Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:15:
nieuws: Nederlands kabinet: CoronaCheck kan verplicht worden in delen hoger o...

Waarom krijg je dan een prent van de politie als je na 21.00 op de stoep voor je huis staat? Het verbod is op vertoeven in de buitenlucht, niet op reisbewegingen. Het een maakt het ander toevallig wel lastiger.

Die krijg je niet als je voor je huis staat en je bent slim genoeg om te begrijpen wat ik bedoel met samenkomsten/reisbewegingen..

[gekkie]

Plenkske schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:28:
[...]
Resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Als je het weer zo ver vooruit zo goed kan voorspellen dan moet je er meer mee doen dan hier berichten plaatsen

Wellicht dat hier meespeelt dat ze het ook liever nu alvast ontwikkelen voor de geringe kans dat het in het najaar nog nodig kan blijken indien er als nog een mutant komt die grootschalige de wereld rond gaat waar tegen de huidige vaccinaties maar beperkt of niet helpen. En als je het dan toch laat bouwen, dan is het ook wel weer handig om het getest te hebben. Dus toch ook maar uitrollen.
Ik zelf zou het denk ik liever laten voor wat het is, maar echt onlegitiem hoef het ook niet te zijn als ze het wel doen.

[autje]

Laguna schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:30:
[...]


Met als kanttekening dat het stellen van hard toenemen van besmettingen met beperkte versoepelingen een ongefundeerde aanname is. Heb je een voorbeeld, waarbij er na beperkte versoepelingen het aantal besmettingen hard zijn toegenomen?

Definieer 'beperkte versoepelingen'.

[Laguna]

autje schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:36:
[...]


Definieer 'beperkte versoepelingen'.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, het afschaffen van de avondklok en het openen van winkels en terrassen met geldende maatregelen.

[immetjes]

Jovatov schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:30:
[...]


Zal inderdaad een onderdeel zijn. Maar er zijn ook simpelweg meer mensen met covid-achtige klachten. Zie infectieradar

De stijging die half februari is ingezet loopt ongeveer 1-op-1 met het aantal afgenomen testen.

Wel een theorie die verklaart waarom het percentage IC opnames (ook Europees) uit de pas loopt:

--------------------------------
Covid verpleegafdelingen worden gesloten om ruimte te maken voor de reguliere zorg.

De beschikbare plek moet nu anders gemanaged worden. Stel ik had eerst 40 covid verpleegbedden en 10 covid IC bedden. Door de afname van de aanvoer beide op 50% capaciteit. Dus 5 covid-IC & 20 covid-verpleeg patiënten op in totaal 50 bedden.

Nu sluit ik 20 covid verpleegbedden om ruimte te maken voor de reguliere zorg. Dat kan ik aan want ik heb immers 25 covid patiënten en 30 bedden. Echter mijn resterende covid-verpleegafdeling ligt nu vol maar ik heb nog wel ruimte op de IC. Als een nieuwe patiënt zich aandient moet ik die dus of op de IC plaatsen of een andere patiënt van de verpleegafdeling doorplaatsen naar de IC.

Hierdoor komen er dus nu patiënten op de IC die anders op de verpleegafdeling waren gekomen.

Het opschalen van de reguliere zorg draagt verder bij aan opname van patiënten MET corona bovenop die DOOR corona.
--------------------------------
Niet door mij zelf bedacht

[autje]

Laguna schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:39:
[...]


Zoals ik al eerder heb aangegeven, het afschaffen van de avondklok en het openen van winkels en terrassen met geldende maatregelen.

In combinatie vind ik dat geen 'beperkte' versoepelingen. Ik vind één van de twee al vrij fors, dan hangt het van de details af (met name dan voor winkels en terrassen).

[t_captain]

jip_86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 13:32:
[...]

Volgens mij stijgen de besmettingen nu vooral door de toename in het aantal testen, percentage positief gaat namelijk omlaag.

Het lijkt of een aanzienlijk deel van de stijging van week 6 richting week 8 is veroorzaakt door meer te testen.

Ik denk dat mijn model behoorlijk voorzichtig is, maar om het scherper af te stellen en daarmee de prognose verder te verlagen vind ik op dit moment een stap te ver. Zo zijn er grote onzekerheden in de effectiviteit van vaccinaties op de R-waarde en het hospitalisatierisico.

Deze week en vooral volgende week verwacht ik een zichbare daling van de instroom in de ziekenhuizen door vaccinatie-effecten. Ik had gehoopt dat we daar al iets van konden zien, maar helaas. Daarom vind ik het nu nog niet opportuun om het model aan te passen en blijf ik aan de veilige kant zitten.

[Wolly]

gekkie schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:34:
[...]

Wellicht dat hier meespeelt dat ze het ook liever nu alvast ontwikkelen voor de geringe kans dat het in het najaar nog nodig kan blijken indien er als nog een mutant komt die grootschalige de wereld rond gaat waar tegen de huidige vaccinaties maar beperkt of niet helpen. En als je het dan toch laat bouwen, dan is het ook wel weer handig om het getest te hebben. Dus toch ook maar uitrollen.
Ik zelf zou het denk ik liever laten voor wat het is, maar echt onlegitiem hoef het ook niet te zijn als ze het wel doen.

Waarom zouden we die app ooit weer uitfaseren? Bedenk eens hoeveel levens hiermee gered kunnen worden in de toekomst. Mensen met griep sluiten we uit van zaken zolang ze besmettelijk zijn, de app is er al dus het is een fluitje van een cent om die te gebruiken.

Scheelt toch al gauw 10k doden per jaar, daar kan toch niemand tegen zijn?

[NMH]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 11:12:
Niet mee eens. Hoe weet je zo zeker dat de comorbiditeit van covid-19 overledenen niet tot complicaties hadden gezorgd in de nabije toekomst?

Op individueel niveau kun je dat niet vaststellen, maar als Covid-19 overledenen gemiddeld nog tien jaar op de klok hadden, dan kun je daaruit afleiden dat de meesten nog niet op omvallen stonden en behoorlijk wat jaren misgelopen zijn.

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:49:
[...]
Waarom zouden we die app ooit weer uitfaseren? Bedenk eens hoeveel levens hiermee gered kunnen worden in de toekomst. Mensen met griep sluiten we uit van zaken zolang ze besmettelijk zijn, de app is er al dus het is een fluitje van een cent om die te gebruiken.

Scheelt toch al gauw 10k doden per jaar, daar kan toch niemand tegen zijn?

Dat zou kunnen, maar je zou het ook prima kunnen implementeren voor eventuele corona mutaties (en eventuele vergelijkbare gevallen in de toekomst), het geeft je ook inzichten of en hoe zoiets werkt (of niet).
Dat maakt dat je in de toekomst beter en sneller beleid kunt maken mocht er weer zoiets de ronde doen of dreigen te gaan doen. Ik denk zelf niet dat dat gaat gebeuren voor de virussen die al jaren de ronde doen.
Alles kan, maar of alles ook gaat gebeuren is wat anders.

[Mr.Joker]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:49:
[...]


Waarom zouden we die app ooit weer uitfaseren? Bedenk eens hoeveel levens hiermee gered kunnen worden in de toekomst. Mensen met griep sluiten we uit van zaken zolang ze besmettelijk zijn, de app is er al dus het is een fluitje van een cent om die te gebruiken.

Scheelt toch al gauw 10k doden per jaar, daar kan toch niemand tegen zijn?

Ja laten we voor altijd de anderhalve meter aanhouden, geen ziektes meer, veel minder doden!

/s

Misschien de harde realiteit maar er moeten mensen via de achterdeur verdwijnen, aangezien er via de voordeur steeds meer bijkomen. Je kan niet kosten wat het kost een leven redden. Zorg wordt duurder, pensioenen worden minder etc etc

[Wolly]

Mr.Joker schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:57:
[...]


Ja laten we voor altijd de anderhalve meter aanhouden, geen ziektes meer, veel minder doden!

Gezien de angst voor de dood en de illusie die mensen schijnbaar hebben dat wij het allemaal kunnen controleren zou het mij niet verbazen als dit het narratief wordt.

Zou het zo kunnen zijn dat met elke vaccinatie het menselijk ras zwakker wordt? Van nature hoeven wij dan geen bescherming meer te hebben/te ontwikkelen en zodoende zouden wij dan steeds afhankelijker worden van de medische industrie.

[Dennahz]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:49:
[...]


Waarom zouden we die app ooit weer uitfaseren? Bedenk eens hoeveel levens hiermee gered kunnen worden in de toekomst. Mensen met griep sluiten we uit van zaken zolang ze besmettelijk zijn, de app is er al dus het is een fluitje van een cent om die te gebruiken.

Scheelt toch al gauw 10k doden per jaar, daar kan toch niemand tegen zijn?

Dan ga je dus naar een testsamenleving. Een samenleving waar je de hele tijd moet kijken of je besmet bent met één of andere ziekte. Dat lijkt me echt uit den boze. Nu tijdens de pandemie is het al op 't randje, maar erna moet het echt afgelopen zijn en moeten we weer terug naar de normale gang van zaken (en ons immuunsysteem weer aan het werk zetten).

[Jovatov]

immetjes schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:43:
[...]


Wel een theorie die verklaart waarom het percentage IC opnames (ook Europees) uit de pas loopt:

--------------------------------
Covid verpleegafdelingen worden gesloten om ruimte te maken voor de reguliere zorg.

De beschikbare plek moet nu anders gemanaged worden. Stel ik had eerst 40 covid verpleegbedden en 10 covid IC bedden. Door de afname van de aanvoer beide op 50% capaciteit. Dus 5 covid-IC & 20 covid-verpleeg patiënten op in totaal 50 bedden.

Nu sluit ik 20 covid verpleegbedden om ruimte te maken voor de reguliere zorg. Dat kan ik aan want ik heb immers 25 covid patiënten en 30 bedden. Echter mijn resterende covid-verpleegafdeling ligt nu vol maar ik heb nog wel ruimte op de IC. Als een nieuwe patiënt zich aandient moet ik die dus of op de IC plaatsen of een andere patiënt van de verpleegafdeling doorplaatsen naar de IC.

Hierdoor komen er dus nu patiënten op de IC die anders op de verpleegafdeling waren gekomen.

Het opschalen van de reguliere zorg draagt verder bij aan opname van patiënten MET corona bovenop die DOOR corona.
--------------------------------
Niet door mij zelf bedacht

toon volledige bericht

Die theorie zou de verhouding IC/verpleegopnames kunnen verklaren.
Maar ook in deze theorie blijft er sprake van een stabilisering (lichte toename) opnames in de ziekenhuizen. Als de patiënten niet op de IC hadden gelegen, dan waren ze 'dus' alsnog op de verpleegafdeling opgenomen.
Zelfs als deze theorie dus waar is zitten we met een stabiel hoog aantal opnames verpleeg/IC.

Waarom opschalen reguliere zorg verder bijdraagt aan opnames patiënten met corona is me onduidelijk. Voor zover ik weet worden operaties uitgesteld als je zelf covid-achtige klachten vertoont.

Heeft in het geheel overigens dus verder niets te maken met het punt waarover we het hadden: de reden dat het aantal afgenomen testen is gestegen sinds half februari.

[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 09-03-2021 15:05 ]

[immetjes]

Jovatov schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:03:
[...]


Die theorie zou de verhouding IC/verpleegopnames kunnen verklaren.
Maar ook in deze theorie blijft er sprake van een stabilisering (lichte toename) opnames in de ziekenhuizen. Als de patiënten niet op de IC hadden gelegen, dan waren ze 'dus' alsnog op de verpleegafdeling opgenomen.
Zelfs als deze theorie dus waar is zitten we met een stabiel hoog aantal opnames verpleeg/IC.

Waarom opschalen reguliere zorg verder bijdraagt aan opnames patiënten met corona is me onduidelijk. Voor zover ik weet worden operaties uitgesteld als je zelf covid-achtige klachten vertoont.

Heeft in het geheel overigens dus verder niets te maken met het punt waarover we het hadden: de reden dat het aantal afgenomen testen is gestegen sinds half februari.

Er komen patiënten MET corona en patiënten DOOR corona in het ziekenhuis. De schaatsongelukken bv. Daar zullen zeker patiënten tussen hebben gezeten die positief testen op COVID en die stuur je niet naar huis. Dat is een stijging van de reguliere zorg met COVID patiënten, alleen liggen zij met COVID in het ziekenhuis en niet DOOR. Maakt voor de bedden bezetting niet uit, je moet ze toch isoleren maar voor het epidemisch beeld maakt het wel uit.

[Jedi_Pimp]

NMH schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:54:
[...]


Op individueel niveau kun je dat niet vaststellen, maar als Covid-19 overledenen gemiddeld nog tien jaar op de klok hadden, dan kun je daaruit afleiden dat de meesten nog niet op omvallen stonden en behoorlijk wat jaren misgelopen zijn.

Deze bron komt uit mei 2020 (en is wellicht op de Belgische situatie gestaafd? Kan het niet meer openen). Voor zover ik weet is de gemiddelde leeftijd van coronadoden zo ongeveer gelijk aan de gemiddelde levensverwachting:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200511_04954500

De gemiddelde leeftijd van overleden mannen bij wie COVID-19 was vastgesteld was 79,7 jaar, bij vrouwen 83,8 jaar. Bij vermoedelijke COVID-19-slachtoffers lag de gemiddelde leeftijd van de overledenen iets hoger: 81,8 jaar bij mannen en 84,4 jaar bij vrouwen.

https://www.volksgezondhe...e%20vrouw%2086%2C7%20jaar.

In 2019 was de levensverwachting bij geboorte 80,5 jaar voor mannen en 83,6 jaar voor vrouwen.

[Jovatov]

immetjes schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:09:
[...]

Er komen patiënten MET corona en patiënten DOOR corona in het ziekenhuis. De schaatsongelukken bv. Daar zullen zeker patiënten tussen hebben gezeten die positief testen op COVID en die stuur je niet naar huis. Dat is een stijging van de reguliere zorg met COVID patiënten, alleen liggen zij met COVID in het ziekenhuis en niet DOOR. Maakt voor de bedden bezetting niet uit, je moet ze toch isoleren maar voor het epidemisch beeld maakt het wel uit.

Schaatsongelukken leiden niet tot bedden die bezet worden (bron).

Voor geplande operaties (reguliere zorg dus) is de voorwaarde dat je niet ziek bent. Ben je dat wel, moet de operatie (logischerwijs) worden uitgesteld.

Natuurlijk zal er her en der wat door die maas heen slippen. Voor de operatie ben je fit, een dag later blijk je corona te hebben. Maar dat dat om significante aantallen gaat lijkt mij onwaarschijnlijk.

De stelling 'door opstarten reguliere zorg worden raken meer covid-bedden'-bezet vraagt mijns inziens om meer onderbouwing.

[klaaas]

immetjes schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:09:
[...]

Er komen patiënten MET corona en patiënten DOOR corona in het ziekenhuis. De schaatsongelukken bv. Daar zullen zeker patiënten tussen hebben gezeten die positief testen op COVID en die stuur je niet naar huis. Dat is een stijging van de reguliere zorg met COVID patiënten, alleen liggen zij met COVID in het ziekenhuis en niet DOOR. Maakt voor de bedden bezetting niet uit, je moet ze toch isoleren maar voor het epidemisch beeld maakt het wel uit.

Dat is nu toch niet anders dan in de andere maanden? Ja, er zal wat extra toename geweest zijn door het schaatsweekje, maar verder hebben we toch geen omstandigheden die hier een substantieel effect op hebben?

[Moi_in_actie]

De bingogetallen van vandaag:

#COVID19NL

Positief getest: 4.333
Totaal: 1.128.202 (+4.293 ivm -40 corr.)

Perc. positief 05 mrt - 07 mrt: 8,2%

Opgenomen: 240
Huidig: 1.407 (+60)

Opgenomen op IC: 35
Huidig: 556 (-2)

Overleden: 58
Totaal: 15.917 pic.twitter.com/vyfwziogdm

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 9 maart 2021

[-tom-562]

Dennahz schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:01:
[...]


Dan ga je dus naar een testsamenleving. Een samenleving waar je de hele tijd moet kijken of je besmet bent met één of andere ziekte. Dat lijkt me echt uit den boze. Nu tijdens de pandemie is het al op 't randje, maar erna moet het echt afgelopen zijn en moeten we weer terug naar de normale gang van zaken (en ons immuunsysteem weer aan het werk zetten).

Je bent dus bij voorbaat al schuldig/besmet, tenzij...
Echt een verkeerde ontwikkeling wat mij betreft...

[Señor Sjon]

Ter vergelijk de twee voorgaande dinsdagen.

23-2:

#COVID19NL

Positief getest: 3.846
Totaal: 1.064.598 (+3.797 ivm -49 corr.)

Perc. positief 19 feb - 21 feb: 10,1%

Opgenomen: 199
Huidig: 1.379 (+32)

Opgenomen op IC: 31
Huidig: 538 (-23)

Overleden: 94
Totaal: 15.343 pic.twitter.com/1X4u1AwD8L

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 23 februari 2021

2-3

#COVID19NL

Positief getest: 4.032
Totaal: 1.096.433 (+3.981 ivm -51 corr.)

Perc. positief 26 feb - 28 feb: 9%

Opgenomen: 228
Huidig: 1.444 (+69)

Opgenomen op IC: 52
Huidig: 540 (+4)

Overleden: 66
Totaal: 15.649 pic.twitter.com/VI2ra8j16t

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 2 maart 2021

[ Voor 45% gewijzigd door Señor Sjon op 09-03-2021 15:24 ]

[immetjes]

klaaas schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:16:
[...]

Dat is nu toch niet anders dan in de andere maanden? Ja, er zal wat extra toename geweest zijn door het schaatsweekje, maar verder hebben we toch geen omstandigheden die hier een substantieel effect op hebben?

Dat is wel iets om eens uit te zoeken. Er zijn vast ook patiënten die COVID oplopen in het ziekenhuis, maar dat zijn er ook niet veel denk ik zo.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:21:
Vorige week dinsdag ter vergelijk
[Twitter]

Lichte daling/stabiel op bijna alle vlakken, die derde golf met code zwart zie ik gelukkig niet meer komen.
De 'Britse variant' had ondertussen ruim de overhand moeten hebben...

[Señor Sjon]

En het weekrapport PDF

[Anoniem: 1271350]

Jovatov schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:03:
[...]


Die theorie zou de verhouding IC/verpleegopnames kunnen verklaren.
Maar ook in deze theorie blijft er sprake van een stabilisering (lichte toename) opnames in de ziekenhuizen. Als de patiënten niet op de IC hadden gelegen, dan waren ze 'dus' alsnog op de verpleegafdeling opgenomen.
Zelfs als deze theorie dus waar is zitten we met een stabiel hoog aantal opnames verpleeg/IC.

Waarom opschalen reguliere zorg verder bijdraagt aan opnames patiënten met corona is me onduidelijk. Voor zover ik weet worden operaties uitgesteld als je zelf covid-achtige klachten vertoont.

Heeft in het geheel overigens dus verder niets te maken met het punt waarover we het hadden: de reden dat het aantal afgenomen testen is gestegen sinds half februari.

Misschien een betere verklaring: het aandeel 80+ op de verpleegafdeling was +25%.. op de IC nog geen 4%. De 80+ wordt gevaccineerd en eindigt niet meer in het ziekenhuis. Van de leeftijd 0-40 eindigt 50% van de opnames op de IC.. van de 40-80 ruwweg 20-25%. 80+ bog geen 3%. Aangezien 80+ niet meer in het ziekenhuis beland gaan we naar de situatie dat 1 op de 4 van de opnames op de IC beland.

[t_captain]

Die Zuid-Afrikaanse variant komt echt niet van de grond: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

De afgelopen weken aangetroffen in de kiemsurveillance: 2, 3, 14, 17, 26 en nu in week 7: 5 stuks. Dat betreft wel een half zo grote sample (4xx vs 8xx sequences). Dus geextrapoleerd 10.

De aantallen zijn zo klein dat het statistisch niet heel significant is. Maar de indruk van een snelle toename is wel gebroken. Op zijn best heeft de SA mutant een vergelijkbare besmettelijkheid als de UK mutant. Anders was het echt wel een stuk hoger uitgekomen.

Ik ga door om de twee samen te modelleren als "nieuwe mutanten".

[ Voor 7% gewijzigd door t_captain op 09-03-2021 15:29 ]

[Jovatov]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:14:
[...]


Deze bron komt uit mei 2020 (en is wellicht op de Belgische situatie gestaafd? Kan het niet meer openen). Voor zover ik weet is de gemiddelde leeftijd van coronadoden zo ongeveer gelijk aan de gemiddelde levensverwachting:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200511_04954500


[...]


https://www.volksgezondhe...e%20vrouw%2086%2C7%20jaar.


[...]

toon volledige bericht

Je vergelijkt nu de levensverwachting bij geboorte met de gemiddelde leeftijd van de mensen die zijn overleden.

Maar hoe ouder je wordt, hoe hoger je levensverwachting is. Goed te zien op deze pagina van het CBS.
Een man die nu geboren wordt, heeft een levensverwachting van 80,2 jaar. Maar mannen van 50 hebben nog 32,2 jaar te gaan (dus al 2 jaar extra).
Dit gat is met hogere leeftijden nog groter logischerwijs. Een man van 80 jaar oud heeft naar verwachting nog 8,5 jaar te leven.

[Laguna]

https://www.rivm.nl/nieuw...de-niveau-als-vorige-week

Op basis van de meest recente resultaten uit de kiemsurveillance zien we dat bijna twee derde (64%) van de personen die positief getest werd in de week van 15 tot en met 21 februari besmet was met de Britse variant. Dit duidt erop dat in de week daarvoor bijna twee derde van de nieuwe besmettingen met de Britse variant was. Dit is iets later dan het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu begin februari voorspelde.

Een nogal voorbarige conclusie vanuit het RIVM op basis van een incomplete kiemsurveillance van week 7. Op basis van de eerdere resultaten is het aannemelijk dat het uiteindelijke percentage van week 7 10% lager uitkomt. Het uiteindelijke percentage van week 6 is 5% hoger uitgekomen met 40,1%, waardoor de wekelijkse groei nu rond de 30% zit.

[Drardollan]

t_captain schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:27:
Die Zuid-Afrikaanse variant komt echt niet van de grond: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

De afgelopen weken aangetroffen in de kiemsurveillance: 2, 3, 14, 17, 26 en nu in week 7: 5 stuks.
De aantallen zijn zo klein dat het statistisch niet heel significant is. Maar de indruk van een snelle toename is wel gebroken. Op zijn best heeft de SA mutant een vergelijkbare besmettelijkheid als de UK mutant. Anders was het echt wel een stuk hoger uitgekomen.

Ik ga door om de twee samen te modelleren als "nieuwe mutanten".

Eng hoor die Britse en ZA variant. Wat een grap weer, bijna iedereen is er weer met boter en suiker ingegaan.

[NMH]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:14:
Deze bron komt uit mei 2020 (en is wellicht op de Belgische situatie gestaafd? Kan het niet meer openen).

Ik kan de bron-onderzoeken niet vinden, maar dit recentere AD artikel heeft het ook over tien jaar:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...st-aangewakkerd~ae774a36/

een aantal onderzoeken in westerse landen komt rond de tien verloren levensjaren uit

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:14:
Voor zover ik weet is de gemiddelde leeftijd van coronadoden zo ongeveer gelijk aan de gemiddelde levensverwachting:

Ah, maar dat is de levensverwachting bij de geboorte. Naarmate je ouder wordt stijgt je levensverwachting, omdat je alle "gevaren" van de jaren die achter je liggen overleefd hebt. Anders zou een man van 81 volgens die cijfers een resterende levensverwachting van -0.5 hebben.

[begintmeta]

Jovatov schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:28:
[...]


Je vergelijkt nu de levensverwachting bij geboorte met de gemiddelde leeftijd van de mensen die zijn overleden.

Maar hoe ouder je wordt, hoe hoger je levensverwachting is. Goed te zien op deze pagina van het CBS.
Een man die nu geboren wordt, heeft een levensverwachting van 80,2 jaar. Maar mannen van 50 hebben nog 32,2 jaar te gaan (dus al 2 jaar extra).
Dit gat is met hogere leeftijden nog groter logischerwijs. Een man van 80 jaar oud heeft naar verwachting nog 8,5 jaar te leven.

Overigens is dit iets dat wel vaker in het topic langskomt (tenminste ook hier, en vermoedelijk ook nog wel eerder), wellicht een idee voor posters om het topic goed door te lezen, of, gezien de lengte, voor topicstarters een soort overzichtje te maken van dergelijke zaken.

[Wolly]

Dennahz schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:01:
[...]


Dan ga je dus naar een testsamenleving. Een samenleving waar je de hele tijd moet kijken of je besmet bent met één of andere ziekte. Dat lijkt me echt uit den boze. Nu tijdens de pandemie is het al op 't randje, maar erna moet het echt afgelopen zijn en moeten we weer terug naar de normale gang van zaken (en ons immuunsysteem weer aan het werk zetten).

Mensen hebben nu geproefd aan een samenleving waarbij risico's worden uitgesloten. Gezien het draagvlak voor de maatregelen zie ik niet in waarom diezelfde mensen die 'veilige omgeving' zouden willen opgeven.

Ik voorzie dus zeker dat in de toekomst bij een griepgolf de huidige mechanismes zonder al teveel moeite weer ingezet worden waarbij de maatschappelijke acceptatie er gewoon weer voor is. Vervelend voor de mensen die niet dood gaan maar er op een andere manier last van hebben, maar die zijn niet echt meetbaar en staan dus ook niet bovenaan de statistieken.

[Señor Sjon]

Zo, dan de groep 4-12 staat tweede in aantal testen achter hun ouders (30-39). Het testen van klassen tegelijk drukt wel het aantal testen omhoog en % positief omlaag.

[Sorcerer8472]

Wat is dit nou weer voor maffe verandering in de narratief terwijl we dit qua getallen allang wisten?
https://www.nu.nl/coronav...n-lieten-zich-testen.html

RIVM-bron waar dit artikel het over heeft:
https://www.rivm.nl/nieuw...de-niveau-als-vorige-week

Ben wel benieuwd naar duiding door en visie van @t_captain !

[Laguna]

De geschatte reproductiegetallen van de varianten zijn flink naar beneden bijgesteld:

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:25:
[...]

Lichte daling/stabiel op bijna alle vlakken, die derde golf met code zwart zie ik gelukkig niet meer komen.
De 'Britse variant' had ondertussen ruim de overhand moeten hebben...

ehm, 4.333 van vandaag is toch meer dan de 4.032 van vorig week wat ook weer meer was dan de 3.846 van de week ervoor?

En de andere getallen zijn redelijk stabiel. En stijging in besmettingen vertaalt zich altijd pas na een paar weken in stijging in opnames.

Het meest positieve uit de cijfers is dat het percentage positief wel redelijk hard zakt, dus dat het echte aantal besmette personen vermoedelijk redelijk stabiel is.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:25:
[...]

Lichte daling/stabiel op bijna alle vlakken, die derde golf met code zwart zie ik gelukkig niet meer komen.
De 'Britse variant' had ondertussen ruim de overhand moeten hebben...

Help me even? Ik zie op zowel positieven als opnames een lichte stijging over de laatste twee weken.

[IThom]

autje schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:24:
[...]
... en naar mijn idee logisch: de economische impact van bijvoorbeeld terrassen open gooien en winkels weer wat meer ruimte geven weegt ruimschoots op tegen de psychische nadelen (over de hele bevolking gezien) van het in stand houden van de avondklok.

Vindt je dat logisch, dat de economische impact voor de overheid zwaarder weegt dan de psychische impact?
Mensen om mij heen (vooral studenten) krijgen een steeds meer apathische houding richting de maatregelen, die zijn al een jaar lang niet gehoord, die gaan niet nu opeens protesteren dat de maatregelen ze te zwaar treft en dat het niet vol te houden is?!

In alle persconferenties / technische briefingen hoor ik zelden wat over de invloed op de mentale gesteldheid van de bevolking. Er wordt gevaren op een koers voor puur epidemiologische aanpak, wanneer gaat de invloed op de maatschappij een keer meegewogen worden op basis van een team van professionals?

Ik denk dat als je een poll zou houden, die eerste optie ruim wint.

Dat spreekt voor zich, mensen zullen altijd kiezen voor versoepelingen waar zijzelf het meeste profijt van hebben, niet voor versoepelingen waar zijzelf niets aan hebben.

Ik ben het al niet eens met hoe er keer op keer met de bevolking gespeeld wordt door telkens perspectief te bieden en het vervolgens niet te doen, maar de aanpak rond de avondklok is wat mij betreft gewoon schandalig.

- Het werd verkocht aan de bevolking en de Tweede Kamer met de belofte dat het als eerste weer stopgezet zou worden
- Schaamteloos werd het daarna verlengt, de cijfers over de effectiviteit waren namelijk nog niet voldoende te zien. (inmiddels is daar nog steeds geen extra duidelijkheid over)
- In een uitspraak werd de maatregel als niet rechtsgeldig aanmerkt, de overheid heeft zijn macht misbruikt door de uitspraak van het hoger beroep niet af te wachten maar er langs te gaan door nieuwe wetgeving er doorheen te drukken
- Signalen over de effecten en gevaren van deze maatregel worden opzij gelegd omdat het kortgezegd "for the greater good" is, terwijl ondertussen de effectiviteit nog steeds niet goed onderbouwd aangetoond is
- De maatregel wordt weer verlengt, en inmiddels is de premier zelfs verontwaardigd dat hij door journalisten aangesproken wordt over het niet houden aan door hemzelf gemaakte beloften.

[rik86]

Dennahz schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:01:
[...]Dan ga je dus naar een testsamenleving. Een samenleving waar je de hele tijd moet kijken of je besmet bent met één of andere ziekte. Dat lijkt me echt uit den boze. Nu tijdens de pandemie is het al op 't randje, maar erna moet het echt afgelopen zijn en moeten we weer terug naar de normale gang van zaken (en ons immuunsysteem weer aan het werk zetten).

Het grote verschil met een grieppandemie is dat het merendeel al een vorm van natuurlijke immuniteit heeft of als ze in de risicogroep zitten een inenting kunnen halen.

Maar een nieuw virus dat zich redelijk snel verspreid, waarbij zorgcapaciteit/belasting een duidelijke impact op sterftecijfers heeft (0,5% bij voldoende capaciteit of 2% bij onvoldoende capaciteit) of de sterftecijfers te hoog, zal denk ik weer tot vergelijkbare maatregelen lijden. Ik hoop wel dat we leren van deze crisis wat een beter beleid is, want nu is verre van optimaal geweest.

[Señor Sjon]

rik86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:42:
[...]


ehm, 4.333 van vandaag is toch meer dan de 4.032 van vorig week wat ook weer meer was dan de 3.846 van de week ervoor?

En de andere getallen zijn redelijk stabiel. En stijging in besmettingen vertaalt zich altijd pas na een paar weken in stijging in opnames.

Het meest positieve uit de cijfers is dat het percentage positief wel redelijk hard zakt, dus dat het echte aantal besmette personen vermoedelijk redelijk stabiel is.

Het %positief daalt week-op week met 1,1 en 0,8 procentpunten.

[Dennahz]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:39:
[...]


Mensen hebben nu geproefd aan een samenleving waarbij risico's worden uitgesloten. Gezien het draagvlak voor de maatregelen zie ik niet in waarom diezelfde mensen die 'veilige omgeving' zouden willen opgeven.

Ik voorzie dus zeker dat in de toekomst bij een griepgolf de huidige mechanismes zonder al teveel moeite weer ingezet worden waarbij de maatschappelijke acceptatie er gewoon weer voor is. Vervelend voor de mensen die niet dood gaan maar er op een andere manier last van hebben, maar die zijn niet echt meetbaar en staan dus ook niet bovenaan de statistieken.

Ja, voor een nieuw virus, maar voor de normale griep?
Stel je voor dat je voor elke nieuwe griepvariant weer in panicmode gaat en alles dicht gaat gooien. Je kan bezig blijven. Risico's horen bij het leven en griep is vervelend, maar daar krijg je op lange termijn geen (potentiele) ernstige klachten van.

Ben er wel een beetje klaar mee, met het telkens meer nemen van macht en het bedenken van nieuwe systemen die al dan niet tijdelijk zijn.

[TrailBlazer]

rik86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:42:
[...]


ehm, 4.333 van vandaag is toch meer dan de 4.032 van vorig week wat ook weer meer was dan de 3.846 van de week ervoor?

En de andere getallen zijn redelijk stabiel. En stijging in besmettingen vertaalt zich altijd pas na een paar weken in stijging in opnames.

Het meest positieve uit de cijfers is dat het percentage positief wel redelijk hard zakt, dus dat het echte aantal besmette personen vermoedelijk redelijk stabiel is.

Niet noodzakelijk als de verdeling van de gevallen verschuift naar de jongere groep als gevolg van meer testen in die groep danwel vaccinatie in de risicogroep dan verwacht ik dat niet.

[rik86]

TrailBlazer schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:48:
[...]

Niet noodzakelijk als de verdeling van de gevallen verschuift naar de jongere groep als gevolg van meer testen in die groep danwel vaccinatie in de risicogroep dan verwacht ik dat niet.

Je bedoelt de ziekenhuisopnamesvertraging denk ik? Heb je op zich gelijk in, ware 't niet dat de groep die nu al minimaal 2 weken geleden z'n eerste prik heeft gehad (de 85+ categorie) niet echt de groep is die in 't ziekenhuis komt.

Over 2-4 weken zou dat effect wel zichtbaar moeten gaan worden ja

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:44:
[...]


Help me even? Ik zie op zowel positieven als opnames een lichte stijging over de laatste twee weken.

Percentage positief neemt wel duidelijk af. Positief geteste mensen is een zeeeer lichte stijging, terwijl zich veel meer mensen hebben laten testen.

Wat dat betekent? Nobody knows exactly. Het percentage positief geteste mensen is wellicht een van de belangrijkste indicatoren maar zviw wordt het niet gebruikt voor het berekenen van het R-getal en ook nauwelijks voor andere doeleinden

[TrailBlazer]

rik86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:49:
[...]


Je bedoelt de ziekenhuisopnamesvertraging denk ik? Heb je op zich gelijk in, ware 't niet dat de groep die nu al minimaal 2 weken geleden z'n eerste prik heeft gehad (de 85+ categorie) niet echt de groep is die in 't ziekenhuis komt.

Over 2-4 weken zou dat effect wel zichtbaar moeten gaan worden ja

Klopt alleen je ziet wel dat er sinds 2/3 weken het aandeel kinderen toeneemt in de besmettingcijfers. Ik vermoed dat die kinderen ook al voor de schoolsluiting besmet waren maar veel minder getest.

[Sorcerer8472]

rik86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:49:
[...]


Je bedoelt de ziekenhuisopnamesvertraging denk ik? Heb je op zich gelijk in, ware 't niet dat de groep die nu al minimaal 2 weken geleden z'n eerste prik heeft gehad (de 85+ categorie) niet echt de groep is die in 't ziekenhuis komt.

Over 2-4 weken zou dat effect wel zichtbaar moeten gaan worden ja

Houd er ook rekening mee dat er in sommige groepen minder besmettingen voorkomen omdat verplegend personeel minder vaak patiënten/bewoners besmetten. Het is een complexe samenhang van variabelen allemaal.

Iets wat je ook nog zou kunnen stellen is dat bijvoorbeeld medewerkers in bepaalde beroepsgroepen voorrang krijgen bij vaccinaties. Denk aan mensen zoals personeel in restaurants die veel in contact met andere mensen komen. Als blijkt dat het inenten van zorgmedewerkers een grote rol speelt zou je daaraan kunnen denken en zo de samenleving sneller open gooien. Zelfs als bepaalde mensen geen vaccinatie willen dan nog zorgen degenen die dat wel doen voor een veiligere situatie.

[rik86]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:50:
[...]

Percentage positief neemt wel duidelijk af. Positief geteste mensen is een zeeeer lichte stijging, terwijl zich veel meer mensen hebben laten testen.

Wat dat betekent? Nobody knows exactly. Het percentage positief geteste mensen is wellicht een van de belangrijkste indicatoren maar zviw wordt het niet gebruikt voor het berekenen van het R-getal en ook nauwelijks voor andere doeleinden

En zelfs daar is wel een kanttekening bij te plaatsen in weken dat de hooikoorts opkomt. Komt de groei in aantal testen omdat de testbereidheid stijgt? Komt de groei in aantal testen omdat veel meer mensen klachten hebben die door hooikoorts komen? En is dan de groep die hooikoortsklachten heeft en dan ook Corona blijkt te hebben zo groot dat de cijfers heel erg stijgen? Of juist niet?

[t_captain]

Ik haal drie nieuwe wijsheden uit de publicaties:

1. (positief): de SA mutant ontwikkelt zich niet snel. De groei van het aandeel lijkt al op een vrij laag niveau te stagneren. Extra besmettelijkheid ten opzichte van de Britse mutant lijkt er niet meer te zijn (dat was een week geleden al mijn aanname, maar nu wordt die bevestigd).

2. (neutraal): de ontwikkeling van de Engelse variant gaat weer iets sneller dan de afgelopen weken werd voorspeld.
Toevallig vlakbij de getallen die ik zelf had gefit toen RIVM bij de kiemsurveillance van week 2 met dat super-hyper-turbo scenario kwam (wat daarna 4x op rij naar beneden werd bijgesteld en nu dus 1x omhoog)
.
Voor de prognose maakt dat niet zoveel uit. Snellere opmars betekent dat je minder van immunisatie kunt profiteren, maar het betekent ook dat je een groter deel van de derde golf reeds achter de kiezen hebt. Onder de streep komt de golf iets eerder maar wordt hij niet veel hoger of lager.

3. (negatief): de extra besmettelijkheid van de nieuwe mutanten wordt omhoog bijgesteld, waarmee de daling van deze factor vorige week wordt teruggedraaid. Dat heeft een behoorlijke invloed, omdat het potentieel van de derde golf wordt bepaald met een exponetiele factor van de R-waarde.

Als ik het model opnieuw draai met alle nieuwe data erin, dan is een piek in beeld van 9.800 rerapporteerde besmettingen op 8 mei. Dus een stukje hoger dan wat de afgelopen week uit het model kwam en ongeveer op het niveau wat een paar weken geleden werd becijferd.

[ijdod]

t_captain schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 13:48:
[...]


Daarom heeft het met voorrang prikken van zorgverleners ook een harde klap uitgedeeld aan het virus. Ondanks alle voorzichtigheid, maatregelen en training om deze goed te kunnen naleven, hebben juist zorgverleners alles in zich om superverspreiders te worden. Contact met veel verschillende mensen, contact met zieke mensen en contact met kwetsbare mensen.

Dit waren cijfers uit speficiek dit ziekenhuis tijdens de eerste golf; dus hoe het nu gaat is de vraag (dat onderzoek loopt nog). Daarbij was dat niet het argument volgens mij... dat was voornamelijk uitval. Daarbij is de patientblootstelling minimaal (PBM werken grotendeels beide kanten op), en is test-compliance hoog (vanaf dat die beschikbaar was in eigen huis, dat was vrij snel). Ik vraag me af of dat dus echt zo'n deuk heeft geslagen.

Voor de zorgverlenings in tehuizen e.d. ligt dat allicht anders.

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 09-03-2021 16:10 ]

[t_captain]

Vandaag kwamen er nog wat cijfers van covid onder zorgverleners langs in het topic. Contact met corona-patienten was een aanzienlijke risicofactor.

[hoevenpe]

rik86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:42:
ehm, 4.333 van vandaag is toch meer dan de 4.032 van vorig week wat ook weer meer was dan de 3.846 van de week ervoor?

Met een gelijktijdig dalend positief-percentage zou ik daar niet teveel waarde aan hechten, een paar weken geleden waren door de kou veel teststraten gesloten.

[Snow_King]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:39:
[...]


Mensen hebben nu geproefd aan een samenleving waarbij risico's worden uitgesloten. Gezien het draagvlak voor de maatregelen zie ik niet in waarom diezelfde mensen die 'veilige omgeving' zouden willen opgeven.

Ik voorzie dus zeker dat in de toekomst bij een griepgolf de huidige mechanismes zonder al teveel moeite weer ingezet worden waarbij de maatschappelijke acceptatie er gewoon weer voor is. Vervelend voor de mensen die niet dood gaan maar er op een andere manier last van hebben, maar die zijn niet echt meetbaar en staan dus ook niet bovenaan de statistieken.

Dan zou ik toch echt met de spreekwoordelijke hooivork en fakkels naar Den Haag toe trekken. Daar kan ik echt niet mee leven.

COVID-19 is bij mij inmiddels ver over de acceptatie grens heen, maar we gaan niet nog een lockdown invoeren over X maanden omdat we daarmee griepdoden kunnen voorkomen. Laat dan mensen ook geen auto meer rijden, scheelt ook weer doden.

Risico's horen bij het leven. Zo ook de 275km die ik straks naar huis moet rijden. Wellicht kom ik niet levend aan thuis vanavond. Dat is een risico wat ik heb geaccepteerd toen ik vanmorgen van huis vertrok met de wetenschap dat ik een lang stuk ging rijden vandaag.

[Jedi_Pimp]

NMH schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:37:
[...]

Ik kan de bron-onderzoeken niet vinden, maar dit recentere AD artikel heeft het ook over tien jaar:

[...]


[...]

Ah, maar dat is de levensverwachting bij de geboorte. Naarmate je ouder wordt stijgt je levensverwachting, omdat je alle "gevaren" van de jaren die achter je liggen overleefd hebt. Anders zou een man van 81 volgens die cijfers een resterende levensverwachting van -0.5 hebben.

En @Jovatov

Yes, goede punten Mijn benadering is te simplistisch. Tien levensjaren zijn voor mij gevoelsmatig toch aan de hoge kant, ook wanneer ik kijk naar de leeftijdsverdeling van covid-19 overledenen. Niet dat ik het niet geloof, maar ik ben toch benieuwd of er niet meer recente studies over zijn verschenen met openbare onderzoeksmethoden

[jip_86]

t_captain schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:03:
Vandaag kwamen er nog wat cijfers van covid onder zorgverleners langs in het topic. Contact met corona-patienten was een aanzienlijke risicofactor.

Als je deze bedoelde juist niet: ijdod in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

[Wolly]

Snow_King schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:04:
[...]

Dan zou ik toch echt met de spreekwoordelijke hooivork en fakkels naar Den Haag toe trekken. Daar kan ik echt niet mee leven.

COVID-19 is bij mij inmiddels ver over de acceptatie grens heen, maar we gaan niet nog een lockdown invoeren over X maanden omdat we daarmee griepdoden kunnen voorkomen. Laat dan mensen ook geen auto meer rijden, scheelt ook weer doden.

Risico's horen bij het leven. Zo ook de 275km die ik straks naar huis moet rijden. Wellicht kom ik niet levend aan thuis vanavond. Dat is een risico wat ik heb geaccepteerd toen ik vanmorgen van huis vertrok met de wetenschap dat ik een lang stuk ging rijden vandaag.

Ik zou het ook niet leuk vinden, maar als je nu oppert dat een maatregel best wat minder kan ten koste van xx doden dan zijn er flink wat mensen die dat onacceptabel vinden. Voor de duidelijkheid, dit is dus geen full blown release waardoor de R naar ongekende hoogten stijgt maar gewoon een beheerste versoepeling.

Dus dan neem ik aan dat die 10k griepdoden per jaar, die dus te vermijden zijn want dat is dit seizoen 100% bewezen met 0 influenza gevallen, op eenzelfde weerstand zullen stuiten.

Als er een flink gedeelte van die 10k kan worden voorkomen met wat simpele toegangspoortjes en zelftests dan kan het sentiment heel snel overslaan naar 'Waarom zouden wij dat niet doen?".

[t_captain]

jip_86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:09:
[...]

Als je deze bedoelde juist niet: ijdod in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Als 1 patient 1 zorgverlener aansteekt en die daarna 3 collega's aansteekt, dan kun je argumenteren dat de infecties voor 3/4 niet van covid-patienten kwamen.

Maar de bron is in dat geval wel degelijk die patient. De "middle man" in deze transmissie is de zorgverlener die als eerste wordt besmet.

Vaccineren van de zorgverleners maakt het iets minder waarschijnlijk dat ze het van een patient krijgen en ook na een besmetting nog wat minder waarschijnlijk dat ze die doorgeven. Middle man is de ideale plek om te vaccineren.

[MadBear]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:41:
[Afbeelding]
Zo, dan de groep 4-12 staat tweede in aantal testen achter hun ouders (30-39). Het testen van klassen tegelijk drukt wel het aantal testen omhoog en % positief omlaag.

Percentage positieve testen neemt inderdaad duidelijk af met een toenemend aantal testen. Er wordt de afgelopen weken veel meer getest onder de basisschoolleeftijd (met een laag percentage positief), daar komt voornamelijk het hogere aantal postieve aantal testen vandaan. Gunstig is dat verder bij ouderen het relatief aantal besmettingen gestaag lijkt af te nemen; zeker bij de oudste groep (door vaccinaties).
Het aantal IC-opnames vind ik nog wel opvallend hoog (op het niveau van medio december); terwijl het aantal ziekenhuis-opnames gestaag daalt. Dit is (zoals eerder gezegd) deels te verklaren uit de leeftijdsverdeling IC versus ziekenhuisopnames blijkt, maar dan nog verbaas ik mij over de hoge IC-bezetting. Hopelijk gaat het vaccineren via de huisartsen (AstraZeneca, 60-65 + hoog risico groep) en het vaccineren van de 75-80 groep hier wat verlichting in brengen de komende weken.

[-tom-562]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:10:
[...]


Ik zou het ook niet leuk vinden, maar als je nu oppert dat een maatregel best wat minder kan ten koste van xx doden dan zijn er flink wat mensen die dat onacceptabel vinden. Voor de duidelijkheid, dit is dus geen full blown release waardoor de R naar ongekende hoogten stijgt maar gewoon een beheerste versoepeling.

Dus dan neem ik aan dat die 10k griepdoden per jaar, die dus te vermijden zijn want dat is dit seizoen 100% bewezen met 0 influenza gevallen, op eenzelfde weerstand zullen stuiten.

Als er een flink gedeelte van die 10k kan worden voorkomen met wat simpele toegangspoortjes en zelftests dan kan het sentiment heel snel overslaan naar 'Waarom zouden wij dat niet doen?".

Volgens mij kan je het beter omdraaien, mensen die tot de risicogroep behoren, in 'normale-griep' lockdown plaatsen. Lijkt mij iets eerlijker.

[jip_86]

t_captain schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:14:
[...]


Als 1 patient 1 zorgverlener aansteekt en die daarna 3 collega's aansteekt, dan kun je argumenteren dat de infecties voor 3/4 niet van covid-patienten kwamen.

Maar de bron is in dat geval wel degelijk die patient. De "middle man" in deze transmissie is de zorgverlener die als eerste wordt besmet.

Vaccineren van de zorgverleners maakt het iets minder waarschijnlijk dat ze het van een patient krijgen en ook na een besmetting nog wat minder waarschijnlijk dat ze die doorgeven. Middle man is de ideale plek om te vaccineren.

Vind het te summier om te kunnen zeggen of dat zo is. Misschien heeft iemand die besmetting wel meegenomen van huis. Dat collega's elkaar besmetten ben ik wel bekend mee. Heb uit een ziekenhuis gehoord van een medewerker waar iedereen die bij een bepaalde patiënt was geweest besmet was. Ze dachten daar dat het was gebeurd in de sluis naar die kamer waar iedereen zich omkleedde.

[ijdod]

@t_captain De bron van de besmettingen, buiten het personeel onderling, lag voornamelijk buiten de deur, volgens het onderzoek. Er wordt nadrukkelijk onderzoek gedaan naar clusters, inclusief de root cause.

(althans, in context van die presentatie over 'mijn' UMC. ymmv)

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 09-03-2021 16:23 ]

[xzaz]

Prima cijfers weer, Verpleeghuiszorg – Aantal positief geteste bewoners is wel weer bijgesteld maar is bijna te verwaarlozen op dit moment.

[Koos2009]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:10:
[...]


Ik zou het ook niet leuk vinden, maar als je nu oppert dat een maatregel best wat minder kan ten koste van xx doden dan zijn er flink wat mensen die dat onacceptabel vinden. Voor de duidelijkheid, dit is dus geen full blown release waardoor de R naar ongekende hoogten stijgt maar gewoon een beheerste versoepeling.

Dus dan neem ik aan dat die 10k griepdoden per jaar, die dus te vermijden zijn want dat is dit seizoen 100% bewezen met 0 influenza gevallen, op eenzelfde weerstand zullen stuiten.

Als er een flink gedeelte van die 10k kan worden voorkomen met wat simpele toegangspoortjes en zelftests dan kan het sentiment heel snel overslaan naar 'Waarom zouden wij dat niet doen?".

Omdat de dood erbij hoort en zeker bij griep het recht van de sterkste geld.
Als we alsmaar blijven leven gaat de aarde zeker nog sneller kapot.
"De natuur" komt iedere periode met ziekte X om de balans te herstellen.

Je kan niet eeuwig leven. Liever dood dan iedere x maanden in een open gevangenis leven.

[rik86]

Koos2009 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:31:
[...]

Omdat de dood erbij hoort en zeker bij griep het recht van de sterkste geld.
Als we alsmaar blijven leven gaat de aarde zeker nog sneller kapot.
"De natuur" komt iedere periode met ziekte X om de balans te herstellen.

Je kan niet eeuwig leven. Liever dood dan iedere x maanden in een open gevangenis leven.

't is een afweging van belangen/ verhoudingen. Zulke maatregelen om 1k doden te voorkomen, waarbij dat vooral mensen zijn aan het einde van hun leven, is economisch gezien niet verantwoord.

Zulke maatregelen om 1M doden te voorkomen, waarvan deze ook over de hele bevolking verspreid zijn is wel heel wenselijk.

Maar voor 10k? 50k? 100k? 250k? En als 't alleen gepensioneerden zijn? Of juist vooral kinderen? Of 20-ers zoals bij de Spaanse griep?

Er vindt toch een soort van leeftijdsdiscriminatie plaats bij zo'n discussie. En het lastige is, je weet ook niet precies hoeveel slachtoffers je voorkomt.

Mogelijk hebben we door de huidige maatregelen wel 250k slachtoffers voorkomen die gemiddeld nog 20 jaar te leven hadden. Maar misschien zijn 't er ook maar 50k die gemiddeld nog 5 jaar te leven hadden. En ik kan me goed voorstellen dat bij een pandemie als deze waar veel onzekerheid is, helemaal in 't begin, je toch eerder aan de voorzichtige kant gaat zitten dan aan de risico-kant;

En deze crisis geeft me de indruk dat terugkomen op eerdere woorden/toezeggingen/inschattingen ook erg lastig voor personen in een beleidspositie. Al is dat ook niet zo gek met alle social media van tegenwoordig. Het gaat niet om de inhoud, maar om de one-liner.

[Koos2009]

rik86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:53:
[...]


't is een afweging van belangen/ verhoudingen. Zulke maatregelen om 1k doden te voorkomen, waarbij dat vooral mensen zijn aan het einde van hun leven, is economisch gezien niet verantwoord.

Zulke maatregelen om 1M doden te voorkomen, waarvan deze ook over de hele bevolking verspreid zijn is wel heel wenselijk.

Maar voor 10k? 50k? 100k? 250k? En als 't alleen gepensioneerden zijn? Of juist vooral kinderen? Of 20-ers zoals bij de Spaanse griep?

Er vindt toch een soort van leeftijdsdiscriminatie plaats bij zo'n discussie. En het lastige is, je weet ook niet precies hoeveel slachtoffers je voorkomt.

Mogelijk hebben we door de huidige maatregelen wel 250k slachtoffers voorkomen die gemiddeld nog 20 jaar te leven hadden. Maar misschien zijn 't er ook maar 50k die gemiddeld nog 5 jaar te leven hadden. En ik kan me goed voorstellen dat bij een pandemie als deze waar veel onzekerheid is, helemaal in 't begin, je toch eerder aan de voorzichtige kant gaat zitten dan aan de risico-kant;

En deze crisis geeft me de indruk dat terugkomen op eerdere woorden/toezeggingen/inschattingen ook erg lastig voor personen in een beleidspositie. Al is dat ook niet zo gek met alle social media van tegenwoordig. Het gaat niet om de inhoud, maar om de one-liner.

toon volledige bericht

Covid is dan ook een nieuw virus in weze.

Voor Influenza hebben we al jaren gekozen voor acceptatie van sommige sterfgevallen.

Ga je dit iedere keer doen dan zul je dat ook moeten opnemen in de verzekeringen voor bedrijven en zal de regering daarop moeten acteren.

Gaan we de volgende keer weer zo in lockdown vanwege een bekend virus dan hoop ik dat we massaal " Den Haag" bestormen en een afzettingsprocedure in gang zetten.

[Snow_King]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:10:
[...]


Ik zou het ook niet leuk vinden, maar als je nu oppert dat een maatregel best wat minder kan ten koste van xx doden dan zijn er flink wat mensen die dat onacceptabel vinden. Voor de duidelijkheid, dit is dus geen full blown release waardoor de R naar ongekende hoogten stijgt maar gewoon een beheerste versoepeling.

Correct, dat opper ik. We kunnen niet alle doden voorkomen koste wat het kost. De dood hoort bij het leven.

Ik vind de 'rubberentegelmaatschappij' waarin we leven al erg vervelend en gemaakt. We moeten daar wat mij betreft niet in door schieten.

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:10:
[...]
Dus dan neem ik aan dat die 10k griepdoden per jaar, die dus te vermijden zijn want dat is dit seizoen 100% bewezen met 0 influenza gevallen, op eenzelfde weerstand zullen stuiten.

Als er een flink gedeelte van die 10k kan worden voorkomen met wat simpele toegangspoortjes en zelftests dan kan het sentiment heel snel overslaan naar 'Waarom zouden wij dat niet doen?".

We gaan hier van het corona onderwerp af, maar de griep pakt ook vooral ouderen in de samenleving. Net zoals covid-19 dat voor het overgrote gedeelte doet.

Ik vind het onacceptabel om 17 Miljoen mensen iedere keer maar door poortjes te laten gaan, testjes te laten doen, etc om maar alle doden te voorkomen.

Dan zou je ook kunnen stellen dat we elke winter maar met mondkapjes (waar het effect amper van bewezen is wat mij betreft) moeten lopen omdat het Influenza doden kan voorkomen. Is het voor mij niet waard.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:15:

Zonder te weten wat welke maatregel ongeveer bijdraagt is dat niet te doen. Hoe essentieel is in jouw verwachting dan het verbod op alcohol verkoop na 20.00? Het kabinet en OMT gebruiken dat rookgordijn "zonder was het erger geweest" om te claimen dat er iets gebeurt door de avondklok, maar als je om bewijs vraagt is het er nog steeds niet.

Je weet dat het geheel net voldoende is, maar je wilt toch gedeeltes opheffen omdat je niet precies weet wat dat deel doet? Je weet dan iig heel snel zeker wat dat gedeelte deed. Alleen jammer dat je een samenleving als proefkonijn gebruikt. Vooral omdat je weet dat het mis gaat. De enige vraag is hoe erg het mis gaat. En hoe erg het mis gaat weet inderdaad niemand, het kan best zijn dat het enigszins meevalt, maar het kan ook tegenvallen.

[...]
Of er was nooit een stijging geweest. Daar hebben we dus de welles-nietes discussie. Het vereist een geloof in de werking van de avondklok, je moet immers het niet kwantificeerbare "het was anders erger geweest" een waarde toekennen.

Dat is een onderbouwde welles vs een onderbuikgevoel nietes. Daar zit nogal wat verschil tussen. Als alle modellen een stijging geven en je een maatregel invoert die zeker iets moet doen (je vermindert het aantal contacten ten slotte) en de stijging valt heel erg mee dan is het op zijn minst heel plausibel dat het inderdaad geholpen heeft. Hoeveel precies blijft de vraag, dus daar kun je een welles-nietes over starten. Maar niet over dat het geheel nu precies genoeg is om enigszins vlak te blijven. En ook niet over dat elke maatregel zeker iets doet.

[...]
Dan hadden ze ook het kunnen laten voor wat het was toen Viruswaarheid hun zaak won. Waarom een nieuwe spoedwet met zo'n noodtempo door beide kamers jagen voor die paar resterende dagen? Te veel moeite, voor te weinig winst. Ik weet het antwoord wel, dit verlies konden ze niet laten zitten en als je dan zoveel moeite gaat doen ga je dat ook niet doen voor een paar dagen. Dat is nog de gunstige lezing, in de andere lezing was het langer duren al een vooropgezet plan en zijn we structureel voorgelogen.

Ik schat dat toen het plan al was om de avondklok te laten en de scholen te openen. Zeker omdat daar vanuit de maatschappij veel meer druk op zat. Daarnaast willen ze de optie hebben. Want nogmaals, wat wint de regering nu met een avondklok? Waarom denk jij zo hard dat ze dat puur doen omdat ze dat willen en niet om corona te bestrijden?

Het is bijzonder hoe die avondklok van tijdelijke rotmaatregel tot de centrale pijler van het beleid is gegaan in zo'n drie weken. Er is zelfs geen echt zicht dat de avondklok na 30 maart van tafel gaat.

Het is helemaal geen centrale pijler. Dat maken jij en verschillende journalisten er van. Het is puur een van de vele maatregelen.

[...]
Grapperhaus zei vorige week dat Nederland meegroeit met de maatregelen. Dat gaat ook op voor de kamer, ze durven niet om bestaande maatregelen ter sprake te stellen. De verlenging van de coronaspoedwet en alles wat erin zit ging ook stilletjes voorbij.

Schijnbaar omdat ze het er mee eens zijn en inzien dat andere maatregelen belangrijker zijn om op te heffen. Dat jij vindt dat de scholen dicht hadden moeten blijven en de avondklok opgeheven had moeten worden mag prima en vind ik ook serieus een discussie waardig. Maar dat doet er niets aan af dat ik de keuze om de scholen weer open te doen ipv de avondklok helemaal snap

[...]
Waarom krijg je dan een prent van de politie als je na 21.00 op de stoep voor je huis staat? Het verbod is op vertoeven in de buitenlucht, niet op reisbewegingen. Het een maakt het ander toevallig wel lastiger.

Omdat anders iedereen zegt dat hij even buiten stond. Het is dus puur om controle mogelijk en effectief te maken. Je kunt uiteindelijk met geen mogelijkheid controleren op alleen reisbewegingen.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:15:
Het kabinet en OMT gebruiken dat rookgordijn "zonder was het erger geweest" om te claimen dat er iets gebeurt door de avondklok, maar als je om bewijs vraagt is het er nog steeds niet.


[...]


Of er was nooit een stijging geweest. Daar hebben we dus de welles-nietes discussie. Het vereist een geloof in de werking van de avondklok, je moet immers het niet kwantificeerbare "het was anders erger geweest" een waarde toekennen.

Of een geloof in dat het allemaal niets uit maakt en er alsnog geen stijging was. Voor beide stellingen is geen hard bewijs, maar dat maakt niet dat de één meer kans op waarheid heeft dan de ander.

Dat maakt die discussies ook zo lastig. Het is een zeer complexe combinatie van maatregelen, externe effecten, gedrag, psychologie, etc. Beredeneren hoe de situatie zou zijn als enkele aspecten worden toegevoegd of weggenomen is bijna niet te doen.
Bewijzen dat een maatregel onherroepelijk werkt dus ook niet, maar stellen dat een maatregel niets doet kan ook niet. We weten het gewoon niet.

Beide kanten van de medaille zijn een rookgordijn in die zin.

[LZ86]

Jovatov schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:03:
[...]


Die theorie zou de verhouding IC/verpleegopnames kunnen verklaren.
Maar ook in deze theorie blijft er sprake van een stabilisering (lichte toename) opnames in de ziekenhuizen. Als de patiënten niet op de IC hadden gelegen, dan waren ze 'dus' alsnog op de verpleegafdeling opgenomen.
Zelfs als deze theorie dus waar is zitten we met een stabiel hoog aantal opnames verpleeg/IC.

Waarom opschalen reguliere zorg verder bijdraagt aan opnames patiënten met corona is me onduidelijk. Voor zover ik weet worden operaties uitgesteld als je zelf covid-achtige klachten vertoont.

Heeft in het geheel overigens dus verder niets te maken met het punt waarover we het hadden: de reden dat het aantal afgenomen testen is gestegen sinds half februari.

Die theorie is grote onzin. Er liggen geen niet IC behoeftige patienten op IC in NL. Want als er reguliere zorg opgeschaald wordt betekend dat ook reguliere IC patienten, de kosten van een IC bed zijn een gigantisch veelvoud, op een IC liggen is traumatisch én mocht er al plek zijn gaat dat bed naar het spreidingscentrum en komt er gewoon een patient van buiten de regio op.

Ik zie dat het ook weer uit de koker van die mafklapper de hond komt.....

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:30:
[...]


Met als kanttekening dat het stellen van hard toenemen van besmettingen met beperkte versoepelingen een ongefundeerde aanname is. Heb je een voorbeeld, waarbij er na beperkte versoepelingen het aantal besmettingen hard zijn toegenomen?

Kerst in verschillende landen (o.a. Engeland)
Veel andere voorbeelden zijn er niet omdat alle landen het opheffen van maatregelen pas doen als het aantal besmettingen voldoende aan het dalen is.

[...]
Het was uit je post niet duidelijk dat je het over de piek van ziekenhuisopnames had. De piek in ziekenhuizen volgt over het algemeen ~3 weken na de piek van besmettingen. Met maatregelen anticipeer je echter op besmettingen en indirect op ziekenhuisopnames.

In de 1e golf zat de piek van de ziekenhuizen zelfs voor het aantal besmettingen. Voor zover ik kan zien vooral omdat we pas echt gingen testen toen de ziekenhuizen vol lagen, maar de maatregelen wel allang ingevoerd waren.

[xzaz]

Koos2009 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 16:59:
[...]


Covid is dan ook een nieuw virus in weze.

Voor Influenza hebben we al jaren gekozen voor acceptatie van sommige sterfgevallen.

Ga je dit iedere keer doen dan zul je dat ook moeten opnemen in de verzekeringen voor bedrijven en zal de regering daarop moeten acteren.

Gaan we de volgende keer weer zo in lockdown vanwege een bekend virus dan hoop ik dat we massaal " Den Haag" bestormen en een afzettingsprocedure in gang zetten.

Ok, ik ga toch reageren.

Covid is geen virus covid is niks maar een afkorting. Ik weet niet wat je bedoeld maar ik denk dat je
Coronavirussen bedoeld en nee die zijn niet nieuw maar deze variant SARS-CoV-2 wel. Voor influenza hebben we niet al jaren gekozen voor acceptatie daarom kan je je er tegen vaccineren. De verzekeringen spelen al een hele grote rol in de vergoeding van het bestrijden van virussen; ik heb in ieder geval nog geen rekening op de deurmat gehad.

Je laatste zin slaat nergens op.

[RayNbow]

Snow_King schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:02:
Dan zou je ook kunnen stellen dat we elke winter maar met mondkapjes (waar het effect amper van bewezen is wat mij betreft) moeten lopen omdat het Influenza doden kan voorkomen. Is het voor mij niet waard.

Welk bewijs wil je hebben? Dat als iedereen een mondmasker draagt er op magische wijze en zonder moeite een virus verdwijnt? Met zo'n insteek werkt er niets. Moeite is een vereiste. Met een masker belemmer je de verspreiding. Met thuisblijven i.p.v. snotterend naar je werk beperk je de verspreiding. Meer geduld hebben en niet vlak achter iemand in z'n nek te gaan hijgen omdat je haast hebt helpt ook. Maar al deze dingen vereisen moeite.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 15:39:
[...]
Mensen hebben nu geproefd aan een samenleving waarbij risico's worden uitgesloten. Gezien het draagvlak voor de maatregelen zie ik niet in waarom diezelfde mensen die 'veilige omgeving' zouden willen opgeven.

Ik voorzie dus zeker dat in de toekomst bij een griepgolf de huidige mechanismes zonder al teveel moeite weer ingezet worden waarbij de maatschappelijke acceptatie er gewoon weer voor is. Vervelend voor de mensen die niet dood gaan maar er op een andere manier last van hebben, maar die zijn niet echt meetbaar en staan dus ook niet bovenaan de statistieken.

Ik ken echt totaal niemand die deze samenleving zo wil houden. Zelfs de grootste voorstanders die ik ken willen zo snel mogelijk terug naar hoe het was. Ik geloof er dan ook niets van dat dit straks terug gaat komen bij b.v. de jaarlijkse griep.

[Koos2009]

xzaz schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:07:
[...]

Ok, ik ga toch reageren.

Covid is geen virus covid is niks maar een afkorting. Ik weet niet wat je bedoeld maar ik denk dat je
Coronavirussen bedoeld en nee die zijn niet nieuw maar deze variant SARS-CoV-2 wel. Voor influenza hebben we niet al jaren gekozen voor acceptatie daarom kan je je er tegen vaccineren. De verzekeringen spelen al een hele grote rol in de vergoeding van het bestrijden van virussen; ik heb in ieder geval nog geen rekening op de deurmat gehad.

Je laatste zin slaat nergens op.

Het leek me evident dat het over Sars-Cov2, Corona etc ging.

Voor griep/Influenza kun je je in laten enten inderdaad.
Ik bedoelde dat als we ieder griepseizoen een lockdown met avondklok ingaan dat een dure grap gaat worden.

Indien de regering zulke maatregelen gaat invoeren in het griepseizoen ben ik van mening dat de regering niet geschikt is en afgezet moet worden. "Den Haag bestormen" snap je?

[Laguna]

redwing schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:05:
[...]

Kerst in verschillende landen (o.a. Engeland)
Veel andere voorbeelden zijn er niet omdat alle landen het opheffen van maatregelen pas doen als het aantal besmettingen voldoende aan het dalen is.

Bij alle landen waar het rond kerst flink uit de hand liep was er geen sprake van beperkte versoepelingen. In Engeland waren zowat alle maatregelen afgeschaft zelfs restaurants en pubs waren open.

[...]

In de 1e golf zat de piek van de ziekenhuizen zelfs voor het aantal besmettingen. Voor zover ik kan zien vooral omdat we pas echt gingen testen toen de ziekenhuizen vol lagen, maar de maatregelen wel allang ingevoerd waren.

Tijdens de eerste golf werden alleen de mensen met COVID-19 symptomen die in het ziekenhuis opgenomen moesten worden getest.

[ocwil]

breew schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:32:
update 2021-03-01
...

Vakantie? of overgestapt op wekelijkse updates?
Dacht check de grafieken weer eens, kan ik ze niet vinden

Voel je trouwens niet verplicht, zo is het niet bedoeld.

[ Voor 10% gewijzigd door ocwil op 09-03-2021 17:26 ]

[xzaz]

Koos2009 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:13:
[...]


Het leek me evident dat het over Sars-Cov2, Corona etc ging.

Nee dat is het niet gezien je zaken door elkaar haalt.

Voor griep/Influenza kun je je in laten enten inderdaad.
Ik bedoelde dat als we ieder griepseizoen een lockdown met avondklok ingaan dat een dure grap gaat worden.

Er is geen reden om met de griepseizoenen een lockdown te doen omdat we weten dat het druk kan worden op de IC maar nog steeds behapbaar is. Zonder enige maatregelen tegen de huidige epidemie zullen de IC's volstromen en zelfs overstromen.

Indien de regering zulke maatregelen gaat invoeren in het griepseizoen ben ik van mening dat de regering niet geschikt is en afgezet moet worden. "Den Haag bestormen" snap je?

Nee ik snap je niet; bedoel je een staatsgreep? Je bedoeld dat de regering moet aftreden? Dat wordt in de kamer besloten niet op straat.

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:16:
[...]
Bij alle landen waar het rond kerst flink uit de hand liep was er geen sprake van beperkte versoepelingen. In Engeland waren zowat alle maatregelen afgeschaft zelfs restaurants en pubs waren open.

Ja, dus met beperkte versoepelingen was het minder hard gestegen. Dat toont toch precies aan dat de maatregelen doen wat ze moeten doen en als je ze weghaalt dat dan het virus zich weer veel meer verspreid? Als we nu in een goede daling zouden zitten zou je je af kunnen vragen welke maatregel je het beste kunt opheffen. Maar aangezien het nu nog eerder stabiel te noemen is, zal elke maatregel die je opheft zorgen voor een toename.

Maar vandaar dat ik ook al verschillende keren zeg dat het over een paar weken heel anders kan zijn. Ten eerste lijkt het er op dat er wel degelijk een daling komt, en daarnaast wordt het weer steeds beter (ok, deze week wat minder ), waardoor het virus zowieso gaat verdwijnen. En na de zomer mag ik toch hopen dat er voldoende mensen gevaccineerd zijn om het virus in toom te houden. Dus ik schat/hoop dat ik binnen een korte tijd het met jullie eens ben dat de maatregelen heel rap weg moeten

[...]
Tijdens de eerste golf werden alleen de mensen met COVID-19 symptomen die in het ziekenhuis opgenomen moesten worden getest.

Klopt, en vlak daarna werden ook de mensen met duidelijke symptomen steeds meer getest.

[Yaksa]

Snow_King schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:02:
[...]
Dan zou je ook kunnen stellen dat we elke winter maar met mondkapjes (waar het effect amper van bewezen is wat mij betreft) moeten lopen omdat het Influenza doden kan voorkomen. Is het voor mij niet waard.

Kwestie van cultuur. In Japan is het de gewoonste zaak van de wereld om een mondkapje te dragen wanneer je je verkouden voelt of bent. Doen ze deels ook om pollen tegen te houden aangezien hooikoorts daar vaker voorkomt, maar het is toch voor het grootste deel ingebakken in de cultuur dat je besmetting van een ander dient te voorkomen. Kwestie van goed fatsoen toch?

[Koos2009]

xzaz schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:20:
[...]

Nee dat is het niet gezien je zaken door elkaar haalt.

[...]

Er is geen reden om met de griepseizoenen een lockdown te doen omdat we weten dat het druk kan worden op de IC maar nog steeds behapbaar is. Zonder enige maatregelen tegen de huidige epidemie zullen de IC's volstromen en zelfs overstromen.

[...]

Nee ik snap je niet; bedoel je een staatsgreep? Je bedoeld dat de regering moet aftreden? Dat wordt in de kamer besloten niet op straat.

Sorry hoor, maar het is het Corona Topic.

Dan gaat het daarover lijk me toch?
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus

Wellicht dat jij je omringt door Sheldon Coopers, maar ik niet.

Er werd gezegd dat "men nu gewend is aan veiligheid" en het mogelijk weer "op slot gaat".

Natuurlijk is dat een extreme situatie, maar met Rutte zijn gelieg en bedrieg vertrouw ik het niet zomeer want "men steunt de maatregelen"* riep hij gisteren nog.

En staatsgreep is de extreemste versie ja, Dat zeg ik niet, maar een stevige demonstratie lijkt me dan wel op zijn plaats.

*:Niet zijn precieze bewoording, maar je begrijpt mijn punt vast wel.

[Dennahz]

RayNbow schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:09:
[...]

Welk bewijs wil je hebben? Dat als iedereen een mondmasker draagt er op magische wijze en zonder moeite een virus verdwijnt? Met zo'n insteek werkt er niets. Moeite is een vereiste. Met een masker belemmer je de verspreiding. Met thuisblijven i.p.v. snotterend naar je werk beperk je de verspreiding. Meer geduld hebben en niet vlak achter iemand in z'n nek te gaan hijgen omdat je haast hebt helpt ook. Maar al deze dingen vereisen moeite.

Kijk, hier ben ik dan wel weer voor. Als je ziek bent, blijf thuis. Ga niet stoer naar je werk om te laten zien aan je werkgever dat je graag voor hem werkt, terwijl je al je collega's besmet. Blijf thuis.

Als je naar de winkel moet, is het dragen van een mondkapje wel degelijk nuttig als je verkouden en/of ziek bent. Die dingen zouden meer ingeburgerd mogen worden. Zal niet gebeuren, want mensen hebben er een afkeer van gekregen (onterecht).

Maar dat is allemaal op vrijwillige basis. Verplicht blijven testen op bijv de griep of iets dergelijks is sowieso onwenselijk. Stapje voor stapje ga je dan naar zo'n maatschappij als in China, waar alles geregistreerd staat van iedereen en je een 'social score' hebt. Dat moet je niet willen.

[xzaz]

Koos2009 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:30:
[...]
*:Niet zijn precieze bewoording, maar je begrijpt mijn punt vast wel.

Nee totaal niet.

[psychodude]

Snow_King schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:02:
[...]
Dan zou je ook kunnen stellen dat we elke winter maar met mondkapjes (waar het effect amper van bewezen is wat mij betreft) moeten lopen omdat het Influenza doden kan voorkomen. Is het voor mij niet waard.

Hoewel ik daar zeker kan inkomen. Denk ik wel dat het als maatschappij verstandig is om hier toch een verandering in gedrag te behouden, door niet met koorts toch op kantoor te vetschijnen, door handhygiëne te blijven hanteren.

Het bestrijden van griep is tenslotte niet alleen interessant om levens van ouderen te sparen, maar ook gewoon om arbeidsuitval in de wintermaanden te doen beperken.

Als je nagaat hoeveel ziektedagen er verloren gaan aan influenza op nationaal niveau is dat veel geld over de balk. Ook zorgt het voor veel organisatorische problemen. Ongeveer 5 - 10% van de bevolking heeft normaalgesproken te kampen met griep binnen een seizoen. Cumulatief zijn dit aardig wat ziektedagen, die met niets anders dan basale hygiëne al te beperken zouden zijn.

[prijk]

psychodude schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:40:
[...]


Hoewel ik daar zeker kan inkomen. Denk ik wel dat het als maatschappij verstandig is om hier toch een verandering in gedrag te behouden, door niet met koorts toch op kantoor te vetschijnen, door handhygiëne te blijven hanteren.

Het bestrijden van griep is tenslotte niet alleen interessant om levens van ouderen te sparen, maar ook gewoon om arbeidsuitval in de wintermaanden te doen beperken.

Als je nagaat hoeveel ziektedagen er verloren gaan aan influenza op nationaal niveau is dat veel geld over de balk. Ook zorgt het voor veel organisatorische problemen. Ongeveer 5 - 10% van de bevolking heeft normaalgesproken te kampen met griep binnen een seizoen. Cumulatief zijn dit aardig wat ziektedagen, die met niets anders dan basale hygiëne al te beperken zouden zijn.

Hoe meer de mens gedwongen wordt tot bepaald "gezond" gedrag ten einde optimaal een bijdrage aan de maatschappij te kunnen leveren, hoe zieker die maatschappij wordt.

[klaaas]

prijk schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:06:
[...]

Hoe meer de mens gedwongen wordt tot bepaald "gezond" gedrag ten einde optimaal een bijdrage aan de maatschappij te kunnen leveren, hoe zieker die maatschappij wordt.

In een gezonde maatschappij houdt men rekening met de ander. Inclusief de gezondheid van de ander.

[psychodude]

prijk schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:06:
[...]

Hoe meer de mens gedwongen wordt tot bepaald "gezond" gedrag ten einde optimaal een bijdrage aan de maatschappij te kunnen leveren, hoe zieker die maatschappij wordt.

Handhygiëne en bij ziekte anderen niet blootstellen beschouw ik gewoon als basale hygiëne. Ik weet dat dat voor sommigen, zelfs binnen onze westerse maatschappij, ver te zoeken is, in achtnemende de pislucht in sommige metrotoestellen in de vroege ochtend en de embarmelijke toestand van openbare toiletten in Nederland. Maar toch. We zijn toch geen beesten?

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:23:
[...]

Kwestie van cultuur. In Japan is het de gewoonste zaak van de wereld om een mondkapje te dragen wanneer je je verkouden voelt of bent. Doen ze deels ook om pollen tegen te houden aangezien hooikoorts daar vaker voorkomt, maar het is toch voor het grootste deel ingebakken in de cultuur dat je besmetting van een ander dient te voorkomen. Kwestie van goed fatsoen toch?

Goed fatsoen dus, in Japan staat er geen agent je te bekeuren als je geen mondkapje draagt. Er is een Aziatisch land waarin dat wel zo is: Singapore. Wil ik ook niet wonen.

Ik heb niet principieel problemen met de maatregelen, wel met de houding van de overheid die alleen maar met macht en gezag loopt te zwaaien. We moeten luisteren en gehoorzamen. Niet vertrouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 09-03-2021 18:29 ]

[BarôZZa]

Over Japan gesproken: gaan we in Nederland ooit nog eens iets doen aan al die dikke bejaarden? In Azië zie ik altijd oudjes de berg op rennen, op straat dansen/tai chi/etc, ondersteboven aan rekken hangen en hebben ze van die speeltuinen voor bejaarden met allemaal apparaten. Hier heeft 60% overgewicht en het neemt alleen maar toe. Daar mag wel een flinke cultuursverandering in komen.

[42erik]

Ik heb gefaald... Ik had even gemist dat de persconferentie gister al was. Maar als ik het hier zo lees, zijn we dan nu zover dat de regel die als eerst zou gaan, de avondklok, inmiddels achter terrassen openen staat?? Lees ik dat serieus goed?

[Keiichi]

BarôZZa schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:38:
Over Japan gesproken: gaan we in Nederland ooit nog eens iets doen aan al die dikke bejaarden? In Azië zie ik altijd oudjes de berg op rennen, op straat dansen/tai chi/etc, ondersteboven aan rekken hangen en hebben ze van die speeltuinen voor bejaarden met allemaal apparaten. Hier heeft 60% overgewicht en het neemt alleen maar toe. Daar mag wel een flinke cultuursverandering in komen.

Ik vraag me af hoe je zo'n verandering in gang kan zetten. 2.5 jaar geleden heb ik 'm wel bij mezelf in gang kunnen zetten, wel getriggered door meerdere factoren, waarbij ik van 90 naar 70kg ben gegaan, inclusief 3 tot 4x per week sporten en paar keer per dag goeie ommetjes maken.

[TrailBlazer]

Voor iedereen die Japan zo ophemelt over fatsoen en dergelijke. Japan scoort superslecht op het gebied van zelfmoord. Ook is alcohol gebruik nogal een issue. Ook het aantal uren dat ze werken is niet echt gezond te noemen.

[immetjes]

klaaas schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:16:
[...]

In een gezonde maatschappij houdt men rekening met de ander. Inclusief de gezondheid van de ander.

Gezond staat niet voor niets tussen accolades. Niet elk doelt heiligt de middelen.

[ Voor 6% gewijzigd door immetjes op 09-03-2021 19:04 ]

[Imperium]

42erik schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:46:
Ik heb gefaald... Ik had even gemist dat de persconferentie gister al was. Maar als ik het hier zo lees, zijn we dan nu zover dat de regel die als eerst zou gaan, de avondklok, inmiddels achter terrassen openen staat?? Lees ik dat serieus goed?

Helaas lees je dat goed.. sterker nog, de terrassen zouden om 20u dicht moeten en dan om 21u allemaal weer binnen opgehokt zitten als vee.

Gelukkig pakt de media nu ook eens iets op van het verminderen van de draagkracht van deze verschrikkelijke maatregel.

https://eenvandaag.avrotr...ldert-na-persconferentie/

https://www.metronieuws.n...klok-in-elkaar-gedonderd/

Steeds minder mensen steunen de avondklok als een van de coronamaatregelen. Inmiddels ziet minder dan de helft van de Nederlanders die avondklok tussen 21.00 en 4.30 uur nog zitten.
Dat blijkt uit een peiling van EenVandaag. Het nieuwsprogramma deed onderzoek onder meer dan 21.000 leden van het eigen Opiniepanel. De peiling werd gehouden na de persconferentie van demissionair premier Mark Rutte en coronaminister Hugo de Jonge. De bekendste gezichten van de coronacrisis kondigden slechts kleine versoepelingen (‘correcties’) van de coronamaatregelen aan. De avondklok werd verlengd tot en met de vroege ochtend van 31 maart.

[ Voor 37% gewijzigd door Imperium op 09-03-2021 19:13 ]

[immetjes]

Yaksa schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:23:
[...]

Kwestie van cultuur. In Japan is het de gewoonste zaak van de wereld om een mondkapje te dragen wanneer je je verkouden voelt of bent. Doen ze deels ook om pollen tegen te houden aangezien hooikoorts daar vaker voorkomt, maar het is toch voor het grootste deel ingebakken in de cultuur dat je besmetting van een ander dient te voorkomen. Kwestie van goed fatsoen toch?

Prima dat andere culturen dat doen. Hier is het niet ingebakken in de cultuur.

Mochten we wel als cultuur dit gaan overnemen bedenk dan dat acceptie van mondkapjes ook betekent dat je sociaal anders met elkaar om zal gaan.

Ik zit dus niet te wachten op een Japanse of Chinese mondkapjes cultuur hier. Ik wil aan mensen op straat kunnen zien of ze vrolijk of bang zijn en ik zit niet te wachten op een cultuur met permanente mondkapjes.

[Yaksa]

immetjes schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:11:
[...]

Prima dat andere culturen dat doen. Hier is het niet ingebakken in de cultuur.

Mochten we wel als cultuur dit gaan overnemen bedenk dan dat acceptie van mondkapjes ook betekent dat je sociaal anders met elkaar om zal gaan.

Ik zit dus niet te wachten op een Japanse of Chinese mondkapjes cultuur hier. Ik wil aan mensen op straat kunnen zien of ze vrolijk of bang zijn en ik zit niet te wachten op een cultuur met permanente mondkapjes.

Dan moet je 'ns leren mensen aan te kijken.
Ogen spreken meer dan lippen.

[Dennahz]

Yaksa schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:14:
[...]

Dan moet je 'ns leren mensen aan te kijken.
Ogen spreken meer dan lippen.

Ben ik het wel mee eens ja Al vind ik dat het er een gulden middagweg moet zijn: gewoon uit jezelf het fatsoen hebben om een mondkapje te dragen als je snotterig/ziek bent en je in het publiek moet begeven (winkel oid).

Ik weet het, het is een utopie Maar er zijn echt wel dingen die we kunnen leren uit deze crisis.

[Xgar]

Yaksa schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:14:
[...]

Dan moet je 'ns leren mensen aan te kijken.
Ogen spreken meer dan lippen.

Moet je eens kijken hoe ogen en lippen samen wel niet spreken.
Mondkapje bij ziekte dragen, of liever nog binnen blijven ben ik het helemaal mee eens, maar permanent iedereen zo'n ding op, nee dank je, wordt het imo een veels te anonieme massa.

[immetjes]

LZ86 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:05:
[...]

Die theorie is grote onzin. Er liggen geen niet IC behoeftige patienten op IC in NL. Want als er reguliere zorg opgeschaald wordt betekend dat ook reguliere IC patienten, de kosten van een IC bed zijn een gigantisch veelvoud, op een IC liggen is traumatisch én mocht er al plek zijn gaat dat bed naar het spreidingscentrum en komt er gewoon een patient van buiten de regio op.

Ik zie dat het ook weer uit de koker van die mafklapper de hond komt.....

Jij bent duidelijk van de gezondheidszorg. Waarom neemt het percentage ZH/IC patiënten toe. Dat was lange tijd 17% nu loopt het tegen de 30%. Waarom lijkt er een harde grens van ~550 IC patiënten te zijn? Dat was eind vorig jaar niet zo.

Zou je dit eens kunnen lezen “?:
https://www.maurice.nl/2021/03/08/dagcijfers-8-maart/ en dan ook de posts van Egbert Hiddink onder de blog.

Het gaat om “MET en DOOR corona”. Ik snap dat je met corona niet in de reguliere zorg komt behoudens nood situaties. Maar er gebeurt wel iets met de opnames en ligtijd wat voorheen niet gebeurde.

Er is ook expliciteit de vraag van team MdH of iemand kan verklaren wat er gebeurt.

Ik lees steeds dat je een hekel hebt aan MdH. Maar zou je je licht hier toch eens op kunnen werpen?

[Koos2009]

42erik schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:46:
Ik heb gefaald... Ik had even gemist dat de persconferentie gister al was. Maar als ik het hier zo lees, zijn we dan nu zover dat de regel die als eerst zou gaan, de avondklok, inmiddels achter terrassen openen staat?? Lees ik dat serieus goed?

Helaas wel.
Ik denk dat Rutte van onderaan de stapel pakt......

[hoevenpe]

Koos2009 schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:26:
Ik denk dat Rutte van onderaan de stapel pakt......

Het probleem is dat ze imo geen idee hebben wat werkt en wat niet, je kunt gefaseerd afschalen en kijken wat het effect is maar nu de avondklok schrappen impliceert dat andere maatregelen twee weken doorschuiven.

Zit er persoonlijk heel dubbel in, zou niet graag in de schoenen van Rutte willen staan.

[BarôZZa]

TrailBlazer schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:55:
Voor iedereen die Japan zo ophemelt over fatsoen en dergelijke. Japan scoort superslecht op het gebied van zelfmoord. Ook is alcohol gebruik nogal een issue. Ook het aantal uren dat ze werken is niet echt gezond te noemen.

Japan scoort ongeveer hetzelfde als België qua zelfmoord, Vlaanderen doet het nog slechter. Alcoholgebruik in de Benelux is veel hoger. Of het gezond is hoeveel ze werken: de levensverwachting zegt iets anders.