Het EU Digitaal Corona Certificaat (DCC)

[thewizard2006]

CMD-Snake schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:54:
[...]


Bij de NOS staat dat je met dit bewijs je vrijheden (al dan niet tijdelijk) terug kan krijgen. Uit het NOS artikeltje:

[...]


Die solidariteit is snel opgedroogd. De grote massa voor wie corona nauwelijks een gevaar is moet dus nog maar eventjes wachten, terwijl degenen die oud en/of kwetsbaar zijn in het voorjaar en de zomer weer genieten van een terrasje of een evenement. De rest kan tegen betaling voor 48 uur een kaartje kopen om weer even deel van de maatschappij te zijn. Kaag zegt wel dat het tijdelijk moet zijn, maar tijdelijke maatregelen van de overheid hebben soms een behoorlijk langdurig karakter.

Dit is alsnog te vaag om hier iets zinnigs over te zeggen. Je kan bijv zeggen dat dit voor locaties waar meer dan 500mensen samen komen geldt (of een ander nummer). Je kan dit voor specifieke locaties doen (restaurant/sportschool/overdekt winkelcentrum? etc). Je kan het voor bepaald transport doen (bus/trein/vliegtuig) en zo kan je nog wel even door gaan. Totdat hier meer duidelijkheid over is blijft het gissen.

En nee ik ben geen voorstander om dit te gebruiken bij "dagelijkse/wekelijkse" zaken zoals supermarkt/cafe/sportschool. Bij een vliegreis of festival bijv kan ik mij dat beter voorstellen maar alleen als er nog een andere optie is zoals een negatieve test (al moet je je afvragen wie dit dan gaat betalen want ook dat is dan natuurlijk niet eerlijk tegenover degene die als laatste gevaccineerd worden).
Al met al zitten er imo te veel haken en ogen aan om dit fatsoenlijk door te kunnen voeren op grote schaal dat het daadwerkelijk kan gaan uitmaken en een impact heeft.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:03:


Deze redenering volgend zie ik het volgende (D66) voorstel al aankomen ( over een paar jaar na nog wat plakjes van de salami worst door onze strot gekregen te hebben). U bent niet meer productief , want gehandicapt, ziek (lichamelijk of geestelijk), dus u krijgt nu een spuitje, het voelt alsof u in slaap valt, helemaal niets om ongerust te zijn maar je wordt niet meer wakker.
gelezen).

Nou dit soort drogredenen aub uit het topic. Het voegt echt helemaal niets toe en is compleet irrelevant. Van een vaccinatiepaspoort naar gedwongen euthanasie. Kom op hoor. Complot en doomdenken mag ergens anders

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 27-02-2021 19:38 ]

[Lanfear89]

dennis_rsb schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:29:
[...]
Maar het gaat mij om de gecreëerde tweedeling, mensen die meer rechten hebben dan andere mensen.

Hoezo tweedeling. Als de eis een recente negatieve test of vaccinatiepaspoort is heb je toch geen tweedeling. In beide gevallen toon je aan dat je niet ziek bent, voordeel bij dat paspoort is dat je een 'permanent negatieve testuitslag' bij je hebt.

[Soccer98]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:43:
[...]


Hoezo tweedeling. Als de eis een recente negatieve test of vaccinatiepaspoort is heb je toch geen tweedeling. In beide gevallen toon je aan dat je niet ziek bent, voordeel bij dat paspoort is dat je een 'permanent negatieve testuitslag' bij je hebt.

Dan leg je je vrijheid in de handen van de GGD. Is er weer eens een storing, dan heb jij een probleem als het op een ongunstig moment valt. Concreet voorbeeld: je kan dus in de situatie komen dat je niet naar school mag als je van de GGD niet op tijd een testuitslag krijgt. Daar hoeft niet per se een storing voor nodig te zijn trouwens, maar je ziet in de coronacijfers dat sommige uitslagen al tot een week terug gaan. Dus de overheid mag daar nog een praktisch iets op verzinnen, want anders werkt dit niet.

[ Voor 26% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 19:46 ]

[KillerAce_NL]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:43:
[...]


Hoezo tweedeling. Als de eis een recente negatieve test of vaccinatiepaspoort is heb je toch geen tweedeling. In beide gevallen toon je aan dat je niet ziek bent, voordeel bij dat paspoort is dat je een 'permanent negatieve testuitslag' bij je hebt.

Luchtfietserij is het... Zie je het voor je, elke NL-er die wat wil, elke 2 dagen testen ?? Hebben we een goed track-record mee, dat testen. Nee zie ik niet goedkomen, waste of resources.

[thewizard2006]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:43:
[...]


Hoezo tweedeling. Als de eis een recente negatieve test of vaccinatiepaspoort is heb je toch geen tweedeling. In beide gevallen toon je aan dat je niet ziek bent, voordeel bij dat paspoort is dat je een 'permanent negatieve testuitslag' bij je hebt.

Dus dan hou je zeg maar 2 groepen over. Degene die wel willen vaccineren maar nog (lang) niet aan de beurt zijn. Wellicht dat je zelfs pas volgend jaar aan de beurt bent, je weet dus niet hoelang het nog gaat duren met de grillige vaccinatie strategie/levering/werking etc
En dan heb je nog de groep die niet gevaccineerd wil/kan worden.

Dan is het niet erg om 1x of 2x de komende 2 jaar een test te moeten inleveren om ergens te mogen komen als je geen vaccinatie hebt natuurlijk. Maar nogmaals, dat is dus afhankelijk van waar je de beperkingen gaat opleggen. Je gaat niet een test afnemen als je een avondje naar de kroeg wil, uit eten wil of boodschappen wil doen.
Geldt dit bijv voor festivals van meer dan 10k mensen of vliegen dan wordt het al veel meer te overzien en de scheefgroei een stuk minder. Dus voordat we allerlei 2e wereldoorlog referenties erbij gaan halen is het verstandig om eerst te kijken wat dit nu precies gaat betekenen voordat de discussie compleet ontspoort hier (waar sommige aardig hun best voor lijken te doen.....)

[dennis_rsb]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:43:
[...]


Hoezo tweedeling. Als de eis een recente negatieve test of vaccinatiepaspoort is heb je toch geen tweedeling. In beide gevallen toon je aan dat je niet ziek bent, voordeel bij dat paspoort is dat je een 'permanent negatieve testuitslag' bij je hebt.

Wat een grap, dus je bent verdacht tot het tegendeel bewezen is.. ik heb mezelf nog nooit laten testen op corona, ik blijf gewoon thuis bij klachten, net zoals bij griep.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:34:

Nou dit soort drogredenen aub uit het topic. Het voegt echt helemaal niets toe en is compleet irrelevant. Van een vaccinatiepaspoort naar gedwongen euthanasie. Kom op hoor. Complot en doomdenken mag ergens anders

rustig aan, ik gaf alleen een extreem voorbeeld van wat er kan gebeuren als je lichamelijke integriteit gaat afwegen tegen onder andere economische belangen. Ik gaf ook al aan dat ik dat niet 123 zie gebeuren.

Ik vind niet dat je anderen in gevaar mag brengen maar wel dat er heel kritisch gekeken moet worden naar dwang / drang bij vaccinatie ( waar ik zelf geen bezwaar tegen heb, het vaccineren ).

wegzetten van mensen als complot gekkies is erg makkelijk, wees blij dat er mensen zijn die kritisch en waakzaam zijn op onder andere privacy en vrijheden. Dat zijn (in ieder geval hier) anderen dan de wappies. Selectief een -misschien te- extreem doorgetrokken lijn quoten en de rest van de argumentatie negeren en als niet mod de discussie proberen te dicteren draagt ook vrij weinig bij.

[GlowMouse]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:20:
[...]

Heel veel mensen vinden het ongetwijfeld niet eerlijk of prettig dat ze al een jaar niet leven om een andere groep een plezier te doen. En nu die laatste groep gevaccineerd wordt moet we de solidariteit plots laten varen?

Zo egoïstisch dit

Hoe doen gevaccineerden jou precies 'een plezier' door zich aan alle maatregelen te blijven houden? Als je daar plezier aan ontleent, mag je je wel eens laten nakijken. Over egoïstisch gesproken.

Het is ook een beetje kort door de bocht om te zeggen dat je 'al een jaar niet leeft om een andere groep een plezier doen', omdat je er ook zelf baat bij hebt. Het is bijvoorbeeld wel prettig als de IC nog wat capaciteit heeft als je een auto-ongeluk krijgt. Je kunt ook eens een kijkje nemen in de Facebookgroep Corona patiënten met langdurige klachten (Nederland), waar inmiddels ruim 1 op de duizend Nederlanders te vinden is.

[dr.lowtune]

GlowMouse schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:44:
[...]

Hoe doen gevaccineerden jou precies 'een plezier' door zich aan alle maatregelen te blijven houden? Als je daar plezier aan ontleent, mag je je wel eens laten nakijken. Over egoïstisch gesproken.

Het is ook een beetje kort door de bocht om te zeggen dat je 'al een jaar niet leeft om een andere groep een plezier doen', omdat je er ook zelf baat bij hebt. Het is bijvoorbeeld wel prettig als de IC nog wat capaciteit heeft als je een auto-ongeluk krijgt. Je kunt ook eens een kijkje nemen in de Facebookgroep Corona patiënten met langdurige klachten (Nederland), waar inmiddels ruim 1 op de duizend Nederlanders te vinden is.

Wij doen die zwakke groepen nu toch ook een plezier door ze niet op te hokken terwijl we ons leven verder laten gaan? Maar andersom is het dus ok? Iedereen die gezond is en moet wachten op een vaccin hokken we op, zodat de gevaccineerden verder kunnen met hun leven.

Natuurlijk, in de eerste situatie is er een duidelijke medische reden, maar is er in de tweede situatie niet ook de overduidelijke noodzaak om solidariteit in stand te houden? Ik denk dat het gigantisch ontwrichtend werkt als je als 50min’er in semi lockdown in de pauze even een rondje “mag” lopen, terwijl je langs afgeladen terrassen met wijn drinkende en genietende boomers komt. Dat is echt de ultieme middelvinger naar onze generatie.

[Soccer98]

Ik denk dat deze slogan de prullenbak in kan als we het vaccinatiebewijsje invoeren: https://www.rijksoverheid...0/03/31/logo-alleen-samen

En ik denk dat dat alles zegt. Samen uit, samen thuis. Ik ben al dusdanig gedraaid dat ik een vaccinatiebewijs alleen acceptabel vind in situaties waarbij van het één naar het andere land gereisd wordt, maar daar is de letterlijke grens voor mij persloonlijk

[ Voor 44% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 21:12 ]

[IJzerlijm]

dr.lowtune schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:55:
[...]


Wij doen die zwakke groepen nu toch ook een plezier door ze niet op te hokken terwijl we ons leven verder laten gaan? Maar andersom is het dus ok? Iedereen die gezond is en moet wachten op een vaccin hokken we op, zodat de gevaccineerden verder kunnen met hun leven.

Natuurlijk, in de eerste situatie is er een duidelijke medische reden, maar is er in de tweede situatie niet ook de overduidelijke noodzaak om solidariteit in stand te houden? Ik denk dat het gigantisch ontwrichtend werkt als je als 50min’er in semi lockdown in de pauze even een rondje “mag” lopen, terwijl je langs afgeladen terrassen met wijn drinkende en genietende boomers komt. Dat is echt de ultieme middelvinger naar onze generatie.

En als je langs een schoolplein loopt waar sinds kort weer kinderen kunnen spelen, wil je ze dan ook allemaal weer naar huis sturen zodat jij je wat beter voelt ? Want zij mogen wel samen zijn.

[Soccer98]

IJzerlijm schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:12:
[...]


En als je langs een schoolplein loopt waar sinds kort weer kinderen kunnen spelen, wil je ze dan ook allemaal weer naar huis sturen zodat jij je wat beter voelt ? Want zij mogen wel samen zijn.

Beetje jij-bakken dit over iets wat helemaal niet met dit te maken heeft. Kinderen worden, geheel terecht, al de gehele coronacrisis los gezien van 18+ers

Tot op heden mogen ook alleen meerderjarigen een vaccin krijgen, omdat deze nog niet getest zijn op minderjarige mensen.

[alexbl69]

dennis_rsb schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:25:
En sowieso, heeft iemand van jullie überhaupt een keer een wereldleider of uitvoerders in NL horen roepen dat als voldoende mensen vaccins hebben gehad dat alle maatregelen geschrapt worden? Ik niet.

Vond dit soort uitspraken altijd een beetje 'complet/wappie' achtig. Maar nu er serieus overwogen wordt een EU-breed digitaal 'corona-paspoort' in te voeren denk ik dat ik mijn mening bij moet stellen.

De implementatie van een dergelijk systeem (zowel qua politieke besluitvorming als technisch) duurt mijns inziens langer dan de tijd dat het praktisch nut zal hebben. Naar verwachting zal Corona zo om en nabij de zomer immers beheersbaar zijn.

Dan is er geen andere conclusie mogelijk dan dat Corona helemaal niet de reden is om dit paspoort in te voeren, enkel een welkom excuus om het te doen.

Maar vraag me nog steeds wel af welke andere maatregelen dan niet afgeschaft kunnen worden.

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:11:
Ik denk dat deze slogan de prullenbak in kan als we het vaccinatiebewijsje invoeren: https://www.rijksoverheid...0/03/31/logo-alleen-samen

En ik denk dat dat alles zegt. Samen uit, samen thuis. Ik ben al dusdanig gedraaid dat ik een vaccinatiebewijs alleen acceptabel vind in situaties waarbij van het één naar het andere land gereisd wordt, maar daar is de letterlijke grens voor mij persloonlijk

Zoals ik al eerder zei: Als je stelt dat we 'alleen samen corona er onder krijgen' dan betekent dat niet dat niet-kwetsbaren solidair moeten zijn met kwetsbaren, maar dat we deze epidemie domweg niet klein krijgen als bepaalde groepen zich niet aan de maatregelen houden. Oorzaak en gevolg. Dat is niet solidair zijn met, maar je verantwoordelijkheid nemen t.o.v. de maatschappij.

Het 'solidariteit vragen' van gevaccineerden heeft alleen ten doel een bepaalde groep een beter gevoel te geven. Niet meer en niets minder. Heel ander verhaal dus.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:18:
Het 'solidariteit vragen' van gevaccineerden heeft alleen ten doel een bepaalde groep een beter gevoel te geven. Niet meer en niets minder. Heel ander verhaal dus.

Gedurende een heel jaar heeft een groot deel van de mensen voor wie corona nauwelijks een probleem hoeft te zijn zich onthouden van zo'n beetje alles wat het leven een beetje leuk maakt. Allemaal zodat de ouderen en zwakkeren zich beter voelden, namelijk dat ze niet ernstig ziek werden en/of dood gingen. Zodra je buiten de lijntjes kleurde was je een aso en een moordenaar. Nu zijn is die groep voor wie corona een groot probleem is als eerste aan de beurt voor een vaccin en daarmee de oplossing van hun probleem, wat is de respons? Die grote meerderheid moet zich nog langer conformeren aan coronaregels terwijl die ouderen en zwakkeren weer het leven kunnen vieren. Dat noemen we stank voor dank.

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:18:
[...]

Zoals ik al eerder zei: Als je stelt dat we 'alleen samen corona er onder krijgen' dan betekent dat niet dat niet-kwetsbaren solidair moeten zijn met kwetsbaren, maar dat we deze epidemie domweg niet klein krijgen als bepaalde groepen zich niet aan de maatregelen houden. Oorzaak en gevolg. Dat is niet solidair zijn met, maar je verantwoordelijkheid nemen t.o.v. de maatschappij.

Het 'solidariteit vragen' van gevaccineerden heeft alleen ten doel een bepaalde groep een beter gevoel te geven. Niet meer en niets minder. Heel ander verhaal dus.

Naja, onze eigen premier vindt dat we 'samen naar de eindstreep' gaan. Samen betekent niet ome Piet en tante Hilda die de hele zomer naar de bios, terras, zwembad, winkel, theater en festival kunnen, terwijl neef Robin van 22 diezelfde zomer thuiszit. Beter gevoel geven? Ja. Is dat een terecht argument? Ik vind van wel.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:25:
[...]


Gedurende een heel jaar heeft een groot deel van de mensen voor wie corona nauwelijks een probleem hoeft te zijn zich onthouden van zo'n beetje alles wat het leven een beetje leuk maakt. Allemaal zodat de ouderen en zwakkeren zich beter voelden, namelijk dat ze niet ernstig ziek werden en/of dood gingen. Zodra je buiten de lijntjes kleurde was je een aso en een moordenaar. Nu zijn is die groep voor wie corona een groot probleem is als eerste aan de beurt voor een vaccin en daarmee de oplossing van hun probleem, wat is de respons? Die grote meerderheid moet zich nog langer conformeren aan coronaregels terwijl die ouderen en zwakkeren weer het leven kunnen vieren. Dat noemen we stank voor dank.

Tja, als je ziek worden en doodgaan gelijk wilt stellen aan een beter gevoel geven dan heeft een gesprek niet echt zin hè?

En zoals ik al eerder zei: je hebt het als jongere niet alleen voor de ouderen en kwetsbaren gedaan, maar voor de maatschappij als geheel en daarmee ook voor jezelf. Je kunt niet de ene groep lekker los laten gaan en dan denken dat met dit virus de maatschappij niet gaat ontsporen. Denken dat je als jongere met een ontspoorde maatschappij gewoon door kunt leven is wel heel naïef.

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:31:
[...]

Naja, onze eigen premier vindt dat we 'samen naar de eindstreep' gaan. Samen betekent niet ome Piet en tante Hilda die de hele zomer naar de bios, terras, zwembad, winkel, theater en festival kunnen, terwijl neef Robin van 22 diezelfde zomer thuiszit. Beter gevoel geven? Ja. Is dat een terecht argument? Ik vind van wel.

Samen betekent volgens mij dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt om het virus er onder te krijgen. Toch?

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:35:
[...]

Samen betekent volgens mij dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt om het virus er onder te krijgen. Toch?

Met als doel de kwetsbaren te beschermen en de druk in de zorg te ontlasten. Als de risicogroep en overige 50+'ers zijn gevaccineerd zijn beide doelen gelukt. Dan kan je niet die groep lekker haar gang laten gaan en iedereen die amper vatbaar is nog maanden ophokken binnen. Vind je blijkbaar prima en dat is jouw goed recht, maar ik zou dat nooit accepteren eigenlijk. Schaf dan alle maatregelen af als 1.) iedereen gevaccineerd is of 2.) pleur de boel open als de risicogroepen en een aanzienlijk deel van de oudere mensen (laten we 50+'ers zeggen of misschien iets jonger) gevaccineerd is. Aangezien erg veel mensen al gevaccineerd zijn, gaat het virus al minder rond en kan er weer veel. De kans dat je besmet raakt is dan kleiner. Kun je in de tussentijd alsnog mensen vaccineren, maar dan zonder indirecte dwang.

[ Voor 12% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 21:41 ]

[dr.lowtune]

IJzerlijm schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:12:
[...]


En als je langs een schoolplein loopt waar sinds kort weer kinderen kunnen spelen, wil je ze dan ook allemaal weer naar huis sturen zodat jij je wat beter voelt ? Want zij mogen wel samen zijn.

Die kinderen zijn niet de reden dat we alles dicht hebben gegooid en dat weet jij als het goed is ook.

Maar mocht je het gemist hebben:
1. Kinderen worden niet ernstig ziek van dit virus
2. Kinderen spelen geen grote rol in verspreiding

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:38:
[...]

Met als doel de kwetsbaren te beschermen en de druk in de zorg te ontlasten. Als de risicogroep en overige 50+'ers zijn gevaccineerd zijn beide doelen gelukt. Dan kan je niet die groep lekker haar gang laten gaan en iedereen die amper vatbaar is nog maanden ophokken binnen. Vind je blijkbaar prima en dat is jouw goed recht, maar ik zou dat nooit accepteren eigenlijk. Schaf dan alle maatregelen af als 1.) iedereen gevaccineerd is of 2.) pleur de boel open als de risicogroepen en een aanzienlijk deel van de oudere mensen (laten we 50+'ers zeggen of misschien iets jongeren) gevaccineerd is.

Ik krijg een beetje het kapotte-plaat-gevoel, maar: het rond laten gaan van het virus als de kwetsbaren gevaccineerd zijn is om meerdere redenen een risico:
- onzekerheid over de belasting van de zorg die dit oplevert (maar dat is ws in te schatten op basis van wie er allemaal gevaccineerd zijn);
- onzekerheid over aandeel long-Covid onder gezonde jonge(re) mensen;
- meer circulatie van het virus betekent meer kans op gevaarlijke mutaties.

Maar wat mij betreft gaan we richting een zomer zoals die van afgelopen jaar en vallen we, in tegenstelling tot vorig jaar, daarna niet weer terug. En dan blijkbaar met Europees vaccinatiepaspoort dat er sowieso gaat komen en het reizen voor sommigen onmogelijk zal maken.

[ Voor 10% gewijzigd door klaaas op 27-02-2021 21:43 ]

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:41:
[...]

Ik krijg een beetje het kapotte-plaat-gevoel, maar: het rond laten gaan van het virus als de kwetsbaren gevaccineerd zijn is om meerdere redenen een risico:
- onzekerheid over de belasting van de zorg die dit oplevert (maar dat is ws in te schatten op basis van wie er allemaal gevaccineerd zijn);
- onzekerheid over aandeel long-Covid onder gezonde jonge(re) mensen;
- meer circulatie van het virus betekent meer kans op gevaarlijke mutaties.

Ik krijg ook het kapotte-plaat-gevoel, maar dat is denk ik omdat we allebei vrij overtuigd zijn van ons standpunt (uiteraard ons goed recht) en dat we elkaar niet vinden daarin. Prima verder. Ik vind niet dat je onzin verkondigt, maar een vaccinatiebewijs/paspoort vind ik simpelweg om etische redenen een absolute no-go.

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:44:
[...]

Ik krijg ook het kapotte-plaat-gevoel, maar dat is denk ik omdat we allebei vrij overtuigd zijn van ons standpunt (uiteraard ons goed recht) en dat we elkaar niet vinden daarin. Prima verder. Ik vind niet dat je onzin verkondigt, maar een vaccinatiebewijs/paspoort vind ik simpelweg om etische redenen een absolute no-go.

Dan moet je die ethische argumenten benoemen en niet komen met onmogelijke praktische oplossingen.

[Stoney3K]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:41:
[...]

Ik krijg een beetje het kapotte-plaat-gevoel, maar: het rond laten gaan van het virus als de kwetsbaren gevaccineerd zijn is om meerdere redenen een risico:
- onzekerheid over de belasting van de zorg die dit oplevert (maar dat is ws in te schatten op basis van wie er allemaal gevaccineerd zijn);
- onzekerheid over aandeel long-Covid onder gezonde jonge(re) mensen;
- meer circulatie van het virus betekent meer kans op gevaarlijke mutaties.

Nog los van het feit dat er een groot verschil is tussen de economie weer op gang brengen en "pleur de boel open" met volle feestkroegen, is het ook zo dat onzekerheid nu eenmaal deel is van het leven.

De onzekerheid van long-covid blijf je gewoon houden. Want de impact van long-covid op de maatschappij, zorg, en economie is nog steeds niet duidelijk, behalve een hoop krantenartikelen over mensen die 'restklachten' hebben en klagen wat voor een rotleven ze nu ineens over houden, maar voorlopig is het niet zo dat er door long-covid ineens hele bevolkingsgroepen structureel arbeidsongeschikt raken.

Met andere woorden: Het fenomeen 'long-covid' is qua impact te vergelijken met een vervelende griep. Daarvoor ga je dus geen hele samenleving op slot houden.

Het risico op mutaties kom je ook niet omheen, omdat COVID als virus endemisch wordt. Vaccins gaan het virus namelijk niet uitroeien maar het blijft circuleren in asymptomatische dragers. En hoe groot de kans is op een mutatie, en dan ook nog eens hoe groot de kans is op een mutatie waartegen het vaccin niet meer effectief is, kunnen we nu nog niet bepalen. Ook daarvoor geldt, voor dat argument kun je een samenleving niet op slot houden.

Dan blijft de belasting op de zorg over, en als blijkt dat die begin van de zomer prima onder controle is als het grootste deel van de risicogroepen zijn vaccin al heeft gehad, dan kunnen de dansvloeren best wel weer vol staan in augustus. Vaccinpaspoorten voor de discotheek zijn dan niet meer nodig.

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:46:
[...]

Dan moet je die ethische argumenten benoemen en niet komen met onmogelijke praktische oplossingen.

Volgens mij heb ik die etische argumenten op de vorige pagina's al genoemd. Ik verwijs je daar graag naar, want mijn plaat is onderhand ook vastgelopen.

[klaaas]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:48:
[...]


Nog los van het feit dat er een groot verschil is tussen de economie weer op gang brengen en "pleur de boel open" met volle feestkroegen, is het ook zo dat onzekerheid nu eenmaal deel is van het leven.

De onzekerheid van long-covid blijf je gewoon houden. Want de impact van long-covid op de maatschappij, zorg, en economie is nog steeds niet duidelijk, behalve een hoop krantenartikelen over mensen die 'restklachten' hebben en klagen wat voor een rotleven ze nu ineens over houden, maar voorlopig is het niet zo dat er door long-covid ineens hele bevolkingsgroepen structureel arbeidsongeschikt raken.

Met andere woorden: Het fenomeen 'long-covid' is qua impact te vergelijken met een vervelende griep. Daarvoor ga je dus geen hele samenleving op slot houden.

Het risico op mutaties kom je ook niet omheen, omdat COVID als virus endemisch wordt. Vaccins gaan het virus namelijk niet uitroeien maar het blijft circuleren in asymptomatische dragers. En hoe groot de kans is op een mutatie, en dan ook nog eens hoe groot de kans is op een mutatie waartegen het vaccin niet meer effectief is, kunnen we nu nog niet bepalen. Ook daarvoor geldt, voor dat argument kun je een samenleving niet op slot houden.

Dan blijft de belasting op de zorg over, en als blijkt dat die begin van de zomer prima onder controle is als het grootste deel van de risicogroepen zijn vaccin al heeft gehad, dan kunnen de dansvloeren best wel weer vol staan in augustus. Vaccinpaspoorten voor de discotheek zijn dan niet meer nodig.

Ik reageer op iemand die zegt 'pleur de boel maar open' en hoewel ik het niet eens ben met jouw risico-inschatting moeten we inderdaad die inschatting en afweging maken als het gaat om het versoepelen. Als daar een goede afweging in gemaakt wordt hoor je mij niet zeggen dat je elk risico moet uitsluiten.

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:50:
[...]

Volgens mij heb ik die etische argumenten op de vorige pagina's al genoemd. Ik verwijs je daar graag naar, want mijn plaat is onderhand ook vastgelopen.

Je bedoelt het argument dat je voor jouw goede gevoel een grote groep mensen onnodig een slecht gevoel wilt bezorgen? Ik vond dat persoonlijk niet echt heel sterk.

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:52:
[...]

Ik reageer op iemand die zegt 'pleur de boel maar open' en hoewel ik het niet eens ben met jouw risico-inschatting moeten we inderdaad die inschatting en afweging maken als het gaat om het versoepelen. Als daar een goede afweging in gemaakt wordt hoor je mij niet zeggen dat je elk risico moet uitsluiten.

Ja, oke, 'pleur de boel- open was wat aan de gechargeerde kant. Had ik wellicht wat moeten nuanceren, maar zo letterlijk bedoelde ik het niet. Ik kan me bijvoorbeeld best vinden in jouw opmerking over hoe de zomer eruit komt te zien bijvoorbeeld. Daar doelde ik eerder op, met wellicht wat andere of minder maatregelen.

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:53:
[...]

Je bedoelt het argument dat je voor jouw goede gevoel een grote groep mensen onnodig een slecht gevoel wilt bezorgen? Ik vond dat persoonlijk niet echt heel sterk.

Niet 'mijn' goede gevoel. Het is een argument wat bij veel meer mensen speelt. Het is niet een kwestie van 'het is kut dat zij alles mogen en ik niet'. Daar zit wat meer achter dan alleen een jaloerse kop of zo. Het is ook een kwestie dat veel mensen die in principe niet bijzonder vatbaar zijn voor corona een jaar lang alles moeten beperken voor een wel kwetsbare groep. Dat die kwetsbare groep straks wel hun gang mag gaan en de jongere en gezondere mensen alsnog binnen opgebokt zitten, vind ik simpelweg oneerlijk. Kan je een niet sterk argument vinden, maar velen vinden dit wel een sterk argument.

[ Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 21:57 ]

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:55:
[...]

Niet 'mijn' goede gevoel. Het is een argument wat bij veel meer mensen speelt. Het is niet een kwestie van 'het is kut dat zij alles mogen en ik niet'. Daar zit wat meer achter dan alleen een jaloerse kop of zo. Het is ook een kwestie dat veel mensen die in principe niet bijzonder vatbaar zijn voor corona een jaar lang alles moeten beperken voor een wel kwetsbare groep. Dat die kwetsbare groep straks wel hun gang mag gaan en de jongere en gezondere mensen alsnog binnen opgebokt zitten, vind ik simpelweg oneerlijk. Kan je een niet sterk argument vinden, maar velen vinden dit wel een sterk argument.

Ik snap ook echt wel dat het wrevel oplevert en ik hoop dan ook dat we zo'n onderscheid helemaal niet nodig hebben. Maar het is natuurlijk net zo goed oneerlijk dat je een groep mensen vraagt van alles te laten omdat een andere groep ergens een k*tgevoel bij heeft. Dat is ook niet hoe we normaal gesproken in NL met dit soort zaken omgaan. Denk b.v. aan de gevoelens van religieuzen t.a.v. godslastering. Als je daar rekening mee wilt houden dan is dat helemaal prima, maar we gaan het niet opleggen.

[arbraxas]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:33:
[...]

Tja, als je ziek worden en doodgaan gelijk wilt stellen aan een beter gevoel geven dan heeft een gesprek niet echt zin hè?

En zoals ik al eerder zei: je hebt het als jongere niet alleen voor de ouderen en kwetsbaren gedaan, maar voor de maatschappij als geheel en daarmee ook voor jezelf. Je kunt niet de ene groep lekker los laten gaan en dan denken dat met dit virus de maatschappij niet gaat ontsporen. Denken dat je als jongere met een ontspoorde maatschappij gewoon door kunt leven is wel heel naïef.

Laat het nou net die groep zijn die er ziek van word en er dood aan gaat, die weer los mag. Om de jonge en vitale groep die echt een minime kans heeft op heftige ziekteverschijnselen thuis te houden onder het mom van "solidariteit". Een samenleving waarin je selectief groepen gaat opsluiten, dat is pas ontspoord.
Het is echt supernaief om te denken dat je dat van mensen kunt eisen. We doen dit voor ziek / zwak / oud.
Dan kan het niet zo zijn dat die een lange neus kunnen gaan trekken naar gezond nederland.

Dus inderdaad mag oud / ziek / zwak nu even pas op de plaats maken voor de maatschappij als geheel.

Ik snap ook echt wel dat het wrevel oplevert

Jij onderschat echt het sentiment wat gaat spelen bij een hele hoop mensen mocht de regering zo dom zijn om deze tweedeling in de maatschappij toe te laten.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 27-02-2021 22:23 ]

[DutchCommando]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:20:
Dus inderdaad mag oud / ziek / zwak nu even pas op de plaats maken voor de maatschappij als geheel.

Oké. Wat is dat dan? Een pas op de plaats maken? Zij zijn gevaccineerd. Hoe kunnen zij een pas op de plaats maken?

Wil je alles opengooien zodra iedereen boven een bepaalde leeftijd is gevaccineerd? Welke leeftijd is dat dan? Heb je al uitgerekend hoeveel personen jonger dan die leeftijd in het ziekenhuis zullen worden opgenomen? Hebben we die capaciteit in het ziekenhuis? Zo ja, welke leeftijd is dat dan? En hoe snel vaccineren we tegen het moment dat we die leeftijdsgroep bereiken (we gaan over een aantal maanden meer dan een miljoen per week doen)? Vinden we het acceptabel als een aanzienlijk deel van de beroepsbevolking langdurig klachten houdt? Weegt dat economisch op tegen een aantal maanden extra je inhouden? Weegt dat sociaal op tegen een aantal maanden extra je inhouden?

Zoveel onderbuikgevoelens. Ik kan er slecht tegen.

[ Voor 9% gewijzigd door DutchCommando op 27-02-2021 22:38 ]

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:37:
[...]


Oké. Wat is dat dan? Een pas op de plaats maken? Zij zijn gevaccineerd. Hoe kunnen zij een pas op de plaats maken?

Wil je alles opengooien zodra iedereen boven een bepaalde leeftijd is gevaccineerd? Welke leeftijd is dat dan?

Ik lees nog altijd het "alles open gooien" alsof er morgen een knop omgegooid wordt en dan door het hele land de anderhalve meter en mondkapjes plotsklaps weg zijn. Natuurlijk gaat het zo niet gebeuren, want als je dat zou doen zou er spontaan weer opnieuw chaos ontstaan met overbelaste zorg.

Dat "open gooien" zal sowieso geleidelijk gaan en in stappen.

[hoevenpe]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:37:
Oké. Wat is dat dan? Een pas op de plaats maken? Zij zijn gevaccineerd. Hoe kunnen zij een pas op de plaats maken?

Wat dacht je van samen-uit, samen-thuis? Horeca open voor iedereen of nog voor niemand, geen tweedeling als 'beloning' voor een jaar solidariteit...

Als eind-veertiger met vrouw in de zorg mag ik al maanden alle ballen in de lucht houden: thuisscholing en het KDV is dicht, mijn (buiten) teamsport is niet mogelijk en de enige manier waarop ik alsnog mijn sprintdoelen haal is door elke avond van 20u30 tot 23u30 door te werken. En dan mogen de boomers waar dit allemaal om te doen is deze zomer weer het terras op en wij niet??

Sorry, maar dan pas ik.

[arbraxas]

Geen onderbuik gevoelens.

Ik heb het nergens over alles in een keer opengooien, alleen dat je geen groepen een voorkeursbehandeling moet geven. Dat is dus de pas op de plaats,
Voor al die andere vragen zul je zelf het antwoord moeten zoeken, dat zijn allemaal uitspraken die ik niet heb gedaan.

@DutchCommando hieronder:
Als we de ondernemers nou eens de steun geven van KLM formaat. Dan kunnen die het echt wel uitzingen.
Helaas ziet onze regering dit nog steeds niet, met als gevolg dat ook daar de solidariteit op is.

[ Voor 39% gewijzigd door arbraxas op 27-02-2021 22:54 ]

[DutchCommando]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:43:
[...]

Wat dacht je van samen-uit, samen-thuis? Horeca open voor iedereen of nog voor niemand, geen tweedeling als 'beloning' voor een jaar solidariteit...

Als eind-veertiger met vrouw in de zorg mag ik al maanden alle ballen in de lucht houden: thuisscholing en het KDV is dicht, mijn buiten teamsport is niet mogelijk en de enige manier waarop ik alsnog mijn sprintdoelen haal is door elke avond van 20u30 tot 23u30 door te werken. En dan mogen de boomers waar dit allemaal om te doen is deze zomer weer het terras op en wij niet??

Sorry, maar dan pas ik.

Oké. Ik vind het prima. Mij lijkt het echter wel vervelend voor de ondernemers die je met deze solidariteit raakt.

Wat mij al lange tijd opvalt is dat de gedachte dat we dit voor de ouderen hebben gedaan veel wordt genoemd. Maar dat is niet zo. Ook als de ouderen er allemaal niet waren was de boel zonder maatregelen omgekukeld. Maak je trouwens geen zorgen. Jij bent rond het begin van de zomer echt wel ingeënt.

[klaaas]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:20:
[...]


Laat het nou net die groep zijn die er ziek van word en er dood aan gaat, die weer los mag. Om de jonge en vitale groep die echt een minime kans heeft op heftige ziekteverschijnselen thuis te houden onder het mom van "solidariteit". Een samenleving waarin je selectief groepen gaat opsluiten, dat is pas ontspoord.
Het is echt supernaief om te denken dat je dat van mensen kunt eisen. We doen dit voor ziek / zwak / oud.
Dan kan het niet zo zijn dat die een lange neus kunnen gaan trekken naar gezond nederland.

Dus inderdaad mag oud / ziek / zwak nu even pas op de plaats maken voor de maatschappij als geheel.

Nogmaals: de maatregelen golden voor oud en jong omwille van de maatschappij en niet enkel voor de ziek, zwak en misselijken. Er was een noodzaak voor de 'solidariteit'. Als je mij die noodzaak na vaccinatie kunt uitleggen zonder dat het op een k*tgevoel neerkomt dan ben ik één en al oor.

Jij onderschat echt het sentiment wat gaat spelen bij een hele hoop mensen mocht de regering zo dom zijn om deze tweedeling in de maatschappij toe te laten.

Dat onderschat ik helemaal niet. Het is precies de reden dat ik hier tegengas geef, net zoals ik dat thuis doe met de jongeren die hier wonen. Ik ben van mening dat we het gesprek hierover moeten aangaf precies omdat zo'n onderscheid zoveel weerstand oproept. En dat gesprek moet gaan over wat je van een ander kunt vragen, waarom je het doet en in hoeverre je over je eigen belangen en gevoelens heen kunt stappen. Als we het hebben over een paar maanden dan vind ik dat je best iets van solidariteit kunt vragen. Maar we moeten realistisch zijn en nadenken over een situatie waarin we het misschien wel hebben over een half jaar of langer dat we met dit verschil zitten. Daar horen ook plannen bij over meer mogelijkheden voor gevaccineerden. Volgens mij kun je daar prima over van gedachten wisselen met jongeren. Die zijn ook zeker voor rede vatbaar, zeker als ze inzien dat een principiële houding niet echt in hun voordeel is. Dat fijne gevoel van solidariteit is net als verliefdheid: het gaat een keer over in iets duurzamers. Of niet.

[klaaas]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:43:
[...]

Wat dacht je van samen-uit, samen-thuis? Horeca open voor iedereen of nog voor niemand, geen tweedeling als 'beloning' voor een jaar solidariteit...

Als eind-veertiger met vrouw in de zorg mag ik al maanden alle ballen in de lucht houden: thuisscholing en het KDV is dicht, mijn (buiten) teamsport is niet mogelijk en de enige manier waarop ik alsnog mijn sprintdoelen haal is door elke avond van 20u30 tot 23u30 door te werken. En dan mogen de boomers waar dit allemaal om te doen is deze zomer weer het terras op en wij niet??

Sorry, maar dan pas ik.

Hoe helpt het jou in het omhoog houden van je ballen als de boomers thuis zitten?

[arbraxas]

Niet als je geen invloed hebt op wanneer je gevaccineerd word. Dan blaas je alleen maar de solidariteit op en dat is nou precies niet wat je wilt.
De noodzaak zit hem daarin, want echt niemand gaat zich laten opsluiten als de patient zelf aan het feestvieren is.

[DutchCommando]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:49:
@DutchCommando hieronder:
Als we de ondernemers nou eens de steun geven van KLM formaat. Dan kunnen die het echt wel uitzingen.
Helaas ziet onze regering dit nog steeds niet, met als gevolg dat ook daar de solidariteit op is.

Voor de leesbaarheid lijkt het mij prettig om te reageren onder mijn post. Aangezien je toch al onder mijn post reageert lijkt mij dat een kleine moeite. Anders is het moeilijk te volgen voor anderen. Volgens mij ga je wel heel erg van het onderwerp af.

Volgens mij gebruik je het woord solidariteit wel verkeerd. Solidair zijn is niet hetzelfde als homogene regels/maatregelen.

Solidariteit is het bewustzijn dat alhoewel individuen verschillende taken, interesses en waarden hebben, de orde en samenhang van de maatschappij afhangt van het elkaar kunnen vertrouwen voor het uitvoeren van die specifieke taken. Dit houdt in dat individuen inzien dat het verdedigen of het verder helpen van andermans belangen uiteindelijk in het belang van het individu zelf is.

Wikipedia: Solidariteit (begrip)

[ Voor 9% gewijzigd door DutchCommando op 27-02-2021 23:00 ]

[Soccer98]

Nee, ik denk niet dat jongeren het gaan in zien en dat vind ik terecht. Als er al gesproken wordt over langer dan een half jaar, dan gaat dat wringen. Zes maanden lang zie of loop je langs volle terrassen waar jij als jonger persoon simpelweg het recht niet hebt om te zijn. Dat recht heb je niet, zonder dat je er iets aan kunt doen. Het enige wat in het verschiet ligt is hopen dat de GGD je testuitslag snel doorgeeft, omdat je anders niet eens naar school mag. Zet dat af tegen hetgeen wat anderen dan wel mogen.

Vaccinatiepaspoort gaat voor enorm veel ontwrichting zorgen en wordt voor mensen die buiten de pot pissen een reden om massaal maatregelen aan de laars te lappen. Of denken we oprecht dat jongeren en dertigers straks keurig de anderhalve meter aanhouden, geen feestjes geven thuis of thuiswerken als ze gevoelsmatig genaaid worden?

[ Voor 13% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 23:02 ]

[Stoney3K]

@DutchCommando Je kan toch best het argument maken dat wanneer één groep alleen maar profiteert van het effect van de maatregelen (de 'boomers' op het terras) en de andere groep de last van die maatregelen alleen maar moet dragen, dat het principe van solidariteit daar ver in te zoeken is.

[klaaas]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:58:
Niet als je geen invloed hebt op wanneer je gevaccineerd word. Dan blaas je alleen maar de solidariteit op en dat is nou precies niet wat je wilt.
De noodzaak zit hem daarin, want echt niemand gaat zich laten opsluiten als de patient zelf aan het feestvieren is.

De patiënt is de maatschappij en die viert nog geen feest. Maar dat opblazen van de solidariteit: is dat de schuld van degene die een rationele afweging maakt of van degene die zijn k*tgevoel laat bepalen wat een ander moet doen en laten?

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:01:
@DutchCommando Je kan toch best het argument maken dat wanneer één groep alleen maar profiteert van het effect van de maatregelen (de 'boomers' op het terras) en de andere groep de last van die maatregelen alleen maar moet dragen, dat het principe van solidariteit daar ver in te zoeken is.

Heel simpel ingevuld:

Dit houdt in dat individuen inzien dat het verdedigen of het verder helpen van andermans belangen (namelijk die van de ondernemer) uiteindelijk in het belang van het individu zelf is (nog een biertje kunnen drinken omdat de ondernemer dan niet failliet is op het moment dat hij of zij dat kan doen).

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:01:
Nee, ik denk niet dat jongeren het gaan in zien en dat vind ik terecht. Als er al gesproken wordt over langer dan een half jaar, dan gaat dat wringen. Zes maanden lang zie of loop je langs volle terrassen waar jij als jonger persoon simpelweg het recht niet hebt om te zijn. Dat recht heb je niet, zonder dat je er iets aan kunt doen. Het enige wat in het verschiet ligt is hopen dat de GGD je testuitslag snel doorgeeft, omdat je anders niet eens naar school mag. Zet dat af tegen hetgeen wat anderen dan wel mogen.

Vaccinatiepaspoort gaat voor enorm veel ontwrichting zorgen en wordt voor mensen die buiten de pot pissen een reden om massaal maatregelen aan de laars te lappen. Of denken we oprecht dat jongeren en dertigers straks keurig de anderhalve meter aanhouden, geen feestjes geven thuis of thuiswerken als ze gevoelsmatig genaaid worden?

Maar laten we eerlijk zijn: ook als die ouderen niet op het terras zitten voelen de jongeren zich toch genaaid? Je maakt mij niet wijs dat jongeren niet open staan voor een verhaal over het belang van de economie en het nemen van je verantwoordelijkheid. Het lijkt er op dat jij jongeren lager inschat dan ik. Waarom?

[jbhc]

Ik vrees een fikse ruzie in huize JBHC omdat het paspoort ervoor gaat zorgen dat mijn gezin niet meer buiten NL op vakantie kan gaan omdat ik uit principe zo'n paspoort ga weigeren.

[hoevenpe]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:56:
Hoe helpt het jou in het omhoog houden van je ballen als de boomers thuis zitten?

Door de komende weken met vrienden weer gezellig in de tuin bij elkaar te komen en alle 'dringende adviezen' te negeren, de batterij weer op te laden en niet meer te denken aan kwetsbaren die wij door onze inzet proberen te beschermen.

Begrijp me goed: dit is niet wat ik voorstel, maar als juist de groep waar we dit allemaal voor doen deze zomer meer rechten krijgt dan degene die nog niet gevaccineerd zijn voelt dat als een spreekwoordelijke trap in de edele delen. Solidariteit werkt twee kanten op...

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:03:
[...]


Heel simpel ingevuld:


[...]

Ik zie echt niet in waarom verplicht thuis zitten om een reden die buiten mijn macht valt (namelijk de beperkte beschikbaarheid van vaccins) 'solidair' is met de horeca-ondernemers, omdat die dan wel gevaccineerden kunnen ontvangen. Als de vaccins voor iedereen beschikbaar zouden zijn, dan heb je misschien een punt.

Bovendien is vooral de horeca een heel erg vluchtige branche, dus wanneer er een kroeg failliet gaat komt er heel snel een nieuwe tent voor in de plaats. En die feestkroegen hebben er sowieso weinig baat bij, want de groep die nu gevaccineerd wordt, is niet de doelgroep van zo'n kroeg.

En natuurlijk is het een beetje afgunst, maar als je beelden en foto's ziet van volle terrassen waar jij als lezer niet bent uitgenodigd, dan is dat toch ook gewoon te begrijpen?

[DutchCommando]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:06:
Begrijp me goed: dit is niet wat ik voorstel, maar als nu juist de groep waar we dit allemaal voor doen deze zomer meer rechten krijgt dan degene die nog niet gevaccineerd zijn dan voelt dat als een spreekwoordelijke trap in de edele delen. Solidariteit werkt twee kanten op...

We doen dit voor ons allemaal. Hou eens op met net doen alsof er één of andere groep is waar we dit voor doen.

Nogmaals. Het woord solidariteit wordt hier volstrekt verkeerd toegepast.

Ik kan mij voorstellen dat het gewoon te veel is om alle ballen in de lucht te houden. Ga met je werkgever het gesprek aan. Het is voor iedereen een lastige tijd en men kan gewoon niet continue dezelfde output verwachten.

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:04:
[...]

Maar laten we eerlijk zijn: ook als die ouderen niet op het terras zitten voelen de jongeren zich toch genaaid? Je maakt mij niet wijs dat jongeren niet open staan voor een verhaal over het belang van de economie en het nemen van je verantwoordelijkheid. Het lijkt er op dat jij jongeren lager inschat dan ik. Waarom?

Om de redenen die ik hierboven aangeef. Je ziet jongeren nu al massaal regels lappen, omdat er 0 perspectief is. Dat perspectief verdwijnt compleet als ze achtergesteld worden op gevaccineerden en helemaal niks mogen. Dan kan je beter, zoals je ook eerder voorstelde, toewerken naar een 2020-achtige zomer. Dan kan de boel gewoon open met bepaalde maatregelen, verdienen ondernemers weer meer, kunnen de tekorten eventueel nog gedekt worden door de overheid en heeft een ieder weer vertier, waarbij je als burger in feite enkel nog rekening hoeft te houden met de basisregels. Prima toch? Beter dan de ene groep alle rechten geven en de andere groep enorm beperken. Doe je dat, is het hek van de dam en is het klaar met de naleving.

[ Voor 6% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 23:11 ]

[arbraxas]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:03:
[...]


Heel simpel ingevuld:


[...]

In mijn boek heet dat oneerliik verdelen van de lasten en lusten. En dat is gif voor solidariteit.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 27-02-2021 23:12 ]

[Indoubt]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:06:
[...]

Door de komende weken met vrienden weer gezellig in de tuin bij elkaar te komen en alle 'dringende adviezen' te negeren, de batterij weer op te laden en niet meer te denken aan de kwetsbaren die wij door onze inzet proberen te beschermen.

Begrijp me goed: dit is niet wat ik voorstel, maar als nu juist de groep waar we dit allemaal voor doen deze zomer meer rechten krijgt dan degene die nog niet gevaccineerd zijn dan voelt dat als een spreekwoordelijke trap in de edele delen. Solidariteit werkt twee kanten op...

Jij stelt het misschien niet voor maar dat je verwacht dat het gaat gebeuren is niet zo vreemd.

Ik zelf acht de kans echt heel groot dat dit voor velen een brug te ver is en dan bedoel ik niet een beetje.

[DutchCommando]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:10:
[...]


In mijn boek heet dat oneerliik verdelen van de lasten en lusten.

Oké. Prima. Maar dan ben je dus niet solidair met de ondernemers die uit de brand zouden zijn als we dit wel zouden doen. Ik denk dat we dat wel even volstrekt helder moeten hebben. Dit is namelijk solidariteit. "ik mag iets wel of niet wat een ander wel of niet mag en dat is kut dus mag iedereen het wel of niet." heeft niks met solidariteit te maken. Wel veel met jaloezie.

Stoney3K schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:07:
Bovendien is vooral de horeca een heel erg vluchtige branche, dus wanneer er een kroeg failliet gaat komt er heel snel een nieuwe tent voor in de plaats. En die feestkroegen hebben er sowieso weinig baat bij, want de groep die nu gevaccineerd wordt, is niet de doelgroep van zo'n kroeg.

Zeker eens dat het vluchtig is. Alleen zou het wel het persoonlijk leed van een aanzienlijke groep verzachten. Daar maak ik mij hard voor. Maar inderdaad, het is nogal een vluchtige branche.

[ Voor 34% gewijzigd door DutchCommando op 27-02-2021 23:14 ]

[Soccer98]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:12:
[...]


Oké. Prima. Maar dan ben je dus niet solidair met de ondernemers die uit de brand zouden zijn als we dit wel zouden doen. Ik denk dat we dat wel even volstrekt helder moeten hebben. Dit is namelijk solidariteit. "ik mag iets wel of niet wat een ander wel of niet mag en dat is kut dus mag iedereen het wel of niet." heeft niks met solidariteit te maken. Wel veel met jaloezie.

Wie is er dan solidair met jongeren die normaal naar school mogen?

[arbraxas]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:12:
[...]


Oké. Prima. Maar dan ben je dus niet solidair met de ondernemers die uit de brand zouden zijn als we dit wel zouden doen. Ik denk dat we dat wel even volstrekt helder moeten hebben. Dit is namelijk solidariteit. "ik mag iets wel of niet wat een ander wel of niet mag en dat is kut dus mag iedereen het wel of niet." heeft niks met solidariteit te maken. Wel veel met jaloezie.

Niet dus, want zoals ik ook al geschreven heb vind ik dat de steun voor de horeca echt omhoog moet en dan ook echte steun. Daar ben ik best bereid voor om wat te betalen.

[Indoubt]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:09:
[...]


We doen dit voor ons allemaal. Hou eens op met net doen alsof er één of andere groep is waar we dit voor doen.

Nogmaals. Het woord solidariteit wordt hier volstrekt verkeerd toegepast.

Ik kan mij voorstellen dat het gewoon te veel is om alle ballen in de lucht te houden. Ga met je werkgever het gesprek aan. Het is voor iedereen een lastige tijd en men kan gewoon niet continue dezelfde output verwachten.

"Ga met je werkgever in gesprek"

Mag je straks nog werken dan zonder coronapaspoort? In Israel wordt daar al over gesproken lijkt het. Alleen bedrijven waarvan alle werknemers een corona vaccinatie paspoort hebben mogen open.

[DutchCommando]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:13:
[...]

Wie is er dan solidair met jongeren die normaal naar school mogen?

Ik. Want ik hou mij al een jaar lang meer dan strikt aan de maatregelen. Dus ik draag mijn steentje bij.

Indoubt schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:14:
[...]


"Ga met je werkgever in gesprek"

Mag je straks nog werken dan zonder coronapaspoort? In Israel wordt daar al over gesproken lijkt het. Alleen bedrijven waarvan alle werknemers een corona vaccinatie paspoort hebben mogen open.

Wat denk je zelf?

[ Voor 38% gewijzigd door DutchCommando op 27-02-2021 23:17 ]

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:10:
[...]

Om de redenen die ik hierboven aangeef. Je ziet jongeren nu al massaal regels lappen, omdat er 0 perspectief is. Dat perspectief verdwijnt compleet als ze achtergesteld worden op gevaccineerden en helemaal niks mogen. Dan kan je beter, zoals je ook eerder voorstelde, toewerken naar een 2020-achtige zomer. Dan kan de boel gewoon open, verdienen ondernemers weer meer, kunnen de tekorten eventueel nog gedekt worden door de overheid en heeft een ieder weer vertier, waarbij je in feite enkel nog rekening hoeft te houden met de basisregels. Prima toch? Beter dan de ene groep alle rechten geven en de andere groep enorm beperken. Doe je dat, is het hek van de dam en is het klaar met de naleving.

In zekere zin zeg je nu dat jongeren niet vatbaar zijn voor rationele argumenten. En tot op zeker hoogte ben ik dat me je eens, maar de jongeren die ik ken absoluut niet

Maar stapje terug: een zomer als die van 2020 is volgens mij waar iedereen naar toe wil (liefs nog iets meer) dus daarover hebben we geen discussie. Maar stel nu dat blijkt dat na die zomer er veel minder mensen zijn gevaccineerd dan we nu denken of er is een variant opgedoken die substantieel gevaarlijker is. Dat zijn (met de huidige kennis) geen scenario's waar we nu van uit moeten gaan, maar het zijn wel mogelijke scenario's waar we nu over na moeten denken. In die scenario's zouden versoepelingen voor gevaccineerden een rol kunnen gaan spelen. Enerzijds omdat je mensen niet nodeloos wilt beperken en anderzijds omdat je ook de economie niet nodeloos aan het infuus wilt leggen. Is daarover geen rationeel gesprek te voeren met jongeren? Ik denk het wel. Ik ga er dan uiteraard wel vanuit dat er nog steeds ook een rationeel argument is om niet-gevaccineerden wel beperkingen op te leggen.

Praktisch gezien heb ik er een hard hoofd in dat zo'n gesprek vanuit de overheid gevoerd gaat worden, maar dat wil niet zeggen dat we dat gesprek niet zouden moeten voeren. Het is in het belang van exact helemaal niemand om mensen onnodig beperkingen op te leggen.

[hoevenpe]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:09:
We doen dit voor ons allemaal. Hou eens op met net doen alsof er één of andere groep is waar we dit voor doen.

We doen dit om de zorg te ontlasten, te voorkomen dat de IC's het niet meer aankunnen. Een 55 minner zonder onderliggende problematiek (chronische ziekte/obesitas/etc) komt zelden aan de beademing en/of te overlijden, het kan gebeuren maar het risico is beperkt. Statistisch gezien is de kans dat ik in mijn pre-corona woon-werkverkeer bij een verkeersongeval om het leven kom vergelijkbaar.

Nogmaals, dat zijn offers die we als maatschappij terecht brengen. Dat is solidariteit tussen generaties, tussen gezond en minder gezond. Als dan echter de rollen omgedraaid zijn verwacht ik geen middelvinger maar begrip en waardering. Als ZZP'er heb ik geen baas om aan te spreken op mijn targets, die ballen houden zichzelf niet in de lucht.

[Soccer98]

DutchCommando schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:16:
[...]


Ik. Want ik hou mij al een jaar lang meer dan strikt aan de maatregelen. Dus ik draag mijn steentje bij.

Maarja, veel zin heeft dat niet gehad als je straks zonder vaccin nergens naar binnen mag. En dat is wat ik bedoel: de reden om je aan de maatregelen te houden is 1) om kwetsbaren te beschermen en 2) de zorg te ontlasten. Zo wordt dat ook altijd gecommuniceerd, ook door premier Rutte. Het vuurwerkverbod kwam er met als specifieke reden om de zorg te ontlasten. Alles heeft als doel gehad kwetsbaren te beschermen en de zorg te ontlasten en niets anders. Ja, misschien dat je er een breder beeld in ziet, is denk ik ook niet helemaal onterecht, maar dat is niet de hoofdmode.

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:13:
[...]

Wie is er dan solidair met jongeren die normaal naar school mogen?

Ik beperk mijn eigen contacten nog meer zodat mijn kinderen (16, 18 en 20) meer sociale contacten kunnen onderhouden. Er gaan letterlijk weken voorbij zonder dat ik iemand van buiten mijn huishouden ontmoet.

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:19:
[...]

In zekere zin zeg je nu dat jongeren niet vatbaar zijn voor rationele argumenten. En tot op zeker hoogte ben ik dat me je eens, maar de jongeren die ik ken absoluut niet

Maar stapje terug: een zomer als die van 2020 is volgens mij waar iedereen naar toe wil (liefs nog iets meer) dus daarover hebben we geen discussie. Maar stel nu dat blijkt dat na die zomer er veel minder mensen zijn gevaccineerd dan we nu denken of er is een variant opgedoken die substantieel gevaarlijker is. Dat zijn (met de huidige kennis) geen scenario's waar we nu van uit moeten gaan, maar het zijn wel mogelijke scenario's waar we nu over na moeten denken. In die scenario's zouden versoepelingen voor gevaccineerden een rol kunnen gaan spelen. Enerzijds omdat je mensen niet nodeloos wilt beperken en anderzijds omdat je ook de economie niet nodeloos aan het infuus wilt leggen. Is daarover geen rationeel gesprek te voeren met jongeren? Ik denk het wel. Ik ga er dan uiteraard wel vanuit dat er nog steeds ook een rationeel argument is om niet-gevaccineerden wel beperkingen op te leggen.

Praktisch gezien heb ik er een hard hoofd in dat zo'n gesprek vanuit de overheid gevoerd gaat worden, maar dat wil niet zeggen dat we dat gesprek niet zouden moeten voeren. Het is in het belang van exact helemaal niemand om mensen onnodig beperkingen op te leggen.

Ligt eraan wat jij als rationele argumenten ziet. Ik zou mezelf niet niet vatbaar voor rationele argumenten noemen en die 98 slaat niet op mijn rugnummer in het voetbal. Ik denk dat het beeld wat ik schets het beeld is wat we gaan zien: gedonder. Dat vind je niet rationeel, maar denk dat dat eerder gaat gebeuren dan dat alle jongerne het slikken. Als je ziet dat het nu al op zijn barsten ligt. Denk je dat alle jongeren braaf de maatregelen tot diep in augustus of september gaan volgen? Fijn in ieder geval dat je jongeren hoog inschat en dat bedoel ik niet sarcastisch.

Je haalt overigens als de variant aan. Dat kan je ook als argument zien tegen vrijheden voor gevaccineerden. Weten wij veel of het vaccin bestand is tegen een bepaalde variant

[Soccer98]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:22:
[...]

Ik beperk mijn eigen contacten nog meer zodat mijn kinderen (16, 18 en 20) meer sociale contacten kunnen onderhouden. Er gaan letterlijk weken voorbij zonder dat ik iemand van buiten mijn huishouden ontmoet.

Respect daarvoor, oprecht. Ik doe het precies andersom voor mijn ouders, al begrijpen ze wel dat ik wat vaker anderen opzoek dan in maart 2020.

[ Voor 7% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 23:26 ]

[DutchCommando]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:21:
[...]

Maarja, veel zin heeft dat niet gehad als je straks zonder vaccin nergens naar binnen mag. En dat is wat ik bedoel: de reden om je aan de maatregelen te houden is 1) om kwetsbaren te beschermen en 2) de zorg te ontlasten. Zo wordt dat ook altijd gecommuniceerd, ook door premier Rutte. Het vuurwerkverbod kwam er met als specifieke reden om de zorg te ontlasten. Alles heeft als doel gehad kwetsbaren te beschermen en de zorg te ontlasten en niets anders. Ja, misschien dat je er een breder beeld in ziet, is denk ik ook niet helemaal onterecht, maar dat is niet de hoofdmode.

Ja. Ik zie het plaatje veel breder dan wat Rutte en De Jonge communiceren. De zorg ontlasten vind ik een vreselijk gecommuniceerd doel, omdat het vele duizenden besmettingen per dag "oké" maakt. Je weet dat ik eerder een zero-covid strategie had gekozen omdat ik denk dat we dan nieteens op dit moment dit gesprek hadden gehad. Daar hoeven we overigens niet opnieuw over te discussiëren want we weten allebei dat er toch niks gaat veranderen aan de "strategie".

Persoonlijk heb ik overigens geen moeite met een paar maanden langer wachten. Maar ik begrijp dat dit voor iedereen anders is.

[ Voor 5% gewijzigd door DutchCommando op 27-02-2021 23:33 ]

[arbraxas]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:19:
[...]

In zekere zin zeg je nu dat jongeren niet vatbaar zijn voor rationele argumenten. En tot op zeker hoogte ben ik dat me je eens, maar de jongeren die ik ken absoluut niet

Maar stapje terug: een zomer als die van 2020 is volgens mij waar iedereen naar toe wil (liefs nog iets meer) dus daarover hebben we geen discussie. Maar stel nu dat blijkt dat na die zomer er veel minder mensen zijn gevaccineerd dan we nu denken of er is een variant opgedoken die substantieel gevaarlijker is. Dat zijn (met de huidige kennis) geen scenario's waar we nu van uit moeten gaan, maar het zijn wel mogelijke scenario's waar we nu over na moeten denken. In die scenario's zouden versoepelingen voor gevaccineerden een rol kunnen gaan spelen. Enerzijds omdat je mensen niet nodeloos wilt beperken en anderzijds omdat je ook de economie niet nodeloos aan het infuus wilt leggen. Is daarover geen rationeel gesprek te voeren met jongeren? Ik denk het wel. Ik ga er dan uiteraard wel vanuit dat er nog steeds ook een rationeel argument is om niet-gevaccineerden wel beperkingen op te leggen.

Praktisch gezien heb ik er een hard hoofd in dat zo'n gesprek vanuit de overheid gevoerd gaat worden, maar dat wil niet zeggen dat we dat gesprek niet zouden moeten voeren. Het is in het belang van exact helemaal niemand om mensen onnodig beperkingen op te leggen.

Je wilt dus de risicogroep niet nodeloos opsluiten, maar jong en gezond wel? Want de kans dat de IC overspoelt raakt door jonge gezonde mensen zonder onderliggende aandoeningen (dan vallen ze alweer in de andere groep) is zo goed als nul. De ouderen en zwakkeren zijn dan al ingeent, dus ook daar zal geen slachtveld meer aangericht worden. Maar alle lasten leg je graag bij 1 groep neer onder het motto solidariteit. Maar dat verdwijnt als sneeuw voor de zon als je toestaat dat er een groep is die de schouders er onder weg trekt.

[klaaas]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:25:
[...]

Ligt eraan wat jij als rationele argumenten ziet. Ik zou mezelf niet niet vatbaar voor rationele argumenten noemen en die 98 slaat niet op mijn rugnummer in het voetbal. Ik denk dat het beeld wat ik schets het beeld is wat we gaan zien: gedonder. Dat vind je niet rationeel, maar denk dat dat eerder gaat gebeuren dan dat alle jongerne het slikken. Als je ziet dat het nu al op zijn barsten ligt. Denk je dat alle jongeren braaf de maatregelen tot diep in augustus of september gaan volgen? Fijn in ieder geval dat je jongeren hoog inschat en dat bedoel ik niet sarcastisch.

Je haalt overigens als de variant aan. Dat kan je ook als argument zien tegen vrijheden voor gevaccineerden. Weten wij veel of het vaccin bestand is tegen een bepaalde variant

Dat laatste klopt natuurlijk. Als er een mutatie komt die vaccinatie omzeilt dan zijn we de l*l. Maar er zou natuurlijk ook een mutatie kunnen ontstaan die voor gevaccineerden geen verschil maakt, maar die de kans op een ernstig ziekteverloop onder jongeren verhoogt.

Je zorgen t.a.v. de jongeren en de manier waarop ze te overtuigen zijn deel ik best wel. Maar dat is voor mij des te meer reden om het gesprek nu al aan te gaan en niet pas als het zover is. Ik heb niet de illusie dat we daar de massa mee bereiken, maar het begint met het gesprek met belangengroepen e.d. Als die overtuigd zijn van de noodzaak is dat een belangrijke stap.

Nogmaals: ik hoop dat het allemaal niet nodig is. Eerst een (relatief) mooie zomer en dan door de vaccinaties een veel betere winter dan we nu hebben heeft absoluut mijn voorkeur.

[klaaas]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:28:
[...]


Je wilt dus de risicogroep niet nodeloos opsluiten, maar jong en gezond wel?

Nee. Als aannemelijk is dat na het vaccineren van de kwetsbaren de zorg niet overbelast wordt dan wil ik jong en gezond helemaal niet opsluiten. Je zult dan nog wel een afweging moeten maken t.a.v. de risico's m.b.t. long-covid en mutaties, maar dat hoeft niet op voorhand opsluiting te betekenen.

[Cheezborger]

Ik denk dat het belangrijk is dat Europa zo snel mogelijk de plannen met betrekking tot het ''vaccinatiepaspoort'' bekend moet gaan maken met bijbehorende randvoorwaarden. Dat zou een hoop onrust weghalen of juist bepaalde zaken duidelijk maken. Nu is het koffiedik kijken.

Politici weten ook wel dat zo'n vaccinatiepaspoort mogelijk discriminerend kan (gaan) werken. Daarom is het belangrijk dat ze over dit plan zo snel mogelijk openheid van zaken gaan geven. En welke maatregelen genomen gaan worden om dit zo eerlijk mogelijk te gaan implementeren. Want dat er zoiets komt (vaccinatiebewijs of vaccinatiepaspoort) give it a name - lijkt wel duidelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Cheezborger op 28-02-2021 15:27 ]

[Woy]

Het lijkt mij in deze ook erg belangrijk om de definitie duidelijk te houden. Zo wordt er vaak gesproken over een vaccinatie paspoort, maar daar zijn nogal wat verschillende definities over. Sommige hebben het puur over registratie van vaccinatie, terwijl er vaak ook een testbewijs, of bewezen besmetting ( en dus antistoffen ) bij betrokken worden.

Ook maakt het nogal een vershil welke maatregelen je er aan wil koppelen. Zo kan je van beperken van internationale reizen tot toegang tot bijvoorbeeld de bakker gaan.

Het lijkt mij belangrijk dat de politiek hier in de discussie ook helderder in is. Want de media is tegenwoordig niet echt goed meer in nuance, en gooit alles gewoon onder de kop vaccinatiepaspoort, en iedereen is 100% voor of tegen.

Zelf heb ik bijvoorbeeld minder moeite met beperkingen op internationale reizen, aangezien dat voornamelijk ook beslissingen zijn die door andere landen genomen worden. Vanuit nederland zou je IMHO wel aan moeten sturen op een combinatie van testen en vaccinatie, voor reizen meestal prima uitvoerbaar.

Beperkingen in het binnneland zie ik minder zitten als het puur alleen gebaseerd is op vaccinatie, en er niet de mogelijkheid is om ook met een test toegang te krijgen. Echter zie ik het niet heel rendabel zijn om voor bijvoorbeeld restaurant bezoek ook testen in te voeren ( Dan zouden de testen waarschijnlijk nog een stuk goedkoper moeten worden ). Voor dingen als festivals zie ik daar een stuk ruimere mogelijkheid.

Dat terwijl bijvoorbeeld restaurants prima met regels voor iedereen open kunnen ( op het moment dat de besmettingen weer wat afnemen natuurlijk ), is dat voor bijvoorbeeld nachtclubs een stuk lastiger omdat je daar inherent dichter bij elkaar staat. Kroegen zitten daar weer ergens tussen in.

Als laatste lijkt het mij niet verstandig om bewezen besmetting/antistoffen mee te nemen als voorwaarde om iets te mogen, want dan ga je vast zien dat er mensen bewust besmet gaan raken, om weer dingen te mogen, en dat heeft weer een negatief effect op het totaalplaatje.

[ Voor 12% gewijzigd door Woy op 28-02-2021 15:54 ]

[YakuzA]

Cheezborger schreef op zondag 28 februari 2021 @ 15:26:
Ik denk dat het belangrijk is dat Europa zo snel mogelijk de plannen met betrekking tot het ''vaccinatiepaspoort'' bekend moet gaan maken met bijbehorende randvoorwaarden. Dat zou een hoop onrust weghalen of juist bepaalde zaken duidelijk maken. Nu is het koffiedik kijken.

Politici weten ook wel dat zo'n vaccinatiepaspoort mogelijk discriminerend kan (gaan) werken. Daarom is het belangrijk dat ze over dit plan zo snel mogelijk openheid van zaken gaan geven. En welke maatregelen genomen gaan worden om dit zo eerlijk mogelijk te gaan implementeren. Want dat er zoiets komt (vaccinatiebewijs of vaccinatiepaspoort) give it a name - lijkt wel duidelijk.

De tragere beslissingssnelheid door inspraak van alle landen heeft af en toe ook voordelen, denk dat tegen de tijd dat er consensus over is binnen de EU inclusief alle bescherming van persoonsgegevens al meer dan de helft van NL geprikt is.

[klaaas]

YakuzA schreef op zondag 28 februari 2021 @ 16:09:
[...]

De tragere beslissingssnelheid door inspraak van alle landen heeft af en toe ook voordelen, denk dat tegen de tijd dat er consensus over is binnen de EU inclusief alle bescherming van persoonsgegevens al meer dan de helft van NL geprikt is.

Precies. En daarbij lijkt het me sterk dat de EU iets gaat zeggen over specifieke binnenlandse toepassingen. Daar zal de NL politiek zich over moeten uitspreken. En aangezien het me onzinnig lijkt om een interim oplossing op te tuigen als een EU oplossing er aan komt, dan lijkt het me dat het allemaal niet zo spannend zal worden.

[Minaaj]

The Big data gathering maar dan voor de overheden is een vaccinatiepaspoort.

Klok jij elke maandag avond al in bij de kroeg om de hoek met je gekoppelde DIGID vaccinbewijs?
Klok jij elke donderdag avond in bij de lokale dames van plezier? Ga jij naar de coffeeshop elke dag?

Is er wat gestolen in de Hema rond 10:00 en 11:00? Iedereen die via zijn gekoppelde DIGID vaccinbewijs op dat moment aanwezig was in de Hema wordt gevraagd om zich te melden op bureau.

Ben jij toevallig een niet geregistreerde EU burger? je verblijft illegaal in Nederland? doei vrijheden. Je komt nergens meer binnen. Valse ID's? werkt niet, moet gekoppeld zijn aan DIGID.

Een slechte black mirror aflevering zitten wij in.

[Amphiebietje]

Minaaj schreef op zondag 28 februari 2021 @ 17:25:
The Big data gathering maar dan voor de overheden is een vaccinatiepaspoort.

Klok jij elke maandag avond al in bij de kroeg om de hoek met je gekoppelde DIGID vaccinbewijs?
Klok jij elke donderdag avond in bij de lokale dames van plezier? Ga jij naar de coffeeshop elke dag?

Is er wat gestolen in de Hema rond 10:00 en 11:00? Iedereen die via zijn gekoppelde DIGID vaccinbewijs op dat moment aanwezig was in de Hema wordt gevraagd om zich te melden op bureau.

Ben jij toevallig een niet geregistreerde EU burger? je verblijft illegaal in Nederland? doei vrijheden. Je komt nergens meer binnen. Valse ID's? werkt niet, moet gekoppeld zijn aan DIGID.

Een slechte black mirror aflevering zitten wij in.

En gelijktijdig zitten mensen op Facebook, Instagram, Twitter etc. waar ze lekker veel van hun privéleven delen met volslagen vreemden en natuurlijk een stel buitenlandse bedrijven die die data gebruiken als bron van inkomsten, wordt Google dagelijks voor van alles gebruikt, kopen ze lekker veel bij Amazon, etc.

Maar zodra het een overheid betreft is het plots een probleem.

Zelf heb ik liever een democratisch controleerbare overheid die zoiets doet dan een black box uit Silicon Valley die zich vooral door hun aandeelhouders laten leiden.

[dennis_rsb]

@Amphiebietje imo is dit een scheve vergelijking. Twitter, FB enzo HOEF je niet te gebruiken, daarnaast bepaald social media niet of jij een spuit in je arm moet zetten of, of jij een café binnen mag. Ik heb van zowel de overheid als in big tech geen hoge pet op, maar met een overheid heb je hoe dan ook te maken of je het nu wil of niet. Social media gaat jou geen verboden of plichten opleggen én je hoeft social media niet te gebruiken.

[Amphiebietje]

dennis_rsb schreef op zondag 28 februari 2021 @ 18:54:
@Amphiebietje imo is dit een scheve vergelijking. Twitter, FB enzo HOEF je niet te gebruiken, daarnaast bepaald social media niet of jij een spuit in je arm moet zetten of, of jij een café binnen mag. Ik heb van zowel de overheid als in big tech geen hoge pet op, maar met een overheid heb je hoe dan ook te maken of je het nu wil of niet. Social media gaat jou geen verboden of plichten opleggen én je hoeft social media niet te gebruiken.

Wist je dat social media tracking cookies ook op allerlei plekken zitten waar je ze niet verwacht, en dat er tal van sites zijn die stuk gaan als je de social media content volledig uitschakeld?

Ze regelen het toch wel dat ze jouw data kunnen gebruiken, of je het nu wilt of niet.

[Indoubt]

Amphiebietje schreef op zondag 28 februari 2021 @ 18:39:
[...]


En gelijktijdig zitten mensen op Facebook, Instagram, Twitter etc. waar ze lekker veel van hun privéleven delen met volslagen vreemden en natuurlijk een stel buitenlandse bedrijven die die data gebruiken als bron van inkomsten, wordt Google dagelijks voor van alles gebruikt, kopen ze lekker veel bij Amazon, etc.

Maar zodra het een overheid betreft is het plots een probleem.

Zelf heb ik liever een democratisch controleerbare overheid die zoiets doet dan een black box uit Silicon Valley die zich vooral door hun aandeelhouders laten leiden.

Vreemde vergelijking.

Ik hoef geen twitter of facebook te hebben om te mogen werken, reizen of de supermarkt te bezoeken

[dennis_rsb]

@Amphiebietje dan nog is dat van een andere orde. Ik heb tot nu toe nog nooit gemerkt in het dagelijkse leven dat ik social media nodig heb om alles te kunnen wat ik wil.

Edit @Indoubt je was me net voor. Typen op een tablet gaat slomer haha.

[ Voor 19% gewijzigd door dennis_rsb op 28-02-2021 20:12 ]

[Verwijderd]

Minaaj schreef op zondag 28 februari 2021 @ 17:25:
The Big data gathering maar dan voor de overheden is een vaccinatiepaspoort.

Klok jij elke maandag avond al in bij de kroeg om de hoek met je gekoppelde DIGID vaccinbewijs?
Klok jij elke donderdag avond in bij de lokale dames van plezier? Ga jij naar de coffeeshop elke dag?

Is er wat gestolen in de Hema rond 10:00 en 11:00? Iedereen die via zijn gekoppelde DIGID vaccinbewijs op dat moment aanwezig was in de Hema wordt gevraagd om zich te melden op bureau.

Ben jij toevallig een niet geregistreerde EU burger? je verblijft illegaal in Nederland? doei vrijheden. Je komt nergens meer binnen. Valse ID's? werkt niet, moet gekoppeld zijn aan DIGID.

Een slechte black mirror aflevering zitten wij in.

Mocht dit gaan gebeuren, waarbij ik hoop dat er op verschillende niveaus zodanige borging komt dat niet gebeurt, verwacht ik ook een schaduw samenleving.
Obscure plekken waar je zonder paspoort dat kan doen wat je liever niet geregistreerd wil hebben of waar je op reguliere plekken niet wordt toegelaten.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:07:
[...]


Mocht dit gaan gebeuren, waarbij ik hoop dat er op verschillende niveaus zodanige borging komt dat niet gebeurt, verwacht ik ook een schaduw samenleving.
Obscure plekken waar je zonder paspoort dat kan doen wat je liever niet geregistreerd wil hebben of waar je op reguliere plekken niet wordt toegelaten.

Lekker vooruitzicht

Als dat de gevolgen zijn van een corona vaccinatiepaspoort dan hebben we veel gewonnen.

[Verwijderd]

Indoubt schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:31:
[...]


Lekker vooruitzicht

Als dat de gevolgen zijn van een corona vaccinatiepaspoort dan hebben we veel gewonnen.

Mijn hoop is dat we die kant niet op gaan. Juist daarom denk ik dat het nuttig is om hier waakzaam op te zijn. Ik denk ook niet dat dit nu het doel is van dit middel (complot denkers denken dit mogelijk wel), maar wel dat het middel iets dergelijks mogelijk maakt en er daarom kritisch naar gekeken zou moeten worden en (juridische) veiligheidsmechanismes ingebouwd.

[GlowMouse]

Ik denk niet dat er iemand is die zo'n vaccinatiepaspoort alleen via DigiD beschikbaar wil maken of elk bezoek ergens centraal wil registreren, maar toch zijn er alweer acht reacties die daarover gaan. Minaaj probeerde het gisteren ook al, maar toen hapte er niemand. Jammer dat 'Russische trollen' ook hier voet aan de grond krijgen.

[Amphiebietje]

GlowMouse schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:01:
Ik denk niet dat er iemand is die zo'n vaccinatiepaspoort alleen via DigiD beschikbaar wil maken of elk bezoek ergens centraal wil registreren, maar toch zijn er alweer acht reacties die daarover gaan. Minaaj probeerde het gisteren ook al, maar toen hapte er niemand. Jammer dat 'Russische trollen' ook hier voet aan de grond krijgen.

Het lijkt er helaas op dat nogal wat mensen direct een grote samenzwering van regeringen zien om alles en iedereen te gaan volgen.

Zelf wil ik echt eerst zien of zo'n paspoort uberhaupt enkel digitaal kan. Want volgens mij gaat die oplossing in de praktijk onwerkbaar zijn, het echte leven is namelijk niet een verlengstuk van het internet (i.t.t. wat Google en Facebook en een hoop ICT'ers graag denken) en de situaties waarin zo'n document getoond zou moeten worden zijn zeer divers. Stel bijvoorbeeld dat je op een kleinere grensovergang in een berggebied zit, in zulke gebieden heb je vaak onvoldoende mobiel bereik...

[Verwijderd]

GlowMouse schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:01:
Ik denk niet dat er iemand is die zo'n vaccinatiepaspoort alleen via DigiD beschikbaar wil maken of elk bezoek ergens centraal wil registreren, maar toch zijn er alweer acht reacties die daarover gaan. Minaaj probeerde het gisteren ook al, maar toen hapte er niemand. Jammer dat 'Russische trollen' ook hier voet aan de grond krijgen.

in plaats van met 'Russische trollen' te komen ( over complot denken gesproken...) zou je ook op de argumenten in kunnen gaan. Zijn de angsten ongegrond? Wellicht. Als dat zo is, dan is prima uit te leggen hoe dit wel zou kunnen werken zonder nare bijeffecten op korte en lange termijn en hoe eventueel mechanismes ingebouwd kunnen worden om dit soort effecten te voorkomen. Niet alleen voor nu, nu de middelen door mensen met de beste bedoelingen ingezet worden ( daar ga ik vanuit), maar ook dat de middelen als ze er zijn niet later misbruikt kunnen worden door mensen met minder goede intenties. Door het over trollen gaan hebben gooi je slechts olie op het vuur.

[Indoubt]

GlowMouse schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:01:
Ik denk niet dat er iemand is die zo'n vaccinatiepaspoort alleen via DigiD beschikbaar wil maken of elk bezoek ergens centraal wil registreren, maar toch zijn er alweer acht reacties die daarover gaan. Minaaj probeerde het gisteren ook al, maar toen hapte er niemand. Jammer dat 'Russische trollen' ook hier voet aan de grond krijgen.

Ben je nu aan het trollen hier?

Je komt hier toch ook al langer dan vandaag?

Als je meer weet reageer dan inhoudelijk. De berichtgeving vanuit Israel is nu niet bepaald om vrolijk van te worden. Daar wil de PM alle namen vrijgeven van mensen die nog niet gevaccineerd zijn.

Nu wil ik me graag zo snel mogelijk vaccineren maar het duurt nog even voor ik aan de beurt ben. Zolang ik geen corona vaccinatiepaspoort heb lijkt het erop alsof ik nog veel erger beperkt wordt dan door alle algemene maatregelen.

[Minaaj]

GlowMouse schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:01:
Ik denk niet dat er iemand is die zo'n vaccinatiepaspoort alleen via DigiD beschikbaar wil maken of elk bezoek ergens centraal wil registreren, maar toch zijn er alweer acht reacties die daarover gaan. Minaaj probeerde het gisteren ook al, maar toen hapte er niemand. Jammer dat 'Russische trollen' ook hier voet aan de grond krijgen.

Spreek alleen mijn verontrusting uit, misschien denk ik uiterste, als dat zo mag iemand mij vertellen dat ik mij niet zorgen hoef te maken. Ik begrijp heel goed dat de overheid al heel veel weet en wij weten nog niet hoe of voor welke doeleinden deze informatie gebruikt gaat worden.

Wanneer de overheid naast deze vaccinatiepaspoort bepaalde sectoren geen steun/subsidies meer geven omdat deze hun event geen controle wil hebben op vaccinatiebewijs, verplichten ze deze sectoren om daadwerkelijk dit te handhaven, denk aan de horeca/evenementen/festival branche.

Je volgt niet de regels als een van de sectoren aan paspoortplicht? dan ben je vanaf nu uitgesloten van enige steun bij eventuele uitbraken of pandemieën en je mag je steun terugbetalen. Sectoren voelen zich verplicht om toch te controleren op paspoort.

Dit zorgt voor een indirecte vaccinatie verplichting, what's next je mag zonder vaccinatiepaspoort niet meer met het OV reizen? Of gaan ze werken met een coupe voor niet gevaccineerden.

En ik zal vaccin zeker zelf wel nemen als het zo ver komt, echter maak ik mij niet zorgen over mijzelf maar over welke richting Europa en andere landen naartoe willen.

[Sissors]

Minaaj schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:35:
[...]


Spreek alleen mijn verontrusting uit, misschien denk ik uiterste, als dat zo mag iemand mij vertellen dat ik mij niet zorgen hoef te maken. Ik begrijp heel goed dat de overheid al heel veel weet en wij weten nog niet hoe of voor welke doeleinden deze informatie gebruikt gaat worden.

Als je niet weet hoe het werkt, had je natuurlijk daar ook vragen over kunnen stellen, ipv gewoon een aanname te doen die jouw verhaal goed uitkomt...

Amphiebietje schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:13:
[...]


Het lijkt er helaas op dat nogal wat mensen direct een grote samenzwering van regeringen zien om alles en iedereen te gaan volgen.

Zelf wil ik echt eerst zien of zo'n paspoort uberhaupt enkel digitaal kan. Want volgens mij gaat die oplossing in de praktijk onwerkbaar zijn, het echte leven is namelijk niet een verlengstuk van het internet (i.t.t. wat Google en Facebook en een hoop ICT'ers graag denken) en de situaties waarin zo'n document getoond zou moeten worden zijn zeer divers. Stel bijvoorbeeld dat je op een kleinere grensovergang in een berggebied zit, in zulke gebieden heb je vaak onvoldoende mobiel bereik...

Digitaal != internet hebben. Kan prima digitaal zonder enig internet, mits er iets samengewerkt wordt tussen partijen.

Het principe is redelijk eenvoudig: Je hebt een (digitaal) vaccinatiebewijs die stelt dat Jantje is ingeent tegen Corona. Dit wordt ondertekend door een geheime sleutel van de overheid, en middels asymmetrische encryptie, kan je met de publieke sleutel controleren dat het inderdaad van de overheid afkomstig is. Batterij van je smartphone leeg? Druk een QR code (vantevoren ) af waar dezelfde info in staat. Nu zijn er echt nog wel wat praktische zaken om rekening mee te houden hoor, maar verhalen over dat je overal met DigiD zou moeten inchecken zodat de overheid je altijd kan volgen zijn gewoon pure onzin.

Ik verwacht wel door één van die praktische zaken, dat de overheid zal moeten bijhouden wie er precies ingeent is (al weet ik niet of dat nu sowieso al gebeurd om alles bij te houden). Simpelweg omdat mensen gaan zitten met verloren telefoons, en dan opnieuw een bewijs moeten kunnen aanvragen.


Voor mij is de grotere vraag in hoeverre het praktisch gewenst is. Kleine mazelen bommen op kinderdagverblijven buitensluiten is altijd al een gigantisch probleem geweest. Nu ben ik daar wel ook voorstander van geweest, maar in hoeverre je hele zaken van openbare leven moet uitsluiten van niet gevaccineerden?
En vooral ook omdat dat gewoon voor een hele tijd geen keuze van mensen zal zijn, maar een verplichting. Of het al dan niet terecht is, maar onder veel jongeren heerst het idee dat de grootste impact van de maatregelen bij hun ligt, terwijl ze het minste risico lopen. Als dan de conclusie is dat straks heel 65+ op de terrasjes mag zitten terwijl jongeren in een lockdown moeten zitten? Dan heb je al heel snel geen enkel draagvlak meer.

[Lethalis]

Indoubt schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:33:
[...]
De berichtgeving vanuit Israel is nu niet bepaald om vrolijk van te worden. Daar wil de PM alle namen vrijgeven van mensen die nog niet gevaccineerd zijn.

Ik vind het ook verschrikkelijk, maar als je dan verder leest, delen ze de namen alleen met bepaalde instanties (dus niet iedereen) om mensen te benaderen. Als je eenmaal benaderd bent en het gesprek gevoerd hebt, heb je ook het recht jezelf te laten verwijderen van de lijst.

Leuk is het allemaal niet inderdaad. Ze intimideren mensen praktisch gezien om zich te laten vaccineren. Maar als je je poot stijf houdt, dan kun je zelfs in Israël nog nee zeggen.

Het zijn allemaal tactieken om de vaccinatiegraad hoger te krijgen.

Mijn angst zit hem meer in het sociale controle aspect. Dat mijn werkgever bijvoorbeeld moeilijk gaat doen als ik me niet laat vaccineren etc.

Ik weet het zelf simpelweg niet zeker. Maar ik hou absoluut niet van dwang... daar word ik dwars van.

[Indoubt]

Lethalis schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:50:
[...]

Ik vind het ook verschrikkelijk, maar als je dan verder leest, delen ze de namen alleen met bepaalde instanties (dus niet iedereen) om mensen te benaderen. Als je eenmaal benaderd bent en het gesprek gevoerd hebt, heb je ook het recht jezelf te laten verwijderen van de lijst.

Leuk is het allemaal niet inderdaad. Ze intimideren mensen praktisch gezien om zich te laten vaccineren. Maar als je je poot stijf houdt, dan kun je zelfs in Israël nog nee zeggen.

Het zijn allemaal tactieken om de vaccinatiegraad hoger te krijgen.

Mijn angst zit hem meer in het sociale controle aspect. Dat mijn werkgever bijvoorbeeld moeilijk gaat doen als ik me niet laat vaccineren etc.

Ik weet het zelf simpelweg niet zeker. Maar ik hou absoluut niet van dwang... daar word ik dwars van.

Het was maar een van de voorbeelden die ik ben tegengekomen. Nu zal het misschien niet zo'n vaart lopen in Nederland.

Ik wil graag een vaccin en liefst zo snel mogelijk maar sta voorlopig nog wel even in de wachtrij.

Dat je werkgever moeilijk gaat doen als je je niet laat vaccineren zie ik dan weer niet zo snel gebeuren. Dat je die klus niet krijgt omdat je geen paspoort hebt dan weer wel.

[YakuzA]

Indoubt schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:33:
[...]
Nu wil ik me graag zo snel mogelijk vaccineren maar het duurt nog even voor ik aan de beurt ben. Zolang ik geen corona vaccinatiepaspoort heb lijkt het erop alsof ik nog veel erger beperkt wordt dan door alle algemene maatregelen.

Je voelt je beperkt door iets dat (nog) niet bestaat?

[Indoubt]

YakuzA schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:17:
[...]

Je voelt je beperkt door iets dat (nog) niet bestaat?

Vreemde uitspraak. Bedoel je dat daadwerkelijk zo?

Ik ben iemand die redelijk van tevoren plannen maakt en opties overweegt. Voor mijn werk wordt dat van me verwacht en dat kan ook niet anders. Goede voorbereiding is vaak cruciaal. Dat zal ongetwijfeld niet voor iedereen zo zijn. Projecten kunnen over jaren heengaan maar het moet wel op tijd af anders staat een groot deel van een fabriek stil.

De zeespiegel is ook nog niet gestegen, maar weer op kolen stoken dan

[Verwijderd]

Indoubt schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:50:
[...]


Vreemde uitspraak. Bedoel je dat daadwerkelijk zo?

Ik ben iemand die redelijk van tevoren plannen maakt en opties overweegt. Voor mijn werk wordt dat van me verwacht en dat kan ook niet anders. Goede voorbereiding is vaak cruciaal. Dat zal ongetwijfeld niet voor iedereen zo zijn. Projecten kunnen over jaren heengaan maar het moet wel op tijd af anders staat een groot deel van een fabriek stil.

De zeespiegel is ook nog niet gestegen, maar weer op kolen stoken dan

tip: reageer niet meer op mensen (niet specifiek deze user ,maar algemeen) die geen inhoudelijke reactie geven , maar slechts een conclusie over je verpakken als korte vraag.

[Yaksa]

Lethalis schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:50:
[...]

Ik vind het ook verschrikkelijk, maar als je dan verder leest, delen ze de namen alleen met bepaalde instanties (dus niet iedereen) om mensen te benaderen. Als je eenmaal benaderd bent en het gesprek gevoerd hebt, heb je ook het recht jezelf te laten verwijderen van de lijst.

Leuk is het allemaal niet inderdaad. Ze intimideren mensen praktisch gezien om zich te laten vaccineren. Maar als je je poot stijf houdt, dan kun je zelfs in Israël nog nee zeggen.

Het zijn allemaal tactieken om de vaccinatiegraad hoger te krijgen.

Mijn angst zit hem meer in het sociale controle aspect. Dat mijn werkgever bijvoorbeeld moeilijk gaat doen als ik me niet laat vaccineren etc.

Ik weet het zelf simpelweg niet zeker. Maar ik hou absoluut niet van dwang... daar word ik dwars van.

Jij ziet het als dwang, als een probleem als het ware. Maar je kunt het ook als deel van de oplossing zien; hoe meer inentingen, hoe minder mensen besmet, hoe minder druk op de ziekenhuizen. In feite help je dus mee om een probleem uit de weg te ruimen.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:11:
[...]

Jij ziet het als dwang, als een probleem als het ware. Maar je kunt het ook als deel van de oplossing zien; hoe meer inentingen, hoe minder mensen besmet, hoe minder druk op de ziekenhuizen. In feite help je dus mee om een probleem uit de weg te ruimen.

als je vind dat het doel alle middelen heiligt kun je kritiekloos alle middelen accepteren en mensen die waakzaam voor 'bijwerkingen' zijn als argument teruggeven dat ze het ook kunnen zien als oplossing


Lijkt me handiger om serieus op de issues met dwang/drang in te gaan en te zoeken naar middelen waarmee het doel gehaald wordt zonder vervelende bijwerkingen op korte termijn of langere termijn. Wellicht duurt het iets langer , so be it.. Kan ook zijn dat er iets tijdelijks komt dat gegarandeerd verdwijnt als het niet meer nodig is, dat moet dan wel vooraf vastgelegd worden.
In tijden van vertrouwen en goede wil moet je ook goede afspraken maken, zodat je daar op kan terugvallen als vertrouwen en goede wil minder worden.

[alexbl69]

Sissors schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:46:
[...]
Het principe is redelijk eenvoudig: Je hebt een (digitaal) vaccinatiebewijs die stelt dat Jantje is ingeent tegen Corona. Dit wordt ondertekend door een geheime sleutel van de overheid, en middels asymmetrische encryptie, kan je met de publieke sleutel controleren dat het inderdaad van de overheid afkomstig is. Batterij van je smartphone leeg? Druk een QR code (vantevoren ) af waar dezelfde info in staat. Nu zijn er echt nog wel wat praktische zaken om rekening mee te houden hoor, maar verhalen over dat je overal met DigiD zou moeten inchecken zodat de overheid je altijd kan volgen zijn gewoon pure onzin.

Hoewel ik het technisch niet helemaal snap wat je hier zegt, ga ik er spoorslags vanuit dat dit zou kunnen werken (hoewel... overheid en ICT ).

Maar dan de hamvraag: hoe lang duurt het om zo'n systeem met al deze toeters en bellen EU-breed op te zetten en te implementeren? Als dat langer dan zeg een maand of 3 is heeft het systeem zijn praktisch nut al verloren voor het in werking is getreden.

[Lethalis]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 23:11:
[...]

Jij ziet het als dwang, als een probleem als het ware. Maar je kunt het ook als deel van de oplossing zien; hoe meer inentingen, hoe minder mensen besmet, hoe minder druk op de ziekenhuizen. In feite help je dus mee om een probleem uit de weg te ruimen.

Het doel heiligt de middelen?
*knip*Nu is het een inenting, straks gaan we net als in de film Outbreak gewoon een bom gooien op een stad als daar een nieuwe variant opduikt.

Dat helpt immers ook een probleem uit de weg te ruimen.

We hebben niet voor niets grondrechten en die zijn nu maar even voor het gemak geannuleerd. Dat vind ik echt bizar en doodeng.

Nu is het Corona, maar voor wat gaat het straks allemaal nog meer gebeuren?

Het ging allemaal immers wel heel snel. Ook meteen een stapel wetten ingevoerd. Welkom tot China 2.0 jongens en meisjes.

En dan ben ik niet eens een antivaxxer. Genoeg andere vaccins gekregen, dochter is ook volledig gevaccineerd. Maar dit autoritaire gedoe komt me echt mijn strot uit hoor.

Na 9/11 is de wereld echt helemaal koekoek geworden. Sindsdien worden we in steeds hogere mate in de gaten gehouden en moeten we tegen van alles beschermd worden no matter what.

[ Voor 8% gewijzigd door Standeman op 01-03-2021 10:12 . Reden: Laten we er geen Godwin van maken.. ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 07:18:
Maar dan de hamvraag: hoe lang duurt het om zo'n systeem met al deze toeters en bellen EU-breed op te zetten en te implementeren? Als dat langer dan zeg een maand of 3 is heeft het systeem zijn praktisch nut al verloren voor het in werking is getreden.

Weet niet wat erger is: politici die dusdanig incapabel zijn dat ze denken dat dit voor de zomer operationeel kan zijn of een bewust 'boiling-the-frog' stapje...

Never waste a good crisis.

[Amphiebietje]

Sissors schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:46:

Digitaal != internet hebben. Kan prima digitaal zonder enig internet, mits er iets samengewerkt wordt tussen partijen.

Het principe is redelijk eenvoudig: Je hebt een (digitaal) vaccinatiebewijs die stelt dat Jantje is ingeent tegen Corona. Dit wordt ondertekend door een geheime sleutel van de overheid, en middels asymmetrische encryptie, kan je met de publieke sleutel controleren dat het inderdaad van de overheid afkomstig is. Batterij van je smartphone leeg? Druk een QR code (vantevoren ) af waar dezelfde info in staat. Nu zijn er echt nog wel wat praktische zaken om rekening mee te houden hoor, maar verhalen over dat je overal met DigiD zou moeten inchecken zodat de overheid je altijd kan volgen zijn gewoon pure onzin.

1) Niet iedereen heeft een smartphone (ik in elk geval heb geen behoefte aan een verslavende tracking device die elektrische energie vreet en niet tegen een stootje kan - lang leve de klassieke Nokia (14 jaar oud en de accu gaat nog steeds 3 weken mee...)! )
2) Om de QR code te lezen heb je iets nodig dat het ding kan scannen.
3) De kwaliteit van overheidsprojecten wetende zal die wel redelijk snel gekraakt zijn.

[Woy]

Buiten de technische oplossing lijkt het mij cruciaal om eerst eens de mogelijke randvoorwaarden en doelen helder te hebben.

Israel is wat mij betreft juist iets waar je in deze geen voorbeeld aan wil nemen. Daar worden mensen echt totaal naar 2e rangs burger gedegradeerd als ze niet ingeent zijn. Je mag niet meer naar musea, sportschool, kan je werkgever je toegang weigeren e.d.

Randvoorwaarde zou minstens moeten zijn dat extra mogelijkheid voor gevaccineerden er niet voor zou moeten zorgen dat het voor niet gevaccineerden langer duurt voordat er wat kan. Bijvoorbeeld een kapper kan nu met regels al open, dus zou je straks bijvoorbeeld niet willen dat die kiezen om alleen voor gevaccineerden open te gaan omdat ze dan b.v. 10% meer mensen kunnen knippen.

Het doel zou IMHO moeten zijn om dingen open te kunnen stellen die anders totaal niet mogelijk zouden zijn.

Daarbij moet er ook genoeg waarborgen zijn om te zorgen dat er niet ongeoorloofd gebruik van gemaakt word.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 1 maart 2021 @ 07:58:
[...]

Weet niet wat erger is: politici die dusdanig incapabel zijn dat ze denken dat dit voor de zomer operationeel kan zijn of een bewust 'boiling-the-frog' stapje...

Never waste a good crisis.

Politici weten niets van ICT. Het enige dat ze inmiddels echter wel geleerd moeten hebben is dat elk project veel duurder is dan begroot én dat het veel langer duurt dan verwacht voor het operationeel is. De Corona-app is daarvan het meest recente voorbeeld. Die zou er binnen een paar weken komen, maar het werd ruim een half jaar. En dan is die app qua complexiteit en privacy gevoeligheid nog een 'walk in the park' vergeleken met het systeem waar nu over gesproken wordt.

'Boiling the frog' dus, hoewel je met die gedachte wel op 'wappies' territorium komt .

Hoewel ik me niet kan voorstellen dat 'the frog' zich zo gewillig de pan in laat leiden als hier meer over bekend wordt, moet de discussie hierover dan natuurlijk wel gevoerd worden. De zeer spaarzame berichtgeving in de media over dit onderwerp gaat helaas enkel alleen nog maar over de voordelen ervan ('de bezitter van een vaccinatiepaspoort mag weer alles!'). Over de overige consequenties heb ik werkelijk nog geen letter gelezen.

Wellicht een idee voor Tweakers om hier een hoofdredactioneel stuk over te schrijven. Haalt het misschien ook nog de landelijke media .

Zou helemaal mooi zijn als het nog een topic wordt voor de verkiezingen.

[Lethalis]

alexbl69 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 07:18:
[...]

Hoewel ik het technisch niet helemaal snap wat je hier zegt, ga ik er spoorslags vanuit dat dit zou kunnen werken (hoewel... overheid en ICT ).

Wikipedia: Asymmetrische cryptografie

Verplichte kost als Tweaker

Maar voor de rest ben ik het met je eens.