Gas de deur uit doen: Gratis!

[duvekot]

Bram-Bos schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 16:42:
Tegelijkertijd trouwens vonnis van CBb in ons beroep. Niet-ontvankelijk, zoals wij ook hadden bepleit.

@Bram-Bos .. hij is niet volledig anoniem gemaakt .. je naam staat er nog in zo te zien.

[cold_as_ijs]

Bram-Bos schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 16:39:
Rechter vernietigt besluit ACM kosteloze verwijdering gasaansluiting

De kosteloze verwijdering van de gasaansluiting voor mensen die geen gas meer nodig hebben in hun huis is na twee jaar weer van de baan. Dinsdag 20 juni vernietigde het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) het besluit van de Autoriteit Consument en Markt (ACM) van 25 februari 2021, waarin werd geregeld dat kleinverbruikers die de netbeheerder opdracht geven om de gasaansluiting te verwijderen daarvoor geen rekening meer hoeven te betalen. Daarmee stelt het CBb de vereniging van grootverbruikers van energie, de VEMW, in het gelijk in hun beroep tegen deze beslissing.

Met de vernietiging van het besluit vervalt direct de grondslag voor netbeheerders om de kosten van verwijdering in de tarieven van de gasblijvers te verwerken. Onduidelijk is wat dit op korte termijn gaat betekenen voor de mensen die opdracht geven tot verwijdering van de gasaansluiting. Mogelijk moeten zij weer een forse rekening betalen (inmiddels al meer dan 1.000 euro bij Liander).

Gasverlaters die geen opdracht geven tot verwijdering betalen echter nog steeds niets, ook al verwijdert de netbeheerder op eigen initiatief de aansluiting. Deze zogenoemde Tweakers-route werd tussen 2016 en 2020 ontwikkeld door een groep gasverlaters op het technologie-forum Tweakers, en houdt in dat een gasverlater zijn of haar gasleveringscontract opzegt, maar verder geen opdracht geeft tot afsluiting of verwijdering van de aansluiting. Deze Tweakers-route heeft inmiddels meerdere rechtszaken succesvol doorstaan. Voor gasverlaters bij wie de gasmeter niet per se in de weg zit, verandert er na het vonnis van het CBb van dinsdag daarom niet veel: ze zijn niet verplicht om opdracht te geven tot verwijdering, en ze zijn ook niet verplicht om een rekening te betalen voor verwijdering op initiatief van de netbeheerder.

---

Meer informatie:
Link naar de uitspraak: https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:CBB:2023:297
Explanimation van de Tweakers-route: YouTube: Tweakers-route: gratis af van de vaste lasten voor gas. (2.3)
Het Tweakers-forum Gas de deur uit doen: gratis!: Gas de deur uit doen: Gratis!
Onderbouwing van de Tweakers-route in het boekje ‘De afsluitboete bestaat niet’: https://polderhuis.org/abn

Wel interessant dat een club is die met name zich met name lijkt te associëren met de groot industrie, commissie van dir club worden geleid door mensen van oa TATA steel en Air Liquide, in beroep gaat tegen een regeling die alleen van toepassing is op gebruikers van een <40m3 aansluiting. Hoe meer ik lees op hun site hoe meer ik het idee heb dat het niet meer dan een ordinaire lobbyclub is voor de “energie grootverbruikers”(term komt van hun eigen site). Zullen hier de netbeheerders toevallig ook bij aangesloten zijn ?

[Cpt00kirk]

Hier heb ik 1.5 jaar geleden al de aanvraag voor opzegging gedaan (kosteloos) ZUCHT!!!! meerdere keren Liander aan de telefoon gehad maar verder dan "We hebben het druk dus niet meer zeuren" kwam ik niet.

Maar door advies in de straat aan een medebewoner om ook het gas te laten afsluiten, hoefde Liander ineens de hoofdleiding niet te verzwaren en stonden ze direct op de stoep (wel van de groot aansluiting afdeling)

conclusie : de gasmeter hangt er nog steeds maar ben wel afgesloten.

Met andere woorden ik heb de meter zelf maar in de schuur gemikt, zie wel wanneer ze het ding willen hebben en anders gaat het mee met het oud ijzer!

[Bram-Bos]

duvekot schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:08:
[...]

@Bram-Bos .. hij is niet volledig anoniem gemaakt .. je naam staat er nog in zo te zien.

Maar ben ik nu [Naam 1] of [Naam 6]???

[cold_as_ijs]

Bram-Bos schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:22:
[...]

Maar ben ik nu [Naam 1] of [Naam 6]???

Ik gok naam 1

Bos en anderen hebben tegen het codebesluit beroep ingesteld.

[duvekot]

Bram-Bos schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:22:
[...]

Maar ben ik nu [Naam 1] of [Naam 6]???

Ik denk [Naam 6] .. omdat daar ook "[naam 6] en anderen)" staat.

[Ivow85]

Whiskey48 schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:05:
[...]


Hmmm, al kost met maar €300, dit zal mensen zeker weerhouden om all electric te gaan.

All electric gaan wordt niet duurder. Daarvoor hoeft immers de gasaansluiting niet verwijderd te worden.

[Richh]

Whiskey48 schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:05:
[...]


Hmmm, al kost met maar €300, dit zal mensen zeker weerhouden om all electric te gaan.

Ik vraag me écht af waar ze nou eigenlijk mee bezig zijn daar in Den Haag

• Prijsplafond zo inrichten dat je warmtepomp je elektriciteitsrekening boven het gemiddelde duwt, waardoor het in principe duurder is dan gas.
• Energiebelasting flink opschroeven, waardoor elektriciteit (ondanks dat het de enige potentieel hernieuwbare energiebron is) de hoogste belasting per watt heeft, ten opzichte van energiedragers zoals aardgas en benzine
• EV's per 2026 willen belasten op gewicht zonder een kortingstarief in te richten
• De accijnskorting op brandstof nog wat langer aan te houden

Dan vind ik ook nog vanalles van de afbouw van salderen, het gebrek aan visie op de Nederlandse energieproductie en -consumptie, het niet subsidieren van lucht/lucht warmtepompen en dat je een installateur nodig hebt om subsidie op een lucht/water warmtepomp te krijgen, maar dat is natuurlijk wel wat genuanceerder.

Maar echt, hoe moeilijk was het nou om in de afgelopen jaren even af te spreken dat het afsluiten van gas gratis behoort te zijn?

Groene beslissingen hoeven helemaal niet duurder te zijn, maar je moet er wel eventjes over nadenken.

/rant

[Richh]

Ivow85 schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:35:
[...]


All electric gaan wordt niet duurder. Daarvoor hoeft immers de gasaansluiting niet verwijderd te worden.

De investering naar all-electric is natuurlijk interessanter als je daarna geen vastrecht voor je gasaansluiting hoeft te betalen.

[PeterJones]

Gramser schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 18:55:
Verwijdering is hier gepland voor volgende week. Ik vermoed dat dat wel goed zal gaan. Ik heb tenslotte akkoord gegeven voor verwijdering voor een bedrag van nul euro. Utrechtse Heuvelrug, Stedingebied.

Bij mij staat verwijdering, middels een 0 euro offerte, gepland voor aanstaande donderdag. Enexis. Ik laat de afspraak doorgaan.

[rykers]

Hier aanstaande vrijdag bij Stedin. Voor deze route gekozen omdat de 'tweakers-route' bij Stedin nogal veel energie zou gaan kosten.

Ben wel benieuwd hoe dit af gaat lopen. Akkoord op de 0 euro offerte heb ik al vorig jaar gegeven.

[onetime]

Richh schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:40:
[...] De investering naar all-electric is natuurlijk interessanter als je daarna geen vastrecht voor je gasaansluiting hoeft te betalen.

Daarvoor is het conform wet- en regelgeving afdoende om je contract op te zeggen...

[Richh]

onetime schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 21:08:
[...]

Daarvoor is het conform wet- en regelgeving afdoende om je contract op te zeggen...

Goed om te weten

[Ivow85]

Richh schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:40:
[...]

De investering naar all-electric is natuurlijk interessanter als je daarna geen vastrecht voor je gasaansluiting hoeft te betalen.

Lees even de openingspost van dit topic

[Nhz]

Trichoglossus schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 14:53:
[...]

Dan koppelen ze de leiding aan beide kanten los (gasmeter, hoofdleiding) en laten de zooi gewoon in je tuin liggen, als ze de leiding niet met een kraan eruit kunnen trekken.

Ze zijn welkom om dat te komen doen. Ik ga er echter geen opdracht voor geven, want het ding zit mij niet in de weg.

[IplugNplay]

Glashelder schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 13:10:
[...]

Ben benieuwd wat voor consequenties dit heeft voor mensen - zoals ik - die reeds gratis verwijdering hebben aangevraagd

Echt no way dat ik ineens 800 euro ga betalen, dan wordt het inderdaad de Tweakers route

Heb je de offerte al binnen?

[Bram-Bos]

Overigens, door twee jaar 'gratis' verwijdering is het historische tarievenoverzicht van @overwinteraar niet meer actueel. Veel netbeheerders publiceren hun prijzen ook niet meer voor verwijdering. Liander wel.


€1053,11 tegenwoordig voor laagbouw. Toen we met deze grap begonnen was het nog €605 bij die toko. Onze voorspelling dat de destijds voorgestelde 50/50 regeling uiteindelijk zou leiden tot verdubbelde prijzen ('pizza's altijd halve prijs') begint aardig uit te komen.

[Glashelder]

IplugNplay schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 21:59:
[...]


Heb je de offerte al binnen?

Ik heb nog geen offerte gezien. Alleen deze mail:

Beste …,

Wij hebben uw aanvraag (aanvraagnummer: <…>) voor het verwijderen van uw gasaansluiting ontvangen. Via deze e‑mail informeren wij u over wat u van ons kunt verwachten.

Zo bereiden wij uw aanvraag voor


• Stap 1: Onze werkvoorbereider neemt contact met u op om uw aanvraag door te spreken. Daarna start de voorbereiding.
• Stap 2: Omdat we moeten graven in uw tuin moet er eerst een bodemonderzoek worden uitgevoerd. Bij vervuiling zijn er aanvullende maatregelen nodig. Het bodemonderzoek regelen wij voor u.
• Stap 3: We bekijken of er een vergunning nodig is. Als dat zo is, regelen wij dat ook voor u.


De planning van uw aanvraag
Wij verwachten rond week 25-2023 te starten met de voorbereidingen van uw aanvraag. Zijn de voorbereidingen afgerond? Dan vragen wij onze aannemer om de werkzaamheden in te plannen en uit te voeren. Wij verwachten dat de aannemer rond 31-2023 de werkzaamheden bij u uitvoert.

De uitvoering van uw aanvraag
Tijdens de werkzaamheden moet de aannemer graafwerkzaamheden uitvoeren in uw tuin. De aannemer zorgt ervoor dat na afloop van de werkzaamheden uw tuin netjes wordt achtergelaten.

[..]

Er wordt eigenlijk nergens gesproken over dat er nog een offerte gaat volgen. Ik neem wel gewoon aan dat dat gaat volgen hoor, ik stip alleen maar aan dat het hier niet genoemd wordt

[overhyped]

Ivow85 schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 21:19:
[...]


Lees even de openingspost van dit topic

Ik dacht precies hetzelfde… mensen mensen toch.

[Real]

Waarom is de VEMW in vredesnaam belanghebbende?

En waarom komt dat in de uitspraak niet naar voren?

[Krisp]

Real schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 22:37:
Waarom is de VEMW in vredesnaam belanghebbende?

En waarom komt dat in de uitspraak niet naar voren?

De VEMW vertegenwoordigt de industrie, oftewel bedrijven die gas verbruiken. En aangezien de kosten worden verdeeld over de bestaande aansluitingen, zijn zij belanghebbende.

Ik weet niet of ik het goed samenvat, maar volgens mij is de stand nu als volgt:
- (o.a.) consumentenrecht dwingt af dat er geen kosten gemaakt kunnen worden bij het opzeggen van een gasaansluiting. De kosten mogen om die reden niet bij de afsluiter belanden. Het nieuwe vonnis zegt daar niets over.
- de ACM had de verdeelsleutel niet zo mogen instellen, omdat ze niet zelfstandig een codebesluit heeft genomen, maar een instructie ven de minister heeft opgevolgd.

Volgens mij bijten deze uitspraken elkaar in principe niet. De eerdere uitspraak staat nog steeds, maar de netbeheerder zit nu weer klem. Ze mogen de kosten niet bij de afsluiter in rekening brengen, noch bij de overige gebruikers. Die kosten landen dus 'nergens'.

Als ik de uitspraak goed begrijp, moet eerst artikel 81b van de Gaswet worden aangepast, voordat de ACM wel een onafhankelijke uitspraak kan doen. Dit gaat er wel vanuit dat uit het kostenveroorzakingsprincipe volgt dat de afsluiter dat is, iets wat hier uitgebreid wordt betwist.

Op de korte termijn kun je kosten dus voorkomen door niet de veroorzaker te zijn, oftewel, geen offerte te tekenen voor verwijderen (als deze niet op €0 staat geoffreerd). Dan heb je de kosten niet 'veroorzaakt'. We zijn dus weer terug bij de dagen tussen de uitspraak van de rechter (dingspiel) en het codebesluit van de ACM.

Corrigeer me vooral waar ik fout zit.

[Real]

Real schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 22:37:
Waarom is de VEMW in vredesnaam belanghebbende?

En waarom komt dat in de uitspraak niet naar voren?

De VEMW heeft het op hun eigen website uitgelegd:

https://www.vemw.nl/nieuw...-zomaar-doorbelast-worden

Waar het om gaat begrijp ik nu, is dat de verwijderingskosten maatschappelijk worden omgeslagen en dus toegerekend aan degenen mét een gasaansluiting.

Ja, dat is wel vreemd. Daar kan ik de VEMW geen ongelijk in geven.

Uiteindelijk blijkt de hele energie'markt' gewoon geen markt. Zie ook de faillissementstopics.

[Bram-Bos]

Real schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 22:37:
Waarom is de VEMW in vredesnaam belanghebbende?

En waarom komt dat in de uitspraak niet naar voren?

Hele goede vraag, waar ik ook geen antwoord op heb.
De vraag naar de ontvankelijkheid was in ons beroep (vonnis hier) expliciet gesteld, dus is het logisch dat het CBb daarop inging. Maar in dit vonnis is het helemaal geen thema.

Mogelijk dat de grootverbruikers geacht worden een eigen, persoonlijk (dat wil zeggen: voldoende onderscheidend), objectief bepaalbaar, actueel en voldoende zeker belang, dat bovendien rechtstreeks bij het besluit is betrokken te hebben (zie r.o. 3 van 'ons' vonnis.

De argumenten om ons dat te ontzeggen zouden echter evengoed kunnen gelden voor de VEMW, zij het dat zij niet behoren tot een klasse van 7 miljoen anderen.

Misschien weet @Erwinned daar slimmere dingen over te melden.

[Real]

Krisp schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 22:52:
[...]
De VEMW vertegenwoordigt de industrie, oftewel bedrijven die gas verbruiken. En aangezien de kosten worden verdeeld over de bestaande aansluitingen, zijn zij belanghebbende.

Ik las het net inderdaad. En daar hebben ze wel een punt. Alleen gek dat de uitspraak dat belang niet benoemt.

[blb4]

rykers schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:59:
Hier aanstaande vrijdag bij Stedin. Voor deze route gekozen omdat de 'tweakers-route' bij Stedin nogal veel energie zou gaan kosten.

Ben wel benieuwd hoe dit af gaat lopen. Akkoord op de 0 euro offerte heb ik al vorig jaar gegeven.

mmm, ben benieuwd, bijna zelfde situatie; in februari akkoord gegeven op € 0,-- offerte maar is helaas nog niet gepland. Zou in mei worden uitgevoerd...

[Kees-Jan]

Krisp schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 22:52:
[...]

... Die kosten landen dus 'nergens'. ...

Die kosten landen bij de netbeheerder zélf waardoor de omzet groter wordt maar de winst kleiner...

[phicoh]

Kees-Jan schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 05:58:
Die kosten landen bij de netbeheerder zélf waardoor de omzet groter wordt maar de winst kleiner...

Het meest logische is dat verwijderen op verzoek niet meer gratis is. Er is voor de netbeheerders geen noodzaak om zelf iets te doen als er een slimme meter is. Bij andere meters is het beter om voor rekening van de netbeheerder een slotje te plaatsen. Maar dat hoeft natuurlijk niet de hoofdprijs te kosten.

Wat logisch zou zijn is als de overheid de belasting op gas verhoogd, en van daaruit de netbeheerders betaalt om aansluitingen te verwijderen. Dan hoeft de ACM alleen te beoordelen of die vergoeding redelijk is.

Als netbeheerders geen geld krijgen om leidingen te verwijderen dan is er denk ik met de huidge wetgeving ook geen grond om ze te dwingen dat wel te doen.

Het mooiste zou zijn als de overheid de energiebelasting voor grootverbruikers zou verhogen. Dan zou het nogal een pyrrusoverwinning zijn.

[Caelorum]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:04:
[...]
Als netbeheerders geen geld krijgen om leidingen te verwijderen dan is er denk ik met de huidge wetgeving ook geen grond om ze te dwingen dat wel te doen.[...]

Totdat de leidingen in dusdanig slechte staat verkeren dat ze deze moeten repareren/vervangen of weghalen. De veiligheid van het net is nog steeds hun verantwoordelijkheid, toch?

[phicoh]

Caelorum schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:08:
Totdat de leidingen in dusdanig slechte staat verkeren dat ze deze moeten repareren/vervangen of weghalen. De veiligheid van het net is nog steeds hun verantwoordelijkheid, toch?

Het komt maar weinig voor dat gasleidingen individueel gerepareerd of vervangen worden. In het algemeen gaat het om groot onderhoud in een wijk. In dat geval kunnen ongebruikte leidingen in de straat afgekoppeld worden. Dat kost niet zo veel. Eventueel nemen ze de meter mee als die nog bruikbaar is.

[Krisp]

Juist, en dat is de spagaat waar netbeheerders in zitten. Even los van de oplossing, ik snap op zich wel dat zij niet akkoord gaan met aansluitingen waar niet voor betaald wordt, maar die er wel liggen. De kosten die daarmee gepaard gaan, moeten ze ergens kunnen verhalen.

Het maxime hiervan: als een hele wijk van het gas gaat, moeten die leidingen er ook uit. Dat kost geld (even los van de vraag hoe veel), en dat moet iemand toch betalen.

Meest logische oplossing is toch als de overheid hier een fonds voor optuigt...

[Kees-Jan]

@phicoh

Het meest logische is dat verwijderen op verzoek niet meer gratis is. Er is voor de netbeheerders geen noodzaak om zelf iets te doen als er een slimme meter is. Bij andere meters is het beter om voor rekening van de netbeheerder een slotje te plaatsen. Maar dat hoeft natuurlijk niet de hoofdprijs te kosten.

Eens.

Wat logisch zou zijn is als de overheid de belasting op gas verhoogd, en van daaruit de netbeheerders betaalt om aansluitingen te verwijderen. Dan hoeft de ACM alleen te beoordelen of die vergoeding redelijk is.

Dat zou extra bezwarend zijn voor de mensen die nog steeds aan het gas zitten, zo'n 90% van de huishoudens?! Alleen om de netbeheerders extra geld "te geven" om aansluitingen te verwijderen. Geld dat ook al wordt/werd "gecollecteerd" in het zg "vastrecht".

Als netbeheerders geen geld krijgen om leidingen te verwijderen dan is er denk ik met de huidge wetgeving ook geen grond om ze te dwingen dat wel te doen.

Milieu wetgeving, waar de netbeheerders zo mee liepen te "strooien" om een verwijdering door te kunnen drukken?!

Het mooiste zou zijn als de overheid de energiebelasting voor grootverbruikers zou verhogen. Dan zou het nogal een pyrrusoverwinning zijn.

Ja, dat lijkt mij ook de juiste weg, belasting naar verbruik, dan ontzie je de normale huishoudens en belast je de grootverbruikers (kunstmestfabrieken, sierteelt, ...)

[phicoh]

Kees-Jan schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:16:
@phicoh

Dat zou extra bezwarend zijn voor de mensen die nog steeds aan het gas zitten, zo'n 90% van de huishoudens?! Alleen om de netbeheerders extra geld "te geven" om aansluitingen te verwijderen. Geld dat ook al wordt/werd "gecollecteerd" in het zg "vastrecht".

Milieu wetgeving, waar de netbeheerders zo mee liepen te "strooien" om een verwijdering door te kunnen drukken?!

Ja, dat lijkt mij ook de juiste weg, belasting naar verbruik, dan ontzie je de normale huishoudens en belast je de grootverbruikers (kunstmestfabrieken, sierteelt, ...)

De gewone huishoudens gas gebruiken doen ook mee aan die tientallen miljarden subsidie op fossiel. Zolang de belasting (per kWh) op gas lager is dan die op groene elektriciteit, is er sprake van subsidie. Dus een verhoging van de belasting op gas zou alleen verlaging van de subsidie op fossiel inhouden. Niets mis mee.

Ik kan het mishebben, maar als ik het goed heb mogen netbeheerders grootonderhoud afschrijven. Dus netbeheerders investeren eerst en krijgen dat via het vastrecht weer terug. Er is dus geen potje om te verwijderen. Als er verwijderd wordt is de kans groot dat de aansluiting nog niet afgeschreven is en de netbeheerder dus geld misloopt.

Ja, ik ben benieuwd hoe het gaat met die milieuwetgeving. Bijv. kan de ACM dat gebruiken om een besluit te nemen dat er weer gratis verwijderd kan worden?

Grootverbruikers moeten inderdaad veel meer betalen, maar gewone huishoudens betalen ook te weinig belasting over gas.

[Kees-Jan]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:31:
[...]


De gewone huishoudens gas gebruiken doen ook mee aan die tientallen miljarden subsidie op fossiel. Zolang de belasting (per kWh) op gas lager is dan die op groene elektriciteit, is er sprake van subsidie. Dus een verhoging van de belasting op gas zou alleen verlaging van de subsidie op fossiel inhouden. Niets mis mee.

Ik kan het mishebben, maar als ik het goed heb mogen netbeheerders grootonderhoud afschrijven. Dus netbeheerders investeren eerst en krijgen dat via het vastrecht weer terug. Er is dus geen potje om te verwijderen. Als er verwijderd wordt is de kans groot dat de aansluiting nog niet afgeschreven is en de netbeheerder dus geld misloopt.

Ja, ik ben benieuwd hoe het gaat met die milieuwetgeving. Bijv. kan de ACM dat gebruiken om een besluit te nemen dat er weer gratis verwijderd kan worden?

Grootverbruikers moeten inderdaad veel meer betalen, maar gewone huishoudens betalen ook te weinig belasting over gas.

Ik vind de belasting veel te hoog, maar dat is omdat ik nog gas verbruik...

[Erwin_83]

Krisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:16:
Juist, en dat is de spagaat waar netbeheerders in zitten. Even los van de oplossing, ik snap op zich wel dat zij niet akkoord gaan met aansluitingen waar niet voor betaald wordt, maar die er wel liggen. De kosten die daarmee gepaard gaan, moeten ze ergens kunnen verhalen.

Het maxime hiervan: als een hele wijk van het gas gaat, moeten die leidingen er ook uit. Dat kost geld (even los van de vraag hoe veel), en dat moet iemand toch betalen.

Meest logische oplossing is toch als de overheid hier een fonds voor optuigt...

Individueel en dus inefficiënt verwijderen zoals het nu gaat/ging is duur maar dat is hun eigen schuld. Als ze nou eens de gaslozen opsparen en per straat/wijk verwijderen en als het zo uitkomt in combinatie met groot onderhoud.

Een aansluiting waar niet voor betaald wordt levert de netbeheerder geen inkomsten op, de kosten inspectie/onderhoud zijn hier eens grof berekend en is een paar euro per aansluiting per jaar.

In je vastrecht zit een deel voorschot voor vervanging, dat is dus niet meer nodig dus blijft er een deel over voor verwijdering. Maar dan moeten ze dat wel efficiënt doen en niet zoals nu.

Dus echt geen medelijden met de netbeheerders.

[onetime]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:31:
[...] Ik kan het mishebben, maar als ik het goed heb mogen netbeheerders grootonderhoud afschrijven. Dus netbeheerders investeren eerst en krijgen dat via het vastrecht weer terug. Er is dus geen potje om te verwijderen. Als er verwijderd wordt is de kans groot dat de aansluiting nog niet afgeschreven is en de netbeheerder dus geld misloopt. [...]

De netbeheerders investeren het geld dat ze van de klant voor de aanleg hebben gekregen. !De aangeslotene heeft hier voor betaald! Dat potje is er dus wel, en wordt opgebouwd uit het vastrecht.

Erwin_83 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:39:
[...] Individueel en dus inefficiënt verwijderen zoals het nu gaat/ging is duur maar dat is hun eigen schuld. Als ze nou eens de gaslozen opsparen en per straat/wijk verwijderen en als het zo uitkomt in combinatie met groot onderhoud.

Een aansluiting waar niet voor betaald wordt levert de netbeheerder geen inkomsten op, de kosten inspectie/onderhoud zijn hier eens grof berekend en is een paar euro per aansluiting per jaar.

In je vastrecht zit een deel voorschot voor vervanging, dat is dus niet meer nodig dus blijft er een deel over voor verwijdering. Maar dan moeten ze dat wel efficiënt doen en niet zoals nu.

Dus echt geen medelijden met de netbeheerders.

Gemiddeld zal halverwege de levensduur verwijdering mogelijk zijn, en dan zou door de halve pot voor vervanging er genoeg in kas moeten zijn voor verwijdering.

Dit is van buitenaf bekeken, ook de kant van de klant.
Als de netbeheerders administratieve trucs toepassen, om bijvoorbeeld winst voor te spiegelen die er niet is, om dan dividend uit te kunnen keren... ... ...
dan vindt ik dat erg fout, en zeker niet het probleem van de (voormalig) klant.

[Blihi]

Als ik het goed begrijp zegt de uitspraak alleen maar dat de ACM onafhankelijk een beslissing moet nemen over de tarieven, niet dat die beslissing niet mag zijn dat de tarieven 0 moeten zijn. Het probleem is hier dat de aanwijzing vanuit de minister niet had gemogen.

De ACM kan dus, op eigen initiatief en in navolging van de uitspraken die hier veelvuldig besproken worden, besluiten dat verwijdering gratis moet gebeuren omdat er geen wettelijke basis is voor de kosten.

Of de kosten uit de winst komen of afgewenteld worden op de gasblijvers is een beetje een theoretische discussie. Want ook als het uit de winst komt, zullen de tarieven (voor iedereen die nog een aansluting heeft) gaan stijgen.

[onetime]

@Blihi Ik snap dat je mijn reactie voor die van jou niet hebt kunnen lezen, maar volgens mij leg ik het net uit...

[overhyped]

Blihi schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:24:.

Of de kosten uit de winst komen of afgewenteld worden op de gasblijvers is een beetje een theoretische discussie. Want ook als het uit de winst komt, zullen de tarieven (voor iedereen die nog een aansluting heeft) gaan stijgen.

Dat hoeft natuurlijk niet. Wat in het gereguleerde tarief zit is wettelijk bepaald, hoeveel winst er naar de aandeelhouders gaat niet. Daar kunnen aardig wat aansluitingen voor verwijderd worden. Gevalletje ondernemers risico.

[coop]

Weet iemand of een opdracht via MijnAansluiting.nl die goedgekeurd is met daarin 2 maal een bedrag van €0, zie foto's, genoeg is om het nog steeds voor €0 te laten verwijderen? Of krijg ik hierna nog een officiële offerte waarin de echte prijs opgegeven kan worden?

[Krisp]

Een getekende offerte is in beginsel een geldig contract. Dus iedereen die daar doorheen is, zou m.i. niet hoeven te vrezen. Dat is natuurlijk anders als er geen offerte is.

[Bram-Bos]

Blihi schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:24:
Als ik het goed begrijp zegt de uitspraak alleen maar dat de ACM onafhankelijk een beslissing moet nemen over de tarieven, niet dat die beslissing niet mag zijn dat de tarieven 0 moeten zijn. Het probleem is hier dat de aanwijzing vanuit de minister niet had gemogen.

De ACM kan dus, op eigen initiatief en in navolging van de uitspraken die hier veelvuldig besproken worden, besluiten dat verwijdering gratis moet gebeuren omdat er geen wettelijke basis is voor de kosten.

Of de kosten uit de winst komen of afgewenteld worden op de gasblijvers is een beetje een theoretische discussie. Want ook als het uit de winst komt, zullen de tarieven (voor iedereen die nog een aansluting heeft) gaan stijgen.

Zo simpel ligt het niet. ACM had zelfstandig moeten oordelen of dit besluit niet in strijd is met artikel 81b Gaswet (kostenveroorzakingsbeginsel), en had in een eerdere fase al juist zelfstandig geconcludeerd dat die strijd er wel was (toen met 50/50). De ACM kán niet op korte termijn iets anders regelen, zonder een wetswijziging.

Overigens is het wel grappig dat de ACM nu in de publiciteit roept dat ze het vonnis net hebben gelezen en nog moeten nadenken over hun reactie. Zij zagen echter net als wij dit vonnis al maandenlang (sinds februari 2023) aankomen.

[phicoh]

onetime schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:23:
De netbeheerders investeren het geld dat ze van de klant voor de aanleg hebben gekregen. !De aangeslotene heeft hier voor betaald! Dat potje is er dus wel, en wordt opgebouwd uit het vastrecht.

Voor zover ik weet is de systematiek van de ACM dat netbeheerders mogen afschrijven. Heb jij een tekst van de ACM waar dat anders staat?

Het zal kloppen dat netbeheerder in theorie nog geld hebben van de aanleg, maar dat was in veel gevallen lang voordat de netbeheerders zelfstandig geworden zijn, dus wie weet wat er met dat geld gebeurd is.

Als de ACM zegt dat een spaarsysteem is, dan het anders. Maar voor zover ik weet is het volgens de ACM juist een systeem van afschrijving.

[Blihi]

Bram-Bos schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:51:
[...]


Zo simpel ligt het niet. ACM had zelfstandig moeten oordelen of dit besluit niet in strijd is met artikel 81b Gaswet (kostenveroorzakingsbeginsel), en had in een eerdere fase al juist zelfstandig geconcludeerd dat die strijd er wel was (toen met 50/50). De ACM kán niet op korte termijn iets anders regelen, zonder een wetswijziging.

Overigens is het wel grappig dat de ACM nu in de publiciteit roept dat ze het vonnis net hebben gelezen en nog moeten nadenken over hun reactie. Zij zagen echter net als wij dit vonnis al maandenlang (sinds februari 2023) aankomen.

Maar de ACM kan toch, met verwijzing naar dit topic, concluderen dat er geen kosten gerekend mogen worden voor afsluiting als dit niet op het expliciete verzoek van de consument gebeurt en dat er geen expliciet van de consument nodig is voor afsluiting.

Ze kunnen dus niet het tarief op 0 stellen, maar ze kunnen wel concluderen dat er geen kosten gerekend mogen worden als verwijdering op initiatief van de netbeheerder gebeurt.

[ds23man]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:59:
[...]


Voor zover ik weet is de systematiek van de ACM dat netbeheerders mogen afschrijven. Heb jij een tekst van de ACM waar dat anders staat?

Het zal kloppen dat netbeheerder in theorie nog geld hebben van de aanleg, maar dat was in veel gevallen lang voordat de netbeheerders zelfstandig geworden zijn, dus wie weet wat er met dat geld gebeurd is.

Als de ACM zegt dat een spaarsysteem is, dan het anders. Maar voor zover ik weet is het volgens de ACM juist een systeem van afschrijving.

Niet helemaal, de netbeheerders bouwen reserveringen op voor onderhoud en vervanging. Dat komt uit de netkosten.

[Groen]

onetime schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 21:08:
[...]

Daarvoor is het conform wet- en regelgeving afdoende om je contract op te zeggen...

Dat dacht ik ook gelezen te hebben, maar de energieleverancier denkt er anders over. Ik heb per maart mijn gas opgezegd, maar de afrekening is per mei (datum dat de gasmeter verwijderd is). Ik wordt hier straks over teruggebeld door de ACM waar ik het nog even nagevraagd heb. De mevrouw die ik aan de telefoon had dacht dat het inderdaad wel verplicht zou zijn om nog vastrecht te betalen omdat de meter nog niet weg was.

[phicoh]

ds23man schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:03:
[...]


Niet helemaal, de netbeheerders bouwen reserveringen op voor onderhoud en vervanging. Dat komt uit de netkosten.

Kan je een link geven naar een wet, besluit van de ACM, etc. waar dat staat? De gaswet heeft het over kosten, niet over reserveringen.

[ds23man]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:06:
[...]


Kan je een link geven naar een wet, besluit van de ACM, etc. waar dat staat? De gaswet heeft het over kosten, niet over reserveringen.

Dat ga je niet vinden. Netbeheerders zijn gewoon bedrijven die afschrijven, reserveren, winst maken en dividend uitkeren. Het enige verschil is dat de ACM aan de hand van de jaarcijfers toezicht houdt of dit redelijke bedragen zijn en de tarieven daarna bepaalt voor het jaar daarop.

[ds23man]

Oh ja, er is wel een keiharde regel in de wetgeving waarin de maximale dividend uitkering in procenten van de winst mag worden uitgekeerd. Dit om te voorkomen dat gemeentes en provincies de netbeheerders leegplukken.

[blb4]

Groen schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:05:
[...]


Dat dacht ik ook gelezen te hebben, maar de energieleverancier denkt er anders over. Ik heb per maart mijn gas opgezegd, maar de afrekening is per mei (datum dat de gasmeter verwijderd is). Ik wordt hier straks over teruggebeld door de ACM waar ik het nog even nagevraagd heb. De mevrouw die ik aan de telefoon had dacht dat het inderdaad wel verplicht zou zijn om nog vastrecht te betalen omdat de meter nog niet weg was.

Ik wacht dus op 't weghalen van mijn aansluiting door Stedin op basis van een € 0 offerte maar heb wel mijn gascontract opgezegd. Dat accepteerde mijn energiemaatschappij na 't opsturen van mijn aanvraag op mijnaansluiting.nl en de offerte van Stedin. Ik kreeg daarna een bericht van Stedin of ik als de wiedeweerga een gascontract wilde sluiten (een te groot bedrijf blijkbaar om te kunnen achterhalen dat er een aanvraag voor verwijdering van de aansluiting op 't zelfde adres was) en die communicatie heb ik dan weer gestopt door via dat kanaal aan te geven dat m'n aansluiting verwijderd zal worden.

Sindsdien betaal ik dus niet meer voor de gasaansluiting.

[Sport_Life]

Over 2 weken komt hier de warmtepomp en dat maakt de gasaansluiting overbodig. Gezien de recente ontwikkelingen kan ik nu het beste zsm via mijnaansluiting.nl de boel laten verwijderen? Er staat dat het nu nog gratis is, maar dat kan veranderen dan?

[Bram-Bos]

Blihi schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:00:
[...]


Maar de ACM kan toch, met verwijzing naar dit topic, concluderen dat er geen kosten gerekend mogen worden voor afsluiting als dit niet op het expliciete verzoek van de consument gebeurt en dat er geen expliciet van de consument nodig is voor afsluiting.

Ze kunnen dus niet het tarief op 0 stellen, maar ze kunnen wel concluderen dat er geen kosten gerekend mogen worden als verwijdering op initiatief van de netbeheerder gebeurt.

De ACM zou in theorie inderdaad publiekelijk kunnen zeggen dat er geen kosten in rekening kunnen worden gebracht als er geen opdracht tot verwijdering wordt gegeven (daarvoor hoeven ze niet naar dit topic te verwijzen). Dat gaan ze echter niet actief doen, omdat er tegelijkertijd de afgelopen jaren door netbeheerders, ministerie, SodM en ACM de redenering is opgebouwd dat gasaansluitingen niet langer dan 12 maanden contractloos mogen blijven liggen (vanwege de 'veiligheid').

[Bram-Bos]

Sport_Life schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:18:
Over 2 weken komt hier de warmtepomp en dat maakt de gasaansluiting overbodig. Gezien de recente ontwikkelingen kan ik nu het beste zsm via mijnaansluiting.nl de boel laten verwijderen? Er staat dat het nu nog gratis is, maar dat kan veranderen dan?

direct doen

[onetime]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:59:
[...] Voor zover ik weet is de systematiek van de ACM dat netbeheerders mogen afschrijven. Heb jij een tekst van de ACM waar dat anders staat?

Het zal kloppen dat netbeheerder in theorie nog geld hebben van de aanleg, maar dat was in veel gevallen lang voordat de netbeheerders zelfstandig geworden zijn, dus wie weet wat er met dat geld gebeurd is.

Als de ACM zegt dat een spaarsysteem is, dan het anders. Maar voor zover ik weet is het volgens de ACM juist een systeem van afschrijving.

Wel of niet afschrijven staat los van de manier van financiering. Het is boekhoudkundige waardebepaling.
Ik zeg niet dat er nog geld is van de aanleg. De klant heeft de aanleg betaald.
Ik geef aan dat alle vastrechtkosten zijn voor onderhoud en vervanging, en dat verwijdering dus ook al betaald is.

Dit is HOE HET IS vanuit de klant, dat schreef ik in mijn andere reactie ook al.

Dat staat los van de manier van "dubbel boekhouden" van netbeheerders ten bate van aandeelhouders.

[ds23man]

Bram-Bos schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:18:
[...]


direct doen

En dan 2 weken zonder SWW zitten?

[Bram-Bos]

ds23man schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:21:
[...]


En dan 2 weken zonder SWW zitten?

Nee, direct aanvragen en 0 euro offerte accepteren / ondertekenen. Duurt nog weken of maanden voor ze daadwerkelijk verwijderen

[Sport_Life]

ds23man schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:21:
[...]


En dan 2 weken zonder SWW zitten?

Neem aan dat ze niet direct langskomen?

[ds23man]

Sport_Life schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:23:
[...]

Neem aan dat ze niet direct langskomen?

Nee, maar je mag na de opzegging per direct geen gas meer afnemen. Dat valt onder het kopje fraude.

[Sport_Life]

ds23man schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:24:
[...]


Nee, maar je mag na de opzegging per direct geen gas meer afnemen. Dat valt onder het kopje fraude.

De opzegging van gas verloopt via de energieleverancier, pas nadat de warmtepomp is geïnstalleerd.
De aansluiting laten verwijderen gebeurd pas in september (eerst mogelijke datum).

Dat staat los van elkaar. Ik snap niet hoe dit fraude kan zijn.
Of begrijp ik het verkeerd?

[ Voor 10% gewijzigd door Sport_Life op 21-06-2023 10:32 ]

[blb4]

Bram-Bos schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:18:
[...]


De ACM zou in theorie inderdaad publiekelijk kunnen zeggen dat er geen kosten in rekening kunnen worden gebracht als er geen opdracht tot verwijdering wordt gegeven (daarvoor hoeven ze niet naar dit topic te verwijzen). Dat gaan ze echter niet actief doen, omdat er tegelijkertijd de afgelopen jaren door netbeheerders, ministerie, SodM en ACM de redenering is opgebouwd dat gasaansluitingen niet langer dan 12 maanden contactdoos mogen blijven liggen (vanwege de 'veiligheid').

Ik denk dat 't idd zo simpel kan zijn als 2 opties: 1) je zegt je gascontract op en je doet zelf een verzoek je aansluiting weg te halen en dan betaal je daarvoor of 2) je zegt je gascontract op en ze zoeken 't maar uit (deze tweakers-route).

Ik denk dat bij de aanleg van 't gasnet (maar ook aanleg van heel veel andere infrastructuur) niet heel erg is nagedacht over de kosten om iets weer ongedaan te maken. Dat zie je nu wel meer gebeuren: bij de gunning van windturbines op zee is ook het weer weghalen en ontmantelen van de turbines een onderdeel van de verplichting.

[Caelorum]

@blb4 die verplichting heeft ook weinig nut. Ga je dat verplichten gaan ze alles onderbrengen in een bedrijf waar ze winst uit trekken. Als puntje bij paaltje komt is er ineens magisch niet meer genieg vermogen en gaat het bedrijf failliet.
Dat zie je bij gaswinning gebeuren, bij kerncentrales, enz.

[blb4]

Caelorum schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:33:
@blb4 die verplichting heeft ook weinig nut. Ga je dat verplichten gaan ze alles onderbrengen in een bedrijf waar ze winst uit trekken. Als puntje bij paaltje komt is er ineens magisch niet meer genieg vermogen en gaat het bedrijf failliet.
Dat zie je bij gaswinning gebeuren, bij kerncentrales, enz.

Dat klopt, in een wereld waarin maatschappelijk belang ondergeschikt is aan aandeelhouderswaarde zal daarop flink moeten worden toegezien.

[Sport_Life]

Bram-Bos schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:18:
[...]


direct doen

Gedaan tnx .

[Rzaan]

De uitspraak is gedaan, maar ik kon (zal wellicht aan mij liggen) niet een datum vinden waarop de huidige situatie verandert.
Is die al bekend?

Ik heb nu nog gas nodig voor SWW, maar over een paar maandjes staat er een WPB op zolder.
En dan heb ik geen gas meer nodig, ook voor de VV niet want WP.

[Bram-Bos]

Rzaan schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:43:
De uitspraak is gedaan, maar ik kon (zal wellicht aan mij liggen) niet een datum vinden waarop de huidige situatie verandert.
Is die al bekend?

Ik heb nu nog gas nodig voor SWW, maar over een paar maandjes staat er een WPB op zolder.
En dan heb ik geen gas meer nodig, ook voor de VV niet want WP.

In principe geldt het vonnis direct, het is alleen de vraag of de netbeheerders in reactie daarop hun procedures weer aanpassen naar de oude situatie. Mijn advies: vraag nu een 0-euro offerte voor verwijdering aan, en bevestig die vlak voordat het aanbod vervalt (meestal 3 maanden). Dan zing je het wel uit tot je WPB is geïnstalleerd.

[Caelorum]

Toch grappig dat de tweaker route dan hier op tweaker niet ook benoemd wordt: nieuws: Rechter verklaart dat verwijderen gasaansluiting toch niet gratis hoeft

[blb4]

Rzaan schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:43:
De uitspraak is gedaan, maar ik kon (zal wellicht aan mij liggen) niet een datum vinden waarop de huidige situatie verandert.
Is die al bekend?

Ik heb nu nog gas nodig voor SWW, maar over een paar maandjes staat er een WPB op zolder.
En dan heb ik geen gas meer nodig, ook voor de VV niet want WP.

Dat is altijd fijn aan uitspraken (van CBB). De beslissing van ACM is teruggedraaid maar wat dat betekend voor zaken die besloten zijn op basis van die teruggedraaide beslissing is onduidelijk. In geschillen (tussen operators) die ik ken uit de telecommunicatie wordt achteraf dan dus alles gecorrigeerd op basis van de (uiteindelijk finale) uitspraak van 't CBB of andere bevoegde instantie. Maar dat lijkt mij met particulieren die werkzaamheden hebben laten uitvoeren op basis van een € 0 offerte niet mogelijk.

Maar op dit moment is dus de situatie zoals die was voor de beslissing van ACM. Tenminste, als dit de finale uitspraak is, mogelijk is er nog beroep mogelijk....

[Bram-Bos]

Jullie blijken allebei gelijk te hebben nu ik het niet geanonimiseerde vonnis in handen heb.

cold_as_ijs schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:23:
[...]

Ik gok naam 1

[...]

duvekot schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 20:27:
[...]

Ik denk [Naam 6] .. omdat daar ook "[naam 6] en anderen)" staat.

[blb4]

m.i. is de conclusie natuurlijk dat de Tweakers-route gewoon overeind staat. Als je dus niet perse je gasaansluiting, gasmeter e.d. z.s.m. je huis/erf uit/af wil hebben dan 'gewoon' die route volgen.

[ Voor 6% gewijzigd door blb4 op 21-06-2023 10:57 ]

[phicoh]

onetime schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:21:
Dit is HOE HET IS vanuit de klant, dat schreef ik in mijn andere reactie ook al.

Dat staat los van de manier van "dubbel boekhouden" van netbeheerders ten bate van aandeelhouders.

Ik denk dat de ACM niet kijkt naar het perspectief van de klant, maar juist kijken naar het 'dubbel boekhouden' van de netbeheerders.

[overhyped]

Sport_Life schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:18:
Over 2 weken komt hier de warmtepomp en dat maakt de gasaansluiting overbodig. Gezien de recente ontwikkelingen kan ik nu het beste zsm via mijnaansluiting.nl de boel laten verwijderen? Er staat dat het nu nog gratis is, maar dat kan veranderen dan?

Lees andere de startpost even, en formuleer je vraag dan aan de hand de informatie daar.

Waarschijnlijk is de Tweakers route volgen gewoon het beste, maar dat hangt er vanaf of je nog een belang bij de aansluiting hebt of juist belang bij het weghalen.

[Real]

Als er dividend werd uitgekeerd met geld dat gereserveerd moest worden voor de verwijdering van aansluitingen, dan heeft een accountant toch ten onrechte goedkeuring voor dividenduitkering verleend?

Uiteindelijk zit de oplossing bij de aandeelhouders. Die bepalen bij meerderheid de beleidskeuzes van de netbeheerders en blijkbaar kiezen de aandeelhouders voor de uitlering van dividend in plaats van reserveren. Dus moet het Rijk die dividenduitkeringen beperken als de kosten gesocialiseerd moeten worden.

Liander (Alliander): provincies Gelderland, Friesland en Noord-Holland en de gemeente Amsterdam

Enexis: provincies Limburg, Overijssel, Groningen, Drenthe, Friesland en Flevoland en 88 gemeenten

Stedin: 42 gemeenten

Uiteindelijk gaat het dus om: 'privatize the profits, socialize the costs', met dit verschil dat de 'geprivatiseerde' winst naar diverse provincies en gemeenten gaan. Maar waarom eigenlijk?

[phicoh]

Real schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:27:
Die bepalen bij meerderheid de beleidskeuzes van de netbeheerders en blijkbaar kiezen de aandeelhouders voor de uitlering van dividend in plaats van reserveren. Dus moet het Rijk die dividenduitkeringen beperken als de kosten gesocialiseerd moeten worden.

Bij een wettelijke taak is het antwoord op de vraag waar het geld vandaan moet komen eigenlijk nooit uit de zakken van de aandeelhouders.

Ja, we zitten nu al helemaal fout. Netbeheerders moeten investeren in het elektriciteitsnet, en de gemeenten en provincies moeten maar zorgen voor geld.

Maar bij het verwijderen van gasaansluitingen zou dat gewoon moeten volgen uit de gaswet en de ACM. Als er in de gaswet zou staan dat netbeheerders moeten reserveren voor verwijdering, dan was dat echt wel gebeurd. Dan had de ACM ook een basis om die reservering toe te staan in het vastrecht.

Maar de regering is natuurlijk met een energiewet bezig en heeft geen zin om de huidige gaswet aan te passen. Achterstallig onderhoud, maar op gebied van een wet.

[Treenaks]

Kunnen ze nu met dit vonnis ook (bijgewerkte) facturen sturen voor reeds verwijderde aansluitingen?

Ik heb hier een 0,00€ factuur van vorig jaar liggen van de verwijdering, en niet zo heel veel zin in een spontane rekening van 800

[overhyped]

Treenaks schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:37:
Kunnen ze nu met dit vonnis ook (bijgewerkte) facturen sturen voor reeds verwijderde aansluitingen?

Ik heb hier een 0,00€ factuur van vorig jaar liggen van de verwijdering, en niet zo heel veel zin in een spontane rekening van 800

Is al ruim 1000

en nee, het zal erg lastig worden om achteraf de voorwaarden van een aangegane overeenkomst te veranderen.

[Real]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:36:
[...]
Bij een wettelijke taak is het antwoord op de vraag waar het geld vandaan moet komen eigenlijk nooit uit de zakken van de aandeelhouders.

Zonder dividend zit het geld niet in 'de zakken van de aandeelhouders'. Er moet neem ik aan ook vpb betaald worden en daarvan zeg je toch ook niet dat het uit 'de zakken van de aandeelhouders' komt?

Het gaat mij er ook niet zozeer om hier een discussie tussen tweakers onderling te starten over de politieke vraag wie de kosten voor verwijdering moet dragen of altijd gedragen heeft, maar om de onderliggende structuur.

Zolang die structuur bestaat, hou je steeds getouwtrek over de vraag wie de kosten draagt toch? Zeker als (zoals ik begrijp) de reservering voor verwijdering structureel nooit gemaakt is.

[bebopper]

Caelorum schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:50:
Toch grappig dat de tweaker route dan hier op tweaker niet ook benoemd wordt: nieuws: Rechter verklaart dat verwijderen gasaansluiting toch niet gratis hoeft

Ook leuke foto's erbij van hoe het bij @Rommelzolder is gegaan met de verwijdering, ziet er toch ook niet helemaal jofel uit zoals dat na verwijdering een beetje aan die binnenkomende gasleiding bungeld

[Rzaan]

Bram-Bos schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:47:
[...]


In principe geldt het vonnis direct, het is alleen de vraag of de netbeheerders in reactie daarop hun procedures weer aanpassen naar de oude situatie. Mijn advies: vraag nu een 0-euro offerte voor verwijdering aan, en bevestig die vlak voordat het aanbod vervalt (meestal 3 maanden). Dan zing je het wel uit tot je WPB is geïnstalleerd.

Maar ik kan die 0-Euro offerte toch pas aanvragen als ik bij Vattenfall mijn gas-afname stop heb gezet?

[phicoh]

Real schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:49:
Zonder dividend zit het geld niet in 'de zakken van de aandeelhouders'. Er moet neem ik aan ook vpb betaald worden en daarvan zeg je toch ook niet dat het uit 'de zakken van de aandeelhouders' komt?

Dividend komt uit de winst die overblijft na de uitvoering van de wettelijke taak.

'We' (de politiek) hebben er voor gekozen om bepaalde overheidstaken uit te laten voeren door commerciele bedrijven. Andere opties waren geweest om die taken door de overheid uit te laten voeren of door organisaties zonder winst oogmerk. Maar er is dus specifiek gekozen voor bedrijven met een winstoogmerk.

Dus die bedrijven voeren werk uit en krijgen een vergoeding. Als ze efficient werken houden ze geld over, en een deel daarvan kan in de vorm van divident naar de aandeelhouders.

Waar het denk ik is misgegaan, is dat de netbeheerders net doen als of iedereen opdracht moet geven om een ongebruikte meter weg te halen. Daarop is uit maatschappelijk belang besloten dat dat gratis moet zijn.

Maar eigenlijk zijn er twee gevallen: de meter zit in de weg, je geeft opdracht en dan kost het dus geld.
Of, de meter is overbodig geworden. De netbeheerder neemt initiatief om de rommel op te ruimen. En die kosten worden verhaald via het vastrecht (ongeacht de discussie of er nu an een reservering is of niet).

Het is logisch dat verwijderen op initiatief van de netbeheerder gratis is. Dat vindt de rechter ook. Maar de verwarring is ontstaan omdat verwijdering op verzoek nu ook gratis is. En dat laatste is vanuit de huidige gaswet niet logisch.

Eigenlijk zijn de netbeheerders de oorzaak van deze enorme chaos.

[Bram-Bos]

Rzaan schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:03:
[...]

Maar ik kan die 0-Euro offerte toch pas aanvragen als ik bij Vattenfall mijn gas-afname stop heb gezet?

Nee hoor, je kunt prima nu verwijdering aanvragen terwijl je nog een gasleveringscontract hebt. Dat is zelfs keurig zoals de netbeheerders dat graag willen

[Rzaan]

Bram-Bos schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:07:
[...]


Nee hoor, je kunt prima nu verwijdering aanvragen terwijl je nog een gasleveringscontract hebt. Dat is zelfs keurig zoals de netbeheerders dat graag willen

Loop ik dan niet het risico dat ze volgende week al op de stoep staan omdat ze toch in de buurt waren?
Want ik heb de douche nog nodig de komende 2-3 maanden.

[Sport_Life]

Rzaan schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:14:
[...]


Loop ik dan niet het risico dat ze volgende week al op de stoep staan omdat ze toch in de buurt waren?
Want ik heb de douche nog nodig de komende 2-3 maanden.

Bij de aanvraag kun je aangeven wanneer ze langs mogen komen. Dat is bij mij op zn vroegst september (Stedin).
Conform voorwaarden kun je annuleren dan betaal je een vergoeding voor gemaakte kosten. Maar zolang er geen kosten zijn gemaakt zal dat nihil zijn.

[GZ53]

[
Verzegelde en afgedopte gasmeter augustus 2020
Na enig graafwerk is de gasmeter + leiding volledig verwijderd

Nu maar wat plankjes in de meterkast maken
Zonder het kan dus wel zonder kosten.(geen aanvraag gedaan bij mijnaansluiting.nl) gewoon de Tweakers route gevolgd.

[Ebbie73]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:06:
[...]
Maar eigenlijk zijn er twee gevallen: de meter zit in de weg, je geeft opdracht en dan kost het dus geld.
Of, de meter is overbodig geworden. De netbeheerder neemt initiatief om de rommel op te ruimen. En die kosten worden verhaald via het vastrecht (ongeacht de discussie of er nu an een reservering is of niet).

https://www.acm.nl/nl/ond...acten/waar-betaalt-u-voor Vanaf het kopje Capaciteitstarief en vastrecht:
"Met de opbrengsten betaalt uw netbeheerder het onderhoud van het energienetwerk."

Verwijderen van een aansluiting is toch simpelweg ook een vorm van onderhoud?
En dus betaalt(of betaalde) men daar maandelijks al voor.

[Senaxx]

Bij ons is afgelopen vrijdag net de all-electric monobloc warmtepomp geinstalleerd. Wij moesten "alleen nog even een groep laten maken voor de inductiekookplaat".

Zodra dat ook geregeld is zal ik denk ik ook maar de Tweakers-route gaan volgen. Het maakt mij niet uit of die meter er nu wel of niet zit. Ik draai hem gewoon dicht.

Edit:
Ik zie hierboven ook een advies van @Bram-Bos om een 0 euro offerte aan te vragen en deze dan net voor de 3 maand geldigheidsdatum te bevestigen. Dan heb ik nog 3 maanden om die groep te laten installeren.

[ Voor 24% gewijzigd door Senaxx op 21-06-2023 12:20 ]

[Real]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:06:
[...]
Eigenlijk zijn de netbeheerders de oorzaak van deze enorme chaos.

Het bestuur maakt die keuze, maar de aandeelhouders kunnen bij meerderheid op dat soort beleidskeuzes natuurlijk invloed uitoefenen.

Het gaat dus om de genoemde provincies en gemeenten. Die blokkeren de zaak. Niet de bestuurders.

[phicoh]

Real schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:18:
Het bestuur maakt die keuze, maar de aandeelhouders kunnen bij meerderheid op dat soort beleidskeuzes natuurlijk invloed uitoefenen.

Het gaat dus om de genoemde provincies en gemeenten. Die blokkeren de zaak. Niet de bestuurders.

Aandeelhouder worden niet geacht zich met dergelijke details bezig te houden. Ja, als het helemaal uit de hand loopt en de organisatie als geheel beïnvloedt, dan wel. Dit is vanuit het bestuur van de netbeheerders natuurlijk maar een marginale discussie.

[phicoh]

Ebbie73 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:17:
[...]

https://www.acm.nl/nl/ond...acten/waar-betaalt-u-voor Vanaf het kopje Capaciteitstarief en vastrecht:
"Met de opbrengsten betaalt uw netbeheerder het onderhoud van het energienetwerk."

Verwijderen van een aansluiting is toch simpelweg ook een vorm van onderhoud?
En dus betaalt(of betaalde) men daar maandelijks al voor.

Daar ging die rechtzaak dus over. Blijkbaar was iedereen het in die rechtzaak het er over eens dat er extra betaald werd om verwijderen gratis te maken. Dus nee, de grootgebruikers en de ACM gaan er vanuit dat in het verleden vastrecht niet betaalde om aansluitingen te verwijderen.

[MMaster23]

Ik zit wel beetje met een dilemma. Situatie is als volgt:

- Nu stroom en gas bij Oxxio, onb. tijd contract
- Enexis is mijn netbeheerder.
- Gisteren (20 juni) aanbod geaccepteerd om stroom via VEH over te zetten naar CoolBlue, vast contract stoom 1 jaar. Geen gas aangevraagd, dit blijft dan bij Oxxio.
- Bezig met de installatie van warmtepomp maar de fysieke in gebruikname laat nog eventjes op zich wachten (zeg twee weken).
- Ging er altijd van uit dat gas verwijderen gratis zou zijn.
- Vanochtend nieuws over uitspraak dat gas verwijderen niet automatisch gratis zou zijn.

Hoe kan ik nu het beste te werk gaan? Moet ik al iets opzeggen? Dat voelt niet zo fijn aangezien de warmtepomp nog niet actief is en de CV ketel nog vrolijk hangt te branden.

[phicoh]

MMaster23 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:32:
Hoe kan ik nu het beste te werk gaan? Moet ik al iets opzeggen?

Als de gasmeter niet in de weg zit, dan is de tweakers-route ook een optie. Het enige nadeel aan de tweakers-route is dat je als je pech hebt veel brieven kan schrijven naar de netbeheerder, incassobureau, etc.

Ik neem aan dat als je nu opdracht geeft om de meter te laten verwijderen en er gaat iets helemaal mis, dat je dan die opdracht wel kan annuleren. Maar dat is iets waar nog niemand mee te maken heeft gehad (in dit forum).

[ds23man]

Real schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:18:
[...]


Het bestuur maakt die keuze, maar de aandeelhouders kunnen bij meerderheid op dat soort beleidskeuzes natuurlijk invloed uitoefenen.

Het gaat dus om de genoemde provincies en gemeenten. Die blokkeren de zaak. Niet de bestuurders.

Denk dat je heel erg uit moet kijken met dit soort uitspraken.

In de eerste plaats hebben de aandeelhouders alleen maar invloed op de benoeming van de raad van commissarissen. Verder wordt er door de ACM aangestuurd op een maximale winst van 5% na belastingen. Slechts 50% wordt aan dividend uitgekeerd. Hier een verslag in de provinciele staten van Overijssel:

https://overijssel.staten...ring+Enexis+14+april+2022

Door wat meevallers hebben ze bijna 20 miljoen in 2021 gekregen, wat normaal rond de 16 is. Ondertussen hebben ze wel een kapitaalinjectie moeten doen van 102 miljoen.

[IplugNplay]

Bram-Bos schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 22:04:
Overigens, door twee jaar 'gratis' verwijdering is het historische tarievenoverzicht van @overwinteraar niet meer actueel. Veel netbeheerders publiceren hun prijzen ook niet meer voor verwijdering. Liander wel.
[Afbeelding]

€1053,11 tegenwoordig voor laagbouw. Toen we met deze grap begonnen was het nog €605 bij die toko. Onze voorspelling dat de destijds voorgestelde 50/50 regeling uiteindelijk zou leiden tot verdubbelde prijzen ('pizza's altijd halve prijs') begint aardig uit te komen.

Het was 300€, toen het jaar voordat het gratis werd 600.

[Truus01]

Sport_Life schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:16:
[...]

Bij de aanvraag kun je aangeven wanneer ze langs mogen komen. Dat is bij mij op zn vroegst september (Stedin).
Conform voorwaarden kun je annuleren dan betaal je een vergoeding voor gemaakte kosten. Maar zolang er geen kosten zijn gemaakt zal dat nihil zijn.

Kosten die zij maken? Zij maken natuurlijk al direct kosten, al zijn het maar administratieve kosten.
Althans, dat zou ik met zomaar voor kunnen stellen, dus dat je bij annulering toch al kosten moet betalen.

[Real]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:22:
[...]
Aandeelhouder worden niet geacht zich met dergelijke details bezig te houden. Ja, als het helemaal uit de hand loopt en de organisatie als geheel beïnvloedt, dan wel. Dit is vanuit het bestuur van de netbeheerders natuurlijk maar een marginale discussie.

Een nv en bv hebben een dualistische structuur. Het bestuur staat naast de aandeelhoudersvergadering. Daarnaast komt de aandeelhoudersvergadering alle bevoegdheden toe die statutair niet bij het bestuur ligt, dus daar gaat je eerste stelling al onderuit.

De aandeelhoudersvergadering heeft uiteindelijk toch echt de meeste macht. Simpelweg omdat de vergadering ook een bestuurder kan schorsen, benoemen of ontslaan. Denk je nu echt dat het bestuur van een netbeheerder maar wat doet zonder rekening te houden met de belangen van de aandeelhouders?

ds23man schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:41:
[...]
In de eerste plaats hebben de aandeelhouders alleen maar invloed op de benoeming van de raad van commissarissen.

Dus wat er in art. 2:132 BW staat klopt niet?

De aandeelhoudersvergadering heeft veel meer bevoegdheden dan het benoemen van commissarissen. Waar haal je dat vandaan?

[Caelorum]

Truus01 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:46:
[...]
Kosten die zij maken? Zij maken natuurlijk al direct kosten, al zijn het maar administratieve kosten.
Althans, dat zou ik met zomaar voor kunnen stellen, dus dat je bij annulering toch al kosten moet betalen.

Dit zijn geautomatiseerde processen. Die hele sector hangt zo in elkaar. De echte kosten komen pas kijken als er iets fout gaat ergens.

[Sport_Life]

Truus01 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:46:
[...]

Kosten die zij maken? Zij maken natuurlijk al direct kosten, al zijn het maar administratieve kosten.
Althans, dat zou ik met zomaar voor kunnen stellen, dus dat je bij annulering toch al kosten moet betalen.

Ze kunnen hooguit aannemelijk maken dat er een administratieve medewerker naar de planning heeft gekeken. (Controle op automatisch systeem).
Dus ik zou zeggen max 25% van een uurtarief, dat gaat om enkele tientjes.

Het is voor mij gunstig dat zij aangeven alleen gemaakte kosten in rekening te brengen, want dat betekent dat er geen boete of vast bedrag als annulering betaald hoeft te worden.

[ Voor 17% gewijzigd door Sport_Life op 21-06-2023 12:55 ]

[Ivow85]

Treenaks schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:37:
Kunnen ze nu met dit vonnis ook (bijgewerkte) facturen sturen voor reeds verwijderde aansluitingen?

Ik heb hier een 0,00€ factuur van vorig jaar liggen van de verwijdering, en niet zo heel veel zin in een spontane rekening van 800

Nee, jij hebt een overeenkomst voor €0,00.

Zouden ze die eenzijdig willen wijzigen, dan mag jij de overeenkomst ontbinden. Strikt gezien moet de netbeheerder dan de situatie gaan herstellen naar hoe het was voordat jij de overeenkomst bent aangegaan. Dat zou helemaal een lachertje worden...

[phicoh]

Real schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:47:
Een nv en bv hebben een dualistische structuur. Het bestuur staat naast de aandeelhoudersvergadering. Daarnaast komt de aandeelhoudersvergadering alle bevoegdheden toe die statutair niet bij het bestuur ligt, dus daar gaat je eerste stelling al onderuit.

De aandeelhoudersvergadering heeft uiteindelijk toch echt de meeste macht. Simpelweg omdat de vergadering ook een bestuurder kan schorsen, benoemen of ontslaan. Denk je nu echt dat het bestuur van een netbeheerder maar wat doet zonder rekening te houden met de belangen van de aandeelhouders?

De meeste gemeenten hebben al een te kort aan geld. Denk je echt dat die dan een bestuur gaan verplichten om geld dat anders uitgekeerd zou worden als dividend in te zetten om oude gasleidingen te verwijderen?

En zelfs als je al een meerderheid hebt, dan is er altijd de kans dat een aandeelhouder die tegenstemde naar de rechter gaat omdat een netbeheerder zich bezig hoort te houden met de wettelijke taak, en niet geld uitgeven aan hobbies van andere aandeelhouders.

[Real]

phicoh schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:57:
[...]
De meeste gemeenten hebben al een te kort aan geld. Denk je echt dat die dan een bestuur gaan verplichten om geld dat anders uitgekeerd zou worden als dividend in te zetten om oude gasleidingen te verwijderen?

Zonder het te benoemen bevestig je nu mijn punt dat de provincies en gemeenten de sleutel in handen hebben.

Daar gaat het mij om.

En zelfs als je al een meerderheid hebt, dan is er altijd de kans dat een aandeelhouder die tegenstemde naar de rechter gaat omdat een netbeheerder zich bezig hoort te houden met de wettelijke taak, en niet geld uitgeven aan hobbies van andere aandeelhouders.

Dit topic gaat over de kosten die netbeheerders bij consumenten en bedrijven in rekening hebben gebracht, maar waarvoor (bij consumenten althans) geen privaatrechtelijke rechtsgrond bestaat als de 'tweakers-route' wordt gevolgd.

Hou je over de vraag wie er betaalt voor de verwijdering. Dat kan de netbeheerder zelf bekostigen uit het vastrecht, maar dan moeten de aandeelhouders dus stoppen om steeds een hogere dividenduitkering te vragen dan mogelijk is.

[ds23man]

Real schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:47:
[...]


Een nv en bv hebben een dualistische structuur. Het bestuur staat naast de aandeelhoudersvergadering. Daarnaast komt de aandeelhoudersvergadering alle bevoegdheden toe die statutair niet bij het bestuur ligt, dus daar gaat je eerste stelling al onderuit.

De aandeelhoudersvergadering heeft uiteindelijk toch echt de meeste macht. Simpelweg omdat de vergadering ook een bestuurder kan schorsen, benoemen of ontslaan. Denk je nu echt dat het bestuur van een netbeheerder maar wat doet zonder rekening te houden met de belangen van de aandeelhouders?


[...]


Dus wat er in art. 2:132 BW staat klopt niet?

De aandeelhoudersvergadering heeft veel meer bevoegdheden dan het benoemen van commissarissen. Waar haal je dat vandaan?

Je maakt nu een kapitale denkfout. De netbeheerders zijn in juridische zin dan wel een NV maar de uiteindelijke beleidskeuzes liggen bij de ACM. Ook al zouden de aandeelhouders roepen dat er volgend jaar 20% winst gedraaid moet worden kan dat niet. Alle begrotingen, investeringsplannen en de bepaling van de netbeheerkosten gaan via de ACM. De regelgeving bepaalt dat een netbeheerder zich prudent moet gedragen en daarom stuurt de ACM aan op zo laag mogelijke kosten voor de eindgebruiker. Vandaar dat ik zeg dat de invloed van de regionale overheden niet verder komt dan het benoemen van de raad van commissarissen. Zelfs de rijksoverheid heeft als 100% aandeelhouder van Tennet niet meer macht of invloed.

[ds23man]

Real schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 13:03:
[...]


Zonder het te benoemen bevestig je nu mijn punt dat de provincies en gemeenten de sleutel in handen hebben.

Daar gaat het mij om.


[...]


Dit topic gaat over de kosten die netbeheerders bij consumenten en bedrijven in rekening hebben gebracht, maar waarvoor (bij consumenten althans) geen privaatrechtelijke rechtsgrond bestaat als de 'tweakers-route' wordt gevolgd.

Hou je over de vraag wie er betaalt voor de verwijdering. Dat kan de netbeheerder zelf bekostigen uit het vastrecht, maar dan moeten de aandeelhouders dus stoppen om steeds een hogere dividenduitkering te vragen dan mogelijk is.

Die laatste uitspraak klopt ook niet. De aandeelhouders zitten elk jaar in de wachtkamer wat betreft de uitkering. Dat ze dividend in hun jaarbegroting opnemen kan eigenlijk niet, hoort onder de post meevallers.