijd kritisch zijn op welke poging dan ook om bevolkingsgroepen te isoleren of tegen elkaar op te zetten. Maar dit is gewoon geen vergelijk.

Misschien moet je gewoon luisteren naar de boodschap in plaats van je te focussen op een misplaatste vergelijk.
Zie hier ook de telegraaf met een staaltje framing. Een artikel over vaccinatieweigeraars. De foto van een anti coronamaatregelendemonstratie. De heren in beeld, met name die met bedekt gezicht zijn daar natuurlijk ook als bezorgde burgers aanwezig. Pre corona hielden deze knakkers de politie ook al elke zondag bezig bij voetbalwedstrijden.
Maar blijkbaar is een vaccinatieweigeraar een hooligan.
https://www.telegraaf.nl/...aars-zit-in-cruciale-fase

Maak je niet zo druk om wat luchtfietserij eerste orde.

[arbraxas]

PiB schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:08:
[...]


Niet, Israël bewijst dat 100% vaccinatiegraad nergens voor nodig is.

Laat Isreal nou een heel verkeerd voorbeeld zijn voor jou zienswijze.
https://www.ad.nl/buitenl...cinatiepaspoort~a7cec93c/

[t_captain]

Politiek ben ik het ook niet eens met hoe ze het in IL doen. Maar het ging mij over het effect van 55% vaccinatiegraad op de verspreiding van corona. Die 55% gaan we hier ook halen over enkele maanden.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:30:
[...]
Gek hè, dat mensen hun eigen overwegingen hebben als het aankomt op vaccineren en de mogelijke bredere implicaties van vaccineren (i.e. tweedeling maatschappij/testsamenleving). Met alle respect, maar het feit dat jij een dergelijke zorg afdoet met "Raar trouwens" voegt echt he-le-maal niks toe, simpelweg omdat jij niet kan oordelen over de persoonlijke afwegingen danwel de onprettige gevoelens die een individueel mens heeft.

Ik ga niet over die persoonlijke afwegingen en daar zal ik ook weinig over zeggen behalve dan dat statistisch gezien vaccineren altijd veel beter is. Maar wat je keuze is moet je helemaal zelf weten.

Wat ik raar vind heeft dan ook niets met die afwegingen te maken. Maar wel dat mensen willen dat alles zo snel mogelijk open gaat, maar dan wel de opties die daarvoor zorgen stom vinden. Dus wat wil je dan? Wil je alles zo snel mogelijk open, of alles dicht houden totdat het zonder enige regel open kan? Of zoals waar dat artikel over gaat, wil je dat die quarantaine voor iedereen geldt, zelfs als het onnodig is omdat je gevaccineerd bent? Want dat is waar je het dan over hebt.

[PiB]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:59:
[...]

Ik ga niet over die persoonlijke afwegingen en daar zal ik ook weinig over zeggen behalve dan dat statiustisch gezien vaccineren altijd veel beter is. Maar wat je keuze dan is moet je helemaal zelf weten.

Wat ik raar vind heeft dan ook niets met die afwegingen te maken. Maar wel dat mensen willen dat alles zo snel mogelijk open gaat, maar dan wel de opties die daarvoor zorgen stom vinden. Dus wat wil je dan? Wil je alles zo snel mogelijk open, of alles dicht houden totdat het zonder enige regel open kan? Of zoals waar dat artikel over gaat, wil je dat die quarantaine voor iedereen geldt, zelfs als het onnodig is omdat je gevaccineerd bent? Want dat is waar je het dan over hebt.

Nee ik vind risicogroepen zo veel mogelijk vaccineren en dan kan alles weer open.

Eigenlijk hetzelfde als we met griep doen. Bij griep lagen ziekenhuizen in het verleden ook overvol en werd zorg afgeschakeld.

Bij griep was het alleen enkel gedurende het griepseizoen Jan-Feb-Mar.

Corona is ingrijpender en de risicogroep is groter.

[redwing]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:01:
[...]
Iets minder aannames doen zou je sieren, dat vind ik inderdaad wel een goed idee. Ik heb hier op het forum al meermaals geschreven dat ik voordeeltjes voor gevaccineerden een slecht idee vind. Dat had je kunnen weten. En daar heb ik geen medische onderbouwing voor nodig aangezien mijn redenen van het sociale type zijn.
Zoals ik net ook al gezegd heb, niet alles is te rechtvaardigen met puur alleen medische redenen / wetenschap.

Dus je wilt alles op slot houden totdat de vaccinatiegraad hoog genoeg is zodat het voor iedereen geldt. Je wilt dus tegenstrijdige dingen. Je wilt aan de ene kant alles zo snel mogelijk open, maar aan de andere kant verwerp je het middel dat daarvoor beschikbaar is.
En je wilt dus mensen die geen risico meer lopen en ook geen risico meer voor anderen zijn alsnog in quarantaine zetten omdat dat solidair is. Nu ben ik best voor solidariteit, maar dan wel als het ook nuttig is.

[redwing]

PiB schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:06:
[...]
Nee ik vind risicogroepen zo veel mogelijk vaccineren en dan kan alles weer open.

En dat is ook precies wat er gebeurt, maar wat wil je dan tot die tijd? Want dat is waar dit eigenlijk over gaat. Wil je dan mensen die gevaccineerd zijn in quarantaine stoppen ondanks dat ze voor niemand meer een risico zijn omdat iemand die niet gevaccineerd is wel een risico is? Dat vind ik dan weer onzinnig alhoewel ik ook voor solidariteit ben.

Eigenlijk hetzelfde als we met griep doen. Bij griep lagen ziekenhuizen in het verleden ook overvol en werd zorg afgeschakeld.

Bij griep was het alleen enkel gedurende het griepseizoen Jan-Feb-Mar.

Corona is ingrijpender en de risicogroep is groter.

Daar gaan we ook naar toe. Zodra de ziekenhuizen niet meer vol liggen en de vaccinatiegraad hoog genoeg is wordt corona ook een extra griepvirus dat rondgaat.

[Emgeebee]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:09:
[...]

Dus je wilt alles op slot houden totdat de vaccinatiegraad hoog genoeg is zodat het voor iedereen geldt. Je wilt dus tegenstrijdige dingen. Je wilt aan de ene kant alles zo snel mogelijk open, maar aan de andere kant verwerp je het middel dat daarvoor beschikbaar is.
En je wilt dus mensen die geen risico meer lopen en ook geen risico meer voor anderen zijn alsnog in quarantaine zetten omdat dat solidair is. Nu ben ik best voor solidariteit, maar dan wel als het ook nuttig is.

Mja, de schoen wringt 'm in het feit dat je als gezonde 25-jarige nog lang geen mogelijkheid hebt om je te laten vaccineren ookal wil je heel graag. Dan is het natuurlijk erg wrang dat je ook nog eens de minste risico's loopt maar wel het langst thuis moet blijven zitten.

Dat gaat er bij mij niet in eerlijk gezegd. Open voor iedereen.

[redwing]

Emgeebee schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:42:
[...]

Mja, de schoen wringt 'm in het feit dat je als gezonde 25-jarige nog lang geen mogelijkheid hebt om je te laten vaccineren ookal wil je heel graag. Dan is het natuurlijk erg wrang dat je ook nog eens de minste risico's loopt maar wel het langst thuis moet blijven zitten.

Dat gaat er bij mij niet in eerlijk gezegd. Open voor iedereen.

Het is dan niet open voor iedereen, maar juist gesloten voor iedereen en dan afwachten totdat de vaccinatiegraad voldoende hoog is.

[Emgeebee]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:44:
[...]

Het is dan niet open voor iedereen, maar juist gesloten voor iedereen en dan afwachten totdat de vaccinatiegraad voldoende hoog is.

Precies. Gesloten voor iedereen totdat het open kan voor iedereen.

[Basekid]

Ik ben wel benieuwd hoe we zouden reageren als we corona echt zouden zien rondzweven. Veel van het (te) sociale gedrag dat we zien komt door een ver-van-mijn-bed-show gedachte.

[gekkie]

Basekid schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:54:
Ik ben wel benieuwd hoe we zouden reageren als we corona echt zouden zien rondzweven. Veel van het (te) sociale gedrag dat we zien komt door een ver-van-mijn-bed-show gedachte.

En dan als een amateur Neo in de matrix de virus deeltjes ontwijken ?

Waarom de Jonge er nou weer prat op gaat dat een quarantaine maatregel werkelijk effectief handhaven "on-Nederlands" zou zijn . Als je er nou nog van maakt dat je het eerst zo wil proberen omdat je nog naief bent, OK, dan hou je de optie nog een beetje open voor meer, maar dit wordt toch weer niks voor alleen een boete(tje).

[ Voor 31% gewijzigd door gekkie op 28-04-2021 23:06 ]

[Laguna]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:44:
[...]

Het is dan niet open voor iedereen, maar juist gesloten voor iedereen en dan afwachten totdat de vaccinatiegraad voldoende hoog is.

Tja maar wanneer wordt het voldoende hoog geacht? En bij welke vaccinatiegraad wordt bijvoorbeeld de testsamenleving die men voor ogen heeft afgeschaft?

[Stoney3K]

Laguna schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:22:
[...]


Tja maar wanneer wordt het voldoende hoog geacht? En bij welke vaccinatiegraad wordt bijvoorbeeld de testsamenleving die men voor ogen heeft afgeschaft?

Daarom zou ik zeggen: De maatregelen afschaffen zo gauw de vaccins algemeen beschikbaar zijn. No ifs, ands, or buts.

Als er dan nog een zorginstorting plaats vindt dan zijn mensen het écht zelf schuld. En dus creëer je een motivatie voor mensen om zich te laten vaccineren. Of je nu code zwart veroorzaakt door je niet aan maatregelen te houden of dat dat gebeurt doordat je je weigert te laten vaccineren, dat maakt uiteindelijk niets uit. Je hebt de gelegenheid, en als jij als vaccinweigeraar uiteindelijk de schuld krijgt dat oma niet geholpen kan worden door afschalende zorg, dan bedenk je je wel twee keer -- wanneer je als weigeraar alleen de schuld krijgt van feestjes die niet doorgaan is het gewoon 'mwa, boeiend'.

Nog afgezien van groepen die uit kwade wil misschien bewust vaccinaties weigeren om de samenleving op slot te houden.

Wat je dan krijgt is dat mensen zich alléén laten vaccineren om hun vrijheid terug te kopen, en dat schiet zijn doel echt compleet voorbij.

[iamerwin]

Stoney3K schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:35:
[...]

Als er dan nog een zorginstorting plaats vindt dan zijn mensen het écht zelf schuld. En dus creëer je een motivatie voor mensen om zich te laten vaccineren.

Maar diezelfde motivatie zou toch ook moeten gelden om mensen zich aan de gestelde maatregelen te laten houden? Ik betwijfel dus 'een beetje' (😇) of dat gaat werken..

[Mr.Joker]

Vaccinatiecijfers van afgelopen week staan ook online als je de datum verandert van het overzicht van vorige week

Vorige week:




Deze week:


Hopen dat het met de levering van deze week weer opschiet.

Wel raar, die discrepantie tussen de cijfers in het overzicht van het RIVM en het coronadashboard...

Iemand daar een verklaring voor? Pdf geeft 5 miljoen aan t/m 25 april, het dashboard 5,2 miljoen...

Ik snap echt niet dat een simpele registratie van een prik na bijna een half jaar nog steeds niet goed gaat.... Ze hadden al langer dan een jaar om voor te bereiden

[ Voor 20% gewijzigd door Mr.Joker op 29-04-2021 03:34 ]

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:22:
[...]
Tja maar wanneer wordt het voldoende hoog geacht? En bij welke vaccinatiegraad wordt bijvoorbeeld de testsamenleving die men voor ogen heeft afgeschaft?

Dat kun je je dan inderdaad afvragen, want je hebt ook geen vergelijking van hoe het gaat als de mensen die gevaccineerd zijn bij elkaar zijn. Dat wordt dan dus echt afwachten totdat we zeker zijn dat dingen veilig kunnen. En dat zou best nog eens een tijdje kunnen duren.

Wat ik hierbij vooral apart vind is dat de mensen die het hardst roepen dat alles open moet, vaak ook degene zijn die het hardst roepen dat ze dit soort dingen niet willen. Dat is nogal tegenstrijdig omdat dit nu net de manier is om veel dingen snel open te gooien en tegelijkertijd kijken hoe het gaat. Het is dus de snelste weg naar een normale samenleving.

Stoney3K schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:35:
[...]
Daarom zou ik zeggen: De maatregelen afschaffen zo gauw de vaccins algemeen beschikbaar zijn. No ifs, ands, or buts.

Als er dan nog een zorginstorting plaats vindt dan zijn mensen het écht zelf schuld. En dus creëer je een motivatie voor mensen om zich te laten vaccineren. Of je nu code zwart veroorzaakt door je niet aan maatregelen te houden of dat dat gebeurt doordat je je weigert te laten vaccineren, dat maakt uiteindelijk niets uit. Je hebt de gelegenheid, en als jij als vaccinweigeraar uiteindelijk de schuld krijgt dat oma niet geholpen kan worden door afschalende zorg, dan bedenk je je wel twee keer -- wanneer je als weigeraar alleen de schuld krijgt van feestjes die niet doorgaan is het gewoon 'mwa, boeiend'.

Dan kan ik je nu al vertellen dat het fout gaat. Degenen die zich niet willen vaccineren zijn ook vaak degenen die zich niet aan de maatregelen willen houden. Daarnaast moet je dan nog maanden wachten omdat er dan pas voldoende mensen gevaccineerd zijn. En dat betekent dus tot die tijd alles nog op slot/in quarantaine bij het minste geringste.
En dat afschalende zorg een pressiemiddel zou zijn? Waarom werkt dat nu dan nog niet, we zitten toch echt alweer maanden in die situatie. Het blijft een ver van mijn bed show en je kunt altijd anderen de schuld geven omdat je als individu natuurlijk nooit kunt zorgen voor een overbelast ziekenhuis (precies wat er nu dus al gebeurt)

Nog afgezien van groepen die uit kwade wil misschien bewust vaccinaties weigeren om de samenleving op slot te houden.

En wie zou dat willen? En dan ook nog met zo'n grote groep dat het echt impact heeft? Het zijn eerder de mensen die overal complotten inzien en zich daarom niet willen vaccineren die een probleem gaan vormen.

Wat je dan krijgt is dat mensen zich alléén laten vaccineren om hun vrijheid terug te kopen, en dat schiet zijn doel echt compleet voorbij.

Dat is anders precies waarom we vaccineren. Als er maar voldoende mensen zich niet vaccineren gaan we eind van de zomer alsnog weer terug naar af. Andersom zorgt voldoende vaccineren er zo snel mogelijk voor dat we alle vrijheid weer terug krijgen.

[jadjong]

Iemand gisteren nog RTL4 gezien? De broer van Andre Kuipers vertelde daar doodleuk dat de avondklok weinig heeft toegevoegd wat de pandemie betreft.

[codex]

jadjong schreef op donderdag 29 april 2021 @ 06:12:
Iemand gisteren nog RTL4 gezien? De broer van Andre Kuipers vertelde daar doodleuk dat de avondklok weinig heeft toegevoegd wat de pandemie betreft.

Andre Ernst Kuipers zelf toch?
https://www.nu.nl/coronav...op-ziekenhuisopnames.html

Het is wel triest dat dit nu naar buiten komt. Aan de andere kant, je weet ook niet welk effect dit gehad heeft op de groei als er geen krimp geweest is.

[ Voor 3% gewijzigd door codex op 29-04-2021 07:41 ]

[Playa del C.]

codex schreef op donderdag 29 april 2021 @ 06:53:
[...]

Andre Kuipers zelf toch?
https://www.nu.nl/coronav...op-ziekenhuisopnames.html

Haha, nee, je bedoelt Ernst Kuipers.

Grappig genoeg heeft Ernst in zijn vroegere jaren austronaut en legende André Kuipers eens geïnterviewed: YouTube: Ernst interviewt André Kuipers

[codex]

Playa del C. schreef op donderdag 29 april 2021 @ 06:57:
[...]

Haha, nee, je bedoelt Ernst Kuipers.

Grappig genoeg heeft Ernst in zijn vroegere jaren austronaut en legende André Kuipers eens geïnterviewed: YouTube: Ernst interviewt André Kuipers

Zo goedemorgen!

[Verwijderd]

codex schreef op donderdag 29 april 2021 @ 06:53:
[...]

Andre Kuipers zelf toch?
https://www.nu.nl/coronav...op-ziekenhuisopnames.html

Het is wel triest dat dit nu naar buiten komt. Aan de andere kant, je weet ook niet welk effect dit gehad heeft op de groei als er geen krimp geweest is.

Dat geeft ook weer duidelijk aan dat de overheid zich bemoeid met wat anderen mogen zeggen. Zo is dit dus weken stil gehouden omdat de overheid het wilde. Net zoals Gommers op het matje werd geroepen toen hij zei dat de avondklok niet ging werken en nog geen 6u later volledig van mening veranderde. OMT leden die willen opstappen door de druk vanuit Den Haag: https://www.volkskrant.nl...n-op-te-stappen~bbff108c/

Dit is precies het soort Rutte-politiek dat al jaren bezig is. Verzwijgen en het volk dom houden.

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:53:
Wel raar, die discrepantie tussen de cijfers in het overzicht van het RIVM en het coronadashboard...

Iemand daar een verklaring voor? Pdf geeft 5 miljoen aan t/m 25 april, het dashboard 5,2 miljoen...

Bij de 5,2 miljoen staat als datum 27 april

De ene wordt dagelijks ge-update en de ander wekelijks.

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 29-04-2021 07:42 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:36:
[...]


Dat geeft ook weer duidelijk aan dat de overheid zich bemoeid met wat anderen mogen zeggen. Zo is dit dus weken stil gehouden omdat de overheid het wilde. Net zoals Gommers op het matje werd geroepen toen hij zei dat de avondklok niet ging werken en nog geen 6u later volledig van mening veranderde. OMT leden die willen opstappen door de druk vanuit Den Haag: https://www.volkskrant.nl...n-op-te-stappen~bbff108c/

Dit is precies het soort Rutte-politiek dat al jaren bezig is. Verzwijgen en het volk dom houden.

Kuipers moet een algeheel spreekverbod krijgen. Voor iemand die nota bene verantwoordelijk is voor o.a. de ICs trekt ie zich bijzonder weinig aan van z'n achterban. Elke week draait z'n boodschap 180 graden. Daarmee het laatste stukje draagvlak ondermijnend. Echt absurd hoe deze man buiten z'n boekje gaat, en tegelijkertijd in z'n eigen voet schiet

Een draadje van een ervaren veldepidemioloog:

Kan deze meneer, (veredelde mdl arts, geen epidemioloog) aub een keer wat bescheidenheid tonen mbt complexe materie. Het is evident dat je minister van gezondheid wilt worden. En media, kunnen jullie aub leren om correcte disciplines uit te nodigen om materie te duiden. https://t.co/GOh2dNqICX

— Amrish Baidjoe (@Ammer_B) 28 april 2021

Mbt die avondklok; als ik de afgelopen maanden tijdens het rondje met de hond van 20 minuten één auto tegen kwam was het veel. Gisteren 8 scooters, 10+ fietsers en een stuk of 15 auto's. En aan het geluid te horen ging dat gestaag zo door.

[IJzerlijm]

Mr.Joker schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:53:


Ik snap echt niet dat een simpele registratie van een prik na bijna een half jaar nog steeds niet goed gaat.... Ze hadden al langer dan een jaar om voor te bereiden

Privacy ! Iedereen mag weigeren dat hun vaccinatie aan het RIVM wordt doorgegeven, dan is logisch dat het RIVM niet alle vaccinaties heeft.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:47:
[...]


Privacy ! Iedereen mag weigeren dat hun vaccinatie aan het RIVM wordt doorgegeven, dan is logisch dat het RIVM niet alle vaccinaties heeft.

Leg mij dan eens uit hoe ze dat willen verenigen met de groene-vinkjes-app? Want daar is toch echt een centrale database voor nodig.

"Ik wil niet geregistreerd staan bij RIVM" = niet gevaccineerd.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:36:
[...]


Dat geeft ook weer duidelijk aan dat de overheid zich bemoeid met wat anderen mogen zeggen. Zo is dit dus weken stil gehouden omdat de overheid het wilde. Net zoals Gommers op het matje werd geroepen toen hij zei dat de avondklok niet ging werken en nog geen 6u later volledig van mening veranderde. OMT leden die willen opstappen door de druk vanuit Den Haag: https://www.volkskrant.nl...n-op-te-stappen~bbff108c/

Dit is precies het soort Rutte-politiek dat al jaren bezig is. Verzwijgen en het volk dom houden.

Een mening als feit. "Dat geeft ook weer duidelijk aan dat...", zonder enig bewijs. Niet dat je scenario niet waar kan zijn.

Het is ook mogelijk dat mensen in hogere functies gedurende de looptijd van de lockdown hier niks over zeggen, omdat ze weten dat er anders mogelijk flinke rellen tegen coronamaatrgelen ontstaan. Of dat ze gevraagd is om zoiets mee te nemen in hun keuze om iets in de media te droppen.

We weten het niet precies natuurlijk en zullen het ook nooit zeker weten. Ik vind mijn voorstelling echter waarschijnlijk dan een complottheorie waarbij meerdere hooggeplaatsen onder druk worden gezet om iets totaal geheim te houden, om er dan na de maatregel wel openlijk over te mogen spreken.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:57:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe ze dat willen verenigen met de groene-vinkjes-app? Want daar is toch echt een centrale database voor nodig.

"Ik wil niet geregistreerd staan bij RIVM" = niet gevaccineerd.

Dat klopt, je zal dan de consequenties van je keuze moeten accepteren of eventueel ervoor kiezen alsnog dat door te laten geven.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:57:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe ze dat willen verenigen met de groene-vinkjes-app? Want daar is toch echt een centrale database voor nodig.

"Ik wil niet geregistreerd staan bij RIVM" = niet gevaccineerd.

Privacy wins!
Dat is dan toch niet meer dan logisch?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 29-04-2021 08:27 ]

[Uthog]

Stoney3K schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:57:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe ze dat willen verenigen met de groene-vinkjes-app? Want daar is toch echt een centrale database voor nodig.

"Ik wil niet geregistreerd staan bij RIVM" = niet gevaccineerd.

Omdat je vaccinatie wel geregistreerd staat omdat het moet ivm batch nummer etc.
Alleen het RIVM kan dat niet zien.

Ik heb ook mijn eerste prik gehad, en de GGD weet dit ook alleen het RIVM niet.

[Robkazoe]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:47:
[...]


Kuipers moet een algeheel spreekverbod krijgen. Voor iemand die nota bene verantwoordelijk is voor o.a. de ICs trekt ie zich bijzonder weinig aan van z'n achterban. Elke week draait z'n boodschap 180 graden. Daarmee het laatste stukje draagvlak ondermijnend. Echt absurd hoe deze man buiten z'n boekje gaat, en tegelijkertijd in z'n eigen voet schiet

Een draadje van een ervaren veldepidemioloog:
[Embed]

Mbt die avondklok; als ik de afgelopen maanden tijdens het rondje met de hond van 20 minuten één auto tegen kwam was het veel. Gisteren 8 scooters, 10+ fietsers en een stuk of 15 auto's. En aan het geluid te horen ging dat gestaag zo door.

Nu zie je de mensen verspreid tussen 22:00 uur en 24:00 uur naar huis toe gaan. In de oude situatie zag je een piek om 21:30 uur van mensen die zich snel naar huis toe haasten. Mogelijk net zoveel bezoeken die ten grondslag liggen? Dus geen besmetting meer of minder....?

Ik zet er bewust even een vraagteken achter want jij weet het niet, ik weet het niet en het OMT weet het ook niet. Echt die hele avondklok, wat een drama blijft dat ding toch. Splijt de discussie elke keer weer tot de dag van vandaag. Hoe kan het dat er tot de dag van vandaag nog geen antwoord gegeven kan worden op de vraag: "Hoeveel draagt een avondklok bij aan het tegenhouden van de verspreiding van Corona?". Een maatregel met de minste draagvlak en één van de sterk beperkende maatregelen. De avondklok was ruim drie maanden geleden ingevoerd en tot de dag van vandaag hebben we er geen antwoord op. Voor zo'n zware maatregel had je ondertussen wel een onderzoek verwacht met wat ondersteunende feiten.

Ik hoop oprecht dat als de avondklok nogmaals ingevoerd gaat worden, dat de Tweede Kamer zich eens van een goede kritische kant laten zien en niet zomaar gaan instemmen zonder dat er duidelijke cijfers op tafel komen. En "Ik voel tot in mijn diepste vezels", "ik heb geen actieve herinneringen aan de exacte cijfers" en "de avondklok in combinatie met de één persoon bezoekersregeling" zijn goed voor een kruisje op de bingokaart maar GEEN legitieme redenen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:36:
[...]


Dat geeft ook weer duidelijk aan dat de overheid zich bemoeid met wat anderen mogen zeggen. Zo is dit dus weken stil gehouden omdat de overheid het wilde. Net zoals Gommers op het matje werd geroepen toen hij zei dat de avondklok niet ging werken en nog geen 6u later volledig van mening veranderde. OMT leden die willen opstappen door de druk vanuit Den Haag: https://www.volkskrant.nl...n-op-te-stappen~bbff108c/

Dit is precies het soort Rutte-politiek dat al jaren bezig is. Verzwijgen en het volk dom houden.

Het verbaast mij ook, dat er nog zoveel mensen zijn die dit niet (willen) zien. De afstand tussen Den Haag en de samenleving en het wederzijds wantrouwen blijft maar groeien. Inmiddels is COVID aangegrepen (never waste a good crisis) om het volk alvast te laten wennen aan vrijheidsbeperkingen en onderdrukking.

Bij mij is het inmiddels zover gevorderd, dat ik bij voorbaat al ernstige bedenkingen heb bij wat Rutte zegt. Rutte zegt namelijk alleen maar dingen met een reden, maar welke reden dat blijft geheim. Er is altijd een soort van "verborgen agenda" en verzwegen informatie. En als hij achteraf ergens op aangesproken wordt, dan lijdt hij ineens aan selectieve Alzheimer en komt hij pas met een slappe "sorry" als hij met bewijzen om de oren wordt geslagen.

Ik vind het zorgelijk dat onze handhavers worden gedwongen om actief bij te dragen aan het onderdrukken van hun landgenoten om politieke leugens in leven te houden. Hoe lang gaat het nog duren tot we afdalen tot een "befehl ist befehl" mentaliteit in NL? Daarom wil ik ook absoluut geen handhaver worden. Voor je het weet wordt je met leugens aangezet tot het onderdrukken van je mede Nederlanders. Jammer, zoveel herrie en ellende om een maatregel waarvan we eigenlijk al heel lang wisten dat het niet de juiste was.

[MikeyMan]

Robkazoe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:44:
[...]

Nu zie je de mensen verspreid tussen 22:00 uur en 24:00 uur naar huis toe gaan. In de oude situatie zag je een piek om 21:30 uur van mensen die zich snel naar huis toe haasten. Mogelijk net zoveel bezoeken die ten grondslag liggen? Dus geen besmetting meer of minder....?

Ik zet er bewust even een vraagteken achter want jij weet het niet, ik weet het niet en het OMT weet het ook niet. Echt die hele avondklok, wat een drama blijft dat ding toch. Splijt de discussie elke keer weer tot de dag van vandaag. Hoe kan het dat er tot de dag van vandaag nog geen antwoord gegeven kan worden op de vraag: "Hoeveel draagt een avondklok bij aan het tegenhouden van de verspreiding van Corona?". Een maatregel met de minste draagvlak en één van de sterk beperkende maatregelen. De avondklok was ruim drie maanden geleden ingevoerd en tot de dag van vandaag hebben we er geen antwoord op. Voor zo'n zware maatregel had je ondertussen wel een onderzoek verwacht met wat ondersteunende feiten.

We weten het ook niet. Maar toch; het lijkt me meer dan sterk dat het effect 0 is. Als iedereen elke week een afspraak minder had door die avondklok. Of twee uur korter bij iemand op de bank zat, telt dat effect in de contacten best op. Dat dit effect niet gigantisch is geweest geloof ik best wel. Maar totaal geen effect... Tsjah...

Verschil is wel dat ik niet op TV zit te verkondigen dat het niks gedaan heeft. Echt een klap in het gezicht van de personen die met goede bedoelingen zich aan de regels gehouden hebben nota bene om 'Kuipers z'n zorg' te ontlasten.

Ik hoop oprecht dat als de avondklok nogmaals ingevoerd gaat worden, dat de Tweede Kamer zich eens van een goede kritische kant laten zien en niet zomaar gaan instemmen zonder dat er duidelijke cijfers op tafel komen. En "Ik voel tot in mijn diepste vezels", "ik heb geen actieve herinneringen aan de exacte cijfers" en "de avondklok in combinatie met de één persoon bezoekersregeling" zijn goed voor een kruisje op de bingokaart maar GEEN legitieme redenen.

Ik hoop sowieso dat zowel kabinet als kamer een beetje beter hun best gaan doen. En uiteraard dat we het einde hebben gezien van de vervelendste maatregelen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 29-04-2021 08:53 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:47:
Mbt die avondklok; als ik de afgelopen maanden tijdens het rondje met de hond van 20 minuten één auto tegen kwam was het veel. Gisteren 8 scooters, 10+ fietsers en een stuk of 15 auto's. En aan het geluid te horen ging dat gestaag zo door.

Het was na 22u rustiger op straat, maar dat heeft voor een potentiele besmetting alleen effect als mensen hun contact volledig schrappen en niet een paar uurtjes eerder of later op pad gaan. Of het geen enkel effect heeft gehad lijkt me sterk, of het een dusdanig significant effect heeft dat het een dusdanig heftige ingreep in onze grondrechten rechtvaardigt is inderdaad hoogst twijfelachtig. Dat onze regering zonder wetenschappelijke onderbouwing tot zo'n maatregel komt snap ik nog wel, een uitgebreid onderzoek achteraf naar het daadwerkelijke effect lijkt er echter niet te komen, zeker voor de avond klok geldt wat mij betreft extraordinary measures require extraordinary evidence opdat bij bewezen ineffectiviteit dit paardenmiddel permanent uit de toolbox kan.

Wat Kuipers ook zegt is dat het beperken van de bezoekregeling geen effect heeft gehad, daar heeft hij waarschijnlijk gelijk in. Mensen kwamen al niet langs met twee, vrijwel niemand liet opa of oma thuis als ze op bezoek kwamen. Hetzelfde zal achteraf blijken over die mondkapjes: zoals Van Dissel altijd al stelde is dat vooral een bewustwordingsmaatregel geweest, het effect in de supermarkt is vooral contraproductief (geen 1,5m afstand meer, kapjes ongewassen in de binnenzak, weer dagelijks voor een kleine boodschap, etc.). Ook hier geen onderzoek achteraf, we 'denken' dat het helpt is blijkbaar opeens goed genoeg terwijl juist een gedegen onderzoek met bewijs van de werking het draagvlak voor deze maatregelen zal doen stijgen.

Kuipers en Gommers houden zich niet aan het script, zeggen hardop wat heel veel mensen allang denken. Men doet maar wat, die 'versoepelingen' worden niet gedaan op basis van medische cijfers maar ook omdat de regering door de kinderopvangtoeslagaffaire en de notulen een bliksemafleider nodig heeft. Het zou goed zijn als voor eens en altijd wetenschappelijk onderzocht wordt wat wel en wat niet werkt, onder het mom van 'we moeten toch wat' worden er databases ingericht en grondrechten ingeperkt. Never waste a good crisis.

Als iemand begin 2020 al deze maatregelen had voorgesteld was hij/zij voor gek verklaard, dat zou in ons vrije Nederland nooit kunnen...

[Woy]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:51:
[...]
We weten het ook niet. Maar toch; het lijkt me meer dan sterk dat het effect 0 is. Als iedereen elke week een afspraak minder had door die avondklok. Of twee uur korter bij iemand op de bank zat, telt dat effect in de contacten best op. Dat dit effect niet gigantisch is geweest geloof ik best wel. Maar totaal geen effect... Tsjah...

Maar dat is ook een beetje het punt. Is de maatregel proportioneel? Dat hij ingevoerd is zonder het exact te weten, gebaseerd op de schattingen aan de hand van de literatuur kan ik nog best inkomen. Maar het leek alsof het totaal geen optie meer was om de regel te evalueren of ter discussie te stellen, vooral na de rechtzaak van viruswaarheid.

Vergelijk het met mondkapjes, daar is de werking ook niet 100% duidelijk, maar de inbreuk op de vrijheid is een stuk lager, dus daar kan wat mij betreft de keuze om het maar gewoon te blijven doen een stuk lichter genomen worden.

Ik geloof ook wel dat de avondklok ieder geval iets effect gehad heeft, maar uiteindelijk mogelijk toch negatief geweest is doordat het de welwillendheid van het volk flink onder druk gezet heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door Woy op 29-04-2021 08:57 ]

[ijdod]

@MikeyMan Dat dus. Het is complex, er zijn meerdere factoren die veranderden over die periode. Ook praktisch gezien kan je je ook nog afvragen (net als met meer regels) of de mensen die thuisblijven uberhaupt de mensen zijn die het 'probleem' zijn. Uiteraard is elk contact er een minder, maar Henk die 2 mensen per maand zag, en nu niemand, was minder het issue dan Truus die al dagelijks bij mensen over de vloer kwam.

Alle maatregelen hebben voors en tegens, sommigen werken meer dan anderen, er is geen magische oplossing anders dan die ene maatregel waar ik zelf geen last van heb. .

[MikeyMan]

Woy schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:55:
[...]

Maar dat is ook een beetje het punt. Is de maatregel proportioneel? Dat hij ingevoerd is zonder het exact te weten, gebaseerd op de schattingen aan de hand van de literatuur kan ik nog best inkomen. Maar het leek alsof het totaal geen optie meer was om de regel te evalueren of ter discussie te stellen, vooral na de rechtzaak van viruswaarheid.

Vergelijk het met mondkapjes, daar is de werking ook niet 100% duidelijk, maar de inbreuk op de vrijheid is een stuk lager, dus daar kan wat mij betreft de keuze om het maar gewoon te blijven doen een stuk lichter genomen worden.

Tsjah, of het proportioneel is; is m.i. subjectief. Ik kan vanuit mezelf bezien zeggen dat ik meer last had van de gesloten terrassen dan van de avondklok; dus als ik mocht kiezen

De eis neerleggen dat alles 100% duidelijk is; is m.i. ondoenlijk. Dat houdt namelijk in dat je élke maatregel afzonderlijk moet invoeren, evalueren en afschalen. Een traject van vele jaren.

Maargoed, deze discussie is hier al vaak genoeg gevoerd. Punt was; Kuipers maakt er een bende van.

@hoevenpe De 1 bezoekers regeling is ook de enige maatregel die wij hebben overtreden. Vooral vanuit de logica dat we toch 24/7 met zijn tweeën binnen zitten in hetzelfde huis. In je eentje op bezoek gaan en een besmetting mee terug nemen, heeft net zoveel effect als met zijn tweeën op bezoek.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 29-04-2021 09:01 ]

[-tom-562]

Niet alleen Kuipers hoor

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:55:
[...]

Het was na 22u rustiger op straat, maar dat heeft voor een potentiele besmetting alleen effect als mensen hun contact volledig schrappen en niet een paar uurtjes eerder of later op pad gaan. Of het geen enkel effect heeft gehad lijkt me sterk, of het een dusdanig significant effect heeft dat het een dusdanig heftige ingreep in onze grondrechten rechtvaardigt is inderdaad hoogst twijfelachtig. Dat onze regering zonder wetenschappelijke onderbouwing tot zo'n maatregel komt snap ik nog wel, een uitgebreid onderzoek achteraf naar het daadwerkelijke effect lijkt er echter niet te komen, zeker voor de avond klok geldt wat mij betreft extraordinary measures require extraordinary evidence opdat bij bewezen ineffectiviteit dit paardenmiddel permanent uit de toolbox kan.

Daarnaast moet het kabinet dan aangeven dat de maatregel buiten proportioneel was en te weinig effect heeft gehad. Moeten ze door het stof gaan, excuses aanbieden. We weten ondertussen wel hoeveel moeite dat kost in een Rutte kabinet. Dus nog meer redenen om niet een onderzoek achteraf in te voeren...

[MikeyMan]

Robkazoe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:02:
[...]

Daarnaast moet het kabinet dan aangeven dat de maatregel buiten proportioneel was en te weinig effect heeft gehad. Moeten ze door het stof gaan, excuses aanbieden. We weten ondertussen wel hoeveel moeite dat kost in een Rutte kabinet. Dus nog meer redenen om niet een onderzoek achteraf in te voeren...

In theorie ben ik het met je eens... Maar hoe ga je deze maatregel los trekken van de 1 bezoekersregel?
Dat is waar het hele probleem zit.

[Agent47]

Ik denk dat de avondklok in het begin vooral een beetje geholpen heeft.
Bij mij hier in het oosten van het land kwam men er best snel achter dat er hier niet zo heel veel politie reed. Daarentegen woon ik ook in een stad waar bijna iedereen de zijwegen of paadjes weet te vinden. Als ze in de verte een auto zagen dan schoten ze al weg.

[Robkazoe]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:05:
[...]


In theorie ben ik het met je eens... Maar hoe ga je deze maatregel los trekken van de 1 bezoekersregel?
Dat is waar het hele probleem zit.

Door wetenschappers onderzoek te laten doen? Wacht, ik snap je vraag. Hoe kun je achteraf onderzoek doen in Nederland doordat de combinatie 1 bezoeker + avondklok te evalueren? Dat kun je niet. Maar je kunt wel een onafhankelijk onderzoek laten doen door (gedrags)wetenschappers met een demo groep die enkel de avondklok uitvoert vs een demo groep die geen avondklok/geen 1 bezoekersregeling hebben.

[ Voor 36% gewijzigd door Robkazoe op 29-04-2021 09:07 ]

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:02:
[...]

Daarnaast moet het kabinet dan aangeven dat de maatregel buiten proportioneel was en te weinig effect heeft gehad. Moeten ze door het stof gaan, excuses aanbieden. We weten ondertussen wel hoeveel moeite dat kost in een Rutte kabinet. Dus nog meer redenen om niet een onderzoek achteraf in te voeren...

Precies. Er komt geen evaluatie. Er komt niets meer, want dan zouden ze de "instrumenten", die nu ineens beschikbaar zijn, in de toekomst niet veel makkelijker weer in kunnen zetten. De buit is binnen, dus daar blijft het bij. In Den Haag hebben ze geen enkel belang om terug te kijken.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:05:
In theorie ben ik het met je eens... Maar hoe ga je deze maatregel los trekken van de 1 bezoekersregel?
Dat is waar het hele probleem zit.

Als je kunt bewijzen dat het effect van beide maatregelen gezamenlijk verwaarloosbaar is dan zijn beide maatregelen ook individueel niet effectief gebleken.

Het zou goed zijn als men dat nu achteraf helder in kaart brengt, anders krijgen we bij een eventuele vierde of vijfde golf weer precies dezelfde avondklok opgelegd.

[Standeman]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:59:
[...]
..
Maargoed, deze discussie is hier al vaak genoeg gevoerd. Punt was; Kuipers maakt er een bende van.
...

Mhoaw, als je goed luistert maakt hij wel een valide punt.
Op basis van de besmettingscijfers zag je weinig effect van de avondklok. Tevens melde hij er bij dat dit natuurlijk geen dubbelblind experiment was en dat je het eigenlijk niet weet. Op basis van de besmettingscijfers kan je niet concluderen dat de avondklok veel effect heeft gehad.

Op zich een redelijke analyse die je alleen achteraf kan doen.

[Woy]

MikeyMan schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:59:
[...]
Tsjah, of het proportioneel is; is m.i. subjectief. Ik kan vanuit mezelf bezien zeggen dat ik meer last had van de gesloten terrassen dan van de avondklok; dus als ik mocht kiezen

IMHO zit het probleem er hier niet zo in of het mij/jou raakt of niet, maar wel aan beperking van vrijheden en grondrechten. En daarmee bedoel ik zeker niet dat het totaal niet zou moeten kunnen, maar wel dat er een hogere drempel moet zijn, en betere evaluatie op het moment dat het toch gebeurt. Die hogere drempel was er initieel ook, maar de drempel terug leek nog hoger

De eis neerleggen dat alles 100% duidelijk is; is m.i. ondoenlijk. Dat houdt namelijk in dat je élke maatregel afzonderlijk moet invoeren, evalueren en afschalen. Een traject van vele jaren.

Ik zeg nergens dat het 100% duidelijk moet zijn, maar uit de data was IMHO vrij snel te zien dat het ieder geval niet het effect leek te hebben dat vooraf berekend was. De avondklok is ook vrij geisoleerd ingevoerd, dus het argument dat het dan jaren duurt is ook niet juist.

Maargoed, deze discussie is hier al vaak genoeg gevoerd. Punt was; Kuipers maakt er een bende van.

De algehele communicatie van de overheid is een bende IMHO. Ik ben het er zeker mee eens dat Kuipers en Gommers een beetje te vaak stemmingmakende uitspraken doen over zaken waar ze waarschijnlijk beter gewoon hun mond over hadden kunnen houden. Maar op zich heeft Kuipers natuurlijk wel zicht op wat voor effect er op dat moment op de IC's zichtbaar was. Maar ik zie op dit moment niet heel veel toegevoegde waarde om dat nog te delen.

[ Voor 10% gewijzigd door Woy op 29-04-2021 09:14 ]

[gekkie]

Robkazoe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:44:
[...]

Nu zie je de mensen verspreid tussen 22:00 uur en 24:00 uur naar huis toe gaan. In de oude situatie zag je een piek om 21:30 uur van mensen die zich snel naar huis toe haasten. Mogelijk net zoveel bezoeken die ten grondslag liggen? Dus geen besmetting meer of minder....?

Ik zet er bewust even een vraagteken achter want jij weet het niet, ik weet het niet en het OMT weet het ook niet. Echt die hele avondklok, wat een drama blijft dat ding toch. Splijt de discussie elke keer weer tot de dag van vandaag. Hoe kan het dat er tot de dag van vandaag nog geen antwoord gegeven kan worden op de vraag: "Hoeveel draagt een avondklok bij aan het tegenhouden van de verspreiding van Corona?". Een maatregel met de minste draagvlak en één van de sterk beperkende maatregelen. De avondklok was ruim drie maanden geleden ingevoerd en tot de dag van vandaag hebben we er geen antwoord op. Voor zo'n zware maatregel had je ondertussen wel een onderzoek verwacht met wat ondersteunende feiten.

Ik hoop oprecht dat als de avondklok nogmaals ingevoerd gaat worden, dat de Tweede Kamer zich eens van een goede kritische kant laten zien en niet zomaar gaan instemmen zonder dat er duidelijke cijfers op tafel komen. En "Ik voel tot in mijn diepste vezels", "ik heb geen actieve herinneringen aan de exacte cijfers" en "de avondklok in combinatie met de één persoon bezoekersregeling" zijn goed voor een kruisje op de bingokaart maar GEEN legitieme redenen.

Of hij gewerkt en bijgedragen heeft of niet kan ik moeilijk hard maken en eigenlijk niemand.
Maar hij had (qua idee er achter) in ieder geval wel kunnen bijdrage. Het is een verbijzondering van "minimaliseer aantal en duur fysieke contacten", als volgende verduidelijking wat daar o.a. onder verstaan zou moeten worden (net als het bezoekregeling advies etc. allemaal verbijzonderingen en voorbeelden zijn in de hoop toch nog een beetje door die enorme platen voor de kop door te dringen).

Maar zoals alle maatregelen ons veel verder had kunnen brengen dan tot waar we gekomen zijn, de reden laat zich verder raden.

[MikeyMan]

Robkazoe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:06:
[...]

Door wetenschappers onderzoek te laten doen? Wacht, ik snap je vraag. Hoe kun je achteraf onderzoek doen in Nederland doordat de combinatie 1 bezoeker + avondklok te evalueren? Dat kun je niet. Maar je kunt wel een onafhankelijk onderzoek laten doen door (gedrags)wetenschappers met een demo groep die enkel de avondklok uitvoert vs een demo groep die geen avondklok/geen 1 bezoekersregeling hebben.

Dit is een volledig theoretische exercitie. Ben een beetje bang dat het effect daarvan wordt dat er X aantal onderzoekers zeggen 'het had effect', en een zelfde aantal 'het had geen effect'.

Ik had graag gezien dat het allemaal wat makkelijker in het vat te gieten was, maar ik zie hier weinig positiefs uit komen eerlijk gezegd.

@Standeman Dat had een valide argumentatie geweest als we zeker hadden geweten dat het zonder avondklok + 1 bezoekers maatregel niet gestegen was. Maar ook dat weten we niet

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 29-04-2021 09:12 ]

[gekkie]

Woy schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:08:
De algehele communicatie van de overheid is een bende IMHO. Ik ben het er zeker mee eens dat Kuipers en Gommers een beetje te vaak stemmingmakende uitspraken doen over zaken waar ze waarschijnlijk beter gewoon hun mond over hadden kunnen houden. Maar op zich heeft Kuipers natuurlijk wel zicht op wat voor effect er op dat moment op de IC's zichtbaar was. Maar ik zie op dit moment niet heel veel toegevoegde waarde om dat nog te delen.

Het enige wat ik daar over hou is of absolute domheid of eigen belang, beide geen aanbeveling, waarbij ik het laatste vermoed. Zich willen presenteren als de man die we moeten hebben voor een volgend kabinet, we willen toch een bestuurlijke medicus voor VWS ? Nou hier is hij.

[redwing]

Robkazoe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:44:
[...]
Nu zie je de mensen verspreid tussen 22:00 uur en 24:00 uur naar huis toe gaan. In de oude situatie zag je een piek om 21:30 uur van mensen die zich snel naar huis toe haasten. Mogelijk net zoveel bezoeken die ten grondslag liggen? Dus geen besmetting meer of minder....?

Ik zet er bewust even een vraagteken achter want jij weet het niet, ik weet het niet en het OMT weet het ook niet. Echt die hele avondklok, wat een drama blijft dat ding toch. Splijt de discussie elke keer weer tot de dag van vandaag. Hoe kan het dat er tot de dag van vandaag nog geen antwoord gegeven kan worden op de vraag: "Hoeveel draagt een avondklok bij aan het tegenhouden van de verspreiding van Corona?". Een maatregel met de minste draagvlak en één van de sterk beperkende maatregelen. De avondklok was ruim drie maanden geleden ingevoerd en tot de dag van vandaag hebben we er geen antwoord op. Voor zo'n zware maatregel had je ondertussen wel een onderzoek verwacht met wat ondersteunende feiten.

Hierbij spelen zoveel factoren mee dat je dit nooit gaat weten. je kunt dit ook niet echt onderzoeken omdat je geen controlegroep hebt. Dan zou je Nederland in 2 vergelijkbare delen moeten stoppen, die strikt gescheiden houden en dan bij de ene wel en de andere geen avondklok te hebben. Elke andere manier zorgt voor extra effecten die invloed hebben. Want hoe wil je anders weten of mensen eerder op bezoek gaan of juist blijven, hoeveel mensen trekken er zich niets van aan en gaan alsnog gewoon door, etc. Daar ga je echt geen eenduidig antwoord op krijgen. Je kunt hooguit naar de cijfers kijken of je enig verschil ziet en daarmee gokken of het wel/niet iets gedaan heeft.
Dit geldt trouwens voor de meeste maatregelen. Er is vaak wel een schatting van, maar de bijbehorende spreiding is ook erg groot.

Ik hoop oprecht dat als de avondklok nogmaals ingevoerd gaat worden, dat de Tweede Kamer zich eens van een goede kritische kant laten zien en niet zomaar gaan instemmen zonder dat er duidelijke cijfers op tafel komen. En "Ik voel tot in mijn diepste vezels", "ik heb geen actieve herinneringen aan de exacte cijfers" en "de avondklok in combinatie met de één persoon bezoekersregeling" zijn goed voor een kruisje op de bingokaart maar GEEN legitieme redenen.

Voor geen enkele maatregel zijn duidelijke cijfers. Het enige dat er is zijn schattingen en dat je ziet dat het totaal aan maatregelen doet wat het moet doen. Dit zijn helaas geen dingen waarbij je kunt gokken of het wel of niet iets doet, je moet simpelweg iets doen om die R voldoende laag te houden. En als je kijkt naar de ziekenhuisbezetting kun je niet anders dan zien dat het totaal aan maatregelen maar net voldoende was.

En dat is zeker geen bewijs dat een avondklok echt wat doet, het is wel een bewijs dat je in de huidige situatie uit moet gaan van best guesses. Je weet de daadwerkelijke impact nl. gewoon niet.

[Woy]

gekkie schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:13:
[...]

Het enige wat ik daar over hou is of absolute domheid of eigen belang, beide geen aanbeveling, waarbij ik het laatste vermoed. Zich willen presenteren als de man die we moeten hebben voor een volgend kabinet, we willen toch een bestuurlijke medicus voor VWS ? Nou hier is hij.

Ja bij Kuipers zie ik ook vaak een ondeliggend eigen belang van de uitspraken. Dat zag je heel mooi aan het begin van de vaccinatie toen hij wilde dat het IC personeel eerst gevaccineerd zou worden. Of het politieke aspiraties zijn weet ik verder niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:50:
[...]
*knip*

*knip* hou eens op met die stemmingmakerij

[ Voor 61% gewijzigd door ZieMaar! op 29-04-2021 15:55 ]

[gekkie]

Woy schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:16:
[...]
Ja bij Kuipers zie ik ook vaak een ondeliggend eigen belang van de uitspraken. Dat zag je heel mooi aan het begin van de vaccinatie toen hij wilde dat het IC personeel eerst gevaccineerd zou worden. Of het politieke aspiraties zijn weet ik verder niet.

Het zou ook nog ijdelheid in z'n algemeen kunnen zijn, maar ik denk dat hij wel verdere aspiraties heeft, buiten de politiek is er weinig carrière pad meer over denk ik.

[PiB]

Stoney3K schreef op donderdag 29 april 2021 @ 07:57:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe ze dat willen verenigen met de groene-vinkjes-app? Want daar is toch echt een centrale database voor nodig.

"Ik wil niet geregistreerd staan bij RIVM" = niet gevaccineerd.

Je krijgt toch ook een fysiek papiertje mee?

Grappig dat men hier op Tweakers altijd zo pro privacy is als het om grote tech bedrijven gaat.

Maar nu zijn we het grote GGD datalek alweer vergeten.

Voordeel van een tech bedrijf: die hebben mijn BSN nummer niet.

Stel het gaat een keer mis en er worden op jouw naam zaken aangevraagd, weet ik niet of de overheid direct je eerste hulp is. Zie toeslgenaffaire

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:55:
[...]
Het zou goed zijn als voor eens en altijd wetenschappelijk onderzocht wordt wat wel en wat niet werkt, onder het mom van 'we moeten toch wat' worden er databases ingericht en grondrechten ingeperkt. Never waste a good crisis.

Als iemand begin 2020 al deze maatregelen had voorgesteld was hij/zij voor gek verklaard, dat zou in ons vrije Nederland nooit kunnen...

Wetenschappelijk onderzoek is de hond in de pot voor de politiek . Met name onderzoek van instituten waar geen politieke vrindjes zitten moet je op meerdere armlengen afstand houden als politicus.

[IJzerlijm]

Op zich is het nog wel mogelijk om zonder centrale registratie papieren vaccinatiebewijzen te hebben die door de huisarts of andere prikker worden uitgegeven. Er is dan nog wel kans op valse bewijzen maar er is een check mogelijk om achteraf te kunnen vervolgen.

De vaccinaties niet doorgeven is wel lastig voor het bepalen van de cijfers. Als ik het goed begrijp zijn er een aantal zaken bekend.

1: Het RIVM heeft de NAW en leeftijd van iedereen in Nederland, stuurt ze een brief als hun cohort aan de beurt is en stelt de digitale portal open voor hun geboortejaar.
2: De mensen plannen afspraken in bij de GGD of huisarts. Het RIVM weet dit in principe niet (?)
3: Op basis van de gemaakte afspraken worden vaccins uitgestuurd naar bijvoorbeeld een huisarts met 100 afspraken in een week. Dit weet het RIVM en is hun schatting prikken in het coronadashboard
4: In de week komen 91 mensen ook langs voor hun prik. Er worden 6 over gebleven prikken bij medewerkers gezet en 3 gaan door de gootsteen. 5 van de 91 en 1 van de 6 kiezen ervoor hun gegevens niet te delen met het RIVM
5: De huisarts geeft door aan het RIVM wat mag.

Het RIVM heeft dan:
-Er zijn 3 vaccins minder gezet dan gepland, schatting -3, werkelijk +97
-91 mensen worden geregistreerd als zijnde geprikt en gaan de molen in voor de planning tweede prik
-De groep 'niet bekend dat ze geprikt zijn' neemt met 91 af. Dat zijn degenen die nooit een afspraak gemaakt hebben, die niet zijn gekomen naar een afspraak en die hun vaccinatie niet naar het RIVM willen hebben. Maar de relatieve grootte van deze groepen is wel te bepalen, het RIVM weet hoeveel prikken anoniem zijn, dat is het verschil tussen gezet en doorgegeven. Ook zullen er wel aantallen bekend zijn over hoeveel afspraken niet zijn komen opdagen vanuit alle artsen een GGD's.

Dit geeft een aantal problemen bij de uitvoering. Wie gaat de tweede prik plannen voor degenen die niet bij het RIVM geregistreerd zijn ? Moet die huisarts dit gaan doen, die heeft het denk ik al druk genoeg. Moeten mensen er zelf aan denken over een paar weken ? Uit de VS komen al berichten over grote percentages die niet voor de tweede prik langs komen. Wel een groot voordeel voor de J&J prik hier.

Op basis van deze cijfers zou het RIVM wel goed in staat moeten zijn om te kunnen bepalen wanneer een cohort genoeg geprikt is en de volgende aan de beurt is. Er zal nooit een moment komen dat alle mensen van een bepaald jaar van bekend is dat ze geprikt zijn of bevestigd dat ze niet willen. Maar als de percentages oplopen kan het toch weer mis gaan. Dat er duizenden mensen niet voor de tweede prik kunnen worden uitgenodigd en opeens massaal tegelijk moeten als er in de pers komt dat er toch wel veel mensen zonder die tweede prik ziek worden. Of dat bij een leeftijd met veel weigeraars van prik of registratie de stroom mensen die voor een prik langs komt begint stil te vallen met maar 40% geregistreerd. Ga je dan verder met de volgende leeftijd ?

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2021 @ 09:17:
[...]
Die mentaliteit is er al. Mensen die met knuppels worden geslagen, omdat ze met vrienden in een park zitten. En mensen die dit excessieve geweld goedpraten: 'je moet luisteren naar de politie, als je dat niet doet dan mogen ze je kapot slaan'. Zelfs de overheid geeft aan dat het geoorloofd is om geweld te gebruiken tegen vreedzame protesten.

Dit is wel lekker biassed, in alle gevallen is er ruim van te voren aangegeven dat mensen moeten vertrekken. Iedereen die er op zo'n moment nog zit is al meerdere keren verzocht weg te gaan en is daar dus doelbewust blijven zitten om uit te dagen. En dan is het inderdaad geoorloofd om gepast geweld te gebruiken om een groep weg te krijgen. Dit is altijd al zo geweest, alleen zijn er nu veel meer gevallen waar mensen de politie aan het uitdagen zijn.

Maar je mag vertellen hoe je anders een park oid wilt ontruimen als je alleen maar vriendelijk mag vragen en verder niets mag doen? Want als dat niet meer mag kun je net zo goed de hele politie opdoeken omdat ze geen enkele macht meer hebben.