Het EU Digitaal Corona Certificaat (DCC)

[Marzman]

Woy schreef op maandag 1 maart 2021 @ 08:15:
Buiten de technische oplossing lijkt het mij cruciaal om eerst eens de mogelijke randvoorwaarden en doelen helder te hebben.

Israel is wat mij betreft juist iets waar je in deze geen voorbeeld aan wil nemen. Daar worden mensen echt totaal naar 2e rangs burger gedegradeerd als ze niet ingeent zijn. Je mag niet meer naar musea, sportschool, kan je werkgever je toegang weigeren e.d.

Tja, dat doen ze niet alleen op ingeent zijn, ze hebben daar al decenia twee soorten mensen met beiden andere rechten. Niet een land om als voorbeeld te nemen inderdaad.

[Woy]

Marzman schreef op maandag 1 maart 2021 @ 09:12:
[...]

Tja, dat doen ze niet alleen op ingeent zijn, ze hebben daar al decenia twee soorten mensen met beiden andere rechten. Niet een land om als voorbeeld te nemen inderdaad.

Een beetje offtopic, maar die andere groep is nu gedegradeerd tot 3e rangs burger .

Wel eng om te zien dat Sigrid Kaag bijvoorbeeld Israel aanhaalt als het lichtend voorbeeld

[IJzerlijm]

We zullen het gaan zien. In oktober, als het weer koud en donker wordt en besmettingen toenemen zal dat gebeuren in een bevolking waarvan bijvoorbeeld 85% door vaccinatie en/of eerdere besmettingen niet meer zo kwetsbaar is. Dan blijven er 2,1 miljoen mensen over die niet willen/kunnen plus degenen in die 85% die toch nog zwaar ziek worden door onderliggende oorzaken.

In een samenleving als vanouds heb je maar 6 keer zoveel contacten>besmettingen>ziektes>opnames nodig om die 15% weer de zorgcapaciteit te laten vullen. Nog veel minder als die 15% voornamelijk contacten met elkaar hebben en dus heel herd immunity niet werkt. Of als het een heftig griepjaar is. Dan ben ik heel benieuwd hoe de reactie zal zijn onder die 85% als ze weer met een lockdown worden geconfronteerd, of dan een vaccinatiepaspoort nog zo onbespreekbaar is als ze aan de goede kant van de streep staan.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 01-03-2021 09:27 ]

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op maandag 1 maart 2021 @ 09:25:
We zullen het gaan zien. In oktober, als het weer koud en donker wordt en besmettingen toenemen zal dat gebeuren in een bevolking waarvan bijvoorbeeld 85% door vaccinatie en/of eerdere besmettingen niet meer zo kwetsbaar is. Dan blijven er 2,1 miljoen mensen over die niet willen/kunnen plus degenen in die 85% die toch nog zwaar ziek worden door onderliggende oorzaken.

In een samenleving als vanouds heb je maar 6 keer zoveel contacten>besmettingen>ziektes>opnames nodig om die 15% weer de zorgcapaciteit te laten vullen. Nog veel minder als die 15% voornamelijk contacten met elkaar hebben en dus heel herd immunity niet werkt. Of als het een heftig griepjaar is. Dan ben ik heel benieuwd hoe de reactie zal zijn onder die 85% als ze weer met een lockdown worden geconfronteerd, of dan een vaccinatiepaspoort nog zo onbespreekbaar is als ze aan de goede kant van de streep staan.

Op het moment dat we >85% gevaccineerd hebben en herd immunity niet blijkt te werken dan kom je in een heel andere situatie terecht. Want dan worden lockdowns ook geen effectief middel meer om te bestrijden, die zijn dan hoe je het ook wendt of keert alleen maar uitstel.

Als herd immunity niet mogelijk is dan zul je iedereen moeten vaccineren en kun je mensen niet meer tegen anderen gaan beschermen. Het wordt dan óf vaccineren (al dan niet vrijwillig) of de ziekte door maken, en de mensen die om de 1 of andere reden geen vaccin willen of kunnen krijgen vallen dan echt door de mand.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 1 maart 2021 @ 09:25:
We zullen het gaan zien. In oktober, als het weer koud en donker wordt en besmettingen toenemen zal dat gebeuren in een bevolking waarvan bijvoorbeeld 85% door vaccinatie en/of eerdere besmettingen niet meer zo kwetsbaar is. Dan blijven er 2,1 miljoen mensen over die niet willen/kunnen plus degenen in die 85% die toch nog zwaar ziek worden door onderliggende oorzaken.

In een samenleving als vanouds heb je maar 6 keer zoveel contacten>besmettingen>ziektes>opnames nodig om die 15% weer de zorgcapaciteit te laten vullen. Nog veel minder als die 15% voornamelijk contacten met elkaar hebben en dus heel herd immunity niet werkt. Of als het een heftig griepjaar is. Dan ben ik heel benieuwd hoe de reactie zal zijn onder die 85% als ze weer met een lockdown worden geconfronteerd, of dan een vaccinatiepaspoort nog zo onbespreekbaar is als ze aan de goede kant van de streep staan.

er wordt een aantal risico's benoemd van een vaccinatiepaspoort die afhankelijk zijn van de manier van implementeren. Dat is dus niet binair wel/niet. Als deze risico's voldoende zijn afgedekt door het bepalen van het hoe en wanneer etc. van een vaccinatiepaspoort zal de weerstand minder zijn.

die argumenten kan ik los zien van mijn eigen positie in het geheel, het zou de discussie dan ook zuiverder houden om het over de inhoudelijke argumenten en risico's te hebben zonder het weer om te buigen naar egocentrisch denken.

Het blijft wel wat lastig discussiëren zolang we niet weten hoe de implementatie vorm krijgt. Dat daarbij nu een korte tijdshorizon wordt geschetst en Israël als voorbeeld genoemd wordt zorgt in ieder geval bij mij voor gefronste wenkbrauwen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 1 maart 2021 @ 10:05:
[...]Het blijft wel wat lastig discussiëren zolang we niet weten hoe de implementatie vorm krijgt. Dat daarbij nu een korte tijdshorizon wordt geschetst en Israël als voorbeeld genoemd wordt zorgt in ieder geval bij mij voor gefronste wenkbrauwen.

Daar ben ik het wel mee eens, al moet je sowieso de kanttekening maken dat Israël het niet altijd even nauw genomen heeft met mensenrechten. Dus de situatie die je daar nu hebt (zonder vaccinpaspoort kom je niet op je werk) zal binnen Europa waarschijnlijk heel anders uitpakken.

Niet alleen de implementatie vind ik nog een groot vraagteken, maar ook welke rechten je wel en niet aan zo'n vaccinpaspoort gaat hangen, en op welke manier. Moet je aan de poort van een festival het ding bijvoorbeeld even laten zien, geen moeite mee eigenlijk, maar als het betekent dat je van iedere festivalbezoeker gaat registreren welk nummer van het vaccinpaspoort ze hebben, dan wordt het al een twijfelachtig punt.

Een vaccinpaspoort laten zien aan de deur van de schoenenwinkel of hem vereisen op de werkplek vind ik zelf echt véél te ver gaan.

[Indoubt]

@Stoney3K

Eens. In dat geval zou je echter ook gewoon het bekende gele boekje kunnen gebruiken. Als die alleen voor hele specifieke en gelimiteerde doeleinden wordt gebruikt dan wordt het al een stuk minder opdringerig.

Zowel op EU niveau, de zuidelijke landen en bijvoorbeeld Duitsland lijken al voor een corona vaccinatiepaspoort te zijn. Dat betekend waarschijnlijk dat zo iets er zal komen. De vraag is in welke vorm

Voor mij persoonlijk betekend dat, indien een corona vaccinatie paspoort verplicht wordt, ik nog steeds een probleem heb als ik niet voor augustus ben gevaccineerd met een significant verlies van inkomen. Dat ik weinig vertier heb daar kom ik wel overheen (wel vervelend maar dat is even niet anders)

[Stoney3K]

Indoubt schreef op maandag 1 maart 2021 @ 10:38:
Voor mij persoonlijk betekend dat, indien een corona vaccinatie paspoort verplicht wordt, ik nog steeds een probleem heb als ik niet voor augustus ben gevaccineerd met een significant verlies van inkomen. Dat ik weinig vertier heb daar kom ik wel overheen (wel vervelend maar dat is even niet anders)

Eigenlijk zou daar wel een voorziening voor moeten zijn, dat je óf met een negatieve PCR nog altijd wel naar het buitenland kan reizen (zoals het nu is dus) óf de mensen die voor hun functie vaak naan het buitenland moeten, zoals service en commissioning engineers, toch op de één of andere manier de kans krijgen om vaccinaties te halen.

Dat probleem is hoe dan ook tijdelijk van aard, maar ik snap ook dat een baas niet zijn hele buitendienst even een jaar op non-actief kan stellen omdat ze het land niet uit kunnen.

[arbraxas]

Stoney3K schreef op maandag 1 maart 2021 @ 10:11:
[...]


Daar ben ik het wel mee eens, al moet je sowieso de kanttekening maken dat Israël het niet altijd even nauw genomen heeft met mensenrechten. Dus de situatie die je daar nu hebt (zonder vaccinpaspoort kom je niet op je werk) zal binnen Europa waarschijnlijk heel anders uitpakken.

Niet alleen de implementatie vind ik nog een groot vraagteken, maar ook welke rechten je wel en niet aan zo'n vaccinpaspoort gaat hangen, en op welke manier. Moet je aan de poort van een festival het ding bijvoorbeeld even laten zien, geen moeite mee eigenlijk, maar als het betekent dat je van iedere festivalbezoeker gaat registreren welk nummer van het vaccinpaspoort ze hebben, dan wordt het al een twijfelachtig punt.

Een vaccinpaspoort laten zien aan de deur van de schoenenwinkel of hem vereisen op de werkplek vind ik zelf echt véél te ver gaan.

De aanname dat het allemaal wel zal meevallen zou ik heel erg mee oppassen. Wat met name van toepassing is op de coronacrisis is glijdende schaal.
Avondklok, uit den boze. Paspoort, uit den boze.
Rutte ziet nu alleen nog maar technische problemen. Eerst verplicht op schiphol en inderdaad voor je het weet *knip* dit soort hyperbolen helpen de discussie niet

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 01-03-2021 14:49 ]

[MarcoC]

Indoubt schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:33:
[...]


Ben je nu aan het trollen hier?

Je komt hier toch ook al langer dan vandaag?

Als je meer weet reageer dan inhoudelijk. De berichtgeving vanuit Israel is nu niet bepaald om vrolijk van te worden. Daar wil de PM alle namen vrijgeven van mensen die nog niet gevaccineerd zijn.

Nu wil ik me graag zo snel mogelijk vaccineren maar het duurt nog even voor ik aan de beurt ben. Zolang ik geen corona vaccinatiepaspoort heb lijkt het erop alsof ik nog veel erger beperkt wordt dan door alle algemene maatregelen.

Het is speculeren. We weten niet of het er gaat komen en als het er komt, hoe dat geïmplementeerd zal worden. Het is theoretisch mogelijk om een paspoort volgens data minimization-principe te implementeren waardoor er geen persoonsgegevens gedeeld hoeven te worden. Gezien de zorgvuldigheid waarbij dit bij de CoronaMelder-app is gebeurd lijkt het me stug dat we voor zo'n paspoort de andere kant op gaan.

[Mfpower]

MarcoC schreef op maandag 1 maart 2021 @ 12:07:
[...]
Het is speculeren. We weten niet of het er gaat komen en als het er komt, hoe dat geïmplementeerd zal worden. Het is theoretisch mogelijk om een paspoort volgens data minimization-principe te implementeren waardoor er geen persoonsgegevens gedeeld hoeven te worden. Gezien de zorgvuldigheid waarbij dit bij de CoronaMelder-app is gebeurd lijkt het me stug dat we voor zo'n paspoort de andere kant op gaan.

Nou bij de avondklok is het muntje wat mij betreft de verkeerde kant opgevallen. Bij de Corona app zover valt het mee, maar ondenkbare zaken blijken best denkbaar op het moment.

En ik vind het wel of niet delen van persoonsgegevens vooralsnog vanuit mijn standpunt niet zo relevant. Ik ben van mening dat a priori een vaccinatie paspoort een slecht idee is omdat het tweederangs burgers maakt. Eigenlijk iets wat we gewoon niet zouden moeten willen hebben omdat het zaagt aan onze fundamenten (meerdere). Evenals de avondklok.

Een digitaal vaccinatiepaspoort waarbij gegevensuitwisseling plaats vindt met alle privacyrisico’s van dien is imho gewoon een nog slechter plan dan een vaccinatiepaspoort als concept. Beide vallen in een dystopisch idee uit slechte sci-fi waarvan ik al jaren hoop dat het niet echt zou gaan gebeuren.

En voila, hier zijn we dan.

[Indoubt]

Van de NOS:

De Europese Commissie wil deze maand met een voorstel komen voor een digitaal vaccinatiepaspoort, heeft voorzitter Von der Leyen in het Europees Parlement gezegd. Uit dat voorstel moet duidelijk worden hoe het Europese vaccinpaspoort eruit moet gaan zien.

"We willen de komende maanden de technische voorwaarden scheppen. Wil het digitale groene paspoort een succes worden, dan hebben we de steun van alle lidstaten nodig", zei Von der Leyen tegen Duitse politici.

De vraag lijkt niet meer te zijn of het er komt maar meer van op welke wijze er invulling wordt gegeven aan het paspoort.

Maar ja, het moet EU breed, dus tegen de tijd dat het uitgerold kan worden is het mogelijk niet meer nodig.

Eigenlijk kun je beter een beperking opleggen aan diegene die niet zijn gevaccineerd, dat zijn er minder tegen de tijd dat het kan worden ingevoerd.

Ik ben benieuwd of het slechts reizen betreft of ook andere zaken zoals toegang tot winkels of horeca. We gaan het zien.

Er zijn natuurlijk nog wel onduidelijkheden. Iemand die gevaccineerd is wordt weliswaar niet ernstig ziek maar kan wel nog steeds drager zijn en het mee naar huis nemen. Betekend het dan dat er alsnog getest moet worden?

[Stoney3K]

Indoubt schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:20:
Van de NOS:
[...]

Er zijn natuurlijk nog wel onduidelijkheden. Iemand die gevaccineerd is wordt weliswaar niet ernstig ziek maar kan wel nog steeds drager zijn en het mee naar huis nemen. Betekend het dan dat er alsnog getest moet worden?

Als je dat als risico ziet dan zul je tot in het einde der tijden moeten blijven testen en maatregelen/afstand/mondkapjes houden, want de verspreiding tot nul reduceren gaat je ook met vaccins niet lukken.

Zo gauw het acute gevaar van COVID is geweken zijn al die maatregelen niet meer nodig en is het geen ramp als er een keer mensen besmet worden.

[YakuzA]

Indoubt schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:20:
Van de NOS:
[...]
De vraag lijkt niet meer te zijn of het er komt maar meer van op welke wijze er invulling wordt gegeven aan het paspoort.

Maar ja, het moet EU breed, dus tegen de tijd dat het uitgerold kan worden is het mogelijk niet meer nodig.

Eigenlijk kun je beter een beperking opleggen aan diegene die niet zijn gevaccineerd, dat zijn er minder tegen de tijd dat het kan worden ingevoerd.

Ik ben benieuwd of het slechts reizen betreft of ook andere zaken zoals toegang tot winkels of horeca. We gaan het zien.

Er zijn natuurlijk nog wel onduidelijkheden. Iemand die gevaccineerd is wordt weliswaar niet ernstig ziek maar kan wel nog steeds drager zijn en het mee naar huis nemen. Betekend het dan dat er alsnog getest moet worden?

Vanuit EU verband zullen ze waarschijnlijk alleen over het reisgedeelte gaan, daarna mogen de landen weer een eigen lokale invulling gaan verzinnen.

Als het nog een maand duurt totdat er een 1e voorstel is, zal het niet zo hard gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 01-03-2021 13:32 ]

[QSYS]

Ik weet niet wat ik er van moet vinden. Ik zelf heb besloten om geen vaccin te nemen, maar dat komt omdat ik zware ME, fibromyalgie en POTS heb. Ben dus bijna 24 uur per dag bedlegerig. Aangezien er nu geen oplossing voor mij is en ik geen vertrouwen in ons systeem heb, durf ik het niet aan om het vaccin te nemen. Ze staan er nu niet voor mijn lotgenoten en als het vaccin voor ons niet goed is zullen ze er ook niet staan.
Maar stel dat er voor mij oplossingen komen in de toekomst en ik zou naar bepaalde dingen niet toe kunnen omdat ik geen corona paspoort heb, zou ik behoorlijk klote vinden. En ik denk niet terecht. Dus ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat er zo'n paspoort zou komen.

[Woy]

QSYS schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:42:
Ik zelf heb besloten om geen vaccin te nemen, maar dat komt omdat ik zware ME, fibromyalgie en POTS heb.

Het gaat een beetje off-topic hier, maar ik ben wel benieuwd naar deze overweging? Zijn er aanwijzingen dat je extra veel risico loopt bij het nemen van de vaccinatie tegenover een daadwerkelijke besmetting?

[jip_86]

Indoubt schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:20:
Van de NOS:


[...]


De vraag lijkt niet meer te zijn of het er komt maar meer van op welke wijze er invulling wordt gegeven aan het paspoort.

Maar ja, het moet EU breed, dus tegen de tijd dat het uitgerold kan worden is het mogelijk niet meer nodig.

Eigenlijk kun je beter een beperking opleggen aan diegene die niet zijn gevaccineerd, dat zijn er minder tegen de tijd dat het kan worden ingevoerd.

Ik ben benieuwd of het slechts reizen betreft of ook andere zaken zoals toegang tot winkels of horeca. We gaan het zien.

Er zijn natuurlijk nog wel onduidelijkheden. Iemand die gevaccineerd is wordt weliswaar niet ernstig ziek maar kan wel nog steeds drager zijn en het mee naar huis nemen. Betekend het dan dat er alsnog getest moet worden?

Krijgen de zogenaamde complotdenkers toch wel gelijk. NUcheckt beoordeelde het afgelopen september nog als ongefundeerd en het was echt nog ver weg. https://www.nu.nl/nucheck...aspoort-ongefundeerd.html

[Stoney3K]

jip_86 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:55:
[...]

Krijgen de zogenaamde complotdenkers toch wel gelijk. NUcheckt beoordeelde het afgelopen september nog als ongefundeerd en het was echt nog ver weg. https://www.nu.nl/nucheck...aspoort-ongefundeerd.html

Was het niet ook zo dat Duitsland een wet had aangenomen om zo'n vaccinatiepaspoort te verhinderen?

[YakuzA]

Woy schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:52:
[...]

Het gaat een beetje off-topic hier, maar ik ben wel benieuwd naar deze overweging? Zijn er aanwijzingen dat je extra veel risico loopt bij het nemen van de vaccinatie tegenover een daadwerkelijke besmetting?

Het verbaast mij ook enigszins, als er mensen zijn die veel baat hebben bij een vaccinatie zijn het wel de mensen die andere lichamelijke problemen hebben waar door een covid infectie extra kans is op zwaar verloop of complicaties.

[Cheezborger]

De Europese commissie wil het plan op 17 maart al presenteren. De lidstaten zouden dan 1 week de tijd hebben om een mening te vormen en om te stemmen tijdens de Europese top op 25 en 26 maart.

Het lijkt er even snel doorheen gedrukt te gaan worden.

Met een eerder genoemde implementatieperiode van 3 maanden zou het per 1 juli live kunnen gaan? Net voor het hoogseizoen?

https://www.nu.nl/coronav...plan-inentingsbewijs.html

[ Voor 29% gewijzigd door Cheezborger op 01-03-2021 18:02 ]

[QSYS]

Woy schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:52:
[...]

Het gaat een beetje off-topic hier, maar ik ben wel benieuwd naar deze overweging? Zijn er aanwijzingen dat je extra veel risico loopt bij het nemen van de vaccinatie tegenover een daadwerkelijke besmetting?

Zoals ik al zei ik kan nu al niks meer, wat als ik van het vaccin nog minder levens kwaliteit krijg? Het is bekend dat een vaccin niet altijd volledig onschuldig. En wie weet krijg ik niet eens covid. Dat is mijn beweegreden.
Helaas worden alle klachten die men kan hebben van het vaccin niet overal genoteerd. Maar ik heb al wel gelezen dat bij sommige ME patiënten er maar een paar dagen last van hebben, maar ook dat sommige all met als een maand last er van hebben.

Dus dat maakt het moeilijk.

[alexbl69]

Cheezborger schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:53:
Het lijkt er even snel doorheen gedrukt te gaan worden.

Ach, zo kennen we de EU. Zelf een probleem creëren (slecht aankoopbeleid) om vervolgens meer EU als oplossing te presenteren.

Is met de euro ook gelukt (tot nu toe), dus waarom ook niet met deze totalitaire oplossing?

[thewizard2006]

QSYS schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:55:
Zoals ik al zei ik kan nu al niks meer, wat als ik van het vaccin nog minder levens kwaliteit krijg? Het is bekend dat een vaccin niet altijd volledig onschuldig. En wie weet krijg ik niet eens covid. Dat is mijn beweegreden.
Helaas worden alle klachten die men kan hebben van het vaccin niet overal genoteerd. Maar ik heb al wel gelezen dat bij sommige ME patiënten er maar een paar dagen last van hebben, maar ook dat sommige all met als een maand last er van hebben.

Dus dat maakt het moeilijk.

En heb je ook al opgezocht hoeveel gezonde mensen last kunnen krijgen van Covid laat staan mensen die chronisch ziek zijn...
Ik dacht ook geen Corona te krijgen omdat wij ons vrijwel aan alle regels hielden maarja het overkomt je.
Snap uiteraard wel een bepaalde terughoudendheid door je situatie. En de kat uit de boom kijken is zeker niet een vreemd iets. Maar om nu al te zeggen dat je het niet neemt omdat je misschien toch geen corona krijgt....

Maar goed. Het is vooral afwachtten wat dit vaccinatiepaspoort nu precies gaat betekenen want zoals al eerder gemeld is het nu vooral speculeren.

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 01-03-2021 18:20 ]

[QSYS]

thewizard2006 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:16:
[...]

En heb je ook al opgezocht hoeveel gezonde mensen last kunnen krijgen van Covid laat staan mensen die chronisch ziek zijn...
Ik dacht ook geen Corona te krijgen omdat wij ons vrijwel aan alle regels hielden maarja het overkomt je.
Snap uiteraard wel een bepaalde terughoudendheid door je situatie. En de kat uit de boom kijken is zeker niet een vreemd iets. Maar om nu al te zeggen dat je het niet neemt omdat je misschien toch geen corona krijgt....

Maar goed. Het is vooral afwachtten wat dit vaccinatiepaspoort nu precies gaat betekenen want zoals al eerder gemeld is het nu vooral speculeren.

Als ik door het vaccin problemen krijg staat er ook niemand, en ik zeg ook niet dat ik geen covid zou kunnen krijgen maar om onder druk, terwijl ik van vele ME patiënten die het vaccin hebben gehad, dat dit zeer slecht gevallen is voor vele. Het is ook niet getest op mensen die ziek zijn, dus is voor die mensen het risico groot dat ze meerdere problemen kunnen krijgen. Het gaat me dus om het kwaliteit van het leven. Nu snappen ze mensen in Nederland al niet, ze denken dat het iets psychisch is, maar dat is het dus niet. En wat voor mij belangrijk is is mijn leven op langere termijn. En ik kan niet eens de deur uit nu, en als het nog minder zou worden met mij zou euthanasie voor mij zeker een optie zijn. Daarop is mijn keuze gebaseerd.

Maar als ze zo'n paspoort zouden invoeren is niet voor niks, wat de gevolgen zijn is inderdaad speculeren.

[Verwijderd]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2021 14:29 ]

[Pat-Juh]

Verwijderd schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:44:
[...]


Als je ziet dat het aantal herbesmettingen nagenoeg 0 is, en dat zolang als er covid bestaat, kan je wel stellen dat degenen die covid hebben doorgemaakt beschermd zijn.

Deze conclusie lijkt zelfs onafhankelijk van de mutaties van het virus. Want in gebieden waar een mutatie dominant is geworden, nemen toch de meldingen van herbesmettingen niet toe.

Meen ergens een report te hebben gezien van een immunoloog die uitlegde dat er bij herbesmettingen en een tweede zwaar verloop sprake is van een “defect immuunsysteem” welke minder onthoudt, te fel reageert, of een dergelijke afwijking. Klinkt vrij logisch.

Andere vraag: vorig jaar met praktische zekerheid het virus gehad echter kon/mocht ik toen niet getest kon worden vanwege de capaciteit. Nu heb ik geen prik laten zetten vanwege gebrekkige kennis over het prikken van reeds besmette mensen. Hoe gaan zij daar mee om? Gezien de bescherming vrijwel identiek zou zijn tussen natuurlijke besmetting en die prik...

[Verwijderd]

nvm

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2021 14:28 ]

[hoevenpe]

All-inclusive krijgt deze zomer wel een heel opmerkelijke invulling...

quote: https://www.telegraaf.nl/...ust-gebruind-en-beschermd

Zonvakantie met vaccinatie in trek: uitgerust, gebruind én beschermd

Door de stroperige levering van coronaprikken en de aanhoudende dreiging van het virus, wordt er steeds vaker naar het buitenland gekeken. Vaccinatietoerisme bestaat inmiddels: afreizen naar een zonovergoten bestemming om daar tegelijkertijd de gewilde inenting te krijgen. Ook Nederlandse touroperators zien er wel brood in.

Stel je voor. Je stapt in het vliegtuig op weg naar het luxe en warme Dubai. Op de luchthaven van het emiraat word je opgewacht door een chauffeur die je naar je luxe villa brengt en als je kort na aankomst op het strand ligt, komt er een verpleegster in uniform naar je toe om je wakker te maken. Tijd voor je eerste behandeling. Even later is de eerste coronaprik gegeven en kun je verder genieten van het witte zand en de golvende zee. Na drie of vier weken, vlak voor je weer naar huis gaat, krijg je – inmiddels zongebruind en volledig uitgerust na alle coronastress – de noodzakelijke tweede dosis in je bovenarm. En vlieg je beschermd terug naar eigen land.

[Indoubt]

@hoevenpe

Ik heb ook al aanbiedingen gezien voor 12 dagen Tel Aviv. Dan krijg je het Jansen vaccin, daar is maar 1 prik van nodig. Je kunt ook voor Pfizer kiezen maar dan moet je thuis nog een 2e prik hebben.

Of je dan ook zomaar een Nederlands corona vaccinatie paspoort kunt krijgen weet ik dan weer niet

Moskou schijnt ook nog een optie te zijn voor een Sputnikje

Ik las ook weer een bericht dat de Denen willen dat je pas weer naar kantoor mag met een vaccinatiepaspoort. Die willen het daar dus duidelijk wel voor inzetten.

[alexbl69]

Indoubt schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:17:
@hoevenpe
Ik las ook weer een bericht dat de Denen willen dat je pas weer naar kantoor mag met een vaccinatiepaspoort. Die willen het daar dus duidelijk wel voor inzetten.

Weet je misschien nog waar je dit gelezen hebt?

Ben namelijk wel heel benieuwd hoe ze dit voor zich zien. Niemand mag daar meer naar zijn werk (vanaf nu?) totdat hij of zij een vaccin heeft?

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 07:38:
[...]

Weet je misschien nog waar je dit gelezen hebt?

Ben namelijk wel heel benieuwd hoe ze dit voor zich zien. Niemand mag daar meer naar zijn werk (vanaf nu?) totdat hij of zij een vaccin heeft?

Sowieso lijken me "je mag niet naar je werk zonder vaccin" en "over een half jaar ben je aan de beurt" niet met elkaar te rijmen. Want je kan nu eenmaal niet alle werkplekken stil gaan leggen.

En op het moment dat de twintigers en dertigers aan de beurt zijn is dat hele paspoort niet meer nodig.

[alexbl69]

Heb de punten die hier de afgelopen dagen/weken voorbij zijn gekomen even op een rijtje gezet...

1 – Waar kan het paspoort voor worden ingezet?

Wat er tot nu toe genoemd wordt:

• Internationaal reizen
• Wel of niet op vakantie kunnen
• Toegang tot horeca / winkels / theaters
• Toegang tot je werkplek

2 – Moreel/Ethische bezwaren

De slogan is sinds februari vorig jaar ‘samen verslaan we Corona’. Dat gold dus ook voor de leeftijdscategorieën waarvoor het virus an sich maar een beperkt risico met zich meebrengt. Van een hele generatie jongeren is de maatschappelijke ontwikkeling al een jaar lang ‘on hold’ gezet en krijgen ze op een sub-optimale wijze les. Dit leidt tot onderwijsachterstanden. Dit enkel uit solidariteit met oudere generaties en andere kwetsbaren aangezien zoals gezegd Corona voor hun geen reëel gevaar vormt.

Recent is het plan van HerstelNL dat voorzag in een bijkans volledige openstelling van de economie voor 50-minners, en toelating tot die economie voor gevaccineerde 50-plussers afgeschoten omdat het getuigde van weinig solidariteit.

En nu is het plan om de economie enkel voor gevaccineerden weer te openen. Dit is ‘toevallig’ precies de groep (ouderen/kwetsbaren/te dikke mensen) waarvoor de rest zich het afgelopen jaar heeft opgeofferd. Deze ‘rest’ zal echter pas als laatste een vaccinatie krijgen waardoor nu de absurde situatie dreigt dat de jongeren (voor wie het virus vrij ongevaarlijk is) zich de komende zomer aan de maatregelen moeten houden (braaf op hun kamertje blijven zitten) terwijl de maatschappij langzaam terug gaat naar normaal.

Wie denkt dat dit zonder slag of stoot gaat gebeuren is vrij naïef.

3 – Het wettelijk kader

Hij is hier al vaker voorbij gekomen, artikel 1 van de grondwet:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Een vaccinatiepaspoort is een overduidelijke schending van dit artikel. Met de huidige Coronamaatregelen worden enkele burgerrechten/mensenrechten al ingeperkt, maar dit is nog te billijken omdat het voor iedereen geldt en een tijdelijk karakter heeft. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Met een Coronapaspoort komt er echter een verdeling van rechten: jij wel, jij niet. Dat onderscheid wordt (deels politiek) gemaakt op basis van leeftijd, godsdienst of lichamelijke integriteit. En dat is conform artikel 1 (en enkele andere artikelen) niet toegestaan.

4 – Implementatie

De inzet (punt 1) bepaalt hoe ingewikkeld het systeem wordt. Wordt het enkel een ‘papiertje’, of wordt een full-blown app-gestuurd monstrum waarmee naar Chinees voorbeeld bepaald wordt of je toegang hebt tot bepaalde diensten/locaties?

Hoe ingewikkelder het wordt, hoe ingrijpender en hoe langer de implementatie zal duren. Het ‘Chinese’ model zal het waarschijnlijk niet worden, want dat vergt dusdanige systeemaanpassingen (online toegangspoortjes bij winkels ed) dat we jaren verder zijn voordat dat werkt. Nog afgezien van het feit dat ik toch mag hopen dat we zoiets als bevolking zeker niet willen.

Maar ook de meest simpele variant (het papiertje) wordt al ingewikkeld genoeg. Want; wanneer krijg je het papiertje? Al direct na de eerste inenting? Of pas 2 weken na de 2e (bij vaccins die 2 inentingen vereisen).

Meer praktische problemen: De vakantielanden willen graag dit paspoort, want bezitters zouden vrij kunnen reizen. Probleem is echter dat de meeste mensen nog geen idee hebben wanneer ze hun vaccinatie kunnen verwachten. En zolang je dat niet weet kun je geen vakantie boeken. Voor gezinnen zullen alle gezinsleden gevaccineerd moeten zijn om als geheel op vakantie te kunnen.

5 – Tijdsduur

Hoe lang blijven we dit systeem nodig houden? Volgens sommige tot Corona onder controle is, maar er zijn ook geluiden dat Corona onder ons blijft en jaarlijks in een aangepaste variant (a la de griep) terug zal komen. Wellicht moeten we vanaf nu elk jaar gevaccineerd worden. Is dit paspoort een blijvertje welke je jaarlijks moet ‘updaten’ om toegang te houden tot het openbare leven?

Mijn mening is duidelijk: ik ben fervent tegenstander van dit paspoort. De redenen heb ik bij de voorgaande punten duidelijk naar voren laten komen.

Mocht Corona een ‘blijvertje’ zijn en we elk jaar om beschermd te blijven gevaccineerd moeten worden dan kan een systeem ter ondersteuning daarvan overwogen worden. Maar zulks dient mijns inziens zeer zorgvuldig te geschieden, en niet op een inderhaast ingelaste EU-top waar iedereen zoals gewoonlijk braaf bij het kruisje mag tekenen zoals nu lijkt te gaan gebeuren.

De vergelijking met Israël gaat mijns inziens niet op. Ten eerste hebben wij democratische waarden hoger in het vaandel staan dan Israël (wellicht op sommige gebieden noodgedwongen) heeft. Ten tweede zit men daar met een heel andere problematiek; namelijk een (te) groot deel van de bevolking dat zich om religieuze redenen niet in wil laten enten. Daarom slaagt men er niet in om de vereiste groepsimmuniteit te bereiken.

Dat is iets dat in de EU in principe niet speelt. We lopen een beetje achter de muziek aan, maar naar verwachting zullen – zodra de vaccins beschikbaar zijn – voldoende mensen zich laten vaccineren om deze groepsimmuniteit te bereiken.

Daarvoor is dit paspoort – vooralsnog – niet nodig.

[IJzerlijm]

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Helaas trekt het virus zich hier niks van aan en daardoor wordt nu al dit principe op grote schaal geschonden. Boven een bepaalde leeftijd ga je niet meer naar de IC. Onder een bepaalde leeftijd mag je wel sporten maar wordt je weer niet nu al gevaccineerd. Maar bepaalde beroepen zijn essentieel verklaard (met code zwart dreigementen) en als eerste gevaccineerd, nog voor mensen die veel meer te vrezen hadden. Allemaal met argumenten dat de bestrijding van het virus zulke keuzes nodig maakt. En deze zouden net zo goed van tafel geveegd kunnen worden door naar artikel 1 te wijzen dat nergens maar niet als de dokter je anders bestempelt als voorbehoud maakt.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:09:
[...]
Helaas trekt het virus zich hier niks van aan en daardoor wordt nu al dit principe op grote schaal geschonden. Boven een bepaalde leeftijd ga je niet meer naar de IC. Onder een bepaalde leeftijd mag je wel sporten maar wordt je weer niet nu al gevaccineerd.

Vermoed/verwacht ook dat als iemand om die reden naar de rechter stapt hij of zij wel gelijk krijgt.

Ken voetbalteams die nu gesplitst moeten worden omdat de helft 'te oud' is en de andere helft de 'juiste' leeftijd heeft. Kan me niet voorstelen dat dit stand houdt bij de rechter.

Alleen heeft nog niemand het (bij mijn weten) gedaan . Nu zal meespelen dat een rechtsgang zo lang duurt dat deze maatregel al van tafel is voor het ter zitting komt.

[Sorcerer8472]

Jongens, hou op over artikel 1 van de grondwet als je er geen verstand van hebt. Dat heeft helemaal niks te maken met een vaccinatiepaspoort.

Het HerstelNL-plan had kunnen werken als er enige nuance in zat. Nu is het "we gaan morgen helemaal open". Dat dat niet goed gaat dat kan iedereen wel bedenken hoop ik. Als HerstelNL voor een gefaseerde opening had gekozen dan had het nog ergens op geslagen.

Verder weten we zaken zoals of het jaarlijks zal worden etc. nog helemaal niet. Super weinig over bekend. Stem op een redelijke politieke partij die leiderschap toont (niet VVD dus) en die de wetenschap volgt (niet FvD dus).

Een coronapaspoort gaat juist over anderen (risicogroepen) de vrijheid geven te kunnen rondlopen zonder de sterk verhoogde kans op een voor hen dodelijke ziekte op te lopen. Met minimale gevolgen voor jezelf.

[Nieknikey]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:49:
[...]
Van een hele generatie jongeren is de maatschappelijke ontwikkeling al een jaar lang ‘on hold’ gezet en krijgen ze op een sub-optimale wijze les. Dit leidt tot onderwijsachterstanden. Dit enkel uit solidariteit met oudere generaties en andere kwetsbaren aangezien zoals gezegd Corona voor hun geen reëel gevaar vormt.

Het coronavirus zorgt voor deze groep niet voor een direct gevaar, dat klopt. Als je deze grote groep (waarvoor overigens aanwijzingen zijn dat ze veel verspreiding van het virus vertegenwoordigen) uitzondert van de maatregelen om zodoende hun "maatschappelijke ontwikkeling" te laten doorlopen, dan wordt het lastiger om met overige maatregelen de verspreiding te remmen. Ga je verspreiding toestaan dan komt op termijn je zorgverlening onder druk te staan (ook als je "opschaalt" - het duurt dan alleen iets langer voordat je in de knel komt), op termijn zelfs spoedeisende zorg. Dat betekent dat ook Hennie (13 jaar) die uit een boom flikkert en zijn been breekt, niet behandeld kan worden. Dat arme Dirk (16 jaar) die zijn kniebanden afscheurt met voetballen, ook niet behandeld kan worden. En tot slot een acuut voorbeeld; dat Jannie (9 jaar) met blindedarmontsteking niet behandeld kan worden.

Het feit dat de maatregelen jongeren harder treffen is helemaal waar; ze maken in een jaar tijd een veel hardere ontwikkeling door en worden daardoor geremd in hun ontwikkeling. Dat je echter beweert dat dit enkel en alleen uit solidariteit voor de ouderen en kwetsbaren wordt gedaan, klopt niet. Als het verlenen van acute en niet-acute zorg in het gedrang komt, heeft de hele maatschappij een probleem. Ook de jongeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Nieknikey op 02-03-2021 09:35 ]

[Sorcerer8472]

QSYS schreef op maandag 1 maart 2021 @ 13:42:
Ik weet niet wat ik er van moet vinden. Ik zelf heb besloten om geen vaccin te nemen, maar dat komt omdat ik zware ME, fibromyalgie en POTS heb. Ben dus bijna 24 uur per dag bedlegerig. Aangezien er nu geen oplossing voor mij is en ik geen vertrouwen in ons systeem heb, durf ik het niet aan om het vaccin te nemen. Ze staan er nu niet voor mijn lotgenoten en als het vaccin voor ons niet goed is zullen ze er ook niet staan.
Maar stel dat er voor mij oplossingen komen in de toekomst en ik zou naar bepaalde dingen niet toe kunnen omdat ik geen corona paspoort heb, zou ik behoorlijk klote vinden. En ik denk niet terecht. Dus ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat er zo'n paspoort zou komen.

Wat wil je dan? Zo lang covid rondwaart jezelf isoleren, continu maskers dragen, enzovoorts?
Het vaccin is waarschijnlijk veel minder schadelijk voor je dan het echte virus oplopen namelijk.

En zelfs als je het vaccin niet zou nemen, dan ben je afhankelijk van andere mensen die gevaccineerd zijn om jou te beschermen.

Als het medisch niet verantwoord is om een vaccin te nemen komt er heus een oplossing voor jou net zoals die er komt voor mensen die om andere medische redenen het vaccin niet kunnen nemen.

[QSYS]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:36:
[...]

Wat wil je dan? Zo lang covid rondwaart jezelf isoleren, continu maskers dragen, enzovoorts?
Het vaccin is waarschijnlijk veel minder schadelijk voor je dan het echte virus oplopen namelijk.

En zelfs als je het vaccin niet zou nemen, dan ben je afhankelijk van andere mensen die gevaccineerd zijn om jou te beschermen.

Als het medisch niet verantwoord is om een vaccin te nemen komt er heus een oplossing voor jou net zoals die er komt voor mensen die om andere medische redenen het vaccin niet kunnen nemen.

Wat is covid19 dan? In Nederland wordt er alleen maar gesproken over dat je er dood van kan gaan of op de intensive care terecht komt.

*knip* Dit soort stellingen moet je onderbouwen.


Als he weet wat erge ME met daarbij fybromyalgie en POTS is zou jij waarschijnlijk ook zo denken. En trouwens mondkapjes dragen is ook niet zo gezond.
En geïsoleerd leven doe ik al 2,5 jaar, sommige mensen al meer als 20 jaar door ME. En in Nederland wordt er dit jaar waarschijnlijk met onderzoeken naar ME gedaan, terwijl het er al bijna 70 jaar is.

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 02-03-2021 11:14 ]

[Sorcerer8472]

Ik vind je situatie oprecht heel naar voor je, maar je gaat niet in op m'n vragen en je zegt dat covid19 geen ernstige gevolgen kan hebben.

Misschien wil je nog op m'n vragen/punten in gaan, anders lijkt het me lastig om een discussie te hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door Sorcerer8472 op 02-03-2021 11:02 ]

[QSYS]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:00:
Ik vind je situatie oprecht heel naar voor je, maar je gaat niet in op m'n vragen en je zegt dat covid19 geen ernstige gevolgen kan hebben.

Misschien wil je nog op m'n vragen/punten in gaan, anders lijkt het me lastig om een discussie te hebben.

Als je geen leven hebt en je neemt het vaccin en het blijkt dat je op lange termijn nog minder levenskwaliteit hebt, is de keuze makkelijk gemaakt. De meeste ME patiënten worden in Nederland aangezien als hypochonder. Terwijl het tegendeel bewezen is. De meeste artsen, bijna allemaal in Nederland geloven niet echt in ME en CVS, en dan zeg jij dat ik moet vertrouwen op de medische wereld als het vaccin negatieve gevolgen heeft. Dat doe ik dus niet.
Ik besef wel dat het covid gevaarlijk kan zijn voor mij, maar een leven heb ik nu toch al niet. Ik wil gewoon weer leven dat is wat ik wil.
Maar de gevolgen van een vaccin op de lange termijn, dat ze daar niks over weten Bart mijn dan zorgen. Ik weet dat het moeilijk te begrijpen is wat zware ME in houd, want dat merk ik wel in mijn omgeving.

[Nieknikey]

QSYS schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:56:
[...]


Wat is covid19 dan? In Nederland wordt er alleen maar gesproken over dat je er dood van kan gaan of op de intensive care terecht komt.

Nee, dat klopt niet. De dagelijkse berichtgeving is gericht op aantal nieuwe besmettingen, aantal IC opnames, aantal verpleegafdeling opnames, en in mindere mate het aantal doden. Dat neemt niet weg dat er ook lange termijn effecten bestaan, en daar wordt ook steeds uitvoeriger over gerapporteerd (en gedebatteerd overigens, ik heb het in een recente technische briefing ook langs horen komen in vragen van kamerleden jegens het RIVM).

Dat staat verder los van je redenering om al dan niet een vaccin te nemen hoor, daar ga ik niet tegenin. Ik kan het me goed voorstellen dat een situatie als de jouwe de kosten/baten analyse van een "gezond" persoon behoorlijk scheef zet en dat je daardoor een rationeel besluit neemt om het niet te nemen.

[QSYS]

*knip* Sorry dat ik hier streng op modereer, maar het zijn geen doden door de vaccinatie. Dat staat overigens ook heel duidelijk in je bron.. Dat zijn er 65.
Dat zijn ook mensen met onderliggende medische problemen.
https://www.lareb.nl/pages/wekelijkse-update-bijwerkingen

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 02-03-2021 11:51 ]

[Sorcerer8472]

@QSYS een van de dingen die ik noem is dat juist doordat anderen zich vaccineren jij een kleinere kans hebt om het op te lopen. Daarnaast kun je met ernstige aandoeningen neem ik aan wel een uitzondering krijgen zodat jij het paspoort niet nodig hebt.

Dan loop je echter alsnog een groter risico als je het virus wel oploopt (het virus gaat ws niet helemaal weg namelijk). Het vaccin zal minder bijwerkingen geven dan wanneer je het virus zelf oploopt.

[klaaas]

QSYS schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:32:
*knip* Dat zijn er 65.
Dat zijn ook mensen met onderliggende medische problemen.
https://www.lareb.nl/pages/wekelijkse-update-bijwerkingen

Dat gaat over overlijden na vaccinatie. Niet door vaccinatie.

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 02-03-2021 11:51 ]

[QSYS]

klaaas schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:45:
[...]

Dat gaat over overlijden na vaccinatie. Niet door vaccinatie.

Dan zou dat toch oorzaak kunnen zijn.

[SkiFan]

QSYS schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:24:
[...]

Dan zou dat toch oorzaak kunnen zijn.

Zou kunnen heb je niks aan. Je zult dan toch de causaliteit op z'n minst moeten kunnen aantonen. En dat kan bij die 65 gevallen niet. Dit waren geen perfect gezonde mensen die in de bloei van hun leven na het krijgen van een vaccin spontaan dood neervallen.

[Indoubt]

@alexbl69 Dat bericht van Denemarken die wil dat je een corona vaccinatiepaspoort hebt om naar je werk te mogen stond in het Financiele Dagblad. Dat staat helaas wel achter een paywal. Er zijn echter ook andere bronnen die dat ook wel aangeven.

Of dat hier in NL ook gezegd wordt weet ik niet, dat heb ik nog niet duidelijk gehoord in ieder geval.

Als dat wel zo zou zijn wordt het voor mij wel problematisch omdat het waarschijnlijk nog wel even duurt voor ik aan de beurt ben. Ik werk zoveel mogelijk vanuit huis maar het is niet altijd mogelijk.

Misschien kunnen ze me vervangen door een 80 plusser........

[Verwijderd]

nvm

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2021 14:28 ]

[alexbl69]

Ben vooral benieuwd waarom ze daar nu nog mee komen. Neem aan dat er in Denemarken nu wel 'gewoon' gewerkt wordt in het bedrijfsleven, net als bij ons.

Dan zou vanaf het moment dat dat paspoort er is nog niet gevaccineerden niet meer naar het werk mogen?

[Indoubt]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:50:
Ben vooral benieuwd waarom ze daar nu nog mee komen. Neem aan dat er in Denemarken nu wel 'gewoon' gewerkt wordt in het bedrijfsleven, net als bij ons.

Dan zou vanaf het moment dat dat paspoort er is nog niet gevaccineerden niet meer naar het werk mogen?

Ik snap het sowieso niet zo goed. Eigenlijk is het te stom voor woorden, alsof er niet goed over na is gedacht hoe dat dan in de praktijk moet werken. Moet een loodgieter of bouwbedrijf welke nu werkzaamheden uitvoert dan straks dicht omdat er dan plots een vaccinatiepaspoort vereist is om open te gaan? Ik blijf het een vreemd verhaal vinden.

Het Financiele Dagblad is verder wel een redelijk serieuze krant, die zullen het niet zo snel uit hun duim zuigen.

[QSYS]

SkiFan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:31:
[...]


Zou kunnen heb je niks aan. Je zult dan toch de causaliteit op z'n minst moeten kunnen aantonen. En dat kan bij die 65 gevallen niet. Dit waren geen perfect gezonde mensen die in de bloei van hun leven na het krijgen van een vaccin spontaan dood neervallen.

Dat weet je dus ook niet. Maar als je al geen leven hebt een je bent toch altijd binnen, dan is de kans 1 op zoveel dat het voor mij mis kan gaan. Vaccin is de kans 50/50. Maar ik denk dat je dat pas begrijpt als jezelf ME hebt. En wat dat precies voor je leven inhoud en dan in combinatie met POTS en fybromyalgie.

[CH4OS]

XWB schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:25:
Allemaal waar wat je zegt, maar waar mensen bang voor zijn is dat je straks zonder vaccinatiepaspoort de bioscoop niet meer inkomt.

Ik weet het, reactie van afgelopen vrijdag, maar ik zie het topic nu pas. Deze angst is ook wel terecht. Geef iets of iemand een vinger en uiteindelijk wil diegene de gehele hand. Zelfde gebeurde bij DigiD, dat zou aanvankelijk ook alleen voor overheid zijn, nu heb je het ook nodig voor pensioenen en verzekeringen, om een voorbeeldje te geven. Dus dat een dergelijk bewijs of paspoort nodig gaat zijn om andere dingen te kunnen doen (en een dergelijk paspoort dan meer de functie gaat krijgen vergelijkbaar met de Jodenster) is zeker aanwezig. Iets wat ik vlak voor Corona al riep dat zou gaan gebeuren (ook hier op Tweakers overigens) en toen keihard uitgelachen werd, onder het mom dat het niet zo ver zou komen.

[Lethalis]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:49:

1 – Waar kan het paspoort voor worden ingezet?

Wat er tot nu toe genoemd wordt:

• Internationaal reizen
• Wel of niet op vakantie kunnen
• Toegang tot horeca / winkels / theaters
• Toegang tot je werkplek

Ik ben ook een tegenstander van het paspoort en heb dan ook de meeste moeite met het laatste punt, omdat dit tot een serieus conflict met de werkgever kan leiden en daarmee serieuze dwang tot vaccineren is.

De andere dingen zijn vervelend, maar kan ik tijdelijk zonder (en hou ik al een tijdje vol). Mijn werk heb ik echter nodig. En ik ben absoluut tegen regelrechte dwang.

Even losstaand of vaccins bijwerkingen kunnen hebben of niet. Het is mijn lijf en ik bepaal wat ermee gebeurt. Niet iemand anders.

Weet dan ook niet hoe het verder moet allemaal straks. Blijkbaar doe je er niet meer toe als je geen vaccin wil. Ben je geen volwaardig mens meer. Mag je niet meer werken, niet meer naar de supermarkt. Krijg je geen uitkeringen / bijstand meer (is in andere landen al sprake van).

Eigenlijk zeg je dan "ga lekker dood jij vaccinweigeraar!".

En het stomme is... hoe meer dwang wordt toegepast, hoe minder graag ik dat vaccin wil.

[ Voor 19% gewijzigd door Lethalis op 02-03-2021 14:47 ]

[alexbl69]

Indoubt schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:18:
[...]
Ik snap het sowieso niet zo goed. Eigenlijk is het te stom voor woorden, alsof er niet goed over na is gedacht hoe dat dan in de praktijk moet werken. Moet een loodgieter of bouwbedrijf welke nu werkzaamheden uitvoert dan straks dicht omdat er dan plots een vaccinatiepaspoort vereist is om open te gaan? Ik blijf het een vreemd verhaal vinden.

Het Financiele Dagblad is verder wel een redelijk serieuze krant, die zullen het niet zo snel uit hun duim zuigen.

Zou best kunnen zijn dat ze dit idee hebben gelanceerd zonder er echt over na te denken. Dat hebben we het afgelopen jaar ook hier in Nederland genoeg kunnen zien (Corona-app die veel complexer was dan verwacht, de routekaart waar lang aan gewerkt maar nooit gebruikt is).

Ook bij het paspoort zie je in de pers bijna alleen nog maar de voordelen in beeld komen ('we kunnen weer op vakantie!!!'). Maar als je er iets langer over nadenkt en er - zoals hier - over debatteert, komen er plotseling allerhande problemen en vragen naar boven.

[klaaas]

Indoubt schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:18:
[...]


Ik snap het sowieso niet zo goed. Eigenlijk is het te stom voor woorden, alsof er niet goed over na is gedacht hoe dat dan in de praktijk moet werken. Moet een loodgieter of bouwbedrijf welke nu werkzaamheden uitvoert dan straks dicht omdat er dan plots een vaccinatiepaspoort vereist is om open te gaan? Ik blijf het een vreemd verhaal vinden.

Het Financiele Dagblad is verder wel een redelijk serieuze krant, die zullen het niet zo snel uit hun duim zuigen.

Ook in NL is daar al wel over gesproken. Zie b.v. het advies van de Gezondheidsraad. Daar staat een specifieke paragraaf in over werk. Als je zoiets er uitlicht dan zou je ook kunnen berichten dat er in NL plannen zijn om een vaccinatiebewijs hiervoor te gebruiken. Wat feitelijk onjuist zou zijn.

[Lethalis]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:54:
[...]
Zou best kunnen zijn dat ze dit idee hebben gelanceerd zonder er echt over na te denken.

Je hoopt het bijna.

"Never attribute to malice what can be adequately explained by stupidity"

Ik hou mij daar al ruim een jaar aan vast om geen fullblown complotwappie te worden tijdens deze crisis. En even voor de goede orde: ik was dat nooit he. Voordat er Corona was, leefde ik gewoon mijn leven en hield ik mij helemaal niet met overheidszaken bezig. Het interesseerde me allemaal ook geen bal.

Was gewoon met mijn eigen shit bezig. Geld verdienen, voor mijn gezin zorgen, leuke dingen doen. Wat mijn volgende auto wordt. Dat soort dingen. Jensen had ik weleens van gehoord, maar geen idee wat hij tegenwoordig doet. Bill Gates was gewoon de oprichter van Microsoft en ik had geen flauw idee dat hij zich met vaccins bezighield (ik zat echt met verbazing naar zijn TV optredens te kijken vorig jaar... zo van "ben jij een arts?", "waarom ben jij in vredesnaam op TV nu?", "kun je niet beter weer focussen op Microsoft en ervoor zorgen dat ik niet elke dag loop te vloeken op Visual Studio" ).

Wist dat Rutte de premier was, maar de ministers had ik niet eens op kunnen noemen. En er was 1 of ander grietje dat aan het miepen is vanwege de klimaatverandering ofzo... who cares.

Als je mij al van iets kunt beschuldigen, dan ben ik misschien het poster child van het moderne individualisme. Of het gras bij de buren groener is, weet ik niet eens, omdat die hele buren mij geen reet interesseren Het is leven ook te kort en fragiel om je met alles en iedereen bezig te houden.

[ Voor 22% gewijzigd door Lethalis op 02-03-2021 15:30 ]

[Mfpower]

Lethalis schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:07:
[...]

Je hoopt het bijna.

"Never attribute to malice what can be adequately explained by stupidity"

Ik hou mij daar al ruim een jaar aan vast om geen fullblown complotwappie te worden tijdens deze crisis. En even voor de goede orde: ik was dat nooit he. Voordat er Corona was, leefde ik gewoon mijn leven en hield ik mij helemaal niet met overheidszaken bezig. Het interesseerde me allemaal ook geen bal.

Was gewoon met mijn eigen shit bezig. Geld verdienen, voor mijn gezin zorgen, leuke dingen doen. Wat mijn volgende auto wordt. Dat soort dingen. Jensen had ik weleens van gehoord, maar geen idee wat hij tegenwoordig doet. Bill Gates was gewoon de oprichter van Microsoft en ik had geen flauw idee dat hij zich met vaccins bezighield (ik zat echt met verbazing naar zijn TV optredens te kijken vorig jaar... zo van "ben jij een arts?", "waarom ben jij in vredesnaam op TV nu?", "kun je niet beter weer focussen op Microsoft en ervoor zorgen dat ik niet elke dag loop te vloeken op Visual Studio" ).

Wist dat Rutte de premier was, maar de ministers had ik niet eens op kunnen noemen. En er was 1 of ander grietje dat aan het miepen is vanwege de klimaatverandering ofzo... who cares.

Als je mij al van iets kunt beschuldigen, dan ben ik misschien het poster child van het moderne individualisme. Of het gras bij de buren groener is, weet ik niet eens, omdat die hele buren mij geen reet interesseren Het is leven ook te kort en fragiel om je met alles en iedereen bezig te houden.

Same here, maar ik vraag me nu wel af of het allemaal nog wel aan stupidity kan worden toegeschreven. Onderhand ga je bijna denken dat er wel iets moet zijn met die vaccins willen ze het zo verplicht maken dat je hele vrije leven ervanaf hangt. Ik zou 'm nu bijna uit principe niet meer nemen.

Ik had het al eens eerder gepost: maar ik heb veel sci-fi gelezen met dystopieen en dat wat ik altijd vreesde is gewoon in enkele maanden werkelijkheid geworden. Avondklok, coronapaspoort, what's next?

[psychodude]

XWB schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:25:
[...]


Allemaal waar wat je zegt, maar waar mensen bang voor zijn is dat je straks zonder vaccinatiepaspoort de bioscoop niet meer inkomt.

Ik betwijfel het. Ja, er zullen misschien een aantal bedrijven zijn die er in eerste instantie nog in mee gaan. Maar zodra straks de ernst gepasseerd is, vermoed ik dat de interesse al snel zal verdwijnen. Een opgelegde verplichting vanuit de overheid zal ook hoogst onwaarschijnlijk zijn, kijk bijvoorbeeld naar vaccinatieplicht bij kinderen, dit is nog altijd geen feit in Nederland.

Persoonlijk vind ik het dan ook allemaal redelijk onzinnig dat hier op ingezet wordt. Tegen de tijd dat alles vermoedelijk rond is, is de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking vermoedelijk al gevaccineerd en is de noodzaak sowieso al weer voorbij.

Maar ja, misschien deze kosten ook gewoon op de toekomstige generatie dumpen, er is inmiddels al zoveel over de balk gegooid. Daar kan vast nog wel een paar honderd miljoen bij voor een Europees vaccinatiepaspoort.

[Lethalis]

Mfpower schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:15:
[...]
Onderhand ga je bijna denken dat er wel iets moet zijn met die vaccins willen ze het zo verplicht maken dat je hele vrije leven ervanaf hangt. Ik zou 'm nu bijna uit principe niet meer nemen.

Ik ben bang dat het vaccin een controlemiddel wordt. Er is dus niet per se iets mis met de vaccins, maar we krijgen waarschijnlijk nooit meer dezelfde mate van vrijheid die we hadden. Daar maak ik mij zorgen over.

Het wordt nu "normaal" dat je iets moet doen voor de rechten die je vroeger gewoon had. Dat zijn Chinese toestanden wat mij betreft.

Voor mij wordt het iig steeds onduidelijker wat bepaalde maatregelen - zoals een vaccinpaspoort - nou echt toevoegen aan het bestrijden van een pandemie. Logischerwijs vaccineer je de kwetsbaren en ouderen - net zoals bij de griep - en dan ben je klaar. Back to normal. Misschien dat je de leeftijd nu verlaagt, zodat je iedereen boven de 50 de mogelijkheid geeft, maar okee.

Als ik nu 65 zou zijn, zou ik ook in de rij staan voor het vaccin. Ik vind het ook goed dat mensen zich kunnen laten vaccineren en het is mooi dat die mogelijkheid er is.

Maar het is simpelweg niet voor iedereen even nuttig. De grote groep mensen die het virus al doorgemaakt heeft bijvoorbeeld. Of de jongeren die over het algemeen niet heel ziek van het virus worden.

Terwijl je met een vaccinpaspoort gaat afdwingen dat - iedereen - zich moet laten vaccineren. Dat heeft weinig te maken met wetenschap en is vooral politiek gedreven.

[Sorcerer8472]

Lethalis schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:02:
[...]

Ik ben bang dat het vaccin een controlemiddel wordt. Er is dus niet per se iets mis met de vaccins, maar we krijgen waarschijnlijk nooit meer dezelfde mate van vrijheid die we hadden. Daar maak ik mij zorgen over.

Komt echt wel terug hoor, maar waar ik wel voor vrees is een soort terughoudendheid in sociale omgang die hieruit voortkomt, en uit een "ja maar wat als het nog eens gebeurt"-idee.

Ook in de politiek zie je steeds meer dat men kijkt naar mogelijkheden om toch echt te versoepelen. En anders kun je altijd nog emigreren toch? Zat landen die er heel anders mee omgaan nu.

Lethalis schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:02:
[...]

Maar het is simpelweg niet voor iedereen even nuttig. De grote groep mensen die het virus al doorgemaakt heeft bijvoorbeeld. Of de jongeren die over het algemeen niet heel ziek van het virus worden.

Je neemt het vaccin juist omdat je anderen beschermt. Het vaccin werkt niet 100% en sommige zwakke mensen kunnen het niet nemen. Dan zijn ze afhankelijk van jou en van mij en dat wij het virus niet verspreiden en dat wij dus immuun zijn, ook al hebben wij toch geen last van covid als we het krijgen.

[ Voor 30% gewijzigd door Sorcerer8472 op 02-03-2021 17:14 ]

[Mfpower]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:13:
[...]

Komt echt wel terug hoor, maar waar ik wel voor vrees is een soort terughoudendheid in sociale omgang die hieruit voortkomt, en uit een "ja maar wat als het nog eens gebeurt"-idee.

Ook in de politiek zie je steeds meer dat men kijkt naar mogelijkheden om toch echt te versoepelen. En anders kun je altijd nog emigreren toch? Zat landen die er heel anders mee omgaan nu.


[...]

Je neemt het vaccin juist omdat je anderen beschermt. Het vaccin werkt niet 100% en sommige zwakke mensen kunnen het niet nemen. Dan zijn ze afhankelijk van jou en van mij en dat wij het virus niet verspreiden en dat wij dus immuun zijn, ook al hebben wij toch geen last van covid als we het krijgen.

Ik overweeg emigratie maar als je zonder vaccin paspoort niet mag reizen ....

Dochter van kennissen van me woont in Israël en wilde het vaccin niet maar is overstag gegaan omdat ze anders haar ouders niet meer kon zien omdat ze niet mag reizen.

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:18:
[...]

Ik overweeg emigratie maar als je zonder vaccin paspoort niet mag reizen ....

In veel landen mag je denk ik ook gewoon elke keer een PCR-test voor elke reis nemen. En in de toekomst denk ik zelfs een sneltest. Zal dus niet onmogelijk zijn om zonder te reizen maar wel erg onhandig en ongemakkelijk. Da's iig wat ik verwacht.

[Mfpower]

Lethalis schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:02:
[...]


Het wordt nu "normaal" dat je iets moet doen voor de rechten die je vroeger gewoon had. Dat zijn Chinese toestanden wat mij betreft.

Dit. Goed omschreven. En dat voor het Europa met het Hof voor mensenrechten. Bizar eigenlijk. Ik ben benieuwd wat er gebeurd als paspoort daar wordt neergelegd.

Voor mij wordt het iig steeds onduidelijker wat bepaalde maatregelen - zoals een vaccinpaspoort - nou echt toevoegen aan het bestrijden van een pandemie. Logischerwijs vaccineer je de kwetsbaren en ouderen - net zoals bij de griep - en dan ben je klaar. Back to normal. Misschien dat je de leeftijd nu verlaagt, zodat je iedereen boven de 50 de mogelijkheid geeft, maar okee.

Als ik nu 65 zou zijn, zou ik ook in de rij staan voor het vaccin. Ik vind het ook goed dat mensen zich kunnen laten vaccineren en het is mooi dat die mogelijkheid er is.

Maar het is simpelweg niet voor iedereen even nuttig. De grote groep mensen die het virus al doorgemaakt heeft bijvoorbeeld. Of de jongeren die over het algemeen niet heel ziek van het virus worden.

Terwijl je met een vaccinpaspoort gaat afdwingen dat - iedereen - zich moet laten vaccineren. Dat heeft weinig te maken met wetenschap en is vooral politiek gedreven.

Een beetje wat @Sorcerer8472 hierboven zegt, je doet het ook voor een ander maar daar zit wel een grens aan wat mij betreft. Op een gegeven moment kun je het hele leven ook niet meer reguleren. Corona is here to stay anyway. Dan wil ik in een land leven met vanzelfsprekende rechten.

[Mfpower]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:24:
[...]

In veel landen mag je denk ik ook gewoon elke keer een PCR-test voor elke reis nemen. En in de toekomst denk ik zelfs een sneltest. Zal dus niet onmogelijk zijn om zonder te reizen maar wel erg onhandig en ongemakkelijk. Da's iig wat ik verwacht.

Ik hoop het maar als je Schiphol niet meer op mag zonder vaccin wordt het toch wel ingewikkeld

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:54:
Zou best kunnen zijn dat ze dit idee hebben gelanceerd zonder er echt over na te denken. Dat hebben we het afgelopen jaar ook hier in Nederland genoeg kunnen zien (Corona-app die veel complexer was dan verwacht, de routekaart waar lang aan gewerkt maar nooit gebruikt is).

De EU maakt er sowieso een enorme puinhoop van, we waren veel beter afgeweest als we vastgehouden hadden aan eigen inkoop zoals eerst de bedoeling was.

Steeds meer landen gaan hun eigen weg: Hongarije, Tsjechië en nu ook Oostenrijk en Denemarken. Waar blijft Den Haag? Waarom kunnen de Amerikanen wel met ons Leidse vaccin aan de slag maar wij zelf nog niet...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:33:
[...]

De EU maakt er sowieso een enorme puinhoop van, we waren veel beter afgeweest als we vastgehouden hadden aan eigen inkoop zoals eerst de bedoeling was.

Steeds meer landen gaan hun eigen weg: Hongarije, Tsjechië en nu ook Oostenrijk en Denemarken. Waar blijft Den Haag? Waarom kunnen de Amerikanen wel met ons Leidse vaccin aan de slag maar wij zelf nog niet...

Heb stilletjes de (wellicht ijdele) hoop dat Nederland onder de radar links en rechts extra vaccins inkoopt.

Wordt niet aan de grote klok gehangen om Brussel niet te schofferen (en Wilders niet in de kaart te spelen), maar gebeurt hopelijk toch.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:47:
Heb stilletjes de (wellicht ijdele) hoop dat Nederland onder de radar links en rechts extra vaccins inkoopt.

Daar is Nederland veel te netjes voor, moet eerlijk bekennen dat ik soms jaloers ben op het VK met hun herwonnen soevereiniteit.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:50:
[...]

Daar is Nederland veel te netjes voor, moet eerlijk bekennen dat ik soms jaloers ben op het VK met hun herwonnen soevereiniteit.

Die zijn momenteel bezig om een flink deel van de schade van de Brexit terug te verdienen inderdaad.

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:30:
[...]

Ik hoop het maar als je Schiphol niet meer op mag zonder vaccin wordt het toch wel ingewikkeld

Dat is vooralsnog ongefundeerde angst. Ik zie dat niet snel gebeuren. Wel bestemmingen waar je het nodig hebt, of verklaring arts, of PCR-test, zoals ik al zei.

Nu nog te vroeg om precies te zeggen hoe het gaat lopen.

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:54:
[...]

Die zijn momenteel bezig om een flink deel van de schade van de Brexit terug te verdienen inderdaad.

Hoe dan?

[Lethalis]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:13:
[...]
En anders kun je altijd nog emigreren toch?

Hoe dan? Tegen mijn Nederlandse gezin bye bye zeggen?

Ik heb mijn leven in Nederland opgebouwd. Kan echt niet zomaar vertrekken hoor. Voor iets wegrennen lost het probleem iig ook niet op.

Bovendien kan ik met mijn Duitse paspoort alleen maar bij Mutti Merkel terecht en daar wil ik momenteel al helemaal niet zijn met haar incidentie streefgetal van 35 en de politie die jaagt op mensen in de steden for no good reason.

Helemaal koekwaus daar. Zal er maar geen Godwin van maken, maar een hoop dingen vallen op hun plek. Zijn we in Nederland nog relatief goed af.

Hier deed de politie helemaal niks toen we met z'n allen op het ijs stonden. Reden wel langs, maar gebeurde niks. Gelukkig maar (in Duitsland joegen ze kinderen met een helicopter van het ijs idioten).

Leven en laten leven.

[ Voor 45% gewijzigd door Lethalis op 02-03-2021 18:14 ]

[RocketKoen]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:24:
[...]

In veel landen mag je denk ik ook gewoon elke keer een PCR-test voor elke reis nemen. En in de toekomst denk ik zelfs een sneltest. Zal dus niet onmogelijk zijn om zonder te reizen maar wel erg onhandig en ongemakkelijk. Da's iig wat ik verwacht.

Je mag nu gewoon overal heen reizen hoor. Maar je zit wel vast aan quarantine en testen.
Een vaccinatiebewijs zou een middel zijn om dat over te mogen slaan.

En misschien dat het in de EU juridisch lastig wordt. Quarantine opleggen blijkt dat nu ook al. Maar als jij buiten de EU wilt reizen heb je daar niks aan. China stopt nu gewoon een coronatest in je kont als je uit het vliegtuig stapt. En andere landen sluiten je 2 weken in een hotel op.

En er zijn al heel lang landen waar je gewoon niet in komt zonder vaccinatiepaspoort. Bijvoorbeeld in gebieden waar gele koorts voorkomt.

Ik verwacht wel dat de regels ook voor iemand zonder vaccinatie worden versoepeld of afgeschaft als de pandemie minder ernstig is (doordat de rest wel gevaccineerd is). Maar voordat het zover is, is het een manier om eerder "open" te kunnen.

[alexbl69]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:59:
Hoe dan?

What's the roadmap for lifting lockdown?

Ze lopen daar een paar maanden op ons voor.

Als ze in de EU hadden gezeten hadden te ons 'tempo' gehad. Gaat ze tientallen miljarden schelen.

[Stoney3K]

Mfpower schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:29:

[...]

Een beetje wat @Sorcerer8472 hierboven zegt, je doet het ook voor een ander maar daar zit wel een grens aan wat mij betreft. Op een gegeven moment kun je het hele leven ook niet meer reguleren. Corona is here to stay anyway. Dan wil ik in een land leven met vanzelfsprekende rechten.

Op het moment dat basisvrijheden permanent beperkt gaan worden zal er vanzelf een schaduwsamenleving ontstaan. Dan wordt er weer gewoon gefeest in leegstaande bedrijfspanden, voor de mensen die geen vaccin willen of kunnen krijgen.

En een dystopische klopjacht op vaccinweigeraars kan ik me echt niet voorstellen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:50:
[...]

Daar is Nederland veel te netjes voor, moet eerlijk bekennen dat ik soms jaloers ben op het VK met hun herwonnen soevereiniteit.

Alles wat de UK onder ‘soevereiniteit’ schaart als overwinning, zijn dingen die ze ook al konden toen ze onderdeel waren van de EU.

[Sorcerer8472]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 19:05:
[...]

What's the roadmap for lifting lockdown?

Ze lopen daar een paar maanden op ons voor.

Als ze in de EU hadden gezeten hadden te ons 'tempo' gehad. Gaat ze tientallen miljarden schelen.

Zo lekker gaat het daar anders niet qua cases. Plannen zijn leuk maar de vraag is of dat allemaal zo uit gaat komen. Aan de andere kant verwacht ik dat men hier ineens heel positief zou kunnen gaan zijn; de stijging lijkt er toch wel een beetje uit nu, het weer wordt beter, en het vaccineren schiet op.

Lood om oud ijzer denk ik dus.

[alexbl69]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 21:45:
[...]

Zo lekker gaat het daar anders niet qua cases. Plannen zijn leuk maar de vraag is of dat allemaal zo uit gaat komen. Aan de andere kant verwacht ik dat men hier ineens heel positief zou kunnen gaan zijn; de stijging lijkt er toch wel een beetje uit nu, het weer wordt beter, en het vaccineren schiet op.

Lood om oud ijzer denk ik dus.

Mwoah...






Denk dat Rutte en De Jong er redelijk wat voor over zouden hebben om zulke cijfers te kunnen tonen

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:33:
[...]
Steeds meer landen gaan hun eigen weg: Hongarije, Tsjechië en nu ook Oostenrijk en Denemarken. Waar blijft Den Haag? Waarom kunnen de Amerikanen wel met ons Leidse vaccin aan de slag maar wij zelf nog niet...

Bedenk me net.... Wie zou er het meeste baat bij hebben als zeg eind volgende week bekend wordt gemaakt dat Nederland de EU passeert en ook op eigen houtje in gaat kopen ?

Het trucje werkte destijds ook met de Turkse minister.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 07:58:
[...]

Bedenk me net.... Wie zou er het meeste baat bij hebben als zeg eind volgende week bekend wordt gemaakt dat Nederland de EU passeert en ook op eigen houtje in gaat kopen ?

Het trucje werkte destijds ook met de Turkse minister.

Of dat nuttig is hangt helemaal van de leveringstermijn af.
Met de huidige leveringen zijn er ergens eind Q2 genoeg vaccins om iedereen te prikken.

Als je bijbestelling in Q3 komt is het nu alleen een PR overwinning.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 07:58:
Wie zou er het meeste baat bij hebben als zeg eind volgende week bekend wordt gemaakt dat Nederland de EU passeert en ook op eigen houtje in gaat kopen ?

Een grote rel met Brussel een week voor de verkiezingen zou Rutte heel goed uitkomen. D66, GroenLinks kunnen moeilijk tegen zijn en je neemt PVV/JA21/SP wind uit de zeilen.

Nu ik me het bedenk: volgende week een Nederlands veto tegen het Europese vaccinatiepaspoort, een enorme rel met Merkel, Spanje en Griekenland.

Rally the flag 2.0, geen boomer naar Griekenland als slogan...

[ Voor 18% gewijzigd door hoevenpe op 03-03-2021 08:07 ]

[Indoubt]

maar dat lijkt me dan meer een politieke marketing actie waar je niets wint voor het vaccineren maar wel lekker op de onderbuikgevoelens van een deel van het volk speelt.

Alles voor de stemmen blijkbaar.

Het geeft wel aan hoe we er in dit land voorstaan. het gaat inmiddels meer om voor de buhne shows dan om daadwerkelijk te doen wat goed is.

IK heb daar grote moeite mee. De focus zou echt moeten liggen op de uitrol van de vaccins, als je er sneller meer kunt krijgen dan is het prima maar als het slechts iets toevoegt aan het eind heb je er niks aan. We krijgen geloof ik al voldoende vaccins om heel Nederland anderhalf keer te vaccineren.

[alexbl69]

@YakuzA @Indoubt
Het gaat in zo'n geval ook niet over het nut van de actie, maar enkel om het politieke gewin.

Dat met die Turkse minister ging destijds ook helemaal nergens over, als dat niet vlak voor de verkiezingen was gebeurd had Rutte dat heel anders aangepakt. Het was zelfs een zeker risico omdat hij de Turkse Nederlanders alleen maar kwader maakte. Maar ja, dat is toch niet zijn electoraat.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:27:
@YakuzA @Indoubt
Het gaat in zo'n geval ook niet over het nut van de actie, maar enkel om het politieke gewin.

in het hypothetische geval dat NL dat zou doen, is dat hypothetisch idd alleen voor politiek gewin.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:47:
[...]

in het hypothetische geval dat NL dat zou doen, is dat hypothetisch idd alleen voor politiek gewin.

In de 207 overige weken in elke kabinetsperiode is er inderdaad geen enkele kans dat de overheid de EU voor het hoofd stoot. Dan maar een maand of 2 langere lockdown.

[hoevenpe]

Indoubt schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 08:11:
Alles voor de stemmen blijkbaar.

All is fair in love and war
... and politics 2 weeks before election day...

[!null]

Het is te hopen dat de vaccins hun werk doen, en dat we in de zomer een vaccinatiepaspoort nog nauwlijks nodig hebben, en het idee de prullenbak in kan. Het is een verschrikkelijk idee. Ik snap wel dat de zuidelijke Europese landen het zien zitten om reizen en toerisme op gang te helpen, dat is ze gegund. Maar helaas zijn de nadelen wat mij betreft te groot.

Als twintiger of dertiger duurt het natuurlijk heel lang voordat je een vaccin krijgt, dus dan ben je al benadeeld.
Nog minder prettig is het dat er geen concrete uitspraak is of de vaccinatie er nou daadwerkelijk voor zorgt dat je het niet zou kunnen verspreiden. Dat zou ik wel verwachten.
Met dat laatste valt of staat ook of ik mijzelf zou willen laten vaccineren. Ik ben best bereid om mij te laten vaccineren als dit helpt het verspreiden tegen te gaan. Voor mijzelf hoef ik de vaccinatie niet zo. Ik heb het al gehad, en ja het was vervelend, maar helaas zie ik Covid-19 niet als een uniek iets (dat wil zeggen, het komt vaker voor, alleen meestal minder succesvol dan Covid-19), en zou ik niet voor iedere variant een vaccinatie willen.

Maar nog los van wat ik zelf doe, leiden dit soort maatregelen natuurlijk tot een vorm van discriminatie. Dat wil zeggen, het is een vrij land, vaccinatie zal nooit letterlijk verplicht worden, maar effectief wel, als je straks nergens meer naar toe kunt. Het begint al bij festivals, wat natuurlijk niet heel gek is, maar het zal veel verder gaan. En dit vaccinatiepaspoort gaat natuurlijk over toegang tot complete landen.

Uiteraard maken we allemaal een afweging hoe ernstig de noodzaak hiervoor is ten opzichte van de nadelen. Maar het lijkt mij de moeite niet waard. Bij de tijd dat dit is opgetuigd en goed werkt, hebben we al veel minder last van Covid-19. Tot die tijd hebben we al een methode, namelijk de testen.

[Apache4u]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:11:
[...]

Mwoah...
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Denk dat Rutte en De Jong er redelijk wat voor over zouden hebben om zulke cijfers te kunnen tonen

Dat laatste denk ik ook. Het is trouwens niet zo dat de EU ons verplicht in dat stramien qua vaccineren mee te gaan. De UK had, toen ze er vorig jaar nog in zaten, bewust gekozen om het allemaal zelf te doen. Prima. Die keuze had Nederland misschien ook moeten maken. Dat heeft verder weinig met de EU te maken. Feit is wel dat als elke lidstaat voor zich had moeten goedkeuren, de fabrikanten dan met 27 verschillende partijen door goedkeuringsprocessen hadden moeten lopen. Verwachting was dat dat vertraging op zou leveren. Vandaar het gezamelijk optreden van die lidstaten (naast andere schaalvoordelen). Het is ook niet zo dat NL zijn plekje "voor in de rij" heeft moeten opgeven. Echter is het wel zo dat dat plekje nu met 26 andere landen verdeeld wordt. Het zelfde geldt voor Dld en nog wat anderen.
Het is dus heel lastig te zeggen wat er gebeurd zou zijn als er zoveel verschillende landen aanvragen tot goedkeuring hadden ingediend. Om te stellen dat "kijk naar de UK, het is de schuld van de EU dat we zo langzaam gaan" is wat mij betreft in ieder geval iets te simplistisch.

[alexbl69]

Apache4u schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:51:
[...]


Dat laatste denk ik ook. Het is trouwens niet zo dat de EU ons verplicht in dat stramien qua vaccineren mee te gaan. De UK had, toen ze er vorig jaar nog in zaten, bewust gekozen om het allemaal zelf te doen. Prima. Die keuze had Nederland misschien ook moeten maken. Dat heeft verder weinig met de EU te maken. Feit is wel dat als elke lidstaat voor zich had moeten goedkeuren, de fabrikanten dan met 27 verschillende partijen door goedkeuringsprocessen hadden moeten lopen. Verwachting was dat dat vertraging op zou leveren. Vandaar het gezamelijk optreden van die lidstaten (naast andere schaalvoordelen). Het is ook niet zo dat NL zijn plekje "voor in de rij" heeft moeten opgeven. Echter is het wel zo dat dat plekje nu met 26 andere landen verdeeld wordt. Het zelfde geldt voor Dld en nog wat anderen.
Het is dus heel lastig te zeggen wat er gebeurd zou zijn als er zoveel verschillende landen aanvragen tot goedkeuring hadden ingediend. Om te stellen dat "kijk naar de UK, het is de schuld van de EU dat we zo langzaam gaan" is wat mij betreft in ieder geval iets te simplistisch.

Weet eerlijk gezegd niet of we ons plekje volledig op hebben moeten geven of 'enkel' hebben moeten delen met de rest van de EU.

Hoewel... als je een bestelling voor ruim 17 miljoen Nederlanders gaat verdelen over 450 miljoen inwoners van de EU is dat praktisch natuurlijk hetzelfde als je plekje opgeven. Nu hadden andere EU landen natuurlijk ook posities, dus dan zou het wellicht wel weer meevallen.

Maar ik vermoed dat het niet zo gegaan is.

Eén van de redenen dat de EU zo traag was is dat alle neuzen dezelfde kant op moesten staan. Daarbij had elke lidstaat weer andere prioriteiten. Sommigen willen extra controles, sommigen willen een zo spoedig mogelijke levering terwijl de prijs minder belangrijk is, terwijl voor andere landen de prijs wel belangrijker is.

De propositie waarmee de EMA richting de farmaceuten ging was dus een heel andere dan die waarover sommige lidstaten al overeenstemming met de farmaceuten hadden bereikt. Het lijkt me dus logischer dat de oude overeenkomsten van tafel zijn gegaan om plaats te maken voor de nieuwe overeenkomst.

Interessant is ook de vraag waarom de aanvragen bij de EMA stelselmatig later worden ingediend dan in andere landen. Zelfs onze 'eigen' farmaceut Jansen doet 3 weken langer over haar EU-aanvraag dan over die in de VS en de UK.

Aangezien het niet logisch is dat ze dat doen omdat ze een hekel aan hun eigen continent hebben moet dit een andere reden hebben. Die reden is er waarschijnlijk in gelegen dat de EMA andere (hogere) eisen stelt dan gebruikelijk.

Dit kan ook de reden zijn voor de 'twijfels' aan het AZ vaccin. De reden dat deze werd afgeraden voor 65 plussers was dat de controlegroep voor deze leeftijd te klein bleek. Maar deze was alleen te klein voor de EMA, in andere landen bestaat deze restrictie voor zover ik na heb kunnen gaan niet.

Maar waarom hanteert de EMA andere eisen dan de rest van de wereld? De eurofiel zou zeggen 'omdat we in de EU hogere standaarden hanteren'.  Kan, maar of het in de huidige situatie zo handig is om 'hogere' standaarden te hanteren waardoor je in de praktijk achteraan loopt valt te betwijfelen.

De euroscepticus zou daarom zeggen dat de reden voor de 'hogere' eisen waarschijnlijk ligt in het feit dat het eisenpakket van de EMA weer een Europese 'Jack-of-all-trades' is. Elk land wilde er zijn plasje over doen en invloed hebben op het eisenpakket. Op gebieden tegenstrijdige belangen, waarbij de ene lidstaat de focus legde op leversnelheid, de andere op extra controle en weer een andere op een lage prijs betekent dat je op het eind met een bijna onwerkbaar eisenpakket komt te zitten.

En dat is wat hier wellicht aan de hand is.

Dit is het zoveelste bewijs dat je niet alles Europees moet willen regelen. Zodra de grote verschillen die er tussen de verschillende EU landen op allerlei gebieden bestaan (economisch, sociologisch) betekenen dat je tegenstrijdige eisen krijgt of beleid moet voeren kun je beter als land alleen opereren. Of enkel met gelijkgestemde landen optrekken zoals Nederland in eerste instantie deed samen met Duitsland, Frankrijk en Italië.

[thewizard2006]

alexbl69 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:09:

Weet eerlijk gezegd niet of we ons plekje volledig op hebben moeten geven of 'enkel' hebben moeten delen met de rest van de EU.

Hoewel... als je een bestelling voor ruim 17 miljoen Nederlanders gaat verdelen over 450 miljoen inwoners van de EU is dat praktisch natuurlijk hetzelfde als je plekje opgeven. Nu hadden andere EU landen natuurlijk ook posities, dus dan zou het wellicht wel weer meevallen.

Maar ik vermoed dat het niet zo gegaan is.

Eén van de redenen dat de EU zo traag was is dat alle neuzen dezelfde kant op moesten staan. Daarbij had elke lidstaat weer andere prioriteiten. Sommigen willen extra controles, sommigen willen een zo spoedig mogelijke levering terwijl de prijs minder belangrijk is, terwijl voor andere landen de prijs wel belangrijker is.

De propositie waarmee de EMA richting de farmaceuten ging was dus een heel andere dan die waarover sommige lidstaten al overeenstemming met de farmaceuten hadden bereikt. Het lijkt me dus logischer dat de oude overeenkomsten van tafel zijn gegaan om plaats te maken voor de nieuwe overeenkomst.

Interessant is ook de vraag waarom de aanvragen bij de EMA stelselmatig later worden ingediend dan in andere landen. Zelfs onze 'eigen' farmaceut Jansen doet 3 weken langer over haar EU-aanvraag dan over die in de VS en de UK.

Aangezien het niet logisch is dat ze dat doen omdat ze een hekel aan hun eigen continent hebben moet dit een andere reden hebben. Die reden is er waarschijnlijk in gelegen dat de EMA andere (hogere) eisen stelt dan gebruikelijk.

Dit kan ook de reden zijn voor de 'twijfels' aan het AZ vaccin. De reden dat deze werd afgeraden voor 65 plussers was dat de controlegroep voor deze leeftijd te klein bleek. Maar deze was alleen te klein voor de EMU, in andere landen bestaat deze restrictie voor zover ik na heb kunnen gaan niet.

Maar waarom hanteert de EMA andere eisen dan de rest van de wereld? De eurofiel zou zeggen 'omdat we in de EU hogere standaarden hanteren'.  Kan, maar of het in de huidige situatie zo handig is om 'hogere' standaarden te hanteren waardoor je in de praktijk achteraan loopt valt te betwijfelen.

De euroscepticus zou daarom zeggen dat de reden voor de 'hogere' eisen waarschijnlijk ligt in het feit dat het eisenpakket van de EMA weer een Europese 'Jack-of-all-trades' is. Elk land wilde er zijn plasje over doen en invloed hebben op het eisenpakket. Op gebieden tegenstrijdige belangen, waarbij de ene lidstaat de focus legde op leversnelheid, de andere op extra controle en weer een andere op een lage prijs betekent dat je op het eind met een bijna onwerkbaar eisenpakket komt te zitten.

En dat is wat hier wellicht aan de hand is.

Dit is het zoveelste bewijs dat je niet alles Europees moet willen regelen. Zodra de grote verschillen die er tussen de verschillende EU landen op allerlei gebieden bestaan (economisch, sociologisch) betekenen dat je tegenstrijdige eisen krijgt of beleid moet voeren kun je beter als land alleen opereren. Of enkel met gelijkgestemde landen optrekken zoals Nederland in eerste instantie deed samen met Duitsland, Frankrijk en Italië.

Maar dat ligt natuurlijk helemaal aan de insteek. Zoals jij het zou willen is dat Nederland koste wat kost als eerste aan de beurt is. F*ck de ander landen. Wij zijn beter en belangrijker en willen niks (eerlijk) verdelen. Dat kan natuurlijk. Maar juist de insteek van de EU is een gezamelijk beleid dat zeker op de lange termijn een hoop voordeel moet kunnen bieden ipv het Ikke ikke ikke en de rest kan stikken korte termijn denken. Tuurlijk is in bepaalde gevallen van beide wat te zeggen maar om nu "jaloers" te zijn op de UK omdat ze dit sneller/beter hebben kunnen rekenen als individuele staat tov een verenigd europa is imo compleet irrelevant. Alsof het allemaal beter had gegaan als elk individueel land dit allemaal zelf en op hun eigen manier had geregeld. Los van of je de discussie aan wilt gaan of het dan eerlijk is dat de rijke landen voorrang krijgen enzo...

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:09:
[...]
Dit is het zoveelste bewijs dat je niet alles Europees moet willen regelen. Zodra de grote verschillen die er tussen de verschillende EU landen op allerlei gebieden bestaan (economisch, sociologisch) betekenen dat je tegenstrijdige eisen krijgt of beleid moet voeren kun je beter als land alleen opereren. Of enkel met gelijkgestemde landen optrekken zoals Nederland in eerste instantie deed samen met Duitsland, Frankrijk en Italië.

Het is meer het bewijs van het tegenovergestelde.

Alle naties hebben nog te veel in de pap te roeren omdat de EU niet genoeg macht/daadkracht heeft.
Als alle landen wat nationalisme lieten varen op dit gebied, was de besluitvorming voor de EU waarschijnlijk veel minder stroperig.

[Indoubt]

YakuzA schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:35:
[...]

Het is meer het bewijs van het tegenovergestelde.

Alle naties hebben nog te veel in de pap te roeren omdat de EU niet genoeg macht/daadkracht heeft.
Als alle landen wat nationalisme lieten varen op dit gebied, was de besluitvorming voor de EU waarschijnlijk veel minder stroperig.

Nationale gezondheid en dergelijke is bewust niet overgedragen aan de EU en derhalve de verantwoordelijkheid van de landen zelf. Je kunt niet erover klagen dat de EU niks doet terwijl ze daar geen mandaat voor hebben van de lidstaten, alhoewel we dat dan natuurlijk wel doen.

Dat de EU zich met het vaccinatie aankoop programma mocht bemoeien is dus iets nieuws en moest ook worden toegestaan door de lidstaten.

Persoonlijk ben ik er ook wel voor dat we sommige aspecten op EU niveau aanpakken en , in de basis, ook met het corona vaccin programma. We hebben er niet heel veel aan als we het hier wat beter doen dan in de buurlanden want dan kun je alsnog de grens niet over om het maar even zwart wit te maken.

Niet dat ik niet hoop dat we het toch wat beter doen. Ik heb nog altijd de (misschien foute) perceptie dat we een goed georganiseerd land zijn. We laten wel steeds meer steken vallen.

Met een EU vaccinatiepaspoort heb ik dan weer meer moeite omdat ik denk dat zo iets op foute gronden wordt ingevoerd.

[YakuzA]

Indoubt schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:04:
[...]
Niet dat ik niet hoop dat we het toch wat beter doen. Ik heb nog altijd de (misschien foute) perceptie dat we een goed georganiseerd land zijn. We laten wel steeds meer steken vallen.

Ik weet eigenlijk niet of het meer is dan vroeger, met de Twitter en internet generatie is elke scheet wat er fout gaat als een koe uitgemeten, terwijl het vroeger veel makkelijker weg te moffelen was, zo zonder internet.

[Ikke_Niels]

klaaas schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 11:45:
[...]

Dat gaat over overlijden na vaccinatie. Niet door vaccinatie.

Klopt, de vaccinatie kan wel het laatste duwtje zijn, immers vaccinatie kan (lichte) bijwerkingen hebben zoals koorts. En dat kan, voor mensen met een broze gezondheid, het laatste duwtje zijn.

Net als een geinfecteerd worden met het coronavirus, een griepje of iets anders.

Is dat een reden om te stoppen met deze groep vaccineren? Nee natuurlijk niet, want als ze het wel overleven zijn iig beter beschermd.

[klaaas]

Ikke_Niels schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:35:
[...]


Klopt, de vaccinatie kan wel het laatste duwtje zijn, immers vaccinatie kan (lichte) bijwerkingen hebben zoals koorts. En dat kan, voor mensen met een broze gezondheid, het laatste duwtje zijn.

Klopt, maar je kunt daar zo weinig mee. In de trials van Pfizer, Moderna en J&J stierven bijna 3x zoveel mensen uit de placebotak na injectie als in de vaccinatietak. We gaan toch ook niet suggereren dat die zijn overleden aan een dosis zoutoplossing?

[RocketKoen]

Ikke_Niels schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:35:
[...]


Klopt, de vaccinatie kan wel het laatste duwtje zijn, immers vaccinatie kan (lichte) bijwerkingen hebben zoals koorts. En dat kan, voor mensen met een broze gezondheid, het laatste duwtje zijn.

Net als een geinfecteerd worden met het coronavirus, een griepje of iets anders.

Is dat een reden om te stoppen met deze groep vaccineren? Nee natuurlijk niet, want als ze het wel overleven zijn iig beter beschermd.

De griep is geen infectie. Dat is een symptoom.
En in het vaccin zit geen virus. Ook geen dood of verzwakt virus.

[Stoney3K]

klaaas schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:19:
[...]
We gaan toch ook niet suggereren dat die zijn overleden aan een dosis zoutoplossing?

Wanneer de doodsoorzaak "overreden door een bus" is lijkt me dat vrij evident. Correlatie en causaliteit en zo.

[Verwijderd]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2021 14:28 ]

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 21:32:
[...]


Griep is wel degelijk een infectie, namelijk een infectie met het influenza virus.

Griepje wordt echter vaak als woord gebruikt voor malaise met koorts etc.

Infectie met influenza is behoorlijk heftig, en echt niet heel erg anders dan de meeste doorsnee gevallen van corona qua koorts en hoe lang het duurt etc.

true.
Maar de koorts die mensen soms krijgen na het vaccin is dus geen influenza.

[alexbl69]

YakuzA schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 14:35:
[...]

Het is meer het bewijs van het tegenovergestelde.

Alle naties hebben nog te veel in de pap te roeren omdat de EU niet genoeg macht/daadkracht heeft.
Als alle landen wat nationalisme lieten varen op dit gebied, was de besluitvorming voor de EU waarschijnlijk veel minder stroperig.

Daar ben ik het (maar dat zal niet verbazen ) niet zo één, twee, drie mee eens.

Hoofdprobleem is dat het middel (het optuigen van een organisatie om zaken samen te kunnen regelen) het doel is geworden (een steeds machtiger EU).

Burgers die de mogelijkheid nog hadden hebben 2 decennia geleden al aangegeven dat ze geen verdere machtsoverdracht wilden, waarna die mogelijkheden ze snel ontnomen zijn. Ook bij de nationale regeringen is er steeds meer scepsis over 'meer macht naar Brussel', maar dat wordt 'opgelost' door ze te dwingen om akkoord te gaan met 'crisismaatregelen'.

Crises die grotendeels middels de Euro door de EU zelf gecreëerd zijn.

Van de Corona-crisis kun je op zijn minst zeggen dat deze door Brussel sub-optimaal is aangepakt. Wat is volgens Brussel de oplossing: meer macht naar Brussel.

Maar waar brengen we meer macht naar toe? In ieder geval niet naar een orgaan dat democratischer is dan het onze. We hebben geen enkele invloed op wie er de leiding heeft. Het adagium lijkt te zijn 'geef ons eerst maar de macht, kijken we daarna wel hoe we democratischer kunnen worden'. Niet echt een systeem om warm voor te lopen.

De gevolgen daarvan zie je in steeds meer Europese landen. Er zijn niet zoveel plekken waar je met je euro-kritische stem naartoe kunt, en deze plekken bevinden zich per definitie aan de uiteinden van het electorale spectrum. Met allerhande bijkomende narigheid van dien.

De daaruit voortvloeiende polarisatie en afkalving van het politieke midden maakt dat de 'oude' krachten die de politiek binnen een land voorheen in balans hielden steeds meer elkaar krampachtig vast moeten houden om die extreme clubjes buiten de deur te houden. Hierdoor wordt ook het gezond politiek functioneren van de lidstaten steeds verder uitgehold. Dat zie je in bijna alle lidstaten van de Unie.

Zal zelf niet snel stemmen op één van de huidige partijen die wel kritisch tegenover de EU staan. En mocht dat wel gebeuren dan is de SP de voornaamste kandidaat. Maar je zult me niet snel enthousiast krijgen over wat hier al decennia lang afgedwongen wordt.

[Harm]

alexbl69 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:49:
[...]
Van de Corona-crisis kun je op zijn minst zeggen dat deze door Brussel sub-optimaal is aangepakt. Wat is volgens de Brussel de oplossing: meer macht naar Brussel.

Je bedoelt die crisis die ontstaan was doordat onder meer Duitsland en Italië het verboden om PPE de grens over te sturen? De crisis die ontstond doordat allerlei landen haastig overgingen tot het sluiten van grenzen? Dat was suboptimaal, omdat daardoor interne handel en logistiek stil kwam te liggen, terwijl het juist toen nodig was dat het gewoon kon doorgaan. En wie deed dat? De lidstaten.

De EC kan pas iets als de lidstaten hen daartoe de mogelijkheid geven. Dat is op het vlak van gezondheid nooit serieus gedaan en dus krijg je suboptimale oplossingen, zoals we die nu nog steeds ervaren. Of een gezondheidsunie, zoals onder meer Portugal wil, de oplossing is weet ik ook niet, maar dan ligt er in ieder geval een oplossing waar de lidstaten ook achter staan.

En dat zijn dan niet de regeringsleiders, maar ook de parlementen, want die kunnen over alles wat de EU aan regels en richtlijnen aanneemt ook meepraten en discussiëren. Sterker, ze kunnen ook formeel tegen voorstellen zijn en met andere parlementen de EC opnieuw aan het werk zetten.

[CMD-Snake]

'Het vaccinatiebewijs wordt in hoog tempo ontwikkeld, maar over ethische vragen wordt amper gesproken', gisteravond in het NRC. Gezien dat het een betaald artikel is wat relevante quotes zodat je een idee van de inhoud krijgt.

De CommonPass is maar één van de vele vaccinatiecertificaten die nu in koortsachtig tempo worden ontwikkeld om samenlevingen in de hele wereld weer van het slot te halen. Niet alleen ngo’s, maar ook bedrijven, internationale organisaties en overheden ontwikkelen vaccinatiebewijzen die de overgang naar een post-lockdownsamenleving moeten versoepelen. De Europese Commissie presenteert haar plan voor een Europees vaccinatiebewijs op 17 maart.

Dat levert ethische vragen op waar in allerijl een antwoord op gevonden moet worden.

De centrale vraag is: welke waarborgen moeten er worden ingebouwd voordat op medische gronden onderscheid gemaakt kan worden tussen mensen? Want dat dat onderscheid gemaakt gaat worden, lijkt onafwendbaar.

De CommonPass werkt simpel. Via een app wordt recente test- en vaccinatie-informatie geupload. Bij gate of grens toont de reiziger naast ticket en paspoort de CommonPass met een QR-code. De app is gratis, de gegevens worden niet centraal opgeslagen, aldus de organisatie.

Naast de CommonPass is de Linux Foundation begin dit jaar begonnen met het Covid-19 Credential Initiative. Een aantal tech- en gezondheidszorgbedrijven werkt daarin samen aan een digitale portefeuille waarin een gebruiker een kopie van test- en vaccinatiedocumenten kan opslaan.

Daarnaast werkt luchtvaartorganisatie IATA, waarbij 290 maatschappijen zijn aangesloten, aan de TravelPass. Ook Google, Apple, IBM en Microsoft ontwikkelen bewijzen, evenals bedrijven die al identiteitsbewijzen op de markt brengen of systemen voor de gestandaardiseerde opslag van medische gegevens. Naast de vaccinrace is er nu dus ook een race ontstaan in de ontwikkeling van commerciële vaccinatiecertificaten. Het is nog niet duidelijk welk systeem of welke systemen de race zullen winnen.

Overheden in Europa hebben lang geaarzeld over nut en noodzaak van een vaccinpaspoort. In de EU lag het onderwerp al vorig jaar mei op tafel, maar pas na druk van de Griekse premier – die een vaccinpaspoort ziet als een redding voor het komende toerismeseizoen – kwam er in december schot in de discussie.

Deze week maakte Commissievoorzitter Ursula von der Leyen bekend dat ze nog in de loop van deze maand een voorstel voor een Digital Green Pass zal doen. De pas kan informatie bevatten over vaccinatie, testresultaten en ziekteverloop.

De vraag waarvoor de pas gebruikt moet worden, is nog onbeantwoord. Eerder zei Von der Leyen dat het uitsluitend om „medische doeleinden” zou moeten gaan. In de aankondiging maandag stelde ze dat de Green Pass „het leven van Europeanen moet faciliteren”. Die moeten zich „veilig binnen en buiten de EU kunnen bewegen”.

Wil de EU een reisdocument of moeten Europeanen zo ook toegang krijgen tot restaurants, theaters of sportscholen? Dat laatste is wat de Oostenrijkse bondskanselier Sebastian Kurz voor ogen heeft. Hij bepleit een green card naar Israëlische stijl. Daar mag de reeds gevaccineerde helft van de bevolking sinds vorige week met behulp van een app weer naar het zwembad of het gebedshuis.

De Britse Royal Society, de Britse academie voor wetenschappen, publiceerde vorige maand een studie naar de vele kwesties die moeten worden afgekaart. Zij waarschuwde voor de mogelijke precedentwerking van vaccinatiebewijzen. Werken zij bijvoorbeeld gezondheidssurveillance door de staat in de hand? In China worden persoonsgegevens die via een Covid-app zijn verkregen gedeeld met de politie.

Ook stelt de Society vragen over privacy: mag een werkgever vragen om een vaccinatiebewijs? En is het gegarandeerd dat overheden vaccinatiedata niet koppelen aan andere persoonsgegevens, zoals leeftijd of etniciteit?

Politici vragen zich af of het wel eerlijk is om mensen die buiten hun schuld niet gevaccineerd zijn (jongeren) rechten te onthouden die wel gegund worden aan mensen die wel gevaccineerd werden. Dat staat nog los van de vraag of vaccinatiepaspoorten niet de fundamentele rechten aantasten van mensen die niet gevaccineerd wíllen worden.