Gas de deur uit doen: Gratis!

[Roger_de_Poger]

/off topic
https://nos.nl/artikel/2385978-netbeheerders-kochten-bewust-risicovol-systeem
/on topic

[onetime]

Ik weet van een straat die in de loop der jaren zeker een halve meter is opgehoogd. Ik denk dat ze dus zeker tot 1m diep zouden moeten graven. 60cm is toch standaard diepte? +50cm = 1m10.

Maar goed, wij graven hier (figuurlijk) wel dieper voor ze.

[CurlyMo]

Roger_de_Poger schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:19:
/off topic
https://nos.nl/artikel/2385978-netbeheerders-kochten-bewust-risicovol-systeem
/on topic

Spuit 11
Is eerder al genoemd.

[ Voor 4% gewijzigd door CurlyMo op 21-06-2021 12:01 ]

[Stefan118]

Zojuist de conceptmail verzonden naar Liander.
Dit is wat ik er uiteindelijk van gemaakt heb.

Geachte meneer/mevrouw,

Op 17 juni 2021 heb ik van u een brief mogen ontvangen met uw kenmerk: 0000XXXXXX.

Hierop wil ik middels deze weg graag reageren..

Erg slordig van Liander
Uw brief is geadresseerd aan een persoon die niet op dit adres woont.
Het is maar een spelfout, maar nadat Liander en ik in totaal ongeveer 24 e-mails gewisseld hebben in anderhalf jaar tijd over dit onderwerp zou je zeggen dat mijn naam wel goed in uw systeem zou staan!
Ik kom straks terug op het dossiernummer waar ik op doel.

Gasaansluiting wordt al verwijderd
Volgens mij gaat er iets mis in uw systeem.
Op 23-juli-2019 heb ik van uw oud medewerker A. A. een e-mail ontvangen waarin staat dat er reeds een opdracht naar de aannemer gegaan was de aansluiting te verwijderen.
Ik heb hierop nog 2 e-mails gestuurd na 3 en 6 maanden, dat ik nog niks van de aannemer gehoord heb. Ik wacht dus nog steeds op zijn/haar telefoontje om een afspraak in te plannen. Ook deze e-mails van mij naar uw voorganger toe zijn nooit beantwoord!

U wilt dat ik een keuze ga maken
In de nu ontvangen brief stelt u mij voor een keuze te maken uit de volgende 3 opties:
1: Ik gebruik geen gas meer en kan een kosteloze verwijdering aanvragen.
2: Ik wil nog gas gebruiken en zou mij moeten aanmelden bij een energieleverancier.
3: Ik gebruik tijdelijk geen gas en kan een leegstandscontract aanvragen voor 12 maanden.

Ik heb uw voorganger, mevrouw A. A., al eens eerder gezegd dat er nog een 4e optie is. Dit is de enige optie die voor mij van toepassing kan zijn.
Voor het volledige dossier verwijs ik u door naar dossiernummer: [AL-XXXXXXXX].

Optie 4: Ik maak geen keuze daar het niet mijn huis is maar van de woningbouwcorporatie.
Dit is de optie die u mag noteren als zijnde mijn gekozen optie.
Daarbij is het uw gasinstallatie en ik kan niet beslissen wat u met uw eigendommen in een pand van iemand anders gaat doen.

Echter conform artikel 4.1.2.5 van de Aansluit- en Transportcode Gas dient u wel een afspraak voor de werkzaamheden met mij in te plannen. Dit dient minimaal vijf werkdagen voor aanvang van de werkzaamheden te gebeuren. Echter vind ik het geen probleem als deze periode korter zou zijn.

Contactgegevens woningbouwcorporatie
De ACM heeft recent aangegeven dat de perceeleigenaar 'aangeslotene' is in de zin van de Gaswet, en niet de eventuele huurder (Zie randnummer 40 van het Besluit van de Autoriteit Consument en Markt van 25 februari 2021, ACM/UIT/548570 tot wijziging van de tariefstructuren en voorwaarden als bedoeld in artikel 12a van de Gaswet (Staatscourant nr. 10151 d.d. 1 maart 2021 https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2021-10151.html )
Aangezien u daarom contact dient op te nemen met de betreffende woningbouwcorporatie voor verwijdering van de gasinstallatie, geef ik u hierbij nogmaals de contactgegevens:

Postadres van de woningcorporatie van Vaassen, Emst, Epe, Oene, Heerde, Veessen, Wapenveld en Hattem.

Tot slot
Voor de goede orde, een korte samenvatting van het geheel:
-- Ik vraag niks aan, uw apparatuur zit mij niet in de weg.
-- U dient contact op te nemen met de perceeleigenaar om goedkeuring te krijgen voor aanpassingen aan/in het perceel op uw initiatief.
-- U dient daarna een afspraak te maken met mij voor werkzaamheden die u op uw eigen initiatief wilt uitvoeren zodat ik u toegang kan verschaffen tot uw eigendommen.
-- Indien u mij schriftelijke toestemming van de woningbouwcorporatie voor de werkzaamheden die u wilt uitvoeren heeft overlegd, zal ik deze werkzaamheden niet tegenwerken.
-- Zie dossier nummer: [AL-XXXXXXXX] voor het complete dossier.

Met vriendelijke groet:
Mijn naam (correcte spelling!)

Het voorgaande dossier is via deze link te vinden:
Dossier Stefan118

[Joop 1005]

Joop 1005 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:18:
20 mei heb ik deelgenomen aan een webinar "duurzaam verwarmen".
De directeur van Rendo was ook één van de sprekers. Ik heb daar een aantal vragen gesteld en kreeg vandaag antwoord.
Het antwoord op mijn vraag (14) is opmerkelijk en wil ik jullie niet onthouden.
Voor alle duidelijkheid: mijn gasleiding is dus indertijd ongevraagd verwijderd door Rendo (zie mijn dossier).


[...]


[...]


[...]


Ik heb uiteraard mijn gegevens doorgestuurd en wil graag met hun in gesprek.
Intussen maar afwachten.

Rendo komt nog even terug op het antwoord van de directeur. (er wordt niet ongevraagd verwijderd)
Het bekende verhaal van wet- en regelgeving, milieuaspect, veiligheidsaspect..........

Geachte heer Joop1005,


Allereerst onze hartelijke dank voor uw deelname aan het webinar Duurzaam Verwarmen van de gemeente Coevorden op 20 mei jl. Via deze e-mail komen wij graag terug op de vraag die u gesteld heeft.


Zoals aangegeven door onze directeur de heer Eddy Veenstra, is het gasnet inderdaad zeer geschikt om duurzame gassen (zoals groen gas of waterstof) te transporteren. RENDO beschikt over een kwalitatief goed netwerk dat voldoet aan de hedendaagse normen en standaarden. Ons gasnet bestaat uit een hoofdleiding waar aansluitleidingen aan gekoppeld zijn die het hoofdnet verbinden met een huisaansluiting.


U heeft de vraag gesteld waarom bij u ongevraagd de aansluiting tot aan de weg is verwijderd.

Ons antwoord op deze vraag is als volgt. Indien een gasaansluiting niet langer gebruikt wordt dan dient de Netbeheerder de aansluitleiding (tot en met de meetinrichting) te verwijderen. De aansluiting wordt vanuit veiligheidsoverwegingen losgekoppeld van de hoofdleiding. Naast het veiligheidsaspect liggen ook milieuaspecten (geen afval achterlaten) en wet- en regelgeving aan dit (landelijk) uitvoeringsbeleid ten grondslag. Met andere woorden, RENDO kan een ongebruikte aansluitleiding niet achterlaten, hetgeen uw (ongevraagde) verwijdering verklaart. In eerdere correspondentie met u is dit ook als zodanig gecommuniceerd.


Wij hopen hiermee uw vraag voldoende te hebben beantwoord. Voor meer informatie over dit onderwerp verwijzen wij u onder andere naar de website van Netbeheer Nederland via de volgende link: Veilige verwijdering gasaansluiting binnenkort volledig vergoed - Netbeheer Nederland


Wij gaan ervan uit u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.


Afdeling Klant & Markt

[Bram-Bos]

@Joop 1005: ze hebben zich kennelijk nog even in jouw dossier verdiept, maar ze komen op geen enkele manier terug op de door jou betwiste factuur

[Roger_de_Poger]

CurlyMo schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:23:
[...]

Spuit 11

Wat is het probleem?

[Bram-Bos]

Verstuurd op 31 mei naar Bosveld, en cc: aan Keurmerk Sociaal Verantwoord Incasseren:

Ben van Zanten, Algemeen Directeur-eigenaar
Jeroen van de Haar, Directeur-eigenaar
Dick Cozijnsen, Commercieel Directeur

Geachte heren Van Zanten, Van de Haar en Cozijnsen,

We schrijven u aan als directeur-eigenaars c.q. commercieel directeur van Bosveld BV.

Sinds 17 september 2019 volgt een flinke groep mensen vanuit het topic 'Gas de deur uit doen, gratis of toch niet?' op technologieforum Gathering of Tweakers de capriolen van uw 'incasso-specialisten' om zeker 24 vorderingen van netbeheerder Enexis te innen voor het plaatsen van een slotje op een gasmeter zonder dat daar een opdracht aan vooraf ging.

We houden die capriolen ook bij in een publiek toegankelijk overzicht. U vindt dat hier
Bram-Bos in "Gas de deur uit doen: Gratis!"

Van een aantal kan ik u ook uw eigen dossiernummers aangeven: [xxx]

Uit die lange historie zijn twee dingen duidelijk geworden:
1. Bosveld trekt uiteindelijk altijd de keutel in.
2. Maar Bosveld leert ook niet.

Natuurlijk is dat enerzijds lachwekkend, maar anderzijds wekt het ook een bijzonder treurig beeld over de praktijken en het gebrek aan professionaliteit van uw incasso-afdeling. Dat is niet zo best voor jullie imago. Belangrijker nog is het feit dat Bosveld ook na bijna twee jaar ervaring met dit type dossiers in elk nieuw geval doorgaat met het bluffen, dreigen en dreinzen, terwijl allang duidelijk is dat dit kansloze zaken zijn. Dat kost u tijd en moeite, en de ontvangende kant irritatie, ergernis en stress.

Het leek ons handig om jullie daar eens op te wijzen, en Bosveld vriendelijk te verzoeken in dit soort gevallen eerst eens goed te kijken naar de daadwerkelijke grondslag voor de vordering. Het huidige gebrek daaraan, en uw gedrag lijken ons namelijk in strijd met het 'Keurmerk Sociaal Verantwoord Incasseren' waarin de "perfecte balans wordt bereikt door de inzet van onze persoonsgerichte en sociaal maatschappelijk verantwoorde aanpak. Onze handelingen en de volgorde daarvan worden afgestemd op de diversiteit van de debiteuren en de verschillende typen vorderingen." (bron: https://bosveld.nl/sociaal-verantwoord-incasseren/)

We kunnen u desgewenst bijpraten op dit dossier, zodat u uw eigen procedures en bedrijfsnormen verder in lijn kunt brengen met uw ambitie om Sociaal Verantwoord te Incasseren.

Met vriendelijke groet,

Namens de Denktank Gasverlaters,

Reactie Bosveld 1 juni 2021:

Geachte heer @Bram-Bos,

Wij hebben de klacht en email in goede orde mogen ontvangen. Intern zullen wij naar de voorbeelden en het proces kijken en aanstaande donderdag met een inhoudelijke reactie uw kant opkomen.
Met vriendelijke groet,
…
Directeur

Nader bericht Bosveld 3 juni 2021:

Geachte heer @Bram-Bos,

Naar aanleiding van onderstaande email berichten wij u als volgt. Wij hebben bij u aangegeven dat wij u vandaag van een inhoudelijke reactie zullen voorzien. Aangezien wij intern nog onderzoek aan het doen zijn naar de voorbeelden en het proces, is het voor ons niet haalbaar om u vandaag van een reactie te voorzien.

U ontvangt uiterlijk vrijdag 11 juni 2021 een inhoudelijke reactie.

Wij gaan er vanuit u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.
Met vriendelijke groet,
…
Privacy en Kwaliteit medewerker

Reactie naar Bosveld 3 juni 2021:

Geachte heer/mevrouw …

Dank voor uw bericht. Ik kan me dat voorstellen.
Ik benadruk graag dat ik van harte bereid ben om jullie eventueel telefonisch bij te praten over de achtergrond van onze klacht. Dat helpt denk ik ook in jullie zoektocht naar inhoud en procedures.

Schroom dus niet te bellen! 06 xx

Hartelijke groet

@Bram-Bos

Reactie Bosveld op 10 juni 2021:

Geachte heer @Bram-Bos,

Wij willen u bedanken voor het toesturen van de email van 31 mei 2021. Wij waren nog niet bekend met de berichten op Tweakers. Nadat wij de e-mail van u hebben mogen ontvangen hebben wij de zaken on hold gezet en zijn wij intern deze zaken gaan bekijken en in overleg gegaan met Enexis. Op 8 juni 2021 hebben wij telefonisch contact gehad over deze kwestie, waarin u heeft aangegeven dat er conform twee eerder gevoerde rechtszaken geen grondslag voor verwijderen gasaansluiting is omdat er geen opdracht is gegeven hiervoor en u de kosten hierdoor ook niet hoeft te voldoen maar voor rekening is van Enexis.

Inhoudelijke reactie klacht:
De verweren die op Tweakers gezet zijn hebben wij nu ook in de zaken mogen ontvangen. Vanwege eerder afgehandeld verweer bij Enexis in deze zaken hebben wij het standpunt aangehouden van Enexis en de zaken voortgezet.
Tot op heden zijn wij nog niet overgegaan tot dagvaarden in deze zaken. De reden hiervan is dat Enexis voorbereiding aan het starten is om een procedure op te starten voor dit soort zaken om zodoende jurisprudentie te verkrijgen en daardoor voor alle partijen duidelijkheid te scheppen. Totdat moment zullen wij deze zaken on hold zetten.
Mocht u nog vragen hebben vernemen wij dit graag.


Met vriendelijke groet,
…
Klantadviseur

Reactie naar Bosveld op 10 juni 2021:

Geachte heer …,

Dank voor uw bericht.

U geeft aan dat Bosveld "tot op heden [...] nog niet overgegaan [is] tot dagvaarden in deze zaken. De reden hiervan is dat Enexis voorbereiding aan het starten is om een procedure op te starten voor dit soort zaken om zodoende jurisprudentie te verkrijgen en daardoor voor alle partijen duidelijkheid te scheppen. Totdat moment zullen wij deze zaken on hold zetten."

Als reactie op mijn klacht vind ik dit onvoldoende. Wij weten namelijk allang dat Bosveld deze zaken uiteindelijk on hold zet. Dat is namelijk het inmiddels meerjarige patroon.

In onze email hebben we Bosveld aangesproken op dat meerjarige patroon dat gekenmerkt wordt door onprofessioneel gedrag en gebrek aan leervermogen. Daar gaat u niet op in. Om het nog concreter te maken:

1. Bosveld verdiept zich ook na inmiddels minstens 25 gelijkaardige dossiers niet in de jurisprudentie (ook u niet, zo bleek uit het telefoongesprek op 8 juni), maar volgt slaafs Enexis om zich vervolgens meer dan 25 keer aan dezelfde steen te stoten.
2. Bosveld gaat in die 25 dossiers door met dreigen en bluffen, terwijl de klant in kwestie in de eerste reactie al aangeeft dat de factuur inhoudelijk betwist is bij Enexis. Dat op zich zou al voldoende reden moeten zijn om de zaak terug te leggen bij uw opdrachtgever, maar dat deed Bosveld nimmer.
3. Bosveld beschikt nimmer over de volledige voorafgaande correspondentie tussen klant en Enexis.
4. Bosveld komt na aandringen elke keer met de zelfde grondslag (artikel 2.9.2, eerder 2.5.1.12 Tarievencode Gas), terwijl die grondslag al twee keer uitvoerig is afgewezen door de kantonrechter én separaat door de ACM, en Bosveld daar ook herhaaldelijk op is gewezen.

Ik ken de criteria van het Keurmerk Sociaal Verantwoord Incasseren niet, maar dit repetitieve gedrag van Bosveld over een periode van bijna twee jaar lijkt me niet onder die term te passen. Ik laat het aan het Keurmerk (cc:) om dit verder te beoordelen, maar sta zeker open voor een nadere inhoudelijke toelichting of verweer van uw kant.

Ik verzoek u wel om een verduidelijking van deze zin in uw reactie: "Totdat moment zullen wij deze zaken on hold zetten". Betekent deze zin alleen dat u de door ons genoemde dossiers on hold zet? Of betekent dit dat Bosveld ook:
a. Alle lopende dossiers on hold zet waar het de fysieke afsluiting of verwijdering van de gasaansluiting betreft, dus ook die van mensen die zich niet bij ons gemeld hebben?
b. Geen incassoprocedure opstart in toekomstige zaken waar het de fysieke afsluiting of verwijdering van de gasaansluiting betreft?
c. De incassoprocedure in toekomstige zaken waar het de fysieke afsluiting of verwijdering van de gasaansluiting betreft onverwijld stopzet als blijkt dat deze inhoudelijk betwist zijn?

Indien uw antwoord op de vragen a, b of c nee is, concludeer ik dat het leervermogen van Bosveld nog steeds beperkt is. Het gaat ons namelijk niet om deze 25 dossiers, maar om al die andere -minder goed geïnformeerde– mensen die door uw club de stress in worden gejaagd.

Tot slot zou het netjes zijn als u in alle dossiers over dit onderwerp de betreffende klanten aanschreef met de mededeling dat deze dossiers 'on hold' zijn gezet. Dat is slechts in een beperkt aantal gevallen gebeurd namelijk. Vanzelfsprekend zullen we dat publiekelijk bijhouden.

Met vriendelijke groet

@Bram-Bos

Ontvangstbevestiging 11 juni:

Geachte Heer @Bram-Bos,

Dank voor uw e-mail.

Wij komen hier uiterlijk volgende week vrijdag bij u op terug.

Met vriendelijke groet,
…
Klantadviseur

Mail van Bosveld van afgelopen vrijdag 18 juni:

Geachte heer @Bram-Bos,

In ons eerdere mail hebben we aangegeven er vandaag op terug te komen.
Helaas gaat dit ons niet lukken. Wij komen er maandag bij u op terug.

Met vriendelijke groet,
…
Klantadviseur

Reactie terug vrijdag:

Beste …

Beter goed dan snel 😃

Goed weekeinde gewenst!

@Bram-Bos

Mail van Bosveld op 21 juni 2021:

Beste @Bram-Bos,

Wij hebben uw e-mail onder de aandacht van onze opdrachtgever gebracht en zijn in afwachting van een reactie van onze opdrachtgever. Zodra wij deze hebben mogen ontvangen brengen wij u op de hoogte.

…
Klantadviseur

Reactie terug op 21 juni 2021:

Beste …,

Dank voor deze update.

Mag ik u er wel op wijzen dat wij Bosveld aan hebben gesproken op zijn eigen rol, en niet Enexis?
Dit patroon van terugleggen bij de opdrachtgever kennen wij namelijk maar al te goed uit de genoemde dossiers.

Met vriendelijke groet

@Bram-Bos

Reactie Bosveld vrijdag 25 juni 2021:

Geachte heer @Bram-Bos,

Hartelijk dank voor uw uitgebreide e-mail met uw tips en verwijzing naar het platform waar u activiteiten en voortgang rond het verwijderen van gasmeters registreert. Op internet troffen wij ook uw paper ‘De afsluitboete bestaat niet’ aan dat wij met interesse hebben gelezen.

Uiteraard zijn wij bekend met jurisprudentie op dit gebied. Met name de meest recente uitspraken van de rechtbanken Noord Nederland en Gelderland zijn daarover zeer informatief. De oplossing voor netbeheerders voor het vraagstuk rond het verwijderen van ongebruikte gasmeters moet gevonden worden in (het creëren van) een wettelijke grondslag.

Bosveld zal alle dossiers met deze grondslag gaan sluiten nadat de betrokkenen daarover door ons zijn geïnformeerd. Het is de verwachting dat als een netbeheerder meent een oplossing voor dit vraagstuk te hebben gevonden, er eerst een ‘proefprocedure’ zal volgen om te bezien of de rechter die mening deelt.

Ik vertrouw er op u hiermee naar behoren te hebben geïnformeerd.


Met vriendelijke groet,
…
Klantadviseur

Reactie aan Bosveld verstuurd 28 juni 2021:

Geachte heer …,

Dank voor uw reactie wederom. Het doet me in ieder geval genoegen dat Bosveld zich in dit dossier nu daadwerkelijk verhoudt tot de recente jurisprudentie, en (met ons en de rechter) concludeert dat het netbeheerders op dit moment ontbreekt aan een wettelijke grondslag voor het in rekening brengen van kosten bij het ongevraagd fysiek afsluiten of verwijderen van een gasaansluiting.

Het is verder goed om te horen dat Bosveld nu besloten heeft om alle dossiers met deze grondslag te gaan sluiten nadat de betrokkenen daarover door u zijn geïnformeerd. We zullen dat hopelijk spoedig terugzien in meldingen daarover op het forum op Tweakers over dit onderwerp.

Op onze kritiek op de eerdere praktijken van uw eigen organisatie gaat u echter wederom niet in. Die kritiek was –samengevat– gericht op:

1. het gebrek aan lerend vermogen in uw organisatie in de loop van (minstens) 25 vergelijkbare dossiers over bijna twee jaar (als verwoord in onze oorspronkelijke email van 31 mei);
2. het zich (eerder) niet verdiepen in de dossiers of de jurisprudentie, maar het blindelings volgen van de opvatting van de opdrachtgever Enexis, en dan speciaal wat betreft de vermeende wettelijke grondslag (reactie van ons van 10 juni);
3. het doorgaan met dreigen en bluffen, terwijl de vermeende debiteur in kwestie al in de eerste reactie heeft aangegeven dat de factuur inhoudelijk is betwist bij Enexis (ibid.);
4. het nimmer beschikken over de volledige voorafgaande correspondentie tussen vermeende debiteur en Enexis (ibid.).

Dat is des te pijnlijker, aangezien zowel de nu door u waarderend genoemde publicatie ‘De afsluitboete bestaat niet’, als de door u als 'zeer informatief' aangehaalde meest recente uitspraken van de rechtbanken Noord Nederland en Gelderland al veel eerder bij u onder de aandacht zijn gebracht door de vermeende debiteuren in het door ons bijgehouden overzicht. Tot nu toe ging het echter schijnbaar het ene oor in en het andere oor uit bij Bosveld.

Onze hoop was dat we met onze interventie richting Bosveld ook iets konden bijdragen aan de verbetering van de professionele cultuur en de procedures bij Bosveld. Bijvoorbeeld door in uw reactie aan te geven dat terugkerend inhoudelijk verweer in soortgelijke dossiers na een x-aantal keer leidt tot een intern assessment van die dossiers, en een kritische bespreking daarvan met de opdrachtgever. Of door in uw reactie aan te geven dat in geval van een evident inhoudelijk betwiste factuur de incassoprocedure per direct wordt gestaakt, totdat is besloten dat er daadwerkelijk tot dagvaarding zal worden overgegaan. Of, sterker nog, dat u in uw reactie aangeeft dat Bosveld voortaan weerwerk biedt aan de opdrachtgever in het geval van ter incasso aangeboden vorderingen met een schijnbaar zelfde achtergrond.

Dat vinden we allemaal niet terug in uw reactie, en dat is teleurstellend. Kennelijk moet je je als vermeende schuldenaar eerst krachtig organiseren (zoals wij) en de trom roeren voordat je serieus genomen wordt. Onze gedachten gaan uit naar al die eenlingen die wél in hun recht staan, maar het op moeten nemen tegen een incassobureau dat blind achter een machtige repeat-player aanloopt.

Ik neem niet aan dat u hier nog op gaat reageren, dus ik neem de vrijheid om bovenstaande binnenkort alsnog aanhangig te maken bij het Keurmerk Sociaal Verantwoord Incasseren. Het zijn immers hun pluimen waarmee Bosveld zich siert.

Met vriendelijke groet,

@Bram-Bos

Bericht van Keurmerk SVI op 5 juli 2021:

Geachte heer @Bram-Bos,

Uiteraard volgen wij vanuit het keurmerk SVI aandachtig de correspondentie tussen u en Bosveld.

Ondanks wij ons (nog) niet in de discussie mengen, neemt het niet weg dat wij vanuit het keurmerk SVI achter de schermen het e.e.a. in gang hebben gezet.
De 4 punten die u in uw mail van 28 mei jl. aangeeft, maken cruciaal onderdeel uit van het keurmerk SVI.

Wij willen u bij dezen er van op de hoogte stellen, dat Bosveld zich t.o.v. de 4 punten bij ons moet verantwoorden en aantoonbaar moet maken hoe zij dit gaan oplossen en toekomstig gaan borgen.

Met vriendelijke groet,
…
Directeur/eigenaar

NB: met de verwijzing naar de mail van 28 mei zal de mail van 28 juni bedoeld zijn, aangezien onze eerste mail aan Bosveld dateert van 31 mei.

Reactie terug naar Keurmerk SVI op 5 juli 2021:

Geachte …

Dank voor uw pro-actieve bericht. Goed om te horen dat dit wordt opgepakt.

Ik was zelf van plan om eind deze week, begin volgende week onze correspondentie te vervolgen met een formele klacht bij SVI, maar ik hoor graag of dat nog nodig is.

Ik wijs er verder op dat Bosveld nog niemand van de vermeende crediteuren een bericht heeft gestuurd dat het dossier gesloten is, ondanks de aankondiging daarvan in de laatste reactie van Bosveld. Ik zal dat eind van de week nogmaals toetsen bij de betrokkenen.

Vriendelijke groet

@Bram-Bos

Reactie terug van Keurmerk SVI op 5 juli 2021:

Geachte heer @Bram-Bos,

Zoals gezegd, we volgend het nauwlettend en blijven zelf ook aan de bal. U hoeft dus geen officiële klacht meer bij ons in te dienen omdat wij tzt zelf Bosveld hebben ingeschakeld en duidelijk hebben gemaakt dat zij ons van alles op de hoogte moeten houden.

Met vriendelijke groet,

…
Directeur/eigenaar

Reactie terug naar Keurmerk SVI op 5 juli 2021:

Geachte …

Helder. Ik zal u op de hoogte houden als er nieuwe ontwikkelingen zijn, of een gebrek daaraan, maar geen aparte klacht indienen.

Wij zijn van onze kant natuurlijk wel benieuwd hoe de afwikkeling door Keurmerk SVI plaatsvindt.

Hartelijke groet

@Bram-Bos

Reactie terug van Keurmerk SVI op 5 juli 2021:

Geachte heer @Bram-Bos,

We kennen verschillende manieren om een klacht af te wikkelen. Als we een structurele klacht over een keurmerkdrager ontvangen, dan is de zwaarte van de klacht bepalend voor de afhandeling.
In het algemeen dient de keurmerkdrager inzichtelijk te maken hoe de klacht is ontstaan en of deze wel/niet terecht is. Zwaarwegende klachten worden altijd door onze klachtencommissie beoordeeld.

Vervolgens dient de keurmerkdrager inzichtelijk te maken hoe hij de klacht oplost. Heeft hij bijvoorbeeld bij structurele klachten zijn proces hierop aangepast en zo ja hoe? En kan hij aantoonbaar maken dat het aangepaste proces daadwerkelijk efficiënt is en voldoet aan de eisen van het keurmerk SVI. M.a.w. hoe kan hij borgen dat hij er alles aan heet gedaan en doet om de klacht in de toekomst te voorkomen.
Bewijzen hiervan dient hij bij ons aan te leveren. Blijft de klacht zich voordoen en er komt geen verandering in de werkwijze/gedrag van de keurmerkhouder, dan zou dit gegeven moment tot het intrekken van het keurmerk kunnen leiden.

Loopt er een klacht tegen een keurmerkhouder, die overigens elke 2 jaar door ons wordt gecontroleerd, en vindt er conform planning binnen 6 maanden weer een 2 jaarlijkse audit plaats, dan wordt de klacht meegenomen in de eerstvolgende audit. Overigens worden alle klachten weer tijdens de 2 jaarlijkse audit beoordeeld. O.a. om te kijken of de keurmerkhouder, ook als het geen structurele klachten zijn geweest, deze met zijn opdrachtgever heeft besproken en of hij nog iets in zijn behandelwijze heeft aangepast.
Is een klacht dusdanig zwaar of spelen er specifieke onderwerpen tussen bijvoorbeeld een wettelijke instantie en de keurmerkdrager, dan kan het zijn dat we tussentijds, indien nodig onaangekondigd, een uitgebreide controle op dossierniveau uitvoeren. Dit is echter in de afgelopen 6 jaar nog niet aan de orde geweest bij een bestaande keurmerkdrager.

Wel omgekeerd, namelijk dat een organisatie het keurmerk wilde behalen terwijl er nog het eea speelde vanuit de overheid en financiële toezichthouders. Hier hebben wij vooraf middels een uitgebreid dossieronderzoek (2 man 1 dag lang willekeurige dossiers gecontroleerd) aan kunnen tonen dat de betreffende partij ten onrecht van iets was beschuldigd. Wat overigens ook later door de financiële instantie en de overheid is bevestigd.

Daarnaast hebben wij inmiddels ook opdrachtgevers, zoals bijvoorbeeld woningcorporaties, die keurmerkdragers zijn. Zij worden vanuit onze norm voor de huursector of bedrijven verplicht om standaard overleg te hebben met hun incassodienstverlener over klachten en de afhandeling en het voorkomen ervan. Zo komt er dus nog een extra signaalfunctie bij of van de opdrachtgever.

Met vriendelijke groet,
…
Directeur/eigenaar

[ Voor 154% gewijzigd door Bram-Bos op 07-07-2021 23:34 ]

[CurlyMo]

Roger_de_Poger schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:00:
[...]


Wat is het probleem?

Dat die net daarvoor al was geplaatst: Erwin_83 in "Gas de deur uit doen: Gratis!"

[Roger_de_Poger]

CurlyMo schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:02:
[...]

Dat die net daarvoor al was geplaatst: Erwin_83 in "Gas de deur uit doen: Gratis!"

ah, snorry.
gemist door de scanner.

[onetime]

@Roger_de_Poger Probleem? Mwhoa. Het zelfde nieuws op nu.nl was al gemeld, maar is "slechter" artikel.
@CurlyMo Wat mij betreft is spuit11 niet van toepassing want ander, beter bericht / bron. Wel zelfde nieuws.
Maar geen kern van dit topic dus ik denk dat we het nu wel weten.

[ Voor 11% gewijzigd door onetime op 21-06-2021 18:43 ]

[CurlyMo]

onetime schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:08:
@Roger_de_Poger Probleem? Mwhoa. Het zelfde nieuws was op nu.nl al gemeld, maar dan "slechter" .
@CurlyMo Wat mij betreft is spuit11 niet van toepassing want ander bericht / bron. Wel zelfde nieuws.
Maar geen kern van dit topic dus ik denk dat we het nu wel weten.

@Roger_de_Poger Ik had het inderdaad wat vriendelijker mogen opmerken

[Simba]

ZuinigeRijder schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:06:
Nu maar afwachten waar Enexis mee op de proppen komt....

Het zou mij niks verbazen:

Beste ZuinigeRijder,
U heeft nog een actieve gasaansluiting. Er zijn 3 opties:

1 meld u onmiddellijk aan bij een energieleverancier
2 neem een leegstand contract
3 geef opdracht om voor 712 euro de gasaansluiting te laten verwijderen

Laat uw keuze binnen 14 dagen weten anders sluiten we de elektriciteit af.

[Nico-G]

Joop 1005 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:11:
[...]

Rendo komt nog even terug op het antwoord van de directeur. (er wordt niet ongevraagd verwijderd)
Het bekende verhaal van wet- en regelgeving, milieuaspect, veiligheidsaspect..........

[...]

Dat hele waterstofverhaal komt mij nu inmiddels wel de keel uit. Hij doet net, alsof waterstof door zijn leidingen naar woningen kan stromen.
1. Groene waterstof bestaat nog niet (in voldoende mate)
2. Groene waterstof is niet voor auto's of woningverwarming. We hebben het hard nodig in de toekomst voor industriële processen die echte warmte nodig hebben, zoals in onze Hoogovens of in chemische processen, zoals de kunstmest-industrie.
3. De fossiele industrie (Shell en consorten) gebruikt het idee van waterstof om in business te blijven.
Ze produceren grijze of blauwe waterstof, een proces dat veel CO2 veroorzaakt. Alleen bij blauwe waterstof wordt die afgevangen en via een (nog niet bestaand netwerk) in lege gasvelden opgeslagen.

Zie ook : https://www.trouw.nl/duur...en-klimaatmisdrijf~b8a3c2

[ Voor 1% gewijzigd door Nico-G op 21-06-2021 14:09 . Reden: typo ]

[Bram-Bos]

Dit artikel verscheen vorige week in Energeia:

Gasverlater mocht verwijderen van gasaansluiting niet uitstellen tot dit gratis was
Een klant van Stedin die in mei 2020 van het gas af ging, moet van de rechtbank Noord-Holland een schadevergoeding van €75 aan Stedin betalen omdat hij niet tijdig meewerkte aan het verwijderen van zijn gasaansluiting. De particulier reageerde pas op de herhaalde verzoeken van Stedin nadat het kabinet besloot dat de kosten voor het verwijderen van een gasaansluiting gesocialiseerd zouden worden.
De klant van Stedin was in mei 2020 verhuisd naar een woning met een gasaansluiting,
waar hij zelf geen gebruik van wenste te maken. Hij sloot daarom alleen een contract af met een energieleverancier voor elektriciteit, maar niet voor gaslevering. Op basis van de toen geldende wet- en regelgeving heeft Stedin de bewoner in juni 2020 een brief gestuurd, waarin hem meegedeeld werd dat hij verplicht was een gasleverancier te hebben óf mee te werken aan het verwijderen van zijn gasaansluiting.
De bewoner reageerde niet op die brief, en ook niet op de volgende brieven die Stedin in augustus en november 2020 stuurde. Daarnaast stuurde Stedin op verschillende momenten een monteur naar het huis om de gasaansluiting af te sluiten, maar die trof niemand thuis.

Politieke discussie
In dezelfde periode dat Stedin contact probeerde te krijgen met de bewoner -van mei tot december 2020 - speelde in de Tweede Kamer een discussie over de verdeling van de kosten voor het afsluiten van een gasaansluiting. Daarbij werd eerst aangestuurd op een 50/50- verdeling van de kosten tussen netbeheerder en gasverlater, maar in november 2020 besloot toenmalig minister Eric Wiebes (Economische Zaken en Klimaat, VVD) om de kosten, in elk geval tijdelijk, helemaal te socialiseren. Dit is op 2 maart 2021 van kracht geworden. Wie van het gas af wil, hoeft nu dus niet meer te betalen voor het verwijderen van de aansluiting.

Nadat Wiebes dit had aangekondigd, reageerde de Stedin-klant in december 2020 wél op een aanmaning van Stedin, en werkte hij mee aan het verwijderen van zijn gasaansluiting. Op 31 december heeft de netbeheerder vervolgens de aansluiting verwijderd. Maar voor Stedin was de zaak daarmee niet afgedaan; het wilde een schadevergoeding voor de periode waarin de klant wel een gasaansluiting had gehad, maar geen gasleveringscontract. In die periode had Stedin naar eigen zeggen “gederfde inkomsten in de vorm van netverlies en het niet kunnen incasseren van de aansluit- en transportvergoeding, welke vergoedingen zij wel zou hebben kunnen incasseren indien er sprake was van een overeenkomst met een gasleverancier”.
De rechter is het met Stedin eens dat de klant “onrechtmatig heeft gehandeld” door niet tijdig zijn medewerking te verlenen, terwijl Stedin op grond van de Gaswet verplicht was de aansluiting te verwijderen. Dat de bewoner de brieven nooit ontvangen heeft en tot december van niets wist, zoals hij in de rechtszaal beweerde, gelooft de rechter niet, omdat de gasverlater ook verklaarde dat hij wel telefonisch contact met Stedin had gehad over de kwestie. “Het staat vast dat [gedaagde] (ruim) voor de dagvaarding wist dat hij verplicht was een gasleverancier te hebben”, constateert de rechter daarom.
Geen terugwerkende kracht
De klant van Stedin vond verder dat hij niets voor de verwijdering zou hoeven betalen, omdat toen hij in december werd afgesloten al was aangekondigd dat deze kosten gesocialiseerd zouden worden. Stedin had rekening moeten houden met die lopende politieke discussie, vond de gasverlater.
De rechter is het daar evenmin mee eens, omdat er op het moment dat Stedin zijn brieven verstuurde nog helemaal geen duidelijkheid was over de uitkomst van deze discussie, en de afschaffing van de kosten pas op 2 maart 2021 definitief van kracht is geworden. Wie voor die tijd van het gas af is gegaan moet gewoon de rekening betalen volgens de op dat moment geldende regels.

“Het enkele feit dat nu is besloten dat vanaf 2 maart 2021 degene die van het gas af wil daarvoor niet meer hoeft te betalen, maakt niet dat Stedin daardoor met terugwerkende kracht ten onrechte van [gedaagde] verlangde dat hij voor de afsluiting betaalde. Het gaat hier om een verandering van opvatting in de samenleving/de politiek over de vraag wie er voor de kosten moet opdraaien, niet over een door Stedin verkeerd en ten onrechte toegepast beleid”, leest de uitspraak van de rechtbank Noord-Holland.
Behalve een schadevergoeding van €75 moet de klant ook rente over dat bedrag en de proceskosten van Stedin betalen, waardoor het totaalbedrag dat de gasverlater kwijt is aan de rechtszaak toch optelt tot enkele honderden euro's.

Bij navraag blijkt het om dit vonnis te gaan.

Weer een rechter die bij gebrek aan goed verweer in het verhaal van de netbeheerders tuint dat het verplicht zou zijn om een contract af te sluiten met een gasleverancier of om mee te betalen aan het afsluiten van de gasaansluiting.

[Freee!!]

Bram-Bos schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:48:
Dit artikel verscheen vorige week in Energeia:


[...]


Bij navraag blijkt het om dit vonnis te gaan.

Weer een rechter die bij gebrek aan goed verweer in het verhaal van de netbeheerders tuint dat het verplicht zou zijn om een contract af te sluiten met een gasleverancier of om mee te betalen aan het afsluiten van de gasaansluiting.

Is het mogelijk om rechters te corrigeren bij dergelijke dwalingen

[Bram-Bos]

Freee!! schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:50:
[...]

Is het mogelijk om rechters te corrigeren bij dergelijke dwalingen

Gedaagde zou mogelijk in cassatie kunnen gaan, bijvoorbeeld vanwege het ontbreken van ambtshalve toetsing.

[Freee!!]

Bram-Bos schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:00:
[...]
Gedaagde zou mogelijk in cassatie kunnen gaan, bijvoorbeeld vanwege het ontbreken van ambtshalve toetsing.

Dat is wel meteen een stevige tik op de vingers van de betreffende rechter (en terecht).

[Bram-Bos]

Freee!! schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:08:
[...]

Dat is wel meteen een stevige tik op de vingers van de betreffende rechter (en terecht).

Wel een hele dure tik, en daarom gaat het niet gebeuren.

[Rommelzolder]

Bram-Bos schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:20:
[...]


Wel een hele dure tik, en daarom gaat het niet gebeuren.

Maar Energeia zou ondertussen beter moeten weten en had dit artikel dus kunnen afsluiten met redactioneel commentaar, dat de uitspraak van de rechter voor een groot deel is beïnvloed door het gebrek aan tijdig verweer door gedaagde. Om op die manier (weer) duidelijk te maken, dat de netbeheerders - hier Stedin - nog steeds niet-bestaande wetgeving voorschotelen aan niets vermoedende kleinverbruikers.
De misleiding duurt dus voort.
Berichtje naar Energeia op zijn plaats?

[Rommelzolder]

Zojuist Eigenhuis nog maar eens lastig gevallen:

Mevrouw, Mijnheer

Op twee en zes april heb ik u een mail gestuurd naar aanleiding van een artikel ik het Eigenhuis magazine.Op mijn mail van twee april ontving ik een ontvangst bevestiging waarin u aangaf, dat mijn bericht naar de redacteur van het artikel was doorgezonden.
Op 5 juni heb ik u een herinnering gestuurd met de vraag welke actie Eigenhuis nog gaat nemen

Ik heb echter tot nu toe nog geen inhoudelijke reactie mogen ontvangen, en ook in het Eigenhuis Magazine is er niet op teruggekomen.Kunt u aangeven op welke manier Eigenhuis de aangeleverde informatie ten behoeve van alle leden beschikbaar gaat stellen?

Met vriendelijke groet

@Rommelzolder

Edit: de volgende herinnering zal gepaard gaan met de mededeling dat ik alle Tweakers leden zal adviseren hun lidmaatschap op te zeggen, tegelijk met mijn eigen opzegging dan.
Edit 2: en nu maar hopen dat ze hier meelezen...

[ Voor 12% gewijzigd door Rommelzolder op 21-06-2021 16:47 ]

[qurnok]

Dit vandaag (21-juni 2021) gemaild aan Stedin (<[e-mail]>):

Geachte *knip*,

Graag reageer ik op uw schrijven van 26 mei j.l.
U vraagt mij of ik akkoord ga met de offerte en of ik als blijk daarvan 1 eurocent over wil maken.
Ook vertelt u mij in uw voorwaarden dat ik als 'opdrachtgever' verantwoordelijk ben voor allerlei zaken, en voor eventuele extra kosten die gemaakt moeten worden, mochten er onvoorziene werkzaamheden gedaan moeten worden.

Echter, zoals ik al eerder aangaf, ben ik niet de opdrachtgever. U bent degene die mij gevraagd heeft om op <mijnaansluiting.nl> verwijdering van de gasmeter en -aansluiting aan te vragen, omdat u daar verantwoordelijk voor bent en omdat u de verwijdering noodzakelijk vindt. Van mij mag zowel de meter als de leiding blijven waar ze zijn.
Op <mijnaansluiting.nl> heb ik dat ook duidelijk aangegeven.

Mijn vraag aan u is nu: hoe kan ik u toestemming geven zonder dat dat mij op (eventuele) kosten jaagt. Ik begrijp namelijk dat, als ik die ene cent overmaak, ik mezelf tevens bestempel tot opdrachtgever en dat wil ik niet doen!

Graag hoor ik van u hoe ik hier het beste mee om kan gaan.

Met vriendelijke groet,

[ Voor 0% gewijzigd door Standeman op 22-06-2021 09:44 ]

[Ivow85]

@qurnok wil je nog even de naam van de medewerker verwijderen, dat is hier goed gebruik. We voeren immers geen vete tegen de medewerkers zelf.

Inhoudelijk heb je er een uitstekende reactie van gemaakt.

[ Voor 17% gewijzigd door Ivow85 op 21-06-2021 17:51 ]

[onetime]

Bram-Bos schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:20:
[...] Wel een hele dure tik, en daarom gaat het niet gebeuren.

Begrijp ik iets verkeert? Griffierecht is toch €350?
https://www.rechtspraak.n...iffierecht-Hoge-Raad.aspx
Ja en dan is een advocaat verplicht meen ik me te herinneren.

edit: hm, en zie ik nu bedragen richting de €5k? Doorlooptijd 360 dagen, binnen 4weken griffierecht betalen...

[ Voor 12% gewijzigd door onetime op 21-06-2021 18:26 ]

[Freee!!]

onetime schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:51:
[...]
Begrijp ik iets verkeert? Griffierecht is toch €350?
https://www.rechtspraak.n...iffierecht-Hoge-Raad.aspx
Ja en dan is een advocaat verplicht meen ik me te herinneren.

edit: hm, en zie ik nu bedragen richting de €5k? Doorlooptijd 360 dagen, binnen 4weken griffierecht betalen...

Bij winst gelukkig wel allemaal te reclameren.

[Bram-Bos]

Freee!! schreef op maandag 21 juni 2021 @ 18:44:
[...]

Bij winst gelukkig wel allemaal te reclameren.

Nee

[Freee!!]

Bram-Bos schreef op maandag 21 juni 2021 @ 18:44:
[...]
Nee

Dat is zwaar minder.

[yingli405]

teacher schreef op zondag 20 juni 2021 @ 23:27:
... maar gasverlaters zijn (en worden!) overduidelijk onjuist geïnformeerd...

echt niet!
je moet gewoon goed lezen...

[ Voor 7% gewijzigd door yingli405 op 21-06-2021 18:54 ]

[onetime]

@yingli405 Door ons niet, door de netbeheerders en energie bedrijven wel. Tot voor kort zelfs door de ACM.

[DjB42]

Wat zouden jullie doen?

Dossier: Dossierpost
Huidige status:

• Ik heb gereageerd op een uitnodiging voor kosteloos verwijderen.
• Ik heb bezwaar gemaakt tegen graven op mijn perceel en verwezen naar het Kiwa rapport.
• Ook heb ik in deze post aangegeven waarom ik vind dat graven nodeloos ten koste gaat van de maatschappij.

Nu kreeg ik vandaag onderstaande e-mail (zet ik zo ook in het dossier). Ik weet het niet zo goed meer. Aan de ene kant wil ik best kosteloos van mn gasaansluiting af en klaar is klaar, aan de andere kant vind ik principieel dat Liander hier in de argumentatie heeeel selectief kiest in argumenten en rapportages om zo hun punt te onderstrepen:

• Het grondroerders argument is zeer zwak als de leiding vooral op eigen perceel blijft liggen (daar mag ook in de toekomst maar niet zomaar geroerd worden)
• Het mileuaspect wordt alleen gebruikt nu het ze uitkomt. Een vorige leiding is namelijk niet verwijderd én dat milieurisico is niet groter of kleiner als de leiding in gebruik blijft.
• De aangehaalde quote van de minister is een vergelijk tussen verzegelen en verwijderen, niet tussen de twee verwijderingsmethodes. Hier worden de woorden van de minister dus out of context gebruikt.

Dus, onderstaande reactie lezend, wat zouden jullie doen?

Geachte heer [DjB42],

In uw bericht van 17 mei jl. geeft u aan dat u onlangs kennis heeft genomen van het rapport van Kiwa van 21 september 2018. Omdat Kiwa concludeert dat er ook een alternatief is waarbij de veiligheid is geborgd zonder dat de aansluitleiding wordt verwijderd, bent u niet meer bereid om aan de verwijdering mee te werken. U meent dat Liander u niet goed heeft voorgelicht ten aanzien milieu aspecten en mogelijke boetes in het geval een gasleiding achterblijft. U geeft nog wel toestemming om de gasmeter te verwijderen en de aansluitleiding conform Nen 7244-7 artikel 5.3 af te sluiten. In dit bericht leest u onze reactie.

Alleen bij volledige verwijdering is de veiligheid volledig geborgd / andere aspecten ook relevant

Na het verschijnen van het rapport van Kiwa waar u op wijst, is er op verzoek van de minister een “contra analyse” gemaakt door onderzoeksbureau DNV GL. Ook dé toezichthouder op het gebied van veiligheid heeft onderzoek gedaan en de minister geadviseerd. Uit deze aanvullende onderzoeken en documenten blijkt dat alleen bij volledige verwijdering de veiligheid is geborgd en dat het laten liggen van (een deel van) de gasleiding alleen in uitzonderlijke situaties een optie is. Het SodM merkt hier in haar advies het volgende over op:

“SodM onderschrijft de conclusie van KIWA dat vanuit een veiligheidsperspectief er twee oplossingen voor permanente afsluiting zijn. Waarbij de eerste voor SodM preferent is en de tweede slechts in uitzonderlijke gevallen kan worden gehanteerd en volgens SodM een aanvulling behoeft.”

En:

“SodM vindt optie 1 preferent. De reden daarvan is een integrale veiligheidsafweging. Op dit moment weten grondroerders dat gasaansluitleidingen in de grond gas bevatten. Dit creëert duidelijkheid. Aangetroffen gasleidingen betekenen voor hen gevaar, dus voorzichtig handelen. Bij 'optie 2' blijven er in Nederland ook gasaansluitleidingen in de grond zonder gas. Het gevolg is dat de status van gasleidingen in Nederland onduidelijk wordt: ze kunnen wel of geen gas bevatten. In Nederland doen zich jaarlijks ruim 4500 graafincidenten voor met gasleidingen. Graafschade is de belangrijkste oorzaak van gaslekkages in Nederland. 'Optie 2' bewerkstelligt volgens SodM meer risicovolle situaties en meer graafschades. Andere redenen waarom 'optie 1'preferent is zijn: de achterblijvende leidingen vormen een belasting voor het milieu, resterende leidingen verhogen de drukte in de directe ondergrond en de Wet Milieubeheer verplicht netbeheerders tot verwijdering van verlaten assets.”

De minister merkt het volgende op:

“De twee onderzoeken hebben als uitkomst dat langdurig verzegelen niet veilig is, wat door SodM bekrachtigd is. De complete verwijdering van de aansluitleiding, inclusief de gasmeteropstelling, is daarbij de enige reguliere oplossing. Ik dank SodM voor het advies.”

De brief van de minister, het rapport van DNV GL en het advies/de brief van SodM kunt u hier lezen.

Ofwel de bevindingen van Kiwa zijn zowel DNV GL als door SodM en de minister aangescherpt. Alleen bij verwijdering is de veiligheid geborgd. Maar er zijn ook andere aspecten, dan de veiligheid die de verwijdering noodzakelijk maken. Zowel de minister als het SodM geven aan dat het achterlaten van leidingen belastend voor het milieu kan zijn en in strijd met de Wet Milieubeheer is. Bovendien is het achterlaten van ongebruikte aansluitleidingen het verschuiven van het probleem. Ooit moeten de leidingen immers verwijderd worden. Wij menen dan ook dat wij u niet verkeerd hebben voorgelicht.

Uw medewerking voor volledige verwijdering gasaansluiting

Hopelijk komt u na het lezen van dit bericht alsnog tot de conclusie dat het verwijderen van de aansluitleiding de enige optie is waarbij de veiligheid is geborgd, aan de wet Milieubeheer wordt voldaan en er geen bodemvreemde zaken worden achtergelaten die op een later moment alsnog moeten worden verwijderd. Als dat het geval is wilt u dan alsnog uw medewerking verlenen zodat Liander uw aanvraag met nummer 1001468056 verder kan uitvoeren? Ik hoor het graag.

Tot slot

Ik vertrouw erop dat ik u via dit bericht voldoende heb geïnformeerd. Uw reactie zie ik met belangstelling tegemoet.

Met vriendelijke groet,

[Rommelzolder]

DjB42 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 17:25:
Wat zouden jullie doen?

Dossier: Dossierpost
Huidige status:

• Ik heb gereageerd op een uitnodiging voor kosteloos verwijderen.
• Ik heb bezwaar gemaakt tegen graven op mijn perceel en verwezen naar het Kiwa rapport.
• Ook heb ik in deze post aangegeven waarom ik vind dat graven nodeloos ten koste gaat van de maatschappij.

Nu kreeg ik vandaag onderstaande e-mail (zet ik zo ook in het dossier). Ik weet het niet zo goed meer. Aan de ene kant wil ik best kosteloos van mn gasaansluiting af en klaar is klaar, aan de andere kant vind ik principieel dat Liander hier in de argumentatie heeeel selectief kiest in argumenten en rapportages om zo hun punt te onderstrepen:

• Het grondroerders argument is zeer zwak als de leiding vooral op eigen perceel blijft liggen (daar mag ook in de toekomst maar niet zomaar geroerd worden)
• Het mileuaspect wordt alleen gebruikt nu het ze uitkomt. Een vorige leiding is namelijk niet verwijderd én dat milieurisico is niet groter of kleiner als de leiding in gebruik blijft.
• De aangehaalde quote van de minister is een vergelijk tussen verzegelen en verwijderen, niet tussen de twee verwijderingsmethodes. Hier worden de woorden van de minister dus out of context gebruikt.

Dus, onderstaande reactie lezend, wat zouden jullie doen?


[...]

@DjB42
Ik heb de volgende opmerkingen bij het stuk van Liander (Liander tekst in wit kader)

Het gevolg is dat de status van gasleidingen in Nederland onduidelijk wordt: ze kunnen wel of geen gas bevatten.

en

'Optie 2' bewerkstelligt volgens SodM meer risicovolle situaties en meer graafschades.

Onzin: nu wordt altijd op het moment dat er een gasleiding in de grond wordt aangetroffen gehandeld alsof die onder druk staat. Als je die manier van werken niet verandert, dan zal alleen in een aantal gevallen bij nader onderzoek blijken, dat het een tweezijdig afgedopte leiding betreft, die geen gas meer bevat.
Extra risico zou alleen ontstaan als de aannemers bij een leiding die ze aantreffen zonder voorzorgsmaatregelen te werk zouden gaan. De netbeheerders hebben dus de taak om de leidingen die zijn afgekoppeld wel in hun bedrijfsmiddelen registratiesysteem te laten staan, zodat er geen "onbekende" leidingen kunnen worden aangetroffen.

“SodM onderschrijft de conclusie van KIWA dat vanuit een veiligheidsperspectief er twee oplossingen voor permanente afsluiting zijn. Waarbij de eerste voor SodM preferent is en de tweede slechts in uitzonderlijke gevallen kan worden gehanteerd en volgens SodM een aanvulling behoeft.”

Dit is een goede: de netbeheerders hebben er op geen enkel moment blijk van gegeven, dat ze hebben WILLEN nadenken over zo'n "aanvulling"> Pure luiheid.

Bovendien is het achterlaten van ongebruikte aansluitleidingen het verschuiven van het probleem. Ooit moeten de leidingen immers verwijderd worden.

Helemaal waar, en hiermee schieten ze zichzelf in de voet: ook in dit forum is iedereen het erover eens, dat die leidingen ooit verwijderd zullen moeten worden, maar dan wel op de meest efficiënte manier: planmatig, wijkgebonden en collectief, en juist niet op individuele basis, ivm onnodig hoge kosten die tenslotte worden afgewenteld op aangeslotenen.

Zowel de minister als het SodM geven aan dat het achterlaten van leidingen belastend voor het milieu kan zijn en in strijd met de Wet Milieubeheer is [let op de "kan"]

Tsja, ze liggen nu ook in de grond als er gas door stroomt, blijkbaar is dat geen milieurisico. Als er geen gas door gaat ineens wel??

[CurlyMo]

Rommelzolder schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 18:16:
[...]
Tsja, ze liggen nu ook in de grond als er gas door stroomt, blijkbaar is dat geen milieurisico. Als er geen gas door gaat ineens wel??

Er is toch echt wel een verschil tussen buizen in de grond met duidelijk en direct aanwijsbaar functioneel doel, en uitgerangeerde leidingen. Waterstof als toekomstig gebruik is vooralsnog hypothetisch.

[Trichoglossus]

Rommelzolder schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 18:16:
Helemaal waar, en hiermee schieten ze zichzelf in de voet: ook in dit forum is iedereen het erover eens, dat die leidingen ooit verwijderd zullen moeten worden, maar dan wel op de meest efficiënte manier: planmatig, wijkgebonden en collectief, en juist niet op individuele basis, ivm onnodig hoge kosten die tenslotte worden afgewenteld op aangeslotenen.

Nee hoor, ik ben het er niet over eens dat de leidingen allemaal verwijderd gaan worden. En die geluiden klinken ook permanent bij de netbeheerders. Ik ga het niet meer meemaken dat we geheel van het/een gas afgaan.

[onetime]

@Trichoglossus Ik hoop toch echt dat je 2030 nog in goede gezondheid meemaakt...
Ik ben al bezig om het 3e huis van het gas te krijgen... Al onder de 150m³ per jaar.

[Bram-Bos]

DjB42 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 17:25:
Wat zouden jullie doen?

Dossier: Dossierpost
Huidige status:

• Ik heb gereageerd op een uitnodiging voor kosteloos verwijderen.
• Ik heb bezwaar gemaakt tegen graven op mijn perceel en verwezen naar het Kiwa rapport.
• Ook heb ik in deze post aangegeven waarom ik vind dat graven nodeloos ten koste gaat van de maatschappij.

Nu kreeg ik vandaag onderstaande e-mail (zet ik zo ook in het dossier). Ik weet het niet zo goed meer. Aan de ene kant wil ik best kosteloos van mn gasaansluiting af en klaar is klaar, aan de andere kant vind ik principieel dat Liander hier in de argumentatie heeeel selectief kiest in argumenten en rapportages om zo hun punt te onderstrepen:

• Het grondroerders argument is zeer zwak als de leiding vooral op eigen perceel blijft liggen (daar mag ook in de toekomst maar niet zomaar geroerd worden)
• Het mileuaspect wordt alleen gebruikt nu het ze uitkomt. Een vorige leiding is namelijk niet verwijderd én dat milieurisico is niet groter of kleiner als de leiding in gebruik blijft.
• De aangehaalde quote van de minister is een vergelijk tussen verzegelen en verwijderen, niet tussen de twee verwijderingsmethodes. Hier worden de woorden van de minister dus out of context gebruikt.

Dus, onderstaande reactie lezend, wat zouden jullie doen?


[...]

Goed dat je dit aan de orde hebt gesteld bij Liander, en ik wil ook onderstrepen dat Liander er zich niet met een Jantje-van-Leiden van afgemaakt heeft in zijn reactie. Je kunt het terecht oneens zijn met bepaalde conclusies (en @Rommelzolder geeft een goede analyse), maar verder discussiëren met Liander zal het beleid niet veranderen.

Je zou nog kort kunnen reageren, en bv. ook ons opinieartikel mee kunnen sturen dat vorig jaar in Energeia verscheen.

En dan: je bent niets verplicht. Als je het principieel wil spelen zeg je dus gewoon tegen Liander dat jij het zinloze maatschappelijke kosten vindt, en daarom graag wacht tot de netbeheerders bij zinnen komen. Als je het gezeik moe bent geef je gewoon opdracht.

[hnq]

Zojuist is onze gasmeter verwijderd door Baasbv. Kosteloos uiteraard. Netbeheerder is Liander. Drie grote bussen voor de deur, waarvan 1 met graafmachine op de aanhanger, en drie man sterk. De hoofdleiding ligt aan de overkant van de straat. Man van Baas: “u wilt zeker niet dat we uw oprit overhoop halen?” Ik: “nou, van mij hoeft het niet, maar ik dacht dat dat nou juist moest”. Hij: “ja, maar u geeft geen toestemming en het is veel te lastig”. Ik: “heb alleen maar gezegd dat het van mij niet hoefde...”. Anyway: leiding afgedopt bij de hoofdleiding en afgezaagd in de meterkast. Na ruim een uur waren de mannen klaar en gaan wij zonder meter maar met loze leiding verder door het leven. 😏

[Brandaris68]

Rommelzolder schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:41:
Zojuist Eigenhuis nog maar eens lastig gevallen:


[...]


Edit: de volgende herinnering zal gepaard gaan met de mededeling dat ik alle Tweakers leden zal adviseren hun lidmaatschap op te zeggen, tegelijk met mijn eigen opzegging dan.
Edit 2: en nu maar hopen dat ze hier meelezen...

Ik heb mijn lidmaatschap na 30 jaar m.i.v. vandaag definitief opgezegd. Om L.v.G. te citeren: zijn jullie nou zo dom en wij zo slim. _

[mfjnab]

hnq schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 09:24:
Zojuist is onze gasmeter verwijderd door Baasbv. Kosteloos uiteraard. Netbeheerder is Liander. Drie grote bussen voor de deur, waarvan 1 met graafmachine op de aanhanger, en drie man sterk. De hoofdleiding ligt aan de overkant van de straat. Man van Baas: “u wilt zeker niet dat we uw oprit overhoop halen?” Ik: “nou, van mij hoeft het niet, maar ik dacht dat dat nou juist moest”. Hij: “ja, maar u geeft geen toestemming en het is veel te lastig”. Ik: “heb alleen maar gezegd dat het van mij niet hoefde...”. Anyway: leiding afgedopt bij de hoofdleiding en afgezaagd in de meterkast. Na ruim een uur waren de mannen klaar en gaan wij zonder meter maar met loze leiding verder door het leven. 😏

Bij mij exact hetzelfde verhaal...

[Rommelzolder]

Trichoglossus schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 20:13:
[...]

Nee hoor, ik ben het er niet over eens dat de leidingen allemaal verwijderd gaan worden. En die geluiden klinken ook permanent bij de netbeheerders. Ik ga het niet meer meemaken dat we geheel van het/een gas afgaan.

@Trichoglossus

Dat schrijf ik ook niet: alleen dat ze ooit verwijderd zullen worden; hetzij definitief bij een gasverlater, hetzij omdat de technische levensduur is verstreken Dan worden er dus nieuwe gelegd voor die aangeslotenen die nog steeds gas gebruiken, en voor de gasverlaters wordt alleen de oude leiding definitief - maar wel collectief! - weggehaald maar geen nieuwe terug gelegd.

@CurlyMo
In het verlengde van hierboven: ik zie echt geen verschil in milieu risico tussen een gasleiding die tot einde technische levensduur gas vervoert, en een leiding die voortijdig geen gas meer vervoert, maar ook pas wordt verwijderd als de technische leversduur is verstreken.

[CurlyMo]

Rommelzolder schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:27:
[...]
@CurlyMo
In het verlengde van hierboven: ik zie echt geen verschil in milieu risico tussen een gasleiding die tot einde technische levensduur gas vervoert, en een leiding die voortijdig geen gas meer vervoert, maar ook pas wordt verwijderd als de technische leversduur is verstreken.

Het dikgedrukte schreef je niet in je vorige reactie

[DjB42]

@hnq @mfjnab Uit interesse, woont één van jullie in regio Arnhem... (Mijn verhaal is ook Liander en als ik dezelfde aannemer krijg dan scheelt me dat een hele discussie...)

[twain4me]

Dido schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:54:
[...]

Dat is natuurlijk niet helemaal reeel, ik vind het niet zo gek dat er een standaardtarief wordt gerekend. Dat is al sinds jaar en dag normaal bij nuts-voorzieningen. Als je de echte kosten gaat doorrekenen wordt het op sommige plekken wel heel erg duur om een telefoonlijn neer te leggen (of een gasleiding te verwijderen).
[/misschienietsteserieusopeensmilygereageerd]

nou ze komen volgende week en grappig, ze komen zonder aannemer, ze gaan het zelf doen want het is zonde om dit kleine stukje uit te besteden. (hun woorden, niet die van mij .. )

@sjimmie hoe is de planning bij jou verlopen? Ik ben nu wel benieuwd of het "klagen" iets heeft veranderd in de planning

[onetime]

@twain4me Naait de netbeheerder nu ook zijn eigen aannemers? Die neemt dat soort klussen aan tegen een gemiddeld tarief en dan halen de netbeheerders zelf de krenten uit de pap? Mogen ze dat wel?

[Trichoglossus]

onetime schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:50:
@twain4me Naait de netbeheerder nu ook zijn eigen aannemers? Die neemt dat soort klussen aan tegen een gemiddeld tarief en dan halen de netbeheerders zelf de krenten uit de pap? Mogen ze dat wel?

Liander besteedt het meeste werk uit qua saneringen/verwijderen etc van gasleidingen, omdat aannemers dat goedkoper kunnen. En Liander heeft ook geen monteurs genoeg om al die klussen zelf uit te voeren.

Incidenteel vervang/verwijdert Liander zelf, als er ruimte op de planning is. Dat geldt zowel voor hoofdleidingen als dienstleidingen

[hnq]

DjB42 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:20:
@hnq @mfjnab Uit interesse, woont één van jullie in regio Arnhem... (Mijn verhaal is ook Liander en als ik dezelfde aannemer krijg dan scheelt me dat een hele discussie...)

Friesland, sorry

[sjimmie]

twain4me schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:29:
[...]


nou ze komen volgende week en grappig, ze komen zonder aannemer, ze gaan het zelf doen want het is zonde om dit kleine stukje uit te besteden. (hun woorden, niet die van mij .. )

@sjimmie hoe is de planning bij jou verlopen? Ik ben nu wel benieuwd of het "klagen" iets heeft veranderd in de planning

Ik werd ca 5 weken voor de online geplande datum gebeld, met de vraag of ze zo'n 2 weken daarna konden komen. Dus effectief ca 3 weken eerder geregeld dan aanvankelijk gedacht.
Qua werk netjes gedaan. Bij het terugleggen van de tegels kwamen ze wat zand tekort omdat ze blijkbaar alles iets strakker aan hadden gestampt, daarvoor zijn ze de volgende dag nog een uurtje teruggekomen.
Het kostte mij dus totaal 1 online aanvraag, 2 telefoontjes, een ochtendje thuis en een uurtje de volgende dag (hoefde ik niet voor thuis te zijn), en totaal 1 kopje koffie want de 2e man hoefde niks.

[Ivow85]

Trichoglossus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:08:
[...]

Liander besteedt het meeste werk uit qua saneringen/verwijderen etc van gasleidingen, omdat aannemers dat goedkoper kunnen. En Liander heeft ook geen monteurs genoeg om al die klussen zelf uit te voeren.

Incidenteel vervang/verwijdert Liander zelf, als er ruimte op de planning is. Dat geldt zowel voor hoofdleidingen als dienstleidingen

Is dat niet een teken dat de organisatie bijzonder slecht en inefficiënt is ingericht? Het beheer van het gas en elektra-net is hun corebusiness. Dat moet je als onderneming toch zo ver kunnen stroomlijnen dat voor minstens 75% van de bij de corebusiness horende werkzaamheden het inhuren van externe krachten niet voordeliger is.

[mfjnab]

hnq schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:21:
[...]

Friesland, sorry

Bij mij ook Friesland. Denk zelf dat het exact dezelfde ploeg is geweest. . 😂😂😂

[cold_as_ijs]

Nooit geweten dat die friezen zooo stug zouden zijn 🤣

[Aziraphale]

Ik zal het antwoord ongetwijfeld kunnen vinden door het hele topic door te spitten, maar omdat mijn vader er nu mee bezig is maar even zo:

Mijn ouders hebben gisteren de gaskraan definitief dichtgedraaid en willen nu hun gastcontract bij EnergieDirect opzeggen, inclusief ATO. Nu beweert EnergieDirect in de chat dat ze dan nog vastrecht voor gas moeten blijven betalen tot de meter is verwijderd, maar als ik dit topic goed heb gevolgd dan is dat toch onzin? Gastcontract opzeggen is toch altijd inclusief ATO en dus geen vastrecht meer?

[Nico-G]

Aziraphale schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 20:03:
Ik zal het antwoord ongetwijfeld kunnen vinden door het hele topic door te spitten, maar omdat mijn vader er nu mee bezig is maar even zo:

Mijn ouders hebben gisteren de gaskraan definitief dichtgedraaid en willen nu hun gastcontract bij EnergieDirect opzeggen, inclusief ATO. Nu beweert EnergieDirect in de chat dat ze dan nog vastrecht voor gas moeten blijven betalen tot de meter is verwijderd, maar als ik dit topic goed heb gevolgd dan is dat toch onzin? Gastcontract opzeggen is toch altijd inclusief ATO en dus geen vastrecht meer?

Voordat je toch de topics (1 t/m 3) door gaat spitten, echt de moeite waard, hier een kort antwoord op je vraag: Nee, ze hebben na opzeggen contract en ATO geen verplichtingen meer.

[Aziraphale]

Nico-G schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 20:07:
[...]

Voordat je toch de topics (1 t/m 3) door gaat spitten, echt de moeite waard, hier een kort antwoord op je vraag: Nee, ze hebben na opzeggen contract en ATO geen verplichtingen meer.

Thanks! Ik las altijd wel mee, maar sinds er hier de afgelopen 5 maand een baby rondkruipt is er wat de klad in gekomen. 😉

[onetime]

@Aziraphale Is het mogelijk om deze misleiding / (valsheid in geschrifte) / (oplichting) door EnergieDirect hier te documenteren middels afschriften van de communicatie?
In de voorbeeld brieven staan ook brieven die voor je ouders van toepassing kunnen zijn.
Eventueel aanpassen zodat alles helemaal klopt. Desnoods je aangepaste brieven hier laten proeflezen.

[Aziraphale]

@onetime Momenteel nog niet, want er zijn geen screenshots gemaakt. Maar ik zal het doorgeven en ze ook de link naar dit topic sturen.

[JeroenE]

hnq schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 09:24:
Hij: “ja, maar u geeft geen toestemming en het is veel te lastig”.

Klinkt eerlijk gezegd meer als een niet zo subtiele hint dat ze graag hebben dat jij dit zegt.

[Atomic2005]

hnq schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:21:
[...]

Friesland, sorry

Wie is bij jullie geweest @hnq en @mfjnab ? Hier ook Frl..

[Bram-Bos]

Ik kreeg vandaag een inhoudelijke reactie van Bosveld:

Geachte heer @Bram-Bos,

Hartelijk dank voor uw uitgebreide e-mail met uw tips en verwijzing naar het platform waar u activiteiten en voortgang rond het verwijderen van gasmeters registreert. Op internet troffen wij ook uw paper ‘De afsluitboete bestaat niet’ aan dat wij met interesse hebben gelezen.

Uiteraard zijn wij bekend met jurisprudentie op dit gebied. Met name de meest recente uitspraken van de rechtbanken Noord Nederland en Gelderland zijn daarover zeer informatief. De oplossing voor netbeheerders voor het vraagstuk rond het verwijderen van ongebruikte gasmeters moet gevonden worden in (het creëren van) een wettelijke grondslag.

Bosveld zal alle dossiers met deze grondslag gaan sluiten nadat de betrokkenen daarover door ons zijn geïnformeerd. Het is de verwachting dat als een netbeheerder meent een oplossing voor dit vraagstuk te hebben gevonden, er eerst een ‘proefprocedure’ zal volgen om te bezien of de rechter die mening deelt.

Ik vertrouw er op u hiermee naar behoren te hebben geïnformeerd.


Met vriendelijke groet,
…
Klantadviseur

Nog steeds geen reflectie op de eigen rol, dat is kennelijk erg moeilijk voor ze.
Hele correspondentie staat in deze post.

[JeroenE]

@Bram-Bos In ieder geval wel fijn dat ze alle dossiers gaan sluiten.

Ze sluiten trouwens ook totaal niet uit dat ze die dossiers net zo hard weer in behandeling gaan nemen als een netbeheerder dat weer van ze vraagt.

[AliPee]

Atomic2005 schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 08:56:
[...]


Wie is bij jullie geweest @hnq en @mfjnab ? Hier ook Frl..

Hier nog meer Fryslân, hier ook gedeeltelijke verwijdering, maar.....
dat was al in oktober 2020 waarvoor ik een factuur ontving.
Na betwisting nog niks weer gehoord.

[HellevUUr]

Bram-Bos schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 11:08:
Ik kreeg vandaag een inhoudelijke reactie van Bosveld:


[...]


Nog steeds geen reflectie op de eigen rol, dat is kennelijk erg moeilijk voor ze.
Hele correspondentie staat in deze post.

Als Bosveld bekend is met jurisprudentie, waarom dreigen ze dan met dagvaarden of proberen ze te schikken? Dan doen ze dit dus willens en wetens.Waarom hebben ze nu pas kennis genomen van de afsluitboete bestaat niet. Ik heb ze die informatie al maanden geleden doorgestuurd.

[HellevUUr]

JeroenE schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 11:59:
@Bram-Bos In ieder geval wel fijn dat ze alle dossiers gaan sluiten.

Ze sluiten trouwens ook totaal niet uit dat ze die dossiers net zo hard weer in behandeling gaan nemen als een netbeheerder dat weer van ze vraagt.

Ik zal dit eind volgende week toetsen. Ze hebben wel meer dingen verteld die ze niet (in alle gevallen) uitvoeren.

[Satisfaction]

Afgelopen maandag heb ik de reactie van @Bram-Bos doorgestuurd naar Stedin, daarbij heb ik ook benoemd dat ik verbaast ben een tweede dreigbrief te hebben ontvangen.
In de laatste reactie van Stedin gaven zij, net als de voorgaande mails, aan niet meer te willen antwoorden via de mail. Daar lijken zij zich nu dan toch aan te houden.
Mijn plan was om ook nog een klacht te sturen naar ACM, aan de hand van het concept van @Rommelzolder , dit heb ik nog niet gedaan.

Wat is hierin wijsheid, voor nu laten wat het is, of alsnog de klacht versturen?
In alle eerlijkheid vind ik het ook wel weer fijn dat het nu stil is vanuit Stedin.

[Bram-Bos]

@Satisfaction: een klacht indienen bij de ACM zal weinig toe- of afdoen aan het stilzwijgen bij Stedin. Allereerst omdat de ACM tot nu toe nooit heeft gereageerd op die klachten en er schijnbaar ook niets mee doet. Dat is deels schijn, omdat de ACM het algemene dossier om andere redenen (zoals bijvoorbeeld ons beroep bij het CvB) wel degelijk goed in de gaten zou moeten houden. Bovendien denk ik dat er rond de positie van huurders de komende tijd nog wel een robbertje gevochten zal moeten worden. Dus als signaal is een klacht naar de ACM wel degelijk zinvol, en rijd je jezelf niet in de wielen bij Stedin.

[S91]

Voor wie het leuk vindt nog even een paar plaatjes van de verwijdering van onze gasmeter en -leiding half juni (verwijdering aangevraagd in maart).
De volledige kunststof aansluitleiding is eruit getrokken, alleen het koperen stuk door de gevel hebben ze laten zitten. Het mooie is dat 'ie volledig door het perceel van de buren liep. Dus alle graafwerkzaamheden zijn (onaangekondigd en zonder overleg) in hun voortuin uitgevoerd. De meneer van A. Hak en de onder-onder-aannemer op de graafmachine hadden ruim tijd en hebben zich mijn koffie goed laten smaken.

[mfjnab]

Atomic2005 schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 08:56:
[...]


Wie is bij jullie geweest @hnq en @mfjnab ? Hier ook Frl..

Baas BV

[Stefan118]

Bram-Bos schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 14:33:
Bovendien denk ik dat er rond de positie van huurders de komende tijd nog wel een robbertje gevochten zal moeten worden. Dus als signaal is een klacht naar de ACM wel degelijk zinvol, en rijd je jezelf niet in de wielen bij Stedin.

Working on it. Vandaag nog geen reactie terug gehad op mijn mail van 21 juni naar Liander.
Maar jah, op de Lianderiaanse kalender is er pas 1 uur verstreken...

[Bram-Bos]

Bram-Bos schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 11:08:
Ik kreeg vandaag een inhoudelijke reactie van Bosveld:


[...]


Nog steeds geen reflectie op de eigen rol, dat is kennelijk erg moeilijk voor ze.
Hele correspondentie staat in deze post.

Concept-reactie:

Geachte heer …,

Dank voor uw reactie wederom. Het doet me in ieder geval genoegen dat Bosveld zich in dit dossier nu daadwerkelijk verhoudt tot de recente jurisprudentie, en (met ons en de rechter) concludeert dat het netbeheerders op dit moment ontbreekt aan een wettelijke grondslag voor het in rekening brengen van kosten bij het ongevraagd fysiek afsluiten of verwijderen van een gasaansluiting.

Het is verder goed om te horen dat Bosveld nu besloten heeft om *alle* dossiers met deze grondslag te gaan sluiten nadat de betrokkenen daarover door u zijn geïnformeerd. We zullen dat hopelijk spoedig terugzien in meldingen daarover op het forum op Tweakers over dit onderwerp.

Op onze kritiek op de eerdere praktijken van uw eigen organisatie gaat u echter wederom niet in. Die kritiek was –samengevat– gericht op:
a. het gebrek aan lerend vermogen in uw organisatie in de loop van (minstens) 25 vergelijkbare dossiers over bijna twee jaar (als verwoord in onze oorspronkelijke email van 31 mei);
b. het zich (eerder) niet verdiepen in de dossiers of de jurisprudentie, maar het blindelings volgen van de opvatting van de opdrachtgever Enexis, en dan speciaal wat betreft de vermeende wettelijke grondslag (reactie van ons van 10 juni);
c. het doorgaan met dreigen en bluffen, terwijl de vermeende debiteur in kwestie al in de eerste reactie heeft aangegeven dat de factuur inhoudelijk is betwist bij Enexis (ibid.);
d. het nimmer beschikken over de volledige voorafgaande correspondentie tussen vermeende debiteur en Enexis (ibid.).

Dat is des te pijnlijker, aangezien zowel de nu door u waarderend genoemde publicatie ‘De afsluitboete bestaat niet’, als de door u als 'zeer informatief' aangehaalde meest recente uitspraken van de rechtbanken Noord Nederland en Gelderland al veel eerder bij u onder de aandacht zijn gebracht door de vermeende debiteuren in het door ons bijgehouden overzicht. Tot nu toe ging het echter schijnbaar het ene oor in en het andere oor uit bij Bosveld.

Onze hoop was dat we met onze interventie richting Bosveld ook iets konden bijdragen aan de verbetering van de professionele cultuur en de procedures bij Bosveld. Bijvoorbeeld door in uw reactie aan te geven dat terugkerend inhoudelijk verweer in soortgelijke dossiers na een x-aantal keer leidt tot een intern assessment van die dossiers, en een kritische bespreking daarvan met de opdrachtgever. Of door in uw reactie aan te geven dat in geval van een evident inhoudelijk betwiste factuur de incassoprocedure per direct wordt gestaakt, totdat is besloten dat er daadwerkelijk tot dagvaarding zal worden overgegaan. Of, sterker nog, dat u in uw reactie aangeeft dat Bosveld voortaan weerwerk biedt aan de opdrachtgever in het geval van ter incasso aangeboden vorderingen met een schijnbaar zelfde achtergrond.

Dat vinden we allemaal niet terug in uw reactie, en dat is teleurstellend. Kennelijk moet je je als vermeende schuldenaar eerst krachtig organiseren (zoals wij) en de trom roeren voordat je serieus genomen wordt. Onze gedachten gaan uit naar al die eenlingen die wél in hun recht staan, maar het op moeten nemen tegen een incassobureau dat blind achter een machtige repeat-player aanloopt.

Ik neem niet aan dat u hier nog op gaat reageren, dus ik neem de vrijheid om bovenstaande binnenkort alsnog aanhangig te maken bij het Keurmerk Sociaal Verantwoord Incasseren. Het zijn immers hun pluimen waarmee Bosveld zich siert.

Met vriendelijke groet

@Bram-Bos

[CurlyMo]

@Bram-Bos
- slaafs vervangen door blindelings
- Leervermogen vervangen door lerend vermogen
- Ik vind het woord klant hier lastig, omdat de energieleveranciers klanten zijn van Bosveld, en wij daar weer klanten van. Ik zou explicieter maken welke klant je bedoeld.
- Dat is wat teleurstellend vervangen door Dat is teleurstellend

[Bram-Bos]

CurlyMo schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 22:34:
@Bram-Bos
- slaafs vervangen door blindelings
- Leervermogen vervangen door lerend vermogen
- Ik vind het woord klant hier lastig, omdat de energieleveranciers klanten zijn van Bosveld, en wij daar weer klanten van. Ik zou explicieter maken welke klant je bedoeld.
- Dat is wat teleurstellend vervangen door Dat is teleurstellend

Thanks, overgenomen.
Klant --> vermeende debiteur

[JohnBr]

en op de trom roeren zou ik vervangen door de trom roeren

[twain4me]

@Bram-Bos brain-fart hier
aangezien ze gerechtsdeurwaarde zijn, misschien een verwijzing naar
de Verordening beroeps- en gedragsregels gerechtsdeurwaarders

en dan (denk ik) met name artikel 1 (2,4,8 en 14)

https://wetten.overheid.nl/BWBR0012663/2005-03-01

[ Voor 3% gewijzigd door twain4me op 25-06-2021 23:09 ]

[JeroenE]

@twain4me Zo lang ze niet als gerechtsdeurwaarder opereren, maar enkel als incassobureau gelden die regels niet.

Het zou wel fijn zijn als er ooit een regel komt dat je de term "gerechtsdeurwaarder" alleen op briefpapier mag zetten die ook uit hoofde van een gerechtsdeurwaarder wordt verstuurd, maar dat is helaas niet zo. Daarom heten die bedrijven ook allemaal in de trant van "Gerechtsdeurwaarder en incassobureau XYZ".

[cold_as_ijs]

@JeroenE of dat ze incasso gewoon gaan reguleren zoals gerechtsdeurwaarders. Dan is er geen probleem meer dat ze dit op hun briefpapier zetten

[JeroenE]

@cold_as_ijs Tuurlijk, maar regels introduceren voor een iets waar nog geen regels voor bestaan lijkt me net wat lastiger dan een regel toevoegen voor iets waar er al een hele rits voor bestaat.

Ik vind het overigens erg stom dat de overheid dit soort "misleiding" van ambtenaren gewoon toestaat.

[Rommelzolder]

Ivow85 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:52:
[...]


Is dat niet een teken dat de organisatie bijzonder slecht en inefficiënt is ingericht? Het beheer van het gas en elektra-net is hun corebusiness. Dat moet je als onderneming toch zo ver kunnen stroomlijnen dat voor minstens 75% van de bij de corebusiness horende werkzaamheden het inhuren van externe krachten niet voordeliger is.

@Ivow85 In principe zou je gelijk hebben, maar de clou zit hem in het feit, dat die aannemers in een andere CAO zitten (lagere uurlonen) en mogelijk minder riante pensioenopbouw, dan bij de netbeheerders die van oudsher een semi-ambtenaren status hebben.

[Rommelzolder]

Zoals al aangekondigd, heb ik een bericht van EZK ontvangen met daarin een aantal pdf''s die betrekking hebben op de Digitale bijeenkomst Energiewet die op 17 juni jl plaats vond.
De bestanden zijn resp 381 kB, 942 kB en 5,8 MB groot
Iemand een suggestie hoe die het handigst bij geïnteresseerden terecht kunnen komen?

Een DM met je email zou kunnen, of ergens centraal op het forum (@Bram-Bos?)


Edit: inmiddels heeft @Bram-Bos eea bereikbaar gemaakt met:

https://polderhuis.org/ga...CM-Webinar-Energiewet.pdf
https://polderhuis.org/ga...ng-Webinar-Energiewet.pdf
https://polderhuis.org/ga...ie-Webinar-Energiewet.pdf

Waarvoor dank.

[ Voor 30% gewijzigd door Rommelzolder op 28-06-2021 13:07 ]

[HellevUUr]

Bram-Bos schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 22:24:
[...]


Concept-reactie:

[...]

Prachtige reactie Bram. Mooi geschreven ook. Ik kan hier 100% achter staan.

[JoKo]

Eindelijk was het zover.
Oktober 2019 de gaskraan dichtgedraaid en vandaag is de meter verwijderd.

Dank aan alle forummers die mee hebben geholpen om gratis van het gas af te gaan!
Dossier

Putje graven, afdoppen, meter eruit en klaar!
2 man, 1 uur werk

[fishman]

Altijd leuk om zulke foto's te zien.
Ik zit nog steeds te wachten totdat Liander mijn verwijdering gaat inplannen. Wel meteen aangevraagd in maart.

Welke watermeter gebruik jij trouwens? Ziet er interessant uit, wellicht kan ik ook zoiets aan mijn HA koppelen.

JoKo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:47:
Eindelijk was het zover.
Oktober 2019 de gaskraan dichtgedraaid en vandaag is de meter verwijderd.

Dank aan alle forummers die mee hebben geholpen om gratis van het gas af te gaan!
Dossier

Putje graven, afdoppen, meter eruit en klaar!
2 man, 1 uur werk
[Afbeelding]
[Afbeelding]

[JoKo]

@fishman
Pb.

[Bert_gasloos]

@fishman maandag 5 juli gaat Baas Infra voor Liander mijn aansluiting verwijderen. Mijn aanvraag heb ik op 2 maart gedaan. Op 30 april heb ik mijn gascontract beëindigd. Volgens Liander was ik wettelijk verplicht het contract aan te houden tot de verwijdering. Niks meer van gehoord. Ik zal wat foto's plaatsen van het verwijderen

[Idefix70]

JoKo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:12:
@fishman
Pb.

graag ook een PB

[overhyped]

Idefix70 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:37:
[...]

graag ook een PB

liever gewoon even off-topic reageren met welke water meter 't is

[Freee!!]

Bert_gasloos schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:55:
[...]
Volgens Liander was ik wettelijk verplicht het contract aan te houden tot de verwijdering.

Bekende leugen van Liander, nu helaas niets meer aan te doen.

[phicoh]

Freee!! schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:22:
[...]

Bekende leugen van Liander, nu helaas niets meer aan te doen.

Essent kwam met een zelfde verhaal: beter om eerst de meter weg te laten halen voordat je gas opzegt, want anders krijg je een brief van de netbeheerder. Geen waarom dat een probleem zou zijn.

Ik wilde alleen stroom verhuizen, maar hun online systeem kan dat niet, en de helpdesk kan de online aanvraag niet wijzigen. Nu maar wachten tot de verhuizing afgerond is en dan gas opzeggen.

[JoKo]

@Idefix70 @overhyped
On-topic: niks

Off-topic: Afwijking van 54 liter op 115.000 liter water.

[Rommelzolder]

Het vullen van de gasopslagen om voldoende voorraad te hebben in de winter gaat trager dan ooit.
Hopen maar op een zachte winter dus.
Blij zonder gas!

[phicoh]

Rommelzolder schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:18:
Het vullen van de gasopslagen om voldoende voorraad te hebben in de winter gaat trager dan ooit.
Hopen maar op een zachte winter dus.
Blij zonder gas!

Dan maar hopen dat er geen gas nodig is voor het maken van elektra

(Note to self: regel voor het einde van de winter een pelletkachel)

[ Voor 9% gewijzigd door phicoh op 30-06-2021 17:24 ]

[stuffer]

Inhoudelijke reactie is helaas uitgebleven...:

Op 30-6-2021 om 13:28 schreef FM_aardgasloos:
>
> Geachte heer Stuffer,
>
>
>
> De 0,01 cent regeling is enkel voor u als klant verificatie, zodat niet uw buurman zonder uw weten de gas meter kan laten verwijderen.
>
> Ik snap uw onbegrip maar helaas zijn dit ook de regels die zijn opgesteld.
>
>
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Naam
> Werkvoorbereider I Bedrijfsbureau kco aardgasloos Midden
>
>
> Stedin_logo_payoff_wit_RGB_HR (60%)
>
> Nijverheidsweg 15, 3534 AM Utrecht | Postbus 49, 3000 AA Rotterdam
>
>
>
>
>
> Dit e-mailbericht is bestemd voor de geadresseerde(n) en kan vertrouwelijk zijn. Gebruik door anderen dan de geadresseerde(n) is verboden. Als dit bericht niet voor u bestemd is, wordt u vriendelijk verzocht dit aan de afzender te melden en het bericht te vernietigen. Stedin Netbeheer B.V. staat geregistreerd bij de Kamer van Koophandel onder nummer 24289101.
>
>
>
> Van: Stuffer
> Verzonden: dinsdag 22 juni 2021 15:55
> Aan: FM_aardgasloos <[e-mail]>
> Onderwerp: Re: Fwd: Nummer
>
>
>
> Beste Naam,
>
> Dank voor u bericht.
>
> U verteld mij alleen niet welke gegevens u wilt verifiëren. Kunt u dat verduidelijken? In mijn email was dit de vraag: Kunt u mij uitleggen welke gegevens u nog meer van mij nodig heeft zodat Stedin haar taak kan uitvoeren en waarom u deze gegevens nodig heeft? Daarnaast zie ik ook geen relatie tussen mijn bankgegevens en het uitvoeren van de taak, waar Stedin verantwoordelijk voor is.
>
> Graag wijs ik Stedin er op dat het verwerken van gegevens die niet noodzakelijk zijn om de taak uit te voeren, in strijd met de AVG zijn.
>
> Waar ik mij het meeste over verbaas is dat u collega-netbeheerders deze verificatie niet uitvoeren en dat het verwijderen van de gasaansluiting echt niks hoeft te kosten (voor de voormalig aangeslotene). Dit in tegenstelling tot het beleid wat Stedin voert.
>
> Als Stedin de gasmeter wilt komen afkoppelen is het vanuit mijn kant niet heel moeilijk om een datum te prikken. Kunt u aangeven welke datum uw collega's langskomen?
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Stuffer

Even broeden op een reactie waarom ze niet reageren op welke gegevens ze nu willen.

Suggesties zijn welkom

[mgroen81]

Ook hier is de gasmeter en leidingwerk weg gehaald.
Maandag ochtend vroeg hebben 2 man van Stedin het werk uitgevoerd.
Ik heb nog gevist of ze ook wel eens leidingen laten zitten. Dat doen ze dus niet alleen in uitzonderlijk moeilijke gevallen. De oprit moest dus echt open gemaakt worden.
Ze hebben 3 gaten in de bestrating gemaakt en de buis ging er verder heel makkelijk uit.

De bestrating is er weer netjes in gegaan maar het zal mij niet verbazen als het later wat gaat verzakken.
Na 3 uurtjes waren ze weer weg.

Mooi nu heb ik ruimte om de laadvoorziening van de ev in de meterkast te monteren!!!

[breinonline]

stuffer schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:38:
Inhoudelijke reactie is helaas uitgebleven...:


[...]


Even broeden op een reactie waarom ze niet reageren op welke gegevens ze nu willen.

Suggesties zijn welkom

Ik moest mijn meternummer opgeven bij mijnaansluiting, dat weet je buurman ook niet dus complete onzin om daar een rekeningnummer voor op te moeten geven. En als jij het rekeningnummer van een ander opgeeft dan weten ze het ook niet.

[twain4me]

JoKo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:47:
Eindelijk was het zover.
Oktober 2019 de gaskraan dichtgedraaid en vandaag is de meter verwijderd.

Dank aan alle forummers die mee hebben geholpen om gratis van het gas af te gaan!
Dossier

Putje graven, afdoppen, meter eruit en klaar!
2 man, 1 uur werk
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Wat een toeval @JoKo , morgen staan "ze" hier

[yingli405]

twain4me schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:05:
[...]


Wat een toeval @JoKo , morgen staan "ze" hier

wss ook heel erg vroeg (+- 06.40)

[Rommelzolder]

phicoh schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:22:
[...]


Dan maar hopen dat er geen gas nodig is voor het maken van elektra

(Note to self: regel voor het einde van de winter een pelletkachel)

Een standaard houtkachel als noodvoorziening werkt ook. Afgelopen jaar tenminste nog wel.

[RvV]

Hier is een week of 2 geleden de gasleiding verwijderd. Alles is soepel verlopen via Liander en de aannemer.
Ik heb zojuist de eindafrekening binnen van het gas. Of ik even 33K wil afrekenen.

Gelukkig is het bedrag zo debiel hoog dat we geen last krijgen van domme vragen of het huis wel goed geïsoleerd is...mag ik hopen.
Een of ander iemand zal wel een cijfertje te veel hebben doorgegeven met de meterstand.

[Rommelzolder]

RvV schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:30:
Hier is een week of 2 geleden de gasleiding verwijderd. Alles is soepel verlopen via Liander en de aannemer.
Ik heb zojuist de eindafrekening binnen van het gas. Of ik even 33K wil afrekenen.

Gelukkig is het bedrag zo debiel hoog dat we geen last krijgen van domme vragen of het huis wel goed geïsoleerd is...mag ik hopen.
Een of ander iemand zal wel een cijfertje te veel hebben doorgegeven met de meterstand.

Jonge jonge, hebben die systemen nou nog steeds niet de mogelijkheid om volstrekt onwaarschijnlijke getallen/bedragen eerst nog eens te controleren voordat er een factuur uit gaat?
Heeft bij mij twee jaar geduurd tot Liander geloofde dat ik zeer weinig gas afnam (ca 35 kuub/jaar voor koken) en ruim 8000 kWh aan elektriciteit (warmtepomp). Meerdere keren per jaar een meteropnemer langs in die twee jaar.

[RvV]

Rommelzolder schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:39:
[...]

Jonge jonge, hebben die systemen nou nog steeds niet de mogelijkheid om volstrekt onwaarschijnlijke getallen/bedragen eerst nog eens te controleren voordat er een factuur uit gaat?
Heeft bij mij twee jaar geduurd tot Liander geloofde dat ik zeer weinig gas afnam (ca 35 kuub/jaar voor koken) en ruim 8000 kWh aan elektriciteit (warmtepomp). Meerdere keren per jaar een meteropnemer langs in die twee jaar.

Tsja, gek hoor. Voor een particulier is het een flink bedrag. Als er zo'n extreme afwijking in zit, zou ik ook verwachten dat het even langs een medewerker zou gaan om te controleren. De punt stond een cijfertje te ver. Het is zelfs meer dan wat mijn G4 gasmeter had kunnen leveren in die periode. Ik word er niet vrolijk van.

[Kees-Jan]

RvV schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:30:
Hier is een week of 2 geleden de gasleiding verwijderd. Alles is soepel verlopen via Liander en de aannemer.
Ik heb zojuist de eindafrekening binnen van het gas. Of ik even 33K wil afrekenen.

Gelukkig is het bedrag zo debiel hoog dat we geen last krijgen van domme vragen of het huis wel goed geïsoleerd is...mag ik hopen.
Een of ander iemand zal wel een cijfertje te veel hebben doorgegeven met de meterstand.

je hebt toch wel de eindstand gedocumenteerd?

[RvV]

Kees-Jan schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 11:56:
[...]
je hebt toch wel de eindstand gedocumenteerd?

Jup, nog snel even een foto gemaakt toen de meter in de bus van de aannemer stond. Dus voor de mensen hier die binnenkort ook afscheid gaan nemen van de gasmeter, vergeet de foto niet.
Vanmorgen heb ik even contact gehad met de energieleverancier. Ze gaan de meterstand corrigeren en een nieuwe nota opmaken.

[twain4me]

yingli405 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:35:
[...]

wss ook heel erg vroeg (+- 06.40)

Nee, gelukkig niet, ze zouden om 7:30 hier zijn,
7:15 hoop gerommel, waren dat de mensen om de straat af te zetten. (van een apparte firma)
Iets later kwam stedin die zich afvroeg waarom de straat moest worden afgezet..
"Ik zet de bus er wel voor, zien mensen vast beter dan zoon hekje" was de reactie

Ze hebben het met de hand open gegraven bij de gevel en in de straat
en kwamen een met gejuig ontvangen mantelbuis tegen..
boel afgedopt. buis aan de trekhaak van de auto.. en trekken maar..
Helaas geen beweging in. En de buis breekt omdat deze hoewel in de mantel onder/over het riool en andere leidingen ligt en vanwegen een regio die bekend staat om riool verzakkingen etc gingen ze hem niet vrij graven nu hebben ze de mantel afgesloten aan 2 kanten. Met als resultaat dat er midden in de straat nu nog een stukje mantel van 3 meter zit met daarin een stukje van "mijn" gasbuis.
Ik zie het maar als een soort timecapsule

Om 12:30 waren ze weg

3 man 2 busjes , 12 verkeers borden, afzettings borden etc ( welke niet zijn gebruikt) en geen graafmachine

Dus na gasloos nu ook gasmeterloos en een schep rijker

onetime schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:50:
@twain4me Naait de netbeheerder nu ook zijn eigen aannemers? Die neemt dat soort klussen aan tegen een gemiddeld tarief en dan halen de netbeheerders zelf de krenten uit de pap? Mogen ze dat wel?

De meneer die het kwam uitvoeren vond het helemaal geen standaard klein klusje, en beschreef het werk wat naar de aannemers gaat meer zoals die situatie van @JoKo
Waar de dingen meer duidelijk zijn, kennelijk was er iets niet terug te leiden van de tekeningen. Hij wist ook te vertellen dat het budget voor het klusje veel meer is dan de ~800 euro die normaal door ons betaald had moeten worden ze stonden dan ook voor de gehele dag ingeplanned op mijn adres

Ik denk niet dat we het nog over krenten uit de pap vissen kunnen hebben.
De opnemer heeft mij vermoedelijk op het verkeerde been gezet.

edit: de plaatjes

de niet gebruikte borden


busjes


en dat ding eruit trekken!


ookal is het voor tijdelijk het ligt netter dicht dan het was

[ Voor 27% gewijzigd door twain4me op 01-07-2021 19:26 ]