Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[42erik]

nst6ldr schreef op woensdag 28 april 2021 @ 07:33:
[...]


Ik zou er direct voor tekenen, graag zelfs.

Nou ja, die student zou graag zijn kamer van 6 m2 afmogen. Lijkt me eerlijk gezegd niet heel gek, dat ie dat niet een jaar volhoudt en dus met het mooie weer naar buiten gaat. Zeker als je bedenkt dat hij zelf zo goed als 0 risico loopt als hij zelf corona krijgt.

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 18:50:
[...]


Ondanks die communicatie is het volgens mij klip en klaar dat je niet elkaar moet opzoeken, niet op drukke plekken moet komen, een beetje hand hygiëne moet betrachten en een beetje afstand moet houden.

I rest my case.

Niet iedereen denkt zoals jij. Als je als overheid regels verzint die er een beetje omheen draaien, jezelf niet aan de regels houdt, dan gaan sommige mensen denken dat bepaalde dingen toch wel kunnen en continu de randen van de regels opzoeken.

Gewoon helder communiceren, een plan opstellen en dat volgen, dat soort consistentie is belangrijk om ervoor te zorgen dat iedereen het kan volgen.

Dat jij de regels kan volgen en je eraan kunt houden, en dat het voor jou klip en klaar is betekent niet dat het dat voor iedereen is. Denk aan laaggeletterden, mensen die om allerlei redenen de communicatie van de overheid niet goed kunnen volgen, etc. Duidelijke heldere communicatie en regels die zinnig lijken zijn enorm belangrijk voor een grote groep mensen en dit zijn dingen die je op communicatie-opleidingen leert. Dat degenen die hier bij de overheid aan communicatie doen hier niet in onderlegd zijn is extreem en pijnlijk duidelijk.

Het draagt bij aan gebrek aan vertrouwen over en weer. Maar goed, deze post zal ook wel aan dovemansoren gericht zijn want het is al zo vaak gezegd en telkens komen weer de posts die er vanuit gaan dat:
1. mensen het begrijpen
2. mensen het vertrouwen
3. mensen het mentaal aankunnen

Want dat 1, 2 of 3 niet het geval is past niet binnen je mentale gedachtenstructuur dus het is niet waar

[Sorcerer8472]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:12:
Ik had eigenlijk verwacht dat die regel wel op de schop zou gaan, mbt alcoholverkoop na 20:00. Die regel werd ingesteld omdat men vorig jaar massaal nog even snel wat lekkers ging halen en dan in het park het feestje doorzette. Als de terassen om 18:00 sluiten dan kan ik me goed voorstellen dat er veel mensen zijn die dan ff snel langs de appie fietsen en aan het water gaan zitten oid

Daarom waren er ook partijen die graag de terrassen open wilden laten tot 20:30 zodat men daarna niet nog even snel alcohol kon halen om door te borrelen.

[Jasper 99]

Emgeebee schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:09:
[...]

Er wordt elk jaar meer uitgegeven aan zorg. Niks bezuinigen.

Moet je toch even de geschiedenisboekjes open doen, er zijn meer aspecten he,

Edit: betere bron !
https://www.volksgezondhe...enhuisbedden-en-ic-bedden


dit is misschien een beetje een rant (snel even een google erop los gelaten, zou liever gewoon concrete bron cijfers hebben, maar moet ik later nog even zoeken) (https://www.parool.nl/col...open-in-de-zorg~b1f50915/) (https://stichtingvaccinvr...ft-de-zorg-kapot-gemaakt/) (https://www.noordkopcentr...ensive_care-eenheden.html)

Ic Bedden plaatjes:
https://twitter.com/Datag...18459193649659907/photo/1
https://twitter.com/Datag...18459198838026242/photo/1

Neem het allemaal met een korrel zout, opinie stukken etc , maar gewoon even snel de getallen, zouden we toch spreken over een afschaling van IC bedden, daarbij heeft Kabinet Rutte veel meer privatisering van de zorg in hand gewerkt en nog meer gekke praktijken om Amerika na te doen. Je moet ook nog rekening mee houden dat bevolking groeit etc, dus zelfs bij een stabiel aantal Ic en Ziekenhuisbedden is er een daling.

Dus kortom, ja je werkt het zelf in de hand dat we nu zoveel moeite hebben in de zorg (neem ook mee dat deskundige al jarenlang roepen dat de risico's en problemen van pandemieën toenemen, dus dat het ook niet geheel onverwacht is).

[ Voor 14% gewijzigd door Jasper 99 op 28-04-2021 12:27 ]

[marcunator]

vuurtjih schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:31:
[...]


Als het toch zó makkelijk zou zijn, dan hadden we nu dit probleem niet lijkt mij.

Dat is natuurlijk een dooddoener. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de regering niet genoeg naar de mogelijkheden heeft gekeken om de IC's op te schalen. Afschalen kan blijkbaar wel. De verpleegkundigen die destijds aan het bed stonden zijn niet verdampt.

In het UMC hebben ze bijvoorbeeld het leger ingezet om het verplegend personeel te ondersteunen. Dit soort initiatieven lijken mij goed om ons door deze uitzonderlijke periode te helpen.

Ik denk dat de regering hier veel actiever in had moeten zijn, maar in plaats daarvan praten we over een "bonus" van 500 euro.

[CMD-Snake]

Voor de geïnteresseerden, van 12.00 tot 17.00 is het debat over de nieuwe quarantaineplicht die het kabinet wil invoeren. Linkje naar de livestream.

[Fuujii]

Moi_in_actie schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:19:
[...]

Sorry, maar deze opmerking hoor ik zo vaak omtrent de jongeren/studenten en het slaat nergens op. Leven staat een jaar stil, kom op zeg. Wanneer je een jaar in een isoleercel zit zonder ook maar enig contact met mensen, ja dan kan je misschien zeggen dat jouw leven een jaar stil staat. Maar voor jongeren/studenten? Pff, nee.
De gemiddelde student is ook niet een student die zielig alleen in hartje Amsterdam op een kamertje van 3 bij 3 zit. Een groot deel van de studenten woont nog thuis; tot 25 jaar woont nog zo'n 30% thuis, van de 18 tot 19 jarigen is dat nog meer dan 80%. Het is alleen jammer dat je in de media alleen de excessen in Amsterdam / de Randstad ziet, maar "studerend Nederland" is heel wat meer dan de Randstad.

Natuurlijk, hun leven is ook ingrijpend veranderd, maar dat is voor velen zo. Ik werk ook al meer dan een jaar thuis, heb in al die tijd mn collega's welgeteld 2 keer in levende lijve gezien, voor de rest alleen digitaal. Wat is hieraan zo anders dan studenten die alleen online college kunnen volgen? Studenten mogen nu weer mondjesmaat ter plekke college volgen, ik zie de komende 4+ maanden nog niets veranderen aan mijn fulltime thuiswerken situatie.

Ja maar studenten kunnen helemaal niet feesten/zuipen zoals ze normaal deden. Los van wat ik daarvan vind, voor anderen konden en kunnen er soortgelijke hobbymatige zaken ook al maanden/een jaar niet meer. Gezellig op een terrasje zitten of naar de bioscoop gaan, kan ik ook al die tijd al niet meer. Lekker op vakantie en reizen, nope. Naar grote LAN party's of festivals gaan? Kan ik net zo min als die studenten. Iets samen met een vereniging doen, of dat nu een studentenvereniging is, of judo, of schaken of wat dan ook, al die dingen konden/kunnen veel minder of niet.
Maar net als voor de rest van Nederland, pff het overgrote deel van de hele wereld, kunnen heel veel dingen wel nog; je kunt nog met mensen afspreken, op bezoek gaan, samen met iemand een biertje drinken, wandelen/fietsen/sporten, gamen, in en om je woning klussen en nog honderden andere dingen. Je leven staat niet stil, dat sommige studenten hun leven alleen zien als "in collegezaal zitten" en "zuipen in het café" en dan roepen "mijn leven staat stil" is meer een issue van die personen, dan dat hun leven echt stil staat.

Jouw strekking is dat jongeren/studenten niet per definitie als de zondebok gebruikt moeten worden en daar geef ik je gelijk in. Echter als je dan de beelden weer ziet, en niet alleen gisteren, dat wanneer men de boel aan hun laars lapt, het in veruit de meeste gevallen mensen van onder de 25 zijn, dan vergaat je de compassie. Vergaat je de compassie in de zin van: velen willen dat men wat extra medeleven heeft voor de zo zwaar getroffen studenten, maar zodra er regels overtreden worden (en niet zo zuinig ook) dan zijn het juist overwegend vaak diezelfde studenten die daar een groot onderdeel van uitmaken. In dat licht is het niet gek dat men snel roept "die *&%#* studenten", terwijl het waarschijnlijk ook niet eens representatief is voor alle studenten.

Ik zeg niet dat oudere groepen het niet zwaar hebben, want elke groep heeft zijn eigen ‘struggles’ natuurlijk. Al denk ik wel dat het voor jongere mensen heftiger is (niet specifiek studenten), want je bent in de bloei van je leven. Juist het sociale aspect speelt een rol. Dat is misschien wel de reden dat je vaker jongere mensen in een park ziet zitten met een biertje.

Misschien zijn er gemiddeld gezien wel meer besmettingen bij jongere mensen hierdoor. Maar het is niet zo zwart-wit dat jongeren zich constant misdragen en dat oudere groepen zich 100% netjes aan de regels houden. Jongere mensen zoeken elkaar vaker op misschien, maar ik denk dat ze voor de rest redelijk vergelijkbaar zijn in gedrag met oudere groepen. Nu snap ik dat elkaar opzoeken een probleem is, want het levert potentieel meer besmettingen. Maar in een park zitten, heeft een relatief laag risico (dan heb ik het niet over de groepen die zich misdragen en enorm staan te feesten).

M’n punt is: ik mis soms de menselijke factor in discussies. Er wordt vaak alleen heel zwart-wit medisch naar gekeken. Niet alleen hier overigens. Mensen in een park worden door sommigen gezien als een stel criminelen die op de brandstapel gegooid moeten worden.
Prima als jij (hiermee wil ik je niet persoonlijk aanspreken ) lekker op je zolderkamer je kan vermaken, maar de meeste mensen hebben wel behoefte aan sociaal contact (en meer dan 1-op-1). Dat betekent echt niet gelijk hersenloos zuipen in de kroeg. Er mag wat mij betreft wel wat meer naar de mentale kant gekeken worden. Niet alleen jongere mensen, maar voor iedereen. Iets meer empathie voor elkaar.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:04:
[...]


Je noemt zelf 3 zaken die niet moeten en niks wat wel moet. Dat lijkt me typisch afgeven op maatregelen die jou raken.

Waar het bij veel mensen nogal steekt, is dat we veel "zinloze" maatregelen nemen, omdat we de "zinnige" maatregelen niet mogen nemen. Je kunt niet met droge ogen iemand veroordelen omdat hij om 22:15 uur nog even buiten is, terwijl refo-Nederland gewoon met een paar honderd man in een kerk kruipt en zich aggressief opstelt als mensen daar iets van vinden.

Het niet kunnen nemen van de juiste maatregelen, maakt indirecte en voornamelijk onzinnige maatregelen niet ineens een goed idee. Dan ga je maar zorgen dat je wél de juiste maatregelen kunt nemen.

Na 20:00 uur geen alcohol verkopen is niet meer dan "met hagel schieten en hopen dat je wat raakt". Dat is geen gerichte maatregel. Zelfde als de avondklok. Gewoon grof geschut en dan maar hopen dat het een positief neveneffect heeft. Nee.... daar ga ik ook niet in mee. Ik zie 0 extra gevaar in het kopen van een 6-pack bier om 20:30 uur t.o.v. dezelfde handeling om 19:30 uur. Ik zie ook 0 extra gevaar in een ommetje om 22:15 uur t.o.v. dezelfde handeling om 21:15 uur. De eerste maatregel kun je helaas niet omheen, maar de 2e heb ik gelukkig totaal kunnen negeren. Gisteren nog zelfs, want ik was wat laat en was pas om 22:15 uur terug van mijn rondje fietsen.

Dat hele "geen alcohol verkopen na 20:00 uur" is niet meer dan een paniekreactie geweest toen de horeca voor het eerst om 22:00 uur (toch?) dicht moest en mensen toen van de kroeg naar de supermarkt gejaagd werden, met enorme rijen bij supermarkten in bijvoorbeeld Utrecht stad. Zo'n maatregel werkt 1 weekend, of denken we echt dat mensen zo stom zijn dat ze zich niet aanpassen aan een nieuwe situatie? Symboliek, meer is het niet.

[Gonadan]

nst6ldr schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 23:20:
Maatwerk vereist veel mankracht, er zit veel papierwerk aan vast. We hebben vorig jaar blijkbaar het punt al bereikt dat de politie zo ver is uitgekleed dat ze hun machtsmonopolie al willen delen met anderen: https://nos.nl/artikel/23...-s-in-tien-gemeenten.html

Ik snap dat het niet altijd en overal mogelijk is, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het überhaupt maar niet meer geprobeerd wordt.
Als één locatie in het park te druk is ga je daar mensen weg sturen, of onmogelijk maken om daar heen te gaan. Ik zou wel eens een luchtfoto willen zien van het moment waarop het afgesloten wordt.
Van alle beelden die ik heb gezien was het park nog lang niet vol, alleen maar te druk op een beperkt deel.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:59:
[...]

Waar het bij veel mensen nogal steekt, is dat we veel "zinloze" maatregelen nemen, omdat we de "zinnige" maatregelen niet mogen nemen. Je kunt niet met droge ogen iemand veroordelen omdat hij om 22:15 uur nog even buiten is, terwijl refo-Nederland gewoon met een paar honderd man in een kerk kruipt en zich aggressief opstelt als mensen daar iets van vinden.

De avondklok komt voort uit dat ieder huis net zo heilig is als die vermaledijde refo-kerk. Je kan 2, 5 of 50 mensen thuis op bezoek uitnodigen en de overheid kan daar niets tegen doen tenzij de buren klagen. Als er achter de voordeur zou kunnen worden gecontroleerd en eventueel beboet heb je geen avondklok of verbod op alcoholverkoop nodig.

[Metro2002]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:08:
[...]


De avondklok komt voort uit dat ieder huis net zo heilig is als die vermaledijde refo-kerk.

Ik zou zeggen godzijdank wel ja. De overheid heeft niks in mijn huis te zoeken.

[Nox]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:21:
[...]


Moet je toch even de geschiedenisboekjes open doen, er zijn meer aspecten he,

Edit: betere bron !
https://www.volksgezondhe...enhuisbedden-en-ic-bedden


dit is misschien een beetje een rant (snel even een google erop los gelaten, zou liever gewoon concrete bron cijfers hebben, maar moet ik later nog even zoeken) (https://www.parool.nl/col...open-in-de-zorg~b1f50915/) (https://stichtingvaccinvr...ft-de-zorg-kapot-gemaakt/) (https://www.noordkopcentr...ensive_care-eenheden.html)

Ic Bedden plaatjes:
https://twitter.com/Datag...18459193649659907/photo/1
https://twitter.com/Datag...18459198838026242/photo/1

Neem het allemaal met een korrel zout, opinie stukken etc , maar gewoon even snel de getallen, zouden we toch spreken over een afschaling van IC bedden, daarbij heeft Kabinet Rutte veel meer privatisering van de zorg in hand gewerkt en nog meer gekke praktijken om Amerika na te doen. Je moet ook nog rekening mee houden dat bevolking groeit etc, dus zelfs bij een stabiel aantal Ic en Ziekenhuisbedden is er een daling.

Dus kortom, ja je werkt het zelf in de hand dat we nu zoveel moeite hebben in de zorg (neem ook mee dat deskundige al jarenlang roepen dat de risico's en problemen van pandemieën toenemen, dus dat het ook niet geheel onverwacht is).

Ik word altijd een beetje moe van dit soort cijfertjesneuken. Niets op jou gericht, maar over het gezeur van 'als de overheid meer ic bedden had konden we meer'. Nee, als ze er meer hadden lagen die ook wel vol, dan mocht je een paar dagen langer iets meer want dan lagen die bedden ook vol met covidpatienten. En, als klap op de vuurpijl: stel dat covid er niet was, zou men dan graag 5 of 10 euro per maand meer betalen aan zorgverzekeringen om dit soort 'standby' faciliteiten actief te houden? Men zeurt nu al te veel dat zorg zoveel kost Het is altijd zeuren en zeiken achteraf van de zijkant.

Bovendien vergeet men dat voor veel behandelingen men nu niet meer in het ziekenhuis hoeft te overnachten ter observatie maar al dezelfde middag naar huis kan. Ik weet nog dat mijn keelamandelen geknipt werden, mocht toen gewoon nachtje slapen ter observatie, dat is nu niet meer nodig (n=1 ervaring enzo) als random voorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door Nox op 28-04-2021 13:18 ]

[Jasper 99]

Nox schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:16:
[...]
Ik word altijd een beetje moe van dit soort cijfertjesneuken. Niets ten nadele van jou, maar over het gezeur van 'als de overheid meer ic bedden had konden we meer'. Nee, als ze er meer hadden lagen die ook wel vol, dan mocht je een paar dagen langer iets meer want dan lagen die bedden ook vol met covidpatienten. En, als klap op de vuurpijl: stel dat covid er niet was, zou men dan graag 5 of 10 euro per maand meer betalen aan zorgverzekeringen om dit soort 'standby' faciliteiten actief te houden? Men zeurt nu al te veel dat zorg zoveel kost Het is altijd zeuren en zeiken achteraf van de zijkant.

Kijk en daar zit het hem dus... geld, jup want dit geintje kost niet veel meer dan Jaren en Jaren en Jaren lang extra uitgeven. Ik zeg niet dat jij dat zegt, maar dit is wel hoe het Kabinet veel heeft gehandeld, zo ook met zoveel andere zaken als milieu (overbevissing, CO2 uitstoot etc. etc.) niemand wil nu wat extra betalen, gewoon kansloos in mijn ogen, want de veel hogere kosten komen later. Wel belastingparadijs voor bedrijven en de rijken, maar zeuren om een paar euro voor echt belangrijke dingen.

*knip* extra capaciteit is niet de oplossing tegen exponentiële groei, dat is al heel, heel regelmatig ontkracht, los van de praktische problemen. Dat dan toch als waarheid brengen verstoort de discussie. Reacties op moderatie mogen via DM of evt in het feedback topic, niet in dit topic zelf.

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 28-04-2021 14:03 ]

[Jedi_Pimp]

Moi_in_actie schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:19:
[...]

Jouw strekking is dat jongeren/studenten niet per definitie als de zondebok gebruikt moeten worden en daar geef ik je gelijk in. Echter als je dan de beelden weer ziet, en niet alleen gisteren, dat wanneer men de boel aan hun laars lapt, het in veruit de meeste gevallen mensen van onder de 25 zijn, dan vergaat je de compassie. Vergaat je de compassie in de zin van: velen willen dat men wat extra medeleven heeft voor de zo zwaar getroffen studenten, maar zodra er regels overtreden worden (en niet zo zuinig ook) dan zijn het juist overwegend vaak diezelfde studenten die daar een groot onderdeel van uitmaken. In dat licht is het niet gek dat men snel roept "die *&%#* studenten", terwijl het waarschijnlijk ook niet eens representatief is voor alle studenten.

Ik kon je post nog enigzins volgen tot en met de laatste alinea. Deze alinea bevestigt toch volledig de strekking van mijn vorige post? De Wilders-parallel van @Soccer98 is hier dan ook volkomen op zijn plaats, wat mij betreft. Overigens blijf ik persoonlijk liever weg van krachttermen als "leven staat stil", voor zover dit mogelijk is, omdat het al gauw dergelijke reacties oproept. We hebben het nu trouwens alleen maar over de implicaties voor het dagelijkse leven in huidige moment, waar ik als macro-econoom van huis uit ook behoorlijke vraagtekens zet bij de monetaire kant van het verhaal en de intergenerationele solidariteit die vóór covid al onder spanning stond.

Emgeebee schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:20:
Als ik alle argumenten hier lees waarom het voor studenten zo lastig is, waarom mondkapjes niks bijdragen, waarom restricties buiten nergens op slaan, waarom een avondklok zo'n inbreuk is, waarom de 1-persoon restrictie zo ingrijpend is, waarom het beleid zo zwabberend is, dan kan ik niks anders vinden dan het er compleet mee eens zijn. Allemaal geldige argumenten, stuk voor stuk.

Maar de vraag is: hoe dan wel? Hoe zorgen we er dan wel voor dat de ziekenhuizen niet overspoeld raken?

Ik merk dat ik het verantwoordelijkheidsgevoel mis bij veel mensen die bovenstaande argumenten uitdragen. Ze zijn puur bezig met waarom beleid x of maatregel y buitenproportioneel is. En dat klopt. Maar ondertussen is er een erg complexe dynamiek in de samenleving aanwezig die er voor zorgt dat de technische onderbouwing van beleid of een maatregel niet voldoende is. Hoe kritischer de burger is, hoe minder naleving. Hoe zwalkender het beleid is, hoe minder naleving. De toeslagenaffaire heeft effect op de naleving. De duur van de maatregelen heeft effect op de naleving. De maatregelen vervolgens aanpassen op de naleving heeft effect op de naleving, want zwabberend beleid. Ga er maar aan staan.

Misschien sla ik door in mijn verantwoordelijkheidsgevoel, dat doe ik wel vaker. Maar aan alle criticasters de holistische vraag: hoe dan wel?

De vraag "hoe" is in dit topic al meerdere keren voorbij gekomen in de afgelopen maanden. Ik kan me dan ook niet vinden in dat er louter kritiek wordt gegeven op beleid c.q. maatregelen in de zin van "deze maatregel beperkt mijn leven en zou daarom geschrapt moeten worden". De kritiek in dit topic vind ik doorgaans juist goed onderbouwd en is meer geënt op de totstandkoming van beleid of op de manier waarop we er met z'n allen over praten (lees: media/opiniemakers).
Wat ik persoonlijk af en toe mis in dit topic, is het vermogen om op een iets abstracter niveau na te denken over maatregelen en de wenselijkheid van bepaalde maatregelen in een bredere context. Misschien klinkt dit denigrerend, zo bedoel ik het niet, maar ik kan het niet echt anders verwoorden.
Ik heb het idee dat we niet veel verder komen dan wat een bepaalde maatregel voor jou persoonlijk betekent. Dat is en blijft persoonlijk, vandaar dat we uit die discussie ook nooit zijn gekomen, als je het mij vraagt. Het is daarom ook te makkelijk om te zeggen "Ik heb geen last van de avondklok, want ik ga toch niet elke avond na 21:00u naar buiten en ik snap niet dat andere mensen ook niet binnen kunnen blijven". Grondrechten zijn niet gemaakt om jouw individuele wensenlijst te faciliteren, grondrechten zijn gemaakt voor het collectief, en voor "bescherming" tegen insituten/overheden in barre tijden. Ik ga als blanke, hetero jongeman ook niet zeggen: "Artikel 1 van de grondwet vind ik niet zo belangrijk, ik word immers zelf nooit gediscrimineerd en volgens mij valt discriminatie sowieso wel mee in Nederland".

Om terug te komen op je vraag: wat in ieder geval de discussie bemoeilijkt, is dat je met je tweede vraag in je post gelijk de mogelijkheid tot een gesprek over maatregelen zo goed als onmogelijk maakt, omdat je impliceert dat het schrappen van één van de door jou genoemde maatregelen direct leidt tot overspoelen van ziekenhuizen. Dat is niet eerlijk en ook niet wetenschappelijk. Immers twijfel je - als ik je inleiding goed begrijp - zelf ook aan de effectiviteit van enkele maatregelen. Met meer vertrouwen op individuele verantwoordelijkheid (wat @Sorcerer8472 aanhaalt) gecombineerd met versoepelingen in de marge en/of experimenteel te werk gaan, was er ongetwijfeld veel meer mogelijk geweest. Wat ik eergisteren ook al aanhaalde, er is niet eens een wetenschappelijke concensus over de effectiviteit van "extra strenge" maatregelen ten opzichte van minder strenge maatregelen. En ja, dan word ik op mijn beurt weer zeer gefrustreerd door maandenlang vastklampen aan een uiterst twijfelachtige maatregel als de avondklok en vind ik het zeer terecht dat men verbaasd is door de mate van snelle gewenning aan deze situatie.

[Basekid]

BoB_HenK schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:19:
[...]


Dit is toch de omgekeerde wereld? Als dociel vee gaat men in de rij staan voor de Primark want er moet meer meer meer geconsumeerd worden. Allemaal straks lekker in hetzelfde t-shirtje met dezelfde print schouder aan schouder bij dezelfde strandtent corona maatregelen negeren en 16 jarige serveersters uitschelden op het moment dat ze daar wat van zeggen. Nee, het ligt duidelijk aan de maatregelen van de overheid en niet aan de ikke ikke ikke mentaliteit die mensen in dit soort rijen of in een overvol vondelpark doet eindigen

Je redenatie volgende kan je 'm overigens net zo goed omdraaien: Indien je al vanaf half december een pan moet en zal hebben van de IKEA kan je ook nog wel een paar daagjes langer wachten toch?

En daarbij, de maatregelen zijn nodig omdat we als volk niet uit onszelf acties ondernemen om de pandemie te stoppen.

Lekker de regering de schuld geven van ons eigen foute gedrag. (daar bedoel ik niet jou mee, maar de mensen die al het huidige gedrag goedpraten).

[Moi_in_actie]

Fuujii schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:56:
[...]
M’n punt is: ik mis soms de menselijke factor in discussies. Er wordt vaak alleen heel zwart-wit medisch naar gekeken. Niet alleen hier overigens. Mensen in een park worden door sommigen gezien als een stel criminelen die op de brandstapel gegooid moeten worden.

Dus volgens jou hoort het gezellig keuvelen en een biertje drinken in het park wel bij de "menselijke factor", maar al die personen die doodziek in het ziekenhuis liggen, de personen van het personeel die al een jaar op 110% van hun kunnen draaien en ziek/overspannen thuis zitten, de zwakkeren die hun huis nauwelijks nog uit durven, al diens belevingen horen niet tot de discussie "menselijke factor"? Nee, dat is dan "medisch" om het onmenselijker te laten klinken, ziekenhuizen en hun personeel zijn "bedrijven". Als je het over menselijke maat wilt hebben, bekijk het dan aan beide kanten van de medaille.

Prima als jij (hiermee wil ik je niet persoonlijk aanspreken ) lekker op je zolderkamer je kan vermaken, maar de meeste mensen hebben wel behoefte aan sociaal contact (en meer dan 1-op-1). Dat betekent echt niet gelijk hersenloos zuipen in de kroeg. Er mag wat mij betreft wel wat meer naar de mentale kant gekeken worden. Niet alleen jongere mensen, maar voor iedereen. Iets meer empathie voor elkaar.

Ik voel me niet aangesproken hoor, ik zit echt niet alleen op een zolderkamertje mij te vermaken. Ik ben echter wel iemand die zich niet laat leiden door en kijkt naar wat nu niet kan, maar ik kijk naar wat wel kan. Ik ben, net als honderdduizenden andere Nederlanders, afgelopen jaar niet op vakantie gegaan maar ben in die tijd (en het geld wat daarmee over bleef) gaan klussen in en om het huis. Andere doelen/projectjes naar voren getrokken.

Nu houd ik mij niet zo op de hoogte van studentenverenigingen e.d., maar hoeveel van hen hebben in dat jaar al dingen georganiseerd om binnen de perken leuke (vrijetijds) en/of leerzame (studie ondersteunende) activiteiten te organiseren? Ik zie er in de media (zo goed als) niets van voorbij komen. Vanuit de studentenvereniging, eventueel met hulp van docenten, kleinschalig dingen opzetten om ergens buiten wat les te geven. Of b.v. voor studenten geschiedenis of bouwkunde een tocht door de stad, met steeds groepjes van een paar personen, om a.d.h.v. bepaalde locaties of gebouwen wat uitleg te geven over een bouwstijl of historische gebeurtenis. Of werkstukken/opdrachten als studenten samen maken, dus je gaat bij een klasgenoot een dag op bezoek en werkt samen (en/of volgt samen het online college).

Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ik heb het idee dat diegenen die het hardste klagen over hoe zwaar zij het als studenten wel niet hebben, weinig moeite doen om zelfstandig hun situatie te verbeteren/draaglijker te maken. Al de bovenstaande dingen zijn heel wat anders dan "kom we gaan met 1000 studenten in een steegje schouder en schouder staan feesten".
En als dergelijke zaken die ik hierboven noemde al door studenten, scholen en verenigingen worden gedaan: super, helemaal top, ga daarmee door, inspireer anderen. Ja, het kost wat meer moeite en het kan niet zo efficiënt als normaal, maar helemaal terugkomend op mijn vorige reactie: het is absoluut niet zo dat als student "je leven stil staat". Daar ben je zelf dan ook verantwoordelijk voor.

[Basekid]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:23:
[...]


Ik kon je post nog enigzins volgen tot en met de laatste alinea. Deze alinea bevestigt toch volledig de strekking van mijn vorige post? De Wilders-parallel van @Soccer98 is hier dan ook volkomen op zijn plaats, wat mij betreft. Overigens blijf ik persoonlijk liever weg van krachttermen als "leven staat stil", voor zover dit mogelijk is, omdat het al gauw dergelijke reacties oproept. We hebben het nu trouwens alleen maar over de implicaties voor het dagelijkse leven in huidige moment, waar ik als macro-econoom van huis uit ook behoorlijke vraagtekens zet bij de monetaire kant van het verhaal en de intergenerationele solidariteit die vóór covid al onder spanning stond.


[...]


De vraag "hoe" is in dit topic al meerdere keren voorbij gekomen in de afgelopen maanden. Ik kan me dan ook niet vinden in dat er louter kritiek wordt gegeven op beleid c.q. maatregelen in de zin van "deze maatregel beperkt mijn leven en zou daarom geschrapt moeten worden". De kritiek in dit topic vind ik doorgaans juist goed onderbouwd en is meer geënt op de totstandkoming van beleid of op de manier waarop we er met z'n allen over praten (lees: media/opiniemakers).
Wat ik persoonlijk af en toe mis in dit topic, is het vermogen om op een iets abstracter niveau na te denken over maatregelen en de wenselijkheid van bepaalde maatregelen in een bredere context. Misschien klinkt dit denigrerend, zo bedoel ik het niet, maar ik kan het niet echt anders verwoorden.
Ik heb het idee dat we niet veel verder komen dan wat een bepaalde maatregel voor jou persoonlijk betekent. Dat is en blijft persoonlijk, vandaar dat we uit die discussie ook nooit zijn gekomen, als je het mij vraagt. Het is daarom ook te makkelijk om te zeggen "Ik heb geen last van de avondklok, want ik ga toch niet elke avond na 21:00u naar buiten en ik snap niet dat andere mensen ook niet binnen kunnen blijven". Grondrechten zijn niet gemaakt om jouw individuele wensenlijst te faciliteren, grondrechten zijn gemaakt voor het collectief, en voor "bescherming" tegen insituten/overheden in barre tijden. Ik ga als blanke, hetero jongeman ook niet zeggen: "Artikel 1 van de grondwet vind ik niet zo belangrijk, ik word immers zelf nooit gediscrimineerd en volgens mij valt discriminatie sowieso wel mee in Nederland".

Om terug te komen op je vraag: wat in ieder geval de discussie bemoeilijkt, is dat je met je tweede vraag in je post gelijk de mogelijkheid tot een gesprek over maatregelen zo goed als onmogelijk maakt, omdat je impliceert dat het schrappen van één van de door jou genoemde maatregelen direct leidt tot overspoelen van ziekenhuizen. Dat is niet eerlijk en ook niet wetenschappelijk. Immers twijfel je - als ik je inleiding goed begrijp - zelf ook aan de effectiviteit van enkele maatregelen. Met meer vertrouwen op individuele verantwoordelijkheid (wat @Sorcerer8472 aanhaalt) gecombineerd met versoepelingen in de marge en/of experimenteel te werk gaan, was er ongetwijfeld veel meer mogelijk geweest. Wat ik eergisteren ook al aanhaalde, er is niet eens een wetenschappelijke concensus over de effectiviteit van "extra strenge" maatregelen ten opzichte van minder strenge maatregelen. En ja, dan word ik op mijn beurt weer zeer gefrustreerd door maandenlang vastklampen aan een uiterst twijfelachtige maatregel als de avondklok en vind ik het zeer terecht dat men verbaasd is door de mate van snelle gewenning aan deze situatie.

Je kan echter ook kiezen om voor de zekerheid een rits aan maatregelen te nemen (waaronder de avondklok) omdat tijd van belang is. We kunnen ons niet permitteren om elke paar weken wat regeltjes te schrappen of erbij te doen.... Liever een groot pakket dat zeer kansrijk is dat het werkt, en zodra je versoepeling kan veroorloven laat je wat los en kijk je wat er gebeurt.


Artikel 1 is inderdaad zeer belangrijk, de huidige situatie is echter ook zeer slecht. Dan mag je imho best zeer streng ingrijpen voor een tijd.

[Jedi_Pimp]

Basekid schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:31:
[...]


Je kan echter ook kiezen om voor de zekerheid een rits aan maatregelen te nemen (waaronder de avondklok) omdat tijd van belang is. We kunnen ons niet permitteren om elke paar weken wat regeltjes te schrappen of erbij te doen.... Liever een groot pakket dat zeer kansrijk is dat het werkt, en zodra je versoepeling kan veroorloven laat je wat los en kijk je wat er gebeurt.


Artikel 1 is inderdaad zeer belangrijk, de huidige situatie is echter ook zeer slecht. Dan mag je imho best zeer streng ingrijpen voor een tijd.

Mee eens - vandaar dat we dat in maart - april 2020 ontzettend goed hebben gedaan. Er is echter ook een tijd van introspectie en de blik naar voren richten: met welke set aan effectieve maatregelen gaan we de komende maanden tot de zomer komen? En daar horen politiek gesteggel, een slecht geïnfomeerde kamer, een niet-kritische pers en bijbehorende verstomde publieke opinie niet bij wat mij betreft.

[LZ86]

Gelukkig gaat het op andere vlakken wél steeds beter. Getuigt ook onderstaand bericht
https://nos.nl/artikel/23...week-eerder-te-vaccineren

Op een gegeven moment is de vaccinatiegraad hoog genoeg en maakt het domme gedrag van de minderheid die het land daarmee in een soort gijzeling houdt niet meer uit en zal de R vanzelf laag genoeg zijn gezakt. Dat moment wordt door Pfizer nu weer een week naar voren gehaald!

Pfizer blijkt toch een lichtend voorbeeld voor de andere farmaceuten. Zo kan het dus ook!

[CMD-Snake]

Een interessante plottwist in het debat rondom de quarantaineplicht. GroenLinks gooit het balletje op om bepaalde instrumenten die nu bestaan in de tijdelijke coronaspoedwet te transplanteren naar permanentere wetten, omdat we die middelen voor de toekomst willen bewaren.

Het is een ontwikkeling die wel zorgelijk is, al is het een idee of suggestie in dit debat, maar de tijdelijkheid lijkt elke keer wat minder te worden. De nieuwe wetten hebben ook al "tijdelijk" niet meer in de titel staan. Een kleinigheid, maar mogelijk veelzeggend.

[Verwijderd]

Basekid schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:31:
[...]


Je kan echter ook kiezen om voor de zekerheid een rits aan maatregelen te nemen (waaronder de avondklok) omdat tijd van belang is. We kunnen ons niet permitteren om elke paar weken wat regeltjes te schrappen of erbij te doen.... Liever een groot pakket dat zeer kansrijk is dat het werkt, en zodra je versoepeling kan veroorloven laat je wat los en kijk je wat er gebeurt.


Artikel 1 is inderdaad zeer belangrijk, de huidige situatie is echter ook zeer slecht. Dan mag je imho best zeer streng ingrijpen voor een tijd.

Maar dat doen we dus niet, want dat mogen we blijkbaar niet. En omdat we dus niet streng mogen ingrijpen, gaan we op zoek naar maatregelen die mogelijk een indirect effect hebben ter compensatie van het onvermogen om directe maatregelen te nemen.

Die avondklok doet helemaal niks bijvoorbeeld. We proberen ermee te bereiken dat mensen minder vaak bij elkaar op bezoek gaan. Maar ook hier geldt gewoon: mensen passen zich aan. Dus mensen die het bezoekadvies willen negeren, gaan dingen gewoon anders plannen. Die gaan nu wat eerder naar huis, of komen een keer 's middags op bezoek en gaan na het eten weer naar huis. Zelfde als met mensen die na 20:00 uur een biertje willen drinken. Die waren voorheen gewend tot (doorgaans) 22:00 uur bij de supermarkt terecht te kunnen. Inmiddels zijn ze gewend dat ze dit voor 20:00 uur moeten doen en dan doen ze dat dus ook voor 20:00 uur. Effect 0,0. In dat laatste voorbeeld is, nadat men zich heeft aangepast, het effect zelfs negatief, want je dwingt mensen om minder gespreid hun boodschappen te gaan doen. Ik doe tegenwoordig na 20:00 uur bijvoorbeeld geen boodschappen meer, want dan moet ik de volgende dag terug voor een paar blikjes bier. (Dat is me dus 1 keer gebeurd, waarna ik me heb aangepast aan de nieuwe situatie. Is dat winst? Nee, waarschijnlijk zelfs een klein verlies.)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2021 13:50 ]

[Virtuozzo]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:23:
[...]


Ik kon je post nog enigzins volgen tot en met de laatste alinea. Deze alinea bevestigt toch volledig de strekking van mijn vorige post? De Wilders-parallel van @Soccer98 is hier dan ook volkomen op zijn plaats, wat mij betreft. Overigens blijf ik persoonlijk liever weg van krachttermen als "leven staat stil", voor zover dit mogelijk is, omdat het al gauw dergelijke reacties oproept. We hebben het nu trouwens alleen maar over de implicaties voor het dagelijkse leven in huidige moment, waar ik als macro-econoom van huis uit ook behoorlijke vraagtekens zet bij de monetaire kant van het verhaal en de intergenerationele solidariteit die vóór covid al onder spanning stond.

Leven staat stil, terug naar normaal. Krachttermen inderdaad, we zouden er wat meer stil bij mogen staan. Juist vanwege toegevoegde druk op aanwezige trends. Historisch kenmerk pandemie: blootleggen van wat reeds scheef stond.

[...]


De vraag "hoe" is in dit topic al meerdere keren voorbij gekomen in de afgelopen maanden. Ik kan me dan ook niet vinden in dat er louter kritiek wordt gegeven op beleid c.q. maatregelen in de zin van "deze maatregel beperkt mijn leven en zou daarom geschrapt moeten worden". De kritiek in dit topic vind ik doorgaans juist goed onderbouwd en is meer geënt op de totstandkoming van beleid of op de manier waarop we er met z'n allen over praten (lees: media/opiniemakers).
Wat ik persoonlijk af en toe mis in dit topic, is het vermogen om op een iets abstracter niveau na te denken over maatregelen en de wenselijkheid van bepaalde maatregelen in een bredere context. Misschien klinkt dit denigrerend, zo bedoel ik het niet, maar ik kan het niet echt anders verwoorden.

Dat merk ik ook op, maar het is wel verklaarbaar. Moeten we wel naar een andere sociale wetenschap dan economie kijken Er ligt juist een confrontatie met abstractie, dan verplaatsen prikkels van/voor korte afstand zich juist meer laagdrempelig door groepsdynamica.

Anders gezegd: hoe meer perceptie van druk, hoe meer (realiteit en/of ervaring van) onzekerheid, hoe meer confrontatie met afwezigheid van gratificatie, des te groter de neiging om abstractie af te wijzen. Daar hoort trouwens ook complexiteit bij.

Binnen de politieke wetenschappen zit daar een fenomeen, net als bij sociale psychologie, cultural engineering et alii - lang verhaal kort meestal wordt dat juist toegepast in beïnvloeding. We vergeten echter vrij snel dat beïnvloeding ook intern en organisch proces kan zijn. Het fenomeen kan dus ook gewoon vanuit groepsdynamica zelf opkomen.

Allebei zijn aanwezig hier, maar de grootste driver van afwijzing (en overcompensatie) zit hem aan de interne kant.

Ik heb het idee dat we niet veel verder komen dan wat een bepaalde maatregel voor jou persoonlijk betekent. Dat is en blijft persoonlijk, vandaar dat we uit die discussie ook nooit zijn gekomen, als je het mij vraagt. Het is daarom ook te makkelijk om te zeggen "Ik heb geen last van de avondklok, want ik ga toch niet elke avond na 21:00u naar buiten en ik snap niet dat andere mensen ook niet binnen kunnen blijven". Grondrechten zijn niet gemaakt om jouw individuele wensenlijst te faciliteren, grondrechten zijn gemaakt voor het collectief, en voor "bescherming" tegen insituten/overheden in barre tijden. Ik ga als blanke, hetero jongeman ook niet zeggen: "Artikel 1 van de grondwet vind ik niet zo belangrijk, ik word immers zelf nooit gediscrimineerd en volgens mij valt discriminatie sowieso wel mee in Nederland".

Dit is niet vreemd. Er is niet enkel sprake van bovengenoemde context, er is ook een meer algemene cultuur-maatschappelijke context van gedragslijnen reeds aanwezig waar crisis (pandemie) druk aan toevoegt vanuit het blootleggen van scheve lijnen daarbij.

Zie bijvoorbeeld de effecten van overdracht van gedrag in confrontatie van individualisme als bepalend aspect en collectivisme als vereist aspect bij vorming van perceptie. Ik heb er over gesproken met wat gedragswetenschappers, wat mensen van het sociologenpanel en een aantal gedragseconomen - zij merken op dat wat je in de laatste regel omschrijft met verwijzing precies het fundament is van geconsolideerd gedrag binnen regulier conformistische sociale geografie.

Dat wisten we eigenlijk al, de meeste narratieven die de afgelopen veertig jaar cultuur-maatschappelijke verschuivingen gestimuleerd hebben kennen een of meerdere drivers à la post-Tacitus individualisme waar - vrij vertaald - individueel subjectief whataboutisme structureel geïntroduceerd wordt als prikkel voor gedragslijnen.

We zien nu enkel een mooi voorbeeld van verschil tussen consequentie en effect. De consequentie was een bredere acceptatie van concepten als zelfredzaamheid en participatiemaatschappij, het effect is een afname van cohesie van groepsdynamica én een herbepaling van prioriteiten bij gedragskeuzes - als er dan druk toegevoegd wordt dan blijkt dat voor collectieve operabiliteit weinig gezond te zijn.

Dit is trouwens ook waarom menig gedragseconoom de focus op nudging vanuit kabinet hekelt. De messaging zelf raakt doelmatig niet aan die controverse. Op zich ook verklaarbaar, politieke component. Maar goed, dat is meer iets voor een heel ander topic.

Om terug te komen op je vraag: wat in ieder geval de discussie bemoeilijkt, is dat je met je tweede vraag in je post gelijk de mogelijkheid tot een gesprek over maatregelen zo goed als onmogelijk maakt, omdat je impliceert dat het schrappen van één van de door jou genoemde maatregelen direct leidt tot overspoelen van ziekenhuizen. Dat is niet eerlijk en ook niet wetenschappelijk. Immers twijfel je - als ik je inleiding goed begrijp - zelf ook aan de effectiviteit van enkele maatregelen. Met meer vertrouwen op individuele verantwoordelijkheid (wat @Sorcerer8472 aanhaalt) gecombineerd met versoepelingen in de marge en/of experimenteel te werk gaan, was er ongetwijfeld veel meer mogelijk geweest. Wat ik eergisteren ook al aanhaalde, er is niet eens een wetenschappelijke concensus over de effectiviteit van "extra strenge" maatregelen ten opzichte van minder strenge maatregelen. En ja, dan word ik op mijn beurt weer zeer gefrustreerd door maandenlang vastklampen aan een uiterst twijfelachtige maatregel als de avondklok en vind ik het zeer terecht dat men verbaasd is door de mate van snelle gewenning aan deze situatie.

Het is niet opmerkelijk dat mensen relatief snel wennen aan situatie. Gedrag volgt op perceptie, en perceptie is voor het grootste deel een constructie gevormd vanuit externe stimuli. Ik ben misschien ietwat hard, maar herhaling is al genoeg om mensen zich aan te laten passen in geloof- en keuzegedrag.

Als er geen narratief van uitgestelde belofte (terug naar normaal) aanwezig was dan hadden we die aspecten van sociale psychologie veel beter en constructief richting kunnen geven. Nu ligt er een reflex tot internaliseren naast een reflex tot afwijzen. Links- of rechtsom is dit het continueren van een spanningsveld.

[Fuujii]

Moi_in_actie schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:30:
[...]

Dus volgens jou hoort het gezellig keuvelen en een biertje drinken in het park wel bij de "menselijke factor", maar al die personen die doodziek in het ziekenhuis liggen, de personen van het personeel die al een jaar op 110% van hun kunnen draaien en ziek/overspannen thuis zitten, de zwakkeren die hun huis nauwelijks nog uit durven, al diens belevingen horen niet tot de discussie "menselijke factor"? Nee, dat is dan "medisch" om het onmenselijker te laten klinken, ziekenhuizen en hun personeel zijn "bedrijven". Als je het over menselijke maat wilt hebben, bekijk het dan aan beide kanten van de medaille.


[...]

Ik voel me niet aangesproken hoor, ik zit echt niet alleen op een zolderkamertje mij te vermaken. Ik ben echter wel iemand die zich niet laat leiden door en kijkt naar wat nu niet kan, maar ik kijk naar wat wel kan. Ik ben, net als honderdduizenden andere Nederlanders, afgelopen jaar niet op vakantie gegaan maar ben in die tijd (en het geld wat daarmee over bleef) gaan klussen in en om het huis. Andere doelen/projectjes naar voren getrokken.

Nu houd ik mij niet zo op de hoogte van studentenverenigingen e.d., maar hoeveel van hen hebben in dat jaar al dingen georganiseerd om binnen de perken leuke (vrijetijds) en/of leerzame (studie ondersteunende) activiteiten te organiseren? Ik zie er in de media (zo goed als) niets van voorbij komen. Vanuit de studentenvereniging, eventueel met hulp van docenten, kleinschalig dingen opzetten om ergens buiten wat les te geven. Of b.v. voor studenten geschiedenis of bouwkunde een tocht door de stad, met steeds groepjes van een paar personen, om a.d.h.v. bepaalde locaties of gebouwen wat uitleg te geven over een bouwstijl of historische gebeurtenis. Of werkstukken/opdrachten als studenten samen maken, dus je gaat bij een klasgenoot een dag op bezoek en werkt samen (en/of volgt samen het online college).

Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ik heb het idee dat diegenen die het hardste klagen over hoe zwaar zij het als studenten wel niet hebben, weinig moeite doen om zelfstandig hun situatie te verbeteren/draaglijker te maken. Al de bovenstaande dingen zijn heel wat anders dan "kom we gaan met 1000 studenten in een steegje schouder en schouder staan feesten".
En als dergelijke zaken die ik hierboven noemde al door studenten, scholen en verenigingen worden gedaan: super, helemaal top, ga daarmee door, inspireer anderen. Ja, het kost wat meer moeite en het kan niet zo efficiënt als normaal, maar helemaal terugkomend op mijn vorige reactie: het is absoluut niet zo dat als student "je leven stil staat". Daar ben je zelf dan ook verantwoordelijk voor.

De “menselijke factor” is met anderen zijn, zonder een fysieke afstand te moeten houden.
Dat kan op talloze manieren, waarvan een biertje drinken in het park er een van is. Sterker nog, dat is nu zo beetje het enige wat kan, daarom zie je dat ook veel.

Ik vind de situatie voor het ziekenhuispersoneel heel heftig. Ik heb het al te vaak gezegd, maar in een park zitten neemt weinig risico met zich mee (uitzonderingen daargelaten). Het is niet zo zwart-wit dat je 100% je aan de regels houdt of gewoon een keiharde aso bent. Des te harder mensen daar tegen ageren en veroordelen, des te minder draagvlak er is vanuit de samenleving.

Ik denk dat je ook flink onderschat dat een hoop mensen echt wel van alles geprobeerd hebben, dat geldt ook voor studenten. Even een stukje realisatie: we zitten al ruim een jaar in deze situatie. Vergeet niet dat het echt heel lang is. De rek is eruit bij velen, hoe jammer het ook is (ook voor een groot deel dankzij het beleid).

Om even een heel simpel voorbeeld te geven: ik weet dat ze bij de IBB-studentenflats in Utrecht bij veel huizen een regel hanteren waarbij je maximaal 1 ‘vaste bezoeker’ mag ontvangen. En als de IBB flats 2 dingen zijn dan is het wel: studenten en feesten. Maar goed, over de discussie kan je eindeloos een welles-nietes discussie blijven voeren...

[Number10]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:33:
alsof er een curve is die zegt op het moment dat er meer bedden zijn dat krijg je automatisch ook een exponentiële toenamen op de IC (…)

Toch werken eenvoudige voorbeelden soms om begrip over en weer te krijgen. Soms werken ze ook niet. Eerst even een simpel rekenvoorbeeld.

1: het aantal zieken groeit bij R>1 exponentieel
2: een vast percentage van alle zieken komt op de IC

Stel dat er bij ziekte X gemiddeld van elke 100 zieken 1 persoon op de IC komt en het aantal zieken ontwikkelt zich in aantallen als volgt: 100, 200, 400, 800, 1600. Dan zal het aantal IC opnames 1/100 zijn en dus resulteren in 1, 2, 4, 8, 16.

Laat nu de maximale IC capaciteit 8 of 16 zijn. In het geval van 8 is de groei exponentieel, maar in het geval van 16 toch ook?

Kan je nog eens uitleggen met getallen hoe dit zit volgens jou? Waarom zou een toename van de IC capaciteit nu zo’n verschil maken in de manier waarop het aantal opnames groeit?

Ik zou even willen focussen op dit punt, want heb gelezen dat je ook andere punten aanstipt en ik laat mijn reactie daarop bewust even buiten beschouwing.

[Sorcerer8472]

Emgeebee schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:59:
@Sorcerer8472 @Soccer98 Eens met jullie kritiek op de maatregelen en het beleid, maar is dit niet een gevalletje achteraf mooi wonen en een koe in de kont kijken?

Wij hebben kritiek op het beleid met inhoud, maar de opmerking die jij maakt is een soort dooddoener zonder inhoud.

Het kabinet neemt besluiten op een bepaald punt van een tijdslijn, oftewel met veel minder info van effect dan dat we nu hebben.

Tuurlijk is het achteraf altijd makkelijker lullen, maar zowel in maart 2020 als in september/oktober 2020 heeft men zo lang mogelijk uitgesteld met verscherpen van maatregelen totdat het écht niet anders kon, tegen het advies van vrijwel de hele Kamer in (m.u.v. FvD c.s. eind 2020).

We creëren namelijk met die eeuwig kritische houding zelf de dynamiek dat mensen vinden dat ze het zat mogen zijn. Dat de maatregelen niet meer in acht genomen worden, "want het beleid slaat nergens op".

Ik vind dit een kwalijke uitspraak: je zegt dat we niet kritisch mogen zijn omdat kritiek ervoor zorgt dat mensen het beleid niet meer zouden volgen? Dat is echt een makkelijke manier van mensen de mond snoeren.

Maar kan dat beleid wel 100% goed zijn? Moeten we niet zelf verantwoordelijkheid nemen ipv te wijzen naar de overheid?

Er is geen "we". Dat is het probleem. Snap je dat? Door de hele Nederlandse bevolking (en alle niet-Nederlandse hier wonenden en bezoekenden) over één kam te scheren creëer je een soort werkelijkheid of een soort "object" wat niet bestaat.

En nee, het beleid kan niet 100% goed zijn, want er is altijd wel iemand die benadeeld wordt. Al is het maar omdat familie uit bepaalde gebieden elkaar niet kan zijn, of dat gewoon niet meer kan betalen door de maatregelen. Maar wat er nu gebeurt is soms haast belachelijk qua strenge waarschijnlijk weinig effectieve maar wel ingrijpende regels die er worden verzonnen, en de snelheid waarop bijvoorbeeld vandaag heel veel in één keer wordt omgekeerd terwijl de situatie nog best nijpend is, ipv dat we heel langzaam weer opschalen met elke week een dingetje.

Het punt is dat de achterliggende logica een beetje zoek lijkt te zijn. Wordt er vanuit de Kamer om onderbouwing gevraagd dan komt die niet, en vaak horen we een paar dagen later weer in losse interviews van OMT-leden dat men het met bepaalde dingen niet eens is en dat het Kabinet bepaalde dingen gewoon heeft zitten verzinnen en dat het niet hun aanbeveling was.

Overigens is al dat losse geïnterview ook heel slecht. Communicatiestrategie zou moeten zijn dat dit zo min mogelijk gebeurt zodat men met één mond spreekt. Nu heeft alles en iedereen intern openlijk kritiek op elkaar. Op een niveau van Kamer vs Kabinet is dat gezond, maar als het gaat om complexe besluitvorming dan is dat het niet. Die zou goed onderbouwd, transparant, logisch en proportioneel moeten zijn, maar dat is helaas niet altijd zo.

[Moi_in_actie]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:23:
[...]


Ik kon je post nog enigzins volgen tot en met de laatste alinea. Deze alinea bevestigt toch volledig de strekking van mijn vorige post? De Wilders-parallel van @Soccer98 is hier dan ook volkomen op zijn plaats, wat mij betreft. Overigens blijf ik persoonlijk liever weg van krachttermen als "leven staat stil", voor zover dit mogelijk is, omdat het al gauw dergelijke reacties oproept. We hebben het nu trouwens alleen maar over de implicaties voor het dagelijkse leven in huidige moment, waar ik als macro-econoom van huis uit ook behoorlijke vraagtekens zet bij de monetaire kant van het verhaal en de intergenerationele solidariteit die vóór covid al onder spanning stond.

Had jouw vorige post voorheen niet (uitgebreid) gelezen. Ik onderstreep in ieder geval jouw gevoel dat deze situatie die door Corona is ontstaan bepaalde pijnpunten in de maatschappij pijnlijk duidelijk maakt. Steeds vaker weinig voor elkaar over hebben, een korte termijnvisie hebben, de voorheen geldende "gij zult elke dag naar kantoor komen en 2 uur in de file staan omdat ons kantoor in hartje Amsterdam/Rotterdam/Utrecht staat". Maar ook de punten die aangedragen worden met de jarenlange beknibbeling op de zorg, de ladingen onzin/hoaxes die via sociale media voor waarheid aangenomen worden, het weinig zelfredzaam van mensen, het alleen zwart/wit kunnen denken.

Bij sommige van die dingen zie ik nu al een omslag, zoals het thuiswerken. Ineens KON het allemaal wel prima. Wil niet zeggen dat iedereen dit even leuk vond en vindt, maar voor diegenen die het (met mate) wel prettig vinden gaan er nu veel meer deuren open. Niet meer 2-3 uur reistijd betekent meer tijd voor het gezin of hobbies, minder kosten aan de auto en minder vervuiling.
Andere zaken zullen misschien niet of veel trager veranderen en de tijd zal leren of dit goed is of juist niet. In bepaalde mate waren enkele vormen van sociale media al flink aan het afbrokkelen (gebruik Facebook daalde al hard), maar daarvoor in de plaats zijn andere diensten gekomen. Op dat gebied denk ik dat nepnieuws e.d. via die kanalen nog wel lang zal doorgaan, totdat de mensen die er nu actief gebruik van maken over 5, 10 of 15 jaar erachter komen wat ze allemaal van hun privacy en gegevens gedeeld hebben en ze er dan spijt van krijgen. Maar goed, dat is een heel ander verhaal.

En ja financieël gezien, bijvoorbeeld ook kijkend naar topics hier op Tweakers over salarissen, de hoofdmoot is nog altijd "zo veel mogelijk geld verdienen en wel nu!". Zoals hierboven al gezegd daarvoor uren in de file moeten staan, dikke stress, pensioen...ach dat is van latere zorg. Maar ook in dat topic zie je heel langzaam aan wat meer aandacht komen voor pensioen, of andere vormen van oudedagsvoorziening (het financiële onafhankelijkheid topic is daar ook een voorbeeld van).

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Boinkie]

Dag 427, de weer-lekker-een-bitterbal-op-het-terras-eten-en-lang-op-straat-hangen editie

Pati%nten nu in het ziekenhuis:

🔴2.611 (14)

🔴Kliniek: 1.797 (20)
🟢IC: 814 (-6)

New:
🔴Kliniek: 232 (19x #TeHoog)
🔴IC: 42 (14x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/hFnVmpUTsg

— Yorick (@YorickB) 28 april 2021

[Jasper 99]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:03:
[...]


Toch werken eenvoudige voorbeelden soms om begrip over en weer te krijgen. Soms werken ze ook niet. Eerst even een simpel rekenvoorbeeld.

1: het aantal zieken groeit bij R>1 exponentieel
2: een vast percentage van alle zieken komt op de IC

Stel dat er bij ziekte X gemiddeld van elke 100 zieken 1 persoon op de IC komt en het aantal zieken ontwikkelt zich in aantallen als volgt: 100, 200, 400, 800, 1600. Dan zal het aantal IC opnames 1/100 zijn en dus resulteren in 1, 2, 4, 8, 16.

Laat nu de maximale IC capaciteit 8 of 16 zijn. In het geval van 8 is de groei exponentieel, maar in het geval van 16 toch ook?

Kan je nog eens uitleggen met getallen hoe dit zit volgens jou? Waarom zou een toename van de IC capaciteit nu zo’n verschil maken in de manier waarop het aantal opnames groeit?

Ik zou even willen focussen op dit punt, want heb gelezen dat je ook andere punten aanstipt en ik laat mijn reactie daarop bewust even buiten beschouwing.

Maar daar zeg je het zelf al toch, er is geen verband tussen de grootte van de IC en de aantal opnames, alleen het verloop van de ziekte/infectie en het aantal opnames. Kortom als we een IC capaciteit van 16 zouden hebben in totaal met een paar dokters dan hadden we al heeeel lang code zwart. Vergroot deze capaciteit en het aantal dokters en je hebt op een grotere populatie meer mogelijkheden en minder "stress" in de zorg toch? Het argument is toch niet dat omdat er een grotere IC is dat alles los kan?

We werken in modelleren van virussen altijd met een R, alleen die R dooft ook sneller uit naarmate de R hoger is (namelijk het aantal niet-geïnfecteerde individuen neemt steeds meer af waardoor de R automatisch een verloop krijgt die terugloopt). Je zou het dan als kleine eilandjes moeten zien in een model en daar kan je dan lijnen op trekken. Maar als die kleine eilandjes een grotere safe haven hebben, dan kan je wel het leed een stuk verminderen toch?

Mijn argument is dan nu ook alleen, met een grotere marge heb je wat meer rek en minder stress in de zorg. Nu zit het hem daar vooral in toch, dat er veel onvrede is over de druk op de zorg (wat logisch is).

[Number10]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:20:
Maar daar zeg je het zelf al toch

Voor de discussie verder inhoudelijk wordt voortgezet: het getallenvoorbeeld klopt volgens jou?

[immetjes]

Van 1 maart 2020 t/m 27 maart 2020 was er sprake van exponentiële groei van het aantal opnames (geen code zwart geweest voor zover ik weet). Daarna nooit meer. Dat de ziekenhuiscapaciteit niet (of heel gering) uitgebreid is of dat er zelfs maar plannen zijn gemaakt om dat te gaan doen na maart 2020 is merkwaardig, het had een boel stress kunnen schelen. Uiteindelijk hebben we nu 1550(?) IC-bedden op 17M inwoners.

Zelfs Gommers is daar gefrustreerd over: https://www.nporadio1.nl/...een-ic-bed-extra-geregeld

[ Voor 25% gewijzigd door immetjes op 28-04-2021 14:41 ]

[ArcticWolf]

immetjes schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:34:
Van 1 maart 2020 t/m 27 maart 2020 was er sprake van exponentiële groei van het aantal opnames (geen code zwart geweest voor zover ik weet). Daarna nooit meer. Dat de ziekenhuiscapaciteit niet (of heel gering) uitgebreid is na maart 2020 is merkwaardig, het had een boel stress kunnen schelen. Uiteindelijk hebben we nu 1550 IC-bedden op 17M inwoners.

In het begin van corona hebben ze kunnen opschalen naar 1800 IC bedden meen ik. Dat zou nu niet meer mogelijk zijn door het hoge verzuim? Maar je hebt wel een punt...
Overigens blijf ik het vreemd vinden dat er bijna overal geld voor is om de economie te stimuleren (de staatsschuld is veel hoger geworden), maar een financiële injectie in de zorg (voor het personeel) is niet "mogelijk"...

[Jasper 99]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:26:
[...]


Voor de discussie verder inhoudelijk wordt voortgezet: het getallenvoorbeeld klopt volgens jou?

Ja bij een oneindige populatie en een R van 2 ten alle tijden zal dit zich idd altijd zo voortzetten dus 16 / 32 / 64 / 128 / 256 etc. ik ben het daar met je eens y = b x g^t met g = 2 en b = 1 en t = whatever you want it to be in dit verband.

immetjes schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:34:
Van 1 maart 2020 t/m 27 maart 2020 was er sprake van exponentiële groei van het aantal opnames (geen code zwart geweest voor zover ik weet). Daarna nooit meer. Dat de ziekenhuiscapaciteit niet (of heel gering) uitgebreid is of dat er zelfs maar plannen zijn gemaakt om dat te gaan doen na maart 2020 is merkwaardig, het had een boel stress kunnen schelen. Uiteindelijk hebben we nu 1550(?) IC-bedden op 17M inwoners.

Zelfs Gommers is daar gefrustreerd over: https://www.nporadio1.nl/...een-ic-bed-extra-geregeld

Precies mijn punt los van alle aannames

[Virtuozzo]

ArcticWolf schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:37:
[...]

In het begin van corona hebben ze kunnen opschalen naar 1800 IC bedden meen ik. Dat zou nu niet meer mogelijk zijn door het hoge verzuim? Maar je hebt wel een punt...
Overigens blijf ik het vreemd vinden dat er bijna overal geld voor is om de economie te stimuleren (de staatsschuld is veel hoger geworden), maar een financiële injectie in de zorg (voor het personeel) is niet "mogelijk"...

Die deur open doen is raken aan ideologische fundamenten voor politieke bindingskracht. Dat is dus een no go. Hier ligt gewoon een politieke beslissing: als we de zorg gaan herstellen moeten we afzien van de focus op planeconomische herordening, toevoegen van private omzetmodellen en zo meer.

[Number10]

immetjes schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:34:
Van 1 maart 2020 t/m 27 maart 2020 was er sprake van exponentiële groei van het aantal opnames

Dit woordgebruik is denk ik een van de vele vormen van verwarring onderling.

Of er nu 800 mensen op de IC liggen en een volgende verdubbeling op 1600 uitkomt en daarmee leidt tot code zwart, of 8 en de volgende verdubbeling op 16 uitkomt, de groei is in beide gevallen exponentieel.

[LZ86]

ArcticWolf schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:37:
[...]

In het begin van corona hebben ze kunnen opschalen naar 1800 IC bedden meen ik. Dat zou nu niet meer mogelijk zijn door het hoge verzuim? Maar je hebt wel een punt...
Overigens blijf ik het vreemd vinden dat er bijna overal geld voor is om de economie te stimuleren (de staatsschuld is veel hoger geworden), maar een financiële injectie in de zorg (voor het personeel) is niet "mogelijk"...

Bedden en ruimte zat. Maar geen personeel omdat:
1. Opleiding vooor IC verpleegkundige en Intensivist duurt 2 jaar bovenop je bestaande opleiding als verpleegkundige / medisch specialist. Dus dat kan je niet in 1 jaar rechttrekken

2. Hoge uitval/verzuim door ziekte of door mensen die wat anders zijn gaan doen na een jaar deze ellende. Voorbeeld: Bij ons leiden we ver boven wat we normaal zouden mogen opleiden op, maar de FTE vertrekken aan de andere kant net zo hard. (Zwangerschappen bij al die jonge vrouwen die erna minder gaan werken, ziekte/burn out, oudere medewerkers die geen nachten meer willen, klaar met de zorg, ZZP carriere nastreven)

Ook als je ziet hoe er over ons gesproken wordt door politiek (jullie krijgen een bonus en betere arbeidsvoorwaarden! ohnee toch niet) en het gedrag van de samenleving (schijt aan de maatregelen, wij doen lekker ons ding terwijl onze vakanties worden ingetrokken) terwijl je al een jaar aan het buffelen bent om die mensen te redden dan nodigt dat absoluut niet uit tot extra werken. De koek is na een jaar deze shit op.

3. Hulp van andere afdelingen is vaak fijn, maar het zijn geen acute zorg/ IC verpleegkundigen. Je moet ze constant in de gaten houden en aansturen terwijl je ook nog 3 doodzieke mensen moet bewaken die elk moment kunnen sterven als je niet goed oplet.

Dus ja, we proberen de boel echt wel uit te breiden, maar het gaat gewoon niet. En dan kijken we ook nog uit naar een gigantische inhaalslag met alle uitgestelde zorg die ingehaald moet worden, of op een andere manier ingevuld moet worden want voor veel te laat gediagnosticeerde mensen is het straks gewoon te laat. Denk daar eens aan als de coronacijfers over een paar maanden niet meer boeien. Dan buffelen wij gerust nog een jaar door om alles in te halen.

Omdat de groepen voor wie het virus inderdaad niet heel gevaarlijk is er met de pet naar gooien en de mensen voor wie het wel gevaarlijk is massaal aansteken en die mensen ons hele zorgsysteem (wat in goede tijden een van de beste van de wereld is) verstoppen.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:43:
Een interessante plottwist in het debat rondom de quarantaineplicht. GroenLinks gooit het balletje op om bepaalde instrumenten die nu bestaan in de tijdelijke coronaspoedwet te transplanteren naar permanentere wetten, omdat we die middelen voor de toekomst willen bewaren.

Het is een ontwikkeling die wel zorgelijk is, al is het een idee of suggestie in dit debat, maar de tijdelijkheid lijkt elke keer wat minder te worden. De nieuwe wetten hebben ook al "tijdelijk" niet meer in de titel staan. Een kleinigheid, maar mogelijk veelzeggend.

En dit is dus waarom voorbereiden om een pandemie niet had gekund, zelfs als men het had gewild...

[giantgiantus]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:00:
[...]
Ook als je ziet hoe er over ons gesproken wordt door politiek (jullie krijgen een bonus en betere arbeidsvoorwaarden! ohnee toch niet) en het gedrag van de samenleving (schijt aan de maatregelen, wij doen lekker ons ding terwijl onze vakanties worden ingetrokken) terwijl je al een jaar aan het buffelen bent om die mensen te redden dan nodigt dat absoluut niet uit tot extra werken. De koek is na een jaar deze shit op.

Snap de frustratie heel goed. Maar denk nog steeds dat het deel van de samenleving die er schijt aan heeft heel klein is. Overgrote deel van de bevolking houdt zich netjes aan de maatregelen.

[Boinkie]

#COVID19NL

Positief getest: 8.713
Totaal: 1.481.323 (+8.649 ivm -64 corr.)

Perc. positief 24 apr - 26 apr: 10,7%

Opgenomen: 232
Huidig: 1.797 (+20)

Opgenomen op IC: 42
Huidig: 814 (-6)

Overleden: 11
Totaal: 17.104 pic.twitter.com/HLRDnuMNeH

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 28 april 2021

vorige week 8.471

[ Voor 13% gewijzigd door Boinkie op 28-04-2021 15:19 ]

[Dutchy88]

Edit: cijfers hierboven al geplaatst.

[ Voor 80% gewijzigd door Dutchy88 op 28-04-2021 15:19 ]

[Agent47]

Boinkie schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:17:
[Twitter]

Zit hier wel de juiste getallen bij nu ?

[Bandicoot]

Agent47 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:19:
[...]

Zit hier wel de juiste getallen bij nu ?

Laten we het hopen. Dat is gemiddeld met gisteren 7043, niet echt slecht.

[Number10]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:44:
Ja bij een oneindige populatie en een R van 2 ten alle tijden zal dit zich idd altijd zo voortzetten

Dat zou dan betekenen dat we investeren in een verdubbeling van de capaciteit van - ik zeg maar wat - 1000 extra IC bedden, voor een onbekende ziekteverwekker in de toekomst die een keer opdoemt met een onbekende R0 >1 en daarvoor een evenredig aantal mensen ‘paraat’ moeten laten staan gedurende al die jaren en ook getraind houden en daarbij ook de apparatuur aanschaffen en die al die tijd onderhouden moet worden. Met als winst 1 verdubbelingstijd van een nog onbekend aantal dagen.

En dan ga ik er nog vanuit dat er op dat moment wederom vraag is naar IC bedden/personeel/apparatuur en niet naar een heel ander soort zorg.

Nu stap voor stap jouw andere opmerkingen:

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:20:
Maar daar zeg je het zelf al toch, er is geen verband tussen de grootte van de IC en de aantal opnames, alleen het verloop van de ziekte/infectie en het aantal opnames. Kortom als we een IC capaciteit van 16 zouden hebben in totaal met een paar dokters dan hadden we al heeeel lang code zwart. (…)

Wat denk je dat er gebeurt bij code zwart? Denk je dat we de maatschappij dan gewoon maar door laten draaien? Of komt er een nieuwe persconferentie?

[joppe113]

Ik had ze door de storing van gister toch wat hoger verwacht....ik weet het...dagkoers....

[Jasper 99]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:00:
[...]

Bedden en ruimte zat. Maar geen personeel omdat:
1. Opleiding vooor IC verpleegkundige en Intensivist duurt 2 jaar bovenop je bestaande opleiding als verpleegkundige / medisch specialist. Dus dat kan je niet in 1 jaar rechttrekken

2. Hoge uitval/verzuim door ziekte of door mensen die wat anders zijn gaan doen na een jaar deze ellende. Voorbeeld: Bij ons leiden we ver boven wat we normaal zouden mogen opleiden op, maar de FTE vertrekken aan de andere kant net zo hard. (Zwangerschappen bij al die jonge vrouwen die erna minder gaan werken, ziekte/burn out, oudere medewerkers die geen nachten meer willen, klaar met de zorg, ZZP carriere nastreven)

Ook als je ziet hoe er over ons gesproken wordt door politiek (jullie krijgen een bonus en betere arbeidsvoorwaarden! ohnee toch niet) en het gedrag van de samenleving (schijt aan de maatregelen, wij doen lekker ons ding terwijl onze vakanties worden ingetrokken) terwijl je al een jaar aan het buffelen bent om die mensen te redden dan nodigt dat absoluut niet uit tot extra werken. De koek is na een jaar deze shit op.

3. Hulp van andere afdelingen is vaak fijn, maar het zijn geen acute zorg/ IC verpleegkundigen. Je moet ze constant in de gaten houden en aansturen terwijl je ook nog 3 doodzieke mensen moet bewaken die elk moment kunnen sterven als je niet goed oplet.

Dus ja, we proberen de boel echt wel uit te breiden, maar het gaat gewoon niet. En dan kijken we ook nog uit naar een gigantische inhaalslag met alle uitgestelde zorg die ingehaald moet worden, of op een andere manier ingevuld moet worden want voor veel te laat gediagnosticeerde mensen is het straks gewoon te laat. Denk daar eens aan als de coronacijfers over een paar maanden niet meer boeien. Dan buffelen wij gerust nog een jaar door om alles in te halen.

Omdat de groepen voor wie het virus inderdaad niet heel gevaarlijk is er met de pet naar gooien en de mensen voor wie het wel gevaarlijk is massaal aansteken en die mensen ons hele zorgsysteem (wat in goede tijden een van de beste van de wereld is) verstoppen.

Precies wat je ziet een chronisch probleem, eenzelfde die in onderwijs bestaat/ontstaat.
Kortom het roer moet dus om met een blik op de toekomst en helaas is dit in het verleden niet altijd goed op de radar geweest.

Ik begrijp zeker vanuit jullie de frustratie en het gevoel van, leuk de ideeën maar de praktijk is nu zo.

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:22:
[...]


Dat zou dan betekenen dat we investeren in een verdubbeling van de capaciteit van - ik zeg maar wat - 1000 extra IC bedden, voor een onbekende ziekteverwekker in de toekomst die een keer opdoemt met een onbekende R0 >1 en daarvoor een evenredig aantal mensen ‘paraat’ moeten laten staan gedurende al die jaren en ook getraind houden en daarbij ook de apparatuur aanschaffen en die al die tijd onderhouden moet worden. Met als winst 1 verdubbelingstijd van een nog onbekend aantal dagen.

En dan ga ik er nog vanuit dat er op dat moment wederom vraag is naar IC bedden/personeel/apparatuur en niet naar een heel ander soort zorg.

Nu stap voor stap jouw andere opmerkingen:


[...]


Wat denk je dat er gebeurt bij code zwart? Denk je dat we de maatschappij dan gewoon maar door laten draaien? Of komt er een nieuwe persconferentie?

Ik zie waar je naartoe wil, maar het is suggestief. Leegstand van IC bedden is natuurlijk het argument al lang geweest. Daarom is er juist een afschaling geweest. Ik begrijp het sentiment ook. Maar precies wat je zegt een onbekende T, neem daar dus mee dat soms de overbrugging tot die T veel effect kan hebben. Stel T = 1 maand. 1 maand tijd kan nogal wat betekenen als het gaat om levens redden en oplossingen vinden (zo ook dichterbij een vaccin komen e.d.). In die tijd kan je dus eventueel ook manieren vinden om R te verminderen.

Maar zoals ik al zei, dit is nogal suggestief. Want T kan ook minuten of dagen zijn.

Laten we 1 stap terug doen en kijken naar het hier en nu, wat hadden volgens jou die 2500 bedden gedaan (met extra personeel mind you). Ik ben benieuwd wat het had gekost (zeker niet niks) maar vooral wat het had opgeleverd qua minder stress en zorgen voor het personeel in de zorg. Ik denk namelijk dat je daarmee veel uitval had kunnen voorkomen. Ook even met het beleid zoals die nu is meegenomen zelfde beloop en alles, dus, zou je dan niet stellen in hindsight dat het positief zou zijn of vind je dat ik dan iets mis ?

Mijn eigen optiek over code zwart of algemeen? Ik denk dat Code zwart nogal wat chaos met zich mee zou brengen, vooral als je daar dan weer een beleid op gaat maken. Andere kant denk ik dat mensen snel wennen aan gekke dingen en het dus te maken heeft met mindset, we kunnen ook prima accepteren dat er dagelijks kinderen in Afrika sterven, of hele bevolkingen weggewerkt worden in China. Mijn persoonlijke optiek vind ik dat veel en veel meer shocking dan Corona, maar dat kunnen we gerust buiten beschouwing laten.

[ Voor 33% gewijzigd door Jasper 99 op 28-04-2021 15:45 ]

[LZ86]

Dus als je het gemiddelde met gisteren pakt zou het rond de 7k uitkomen vandaag en gisteren. Dat is toch een dalende trend. Percentage positief ook weer 0,1% lager.

[Agent47]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:26:
Dus als je het gemiddelde met gisteren pakt zou het rond de 7k uitkomen vandaag en gisteren. Dat is toch een dalende trend. Percentage positief ook weer 0,1% lager.

Laten we hopen dat dit het ergste was, niet te vergelijken met golf 1 natuurlijk. Maar met het betere weer richting de zomer + de vaccinaties die in rap tempo gezet worden...

[ijdod]

Emgeebee schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:09:
[...]

Er wordt elk jaar meer uitgegeven aan zorg. Niks bezuinigen.

Juist omdat er elk jaar meer geld naar de zorg gaat, wordt er al jaren bezuinigd. Dat heeft zeker zijn weerslag op een aantal van de problemen die er nu spelen in ze ziekenhuiszorg; maar uiteindelijk ga je het niet winnen van exponentiele groei. Meer personeel had wellicht simpelweg betekent dat die alsnog dun waren uitgesmeerd over IC noodcapaciteit... hooguit dat die dan in maart vorig jaar al niet redelijk op het tandvlees liepen voordat de pandemie begon.

[Plenkske]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:26:
Dus als je het gemiddelde met gisteren pakt zou het rond de 7k uitkomen vandaag en gisteren. Dat is toch een dalende trend. Percentage positief ook weer 0,1% lager.

We moeten even een paar dagen afwachten hoeveel er getest is. Gisteren was natuurlijk een feestdag...

[LZ86]

Agent47 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:28:
[...]

Laten we hopen dat dit het ergste was, niet te vergelijken met golf 1 natuurlijk. Maar met het betere weer richting de zomer + de vaccinaties die in rap tempo gezet worden...

We kijken naar de laatste stuiptrekkingen van Covid 19. Jammer dat er dus best wat mensen zijn die er alles aan doen die stuiptrekking nog nét een tikkie langer te laten duren.

Op een gegeven moment moeten die ziekenhuisopnames keihard gaan dalen, over een week moeten alle 70+ers minimaal 1 x gevaccineerd zijn als je de planning en het rivmrapport ziet. En over 3/4 weken de 60+ers.

Als die eenmaal die prik hebben gehad gaat het hard, want daaronder zijn de mensen nu eenmaal minder kwetsbaar. De verandering aan patienten zien wij al wel een paar weken terug. Vooral 55+ers maar 70-ers. Die ouderen zien we weinig/niet meer op de IC. Op de verpleegafdeling begreep ik ook dat ze een kentering zien qua leeftijden. En als je dan de berichten leest dat er 2 miljoen pfizers (en dus 1 miljoen jongere kwetsbaren) eerder geleverd worden waardoor die groep ook een week eerder klaar is schept het wel wat moed.

Juli kan niet snel genoeg komen.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 28-04-2021 15:33 ]

[42erik]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:00:
[...]
2. Hoge uitval/verzuim door ziekte of door mensen die wat anders zijn gaan doen na een jaar deze ellende.

Zijn dat er veel, die wat anders zijn gaan doen?

[Agent47]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:31:
[...]

We kijken naar de laatste stuiptrekkingen van Covid 19. Jammer dat er dus best wat mensen zijn die er alles aan doen die stuiptrekking nog nét een tikkie langer te laten duren.

Op een gegeven moment moeten die ziekenhuisopnames keihard gaan dalen, over een week moeten alle 70+ers minimaal 1 x gevaccineerd zijn als je de planning en het rivmrapport ziet. En over 3/4 weken de 60+ers.

Als die eenmaal die prik hebben gehad gaat het hard, want daaronder zijn de mensen nu eenmaal minder kwetsbaar. De verandering aan patienten zien wij al wel een paar weken terug. Vooral 55+ers maar 70-ers. Die ouderen zien we weinig/niet meer op de IC. Op de verpleegafdeling begreep ik ook dat ze een kentering zien qua leeftijden.

Juli kan niet snel genoeg komen.

Qua dat ligt de planning niet helemaal optimaal inderdaad. Ramadan waar families elkaar toch opzoeken. Koningsdag, parken van gisteren zijn bekend. Bevrijdingsdag, waar er toch wel " bevrijdingsfeesten" zullen zijn. Hemelvaart wat een lang weekend is. Pinksteren wat een lang weekend is. En dan heb je de mei-vakantie nog.

Ik heb makkelijk lullen, maar ze hadden die lockdown streng moeten houden tot 01-06 ben ik van mening. Al begrijp ik wel dat je met een lekker weer lekker naar het bos/strand/ park wilt.

[hoevenpe]

Agent47 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:36:
Qua dat ligt de planning niet helemaal optimaal inderdaad.

Daarentegen is het PO en VO twee weken dicht, dat zal fors schelen.

[Plenkske]

Agent47 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:36:
[...]

Qua dat ligt de planning niet helemaal optimaal inderdaad. Ramadan waar families elkaar toch opzoeken. Koningsdag, parken van gisteren zijn bekend. Bevrijdingsdag, waar er toch wel " bevrijdingsfeesten" zullen zijn. Hemelvaart wat een lang weekend is. Pinksteren wat een lang weekend is. En dan heb je de mei-vakantie nog.

Ik heb makkelijk lullen, maar ze hadden die lockdown streng moeten houden tot 01-06 ben ik van mening. Al begrijp ik wel dat je met een lekker weer lekker naar het bos/strand/ park wilt.

Vrije dagen en schoolvakanties hebben in het verleden meestal gezorgd voor een daling in besmettingen. Opzich ook logisch als de kinderen niet naar school gaan en de ouders niet naar hun werk.

[t_captain]

Agent47 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:19:
[...]

Zit hier wel de juiste getallen bij nu ?

Dat is het getal van vandaag + de ontbrekende van gisteren. Het totaal (di+wo) klopt, de verdeling over de dagen bevat een onbekende fout.

Je kunt eigenlijk alleen het totaal (di+wo) vergelijken met dat van vorige week. Deze week is 1300 lager.

[LZ86]

42erik schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:35:
[...]

Zijn dat er veel, die wat anders zijn gaan doen?

Meer dan voor de coronacrisis ja. Je kan er niet tegenop opleiden. We blijven dus op hetzelfde FTE hangen terwijl we eigenlijk ruim boven formatie opleiden.

[LZ86]

hoevenpe schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:37:
[...]

Daarentegen is het PO en VO twee weken dicht, dat zal fors schelen.

En de ouders die daardoor toch ook vrij nemen/ meer thuis moeten werken. Scheelt ook een hoop contacten op t werk.

Die vakantie komt op een goed moment om de daling te onderhouden/hopelijk wat te versnellen.

[ArcticWolf]

Agent47 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:36:
[...]

Qua dat ligt de planning niet helemaal optimaal inderdaad. Ramadan waar families elkaar toch opzoeken. Koningsdag, parken van gisteren zijn bekend. Bevrijdingsdag, waar er toch wel " bevrijdingsfeesten" zullen zijn. Hemelvaart wat een lang weekend is. Pinksteren wat een lang weekend is. En dan heb je de mei-vakantie nog.

Ik heb makkelijk lullen, maar ze hadden die lockdown streng moeten houden tot 01-06 ben ik van mening. Al begrijp ik wel dat je met een lekker weer lekker naar het bos/strand/ park wilt.

Welke lockdown maatregelen dan? De versoepelingen hadden die feestjes / park bezoeken van gisteren en de komende niet voorkomen... enige wat dat had kunnen doen was een straat verbod en alleen eruit voor noodzakelijke boodschappen en die hebben we niet gehad.

[LZ86]

Agent47 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:36:
[...]

Qua dat ligt de planning niet helemaal optimaal inderdaad. Ramadan waar families elkaar toch opzoeken. Koningsdag, parken van gisteren zijn bekend. Bevrijdingsdag, waar er toch wel " bevrijdingsfeesten" zullen zijn. Hemelvaart wat een lang weekend is. Pinksteren wat een lang weekend is. En dan heb je de mei-vakantie nog.

Ik heb makkelijk lullen, maar ze hadden die lockdown streng moeten houden tot 01-06 ben ik van mening. Al begrijp ik wel dat je met een lekker weer lekker naar het bos/strand/ park wilt.

Mwah, buiten valt het risico wel mee ALS mensen afstand houden. Ik heb ze liever buiten op een kleedje in de natuur dan in het kantoor of in de klas.

Neemt niet weg dat wat die lui gisteren lieten zien buiten, schouder aan schouder hossen, gewoon bloedlink en uberdom is. Zolang je hygiene en afstand in acht neemt is er buiten weinig aan de hand, maar hopen dat de meesten dat snappen en daarnaar handelen.

Dat je Amsterdam kan afschrijven was natuurlijk ook zonder covid al bekend De endeldarm van NL met als anus de ArenA

[Kevinp]

ArcticWolf schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:42:
[...]

Welke lockdown maatregelen dan? De versoepelingen hadden die feestjes / park bezoeken van gisteren en de komende niet voorkomen... enige wat dat had kunnen doen was een straat verbod en alleen eruit voor noodzakelijke boodschappen en die hebben we niet gehad.

Tja:
https://www.bnr.nl/nieuws...-te-veel-op-binnenblijven

Dus leuk dat je dat zegt, maar ook dat werkte duidelijk niet (kijk maar naar de eerste golf in itailie waar dit wel gebeurde).

Gezondheid voorop stellen en zwakke beschermen dat had de taak moeten zijn in mijn ogen. En dat kan niet door mensen zo goed als elk stukje plezier te ontnemen.

[gustaveau]

Als ik kijk naar de lange en strenge lockdown die in de UK net ten einde is, dan heeft het wel degelijk effect.
Hier mocht je een tijdlang simpelweg niet de deur uit anders dan voor dringende zaken (boodschappen/medicijnen/zorgen voor je medemens en bepaalde banen)

Daardoor zijn de dagelijkse besmettingen teruggevallen naar een niveau van 2 - 2,5k en dat met een bevolking die ongeveer 4x zo groot is als NL.
En dat is een niveau waarop alles een stuk beter onder controle is.

Wel is het nog even afwachten wat alle versoepelingen gaan doen met het besmettingscijfer, het is inmiddels weer behoorlijk druk in Londen op de gangbare plekken...

[42erik]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:39:
[...]

Meer dan voor de coronacrisis ja. Je kan er niet tegenop opleiden. We blijven dus op hetzelfde FTE hangen terwijl we eigenlijk ruim boven formatie opleiden.

Poe, mensen die weggaan op het moment dat ze het hardst nodig zijn... niet chill voor degene die over blijven.

[MikeyMan]

42erik schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:54:
[...]

Poe, mensen die weggaan op het moment dat ze het hardst nodig zijn... niet chill voor degene die over blijven.

Dat er nog mensen niet weg gaan mag een godswonder heten.

[LZ86]

42erik schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:54:
[...]

Poe, mensen die weggaan op het moment dat ze het hardst nodig zijn... niet chill voor degene die over blijven.

Tja, of ze waren gebleven en overspannen in de ziektewet belanden of dat ze weggaan (en gelijk hebben ze) ik kan het ze absoluut niet kwalijk nemen. Velen hadden de plannen maart vorig jaar al en hebben dat uitgesteld om die eerste golf het hoofd te bieden. Dat ze daarna uiteindelijk hun plannen alsnog doorzetten omdat het zo godsgruwelijk lang duurt is niet meer dan normaal.

De maatschappij mag ze wel dankbaar zijn dat ze nog zo lang zijn gebleven.

[Number10]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:22:
maar vooral wat het had opgeleverd qua minder stress en zorgen voor het personeel in de zorg.(…)

Voor zover ik weet zijn er in het afgelopen jaar nog nooit maatregelen getroffen zonder dat de ziekenhuizen vol dreigden te raken. Er is wel steeds versoepelt terwijl we nog op het hoogste risiconiveau op de routekaart zitten. Op dat niveau is de zorg dus al overbelast en wordt er al heel veel zorg uitgesteld.

(…) Ik denk namelijk dat je daarmee veel uitval had kunnen voorkomen. Ook even met het beleid zoals die nu is meegenomen zelfde beloop en alles, dus, zou je dan niet stellen in hindsight dat het positief zou zijn of vind je dat ik dan iets mis ? (…)

Ik denk inderdaad dat je gezien bovenstaande iets mist.

2500 bedden in totaal had in Nederland met hetzelfde beleid betekent:
- nog meer zieken
- nog meer ernstig zieken
- nog meer sterfte

En gezien 1500 leegstaande bedden waarschijnlijk vooraf toch weer gebruikt waren, nog meer uitgestelde zorg. Alleen als het daadwerkelijk alleen maar reserve-bedden waren niet.

De maatregelen die nodig zijn om R=1 te halen zijn precies hetzelfde bij een bedbezetting van 10 of 20 als bij 500 of 800. Geen verschil. Toch zijn die maatregelen consequent niet genomen bij een bedbezetting van bijvoorbeeld 10 of 20, maar pas bij honderden. Destijds werd de R<1 door die maatregelen, maar al snel werd er weer versoepeld zodat de R>1 kwam. Terwijl we op dat moment dus op het hoogste risiconiveau zitten en zaten.

(…) Mijn eigen optiek over code zwart of algemeen? Ik denk dat Code zwart nogal wat chaos met zich mee zou brengen, vooral als je daar dan weer een beleid op gaat maken.

Nogal wat chaos lijkt zelfs een eufemisme. Er worden op dat moment dus waarschijnlijke hele strenge maatregelen getroffen om de instroom z.s.m. te stoppen. Code zwart betekent immers dat niemand meer normale zorg kan krijgen.

Lang verhaal kort: meer reservebedden helpt niet zolang er wordt gestuurd op maximale zorgcapaciteit, ofwel als er geen maatregelen worden getroffen die R<1 maken zolang de reservebedden nog niet vol zijn.

[Jasper 99]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:04:
[...]


Voor zover ik weet zijn er in het afgelopen jaar nog nooit maatregelen getroffen zonder dat de ziekenhuizen vol dreigden te raken. Er is wel steeds versoepelt terwijl we nog op het hoogste risiconiveau op de routekaart zitten. Op dat niveau is de zorg dus al overbelast en wordt er al heel veel zorg uitgesteld.


[...]


Ik denk inderdaad dat je gezien bovenstaande iets mist.

2500 bedden in totaal had in Nederland met hetzelfde beleid betekent:
- nog meer zieken
- nog meer ernstig zieken
- nog meer sterfte

En gezien 1500 leegstaande bedden waarschijnlijk vooraf toch weer gebruikt waren, nog meer uitgestelde zorg. Alleen als het daadwerkelijk alleen maar reserve-bedden waren niet.

De maatregelen die nodig zijn om R=1 te halen zijn precies hetzelfde bij een bedbezetting van 10 of 20 als bij 500 of 800. Geen verschil. Toch zijn die maatregelen consequent niet genomen bij een bedbezetting van bijvoorbeeld 10 of 20, maar pas bij honderden. Destijds werd de R<1 door die maatregelen, maar al snel werd er weer versoepeld zodat de R>1 kwam. Terwijl we op dat moment dus op het hoogste risiconiveau zitten en zaten.


[...]


Nogal wat chaos lijkt zelfs een eufemisme. Er worden op dat moment dus waarschijnlijke hele strenge maatregelen getroffen om de instroom z.s.m. te stoppen. Code zwart betekent immers dat niemand meer normale zorg kan krijgen.

Lang verhaal kort: meer reservebedden helpt niet zolang er wordt gestuurd op maximale zorgcapaciteit, ofwel als er geen maatregelen worden getroffen die R<1 maken zolang de reservebedden nog niet vol zijn.

Maar jij beredeneert vanuit de optiek dat idd het beleid altijd zegt: we zoeken het randje op, ik snap de visie dan. Dan nog ben ik het niet helemaal eens met jouw stelling, het zou namelijk betekenen dat er ook veel meer mensen al resistent zouden zijn omdat later maatregelen zijn getroffen en dat er meer mensen de ziekte hebben gehad, dat er meer mensen behandeld konden worden, of dat je minder zorg had uitgesteld. Dat je dus al een lagere R zou hebben op dit moment en het verloop dus ook anders had kunnen zijn.

Maar ok dan snap ik jouw visie, alleen het is nogal speculatief verhaal natuurlijk. Ik doel op een aansturing dat je rond dezelfde bezetting mikt (als nu) en er dus ruimte overblijft en ook een gezondere werksituatie voor mensen in de zorg.

Nogal wat chaos lijkt zelfs een eufemisme. Er worden op dat moment dus waarschijnlijke hele strenge maatregelen getroffen om de instroom z.s.m. te stoppen. Code zwart betekent immers dat niemand meer normale zorg kan krijgen.

Ook niet helemaal waar toch? Het betekent dat mensen niet meer op de IC terecht kunnen, dat andere zaken wel door kunnen gaan, alleen dat er op de IC keuzes gemaakt moeten worden en je dus eventueel zou stellen dat de corona koekkoek geen prioriteit meer krijgt. Dat zou niet zeggen dat jij jouw tand niet kan laten trekken toch? Of voor een MRI kan komen of wat dan ook? Code zwart hebben ze denk ik wel iets beter uitgedacht dan we laten het volstromen en daarna zetten we alles stil.

[ Voor 12% gewijzigd door Jasper 99 op 28-04-2021 16:30 ]

[gekkie]

giantgiantus schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:14:
[...]
Snap de frustratie heel goed. Maar denk nog steeds dat het deel van de samenleving die er schijt aan heeft heel klein is. Overgrote deel van de bevolking houdt zich netjes aan de maatregelen.

Het deel wat er echt schijt aan heeft zal misschien niet zo groot zijn, het deel wat regelmatig niet genoeg nadenkt bij wat het doet, zal aanzienlijk groter zijn.
En ook daar kun en mag hij wat mij betreft best gefrustreerd over zijn, zeker aangezien er in zijn werk "even niet denken bij wat je doet" niet kan en vrij rap ernstige schade dan wel de dood tot gevolg heeft.

[redwing]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:23:
[...]
Maar jij beredeneert vanuit de optiek dat idd het beleid altijd zegt: we zoeken het randje op, ik snap de visie dan. Dan nog ben ik het niet helemaal eens met jouw stelling, het zou namelijk betekenen dat er ook veel meer mensen al resistent zouden zijn omdat later maatregelen zijn getroffen en dat er meer mensen de ziekte hebben gehad, dat er meer mensen behandeld konden worden, of dat je minder zorg had uitgesteld. Dat je dus al een lagere R zou hebben op dit moment en het verloop dus ook anders had kunnen zijn.

Met een virus dat exponentieel gaat zal een verdubbeling van het aantal bedden je hooguit een paar weken tot een maand opleveren waarmee je dezelfde maatregelen later in kunt laten gaan.

Maar ok dan snap ik jouw visie, alleen het is nogal speculatief, ik bedoel met een aansturing van het beleid zoals dat je rond dezelfde bezetting mikt en er dus ruimte overblijft en ook een gezondere werksituatie voor mensen in de zorg.

Ja, maar we hadden nu ook al net zo goed op een bezetting van 50% kunnen sturen. Dat is echter niet gebeurd, dus waarom denk je dat dat wel zou gebeuren als er meer bedden zijn? Uiteindelijk is het huidige aantal bedden nu ook een random getal voor de pandemie waar we inzitten (dat aantal is nl. gebaseerd op normale situaties). Dus feitelijk is er geen enkele reden waarom de regering op 100% aan het sturen is geweest en niet op 75 of 50%. Wat maatregelen betreft had dat ook weinig uitgemaakt, alleen waren ze dan wat eerder ingegaan en hadden ze waarschijnlijk ook wat eerder weg kunnen gaan.

[giantgiantus]

gekkie schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:27:
[...]

Het deel wat er echt schijt aan heeft zal misschien niet zo groot zijn, het deel wat regelmatig niet genoeg nadenkt bij wat het doet, zal aanzienlijk groter zijn.
En ook daar kun en mag hij wat mij betreft best gefrustreerd over zijn, zeker aangezien er in zijn werk "even niet denken bij wat je doet" niet kan en vrij rap ernstige schade dan wel de dood tot gevolg heeft.

Ja. Zeg ik wat anders dan?

[gekkie]

giantgiantus schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:30:
[...]
Ja. Zeg ik wat anders dan?

Ja en nee, Ja ik zag het alleen niet specifiek benoemd tussen de smaken van kleine groep "schijt aan" en grote groep "houdt zich aan maatregelen". Wat nee, zeker niet uitsluit dat je het eens kan zijn met wat ik schreef.

[Jasper 99]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:28:
[...]

Met een virus dat exponentieel gaat zal een verdubbeling van het aantal bedden je hooguit een paar weken tot een maand opleveren waarmee je dezelfde maatregelen later in kunt laten gaan.

[...]

Ja, maar we hadden nu ook al net zo goed op een bezetting van 50% kunnen sturen. Dat is echter niet gebeurd, dus waarom denk je dat dat wel zou gebeuren als er meer bedden zijn? Uiteindelijk is het huidige aantal bedden nu ook een random getal voor de pandemie waar we inzitten (dat aantal is nl. gebaseerd op normale situaties). Dus feitelijk is er geen enkele reden waarom de regering op 100% aan het sturen is geweest en niet op 75 of 50%. Wat maatregelen betreft had dat ook weinig uitgemaakt, alleen waren ze dan wat eerder ingegaan en hadden ze waarschijnlijk ook wat eerder weg kunnen gaan.

Mijn interpretatie van de situatie en het beleid was dat er een race is tegen de klok, dat we met onze beperkte middelen toch probeerde een zo slim mogelijke aanpak te hanteren (intelligent lockdown). Niet dat er aansturing was op een 100% bezetting, maar meer dat de samenleving niet te ingrijpend aangepakt werd. (volgens mij was dat de oorspronkelijke gedachtegang)

Ik ben het met jullie eens dat dat alles behalve is wat er is gebeurd, namelijk het is allemaal wel heel ingrijpend geweest. Maar met meer mogelijkheden heb je meer ruimte binnen een beleid toch? Precies die weken of een maand zijn volgens mij best wel belangrijk als de race is kunnen we een Vaccin vinden.

Kijk mijn persoonlijke opvatting over dit alles is echt anders, ik vind de maatregelen niet logisch en volkomen buiten proportie. Maar ik zou wel graag zien dat in de toekomst de mogelijkheden beter zijn dan nu.

Tuurlijk als we puur kijken naar R neemt toe en je bent een paar weken later bij precies hetzelfde scenario dan maakt het aantal IC bedden werkelijk niks uit. Maar dat vind ik een ongenuanceerde opvatting, het sluit dan een heleboel factoren uit. Weken of een maand vind ik niet niks als het gaat om verspreiding van een Virus, namelijk je hebt ook weer meer mensen die genezen zijn, meer informatie een betere natuurlijke buffer etc. Met een grotere IC maak je dus ook mogelijk dat code zwart minder snel nadert en je dus meer tijd hebt om na te denken over je beleid en die dus daadwerkelijk intelligent te maken.

Mijn speculatie was dan ook dat binnen het huidige beleid en aansturing op eenzelfde bezetting als nu, het best wat verschil had kunnen maken want je houdt dan een buffer over. Ik vind werken met een buffer altijd fijn, doe dat bij bijna alles in mijn leven, dus zou het vanuit een politiek standpunt ook niet gek vinden
Maar hoe kleiner je IC en zorg capaciteit hoe moeilijker het is om een buffer te hebben, even in het gekke scenario dat we 100 IC bedden hadden, dan betekent dus dat alle ramp scenario's veel eerder zouden plaatsvinden en dat het nog moeilijker is om de tijd tot een goede oplossing te overbruggen. Tenminste zo zou ik het dan zien.

[Number10]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:23:
Maar jij beredeneert vanuit de optiek dat idd het beleid altijd zegt: we zoeken het randje op, ik snap de visie dan.(…)

Ik zeg dus niet dat ik het eens ben met dat beleid (helemaal niet zelfs). Maar dat is wel wat er praktisch is gebeurd als je kijkt naar de signaalwaarden op de routekaart en hoe daarnaar is gehandeld.

Je hebt die reservebedden niet nodig, als de overheid streng ingreep bij enkele opnames. Want die opnames leiden zoals je zelf eerder bevestigde vanzelf tot een maximum. Wanneer er wordt ingegrepen is dus een zuiver politieke keuze, die wat mij betreft steeds verkeerd is genomen.

(…) Dan nog ben ik het niet helemaal eens met jouw stelling, het zou namelijk betekenen dat er ook veel meer mensen al resistent zouden zijn omdat later maatregelen zijn getroffen en dat er meer mensen de ziekte hebben gehad, dat er meer mensen behandeld konden worden, of dat je minder zorg had uitgesteld. Dat je dus al een lagere R zou hebben op dit moment en het verloop dus ook anders had kunnen zijn.(…)

De laatste drie woorden zijn vrij essentieel. Is dat zo? Het zou kunnen en hangt o.a. af of je uitgaat van een SEIR of SEIRS model en welke modelparameters je daarvoor hanteert. Maar vergeet niet dat die R in SEIR of SEIRS (dus niet de R0 of Rt) ook veel onderliggende zieken en dus in dit geval ook bijkomende sterfte betekent. Snel en veel vaccineren lijkt mij de meest logische keuze en ondertussen zorgen dat er zo min mogelijk circulatie is.

(…) Maar ok dan snap ik jouw visie, alleen het is nogal speculatief, ik bedoel met een aansturing van het beleid zoals dat je rond dezelfde bezetting mikt en er dus ruimte overblijft en ook een gezondere werksituatie voor mensen in de zorg.

Ik weet niet waarom je dat speculatief zou noemen als je kijkt naar wat er feitelijk is gebeurt. Zijn we ooit gedaald naar het laagste niveau van de routekaart?

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:28:
Dus feitelijk is er geen enkele reden waarom de regering op 100% aan het sturen is geweest en niet op 75 of 50%. Wat maatregelen betreft had dat ook weinig uitgemaakt, alleen waren ze dan wat eerder ingegaan en hadden ze waarschijnlijk ook wat eerder weg kunnen gaan.

You got it! En dat is wat het OMT ook steeds heeft benoemd. Vroeg versoepelen betekent op dit moment niet alleen een risico op code zwart (hoewel de piek voor vandaag werd bepaald door de opnames van eerder uiteraard), maar vooral een veel tragere daling. Maar het principe is eveneens van toepassing op oktober, december of februari want dan was er op dit moment veel minder uitgestelde zorg.

50% is al veel beter, maar mijn punt is consequent dat zelfs die 50% te veel is, want het leidt volgens mij nog steeds tot uitgestelde zorg. Je kunt ook ingrijpen bij enkele IC opnames of ziekenhuisopnames etc. Hoe later er wordt ingegrepen, hoe groter het probleem.

En bij steeds lagere aantallen wordt BCO steeds beter mogelijk, waardoor er weer minder besmettingen zijn enzovoort enzovoort. En dan heb je waarschijnlijk ook niet zulke langslepende maatregelen meer nodig als nu het geval is.

[MikeyMan]

Vergeet alleen niet dat die 100+% bezetting ook al niet genoeg is om de compliance op peil te houden.

Laat staan als er nog bedden over waren geweest

[Number10]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:48:
even in het gekke scenario dat we 100 IC bedden hadden, dan betekent dus dat alle ramp scenario's veel eerder zouden plaatsvinden en dat het nog moeilijker is om de tijd tot een goede oplossing te overbruggen. Tenminste zo zou ik het dan zien.

Maar ‘klassieke’ rampen (ongevallen etc.) leiden niet tot exponentiële groei. Een veiligheidsbuffer is natuurlijk wel logisch (die is er ook), maar voor een groeiend probleem werkt het niet of maar tijdelijk.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:50:

You got it! En dat is wat het OMT ook steeds heeft benoemd. Vroeg versoepelen betekent op dit moment niet alleen een risico op code zwart (hoewel de piek voor vandaag werd bepaald door de opnames van eerder uiteraard), maar vooral een veel tragere daling. Maar het principe is eveneens van toepassing op oktober, december of februari want dan was er op dit moment veel minder uitgestelde zorg.

50% is al veel beter, maar mijn punt is consequent dat zelfs die 50% te veel is, want het leidt volgens mij nog steeds tot uitgestelde zorg. Je kunt ook ingrijpen bij enkele IC opnames of ziekenhuisopnames etc. Hoe later er wordt ingegrepen, hoe groter het probleem.

En bij steeds lagere aantallen wordt BCO steeds beter mogelijk, waardoor er weer minder besmettingen zijn enzovoort enzovoort. En dan heb je waarschijnlijk ook niet zulke langslepende maatregelen meer nodig als nu het geval is.

offtopic:
Jullie missen hetzelfde punt, vanuit nota bene observatie van de politieke component, die het OMT ook mist (behoudens Gommers, maar die komt nog zelden in beeld, en behoudens een drietal incidenten van uitspraken door OMT in relatie tot timing politieke component).

Het is primair een politieke toepassing voor tempo, timing en target.

Daarin verschilt het Nederlandse met het Duitse en Franse, maar heeft het interessante overeenkomst met het Engelse. Je kan hier geen berekening loslaten zonder die uit te voeren binnen erkenning van politieke dynamiek. Daar liggen de kaders waarbinnen besluitvorming en daarna berekening volgen.

Political value of time. Gebruik. Vanuit je verkenning in dat andere dossier zou je de gedragslijn in besluitvorming moeten herkennen. Maar, voor dit topic gaat deze zijstap wel heel erg ver. Never waste a crisis.

[arbraxas]

50% is al veel beter, maar mijn punt is consequent dat zelfs die 50% te veel is, want het leidt volgens mij nog steeds tot uitgestelde zorg. Je kunt ook ingrijpen bij enkele IC opnames of ziekenhuisopnames etc. Hoe later er wordt ingegrepen, hoe groter het probleem.

Ook hier weer alleen maar weer de gedachte vanuit bestrijding van corona. Het is ook de reden dat mensen er helemaal zat van zijn. Of "we" het nou goed of slecht doen, beperkingen opleggen moet. Waar even totaal voorbij word gegaan aan het feit dat ook dat enorme problemen oplevert.
Er is meer in de wereld als zorg en corona. Corona gaat niet meer weg, dat station is gepasseerd. Dus met jou visie betekend dat gewoon lockdown tot het einde der tijden.

[redwing]

Jasper 99 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:48:
[...]
Mijn interpretatie van de situatie en het beleid was dat er een race is tegen de klok, dat we met onze beperkte middelen toch probeerde een zo slim mogelijke aanpak te hanteren (intelligent lockdown). Niet dat er aansturing was op een 100% bezetting, maar meer dat de samenleving niet te ingrijpend aangepakt werd. (volgens mij was dat de oorspronkelijke gedachtegang)

Als je kijkt naar wanneer maatregelen werden ingevoerd en weer weggehaald kun je alleen maar de conclusie trekken dat we op 100% aan het sturen zijn geweest. Hetzelfde met die slimme lockdown, alle maatregelen zorgden er precies voor dat we tegen die 100% aankwamen en zodra het er op leek dat we hoger uit zouden komen werden er nog wat extra maatregelen genomen.

Ik ben het met jullie eens dat dat alles behalve is wat er is gebeurd, namelijk het is allemaal wel heel ingrijpend geweest. Maar met meer mogelijkheden heb je meer ruimte binnen een beleid toch? Precies die weken of een maand zijn volgens mij best wel belangrijk als de race is kunnen we een Vaccin vinden.

Dat is het hele probleem met de capaciteit, je wint er wel wat tijd mee, maar uiteindelijk toch maar heel weinig. Daarnaast heb je alsnog dezelfde maatregelen nodig om de R onder de 0 te krijgen. Je kunt dus hooguit de maatregelen net iets korter laten duren maar dan heb je ehet echt over weken. En als je dan ziet dat we al ruim een jaar bezig zijn, is dat niet echt de moeite.

Kijk mijn persoonlijke opvatting over dit alles is echt anders, ik vind de maatregelen niet logisch en volkomen buiten proportie. Maar ik zou wel graag zien dat in de toekomst de mogelijkheden beter zijn dan nu.

Waarom vind je dat? Je ziet toch dat we nu met de huidige maatregelen een piek hebben waarmee het ziekenhuis ramvol zit. Hadden we echt minder maatregelen gehad zou het ziekenhuis het niet meer aan hebben gekund. Je kunt je natuurlijk van elke maatregel afvragen hoeveel het precies doet en er zullen effectieve en minder effectieve tussenzitten, maar het geheel is net genoeg geweest om het aan te kunnen. Welke maatregel had je dus niet willen hebben en welke maatregel had je daarvoor in de plaats willen hebben? Want met minder maatregelen heb je meer besmettingen en had het ziekenhuis het niet aangekund.
Of had je liever gezien dat we met minder maatregelen het dodental hadden verdubbeld? (klinkt weliswaar hard, maar het kan best een serieuze keuze zijn)

Tuurlijk als we puur kijken naar R neemt toe en je bent een paar weken later bij precies hetzelfde scenario dan maakt het aantal IC bedden werkelijk niks uit. Maar dat vind ik een ongenuanceerde opvatting, het sluit dan een heleboel factoren uit. Weken of een maand vind ik niet niks als het gaat om verspreiding van een Virus, namelijk je hebt ook weer meer mensen die genezen zijn, meer informatie een betere natuurlijke buffer etc. Met een grotere IC maak je dus ook mogelijk dat code zwart minder snel nadert en je dus meer tijd hebt om na te denken over je beleid en die dus daadwerkelijk intelligent te maken.

Maar waar in dit traject had een paar weken dan echt iets uitgemaakt? De verspreiding laat je dan nl. toenemen, immuniteit zal iets meer zijn en wat sneller gaan(maar je ziet nu na een jaar dat we het toch echt van de vaccins moeten hebben en niet de immuniteit doordat je het gehad hebt).

Mijn speculatie was dan ook dat binnen het huidige beleid en aansturing op eenzelfde bezetting als nu, het best wat verschil had kunnen maken want je houdt dan een buffer over. Ik vind werken met een buffer altijd fijn, doe dat bij bijna alles in mijn leven, dus zou het vanuit een politiek standpunt ook niet gek vinden
Maar hoe kleiner je IC en zorg capaciteit hoe moeilijker het is om een buffer te hebben, even in het gekke scenario dat we 100 IC bedden hadden, dan betekent dus dat alle ramp scenario's veel eerder zouden plaatsvinden en dat het nog moeilijker is om de tijd tot een goede oplossing te overbruggen. Tenminste zo zou ik het dan zien.

Dit klopt natuurlijk, maar zo had de keuze ook nu al kunnen zijn dat we op 50% of 75% zouden sturen. Er is geen enkele reden waarom dat niet gekund zou hebben. Ik ben het dus eens met wat al eerder werd gezegd dat we dan zeer waarschijnlijk dezelfde maatregelen een paar weken later hadden gekregen en alsnog op 100% zouden sturen. En dan levert het dus bar weinig op. Als het echt als extra buffer gebruikt zou worden is het veel meer zinvol, maar dan zou ik eerder pleiten voor een sturing op 75% van de huidige capaciteit. Voor de maatregelen maakt dat nl. niets uit.

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:50:
[...]
50% is al veel beter, maar mijn punt is consequent dat zelfs die 50% te veel is, want het leidt volgens mij nog steeds tot uitgestelde zorg. Je kunt ook ingrijpen bij enkele IC opnames of ziekenhuisopnames etc. Hoe later er wordt ingegrepen, hoe groter het probleem.

Je ziet dat de reguliere zorg nu wordt teruggeschroefd als de ICs richting de 80-90% gaan. Ik schat dan ook dat met 50% IC bezetting de reguliere zorg dus gewoon door zou gaan.

En bij steeds lagere aantallen wordt BCO steeds beter mogelijk, waardoor er weer minder besmettingen zijn enzovoort enzovoort. En dan heb je waarschijnlijk ook niet zulke langslepende maatregelen meer nodig als nu het geval is.

En dit is wel een heel belangrijke reden waarom je het aantal besmettingen liever snel laag krijgt en houdt. Dan kun je daarna ook met veel minder moeite het aantal besmettingen laag houden. Helaas is dat nooit als optie gebruikt door de regering. En ook al geloof ik best dat dat heel lastig zou zijn, is er geen enkele reden om het niet te proberen omdat het feitelijk voor de benodigde maatregelen maar heel weinig uitmaakt.

[redwing]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:09:
[...]
Ook hier weer alleen maar weer de gedachte vanuit bestrijding van corona. Het is ook de reden dat mensen er helemaal zat van zijn. Of "we" het nou goed of slecht doen, beperkingen opleggen moet. Waar even totaal voorbij word gegaan aan het feit dat ook dat enorme problemen oplevert.
Er is meer in de wereld als zorg en corona. Corona gaat niet meer weg, dat station is gepasseerd. Dus met jou visie betekend dat gewoon lockdown tot het einde der tijden.

Dat is echt onzin. Of corona weg gaat of niet is niet van belang, als iedereen gevaccineerd is zal het niet meer zorgen voor IC-bezettingen en dus zal er geen lockdown meer zijn. De enige reden van de lockdown is zorgen dat de zorg overeind blijft, niets meer en niets minder. En de enige reden dat veel mensen dat niet doorhebben is omdat dat tot nu toe iedere keer nog (net) is gelukt. Ik denk dat veel mensen momenteel niet doorhebben hoe dicht we zitten bij een overbelasting van de zorg.

[Transportman]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:17:
En dit is wel een heel belangrijke reden waarom je het aantal besmettingen liever snel laag krijgt en houdt. Dan kun je daarna ook met veel minder moeite het aantal besmettingen laag houden. Helaas is dat nooit als optie gebruikt door de regering. En ook al geloof ik best dat dat heel lastig zou zijn, is er geen enkele reden om het niet te proberen omdat het feitelijk voor de benodigde maatregelen maar heel weinig uitmaakt.

Alleen zijn de maatregelen dan nog lastiger te verkopen vanuit de overheid. Er is nog ruimte, dus waarom ingrijpen? Dat is de gedachte die dan bij veel mensen zal spelen, waardoor naleving belabberd wordt, waardoor besmettingen alsnog oplopen en die mensen ga je moeilijk binnenboord krijgen als het opeens wel urgent wordt.

[arbraxas]

En ook al geloof ik best dat dat heel lastig zou zijn, is er geen enkele reden om het niet te proberen omdat het feitelijk voor de benodigde maatregelen maar heel weinig uitmaakt.

Voor elke scheet mensen preventief opsluiten in hun huis, wat ook nog niets met strafrecht te maken heeft?
Ik moet zeggen dat ik met lede ogen aanzie hoe makkelijk mensen hun rechten weggeven voor een beetje schijnveiligheid.

[42erik]

LZ86 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:56:
[...]

Tja, of ze waren gebleven en overspannen in de ziektewet belanden of dat ze weggaan (en gelijk hebben ze) ik kan het ze absoluut niet kwalijk nemen. Velen hadden de plannen maart vorig jaar al en hebben dat uitgesteld om die eerste golf het hoofd te bieden. Dat ze daarna uiteindelijk hun plannen alsnog doorzetten omdat het zo godsgruwelijk lang duurt is niet meer dan normaal.

De maatschappij mag ze wel dankbaar zijn dat ze nog zo lang zijn gebleven.

First of all: mening van een buitenstaander, ik sta niet in het ziekenhuis dus kan met niet volledig inleven.

Als je de plannen om te stoppen al had en die hierdoor uitgesteld hebt, bewonderenswaardig. Mensen die nu afhaken, in het "heetst van de strijd", als ze juist keihard nodig zijn komt op mij wat gek over.

[Gonadan]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:17:
Niet iedereen denkt zoals jij. Als je als overheid regels verzint die er een beetje omheen draaien, jezelf niet aan de regels houdt, dan gaan sommige mensen denken dat bepaalde dingen toch wel kunnen en continu de randen van de regels opzoeken.

Nee daar geloof ik niet in. Mensen die zo gemakkelijk grenzen opzoeken of er overheen willen zouden dat toch al doen. Een overheid die niet duidelijk genoeg is wordt dan niet meer dan een excuus om het voor jezelf goed te praten. Wanneer dat excuus niet aanwezig is wordt wel een ander gevonden, want het is inherent de aard van het beestje wat gewoon op zoek wil naar die ruimte.

Gewoon helder communiceren, een plan opstellen en dat volgen, dat soort consistentie is belangrijk om ervoor te zorgen dat iedereen het kan volgen.

Dat jij de regels kan volgen en je eraan kunt houden, en dat het voor jou klip en klaar is betekent niet dat het dat voor iedereen is. Denk aan laaggeletterden, mensen die om allerlei redenen de communicatie van de overheid niet goed kunnen volgen, etc. Duidelijke heldere communicatie en regels die zinnig lijken zijn enorm belangrijk voor een grote groep mensen en dit zijn dingen die je op communicatie-opleidingen leert. Dat degenen die hier bij de overheid aan communicatie doen hier niet in onderlegd zijn is extreem en pijnlijk duidelijk.

Het draagt bij aan gebrek aan vertrouwen over en weer. Maar goed, deze post zal ook wel aan dovemansoren gericht zijn want het is al zo vaak gezegd en telkens komen weer de posts die er vanuit gaan dat:
1. mensen het begrijpen
2. mensen het vertrouwen
3. mensen het mentaal aankunnen

Want dat 1, 2 of 3 niet het geval is past niet binnen je mentale gedachtenstructuur dus het is niet waar

Het grote probleem is dat de communicatiemethoden van overheden en instanties hopeloos ouderwets zijn, terwijl zij zelf de illusie hebben aardig met de tijd mee te gaan. Ze kunnen het nog zo helder en duidelijk communiceren, als het niet via de juiste kanalen gebeurt of men de boodschap niet wil aanhoren omdat men de kanalen niet vertrouwt dan wordt het heel erg lastig je boodschap over te brengen.

Zie daar het grote kwaad wat social media aanricht. Je kunt als overheid prima een social media accountje oprichten, maar de algoritmes zorgen ervoor dat je duidelijke en heldere boodschappen gewoon niet naar boven komen als men in de fuik van kritiek is geraakt.
Het gevaar daarbij is ook dat op social media ook het beeld rond gaat dat de overheden en instanties niet te vertrouwen zijn of het altijd fout hebben. Een schreeuwer met grafiekjes heeft net zoveel podium als een expert met wetenschappelijke onderbouwing, raak je verstrikt in de verkeerde informatie dan laten de algoritmes erachter je nooit meer gaan.

Hoewel dergelijke platformen en kanalen het heel erg moeilijk maken iedereen op de juiste manier te bereiken en te informeren kan je daar uiteraard niet alle schuld neer leggen. Ook het feit dat ministers er gewoon maar wat uit flappen bij interviews, het al dan niet bewust lekken van informatie, OMT-leden die hun mening in de (online) media gaan ventileren als ze hun zin niet krijgen, andere betrokken partijen (Kuipers, Gommers, KHN, burgermeesters, etc.) die hun eigen agenda gaan zitten promoten. Het is één groot speelveld geworden van beïnvloeden van de publieke opinie in je eigen voordeel. En dan moet je als overheid met je toch al niet al de eenduidige beleid ook nog eens iedereen accuraat informeren en de neuzen dezelfde kant op krijgen.

Eigenlijk gaat het nog niet eens zo slecht als je het zo bekijkt.

[redwing]

Transportman schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:22:
[...]
Alleen zijn de maatregelen dan nog lastiger te verkopen vanuit de overheid. Er is nog ruimte, dus waarom ingrijpen? Dat is de gedachte die dan bij veel mensen zal spelen, waardoor naleving belabberd wordt, waardoor besmettingen alsnog oplopen en die mensen ga je moeilijk binnenboord krijgen als het opeens wel urgent wordt.

Klopt, voor draagvlak zou het lastig zijn. Voor het onder controle krijgen van het virus zou het juist goed zijn. Maar het blijft lastig.

[Virtuozzo]

42erik schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:22:
[...]

First of all: mening van een buitenstaander, ik sta niet in het ziekenhuis dus kan met niet volledig inleven.

Als je de plannen om te stoppen al had en die hierdoor uitgesteld hebt, bewonderenswaardig. Mensen die nu afhaken, in het "heetst van de strijd", als ze juist keihard nodig zijn komt op mij wat gek over.

Juist niet. Aan alles is een grens. Triage is geen magisch systeem of proces. Het werkt elke kant uit. Het heeft meer dan één prijs.

Onderschat het werk niet. Veel mensen hebben er totaal geen voorstelling van. Voeg onregelmatigheid als constante toe, voeg continuïteit van druk toe, voeg jaar op jaar afgeschreven worden in cao onderhandelingen toe, voeg perikelen toe van onderhandelaars die aan de andere kant schnabbelen, voeg de halfwaardetijd toe van naar huis kunnen gaan na verlies van patiënt en uiteindelijk het langzaam maar zeker toch mee naar huis nemen. Zo kan ik wel een tijd doorgaan.

Iets anders ook, maatschappelijke setting. Als jij in de loopgraven zit en je krijgt aan begin van de veldslag het schouderklopje en het fêteren, maar naarmate het verder doorgaat en harder wordt heel andere signalen, dan wordt het al snel uitermate zuur. Daar mogen we als samenleving ook best eerlijk over zijn, daar is sprake van.

Het is gewoon geen domein waar mens en inzet van mens gewaardeerd wordt naar waarde. De ironie is bruut. Zorg is één van de hoekstenen van het fundament waar alles bij staat of valt. We geven prioriteit aan vormen van activiteit binnen het huis wat daar op gebouwd is, maar willen niet horen waar het bij staat of valt (nu ja, of je moet een oudere ondernemer zijn die vorming genoten heeft voor de opmars van invloed neo-klassieke politieke economie op curricula en met de voeten in de realiteit staan).

Dan geven ze alles, en krijgen van alles over zich heen - op talloze wijzen. Ieder mens heeft een grens.


En kom op zeg, tijdens de kredietcrisis vertrok de ene na de andere persoon uit die sectoren, daar was "burnout" en zo meer allemaal prima - ook al was die crisis geworteld in het handelen van die sectoren.

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:53:
Vergeet alleen niet dat die 100+% bezetting ook al niet genoeg is om de compliance op peil te houden.

Maar maatregelen hoeven dan ook niet enkel afhangen van ieders goede intentie (hoewel dat laatste wel helpt uiteraard). Ga maar na wat er werd gedaan bij de sterke toename in Q4 2020.

Welke maatregel lijkt het RIVM bijvoorbeeld als zeer effectief te hebben geduid in hun model (dia 12)?
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Virtuozzo schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:03:
Het is primair een politieke toepassing voor tempo, timing en target.

Voor welk doel dat gebeurde weet ik niet, maar dat het een politieke keuze was lijkt mij helder. Er zijn immers maatregelen genomen in het verleden die R<1 maakte. Daarom schreef ik ook:

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 16:50:
[...]
Wanneer er wordt ingegrepen is dus een zuiver politieke keuze, die wat mij betreft steeds verkeerd is genomen.

Ik vind dit onderwerp overigens zelf allerminst offtopic. Zeker met de notulen en het debat van morgen in het achterhoofd. Welke keuzes zijn er gemaakt en waarom? Waren dat persoonlijke beleidsopvattingen? Zie ook de opmerking van @redwing zojuist.

Maar goed, daar hebben we dus ook het AWM Politieke kroegtopic voor.

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:17:
Dan kun je daarna ook met veel minder moeite het aantal besmettingen laag houden. Helaas is dat nooit als optie gebruikt door de regering. En ook al geloof ik best dat dat heel lastig zou zijn, is er geen enkele reden om het niet te proberen omdat het feitelijk voor de benodigde maatregelen maar heel weinig uitmaakt.

Exact. Niet geschoten is altijd mis.

[redwing]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:22:
[...]
Voor elke scheet mensen preventief opsluiten in hun huis, wat ook nog niets met strafrecht te maken heeft?

Een pandemie onder controle te krijgen vind je 'elke scheet'? En preventief opsluiten in een huis, ik schat dat je nooit in Azië hebt gewoond? Je kunt hier nog bijna alles wat je maar wilt en er is niemand die je tegen houdt. Elke regel/wet is democratisch gedaan dus strafrecht heeft er inderdaad weinig mee te maken.

Ik moet zeggen dat ik met lede ogen aanzie hoe makkelijk mensen hun rechten weggeven voor een beetje schijnveiligheid.

Ik zie vooral met lede ogen aan hoe sommige mensen totaal niet doorhebben wat er aan de hand is. Of hoe ze roepen dat we 'hun rechten' weggeven en niet door hebben dat dat is om de samenleving overeind te houden en te voorkomen dat we tienduizenden extra doden zouden krijgen. Je wilt niet weten wat er zou gebeuren als de pijler 'zorg' zou wegvallen met een echte code zwart. En daar zijn we al een paar keer vlak langs gegaan. Sterker nog, we zitten nu zelfs op het randje.

En bovenal, de maatregelen zouden bij een sturing op 50% precies hetzelfde zijn, alleen een paar weken eerder ingaan, maar ook een paar weken eerder kunnen ophouden (omdat je veel meer buffer hebt)

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 28-04-2021 17:38 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:33:
Zie ook de opmerking van @redwing zojuist.

offtopic:
Hij legt de vinger precies op het keuzepunt voor focus. Je hebt eerder in het topic eens opgemerkt dat een beleidsfundament (kader: groepsimmuniteit) onveranderd bleef in weerwil van voortschrijdend inzicht. Bestuurscultuur van gebruik.

Bindingskracht. Draagvlak gaat niet om maatregelen.

[Virtuozzo]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:37:
Je wilt niet weten wat er zou gebeuren als de pijler 'zorg' zou wegvallen met een echte code zwart. En daar zijn we al een paar keer vlak langs gegaan. Sterker nog, we zitten nu zelfs op het randje.

Maar daar wringt een schoen. Men wil het niet weten omdat men het niet langer kan weten. Ik merk het toch maar even op, zo vaak dat ik onderscheid zie in lagen van beleid en bestuur tussen benadering van uitdaging vanuit kenniskaders voor of na de grote planeconomische revisies, het is opmerkelijk.

Nu moet ik zeggen, we zitten op punten op het randje, maar vanuit erkenning dat de primaire arena er een van beeldvorming is ligt er een zekere ruimte voor de beslissing tot pseudo-versoepeling in relatie tot de wedstrijd voor vaccinatie (ik hecht geen geloof aan toevalligheid van additionele beschikbaarheid zus of zo vanuit rapportage van fabrikanten in deze). Maar, het blijft inderdaad op het scherp van de snede. Zoals het OMT terecht deed opmerken, het is een politieke beslissing.


Maar wat een code zwart echt is? Men wil het inderdaad niet weten want die verkenning is een keiharde confrontatie met talloze diepe aannames - het komt nog het meest neer op geloofsgedrag.

[arbraxas]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:37:
[...]

Een pandemie onder controle te krijgen vind je 'elke scheet'? En preventief opsluiten in een huis, ik schat dat je nooit in Azië hebt gewoond? Je kunt hier nog bijna alles wat je maar wilt en er is niemand die je tegen houdt. Elke regel/wet is democratisch gedaan dus strafrecht heeft er inderdaad weinig mee te maken.

[...]

Ik zie vooral met lede ogen aan hoe sommige mensen totaal niet doorhebben wat er aan de hand is. Of hoe ze roepen dat we 'hun rechten' weggeven en niet door hebben dat dat is om de samenleving overeind te houden en te voorkomen dat we tienduizenden extra doden zouden krijgen. Je wilt niet weten wat er zou gebeuren als de pijler 'zorg' zou wegvallen met een echte code zwart. En daar zijn we al een paar keer vlak langs gegaan. Sterker nog, we zitten nu zelfs op het randje.

En bovenal, de maatregelen zouden bij een sturing op 50% precies hetzelfde zijn, alleen een paar weken eerder ingaan, maar ook een paar weken eerder kunnen ophouden (omdat je veel meer buffer hebt)

Inderdaad, ik heb nog nooit in Azie gewoond. Dat vind ik ook een non-argument voor een topic met de titel:
het coronavirus in NEDERLAND EN BELGIE.
Verder reageer ik op de stelling dat je onmiddelijk weer hard moet ingrijpen bij de eerste beste besmetting als de pandemie voorbij is. Graag wel binnen de juiste context houden.
En dat het strafrecht er niets mee te maken heeft is nou net het pijnpunt. Het opleggen van huisarrest is voorbehouden aan rechters, niet een gekozen volksvertegenwoordiging. Iets met scheiding der machten.

Intussen is onze regering druk aan debateren over hoe onze samenleving op te splitsen in gevaccineerd / ongevaccineerd met bijbehorende bonussen. Triest.
https://www.ad.nl/politie...-dit-is-onnodig~ac9394e2/

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 28-04-2021 17:54 ]

[redwing]

arbraxas schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:45:
[...]
Inderdaad, ik heb nog nooit in Azie gewoond. Dat vind ik ook een non-argument voor een topic met de titel:
het coronavirus in NEDERLAND EN BELGIE.

Het is best van belang als je het over 'opsluiten in een huis' hebt. Voorlopig kun je hier nog zonder problemen de deur uit, wordt je niet continue gecontroleerd, je kunt nog vrij boodschappen doen, er staat niet op elke straathoek een agent etc.
Er zijn hier wat beperkingen, maar echt opgesloten zit je zeker niet.

Verder reageer ik op de stelling dat je onmiddelijk weer hard moet ingrijpen bij de eerste beste besmetting als de pandemie voorbij is.

Dat wordt er niet gezegd, er wordt gezegd dat als je eerder had ingegrepen het aantal besmettingen lager was geweest en je met dezelfde maatregelen meer speling had gehad. Als de pandemie voorbij is en iedereen gevaccineerd, is dit helemaal niet meer nodig.

Intussen is onze regering druk aan debateren over hoe onze samenleving op te splitsen in gevaccineerd / ongevaccineerd met bijbehorende bonussen. Triest.
https://www.ad.nl/politie...-dit-is-onnodig~ac9394e2/

Dit is puur een risico afweging en daar is verder weinig triests aan. De andere optie is nl. dat je als gevaccineerde (onnodig) alsnog in quarantaine moet. Ik neem aan dat je dat ook geen goed idee vindt. Dus zolang dit medisch onderbouwd is zie ik er weinig problemen in.
Raar trouwens dat je dit een probleem vind, het zorgt er nl. voor dat je sneller al je vrijheden terug krijgt. Dat is toch precies wat je wilt? Binnen een paar maanden is ten slotte iedereen die dat wil gevaccineerd en vervalt de quarantaine dus ook.

[mesa57]

Niet iedereen wil zich laten vaccineren natuurlijk.
Is dit niet een verstopte vaccinatieplicht ?
Uiteraard heb je de keuze : prikken of in quarantaine.

[arbraxas]

Dit is puur een risico afweging en daar is verder weinig triests aan. De andere optie is nl. dat je als gevaccineerde (onnodig) alsnog in quarantaine moet. Ik neem aan dat je dat ook geen goed idee vindt. Dus zolang dit medisch onderbouwd is zie ik er weinig problemen in.

Iets minder aannames doen zou je sieren, dat vind ik inderdaad wel een goed idee. Ik heb hier op het forum al meermaals geschreven dat ik voordeeltjes voor gevaccineerden een slecht idee vind. Dat had je kunnen weten. En daar heb ik geen medische onderbouwing voor nodig aangezien mijn redenen van het sociale type zijn.
Zoals ik net ook al gezegd heb, niet alles is te rechtvaardigen met puur alleen medische redenen / wetenschap.

[Mrjraider]

Wat er in dit topic gebeurd zodra er gesproken wordt over de Intensive Care gebeurd ook in de media, het OMT, bij het RIVM. Het enige waar over gesproken word is de IC. IC dit en IC dat.
Vergeet alsjeblieft niet dat de IC niet de fundering is van ons zorgstelsel ik zie overal de discussie oplaaien dat zodra er versoepelingen zijn, zodra er mensenmassa's (wat je niet kan voorkomen) bij elkaar komen dat dan weer het argument opgegraven word dat de Intensive Care vol ligt, dat het personeel het niet aan kan, dat de vakanties niet doorgaan etc.
De Intensive Care is absoluut niet de enige plek waar problemen zijn (mede door deze pandemie), het Nederlands zorgstelsel is de afgelopen jaren uitgebuit, bezuiniging op bezuiniging, regels op regels en dat allemaal "ten goede" van de zorg (lees de portemonnee van de zorgverzekeraars).
In de wijk hebben we het ook zwaar, de jeugdzorg ligt op zijn gat, de verslavingszorg en ambulante psychiatrische zorg en zo zijn er meer facetten van de zorg welke onderuit gaan door zowel de versoepelingen als de verzwaringen van maatregelen dus kom nu niet elke keer aanzetten met hoe zwaar het op de IC is.
Dat is, na een jaar, wel duidelijk.

De zorg is en blijft een onderbetaald beroep, ik heb gemerkt dat ik beter de ICT in had gekund met de gigantische start salarissen, promotiemogelijkheden, leasewagens, geen onregelmatigheden, weekenddiensten en werken met feestdagen, geen nachtdiensten etc. dan in de zorg.
Vergeet niet dat het gros van de mensen in de zorg dit als passie en ambitie zien.

Gros van de problematiek in de IC (en de zorg) los je niet op in één jaar en zeker niet met een coronapandemie in de maag.

[D-e-n]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:21:
[...]

En de enige reden dat veel mensen dat niet doorhebben is omdat dat tot nu toe iedere keer nog (net) is gelukt. Ik denk dat veel mensen momenteel niet doorhebben hoe dicht we zitten bij een overbelasting van de zorg.

De aankomende code zwart zou wat dat betreft wel een enorme wakeup call zijn voor de gemiddelde Nederlander. Het treurige is echter dat daar dan overspannen zorgmedewerkers en extra doden voor nodig zijn.

Ik kan er echt met mijn pet niet bij: bijna de eindstreep en we verneuken het wellicht alsnog, daarbij geholpen door een al maanden zwabberend kabinet.

[t_captain]

Het dashboard van NICE laat een voorzichtig hoopvol beeld zien. We lijken vandaag op weg naar de 5e opeenvolgende dag met minder IC opnames dan dezelfde dag 1 week eerder.

Geen spectaculaire daling. De meeste dagen scheelt het slechts enkele patienten op een dag en zeker omdat er altijd wat late meldingen worden bijgewerkt gaat de daling heel klein worden.

Het model voorziet een daling IC opnames deze week tov vorige week van 1%. De cijfers koersen af op 0…-3% zou ik zo inschatten.

Volgende week verwacht ik een aanzienlijk sterkere daling op de IC instroom (en ook het eerste echte effect op de bezetting).

Dat komt doordat we deze week aanzienlijk minder positieve tests rapporteren dan vorige week. Typische vertraging tussen rapportage GGD en instroom IC lijkt 1 week te zijn. Daarbovenop moet het vaccinatie-effect aan kracht winnen naarmate we jongere patiënten prikken. Van prik tot effect op IC is vier weken. Volgende week dinsdag rekent terug naar prikdatum omstreeks 6-4. Toen begonnen we aan bouwjaren 47-51. Daarmee kom je bij een leeftijdsgroep met 2x zo hoge bijdrage aan de IC instroom als de leeftijdsgroep erboven.

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:56:
[...]


Dit is puur een risico afweging en daar is verder weinig triests aan. De andere optie is nl. dat je als gevaccineerde (onnodig) alsnog in quarantaine moet. Ik neem aan dat je dat ook geen goed idee vindt. Dus zolang dit medisch onderbouwd is zie ik er weinig problemen in.
Raar trouwens dat je dit een probleem vind, het zorgt er nl. voor dat je sneller al je vrijheden terug krijgt. Dat is toch precies wat je wilt? Binnen een paar maanden is ten slotte iedereen die dat wil gevaccineerd en vervalt de quarantaine dus ook.

Gek hè, dat mensen hun eigen overwegingen hebben als het aankomt op vaccineren en de mogelijke bredere implicaties van vaccineren (i.e. tweedeling maatschappij/testsamenleving). Met alle respect, maar het feit dat jij een dergelijke zorg afdoet met "Raar trouwens" voegt echt he-le-maal niks toe, simpelweg omdat jij niet kan oordelen over de persoonlijke afwegingen danwel de onprettige gevoelens die een individueel mens heeft.

[Yaksa]

Ik heb even een simpel grafiekje gemaakt met het voortschrijdend gemiddelde (over 7 dagen) van het percentage positief geteste mensen:



Misschien zie ik het wel verkeerd, maar dit ziet er toch niet positief uit?

[arbraxas]

Alleen kijken naar besmettingen heeft totaal geen nut voor het totaalbeeld. Het overgrote deel van besmettingen levert geen probleem op omdat de mensen simpelweg niet doodziek worden. Dat was en blijft gewoon gelden, met stijgende vaccinatiegraad zal dat alleen maar meer waarheid worden.


Verder laat je je grafiek ook niet op 0 beginnen en op 100 eindigen, door dit inzoomen ziet het er natuurlijk ook veel heftiger uit. Jou hele grafiek beslaat 5,5%.

[ Voor 22% gewijzigd door arbraxas op 28-04-2021 19:12 ]

[Wok]

Yaksa schreef op woensdag 28 april 2021 @ 18:54:
Ik heb even een simpel grafiekje gemaakt met het voortschrijdend gemiddelde (over 7 dagen) van het percentage positief geteste mensen:

[Afbeelding]

Misschien zie ik het wel verkeerd, maar dit ziet er toch niet positief uit?

Percentage positief zegt niet zo veel zonder te weten hoeveel mensen zich hebben laten testen? Ik kan het niet onderbouwen met cijfers, maar kan het ook niet zo zijn dat men zich (weer) alleen laat testen bij klachten en/of na mogelijk contact met een besmet persoon? Vanaf 1 december vorig jaar mocht je je ook laten testen zonder klachten en toen was er volgens mij ook ineens een dalende lijn in % positief en ik kan me voorstellen dat die trend nu weer ombuigt als blijkt dat heel veel asymptomatische mensen negatief hebben getest en dat men nu opnieuw alleen naar de testlocatie gaat bij klachten...

Nogmaals: aannames van mijn kant, maar alleen kijken naar het % positief lijkt me niet juist voor de beeldvorming

[Amphiebietje]

redwing schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:56:

Dit is puur een risico afweging en daar is verder weinig triests aan. De andere optie is nl. dat je als gevaccineerde (onnodig) alsnog in quarantaine moet. Ik neem aan dat je dat ook geen goed idee vindt. Dus zolang dit medisch onderbouwd is zie ik er weinig problemen in.
Raar trouwens dat je dit een probleem vind, het zorgt er nl. voor dat je sneller al je vrijheden terug krijgt. Dat is toch precies wat je wilt? Binnen een paar maanden is ten slotte iedereen die dat wil gevaccineerd en vervalt de quarantaine dus ook.

En degenen die ondanks dat ze gevaccineerd kunnen worden blijven weigeren gevaccineerd te worden zullen enkel op een gegeven moment ontdekken dat naar het buitenland reizen beduidend berperkt zal worden voor hen. Uiteindelijk hebben ze alleen zichzelf te grazen.