Het EU Digitaal Corona Certificaat (DCC)

[Mawlana]

“Alleen samen krijgen we corona onder controle” - laten we het dan ook écht samen doen, van begin tot eind. Niet halverwege de ene groep in de “steek laten” en profiteren van de situatie (zorg overeind gehouden totdat jezelf gevaccineerd bent)...

[_Hades_]

ijdod schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:11:
[...]

Tsja. Misschien zien al die mensen het helderder en maken ze zich geen zorgen om stromanargumenten en stormen in een glas water? (om het even om te draaien) Let op dat je hier meteen een expliciet waardeoordeel hebt over je eigen standpunt in deze. 'slikken', 'goed idee vinden'?

Heb je overwogen dat je eigen uitgangspunt wellicht ook niet (geheel) correct is? Mij valt een grote mate van principes op (op zich niets mis mee), waarvan ik me echter afvraag af die zelfde mensen op andere punten in hun leven net zo principieel zijn.

Dat ik zo'n paspoort geen goed idee vind mag iedereen best weten. Vaccineren ben ik ook niet tegen, maar vind wel dat dat eigen keuze moet zijn en blijven. Dat je op deze manier een indirect gedwongen word omdat een ongevaccineerd iemand vrij snel en makkelijk 'buiten de maatschappij' gezet kan worden vind ik gewoon een eng idee. Nu word gezegd dat dat enkel voor buitenlandreien is, maar niets staat in de weg om dit binnenkort ook in te zetten voor bioscoop, theater, festival, winkel, supermarktbezoek.

Misschien zie ik het te duister in maar 'technisch' gezien word de weg zo wel geplavijd.

[ijdod]

_Hades_ schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:25:
[...]


Dat ik zo'n paspoort geen goed idee vind mag iedereen best weten. Vaccineren ben ik ook niet tegen, maar vind wel dat dat eigen keuze moet zijn en blijven. Dat je op deze manier een indirect gedwongen word omdat een ongevaccineerd iemand vrij snel en makkelijk 'buiten de maatschappij' gezet kan worden vind ik gewoon een eng idee. Nu word gezegd dat dat enkel voor buitenlandreien is, maar niets staat in de weg om dit binnenkort ook in te zetten voor bioscoop, theater, festival, winkel, supermarktbezoek.

Misschien zie ik het te duister in maar 'technisch' gezien word de weg zo wel geplavijd.

Moet die standpunten is niets mis, maar accepteer dat anderen ook rationele argumenten hebben waarom ze dat wel een goed (of acceptabel, of zelfs kut maar beter dan het alternatief) idee vinden. Ik reageerde meer op de (impliciete) toon van je standpunt dan het standpunt zelf.

[ijdod]

Ikke_Niels schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:06:

(Uiteraard heb ik het niet over de situatie zolang er een tekort aan vaccins is).

Je vraag ging over een standpunt wat expliciet voortkomt uit een situatie van schaarste. Het punt gaat om het gaan gebruiken van een evt vaccinatiepaspoort als mensen nog niet redelijkerwijs gevaccineerd hadden kunnen zijn. Als als je het daar 'uiteraard' niet over wilt hebben, moet je die vraag niet stellen.

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:04:
[...]

Je weet net zo goed als ik welk leeftijds- (en gewichts-) cohort oververtegenwoordigd is in de ziekenhuis- en ic-bedden. De zorg overeind houden betekent dus de facto dat je solidair bent met deze (vrij specifieke) groep.


[...]

Uitzonderingen zijn er altijd, maar ook hier bewijzen de cijfers weer dat eenieder beneden zeg de 50 zich niet al te veel zorgen hoefde/hoeft te maken.

[Afbeelding]

Ik vind de stelling dat de maatregelen voor deze groep schadelijker zijn dan de directe impact van Corona zeker te verdedigen. Die groep is dus wel degelijk solidair geweest.

Lekkere simplistische voorstelling van zaken.

Hoe had je het anders gewild dan? Zal je vast wat opties geven waar je vast ook niet heel enthousiast van wordt, gezien je aversie tegen 'discriminatie':
- poorten van het ziekenhuis sluiten voor zeg 60+?
- mensen boven een bepaalde BMI niet behandelen?

Of gewoon lekker laten gaan en maar zien voor wie er een bed is?

Je stapt er wederom overheen dat op de IC belanden of overlijden niet de enige twee uitkomsten zijn. Geen maatregelen had betekend dat die hele grafiek een factor tien (?) Hoger had uitgevallen. Dus ook de categorie jongeren had dan aanzienlijke klappen te verduren gehad.

Andere ideeën helemaal prima, maar maak dat gedachte experiment dan wel even af alsjeblieft...

Roepen dat de maatregelen zo schadelijk zijn zonder een doordacht alternatief is m.i. niets anders dan borrelpraat.

Vooropgesteld; ik ben zelf nog geen 40. Maar heb liever dat we de economie sneller openen dan nog even solidair met zijn allen naar de kloten helpen. Laten we die boomers hun spaargeld maar lekker aan de horeca laten spenderen
Die paar maanden differentiatie overleef ik ook nog wel.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 27-02-2021 10:17 ]

[hoevenpe]

Napo schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:07:
En alles wordt ingecalculeerd, een positief nieuwsbericht is voor beiden goed maar dat maakt het aanbod niet minder wenselijk.

Al die 'gratis' diensten worden betaald met onze privégegevens, een vaccinatiepaspoort is de volgende (onwenselijke) stap waarvan we nu nog niet de consequenties kunnen overzien. Snap niet dat daar zo lichtzinnig over gedacht wordt, zeker in de context van big-tech als Google, Apple, Facebook en Microsoft.

Los daarvan: als over een jaar iedereen die dat wil gevaccineerd is vervalt de noodzaak vanzelf, in de tussentijd is het vooral oneerlijk naar jongere generaties die nog niet ingeënt zijn. De boomers met het vliegtuig all-inclusive aan de Costa en wij hier op de lokale camping?

[Napo]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:57:
[...]

Al die 'gratis' diensten worden betaald met onze privégegevens, een vaccinatiepaspoort is de volgende (onwenselijke) stap waarvan we nu nog niet de consequenties kunnen overzien. Snap niet dat daar zo lichtzinnig over gedacht wordt, zeker in de context van big-tech als Google, Apple, Facebook en Microsoft.

Correct, maar we weten niet meer dan dat twee partijen een aanbod hebben gedaan om mee te helpen. Niet hoe dat vorm gaat geven en welke kaders er vanuit de EU zouden komen.

Kennis en kunde is er afdoende bij zowel Google als Facebook dus in essentie is het een goed aanbod. Zodra er naar voren komt dat ze de data willen gebruiken of integreren met hun diensten gaat het mijns inziens fout. Dat zou ook gelden voor Apple, Microsoft of welke andere partij dan ook.

Ik zie graag dat kundige partijen ondersteuning bieden als men zo'n paspoort zou gaan ontwikkelen. Het aanbod per definitie afwijzen is nogal onhandig. Men moet zich wel terdege bewust zijn van de kaders van de oplossing, daar mag zeker niet lichtzinnig over gedacht worden . Zo'n oplossing zou nu naar mijn mening nog geen oplossing zijn maar simpel een aanbod afwijzen nu ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 27-02-2021 10:04 ]

[Stoney3K]

_Hades_ schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 09:01:
Ik moet zeggen dat ik toch wel schrik van hoe makkelijk sommige mensen dit slikken en het zelfs een goed idee vinden. *knip*

*knip* laten we dan die kritische bespiegelingen op de inhoud doen en niet vanwege hyperbolen en vergelijkingen die veelal toch echt gebruikt worden om de discussie te laten ontsporen

[ Voor 57% gewijzigd door ZieMaar! op 27-02-2021 13:24 ]

[DiscoNootje]

Napo schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:03:
[...]


Correct, maar we weten niet meer dan dat twee partijen een aanbod hebben gedaan om mee te helpen. Niet hoe dat vorm gaat geven en welke kaders er vanuit de EU zouden komen.

Kennis en kunde is er afdoende bij zowel Google als Facebook dus in essentie is het een goed aanbod. Zodra er naar voren komt dat ze de data willen gebruiken of integreren met hun diensten gaat het mijns inziens fout. Dat zou ook gelden voor Apple, Microsoft of welke andere partij dan ook.

Ik zie graag dat kundige partijen ondersteuning bieden als men zo'n paspoort zou gaan ontwikkelen. Het aanbod per definitie afwijzen is nogal onhandig. Men moet zich wel terdege bewust zijn van de kaders van de oplossing, daar mag zeker niet lichtzinnig over gedacht worden . Zo'n oplossing zou nu naar mijn mening nog geen oplossing zijn maar simpel een aanbod afwijzen nu ook niet.

Ik moest hier oprecht om lachen.

Winstmaximalisatie is het doel. Dat heeft Apple al dubbel en dwars bewezen door het exporteren grote delen van de productie naar China. Door de inzet van kinderarbeid, en ga zo maar door. En dit is dan de partij aan wie wij het vaccinatiepaspoort wel eventjes toevertrouwen.

Ik durf te wedden dat de directeuren Marketing en Growth Hacking van Apple op dit moment druk bezig zijn om te onderzoeken hoe ze hier maximaal aan kunnen verdienen, ten kosten van zo'n beetje alles en iedereen.

Dat er dan mensen, op Tweakers nota bene, dit toejuichen baart mij ernstige zorgen. *knip* op de man

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 27-02-2021 13:21 ]

[Arrien]

Napo schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:03:
[...]

Kennis en kunde is er afdoende bij zowel Google als Facebook dus in essentie is het een goed aanbod. Zodra er naar voren komt dat ze de data willen gebruiken of integreren met hun diensten gaat het mijns inziens fout. Dat zou ook gelden voor Apple, Microsoft of welke andere partij dan ook.

Ik zie graag dat kundige partijen ondersteuning bieden als men zo'n paspoort zou gaan ontwikkelen

Er zijn vast wel kundige partijen die dit graag voor de mensheid willen doen en die dan de gegevens van alle EU inwoners netjes beschermen en daar geen misbruik van maken. Dat is de laatste jaren toch niet zo vaak fout gegaan?

Sacastische modus off: Dat kan natuurlijk alleen maar de grootste clusterfuck van deze eeuw worden.

[YakuzA]

Arrien schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:38:
[...]
Er zijn vast wel kundige partijen die dit graag voor de mensheid willen doen en die dan de gegevens van alle EU inwoners netjes beschermen en daar geen misbruik van maken. Dat is de laatste jaren toch niet zo vaak fout gegaan?

Sacastische modus off: Dat kan natuurlijk alleen maar de grootste clusterfuck van deze eeuw worden.

Apple en Google doen dit nu ook al voor de Corona melder apps van de landen?

Juist omdat je de overheid niet daarmee vertrouwd is dat gedeeltelijk daar belegt.

[Amphiebietje]

Op zich is een digitaal vaccinatiepaspoort natuurlijk debiel, omdat dat voor een sliert implementatieproblemen gaat zorgen die zich uitstrekken van "Niet iedereen heeft een smartphone" tot "In land X is de infrastructuur zo slecht dat dit paspoort op veel locaties niet te raadplegen is" via "Wie mag controleren dat dit paspoort correct is?".

Dus eigenlijk verwacht ik dat het binnenkort wel terug wordt gebracht tot het aloude vaccinatieboekje en de papieren vaccinatiepaspoorten die al bestaan...

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:55:
[...]

Apple en Google doen dit nu ook al voor de Corona melder apps van de landen?

Juist omdat je de overheid niet daarmee vertrouwd is dat gedeeltelijk daar belegt.

circa 26% van de mensen (las ik gisteren) heeft die app geinstalleerd vrijwillig , een vaccinatiepaspoort is in theorie ook vrijwillig , maar als je bij weigeren veel niet meer mag, mogelijk later ook semi essentiële dingen is er praktisch gezien sprake van drang, misschien zelfs wel dwang.

disclaimer/langspeelplaat: niet tegen vaccinaties, wel tegen paspoort, gradueel open voor iedereen die wil met of zonder paspoort

[Indoubt]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:59:
[...]


circa 26% van de mensen (las ik gisteren) heeft die app geinstalleerd vrijwillig , een vaccinatiepaspoort is in theorie ook vrijwillig , maar als je bij weigeren veel niet meer mag, mogelijk later ook semi essentiële dingen is er praktisch gezien sprake van drang, misschien zelfs wel dwang.

disclaimer/langspeelplaat: niet tegen vaccinaties, wel tegen paspoort, gradueel open voor iedereen die wil met of zonder paspoort

De vrijwilligheid is al heel snel ver te zoeken. Ik hoef niet zo nodig naar de kroeg of ander plezier, ondanks dat ik daar echt wel aan toe ben. Ik heb een opdracht in het buitenland in september maar sta toch redelijk achteraan de rij voor een vaccin. Ik hoop dat ik dan gevaccineerd ben maar zeker is dan allerminst

Ik verwacht dat tegen die tijd het virus behoorlijk weg is door vaccinaties, andere maatregelen en het feit dat het deels seizoensafhankelijk is/lijkt. Opdrachten zijn niet zo dik gezaaid in deze crisis dat ik een bak heb waaruit ik kan kiezen.

[hoevenpe]

Zouden we niet eerst de vraag moeten stellen welk probleem er daadwerkelijk is voordat we onze privacy te grabbel gooien?

Zolang er niet genoeg vaccins zijn om iedereen die dat wil in te enten is het niet eerlijk naar de groepen toe die het afgelopen jaar massaal hun vrijheid beperkt hebben om andere kwetsbare groepen te beschermen. Samen uit, samen thuis: iedereen op het terras of niemand op het terras...

[ijdod]

Amphiebietje schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:55:
Dus eigenlijk veracht ik dat het binnenkort wel terug wordt gebracht tot het aloude vaccinatieboekje en de papieren vaccinatiepaspoorten die al bestaan...

Daarnaast hebben onze 'echte' paspoorten ook al sinds jaar en dag een RFID-chip waar je zoiets in kwijt zou kunnen. als je die kant op gaat.

@hoevenpe Dat hangt van een heleboel variabelen af waar we nu het antwoord nog niet op weten. Als ik uitga van de werking vaccinaties zoals we die vanuit het rijksvaccinatieprogramma kennen (en inderdaad: van Corona weten we dat nog niet, hoewel de vermoedens sterk lijken te zijn), dan is het belangrijkste punt dat een hoge vaccinatiegraad nodig is om de groep zie niet gevaccineerd kunnen worden te beschermen. Dat was vroeger op een paar kleine groepen na eigenlijk gewoon een gegeven.

De discussie komt mijns inziens vooral dat die normaal is zover is geërodeerd dat de vaccinatiegraad iets is geworden wat een uitdaging gaat worden. En dan zal je dus iets anders moeten. Dan zul je bijvoorbeeld mensen moeten confronteren met de gevolgen van die vrijheid. Niet in de laatste plaats omdat dit ook een keuze is die invloed heeft op anderen.

Mocht blijken dat deze vaccinaties geen significante reductie in besmettelijkheid opleveren, dan zie ik inderdaad geen enkel nut van een paspoort.

[ Voor 54% gewijzigd door ijdod op 27-02-2021 12:22 ]

[Stoney3K]

ijdod schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:08:
[...]

Daarnaast hebben onze 'echte' paspoorten ook al sinds jaar en dag een RFID-chip waar je zoiets in kwijt zou kunnen. als je die kant op gaat.

Alleen krijg ik wel de kriebels van het over laten van dit soort dingen aan big tech-giganten. "Burgerrechten" in één zin noemen met Google of Facebook heeft voor mij maar één antwoord: Nee.

[arbraxas]

MikeyMan schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 08:48:
[...]


Je mist een hele belangrijke stap. We hebben namelijk op geen enkele manier een poging gedaan om de kwetsbaren te redden. Dan was er wel een andere maatregelen pakket geweest.

We zijn bezig geweest de zorg overeind te houden. Waar evengoed iedereen van geprofiteerd heeft.

En 'niets' van het virus te vrezen hebben vind ik ook wel een hele vergaande uitspraak.

Dat we een zorgmanagementcrisis hebben ipv een pandemie ben ik met je eens.
En inderdaad, de jeugd heeft niet zoveel te vrezen van corona. Niet veel meer als andere ziektes waar ze ook tegenaan kunnen lopen. De kans dat ze echt serieuze complicaties krijgen is bijzonder laag en verantwoord zeer zeker niet om iedereen maar op te sluiten.

*knip* stemmingmakerij

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 27-02-2021 13:21 ]

[ijdod]

@Stoney3K Ik snap je reactie niet helemaal. Als je gebruik maakt van een traditioneel middel zoals het paspoort of het vaccinatiepaspoort dan speelt de hele discussie over Google of Apple niet. Hoe Facebook er mee te maken heeft is me al helemaal niet duidelijk.

Als je gaat voor een app (waarbij ik zeker een deel van je zorgen deel) ontkom je er mijns inziens niet aan dit in nauwe samenspraak met dergelijke partijen te doen voor compatibiliteit en security. Ik heb een aantal ordes van grootte meer vertrouwen in de technische know-how van die partijen dan van overheden. Wat niet wil zeggen dat ik ze vertrouw...

[Stoney3K]

ijdod schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:26:
@Stoney3K Ik snap je reactie niet helemaal. Als je gebruik maakt van een traditioneel middel zoals het paspoort of het vaccinatiepaspoort dan speelt de hele discussie over Google of Apple niet. Hoe Facebook er mee te maken heeft is me al helemaal niet duidelijk.

Als je gaat voor een app (waarbij ik zeker een deel van je zorgen deel) ontkom je er mijns inziens niet aan dit in nauwe samenspraak met dergelijke partijen te doen voor compatibiliteit en security. Ik heb een aantal ordes van grootte meer vertrouwen in de technische know-how van die partijen dan van overheden. Wat niet wil zeggen dat ik ze vertrouw...

Ik zou er zelf alleen voor zijn als zoiets niet in een online databank wordt opgeslagen. Ook niet in een databank van overheden -- er is in het verleden al te veel gedonder geweest met beveiligingsproblemen en datalekken, ook op systemen van de overheid.

Daarmee vang je ook af dat alle ondernemers van de bioscoop tot de supermarkt dat vaccinatiepaspoort gaan controleren. Dat is immers bij een offline methode veel te veel werk, terwijl dat bij de douane op Schiphol nog altijd prima kan.

Dat je voor bepaalde situaties moet aantonen dat je gevaccineerd bent vind ik op zich niet zo'n probleem, wel als het onderdeel wordt van een enorm ecosysteem waardoor iedereen die geen groen scherm kan laten zien aan de deur wordt geweigerd, zoals in China aan de hand is.

[arbraxas]

Napo schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:03:
[...]


Correct, maar we weten niet meer dan dat twee partijen een aanbod hebben gedaan om mee te helpen. Niet hoe dat vorm gaat geven en welke kaders er vanuit de EU zouden komen.

Kennis en kunde is er afdoende bij zowel Google als Facebook dus in essentie is het een goed aanbod. Zodra er naar voren komt dat ze de data willen gebruiken of integreren met hun diensten gaat het mijns inziens fout. Dat zou ook gelden voor Apple, Microsoft of welke andere partij dan ook.

Ik zie graag dat kundige partijen ondersteuning bieden als men zo'n paspoort zou gaan ontwikkelen. Het aanbod per definitie afwijzen is nogal onhandig. Men moet zich wel terdege bewust zijn van de kaders van de oplossing, daar mag zeker niet lichtzinnig over gedacht worden . Zo'n oplossing zou nu naar mijn mening nog geen oplossing zijn maar simpel een aanbod afwijzen nu ook niet.

Ik heb liever helemaal geen paspoort en al helemaal geen digitale op een smartphone.
Want los van Google/Apple, wat gaat de overheid met deze dat doen? Want dat paspoort zit wel op een apparaat wat 24/7 met internet verbonden is en lekker nauwkeurige GPS etc heeft.
Gezien de datahonger van onze overheid die alles wat los en vast zit het liefst tot in de eeuwigheid opslaat (zie alleen al het corornatestdata debacle) weet ik wel wat daar gaat gebeuren.
Wat dat betreft is het verleden een garantie voor de toekomst. Je kunt op het "schandaal" wachten.

En ik zit zeer zeker niet te wachten op een samenleving waar ik eerst maar even moet bewijzen dat ik een prikje heb gehad, voor ik uberhaubt iets kan ondernemen.

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 27-02-2021 12:34 ]

[Lanfear89]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:31:
[...]
"Dit nooit meer!" en "Daar mag je het niet mee vergelijken!" staan een beetje haaks op elkaar. Alle seinen staan inmiddels op donkerrood...

Ik vind die vergelijking als nog niet (helemaal) opgaan. In het historische geval ging het om iets wat je bent, daarin heb je geen keuze of enige invloed.
Het geval van nu heb je (buiten medische reden) alle keuze en invloed. Het

disclaimer, ben voorstander van zo'n vaccinatie paspoort en ik heb geen hoge pet op van mensen die anti vaccinatie zijn.

[arbraxas]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:33:
[...]

Ik vind die vergelijking als nog niet (helemaal) opgaan. In het historische geval ging het om iets wat je bent, daarin heb je geen keuze of enige invloed.
Het geval van nu heb je (buiten medische reden) alle keuze en invloed. Het

disclaimer, ben voorstander van zo'n vaccinatie paspoort en ik heb geen hoge pet op van mensen die anti vaccinatie zijn.

En je weet ook dat de meest orthodoxe versie van het historisch geval de vaccinatie weigeren vanwege wat ze zijn? En nu?

[Lanfear89]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:36:
[...]


En je weet ook dat de meest orthodoxe versie van het historisch geval de vaccinatie weigeren vanwege wat ze zijn? En nu?

Dat is nog steeds hun eigen keuze

[Stoney3K]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:48:
[...]

Dat is nog steeds hun eigen keuze

Het gaat niet eens direct om het vaccinatiepaspoort in dit geval, maar om het proces waarin er meer en meer maatregelen geaccepteerd worden als zijnde "noodzakelijk" waar ze een half jaar geleden nog als belachelijk werden gezien. Dat in combinatie met de steeds groter wordende polarisatie in de samenleving, de combinatie van die 2 dingen is wat het gevaarlijk maakt.

[Lanfear89]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:51:
[...]


Het gaat niet eens direct om het vaccinatiepaspoort in dit geval, maar om het proces waarin er meer en meer maatregelen geaccepteerd worden als zijnde "noodzakelijk" waar ze een half jaar geleden nog als belachelijk werden gezien.

Dat kan ik me voorstellen, maar ik zie het als een logisch gevolg van wat de samenleving doet.
Ik heb in mijn omgeving wel stemmen gehoord in te trent van "Laat het ondertussen maar rondrazen, dat doet nu veel pijn, maar dan zij we er het snelste van af". De politiek kan dat niet, dat is politieke zelfmoord. De regering probeert dus zo veel mogelijk slachtoffers te beperken, besmettingen te minimaliseren.

Als je dan aankomt met maatregelen die door een significant deel van de bevolking worden genegeerd ('ga in je eentje naar de supermarkt' en zie je zelf vervolgens dat alsnog hele volkstammen samen naar de winkel gaan en er door de winkels niks aan wordt gedaan). Dan moet zoiets verder worden afgedwongen, krijg je weer extra maatregelen die nog steeds gedeeltelijk worden genegeerd, etc etc.

Tuurlijk is dat niet het hele verhaal en zijn er veel extra factoren en is zo'n paspoort niet ideaal. Ik zie het echter als een prima manier om in eerste instantie te zorgen dat bij een evenement zeg.. 80% van je bezoekers gevaccineerd is om het zo via groepsimmuniteit toch uit te laten doven.

Maar van die idioten die dan beginnen over allerlei vage complotten & microchips dan ben ik er klaar mee. Wees dan maar vrijwillig achterlijk, maar dat prijskaartje wat daar aan hangt mag wel pijn doen. Want mede door zulk soort idioten blijft de regering maatregelen opschalen. (En ja, hier zit heel veel irritatie)

[ Voor 6% gewijzigd door Lanfear89 op 27-02-2021 13:13 ]

[cbr600f4i]

Net als met de griep moet voor de kwetsbare groep het vaccin beschikbaar zijn. En alleen wanneer de kwetsbaren dat willen nemen ze het vaccin. Het 'gordel om in de auto principe' noem ik het. Een gezond iemand of iemand die het risico kan overzien hoeft voor mij - als doelgroep notabene - geen vaccin te nemen. Als ik niet besmet wil worden of op de IC wil belanden is het mijn keuze om een vaccin (waar de pfizer's van deze wereld ook geen verantwoordelijkheid nemen) te nemen.

Alles daaromheen is een agenda, een verdienmodel, een inbraak op de privacy, een beperking van de vrijheid en gaat tegen alle logica in.

[Arrien]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:33:
[...]

Ik vind die vergelijking als nog niet (helemaal) opgaan. In het historische geval ging het om iets wat je bent, daarin heb je geen keuze of enige invloed.
Het geval van nu heb je (buiten medische reden) alle keuze en invloed. Het

disclaimer, ben voorstander van zo'n vaccinatie paspoort en ik heb geen hoge pet op van mensen die anti vaccinatie zijn.

*edit* stroman / hyperbool en beiden zijn niet gewenst hier

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 27-02-2021 14:08 ]

[Wokschotel]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 13:20:
Net als met de griep moet voor de kwetsbare groep het vaccin beschikbaar zijn. En alleen wanneer de kwetsbaren dat willen nemen ze het vaccin. Het 'gordel om in de auto principe' noem ik het. Een gezond iemand of iemand die het risico kan overzien hoeft voor mij - als doelgroep notabene - geen vaccin te nemen. Als ik niet besmet wil worden of op de IC wil belanden is het mijn keuze om een vaccin (waar de pfizer's van deze wereld ook geen verantwoordelijkheid nemen) te nemen.

Alles daaromheen is een agenda, een verdienmodel, een inbraak op de privacy, een beperking van de vrijheid en gaat tegen alle logica in.

Jij rijdt zonder gordel in de auto?

[gambieter]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 13:20:
Net als met de griep moet voor de kwetsbare groep het vaccin beschikbaar zijn. En alleen wanneer de kwetsbaren dat willen nemen ze het vaccin. Het 'gordel om in de auto principe' noem ik het. Een gezond iemand of iemand die het risico kan overzien hoeft voor mij - als doelgroep notabene - geen vaccin te nemen. Als ik niet besmet wil worden of op de IC wil belanden is het mijn keuze om een vaccin (waar de pfizer's van deze wereld ook geen verantwoordelijkheid nemen) te nemen.

Alles daaromheen is een agenda, een verdienmodel, een inbraak op de privacy, een beperking van de vrijheid en gaat tegen alle logica in.

En nu even vaccinatie vervangen door alcohol en toch rijden. Degene die niet door ern dronken bestuurder geraakt wil worden moet zichzelf maar beschermen. Of een man die claimt dat vrouwen zich maar moeten beschermen door de pil te slikken, hij moet de vrijheid hebben om zinder condoom te n**ken.

Jouw vrijheid houdt op waar die andermans vrijheid inperkt of bedreigd. Zelfs vaccinatie is geen 100% bescherming, en de vaccinatieweigeraars zullen de bron zijn van nieuwe varianten.

Keuzes komen met consequenties.

[ijdod]

@cbr600f4i Dat standpunt klopt alleen niet, omdat het juist niet gaat om die eigen keuze, maar dat jouw keuze dus ook consequenties heeft voor anderen. En dan is het koppelen van persoonlijke consequenties aan vaccinaties helemaal niet zo vreemd. Als je het dus wilt hebben over 'tegen alle logica in' zul je toch met iets beters moeten komen.

(en ja, het effect van vaccineren op besmettelijkheid is op dit moment nog niet duidelijk).

@Arrien Je roept daar een heleboel dingen die allemaal nogal wat geunanceerder liggen dat je ze daar stelt. (en dan druk ik het mild uit).

[Arrien]

@Arrien Je roept daar een heleboel dingen die allemaal nogal wat geunanceerder liggen dat je ze daar stelt. (en dan druk ik het mild uit).

Ik loop inderdaad een beetje op de zaken vooruit, maar het wordt me steeds duidelijker dat dit de kant is die we op (moeten) gaan. In Israel, waar ze nu het verst zijn mat vaccineren kom je zonder bewijs de supermarkt al niet meer in.

[Stoney3K]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:31:
[...]

[mbr]*knip* laten we dan die kritische bespiegelingen op de inhoud doen en niet vanwege hyperbolen en vergelijkingen die veelal toch echt gebruikt worden om de discussie te laten ontsporen[/]

*knip* als je vragen hebt over de moderatie, gebruik dan de DM, maar niet in het topic zelf

[ Voor 55% gewijzigd door ZieMaar! op 27-02-2021 14:16 ]

[cbr600f4i]

@gambieter @ijdod Slecht voorbeeld inderdaad want we zoeken dan gewoon uitersten op om het onderuit te halen. Classy. Ik had ook een fietshelm als voorbeeld kunnen nemen maar dan was daar ook wel weer wat op gevonden omdat onderuit te halen. Kansloos helaas. Jullie weten perfect wat ik bedoel maar daar gaat het niet om.

On-topic, zoals jullie zelf al aangeven werkt het vaccin dus niet 100%, maar dan nog, als ik in de doelgroep van het virus val dan ben ik degene die het vaccin moet nemen. Niet jullie. Een vaccin neem je voor jezelf, niet voor een ander. Volgens Bill Gates komen er nog meer pandemieën aan dus succes met je meerdere vaccinaties ieder jaar voor alle varianten. Dat is namelijk de toekomst.

[gambieter]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:14:
@gambieter @ijdod Slecht voorbeeld inderdaad want we zoeken dan gewoon uitersten op om het onderuit te halen. Classy. Ik had ook een fietshelm als voorbeeld kunnen nemen maar dan was daar ook wel weer wat op gevonden omdat onderuit te halen. Kansloos helaas. Jullie weten perfect wat ik bedoel maar daar gaat het niet om.

Het is echt zo makkelijk onderuit te halen, omdat absolute persoonlijke vrijheid niet kan bestaan in een maatschappij. Jouw versie van egoisme legt het probleem elders en weigert verantwoordelijkheid te nemen. Je claim op logica is lachwekkend. Ipv te pretenderen dat je beledigd bent of dat anderen gemeen zijn, kun je beter gaan werken aan je argumentatie, want die rammelt; in jouw aanpak had Typhoid Mary gewoon kok mogen blijven en moeten de mensen die haar eten verorberden maar beter opletten.

In een samenleving heb je rechten EN plichten, en andere mensen hebben die ook. Alleen vergeten de mijnrechten schreeuwers altijd hun plichten en andermans rechten.

Er zijn problemen met een vaccinatie-paspoort, maar vaccinatieweigeraars hoeven geen medelijden te verwachten.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 27-02-2021 14:24 ]

[Lanfear89]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:14:
Volgens Bill Gates komen er nog meer pandemieën aan dus succes met je meerdere vaccinaties ieder jaar voor alle varianten. Dat is namelijk de toekomst.

Ja lekker makkelijke inkopper, met zo'n argument kan je net zo goed gelijk stoppen met medicijn & vaccinatie ontwikkeling.

Tuurlijk komen er nieuwe ziektes aan en hebben we vele toekomstige ziektes nog niet ontdekt. De natuur rolt miljarden dobbelstenen per seconde waarbij nieuwe gemuteerde virussen of bacterieen ontstaan. Alleen gaan 'we' nu al dood aan andere kwalen en ziektes voordat we die nieuwe opmerken en ze echt 'de nieuwe killer' worden. In de middeleeuwen zullen er ook al wel mensen aan ziektes als bijvoorbeeld kanker zijn overleden, maar waren ziektes als TBC, cholera en de pest de 'killers'. Toen waren daar op den duur medicijnen voor en leek het wel alsof er weer iets nieuws was.

[Arrien]

gambieter schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:22:
[...]
vaccinatieweigeraars hoeven geen medelijden te verwachten.

Flinke uitspraken hoor! Maar als 10% weigert zitten we toch met 1,7 miljoen mensen die we buiten de maatschappij moeten plaatsen, ik vind dat wel een dingetje voor een moderne democratie.

[DropjesLover]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:14:
@gambieter @ijdod Slecht voorbeeld inderdaad want we zoeken dan gewoon uitersten op om het onderuit te halen. Classy. Ik had ook een fietshelm als voorbeeld kunnen nemen maar dan was daar ook wel weer wat op gevonden omdat onderuit te halen. Kansloos helaas. Jullie weten perfect wat ik bedoel maar daar gaat het niet om.

On-topic, zoals jullie zelf al aangeven werkt het vaccin dus niet 100%, maar dan nog, als ik in de doelgroep van het virus val dan ben ik degene die het vaccin moet nemen. Niet jullie. Een vaccin neem je voor jezelf, niet voor een ander. Volgens Bill Gates komen er nog meer pandemieën aan dus succes met je meerdere vaccinaties ieder jaar voor alle varianten. Dat is namelijk de toekomst.

Niet alleen Bill Gates, maar ook professionals: https://nos.nl/artikel/23...s-gaat-niet-meer-weg.html
Tot nu toe zijn alle mutaties van dezelfde stam, in tegenstelling tot influenza / griep die meerdere stammen (en dus vaccins) kent. Maar een jaarlijkse prik voor risicogroepen lijkt wel waarschijnlijk ja.

Arrien schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:30:
[...]


Flinke uitspraken hoor! Maar als 10% weigert zitten we toch met 1,7 miljoen mensen die we buiten de maatschappij moeten plaatsen, ik vind dat wel een dingetje voor een moderne democratie.

Wat wil je dan doen, de maatregelen houden omdat 10% zich niet wil inenten?
Denk dat dat ook een dingetje wordt in een moderne democratie, waar het toch een consensus van de meerderheid is.

[ Voor 17% gewijzigd door DropjesLover op 27-02-2021 14:36 ]

[gambieter]

Arrien schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:30:
Flinke uitspraken hoor! Maar als 10% weigert zitten we toch met 1,7 miljoen mensen die we buiten de maatschappij moeten plaatsen, ik vind dat wel een dingetje voor een moderne democratie.

Als je nu eens met argumentaties komt ipv hyperbolen en emotionele kortsluitingen, dan is er reden om te reageren. Nu is er geen inhoud om op te reageren en ben je alleen een stoorzender.

[Lanfear89]

Arrien schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:30:
[...]


Flinke uitspraken hoor! Maar als 10% weigert zitten we toch met 1,7 miljoen mensen die we buiten de maatschappij moeten plaatsen, ik vind dat wel een dingetje voor een moderne democratie.

Met 'maar' 10% zal het denk ik nog wel meevallen hoor, dan zal je voldoende kuddeimmuniteit moeten hebben om de kans op besmettingen nihil te maken. Er wordt meen ik iets van.. 95%ish? aangehouden voor alle andere ziektes waartegen gevaccineerd wordt. Ellende is dat je met alle noninfo, complotten en whatnot dat percentage mogelijk niet haalt.
Met 90% van de bevolking gevaccineerd heb je dat paspoort niet meer nodig, als het percentage op zeg 60% blijft steken juist wel.

[YakuzA]

DropjesLover schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:34:
[...]

Niet alleen Bill Gates, maar ook professionals: https://nos.nl/artikel/23...s-gaat-niet-meer-weg.html
Tot nu toe zijn alle mutaties van dezelfde stam, in tegenstelling tot influenza / griep die meerdere stammen (en dus vaccins) kent. Maar een jaarlijkse prik voor risicogroepen lijkt wel waarschijnlijk ja.

Ik ben benieuwd op basis van wat je een jaarlijkse prik waarschijnlijk vind?

We weten al lang dat de directe vergelijkingen met griep/influenza geen stand houden.

Ik vind het wat voorbarig om nu al dat als uitgangspunt te nemen.

[cbr600f4i]

Goed, we proberen het nog eens.

Griep. Ik krijg griepprik aangeboden. Ik weiger, want ondanks dat ik de griep kan krijgen denk ik het op dit moment wel aan te kunnen. Wordt geen weigeraar genoemd of gekkie/wappie. Mensen om me heen met de griep hoeven de prik niet te nemen en hoeven ook geen afstand te nemen tot mensen waarvoor de griep fataal zou kunnen zijn.

Corona. Ik krijg coronaprik aangeboden. Ik weiger, niet alleen ben ik een weigeraar, ik ben een gekkie/wappie, laat staan de overige verwensingen. Sterker nog, ik moet buiten de maatschappij gesteld worden. Ik mag geen bedenkingen hebben, geen vragen stellen, niks afwachten.

[gambieter]

YakuzA schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:39:
Ik ben benieuwd op basis van wat je een jaarlijkse prik waarschijnlijk vind?

We weten al lang dat de directe vergelijkingen met griep/influenza geen stand houden.

Ik vind het wat voorbarig om nu al dat als uitgangspunt te nemen.

Inderdaad. Het griepvirus heeft cyclisch terugkerende serotypes van H/N combinaties, alleen zijn ze niet altihd even punctueel en kan er verschil zijn in welk serotype dominant is, daarom werkt het griepvaccin sommige jaren slechter dan andere jaren.

Bij Covid zal het meer om een booster shot gaan, mogelijk aangevuld met nieuwe varianten.

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:43:
Goed, we proberen het nog eens.

Griep. Ik krijg griepprik aangeboden. Ik weiger, want ondanks dat ik de griep kan krijgen denk ik het op dit moment wel aan te kunnen. Wordt geen weigeraar genoemd of gekkie/wappie. Mensen om me heen met de griep hoeven de prik niet te nemen en hoeven ook geen afstand te nemen tot mensen waarvoor de griep fataal zou kunnen zijn.

Corona. Ik krijg coronaprik aangeboden. Ik weiger, niet alleen ben ik een weigeraar, ik ben een gekkie/wappie, laat staan de overige verwensingen. Sterker nog, ik moet buiten de maatschappij gesteld worden. Ik mag geen bedenkingen hebben, geen vragen stellen, niks afwachten.

Griep is wandelen in een grasveld na twee biertjes, heel weinig risico voor anderen, zelf kom je misschien een boze stier tegen. Corona is een vrachtwagen 's nachts gaan rijden met een liter wodka op, je lichten niet aan en gaan spookrijden op de snelweg.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 27-02-2021 14:50 ]

[Dido]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:43:
Goed, we proberen het nog eens.

Hoeveel keer ga je het nog proberen voordat je in gaat zien dat griep en covid twee heel verschillende dingen zijn die je niet met elkaar kunt vergelijken?

Vergelijk het dan liever met polio, wat voor het leven mismaakte kinderen oplevert omdat de ouders niet geloven in een vaccin.Ook die vergelijking gaat mank, dat weet ik, maar het levert in ieder geval wat verfrissing van de discussie op in plaats van de onzinnige vergelijking met (en erger, gelijkstelling aan) griep.

[hoevenpe]

Er zijn gegronde redenen om vaccinatie-weigeraars te kunnen identificeren om het risico voor de rest van de maatschappij te beperken, hoe je dat doet en wie daarvan gebruik mag maken is iets wat imo door heel strikte regels beperkt zou moeten worden.

Het voorgestelde Europese vaccinatiepaspoort heeft hier weinig mee van doen: dat is vooral gericht op de toeristische sectoren van vooral zuidelijke EU-landen. Met hulp van big-tech moet het voor de zomer operationeel zijn, een potentiële goudmijn aan privacygevoelige data en onbereikbaar voor jongeren en andere niet-kwetsbaren die pas eind van het jaar aan de beurt zijn. Een grotere middelvinger naar deze groep is nauwelijks denkbaar, het laatste restje solidariteit is dan snel verdwenen.

Eenmaal ingevoerd is het een kleine moeite om andere gegevens te koppelen en zijn we weer een stukje privacy kwijtgeraakt. De volgende stap kan je al zien aankomen: is elke gevaccineerde gelijk of mogen mensen met Pfizer/Moderna straks meer dan mensen die het minder effectieve AstraZeneca vaccin kregen?

[42erik]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 13:20:
Net als met de griep moet voor de kwetsbare groep het vaccin beschikbaar zijn. En alleen wanneer de kwetsbaren dat willen nemen ze het vaccin. Het 'gordel om in de auto principe' noem ik het. Een gezond iemand of iemand die het risico kan overzien hoeft voor mij - als doelgroep notabene - geen vaccin te nemen. Als ik niet besmet wil worden of op de IC wil belanden is het mijn keuze om een vaccin (waar de pfizer's van deze wereld ook geen verantwoordelijkheid nemen) te nemen.

Alles daaromheen is een agenda, een verdienmodel, een inbraak op de privacy, een beperking van de vrijheid en gaat tegen alle logica in.

Dan blijf je de kans houden dat er zoveel mensen toch pech hebben, al dan niet in de risicogroep, dat de zorg volstroomt en je reguliere zorg uit moet stellen... Dat is nu juist al de hele tijd het grote probleem

[cbr600f4i]

Dido schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:46:
[...]

Hoeveel keer ga je het nog proberen voordat je in gaat zien dat griep en covid twee heel verschillende dingen zijn die je niet met elkaar kunt vergelijken?

Ik kan aan de griep overlijden maar het is mijn keuze op welk moment ik de griepprik neem. Men mocht mij gewoon besmetten, geen haan die daar naar kraaide. Ik kan aan corona overlijden maar ik mag de keuze niet meer maken zonder alles te verliezen terwijl iedereen zichzelf gewoon kan beschermen met een vaccin.

Dit is uniek, want bij voorgaande virussen werd je niet dusdanig aan banden gelegd en in je vrijheden beperkt.

[cbr600f4i]

42erik schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:50:
[...]

Dan blijf je de kans houden dat er zoveel mensen toch pech hebben, al dan niet in de risicogroep, dat de zorg volstroomt en je reguliere zorg uit moet stellen... Dat is nu juist al de hele tijd het grote probleem

Ik zei dus dat het vaccin gewoon voor een ieder beschikbaar is. Als jij het vaccin neemt voegt het niks toe dat ik het niet neem, jij bent namelijk beschermt.

[ijdod]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:14:
@gambieter @ijdod Slecht voorbeeld inderdaad want we zoeken dan gewoon uitersten op om het onderuit te halen. Classy. Ik had ook een fietshelm als voorbeeld kunnen nemen maar dan was daar ook wel weer wat op gevonden omdat onderuit te halen. Kansloos helaas. Jullie weten perfect wat ik bedoel maar daar gaat het niet om.

Ik heb even geen idee waarom je zo reageert, want je wordt aangesproken op je standpunt, niet op het voorbeeld. Jij komt het het 'eigen rekening en risico' argument, dan moet je niet raar kijken als dat aspect van je argument aangevallen wordt. Want dat is precies wat er gebeurt.

Echter... als ik onderstaande lees lijk je simpelweg een stuk algemene basiskennis over vaccinaties te missen.

On-topic, zoals jullie zelf al aangeven werkt het vaccin dus niet 100%, maar dan nog, als ik in de doelgroep van het virus val dan ben ik degene die het vaccin moet nemen. Niet jullie. Een vaccin neem je voor jezelf, niet voor een ander.

Ik zou je willen voorstellen eens op te zoeken hoe vaccinaties normaal gesproken werken, wie ze neemt, en waarom. Wat je hier beweert is namelijk voor de meeste vaccins gewoonweg onzin. Het rijksvaccinatieprogramma vaccineert om twee redenen: voorkomen van ziekte (inderdaad), en bescherming van hen die (nog*) niet gevaccineerd kunnen worden. We vaccineren in dat programma voor onzelf en voor de ander. En dus de reden waarom er op je argument gereageerd wordt. Het punt is dus niet dat ik wel gevaccineerd ben, het punt is dat Marietje die wegens een medische reden niet gevaccineerd kan worden dan OOK beschermd is.

Voorheen was de vaccinatiebereidheid daarbij hoog, waardoor de paar 'vrijwillige weigeraars' geen issue waren. Dat wordt tegenwoordig steeds lager (yay internet...), waardoor er ook daar problemen gaan ontstaan en er dus diverse discussies zijn om dit (in)direct te verplichten.

* als in leeftijd bij kinderen

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 27-02-2021 15:04 ]

[42erik]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:53:
[...]


Ik zei dus dat het vaccin gewoon voor een ieder beschikbaar is. Als jij het vaccin neemt voegt het niks toe dat ik het niet neem, jij bent namelijk beschermt.

Qua corona heb je gelijk. Maar corona is nu niet eens het grootste probleem, dat is de uitgestelde reguliere zorg... Die operatie die niet doorgaat omdat er geen plek op de IC is. Als er op die IC teveel coronapatienten blijven, omdat ze het vaccin niet nemen, moet je die operatie blijven uitstellen.

[Dido]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:51:
Ik kan aan de griep overlijden maar het is mijn keuze op welk moment ik de griepprik neem.

Als jij aan griep overlijdt lig je niet wekenlang een IC bed te bezetten waardoor anderen, gevaccineerd of niet, ernstige complicaties krijgen door uitgestelde zorg. Een kankerpatient die niet geopereerd wordt door jouw niet-vaccineren heeft daar geen enkele keuze in gehad, die is slachtoffer van jouw keuze.

En het gaat juist om mensen die niet (meteen) doodgaan aan covid die een aanslag op de IC-bedden plegen. Dus niet de klassieke ouderen en zwakkeren.

Covid is geen griep, en elke vergelijking die erop duidt dat je dat wel denkt haalt elk argument onderuit omdat je aangeeft geen idee te hebben waar je het over hebt.

Ik ben overigens absoluut geen voorstander van het vaccinatiepaspoort, maar ik heb echt nul medeleven met degenen die willens en wetens anderen in gevaar brengen door hun keuzes. Zeker als die keuzes gebaseerd zijn op fabeltjes als "het lijkt op griep".

[cbr600f4i]

ijdod schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:53:
[...]


Ik heb even geen idee waarom je zo reageert, want je wordt aangesproken op je standpunt, niet op het voorbeeld. Jij komt het het 'eigen rekening en risico' argument, dan moet je niet raar kijken als dat aspect van je argument aangevallen wordt. Want dat is precies wat er gebeurt.

Simpel, ik draag de gordel voor mezelf, niet voor een ander. Als jij als passagier geen gordel wilt dragen moet je dat zelf weten. Jij beschermt mij ook niet als jij wel een gordel draagt en ik niet. Maar goed, wellicht een verkeerd voorbeeld. Ik dacht, de mensen snappen het wel.

Ik zou je willen voorstellen eens op te zoeken hoe vaccinaties normaal gesproken werken, wie ze neemt, en waarom. Wat je hier beweert is namelijk voor de meeste vaccins gewoonweg onzin. Het rijksvaccinatieprogramma vaccineert om twee redenen: voorkomen van ziekte (inderdaad), en bescherming van hen die (nog) niet gevaccineerd kunnen worden. We vaccineren in dat programma voor onzelf en voor de ander. En dus de reden waarom er op je argument gereageerd wordt.

Dan nog, bij de griep, geen probleem, collega's die de griep hebben besmetten mij vrolijk en hoeven ook geen prik, maar ik bepaal of ik de prik wel of niet neem.

Wat betreft het vaccin was mijn stelling dat het vaccin voor iedereen beschikbaar was. Dus dan is het je eigen verantwoordelijkheid en hoef je het niet voor een ander te nemen maar puur voor jezelf.

[thewizard2006]

Het grootste probleem wat je zal moeten oplossen met zo'n paspoort is inderdaad hoe ga je dit verkopen aan degene die nog lang niet in aanmerking komen. En dat is best een grote groep gezonde mensen onder de 50.

Dat is ook gelijk het verschil met het gele boekje dat we al kennen. Als je een specifieke vaccinatie nodig had kan je die daarvoor zo krijgen. Dat is nu anders met de beperkte voorraad en levering van het Corona Vaccin.

En stel dat dit lukt dan zit je met het volgende "dilemma" wanneer is zo'n paspoort nodig. Als je naar een festival gaat? Maar hoe zit dat dan met kerkdiensten waar soms net zoveel man deelneemt. En zo zijn er legio van voorbeelden waarbij men door andere wetgeving en belangen ongelijkheid creeert.

Dus ik snap het idee van een paspoort zeker wel maar het gaat gewoon nooit fatsoenlijk van de grond kunnen komen en een maatschappij als die van ons. Wellicht kan je dit in landen als China wel flikken want daar is een grotere burgerlijke gehoorzaamheid (om verschillende redenen uiteraard).
Als je hier mensen hun vakanties, hun uitjes, hun trip naar de supermarkt, toegang tot het openbaar vervoer, beperking in cafe/restaurant/uitgaan gaat aantasten dan wordt het echt heel lastig als ze zien dat andere mensen wel al deze "voordeeltjes" hebben omdat ze domweg eerder in de rij stonden.

[42erik]

cbr600f4i schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 15:01:
[...]


Simpel, ik draag de gordel voor mezelf, niet voor een ander. Als jij als passagier geen gordel wilt dragen moet je dat zelf weten. Jij beschermt mij ook niet als jij wel een gordel draagt en ik niet. Maar goed, wellicht een verkeerd voorbeeld. Ik dacht, de mensen snappen het wel.

Dat is de helft van het verhaal. Je draagt die gordel ook omdat je de maatschappij niet met extra kosten en de claim op een ziekenhuisbed wilt opzadelen.

Goh, precies wat een vaccin ook voorkomt...

[alexbl69]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:35:
[...]

Met 'maar' 10% zal het denk ik nog wel meevallen hoor, dan zal je voldoende kuddeimmuniteit moeten hebben om de kans op besmettingen nihil te maken. Er wordt meen ik iets van.. 95%ish? aangehouden voor alle andere ziektes waartegen gevaccineerd wordt. Ellende is dat je met alle noninfo, complotten en whatnot dat percentage mogelijk niet haalt.
Met 90% van de bevolking gevaccineerd heb je dat paspoort niet meer nodig, als het percentage op zeg 60% blijft steken juist wel.

Plus dat iedereen die het virus al heeft gehad (inmiddels 1,08 miljoen, maar het zijn er ongetwijfeld flink wat meer) ook al antistoffen hebben.

Hier zitten ook mensen bij die een vaccin willen weigeren of er niet voor in aanmerking zouden komen (kinderen).

Bedenk ook dat de Bible-belt een brandhaard is (geweest), en er daar dus inmiddels een hogere immuniteit bestaat dan gemiddeld. Hier zullen ook de meeste weigeraars zitten, maar dat negatieve effect wordt in zekere mate gecorrigeerd door de hogere immuniteit.

Hetzelfde geldt voor (kleine) kinderen. Worden niet ingeënt, maar velen hebben het naar verwachting al gehad zonder dat deze in de statistieken terug komen.

[CMD-Snake]

ijdod schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:26:
@Stoney3K Ik snap je reactie niet helemaal. Als je gebruik maakt van een traditioneel middel zoals het paspoort of het vaccinatiepaspoort dan speelt de hele discussie over Google of Apple niet. Hoe Facebook er mee te maken heeft is me al helemaal niet duidelijk.

FB is ook onderdeel van het consortium wat achter de techniek zit welke de EU overweegt te gebruiken.

De techniek hoe het werkt past prima in het straatje van bedrijven als Google en Facebook. Volgens de whitepaper heb jij een app met daarin je unieke code welke linkt naar jouw medische gegevens. Dan moet je denken aan testbewijzen, immuniteitsstatus en je vaccinatiestatus. Een tegenpartij wie jou wil controleren scant met zijn app jouw unieke code en krijgt een bevestiging dat jij veilig bent. Wat de back-end logt is dat waar en door wie jij gescand met bent. Dit wordt aangeprezen als dat het BCO moet faciliteren, maar je ziet ook dat er een logboek ontstaat van waar jij geweest bent en wanneer. Dat is een onprettige gedachte.

Je moet bedenken, waar gaan we deze schatkamer aan data neerzetten? In de cloud? Welke techreus mag op die data zitten en hoe is het dan met privacy geregeld? Beveiliging is ook nogal een dingetje dan, zo'n schatkamer aan data zal ook te maken krijgen met heel wat digitale rovers welke deze willen plunderen of bekijken. Ik denk dat niemand in staat zal zijn om zo'n systeem adequaat veilig te houden.

Een papieren paspoort lijkt passé te zijn, er is een soort drang dat alles een app moet zijn. Corona zouden we er ook onder krijgen met apps, zie al die corona meldende apps die niet echt een succes werden. Het hoofd van de WHO is ook voor digitale vaccinatiepaspoorten en in een interview onlangs zei dat deze op termijn fysieke paspoorten kunnen vervangen. Geen boekjes meer, maar paspoort in de cloud. Dat brengt een hoop risico's met zich mee, zoals eerder beschreven met nieuwe vormen van misbruik potentieel.

Een partij als Google is simpelweg niet te vertrouwen in dit soort trajecten. De handelswaar is data voor een bedrijf als Google en potentieel krijgen ze heel veel handelswaar cadeau.

Als je gaat voor een app (waarbij ik zeker een deel van je zorgen deel) ontkom je er mijns inziens niet aan dit in nauwe samenspraak met dergelijke partijen te doen voor compatibiliteit en security. Ik heb een aantal ordes van grootte meer vertrouwen in de technische know-how van die partijen dan van overheden. Wat niet wil zeggen dat ik ze vertrouw...

Nee, ik denk niet dat de grote techreuzen het veel beter doen. Hoe groter het doelwit, hoe geavanceerdere tegenstanders je krijgt. Zie de Solarwinds hack en wat voor een impact die heeft. Diverse overheidsinstanties waren gehackt plus nog andere bedrijven inclusief Microsoft. Staatshackers met veel geduld komen wel binnen in dat systeem.

[Lanfear89]

Waarom zou het digitaal moeten? Waarom niet een pasje zoals nu je rijbewijs.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 16:15:
Nee, ik denk niet dat de grote techreuzen het veel beter doen. Hoe groter het doelwit, hoe geavanceerdere tegenstanders je krijgt. Zie de Solarwinds hack en wat voor een impact die heeft. Diverse overheidsinstanties waren gehackt plus nog andere bedrijven inclusief Microsoft. Staatshackers met veel geduld komen wel binnen in dat systeem.

We hebben het hier in eerste instantie over het opzetten van een framework. Dat is sowieso de eerste stap, en ja, daar hebben de Googles en Apples wel degelijk veel meer ervaring mee.

Dat operationele partijen via een supply-chain hack gepakt kunnen worden... is voor dit verhaal niet relevant. Net als staatshackers. Met alle respect, dit komt een beetje over als spijkers op laag water zoeken. Dat is niet meer of minder een issue dan elk fysiek of digitaal overheidssysteem.

@Lanfear89 Geen idee. Het is een mogelijkheid waar over gesproken wordt. Vermoedelijk zal gebruiksgemak een factor zijn, los van de discussie welk (wie/wanneer/waarvoor) 'gebruik' we het hier dan over zouden hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 27-02-2021 16:49 ]

[RocketKoen]

Lanfear89 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 16:46:
Waarom zou het digitaal moeten? Waarom niet een pasje zoals nu je rijbewijs.

Waarom niet beide?
Mijn VCA is ook een pasje, maar ik kan ook een app of website gebruiken om aan te tonen dat ik die heb.
Dat pasje heb ik echt niet altijd op zak. Mijn telefoon wel.

[Teknix1982]

gambieter schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 14:22:
[...]

In een samenleving heb je rechten EN plichten, en andere mensen hebben die ook. Alleen vergeten de mijnrechten schreeuwers altijd hun plichten en andermans rechten.

Er zijn problemen met een vaccinatie-paspoort, maar vaccinatieweigeraars hoeven geen medelijden te verwachten.

Eens, we hebben rechten en plichten. Maar jouw lijf is jouw lijf. En discriminatie is discriminatie. Weigeren een vaccin te nemen waarvan nog niet bewezen is besmettelijkheid tegen te gaan, waar de ziekte zelf weinig risico voor je heeft en waarvan je niet zelf mag kiezen welke en wanneer je die wilt is geen basis voor weigeringen in de maatschappij. Zoals je zelf al aangeeft gaat het corona paspoort al nat op andere vlakken maar in deze fase ‘weigeraars’ veroordelen is niet eerlijk. Want nu weigeren vanwege de huidige situatie en keuzes wil niet zeggen dat er volledig geweigerd zou worden. En kom niet aan met rechten en plichten dat dit een plicht zou horen te zijn in deze huidige vorm zijn er tig redenen om nu voorzichtig te willen zijn, diegenen direct buiten de maatschappij plaatsen gaat echt veeeel te ver.

[RocketKoen]

Teknix1982 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:05:
[...]Weigeren een vaccin te nemen waarvan nog niet bewezen is besmettelijkheid tegen te gaan, waar de ziekte zelf weinig risico voor je heeft en waarvan je niet zelf mag kiezen welke en wanneer je die wilt is geen basis voor weigeringen in de maatschappij.

En dat is het dus wel. Geen vaccin? Prima. Je doet gewoon niet meer mee.
Meteen ook het complete rijksvaccinatieprogramma aan het paspoort toevoegen. Kind geen vaccinaties? Sorry, dat wordt thuis onderwijs.

Dat is namelijk de definitie van een maatschappij. Je doet niet alles alleen voor jezelf. Je denkt ook aan elkaar. Wil je dat niet? Jammer dan joh. De gezondheid van anderen is gewoon belangrijker. De impact op de economie is te groot.

Het wordt straks heel makkelijk. De bioscoop of het café kan kiezen: Alle bezoekers een mondkapje op en op 25% van je capaciteit draaien zodat iedereen afstand kan houden. Of mensen zonder vaccinatie weigeren.

En dat het vaccin niet bewezen is, is natuurlijk onzin. Er zijn nu al 4 vaccins die in een fase 3 onderzoek hebben bewezen te werken.

[Teknix1982]

RocketKoen schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:18:
[...]
En dat is het dus wel. Geen vaccin? Prima. Je doet gewoon niet meer mee.
Meteen ook het complete rijksvaccinatieprogramma aan het paspoort toevoegen. Kind geen vaccinaties? Sorry, dat wordt thuis onderwijs.

Dat is namelijk de definitie van een maatschappij. Je doet niet alles alleen voor jezelf. Je denkt ook aan elkaar. Wil je dat niet? Jammer dan joh. De gezondheid van anderen is gewoon belangrijker. De impact op de economie is te groot.

Het wordt straks heel makkelijk. De bioscoop of het café kan kiezen: Alle bezoekers een mondkapje op en op 25% van je capaciteit draaien zodat iedereen afstand kan houden. Of mensen zonder vaccinatie weigeren.

En dat het vaccin niet bewezen is, is natuurlijk onzin. Er zijn nu al 4 vaccins die in een fase 3 onderzoek hebben bewezen te werken.

Als alles in het teken van de maatschappij moet staan, en iemand die twijfelt de straf opleggen dat ze eruit liggen. Waarom dan overtreders van de maatregelen geen veeel zwaardere straf opleggen? Want een weigeraar kan zich aan alle maatregelen houden en weing “gevaar” voor de maatschappij zijn, maar die idioten in het vondelpark benadelen ZEKER de maatschappij. Maar daar is 95 euro straf genoeg voor? Als ze die al krijgen.. Leg me dat is uit?

[RoD]

RocketKoen schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:18:

En dat het vaccin niet bewezen is, is natuurlijk onzin. Er zijn nu al 4 vaccins die in een fase 3 onderzoek hebben bewezen te werken.

En daarbij komt dat de praktijk ook uitwijst dat de vaccins werken. Zowel in de VK als Israël, waar een groot deel van de populatie is ingeënt, zien we dat het werkt. En niet een beetje, maar spectaculair goed. We gaan nog zien hoe hoe in Nederland zal zijn, maar de eerste indicatie is dat de resultaten vergelijkbaar gaan zijn.

[Teknix1982]

RoD schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:28:
[...]

En daarbij komt dat de praktijk ook uitwijst dat de vaccins werken. Zowel in de VK als Israël, waar een groot deel van de populatie is ingeënt, zien we dat het werkt. En niet een beetje, maar spectaculair goed. We gaan nog zien hoe hoe in Nederland zal zijn, maar de eerste indicatie is dat de resultaten vergelijkbaar gaan zijn.

Tegen besmettelijkheid? Heb gezien dat het wel iets lijkt te helpen. Maar is er al meer over bekend?

[thewizard2006]

D66 wil blijkbaar ook een paspoort met als optie dat je ook een positieve test kan voorleggen
https://www.ad.nl/politie...men-aan-israel~af1f51496/

Ik vraag me dan wel af waar dit voor gaat gelden. Ik snap dat je dit bijv prima kan doen voor vliegreizen. Die maak je 1x of 2x per jaar en dan kan je wel gewoon een testje doen als je nog geen paspoort hebt. Zelfde voor bijv festivals of andere specifieke zaken waar je 1 a 2x per jaar gebruik van maakt.

Maar als je dit wil gaan toepassen in restaurants/cafe's/sportzaken/supermarkten etc dan wordt het al een stuk lastiger verhaal. Ik mis hier de uitwerking want de implicaties kunnen natuurlijk gigantische zijn afhankelijk van de gekozen uitwerking.

[RocketKoen]

Teknix1982 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:36:
[...]

Tegen besmettelijkheid? Heb gezien dat het wel iets lijkt te helpen. Maar is er al meer over bekend?

https://www.bloomberg.com...pread-israeli-study-shows
89% minder kans om besmet te raken vanaf 7 dagen na je 2e prik met het Phizer/Biontech vaccin. En als je niet besmet wordt, kun je het ook niet doorgeven.

Deze cijfers moeten nog bekeken worden wat betreft de bias tussen de gevaccinneerden en de controle groep. (bejaarden hebben bijvoorbeeld minder sociale contacten) Maar het heeft een duidelijk effect.

[RoD]

Teknix1982 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:36:
[...]

Tegen besmettelijkheid? Heb gezien dat het wel iets lijkt te helpen. Maar is er al meer over bekend?

De praktijkcijfers waar ik naar verwees gaan over ziekenhuisopnames. Er zijn ook cijfers over besmettelijkheid, die er goed uit zien. Die zijn in de regel qua percentage wel lager dan die voor ziekenhuisopnames, maar leveren desondanks wel een bijdrage.

Het beeld wat begint te ontstaan is dat de vaccins redelijk beschermen tegen besmettelijkheid en milde ziekte (ook afhankelijk van de variant van het virus) maar dat het zeer goed beschermd tegen ziekenhuisopnames en erger. Dat beeld zie je grofweg over alle vaccins ontstaan, met natuurlijk wel het eea aan variantie in de precieze cijfers tussen de vaccins.

[Soccer98]

thewizard2006 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:41:
D66 wil blijkbaar ook een paspoort met als optie dat je ook een positieve test kan voorleggen
https://www.ad.nl/politie...men-aan-israel~af1f51496/

Ik vraag me dan wel af waar dit voor gaat gelden. Ik snap dat je dit bijv prima kan doen voor vliegreizen. Die maak je 1x of 2x per jaar en dan kan je wel gewoon een testje doen als je nog geen paspoort hebt. Zelfde voor bijv festivals of andere specifieke zaken waar je 1 a 2x per jaar gebruik van maakt.

Maar als je dit wil gaan toepassen in restaurants/cafe's/sportzaken/supermarkten etc dan wordt het al een stuk lastiger verhaal. Ik mis hier de uitwerking want de implicaties kunnen natuurlijk gigantische zijn afhankelijk van de gekozen uitwerking.

Ironisch dat D66 en VVD over het algemeen gezien worden als de meest liberale partijen van Nederland en dat uitgerekend die twee partijen voor een vaccinatiebewijs zijn.

[M0otje]

Naar mijn mening en als ik deze wetenschappers hoor is een paspoort gewoon overdone en niet nodig. Eindelijk beetje kanttekening bij deze hele Corona hysterie.

https://nos.nl/artikel/23...s-gaat-niet-meer-weg.html


Edit:

Alle EU leiders zijn al akkoord gegaan voor een vacinatiepaspoort... dus de komende debatten etc zijn voor de bühne...

After the European Commission convened to discuss the potential of so called ‘vaccine passports’ Thursday, German Chancellor Angela Merkel told reporters that “We have all agreed that we need vaccine certificates.”

Bron: https://www.zerohedge.com...we-need-vaccine-passports

[ Voor 49% gewijzigd door M0otje op 27-02-2021 18:07 ]

[RocketKoen]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:50:
[...]

Ironisch dat D66 en VVD over het algemeen gezien worden als de meest liberale partijen van Nederland en dat uitgerekend die twee partijen voor een vaccinatiebewijs zijn.

Het zijn ook de partijen die de economie hoog in het vaandel hebben staan.
En een vaccinatie of test paspoort is waarschijnlijk de snelste manier om weer iets van omzet te krijgen in de entertainment en cultuur sectoren, zonder dat het ziekenhuis meteen vol ligt.

Ook al kom ik waarschijnlijk pas over een half jaar aan de beurt voor een vaccin. Ik vind het een goed plan.
Als straks bijvoorbeeld pinkpop, lowlands en de F1 op zandvoort door kunnen gaan. Maar dat je dan bij de ingang je vaccinatie bewijs moet laten zien, of een (gratis) recent negatief testresultaat. Dan is dat stukken beter dan de wereld stil laten staan tot iedereen aan de beurt is geweest.

[arbraxas]

Tja D66 en VVD. Ook de 2 motoren voor de avondklok. Uiteraard wil D66 nu scoren met het opengooien met wat ze zelf in het slot hebben gegooid.
Benieuwd of Nederland zich dat gaat herinneren in het stemhokje.
Maar daar is misschien meer iets voor een ander topic.

[M0otje]

arbraxas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:05:
Tja D66 en VVD. Ook de 2 motoren voor de avondklok. Uiteraard wil D66 nu scoren met het opengooien met wat ze zelf in het slot hebben gegooid.
Benieuwd of Nederland zich dat gaat herinneren in het stemhokje.
Maar daar is misschien meer iets voor een ander topic.

Mensen vergeten snel. Ze stemmen vaak op gevoel en wat er gebeurd meestal net voor de stemming (zie de laatste stemming met Rutte en Erdogan). Meeste stemmen echt niet op inhoud helaas.

[Teknix1982]

RocketKoen schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:00:
[...]

Het zijn ook de partijen die de economie hoog in het vaandel hebben staan.
En een vaccinatie of test paspoort is waarschijnlijk de snelste manier om weer iets van omzet te krijgen in de entertainment en cultuur sectoren, zonder dat het ziekenhuis meteen vol ligt.

Ook al kom ik waarschijnlijk pas over een half jaar aan de beurt voor een vaccin. Ik vind het een goed plan.
Als straks bijvoorbeeld pinkpop, lowlands en de F1 op zandvoort door kunnen gaan. Maar dat je dan bij de ingang je vaccinatie bewijs moet laten zien, of een (gratis) recent negatief testresultaat. Dan is dat stukken beter dan de wereld stil laten staan tot iedereen aan de beurt is geweest.

Ik zou als werkgever ook wel graag wat negatieve testen willen zien van mijn werknemers voor bepaalde mogelijke aandoeningen. Ik moet bij mijn bedrijf altijd maar een risico nemen bij mensen aannemen. Die kunnen ook besmettelijke zaken onder de leden hebben. Is ook een economisch risico. Maar dan komt het niet uit. Of dat ik een dame in dienst wil nemen die op korte termijn een kinderwens heeft. Ook dat is economisch niet wenselijk maar toch mag ik daar niet naar vragen. MAAR vanuit menselijk oogpunt is dat logisch. Je wilt niet dat werkgevers volledig selectief kunnen zijn hebben we besloten. Selectieve discriminatie. Heerlijk wat mensen bereid zijn toe te laten als het even niet uit komt.

[RocketKoen]

Teknix1982 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:13:
[...]

Ik zou als werkgever ook wel graag wat negatieve testen willen zien van mijn werknemers voor bepaalde mogelijke aandoeningen. Ik moet bij mijn bedrijf altijd maar een risico nemen bij mensen aannemen. Die kunnen ook besmettelijke zaken onder de leden hebben. Is ook een economisch risico. Maar dan komt het niet uit. Of dat ik een dame in dienst wil nemen die op korte termijn een kinderwens heeft. Ook dat is economisch niet wenselijk maar toch mag ik daar niet naar vragen. MAAR vanuit menselijk oogpunt is dat logisch. Je wilt niet dat werkgevers volledig selectief kunnen zijn hebben we besloten. Selectieve discriminatie. Heerlijk wat mensen bereid zijn toe te laten als het even niet uit komt.

Je vrouwelijke werknemer die met zwangerschapsverlof gaat of die werknemer die langdurig ziek wordt veroorzaakt ook geen sluiting van jouw complete bedrijfssector. In dat geval weegt het belang van jouw werknemer zwaarder dan dat van de ondernemer.

Dat is nu al met bijvoorbeeld alcohol en drugstesten van je medewerkers. De trainmachinist of buschauffeur mag verplicht worden zo'n test te doen om te bewijzen dat hij nuchter aan het werk is. Je secretaresse niet.

Of bij het aanvragen van een VOG. Alleen als een veroordeling relevant is voor je functie, wordt een VOG geweigerd.
Zo kan je met een zedenmisdrijf op je strafblad niet aan de slag bij een kinderdagverblijf en een fraudeur niet bij de financiële administratie. Maar andersom wel.

[Soccer98]

Kijk naar de Stemwijzer en dan zie je dat van de huidige partijen alleen de VVD, D66 en 50Plus voor een vaccinatiebewijs zijn, dus als partijen hun kiezers niet voorliegen (en op zo'n gevoelig punt zie ik dat bewust wat zwart/wit) gaat een vaccinatiebewijs er nooit komen. Sterker nog: het is nog maar de vraag of 50Plus überhaupt in de kamer blijft en D66 zit al tijden op verlies in de peilingen. Volgens de meest optimistische peilingen pakken D66 en VVD samen 55 zetels, maar dan heb je dus nog steeds plusminus 90 a 100 tegenstemmers.

[ Voor 7% gewijzigd door Soccer98 op 27-02-2021 18:27 ]

[Teknix1982]

RocketKoen schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:23:
[...]

Je vrouwelijke werknemer die met zwangerschapsverlof gaat of die werknemer die langdurig ziek wordt veroorzaakt ook geen sluiting van jouw complete bedrijfssector. In dat geval weegt het belang van jouw werknemer zwaarder dan dat van de ondernemer.

Dat is nu al met bijvoorbeeld alcohol en drugstesten van je medewerkers. De trainmachinist of buschauffeur mag verplicht worden zo'n test te doen om te bewijzen dat hij nuchter aan het werk is. Je secretaresse niet.

Of bij het aanvragen van een VOG. Alleen als een veroordeling relevant is voor je functie, wordt een VOG geweigerd.
Zo kan je met een zedenmisdrijf op je strafblad niet aan de slag bij een kinderdagverblijf en een fraudeur niet bij de financiële administratie. Maar andersom wel.

Ik snap jouw punt maar jouw voorbeelden hebben ook te maken met strafbare feiten. Het (nog) niet willen vaccineren niet. Net als dat er bij jouw voorbeelden bewuste keuzes door mensen gemaakt zijn. Wederom bij de vaccinatie niet. Ik kan niet kiezen wanneer ik mag en welke ik wil zonder er mogelijk langdurig buiten de maatschappij geplaatst te worden. Vind je dat echt geen verschil?

[arbraxas]

De rest van links draait wel bij, net als bij de avondklok. Beetje staan grommen, maar uiteindelijk gewoon bij het kruisje tekenen.

[M0otje]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:25:
Kijk naar de Stemwijzer en dan zie je dat van de huidige partijen alleen de VVD, D66 en 50Plus voor een vaccinatiebewijs zijn, dus als partijen hun kiezers niet voorliegen (en op zo'n gevoelig punt zie ik dat bewust wat zwart/wit) gaat een vaccinatiebewijs er nooit komen. Sterker nog: het is nog maar de vraag of 50Plus überhaupt in de kamer blijft en D66 zit al tijden op verlies in de peilingen. Volgens de meest optimistische peilingen pakken D66 en VVD samen 55 zetels, maar dan heb je dus nog steeds plusminus 90 a 100 tegenstemmers.

Punt is dat partijen soms (vaker imo) anders stemmen in de 2e kamer na verkiezingen. Ik hoop dat je gelijk krijgt, maar ik zie het niet gebeuren. De paspoort komt, enige wat nog moet gebeuren is de manier waarop, zodat de partijen die in essentie tegen zijn, toch naar hun achterban dit kunnen verkopen.

[Teknix1982]

M0otje schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:29:
[...]

Punt is dat partijen soms (vaker imo) anders stemmen in de 2e kamer na verkiezingen. Ik hoop dat je gelijk krijgt, maar ik zie het niet gebeuren. De paspoort komt, enige wat nog moet gebeuren is de manier waarop, zodat de partijen die in essentie tegen zijn, toch naar hun achterban dit kunnen verkopen.

Ze leggen de keus buiten hunzelf, de EU wil het.

[M0otje]

Teknix1982 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:31:
[...]

Ze leggen de keus buiten hunzelf, de EU wil het.

Komt ze helemaal goed uit.

[CMD-Snake]

ijdod schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 16:47:
Dat operationele partijen via een supply-chain hack gepakt kunnen worden... is voor dit verhaal niet relevant. Net als staatshackers. Met alle respect, dit komt een beetje over als spijkers op laag water zoeken. Dat is niet meer of minder een issue dan elk fysiek of digitaal overheidssysteem.

Het is geen spijkers op laag water, het is voor een systeem als dit een reële bedreiging. Een systeem wat de bewegingen van een heel continent logt dat is een enorm doelwit voor kwaadwillende. Ik denk dat ze in Rusland of China tot bijna alles in staat zijn om zichzelf toegang te verschaffen tot dat systeem. Je kan precies volgen welke reisbewegingen een 'person of interest' maakt, al zou het slechts tussen landen zijn.

Teknix1982 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:31:
Ze leggen de keus buiten hunzelf, de EU wil het.

Je kan als EU lid ook tegen stemmen. Dan maar een klein Gallisch dorpje zijn.

[Teknix1982]

CMD-Snake schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:32:
[...]


Het is geen spijkers op laag water, het is voor een systeem als dit een reële bedreiging. Een systeem wat de bewegingen van een heel continent logt dat is een enorm doelwit voor kwaadwillende. Ik denk dat ze in Rusland of China tot bijna alles in staat zijn om zichzelf toegang te verschaffen tot dat systeem. Je kan precies volgen welke reisbewegingen een 'person of interest' maakt, al zou het slechts tussen landen zijn.


[...]


Je kan als EU lid ook tegen stemmen. Dan maar een klein Gallisch dorpje zijn.

Haha ja, net als geen euro naar griekenland meer? En alles komt terug? Dat doet NL niet, we zijn economisch te afhankelijk van de EU.

[ Voor 4% gewijzigd door Teknix1982 op 27-02-2021 18:35 ]

[Minaaj]

Ik zie het vaccinatie paspoort als een grote stap richting Big Brother samenleving, waar Europa altijd meekijkt waar jij je inchecked en op welk moment jij je voortbeweegt.

Ben jij om 8:00 al in de supermarkt of heb jij je ingechecked bij de sportschool? Hoeveel mensen bewegen zich in en rondom de winkels of winkelcentra.

Je vaccinatiepaspoort gekoppeld aan je digid, wil je naar de blokker? eerst met je gepersonaliseerde barcode bij het poortje inchecken. Overheid weet altijd en ten alle tijde waar iemand is en criminelen zullen het ook veel lastiger krijgen.

[CMD-Snake]

thewizard2006 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:41:
Ik vraag me dan wel af waar dit voor gaat gelden. Ik snap dat je dit bijv prima kan doen voor vliegreizen. Die maak je 1x of 2x per jaar en dan kan je wel gewoon een testje doen als je nog geen paspoort hebt. Zelfde voor bijv festivals of andere specifieke zaken waar je 1 a 2x per jaar gebruik van maakt.

Bij de NOS staat dat je met dit bewijs je vrijheden (al dan niet tijdelijk) terug kan krijgen. Uit het NOS artikeltje:

D66 vindt het niet terecht dat gevaccineerde mensen moeten "wachten met leven" tot iedereen is gevaccineerd. "Laten we als Nederland een voorbeeld nemen aan Israël, waar gevaccineerde mensen weer toegang krijgen tot het maatschappelijk leven", zegt Kaag.

Die solidariteit is snel opgedroogd. De grote massa voor wie corona nauwelijks een gevaar is moet dus nog maar eventjes wachten, terwijl degenen die oud en/of kwetsbaar zijn in het voorjaar en de zomer weer genieten van een terrasje of een evenement. De rest kan tegen betaling voor 48 uur een kaartje kopen om weer even deel van de maatschappij te zijn. Kaag zegt wel dat het tijdelijk moet zijn, maar tijdelijke maatregelen van de overheid hebben soms een behoorlijk langdurig karakter.

[dennis_rsb]

Het is toch ook wel bizar dat uitgerekend in israel het er zo aan toegaat. Ik ben zelf tegen een directe of indirecte vaccinatieplicht. Wie graag een vaccin wil, ga je gang. Maar ga het anderen niet opdringen.
*knip*
Troll en godwin vergelijkingen zijn ongepast in deze context.

[ Voor 64% gewijzigd door tweakduke op 27-02-2021 19:36 ]

[carpebios]

Ik weet niet of mensen trollen hier of voornamelijk in complotten denken...

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:18:
[...]
En dat is het dus wel. Geen vaccin? Prima. Je doet gewoon niet meer mee.
Meteen ook het complete rijksvaccinatieprogramma aan het paspoort toevoegen. Kind geen vaccinaties? Sorry, dat wordt thuis onderwijs.

Dat is namelijk de definitie van een maatschappij. Je doet niet alles alleen voor jezelf. Je denkt ook aan elkaar. Wil je dat niet? Jammer dan joh. De gezondheid van anderen is gewoon belangrijker. De impact op de economie is te groot.

Het wordt straks heel makkelijk. De bioscoop of het café kan kiezen: Alle bezoekers een mondkapje op en op 25% van je capaciteit draaien zodat iedereen afstand kan houden. Of mensen zonder vaccinatie weigeren.

En dat het vaccin niet bewezen is, is natuurlijk onzin. Er zijn nu al 4 vaccins die in een fase 3 onderzoek hebben bewezen te werken.

dit vind ik wel een beetje een enge redenatie. Niet zozeer vanwege het vaccinatiepaspoort, wat ik liever niet zie als toegangsbewijs voor wat dan ook en ik heb ook niets tegen vaccineren op zich, maar wel tegen drang of dwang. Het feit dat impact op economie blijkbaar een motivatie is om iemand die iets niet aan of in zijn lijf wil 'gewoon niet meer mee te laten doen' vind ik nogal eng.

Dit soort vergelijkingen zijn offtopic en ongewenst.

Staat dit morgen voor de deur? Ik verwacht het niet, maar het ligt wel in het verlengde van deze denktrant waarbij je niet meer bepaalt wat er wel of niet in je lichaam gespoten wordt. En ja het is een keuze, maar als die keuze betekent dat je niet meer meedoet, krijg ik wel associaties met 1984 van G. Orwell ( meerdere keren gelezen).

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 27-02-2021 23:16 ]

[Verwijderd]

carpebios schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:00:
Ik weet niet of mensen trollen hier of voornamelijk in complotten denken...

Ik weet het ook niet, uit de 2 mogelijkheden die je geeft blijkt in ieder geval weinig van openstaan voor andere gedachtes. Ik zie tegenstanders met inhoudelijke argumenten, waarbij de belangrijkste tegenwerping is, joh dat gebeurt niet, je ziet spoken.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2021 19:20 ]

[henkzelf]

dennis_rsb schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:59:
Het is toch ook wel bizar dat uitgerekend in israel het er zo aan toegaat. Ik ben zelf tegen een directe of indirecte vaccinatieplicht. Wie graag een vaccin wil, ga je gang. Maar ga het anderen niet opdringen. Ik snap dat ze graag vaccins willen slijten, ze hebben er immers veel ingekocht, maar dat is niet mijn probleem. Van mij hadden ze niks hoeven inkopen

*knip*

Zo, bijzondere gedachtegang. Zie je echt geen verschil tussen zwart geboren worden en er voor te kiezen een vaccin weigeren? Leg eens dan alsjeblieft.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 27-02-2021 23:17 ]

[dennis_rsb]

@henkzelf wat is hier bijzonder aan? Mensen die geen vaccin nemen of niet getest worden, die worden straks dus misschien als tweederangsburgers behandeld.

het gaat om het principe, tweedracht in de samenleving. Vandaar die vergelijking.

[alexbl69]

Soccer98 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:25:
Kijk naar de Stemwijzer en dan zie je dat van de huidige partijen alleen de VVD, D66 en 50Plus voor een vaccinatiebewijs zijn, dus als partijen hun kiezers niet voorliegen (en op zo'n gevoelig punt zie ik dat bewust wat zwart/wit) gaat een vaccinatiebewijs er nooit komen. Sterker nog: het is nog maar de vraag of 50Plus überhaupt in de kamer blijft en D66 zit al tijden op verlies in de peilingen. Volgens de meest optimistische peilingen pakken D66 en VVD samen 55 zetels, maar dan heb je dus nog steeds plusminus 90 a 100 tegenstemmers.

Begrijp het eerlijk gezegd ook niet van D66.

Ken natuurlijk de demografie van hun stemmers niet, maar schat dat het leeuwendeel onder de 40 is. Kan me niet voorstellen dat die groep in meerderheid voorstander is van dit paspoort.

50+ is logisch, lekker egoïstisch. Zo kennen we de boomers weer.

En de VVD... Tja, de VVD. Die hebben waarschijnlijk eerst Mutti Merkel gevraagd wat hun standpunt moest zijn.

[alexbl69]

CMD-Snake schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 18:54:
[...]

Uit het NOS stuk:

D66 vindt het niet terecht dat gevaccineerde mensen moeten "wachten met leven" tot iedereen is gevaccineerd.

Heel veel mensen vinden het ongetwijfeld niet eerlijk of prettig dat ze al een jaar niet leven om een andere groep een plezier te doen. En nu die laatste groep gevaccineerd wordt moet we de solidariteit plots laten varen?

Zo egoïstisch dit

[KillerAce_NL]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:20:
[...]

Uit het NOS stuk:

[...]

Heel veel mensen vinden het ongetwijfeld niet eerlijk of prettig dat ze al een jaar niet leven om een andere groep een plezier te doen. En nu die laatste groep gevaccineerd wordt moet we de solidariteit plots laten varen?

Zo egoïstisch dit

Eensch, we moeten allemaal solidair zijn, lockdown, avondklok etc. Maar dan geldt het ineens niet ? wtf..

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:16:
En de VVD... Tja, de VVD. Die hebben waarschijnlijk eerst Mutti Merkel gevraagd wat hun standpunt moest zijn.

Merkel heeft aangegeven dat er vaccinatie-paspoorten komen, dus dan weet je wel hoe laat het is. VVD en D66 voeren het staande beleid uit Berlijn uit, de rest heeft blijkbaar de memo nog niet gekregen...

Maar serieus: stuitend dat bijna niemand vragen stelt bij de rol van big-tech in deze ontwikkeling.

[dennis_rsb]

En sowieso, heeft iemand van jullie überhaupt een keer een wereldleider of uitvoerders in NL horen roepen dat als voldoende mensen vaccins hebben gehad dat alle maatregelen geschrapt worden? Ik niet.

[ Voor 34% gewijzigd door dennis_rsb op 27-02-2021 19:26 ]

[rik86]

Om ff terug te komen op t griep/ griepvaccin verhaal; uiteraard is het nu geen goede vergelijking, maar wat zou t effect zijn als we dit jaar voor t eerst griep hadden gehad ipv Corona; dus voor de hele bevolking nieuw.

Was de ziekenhuisbezetting significant anders geweest? De mortaliteit? De benodigde maatregelen?

En straks, als COVID endemisch is geworden en een groot deel van de bevolking natuurlijke, of via vaccinatie, een vorm van bescherming/ immuniteit heeft opgebouwd, zou t dan heel anders zijn dan griep qua impact?

Mijn onderbuikgevoel zegt nee, en dus is op de langere termijn vaccinatieweigeraars buiten de maatschappij zetten wat mij betreft not done. Val je in de risicogroep, dan is t onverstandig om m niet te nemen, net zoals bij de griep, maar wat mij betreft wel eigen keuze;

Een tijdelijk vaccinatiepaspoort om de economische schade te beperken lijkt me prima een overweging waard, maar dan wel de absolute zekerheid dat t tijdelijk is

[henkzelf]

dennis_rsb schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:15:
@henkzelf wat is hier bijzonder aan? Mensen die geen vaccin nemen of niet getest worden, die worden straks dus misschien als tweederangsburgers behandeld.

het gaat om het principe, tweedracht in de samenleving. Vandaar die vergelijking.

Tweederangsburger is vooral een emotie creërend woord in een tijdelijke situatie van vaccin krapte, zorgdruk beheersbaar houden en wachten op het warme voorjaar. Waarschijnlijk voelden die cliënten in de verzorgingstehuizen zich ook tweedehands vanwege het opgesloten zijn en geen bezoek mogen ontvangen,
Als je uit vrije keuze geen vaccin neemt, dan is dat toch iets anders dan je huidskleur die je niet zelf uitkiest.
Dat gezegd hebbende ben ik tegen een tweedeling en ik zal mij na mijn aanstaande vaccinatie dan ook geen "boomer" vrijheden veroorloven. Dit dan tegen de heersende vooroordelen in.

[hoevenpe]

rik86 schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:25:
Een tijdelijk vaccinatiepaspoort om de economische schade te beperken lijkt me prima een overweging waard, maar dan wel de absolute zekerheid dat t tijdelijk is

Ik weet niet of jij ook ICT'er bent, maar in mijn branche is er een gevleugelde uitspraak: er is niets zo permanent als een tijdelijke oplossing...

[dennis_rsb]

henkzelf schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:26:
[...]


Tweederangsburger is vooral een emotie creërend woord in een tijdelijke situatie van vaccin krapte, zorgdruk beheersbaar houden en wachten op het warme voorjaar. Waarschijnlijk voelden die cliënten in de verzorgingstehuizen zich ook tweedehands vanwege het opgesloten zijn en geen bezoek mogen ontvangen,
Als je uit vrije keuze geen vaccin neemt, dan is dat toch iets anders dan je huidskleur die je niet zelf uitkiest.
Dat gezegd hebbende ben ik tegen een tweedeling en ik zal mij na mijn aanstaande vaccinatie dan ook geen "boomer" vrijheden veroorloven. Dit dan tegen de heersende vooroordelen in.

Henk, als mensen meer rechten hebben TOTDAT voldoende mensen een vaccin gehad hebben kan ik er in komen. Maar om mensen die geen vaccin willen permanent minder rechten te geven gaat mij veel te ver. Het is allemaal nog afwachten, maar ik ga uit van het ergste.

En betreft zwart geboren, ja helaas is het zo dat sommige mensen elkaar beoordelen op huidskleur. Maar nogmaals, ik bagatelliseer zo'n situatie niet, ik bagatelliseer ook niet de de WOII. Maar het gaat mij om de gecreëerde tweedeling, mensen die meer rechten hebben dan andere mensen.

[dennis_rsb]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:28:
[...]

Ik weet niet of jij ook ICT'er bent, maar in mijn branche is er een gevleugelde uitspraak: er is niets zo permanent als een tijdelijke oplossing...

Dat is idd zo. Kwartje van kok, extra maatregelen na 9/11 zijn 2 voorbeelden. Vrijheden zijn niet vanzelfsprekend, je moet daar je best voor doen om die te krijgen én te behouden.