Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

[RFdeGroot]

MarcoC schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:10:
[...]

Natuurlijk zou iedereen zelf mogen bepalen wat ze wel en niet in hun lichaam laten spuiten. Alleen zou ook niet iedereen vrij moeten zijn om te gaan en staan zonder onnodig grote gezondheidsrisico's te lopen (met name risicogroepen en ouderen)? Deze vrijheden botsen soms met elkaar. Niet voor niks mag je niet meer roken op de werkvloer en in de horeca, een gevolg van dezelfde afweging. Het is mij wat te simplistisch om te zeggen dat je geen verwachtingen mag stellen aan de vaccinatiestatus van een invididu.

Maar natuurlijk is dat zo. Roken is dan ook bewezen schadelijk voor de mensen om je heen als deze zich in dezelfde ruimte bevinden. Dat je niet vrij bent om iemand anders schade te doen in welke vorm dan ook lijkt me ook gewoon een kwestie van normaal nadenken.

Dit ligt echter wel iets anders, degene die risico loopt kan kiezen zich te laten vaccineren, iemand anders die niet gevaccineerd is brengt niet meer risico voor de gevaccineerde persoon als iemand die wel gevaccineerd is.
De roker kan nadat hij zijn sigaretje buiten heeft gerookt gewoon weer naar binnen, het is niet zo dat hij/zij met onbetaald verlof word gestuurd (semi-ontslagen dus eigenlijk) omdat hij/zij ervoor kiest te roken.

Ik ben het dan ook in dit geval totaal niet eens met de bewering dat je je niet alleen voor jezelf vaccineert, dat doe je namelijk wel. Ook mensen die gevaccineerd zijn dragen het virus gewoon over.
Recent nog in de familie iemand die ondanks vaccinatie corona kreeg, en je raad het al.. ook zijn vrouw (die overigens ook volledig gevaccineerd is) kreeg gewoon corona (maw haar man heeft het virus gewoon overgedragen).

[RFdeGroot]

Mr_Blobby schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:14:
[...]
Wat vind je dan van de uitspraak van Macron (vertaald):
"If tomorrow you contaminate your father, your mother or myself, I am a victim of your freedom when you had the opportunity to have something to protect you and me. And in the name of your freedom, you may have a severe form (of the virus) and you will arrive at this hospital. It is all these staff who will have to take care of you and maybe give up taking someone else (...) That's not freedom, it's called irresponsibility, selfishness,"he also attacked." (bron)

Over medische apartheid en polarisatie gesproken... deze man maakt zich schuldig aan beide.
Mijn haren gaan recht overeind staan als ik dit soort dingen leest, ik krijg er de rillingen van en doet me denken aan bepaalde andere figuren uit de geschiedenis die ook alle schuld totaal ongefundeerd bij bepaalde bevolkingsgroepen neerlegden.

Daarnaast is het ook gewoon niet waar wat hij zegt. Mensen zijn niet immuun na vaccinatie en massa vaccinatie gaat er niet voor zorgen dat het virus verdwijnt.

Zorg nu gewoon goed voor kwetsbare groepen (en ja, ook door ze aan te raden zich te laten vaccineren) en wees verder de mensen die vertrouwen op hun eigen immuunsysteem dankbaar.

[Nox]

RFdeGroot schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:31:
[...]


en massa vaccinatie gaat er niet voor zorgen dat het virus verdwijnt.

Volgens mij hadden we toch al redelijk besloten dat vaccineren wel de uitweg is? Fysiek verdwijnen doet het niet maar als de vaccins goed werken tegen de juiste varianten krijg je de R onder de 1 en dan sterft het vanzelf uit.

[NoepZor]

Tom-Z schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:04:
[...]
Het allerslechtste dat je kunt doen is de helft van de bevolking vaccineren. Dan heb je én een grote groep onbeschermden waarin het virus ongeremd kan rondgaan waarin mutaties kunnen ontstaan, én een grote groep gevacineerden die klaar staan om áls er een eventuele vaccin-resistente mutant ontstaat die met open armen te ontvangen.

Uiteindelijk is vaccineren niets anders dan je afweersysteem voorbereiden op een coronabesmetting, zodat deze sneller herkend wordt door je lichaam en daardoor besmetting of voorkomen wordt, of minder ernstig is. Mocht er een variant komen welke zodanig anders is, dat je afweersysteem hem niet herkent, dan val je gewoon terug op je ongetrainde immuunsysteem. In die zin ben je dan niets meer of minder dan een ongevaccineerd iemand. Enige wat volgens mij wel uit kan maken is dat het virus sneller kan overspringen tussen gevaccineerde mensen als deze groep zich minder of niet aan de basisregels houdt.

[user109731]

RFdeGroot schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:27:
Ik ben het dan ook in dit geval totaal niet eens met de bewering dat je je niet alleen voor jezelf vaccineert, dat doe je namelijk wel. Ook mensen die gevaccineerd zijn dragen het virus gewoon over.

Met "gewoon" impliceer je dat er geen enkel verschil is, maar dat is er wel degelijk:

quote: https://nos.nl/artikel/23...chten-of-het-verder-daalt

Van Dissel: "Uit onderzoek blijkt dat een gevaccineerde indexpatiënt binnen een huishouden (de patiënt die het virus binnenbrengt, red.) 11 procent van het huishouden besmet en een ongevaccineerde indexpatiënt 31 procent. Daarbij speelt nog een tweede effect. De kans dat je na vaccinatie besmet raakt is aanmerkelijk lager dan wanneer je niet gevaccineerd bent. Gebeurt het toch, dan is de kans dat je het virus doorgeeft ook weer aanmerkelijk lager."

[Wolly]

user109731 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:50:
[...]

Met "gewoon" impliceer je dat er geen enkel verschil is, maar dat is er wel degelijk:

[...]

Zo stellig is dat allemaal niet. Het RIVM verwijst voor wat betreft transmissie na vaccinatie naar het advies van de Gezondheidsraad. Dat is de meest recente info die te vinden is, waarbij Delta nog niet is meegenomen.

Hoewel het aantal studies beperkt is en deze veelal indirect bewijs leveren, wijzen de
uitkomsten van de verschillende studies in dezelfde richting. De commissie acht het dan ook
waarschijnlijk dat vaccinatie tot op zekere hoogte transmissie tegengaat. Meer onderzoek zal
uitwijzen in welke mate, hoe lang en in welke omstandigheden vaccinatie transmissie tegengaat
en welke factoren hierop van invloed zijn, zoals het type vaccin, virusvarianten en
persoonskenmerken.

Vaccinatie beschermt dus de gevaccineerde tegen (ernstige) ziekte en sterfte en draagt in meer
of mindere mate bij aan het voorkomen van infecties bij anderen.

[RFdeGroot]

Nox schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:35:
[...]


Volgens mij hadden we toch al redelijk besloten dat vaccineren wel de uitweg is? Fysiek verdwijnen doet het niet maar als de vaccins goed werken tegen de juiste varianten krijg je de R onder de 1 en dan sterft het vanzelf uit.

Als je alleen de kwetsbare groepen vaccineert en de rest groepsimmuniteit laat opbouwen op de natuurlijke manier is het effect toch hetzelfde?

user109731 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:50:
[...]

Met "gewoon" impliceer je dat er geen enkel verschil is, maar dat is er wel degelijk:

[...]

Dat zal zo zijn in jouw optiek, de 'bewijzen' in deze zijn echt flinterdun naar mijn idee maar mijn antwoord is dan hetzelfde als bovenstaand.

Natuurlijk realiseer ik me dat mijn familie voorbeeld een n=1 voorbeeld is (of nou ja.. eigenlijk 2 )

Waarom zijn gezonde vitale mensen zo bang om besmet te raken?
Ik denk dat ik het wel aan kan, word ik even ziek, dan bouwt mijn lichaam antistoffen op waarmee ik volgens mij beter beschermd ben als met een vaccinatie.

Maar goed, dit gaat een beetje de kant op van wat volgens mij in een ander topic thuis hoort, het gaat me er in deze discussie niet om of je je wel of niet zou moeten laten vaccineren.
Het gaat me hier om keuzevrijheid en hoop daarbij mensen te laten inzien dat polarisatie op dit onderwerp een groot probleem aan het worden is. Dat is volgens mij wat er mis is met het huidige beleid.

[Nox]

RFdeGroot schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:02:
[...]


Als je alleen de kwetsbare groepen vaccineert en de rest groepsimmuniteit laat opbouwen op de natuurlijke manier is het effect toch hetzelfde?

Nee, je laat in dat geval een enorme poel virus leven welke kans op vervelende mutaties oplevert. Bovendien is corona niet zo voorspelbaar. Jonge en gezonde mensen hebben ook een kans op long-covid, overlijden en wat ertussenin zit. Bovendien ben ik ook niet graag 2 weken goed zien. Been there, done that, 1/10 would recommend (die ene omdat je toch easy 10kg afvalt wat ik als semi-bourgondiër wel fijn vond).

Covid19 onder de 60 is helaas niet 'dag of 3 ziek en door', dat kan heel anders uitpakken.

[Punkbuster]

Nox schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:11:
[...]
Nee, je laat in dat geval een enorme poel virus leven welke kans op vervelende mutaties oplevert. Bovendien is corona niet zo voorspelbaar. Jonge en gezonde mensen hebben ook een kans op long-covid, overlijden en wat ertussenin zit. Bovendien ben ik ook niet graag 2 weken goed zien. Been there, done that, 1/10 would recommend (die ene omdat je toch easy 10kg afvalt wat ik als semi-bourgondiër wel fijn vond).

Covid19 onder de 60 is helaas niet 'dag of 3 ziek en door', dat kan heel anders uitpakken.

Er gaan ook gewoon mensen onder de 60 dood door een normale griep.

[Nox]

Punkbuster schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:14:
[...]

Er gaan ook gewoon mensen onder de 60 dood door een normale griep.

En je punt is? Wil je een vergelijking maken tussen covid19 en een normale griep? Die gaat mank.

[Punkbuster]

Nox schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:18:
[...]

En je punt is? Wil je een vergelijking maken tussen covid19 en een normale griep? Die gaat mank.

Ik probeer er eigenlijk mee te zeggen dat een gewone griep ook gevaarlijk kan zijn. En ja, Covid-19 is gevaarlijker dan de standaard griep, maar het alleen maar melden dat er mensen ernstig ziek kunnen worden door Covid-19 is ook te kort door de bocht. In mijn kring ken ik meerdere mensen die covid hebben gehad, en ja dat was wel een 3 daagse griep. Het zaaien van angst is nu juist wat de verdeeldheid onder de mensen veroorzaakt.

[vanaalten]

RFdeGroot schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:53:
Wellicht ten overvloede, maar ik ben van mening dat iedereen zich vrij zou moeten voelen om zelf te kiezen wat ze wel en niet in hun eigen lichaam laten spuiten.
Dat is waar het hier om gaat, verschillende landen bevinden zich wat mij betreft op een hellend vlak als het gaat om keuzevrijheid en dat zou volgens mij niemand moeten willen.

Vooralsnog zegt Nederland gelukkig dat deze verplichting er niet gaat komen, maar van medische apartheid zitten we niet ver meer af.

Dat punt zijn we al een tijd geleden gepasseerd:
Tweede Kamer is om: kinderopvangcentra kunnen niet-gevaccineerde kinderen weigeren
...maar ja, dat raakte de meeste Nederlanders niet, want het waren vooral de streng-gereformeerden in de bible-belt die daar last van hadden. Dus, dat vond de rest van Nederland wel prima. Nu de situatie anders is en andere mensen geraakt worden dan de bible-belt-bewoners, gaat een andere groep klagen. En dan vraag ik mij af: de mensen die NU klagen dat er door corona-vaccinatie een gespleten samenleving ontstaat - hebben die destijds ook geprotesteerd?

Overigens ben ik het ook wel eens met die wet: je wordt niet verplicht tot vaccinatie, maar een voorziening als kinderdagverblijf heeft dan ook niet de plicht om je binnen te laten.

Daarnaast veroorzaakt het huidig beleid een grootschalige polarisatie wat misschien nog wel kwalijker en gevaarlijker is als dat hele virus.
Dat zijn zaken waar ik moeite mee heb maar er lijken maar weinig mensen die dit ook zo zien onder het mom van ja ach, die vaccinatie heb ik toch al gehad .. of geloven dat die vaccinatie een soort van heilige graal is. Maar dat is niet waar het mij hier om gaat, vrijheidsbeperking in welke vorm dan ook is een kwalijke zaak!

Vrijheid heeft altijd z'n grenzen. Je mag een snelle auto kopen, maar je wordt beperkt in hoe hard je mag rijden. Je mag je lichaam onder-tatoeeren met nazi-symbolen, maar een zwembad mag je dan de deur wijzen.

Zoals ik het zie is je laten vaccineren onder andere een sociale daad: je doet het voor jezelf maar ook zodat de samenleving beter beschermd wordt. Als je besluit op basis van wantrouwen of irrationele gronden niet mee te doen is dat je eigen vrije keuze, maar dan moet je niet verwachten dat de samenleving je aanwezigheid overal accepteert.

[downtime]

RFdeGroot schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:02:
[...]

Als je alleen de kwetsbare groepen vaccineert en de rest groepsimmuniteit laat opbouwen op de natuurlijke manier is het effect toch hetzelfde?

Welke groepsimmuniteit? Aardig wat mensen hebben inmiddels meerdere Covid-besmettingen meegemaakt. Dus het is maar de vraag of groepsimmuniteit ooit bereikt zal worden omdat mensen na verloop van tijd die immuniteit weer lijken te verliezen. Intussen blijft dat wel een enorm reservoir waarin nieuwe varianten zich kunnen ontwikkelen. De volgende variant is misschien niet alleen besmettelijker maar ook dodelijker.

[CR2032]

Bart-Willem schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:01:
[...]


Als je echt van mening bent dat er hier een vaccinatieplicht moet komen voor kinderen vanaf 6 maanden dan zit er echt een steekje bij je los imho.

Bizar, overdrijven kun je zeker. In Amerika doen ze anders niet zo kinderachtig. Iedereen vaccineren als dat verantwoord kan, en dat is niet onder Trump. De tijd is nu ruim voorbij dat de mensenmet steeds het grootste geschreeuw over vrijheid steeds de aandacht krijgen met allerlei onzin en wilde complottheorieen van Fa[mbr]cebook.

Iedereen aan de prik en anders torenhoge boetes en bij risico beroepen direct op staande voet ontslag bij vaccin weigering.

Nu is de tijd om tijdelijk wat persoonlijke vrijheid te moeten opgeven om hierna allemaal weer in vrijheid te kunnen leven. Anders duurt dit alles nog jaren.

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 28-07-2021 18:33 . Reden: Laat die verbasteringen en generalisatie maar achterwege ]

[Bart-Willem]

Dit is geen constructieve reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door RoD op 26-07-2021 17:59 ]

[CR2032]

*knipje*

Aan dit rijtje wordt straks gewoon COVID-19 toegevoegd. zo ingewikkeld is dit niet.

https://www.cdc.gov/vaccines/parents/by-age/months-6.html

[ Voor 79% gewijzigd door RoD op 26-07-2021 18:00 ]

[Kevinp]

CR2032 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 22:34:
[...]


Het gaat niet alleen om Nederland. Je kunt je niet erbij neerleggen, het COVID virus kan dan eventueel muteren naar veel verschrikkelijker mutant.
Eentje waar Delta een lachtertje bij is en de huidige vaccins dan niet meer werken. Dan kun je je eigen helemaal voor de kop slaan dat je te slap beleid hebt gevoerd nu je nog de kans hebt om het te smoren.

Vandaar iedereen een prik en vooral de arme landen niet vergeten.
Wereldwijd een verplichte prik voor iedereen na 6 maanden oud wanneer het wetenschappelijk is aangetoond dat dit veilig genoeg is. Direct onderdeel maken van het Rijksvaccinatieprogramma.

Iedereen die zich niet wil laten vaccineren de eventuele COVID zorgkosten verplicht zelf laten betalen.
Moet je zien hoe snel dan de vaccinatiegraad hier dan hard gaat stijgen. Want dat is ook typisch Nederlands, wanneer het eigen geld gaat kosten.

Net zo goed naar een versie die minder schadelijk is dan een verkoudheid. Gemiddeld muteren virussen in besmettelijkheid met minder ziektebeeld. Dat is voor overleven van virussen veel nuttiger dan iedereen vermoorden.

[Bart-Willem]

CR2032 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 16:08:
[...]


Duidelijk, je bent door je argumenten heen en gaat op de persoonlijke toer. Jammer.

Aan dit rijtje wordt straks gewoon COVID-19 toegevoegd. zo ingewikkeld is dit niet.

https://www.cdc.gov/vaccines/parents/by-age/months-6.html

Er zijn genoeg argumenten te noemen maar waar jij blind voor bent:
- NL kent momenteel 83,5% vaccinatiegraad op basis van 1 prik (2 prikken zit nu op 59%), beide percentages zullen komende weken nog stijgen en met name het laatste cijfer. Betekent dus dat we straks op een vaccinatiegraad van 85% komen, misschien zelfs nog hoger.
- Kinderen verspreiden het virus nauwelijks, en worden nauwelijks tot niet ziek ervan (en ernstig ziek al helemaal niet). In dit geval kan je dus stellen dat het middel erger is dan de kwaal, en kinderen ook meer risico's en last ondervinden van een (nog niet goedgekeurd en getest voor die leeftijdsgroep) vaccin waarbij zelfs voor volwassenen de langetermijn-risico's nog niet bekend zijn.
- 0 besmettingen per dag is een utopie. Gaat nu niet gebeuren, gaat over een maand niet gebeuren, gaat nooit gebeuren. Corona is gewoon een blijvertje, maar het is nu de truuk om het beheersbaar te houden.
- Mutaties hou je toch, en aangezien de huidige vaccins ook werken tegen nieuwe mutaties (al lijkt dat wel trager te zijn) is er in feite geen echt probleem. 100% vaccinatiegraad gaat dat probleem ook niet oplossen.
- Er zijn (inmiddels) genoeg gevallen bekend waar vaccineren eigenlijk niet of nauwelijks zin lijkt te hebben (wordt met name gezien bij mensen met bloedingsziekten en/of bloedafwijkingen, waarbij reeds is aangetoond dat pas bij een 3e of 4e shot Moderna er een beetje antistoffen gevormd worden, of mensen met long covid die geen antistoffen vormden en later na vaccinatie ook geen antistoffen bleken te krijgen), wat wil je dan met die mensen? Straffen? Hen in een kerker gooien? Stel je eens voor dat die mensen superspreaders worden!

[RoD]

Bart-Willem schreef op maandag 26 juli 2021 @ 17:59:
[...]

- Er zijn (inmiddels) genoeg gevallen bekend waar vaccineren eigenlijk niet of nauwelijks zin lijkt te hebben (wordt met name gezien bij mensen met bloedingsziekten en/of bloedafwijkingen, waarbij reeds is aangetoond dat pas bij een 3e of 4e shot Moderna er een beetje antistoffen gevormd worden, of mensen met long covid die geen antistoffen vormden en later na vaccinatie ook geen antistoffen bleken te krijgen), wat wil je dan met die mensen? Straffen? Hen in een kerker gooien? Stel je eens voor dat die mensen superspreaders worden!

Van deze statements zou ik wel graag een bron willen zien.

[downtime]

Kevinp schreef op maandag 26 juli 2021 @ 17:57:
[...]

Net zo goed naar een versie die minder schadelijk is dan een verkoudheid. Gemiddeld muteren virussen in besmettelijkheid met minder ziektebeeld. Dat is voor overleven van virussen veel nuttiger dan iedereen vermoorden.

Niet helemaal waar. Voor het overleven van een virus is hogere besmettelijkheid gunstig. Hoe dodelijk een variant is, is nauwelijks relevant voor het "succes" van het virus, want voor het virus komt een dode patient op hetzelfde neer als eentje die genezen is. Beide zijn niet meer in staat om meer mensen te besmetten.

[Bart-Willem]

RoD schreef op maandag 26 juli 2021 @ 18:01:
[...]

Van deze statements zou ik wel graag een bron willen zien.

Google is niet zo moeilijk: https://www.cmylife.nl/ni...een-hematologische-ziekte en https://iknl.nl/nieuws/20...oronavaccin-bij-patienten

Ook bevestigd door de hematoloog waar ik onder behandeling ben. De Jonge heeft het in 1 van de persconferenties ook aangehaald, die noemde zelfs een percentage van 10% waarbij het coronavaccin niet zou werken. Ik heb het er ook met de GGD over gehad (moest ik bellen wegens "heftige allergische reactie" na mijn eerste vaccinatie) en die noemde ook al dat percentage en vonden het eigenlijk wel een goed idee om straks ook een antistoffentest te doen gezien mijn longcovid-verhaal. Van mijn 2 huisartsen vond eentje dat wel een goed idee maar de ander gelooft het wel (die gaat ervan uit dat 2 vaccins en een coronabesmetting wel genoeg dekking moeten geven, behalve dat ik na ruim 4 maanden geen antistoffen meer had).

[ Voor 3% gewijzigd door Bart-Willem op 26-07-2021 19:15 ]

[RocketKoen]

downtime schreef op maandag 26 juli 2021 @ 18:18:
[...]

Niet helemaal waar. Voor het overleven van een virus is hogere besmettelijkheid gunstig. Hoe dodelijk een variant is, is nauwelijks relevant voor het "succes" van het virus, want voor het virus komt een dode patient op hetzelfde neer als eentje die genezen is. Beide zijn niet meer in staat om meer mensen te besmetten.

Zeker nooit Pandemic gespeeld?

Besmettelijke ziektes met een enorm hoge kans op sterven hebben over het algemeen minder mensen die ongestraft lak hebben aan de maatregelen. En ook gaan overheden ineens een stuk minder knuffelig om met iemand die mogelijk besmet is. Dan is het geen "dringend advies tot zelfquarantaine" meer. Maar 2 weken zonder contact met de buitenwereld in een cel en iemand met shoot-to-kill instructies voor de deur.

En ook wat minder kans dat het virus zich over heel de wereld verspreidt voordat het serieus wordt genomen.

[RoD]

Bart-Willem schreef op maandag 26 juli 2021 @ 19:14:
[...]

Google is niet zo moeilijk: https://www.cmylife.nl/ni...een-hematologische-ziekte en https://iknl.nl/nieuws/20...oronavaccin-bij-patienten

Ook bevestigd door de hematoloog waar ik onder behandeling ben. De Jonge heeft het in 1 van de persconferenties ook aangehaald, die noemde zelfs een percentage van 10% waarbij het coronavaccin niet zou werken. Ik heb het er ook met de GGD over gehad (moest ik bellen wegens "heftige allergische reactie" na mijn eerste vaccinatie) en die noemde ook al dat percentage en vonden het eigenlijk wel een goed idee om straks ook een antistoffentest te doen gezien mijn longcovid-verhaal. Van mijn 2 huisartsen vond eentje dat wel een goed idee maar de ander gelooft het wel (die gaat ervan uit dat 2 vaccins en een coronabesmetting wel genoeg dekking moeten geven, behalve dat ik na ruim 4 maanden geen antistoffen meer had).

Ah, juist, dit gaat dus voornamelijk om patiënten met een leukemie-achtige aandoening. Dit is wel redelijk bekend, en een van de redenen waarom herd immunity zo belangrijk is. Dit soort mensen kunnen zich inderdaad waarschijnlijk niet goed genoeg beschermen met een vaccin, waardoor het belangrijk is dat de viruscirculatie zo laag mogelijk is.

Je riep "bloedingsziekten en/of bloedafwijkingen", en dat is het dus niet.

De link met long Covid kom ik overigens niet tegen in je bronnen.

[RFdeGroot]

Nox schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:11:
[...]
Nee, je laat in dat geval een enorme poel virus leven welke kans op vervelende mutaties oplevert. Bovendien is corona niet zo voorspelbaar. Jonge en gezonde mensen hebben ook een kans op long-covid, overlijden en wat ertussenin zit. Bovendien ben ik ook niet graag 2 weken goed zien. Been there, done that, 1/10 would recommend (die ene omdat je toch easy 10kg afvalt wat ik als semi-bourgondiër wel fijn vond).

Covid19 onder de 60 is helaas niet 'dag of 3 ziek en door', dat kan heel anders uitpakken.

Tja, alles kan...er zijn vele virussen waar specifieke uitzonderingsgevallen toch heel erg ziek van worden, andere narigheid aan overhouden of zelfs aan overlijden.

De cijfers laten heel duidelijk zien wat de risico-groepen zijn, uitzondering houd je altijd.

Dat jij ervoor kiest om je te laten vaccineren in de hoop dan niet 2 weken goed ziek te worden is je goed recht, daar oordeel ik dan ook niet over.
Dat ik ervoor kies om wel eventueel een tijdje ziek te worden (wat helemaal niet gezegd is) en daarmee zelf antistoffen op te bouwen daar zouden andere mensen ook niet over hoeven oordelen.
Virussen zijn volop aanwezig, altijd al en dat is een goed iets. Ze maken ons sterker en gezonder en ik zie niet in waarom dat bij dit virus ineens anders zou zijn.

[RFdeGroot]

vanaalten schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:37:
[...]

Dat punt zijn we al een tijd geleden gepasseerd:
Tweede Kamer is om: kinderopvangcentra kunnen niet-gevaccineerde kinderen weigeren
...maar ja, dat raakte de meeste Nederlanders niet, want het waren vooral de streng-gereformeerden in de bible-belt die daar last van hadden. Dus, dat vond de rest van Nederland wel prima. Nu de situatie anders is en andere mensen geraakt worden dan de bible-belt-bewoners, gaat een andere groep klagen. En dan vraag ik mij af: de mensen die NU klagen dat er door corona-vaccinatie een gespleten samenleving ontstaat - hebben die destijds ook geprotesteerd?

Overigens ben ik het ook wel eens met die wet: je wordt niet verplicht tot vaccinatie, maar een voorziening als kinderdagverblijf heeft dan ook niet de plicht om je binnen te laten.

[...]

Zoals ik het zie is je laten vaccineren onder andere een sociale daad: je doet het voor jezelf maar ook zodat de samenleving beter beschermd wordt. Als je besluit op basis van wantrouwen of irrationele gronden niet mee te doen is dat je eigen vrije keuze, maar dan moet je niet verwachten dat de samenleving je aanwezigheid overal accepteert.

Ja natuurlijk was ik daar ook op tegen, er zijn mijns inziens maar weinig vaccinaties echt nodig. Mijn kinderen zijn ook gevaccineerd tegen bijvoorbeeld Polio en Tyfus, dat zijn namelijk ziektes die je absoluut wilt voorkomen en waar het lichaam zelf ook niet voldoende tegen kan beschermen.
Maar dat kinderen niet meer de bof of waterpokken mogen krijgen is toch onzin? Ik heb het vroeger als kind (net als al mijn leeftijdsgenoten, ik ben 41 ter info) ook gewoon gehad en daarna nooit meer.

Het feit alleen al dat je het op basis van irrationele gronden noemt vind ik zeer kwalijk, hoe kan het dan volgens jou dat er een heel collectief van artsen en andere medisch specialisten is opgestaan (zie artsencollectief.nl) die net als ik twijfels hebben over de veiligheid van deze vaccins?
Dat ook zij zeggen dat in veel gevallen het middel meer risico's met zich mee brengt als de kwaal mits je het hebt over gezonde vitale mensen (en dus in de meeste gevallen zeker de groep 12 t/m17 jarigen die momenteel het doel zijn van deze vaccinatie-campangne)

[Saven]

Ik vraag me toch af, nu dit recente onderzoek een beetje onder de aandacht komt: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.02.23.432474v2

Kort door de bocht hopen bepaalde eiwitten zich op in de hersenen, wat inderdaad een aanwijzing is voor de ontwikkeling van Parkinson. De vraag is alleen of een mRNA-vaccin ook zorgt voor de aanmaak/ophoping van die eiwitten, of dat dit alleen gebeurt na een infectie. Vermoed wordt het eerste.

Hoewel de farmaceuten overigens wel onderzocht (gezien) hebben dat dit na infectie bij apen ontstaat, heeft er 'gek genoeg' niemand onderzocht of gepubliceerd of dit fenomeen zich ook voordoet bij vaccinatie met hun mRNA-vaccin. Beetje vaag wel.

Ik ga overigens vandaag voor m'n tweede Pfizer prik

[YakuzA]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:44:
[...]
Dat jij ervoor kiest om je te laten vaccineren in de hoop dan niet 2 weken goed ziek te worden is je goed recht, daar oordeel ik dan ook niet over.
Dat ik ervoor kies om wel eventueel een tijdje ziek te worden (wat helemaal niet gezegd is) en daarmee zelf antistoffen op te bouwen daar zouden andere mensen ook niet over hoeven oordelen.

Leuk stukje valse framing.
Met een vaccin bouw je uiteraard ook gewoon zelf antistoffen op.

[Nox]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:44:
[...]


Tja, alles kan...er zijn vele virussen waar specifieke uitzonderingsgevallen toch heel erg ziek van worden, andere narigheid aan overhouden of zelfs aan overlijden.

De cijfers laten heel duidelijk zien wat de risico-groepen zijn, uitzondering houd je altijd.

Bij Covid zijn de cijfers dusdanig anders dat het totaal niet te vergelijken is met influenza/griep. Randomness is veel groter en de aantallen ernstig zieken en de cfr is veel hoger dan die van griep.

Dat jij ervoor kiest om je te laten vaccineren in de hoop dan niet 2 weken goed ziek te worden is je goed recht, daar oordeel ik dan ook niet over.
Dat ik ervoor kies om wel eventueel een tijdje ziek te worden (wat helemaal niet gezegd is) en daarmee zelf antistoffen op te bouwen daar zouden andere mensen ook niet over hoeven oordelen.
Virussen zijn volop aanwezig, altijd al en dat is een goed iets. Ze maken ons sterker en gezonder en ik zie niet in waarom dat bij dit virus ineens anders zou zijn.

Als jij gelooft dat je van virussen sterker wordt weet ik niet in welke fabeltjesfuik je gelooft. De langdurige klachten die je kan blijven houden na covid zijn geen van allen positief. Ik denk niet dat jij graag in de rij staat om een zooitje virussen op te lopen. Vlieg jij soms graag naar Afrika om even ebola op te likken? Zodat je weer antistoffen kan kweken? Dacht het niet. Hopelijk respecteer je dan ook dat wij jou even niet hoeven te zien met je foute idee dat virussen je sterker maken, wij geloven er niet in dus respecteer ook dat andere mensen zich beschermen tegen jou.

[ Voor 3% gewijzigd door Nox op 27-07-2021 11:44 ]

[RoD]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:44:
[...]


Tja, alles kan...er zijn vele virussen waar specifieke uitzonderingsgevallen toch heel erg ziek van worden, andere narigheid aan overhouden of zelfs aan overlijden.

De cijfers laten heel duidelijk zien wat de risico-groepen zijn, uitzondering houd je altijd.

Dat jij ervoor kiest om je te laten vaccineren in de hoop dan niet 2 weken goed ziek te worden is je goed recht, daar oordeel ik dan ook niet over.
Dat ik ervoor kies om wel eventueel een tijdje ziek te worden (wat helemaal niet gezegd is) en daarmee zelf antistoffen op te bouwen daar zouden andere mensen ook niet over hoeven oordelen.
Virussen zijn volop aanwezig, altijd al en dat is een goed iets. Ze maken ons sterker en gezonder en ik zie niet in waarom dat bij dit virus ineens anders zou zijn.

Oh daar kunnen we zeker wel over oordelen. Een virus verkiezen dat er op is gericht om je te infecteren, je immuunsysteem te ontduiken en je ziek te maken, vs een vetbolletje met de genetische instructies om een virus-eiwit na te maken, met daarbij ook nog een positieve benefit-risk voor alle leeftijdsgroepen, en dan kun je toch wel zeggen dat je een volledig irrationele keuze maakt.

Het is uiteraard je eigen keus, maar medisch/virologisch gezien snijdt dit absoluut geen hout.

[RoD]

Saven schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:09:
Ik vraag me toch af, nu dit recente onderzoek een beetje onder de aandacht komt: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.02.23.432474v2

Kort door de bocht hopen bepaalde eiwitten zich op in de hersenen, wat inderdaad een aanwijzing is voor de ontwikkeling van Parkinson. De vraag is alleen of een mRNA-vaccin ook zorgt voor de aanmaak/ophoping van die eiwitten, of dat dit alleen gebeurt na een infectie. Vermoed wordt het eerste.

Hoewel de farmaceuten overigens wel onderzocht (gezien) hebben dat dit na infectie bij apen ontstaat, heeft er 'gek genoeg' niemand onderzocht of gepubliceerd of dit fenomeen zich ook voordoet bij vaccinatie met hun mRNA-vaccin. Beetje vaag wel.

Ik ga overigens vandaag voor m'n tweede Pfizer prik

Dit artikel gaat over lewy body formation na infectie, niet na vaccinatie. Waar is je bron voor de mRNA-vaccins?

[RFdeGroot]

Nox schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:43:
[...]
Als jij gelooft dat je van virussen sterker wordt weet ik niet in welke fabeltjesfuik je gelooft. De langdurige klachten die je kan blijven houden na covid zijn geen van allen positief. Ik denk niet dat jij graag in de rij staat om een zooitje virussen op te lopen. Vlieg jij soms graag naar Afrika om even ebola op te likken? Zodat je weer antistoffen kan kweken? Dacht het niet. Hopelijk respecteer je dan ook dat wij jou even niet hoeven te zien met je foute idee dat virussen je sterker maken, wij geloven er niet in dus respecteer ook dat andere mensen zich beschermen tegen jou.

Tja... over polarisatie gesproken.. de reden waarom ik überhaupt in deze discussie stapte.. maar als er ook hier zo weinig ruimte is om zaken vanuit verschillende hoeken te bekijken moest ik er maar tussenuit stappen.
Misschien zou je niet zo hard moeten oordelen en eens een beetje respect moeten hebben voor mensen die anders denken als jij.

*knip* graag je bronnen goed checken, het artsencollectief is echt geen goede bron. Bekijk ook eens Brontoetsing #hoedan?!

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 27-07-2021 16:15 ]

[Tom-Z]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:52:
[...]


Ja natuurlijk was ik daar ook op tegen, er zijn mijns inziens maar weinig vaccinaties echt nodig. Mijn kinderen zijn ook gevaccineerd tegen bijvoorbeeld Polio en Tyfus, dat zijn namelijk ziektes die je absoluut wilt voorkomen en waar het lichaam zelf ook niet voldoende tegen kan beschermen.

Interessant want tyfus zit niet in het rijksvaccinatieprogramma.

Maar dat kinderen niet meer de bof of waterpokken mogen krijgen is toch onzin? Ik heb het vroeger als kind (net als al mijn leeftijdsgenoten, ik ben 41 ter info) ook gewoon gehad en daarna nooit meer.

Varicella zit om die reden inderdaad niet in het rijksvaccinatieprogramma.

Het feit alleen al dat je het op basis van irrationele gronden noemt vind ik zeer kwalijk, hoe kan het dan volgens jou dat er een heel collectief van artsen en andere medisch specialisten is opgestaan (zie artsencollectief.nl) die net als ik twijfels hebben over de veiligheid van deze vaccins?

Tja, je hebt binnen de beroepsgroep misschien een handjevol artsen die een afwijkende mening hebben. Je noemt het een "heel collectief" maar ik kan nergens vinden hoeveel artsen ze daadwerkelijk achter zich hebben. Bovendien zijn ze nou niet echt eerlijk te noemen. Uit hun FAQ:

Mensen hebben na een volledige vaccinatie 0,8 % minder kans om een besmetting op te lopen. Het verschil is dus zeer klein: in de groep die een nepvaccin (placebo) kreeg, raakte 99,12% van de mensen niet besmet. In de vaccinatiegroep kreeg 99,95% geen besmetting. Dit zijn gegevens van patiënten van minimaal zeven dagen na toediening van de tweede dosis.[1] Dit volgt uit het artikel ‘Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine’. Feit is dat COVID-19 weinig voorkomt. Ook zonder vaccin is de kans dus klein om besmet te raken.

Dit is gewoon keihard liegen. Ze noemen het percentage uit de trial van 99,12% en doen alsof de kans dat je überhaupt covid oploopt heel klein is, maar intussen hebben bijna 2 miljoen Nederlanders (10%) een bevestigde besmetting gehad. Als je zó met informatie omgaat, trek ik de conclusie dat je niet betrouwbaar bent en op "irrationele gronden" je beslissingen baseert.

[RFdeGroot]

YakuzA schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:11:
[...]

Leuk stukje valse framing.
Met een vaccin bouw je uiteraard ook gewoon zelf antistoffen op.

Maar natuurlijk, ik ben ook niet tegen vaccins ofzo.
Ik vind alleen de lange termijn risico's van deze specifieke vaccins nogal een ding. Traditionele vaccins zoals de griepprik e.d. werken inderdaad zo.
Mrna vaccins is wel een beetje ingewikkelder als hoe jij het in 1 zin samenvat.

[Racing-Paradise]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:18:
[...]


Maar natuurlijk, ik ben ook niet tegen vaccins ofzo.
Ik vind alleen de lange termijn risico's van deze specifieke vaccins nogal een ding. Traditionele vaccins zoals de griepprik e.d. werken inderdaad zo.
Mrna vaccins is wel een beetje ingewikkelder als hoe jij het in 1 zin samenvat.

Heb je zelf een voorbeeld van een Mrna ding wat op de lange termijn van die ingewikkelde gevolgen bleek te hebben?

[RoD]

Tom-Z schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:16:
[...]

Interessant want tyfus zit niet in het rijksvaccinatieprogramma.


[...]

Varicella zit om die reden inderdaad niet in het rijksvaccinatieprogramma.


[...]

Tja, je hebt binnen de beroepsgroep misschien een handjevol artsen die een afwijkende mening hebben. Je noemt het een "heel collectief" maar ik kan nergens vinden hoeveel artsen ze daadwerkelijk achter zich hebben. Bovendien zijn ze nou niet echt eerlijk te noemen. Uit hun FAQ:

[...]

Dit is gewoon keihard liegen. Ze noemen het percentage uit de trial van 99,12% en doen alsof de kans dat je überhaupt covid oploopt heel klein is, maar intussen hebben bijna 2 miljoen Nederlanders (10%) een bevestigde besmetting gehad. Als je zó met informatie omgaat, trek ik de conclusie dat je niet betrouwbaar bent en op "irrationele gronden" je beslissingen baseert.

Dat "artsen collectief" publiceert met regelmaat regelrechte onzin, en is niet serieus te nemen.

Daarnaast zijn alleen leken onder de indruk van de mening van artsen. Op het gebied van een pandemie hoef je een doorsnee arts echt niet serieus te nemen. Voor dit soort zaken hebben we de experts, de epidemiologen, virologen, etc (die al dan niet MD zijn, maar dat is wmb niet zo relevant).

[Mr. Detonator]

RodeStabilo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:35:
[...]

Hoe is het eigenlijk nog te doen in 2021 zonder digi-d?
Hoe doe je bv belastingaangifte zonder?

ik heb ooit 10-15 jaar geleden digi-d aangevraagd omdat ik toen belasting op moest geven....

daarna nooit meer wat mee gedaan.... en ook mijn prikafspraak heb ik gewoon telefonisch gemaakt

[RFdeGroot]

Tom-Z schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:16:
[...]

Interessant want tyfus zit niet in het rijksvaccinatieprogramma.


[...]

Varicella zit om die reden inderdaad niet in het rijksvaccinatieprogramma.


[...]

Tja, je hebt binnen de beroepsgroep misschien een handjevol artsen die een afwijkende mening hebben. Je noemt het een "heel collectief" maar ik kan nergens vinden hoeveel artsen ze daadwerkelijk achter zich hebben. Bovendien zijn ze nou niet echt eerlijk te noemen. Uit hun FAQ:

[...]

Dit is gewoon keihard liegen. Ze noemen het percentage uit de trial van 99,12% en doen alsof de kans dat je überhaupt covid oploopt heel klein is, maar intussen hebben bijna 2 miljoen Nederlanders (10%) een bevestigde besmetting gehad. Als je zó met informatie omgaat, trek ik de conclusie dat je niet betrouwbaar bent en op "irrationele gronden" je beslissingen baseert.

Excuus, ik bedoelde natuurlijk Tetanus en geen Tyfus.
En met die andere bodoel ik Bof, Mazelen en Rode hond (dat kregen we 'vroeger' gewoon)

Het artsen collectief bestaat uit ongeveer 1500 medisch specialisten die kritisch zijn over het huidige vaccinatiebeleid.
Ik vind dat zij zeer waardevolle onderzoeken publiceren, dat jij ze op basis van 1 zin meteen de grond in boort.. tja, daar kan ik ook weinig aan veranderen.

Nogmaals, ik heb me niet in deze discussie gemengd om mensen te overtuigen dat ze zich niet moeten laten vaccineren, dat moet iedereen lekker voor zichzelf bepalen, de discussie schiet weer totaal een andere kant op wat ik erg jammer vind.

Ik heb gewoon moeite met het beleid zoals deze wereldwijd gevoerd word en hoop dat meer mensen inzien dat dit de verkeerde kant op gaat als het gaat om polarisatie en keuzevrijheid.

[vliegnerd]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:32:
[...]


Excuus, ik bedoelde natuurlijk Tetanus en geen Tyfus.
En met die andere bodoel ik Bof, Mazelen en Rode hond (dat kregen we 'vroeger' gewoon)

En we accepteerden toen de risico’s. Want geen keus. Dood en verminkt raken was toen wel echt erg. Gelukkig is er nu een alternatief: een vaccin.

Het artsen collectief bestaat uit ongeveer 1500 medisch specialisten die kritisch zijn over het huidige vaccinatiebeleid.

Antivaxxers die klinkklare onzin en leugens op de website zetten. Bah! Er staat echt letterlijk dat niet bewezen zou zijn dat vaccins de symptomen van COVID verminderen. Scheer je weg met de onzin!

Nogmaals, ik heb me niet in deze discussie gemengd om mensen te overtuigen dat ze zich niet moeten laten vaccineren, dat moet iedereen lekker voor zichzelf bepalen, de discussie schiet weer totaal een andere kant op wat ik erg jammer vind.

De hele (antivax stierenpoep) website van dat collectief heeft maar 1 doel: geld verdienen aan juist dit: angst zaaien!

Ik heb gewoon moeite met het beleid zoals deze wereldwijd gevoerd word en hoop dat meer mensen inzien dat dit de verkeerde kant op gaat als het gaat om polarisatie en keuzevrijheid.

Prima, maar kom dan met feiten in plaats feitenvrij angstzaaien.

[redwing]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:32:
[...]
Excuus, ik bedoelde natuurlijk Tetanus en geen Tyfus.
En met die andere bodoel ik Bof, Mazelen en Rode hond (dat kregen we 'vroeger' gewoon)

Het artsen collectief bestaat uit ongeveer 1500 medisch specialisten die kritisch zijn over het huidige vaccinatiebeleid.
Ik vind dat zij zeer waardevolle onderzoeken publiceren, dat jij ze op basis van 1 zin meteen de grond in boort.. tja, daar kan ik ook weinig aan veranderen.

Het grote probleem is dat hun onderzoeken stuk voor stuk met 1 zin de grond in te boren zijn waarbij in die ene zin meer en betere onderbouwing zit dan in hun hele stuk. Ze mogen van mij best kritisch zijn, maar maak dan niet continue gebruik van bewezen onwaarheden. Ook het linkje dat je hierboven neer zette over virusoverdracht bij gezonde mensen; Er is allang bewezen dat asymptomatische mensen Covid kunnen verspreiden en dat het gezonde mensen heel ziek kan maken. Daarnaast is ook net zo goed aangetoond dat je de 'zwakke mensen' niet even een paar weken apart kunt houden. Er zit dan ook geen enkele waarheid in dat verhaal als je het over Covid hebt.

Nogmaals, ik heb me niet in deze discussie gemengd om mensen te overtuigen dat ze zich niet moeten laten vaccineren, dat moet iedereen lekker voor zichzelf bepalen, de discussie schiet weer totaal een andere kant op wat ik erg jammer vind.

Ik heb gewoon moeite met het beleid zoals deze wereldwijd gevoerd word en hoop dat meer mensen inzien dat dit de verkeerde kant op gaat als het gaat om polarisatie en keuzevrijheid.

Daar kun je moeite mee hebben, maar dan moet je wel met een beter idee komen. Want als je naar b.v. Brazilië kijkt is dat duidelijk ook niet wat je wilt. Daar zijn weliswaar heel weinig maatregelen geweest maar wel heel veel doden en daarnaast is de samenleving daar net zo goed onderuit gegaan. En ook wat polarisatie en keuzevrijheid betreft is het er niet veel beter.

Het grote probleem met dit artsencollectief is dus heel simpel dat ze zoals je zelf zegt 'waardevolle onderzoeken' publiceren, die er weliswaar heel betrouwbaar uitzien, maar aantoonbaar onzin verkopen. Ze gebruiken iedere keer halve waarheden om betrouwbaar te lijken, om daarna compleet verkeerde conclusies te trekken. Helaas zijn dit soort collectieven nu juist een van de grote redenen van de polarisatie die je op ziet treden.

[Nox]

RFdeGroot schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:15:
[...]


Tja... over polarisatie gesproken.. de reden waarom ik überhaupt in deze discussie stapte.. maar als er ook hier zo weinig ruimte is om zaken vanuit verschillende hoeken te bekijken moest ik er maar tussenuit stappen.
Misschien zou je niet zo hard moeten oordelen en eens een beetje respect moeten hebben voor mensen die anders denken als jij.

Ik denk niet dat je deze link gaat bekijken, maar dit is natuurlijk wat ik bedoel met dat virussen je sterker maken. Uiteraard heb ik het dan over 'niet-ziekmakende overdracht'.
Zie bijvoorbeeld voor een eenvoudige uitleg: https://artsencollectief....n-maken-elkaar-niet-ziek/

Wie maakt die polarisatie? Er is een klein groepje dat select géén vaccin neemt, en dat is hun goed recht, ook mensen die het niet willen moeten kunnen leven. Echter, zij zonderen zich af van de meerderheid, niet andersom. En je hebt dan gewoon 2 groepen mensen, de wel/niet gevaccineerden, je kan dat feit niet even onder het tapijt vegen en doen alsof het niet bestaat. Dan klink ik misschien respectloos maar ik gun iedereen zijn leven waar die voor kiest, ook als je geen vaccin neemt. Ik word er niet warmer of kouder van, maar zal enige vorm van indirecte dwang en vrijheidsontneming niet afkeuren, zo eerlijk ben ik ook wel.

Je kiest er bewust voor om bij het ene clubje je aan te sluiten, dan niet boos worden als ze je bij het andere clubje niet meer aardig vinden, het is niet het clubje van mensen met rode sokken, maar er zijn gezondheidsrisico's verbonden hieraan. Dat jij selectief feitjes shopt en anders framed maakt het niet de waarheid. Die link valt ook onder de diverse onzin, dus nee, bekijk ik niet. Ik kan ook zo'n website optuigen en wat onzin erop zetten...

[mindcre8r]

Interessante positionering, ga je ook op vakantie naar het buitenland? Blijf je weg uit grote steden in Nederland waarvan we weten dat er veel expats en meerdere culturele stromingen zijn?

Want de ketting is zo sterk als de zwakste schakel in deze, we kunnen heel boos kijken naar de niet gevaccineerde Nederlanders maar al het beleid er om heen is naar mijn inziens zo lek als een mandje.

[redwing]

mindcre8r schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:35:
Interessante positionering, ga je ook op vakantie naar het buitenland? Blijf je weg uit grote steden in Nederland waarvan we weten dat er veel expats en meerdere culturele stromingen zijn?

Want de ketting is zo sterk als de zwakste schakel in deze, we kunnen heel boos kijken naar de niet gevaccineerde Nederlanders maar al het beleid er om heen is naar mijn inziens zo lek als een mandje.

En is dat een reden om de meest belangrijke methode om hier uit te komen te ontkennen? Want voorlopig is het heel simpel, je kunt of jezelf laten vaccineren en dan kan het weinig kwaad meer om naar de grote steden te gaan. Of je laat je niet vaccineren en dan kan het wel kwaad om naar die grote steden te gaan. Het enige probleem zit hem dus uiteindelijk bij de mensen die zich niet willen laten vaccineren, maar zich ook niets van de maatregelen aantrekken en b.v. de drukte opzoeken.

En dat het beleid lek als een mandje is dat klopt, maar laten we wel wezen, dat krijg je alleen maar dicht met heel strenge controles. En dat is nu net iets dat we helemaal niet willen, want dan krijg je dus verplichte vaccinaties en b.v. strenge controle bij quarantaine. En dat betekent dus ook dat je je bij de grens verplicht moet testen en als de test positief is je gelijk ter plekke opgesloten wordt voor 10 dagen. Hoe effectief dat ook zou zijn is dat niet waar ik op zit te wachten, dus dan maar liever zo lek als een mandje.

[Bart-Willem]

RoD schreef op maandag 26 juli 2021 @ 20:55:
[...]

Ah, juist, dit gaat dus voornamelijk om patiënten met een leukemie-achtige aandoening. Dit is wel redelijk bekend, en een van de redenen waarom herd immunity zo belangrijk is. Dit soort mensen kunnen zich inderdaad waarschijnlijk niet goed genoeg beschermen met een vaccin, waardoor het belangrijk is dat de viruscirculatie zo laag mogelijk is.

Je riep "bloedingsziekten en/of bloedafwijkingen", en dat is het dus niet.

De link met long Covid kom ik overigens niet tegen in je bronnen.

Dat is het dus wel, wat is er onduidelijk aan "onder andere"? Er staat niet "alleen maar" of "uitsluitend". Er zijn zeer veel bloedingsziektes en een aantal ervan (waaronder dus leukemie) geeft dus problemen met vaccineren. Zo ook dus mogelijk/waarschijnlijk een aantal bloedingsziekten en afwijkingen. Vind je het heel erg als ik een specialist daar veel meer in geloof en vertrouw dan "bro-science" hier op Tweakers?

De link met long-covid staat niet online, maar is me gemeld door een GGD-arts en ook de huisarts heeft wat lichte twijfels.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart-Willem op 27-07-2021 15:41 ]

[RoD]

Bart-Willem schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:39:
[...]

Dat is het dus wel, wat is er onduidelijk aan "onder andere"? Er staat niet "alleen maar" of "uitsluitend". Er zijn zeer veel bloedingsziektes en een aantal ervan (waaronder dus leukemie) geeft dus problemen met vaccineren. Zo ook dus mogelijk/waarschijnlijk een aantal bloedingsziekten en afwijkingen. Vind je het heel erg als ik een specialist daar veel meer in geloof en vertrouw dan "bro-science" hier op Tweakers?

Leukemie is geen bloedingsziekte. Ik twijfel niet aan de arts, maar wel aan hoe jij het hebt begrepen. Bij leukemie-achtige aandoeningen is het probleem het immuunsysteem zelf, namelijk een kwaadaardige expansie van leukocyten, wat je moet bestrijden. Daardoor tast je je immuunsysteem en het vermogen om een adequate immuunreactie op te wekken, aan. Dat is echt héél wat anders dan een bloedingsziekte zoals ITP. Hematologie is dan een vrij breed vakgebied met deelspecialismes.

Het was al bekend dat ziektes zoals leukemie een risico zijn voor de vaccinatie-effectiviteit. Wat dat betreft dus niets nieuws. En van andere bloedziektes zoals ITP is bekend dat het vaccin prima functioneert.

Het onderzoek waar je naar linkt gaat ook specifiek om leukemie-achtige aandoeningen, dus dit lijkt me vrij helder. Vraag het nog maar eens na bij je specialist.

De link met long-covid staat niet online, maar is me gemeld door een GGD-arts en ook de huisarts heeft wat lichte twijfels.

Oftewel, er is geen wetenschappelijk bewijs.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 27-07-2021 15:48 ]

[mindcre8r]

redwing schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:10:
[...]

En is dat een reden om de meest belangrijke methode om hier uit te komen te ontkennen? Want voorlopig is het heel simpel, je kunt of jezelf laten vaccineren en dan kan het weinig kwaad meer om naar de grote steden te gaan. Of je laat je niet vaccineren en dan kan het wel kwaad om naar die grote steden te gaan. Het enige probleem zit hem dus uiteindelijk bij de mensen die zich niet willen laten vaccineren, maar zich ook niets van de maatregelen aantrekken en b.v. de drukte opzoeken.

En dat het beleid lek als een mandje is dat klopt, maar laten we wel wezen, dat krijg je alleen maar dicht met heel strenge controles. En dat is nu net iets dat we helemaal niet willen, want dan krijg je dus verplichte vaccinaties en b.v. strenge controle bij quarantaine. En dat betekent dus ook dat je je bij de grens verplicht moet testen en als de test positief is je gelijk ter plekke opgesloten wordt voor 10 dagen. Hoe effectief dat ook zou zijn is dat niet waar ik op zit te wachten, dus dan maar liever zo lek als een mandje.

Nee dat is dus niet waar, ja je bent gevaccineerd en je kan denken niet meer besmet te worden maar een forens/expat/toerist whatever kan jou nogsteeds besmetten en jij ook nogsteeds anderen ondanks onze vaccinatie.

[redwing]

mindcre8r schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:54:
[...]


Nee dat is dus niet waar, ja je bent gevaccineerd en je kan denken niet meer besmet te worden maar een forens/expat/toerist whatever kan jou nogsteeds besmetten en jij ook nogsteeds anderen ondanks onze vaccinatie.

Je kunt wel besmet worden, maar de kans is veel kleiner en je wordt er ook niet meer zo ziek van. Van dat besmet raken komen we de eerste jaren niet af, maar zolang we de ziekenhuizen leeg houden is dat niet echt een probleem. Oftewel met vaccineren voorkom je zo goed als alle problemen.

[Barrycade]

RoD schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:46:
[...]

Leukemie is geen bloedingsziekte. Ik twijfel niet aan de arts, maar wel aan hoe jij het hebt begrepen. Bij leukemie-achtige aandoeningen is het probleem het immuunsysteem zelf, namelijk een kwaadaardige expansie van leukocyten, wat je moet bestrijden. Daardoor tast je je immuunsysteem en het vermogen om een adequate immuunreactie op te wekken, aan. Dat is echt héél wat anders dan een bloedingsziekte zoals ITP. Hematologie is dan een vrij breed vakgebied met deelspecialismes.

Het was al bekend dat ziektes zoals leukemie een risico zijn voor de vaccinatie-effectiviteit. Wat dat betreft dus niets nieuws. En van andere bloedziektes zoals ITP is bekend dat het vaccin prima functioneert.

Het onderzoek waar je naar linkt gaat ook specifiek om leukemie-achtige aandoeningen, dus dit lijkt me vrij helder. Vraag het nog maar eens na bij je specialist.

[...]

Oftewel, er is geen wetenschappelijk bewijs.

Mijn vader is transplantatie patient en doet mee aan een onderzoek om te zien of hij wegens zijn immuunonderdrukkers wel antistoffen heeft aangemaakt na 2 shots Moderna. Ze verwachten begin augustus uitslag te hebben of hij ze heeft aangemaakt.

Het is een onderzoek dat vanuit LUMC loopt en is op basis van gevallen zoals beschreven dat zeker mensen die immuunonderdrukkers gebruiken niet voldoende aan 2 shots hebben.

Dus ondanks dat we allemaal gevaccineerd zijn houden we er maar wel rekening mee, dus hoop dat de uitslag voor hem (en ons) gunstig zal zijn.

[RoD]

Barrycade schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:00:
[...]


Mijn vader is transplantatie patient en doet mee aan een onderzoek om te zien of hij wegens zijn immuunonderdrukkers wel antistoffen heeft aangemaakt na 2 shots Moderna. Ze verwachten begin augustus uitslag te hebben of hij ze heeft aangemaakt.

Het is een onderzoek dat vanuit LUMC loopt en is op basis van gevallen zoals beschreven dat zeker mensen die immuunonderdrukkers gebruiken niet voldoende aan 2 shots hebben.

Dus ondanks dat we allemaal gevaccineerd zijn houden we er maar wel rekening mee, dus hoop dat de uitslag voor hem (en ons) gunstig zal zijn.

Getransplanteerden zijn inderdaad ook onderdeel van de risicogroep. Het is vanuit wetenschappelijk oogpunt interessant om te zien of die groep, wellicht met meerdere shots, aan een redelijk niveau aan antilichamen (als proxy voor de algehele immuunresponse) is te helpen. Ik ben daar wel benieuwd naar.

En natuurlijk hoop ik het beste voor je vader

Overigens heeft het internationale hematologie-genootschap (ASH - ja, Amerikaans, maar daarnaast ook internationaal) een overzicht van de risicogroepen die mogelijk niet voldoende baat heeft bij het vaccin: https://www.hematology.or...tct-covid-19-and-vaccines

[Bart-Willem]

RoD schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:46:
[...]

Leukemie is geen bloedingsziekte. Ik twijfel niet aan de arts, maar wel aan hoe jij het hebt begrepen. Bij leukemie-achtige aandoeningen is het probleem het immuunsysteem zelf, namelijk een kwaadaardige expansie van leukocyten, wat je moet bestrijden. Daardoor tast je je immuunsysteem en het vermogen om een adequate immuunreactie op te wekken, aan. Dat is echt héél wat anders dan een bloedingsziekte zoals ITP. Hematologie is dan een vrij breed vakgebied met deelspecialismes.

Het was al bekend dat ziektes zoals leukemie een risico zijn voor de vaccinatie-effectiviteit. Wat dat betreft dus niets nieuws. En van andere bloedziektes zoals ITP is bekend dat het vaccin prima functioneert.

Het onderzoek waar je naar linkt gaat ook specifiek om leukemie-achtige aandoeningen, dus dit lijkt me vrij helder. Vraag het nog maar eens na bij je specialist.

[...]

Oftewel, er is geen wetenschappelijk bewijs.

Goed, het lijstje dan wat dan o.a. door RIVM gehanteerd wordt (https://lci.rivm.nl/handl...compromitteerde-patienten voor de standaard tekst, als je verder zoekt kom je het specifieke lijstje tegen):
- leukemie
- mensen die chemo ondergaan zijn
- mensen die Hodgkin hebben
- mensen die een orgaantransplantatie ondergaan hebben
- leverproblemen (zoals levercirrose) en/of miltproblemen
- mensen met reuma die aan (de meest gebruikte) medicatie zitten
- immuunziektes

Wat is de overeenkomst? Het zijn voornamelijk immuunonderdrukkende ziektes of waar medicijnen het immuunsysteem onderdrukken. Maar die conclusie had je zelf al getrokken.

En bepaalde bloedingsziektes kunnen dus mogelijk wel een rol van betekenis spelen. Waarvan ik er dus misschien eentje van zou kunnen zijn en daarom zit ik nu nog steeds in de medische molen. Het probleem is alleen: er is geen data van, want ik ben de eerste in Nederland die het heeft en wereldwijd zijn er maar 37 gevallen bekend/beschreven. Of er een verband is tussen geen antistoffen vormen en mijn (nog onbekende) bloedingsziekte is nog niet duidelijk maar is niet uit te sluiten.

Wat niet meehelpt is dat er steeds meer serieuze twijfels opdoemen over de interpretatie van antistoftiters: het kan zijn dat iemand bij de B-cellen geen/nauwelijks antistoffen heeft en in de T-cellen weer wel. Het idee dat de derde prikronde (waar de voorbereidingen in mei allang al getroffen waren en de voorraad Moderna al gereserveerd was) dus alsnog afgeblazen wordt (en die neiging heeft men wel vanuit de specialisten heb ik begrepen tot er echt duidelijkheid is). Daarom had mijn andere huisarts ook twijfels of het wel zin heeft om die antistoffentest straks nog eens te doen (de ene huisarts vond het wel een goed idee, de GGD-arts idem, maar nu ik andere huisarts sprak en ook dit verhaal zo hoor vraag ik me ook af of het wel zin heeft).

[ Voor 4% gewijzigd door Bart-Willem op 27-07-2021 16:33 ]

[RoD]

Bart-Willem schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:08:
[...]


Goed, het lijstje dan wat dan o.a. door RIVM gehanteerd wordt (https://lci.rivm.nl/handl...compromitteerde-patienten voor de standaard tekst, als je verder zoekt kom je het specifieke lijstje tegen):
- leukemie
- mensen die chemo ondergaan zijn
- mensen die Hodgkin hebben
- mensen die een orgaantransplantatie ondergaan hebben
- leverproblemen (zoals levercirrose) en/of miltproblemen
- mensen met reuma die aan (de meest gebruikte) medicatie zitten
- immuunziektes

Wat is de overeenkomst? Het zijn voornamelijk immuunonderdrukkende ziektes of waar medicijnen het immuunsysteem onderdrukken. Maar die conclusie had je zelf al getrokken.

En bepaalde bloedingsziektes kunnen dus mogelijk wel een rol van betekenis spelen. Waarvan ik er dus misschien eentje van zou kunnen zijn en daarom zit ik nu nog steeds in de medische molen. Het probleem is alleen: er is geen data van, want ik ben de eerste in Nederland die het heeft en wereldwijd zijn er maar 37 gevallen bekend/beschreven. Of er een verband is tussen geen antistoffen vormen en mijn (nog onbekende) bloedingsziekte is nog niet duidelijk maar is niet uit te sluiten.

Wat niet meehelpt is dat er steeds meer serieuze twijfels opdoemen over de interpretatie van antistoftiters: het kan zijn dat iemand bij de B-cellen geen/nauwelijks antistoffen heeft en in de T-cellen weer wel. Het idee dat de derde prikronde (waar de voorbereidingen in mei allang al getroffen waren en de voorraad Moderna al gereserveerd was) dus alsnog afgeblazen wordt (en die neiging heeft men wel vanuit de specialisten heb ik begrepen tot er echt duidelijkheid is). Daarom had mijn andere huisarts ook twijfels of het wel zin heeft om die antistoffentest straks nog eens te doen (de ene huisarts vond het wel een goed idee, de GGD-arts idem, maar nu ik andere huisarts sprak en ook dit verhaal zo hoor vraag ik me ook af of het wel zin heeft).

Klopt, de immuunreactie tegen het virus heeft een behoorlijke T-cel-component. Daar zijn al een aantal goede onderzoek over verschenen, alleen het blijft lastig vast te stellen. Je moet namelijk cellen uit een bloedafname gaan opwerken en karakteriseren, en dat is een behoorlijke klus. Het kan allemaal wel, maar een antistoffentest is veel gemakkelijker.

Omdat er nogal wat onderlinge reactie is tussen T-cellen en B-cellen (zonder T-cellen komt een B-celreactie, ofwel plasmacel ook niet op gang), is de antistoffentest vaak wel een goede proxy voor de immuunresponse. Maar, het is inderdaad niet het hele verhaal. Het zal nog even duren voordat we hier een helderder beeld van hebben omdat er nog meer data vergaard moet worden.

[Bart-Willem]

RoD schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:50:
[...]

Klopt, de immuunreactie tegen het virus heeft een behoorlijke T-cel-component. Daar zijn al een aantal goede onderzoek over verschenen, alleen het blijft lastig vast te stellen. Je moet namelijk cellen uit een bloedafname gaan opwerken en karakteriseren, en dat is een behoorlijke klus. Het kan allemaal wel, maar een antistoffentest is veel gemakkelijker.

Omdat er nogal wat onderlinge reactie is tussen T-cellen en B-cellen (zonder T-cellen komt een B-celreactie, ofwel plasmacel ook niet op gang), is de antistoffentest vaak wel een goede proxy voor de immuunresponse. Maar, het is inderdaad niet het hele verhaal. Het zal nog even duren voordat we hier een helderder beeld van hebben omdat er nog meer data vergaard moet worden.

Weet je toevallig of er ook verschil zit tussen de antistoffentests die vorig jaar voor het eerst gebruikt werden (vanaf medio juni) en die van nu? Ik heb begrepen (maar weet niet meer van welke zorgverlener) dat er verschil in zou zitten en dat die eerste versies niet echt betrouwbaar zouden zijn. Als dat zo is dan is het dus niet zo gek dat ik na 4 maanden geen antistoffen meer had.

[RoD]

Bart-Willem schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:24:
[...]

Weet je toevallig of er ook verschil zit tussen de antistoffentests die vorig jaar voor het eerst gebruikt werden (vanaf medio juni) en die van nu? Ik heb begrepen (maar weet niet meer van welke zorgverlener) dat er verschil in zou zitten en dat die eerste versies niet echt betrouwbaar zouden zijn. Als dat zo is dan is het dus niet zo gek dat ik na 4 maanden geen antistoffen meer had.

Ik durf daar niet heel veel over te zeggen. Ik weet dat er vorig jaar ineens een paar verschillende tests kwamen die aanvankelijk nog niet heel goed gevalideerd waren, maar welke dat waren en welke inmiddels achterhaald zijn, dat weet ik niet.

[Bart-Willem]

RoD schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:27:
[...]

Ik durf daar niet heel veel over te zeggen. Ik weet dat er vorig jaar ineens een paar verschillende tests kwamen die aanvankelijk nog niet heel goed gevalideerd waren, maar welke dat waren en welke inmiddels achterhaald zijn, dat weet ik niet.

Maar waren die tests die niet goed gevalideerd waren ook gebruikt bij zorginstellingen en veelgebruikte labs? In mijn geval ging het om Diagnostiek voor U, waar veel huisartsen bij aangesloten waren. Bij het afnemen/inleveren van het bloed kreeg ik al te horen dat de kans dat er antistoffen gevonden zouden worden klein zou zijn aangezien ik (ver) over de 2 maanden na besmetting zat.

[BlackMonkey]

Bart-Willem schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:34:
[...]

Maar waren die tests die niet goed gevalideerd waren ook gebruikt bij zorginstellingen en veelgebruikte labs? In mijn geval ging het om Diagnostiek voor U, waar veel huisartsen bij aangesloten waren. Bij het afnemen/inleveren van het bloed kreeg ik al te horen dat de kans dat er antistoffen gevonden zouden worden klein zou zijn aangezien ik (ver) over de 2 maanden na besmetting zat.

Ik denk dat dit een goede start is als je hier meer over wil weten: https://www.nhg.org/sites...ologische_diagnostiek.pdf

Welk onderzoek jij exact hebt gehad kan je beter gewoon even navragen bij de partij die het heeft uitgevoerd. Anders blijft het toch gokken.

[CR2032]

Bart-Willem schreef op maandag 26 juli 2021 @ 17:59:
[...]

Er zijn genoeg argumenten te noemen maar waar jij blind voor bent:
-...
- Kinderen verspreiden het virus nauwelijks, en worden nauwelijks tot niet ziek ervan (en ernstig ziek al helemaal niet). In dit geval kan je dus stellen dat het middel erger is dan de kwaal, en kinderen ook meer risico's en last ondervinden van een (nog niet goedgekeurd en getest voor die leeftijdsgroep) vaccin waarbij zelfs voor volwassenen de langetermijn-risico's nog niet bekend zijn.
- 0 besmettingen per dag is een utopie. Gaat nu niet gebeuren, gaat over een maand niet gebeuren, gaat nooit gebeuren. Corona is gewoon een blijvertje, maar het is nu de truuk om het beheersbaar te houden.
- Mutaties hou je toch, en aangezien de huidige vaccins ook werken tegen nieuwe mutaties (al lijkt dat wel trager te zijn) is er in feite geen echt probleem. 100% vaccinatiegraad gaat dat probleem ook niet oplossen.
- Er zijn (inmiddels) genoeg gevallen bekend waar vaccineren eigenlijk niet of nauwelijks zin lijkt te hebben (wordt met name gezien bij mensen met bloedingsziekten en/of bloedafwijkingen, waarbij reeds is aangetoond dat pas bij een 3e of 4e shot Moderna er een beetje antistoffen gevormd worden, of mensen met long covid die geen antistoffen vormden en later na vaccinatie ook geen antistoffen bleken te krijgen), wat wil je dan met die mensen? Straffen? Hen in een kerker gooien? Stel je eens voor dat die mensen superspreaders worden!

Dat is pertinent onjuist.

Although fewer children have been infected with COVID-19 compared to adults, children can:

Be infected with the virus that causes COVID-19
Get sick from COVID-19
Spread COVID-19 to others
CDC recommends everyone 12 years and older should get a COVID-19 vaccination to help protect against COVID-19. Widespread vaccination is a critical tool to help stop the pandemic.

https://www.cdc.gov/coron...ndations/adolescents.html

Dat mensen met een onderliggend lijden soms onvoldoende antistoffen ontwikkelen is totaal geen reden om niet te vaccineren of te straffen.

Het zijn de virus wappies en andere anti-overheid schreeuwers waar keihard tegen opgetreden moet worden. zij zijn een groot gevaar voor de volksgezondheid van iedereen.
Nederland zou veel meer een voorbeeld moeten nemen aan President Macron van Frankrijk.

De handoek in de ring gooien en de strijd maar opgeven tegen mutaties is het meest slappe wat je kunt doen.
Als het te laat is met een escape-mutant is alles voor niets geweest. De Spaanse griep kende tot 100 miljoen (!) doden. Dit ziet er allemaal bekend uit. Wikipedia: Spanish flu

Natuurlijk, er is geen enkele zekerheid dat of er zo'n killer mutant komt, ook niet dat die er niet komt. Het feit alleen al dat er nog jaren lang in derde wereld landen de virussen maar volijk door kunnen muteren is een verontrustende gedachte.

Want tot zover toe wordt het virus steeds beter en geavanceerde met Delta als dieptepunt. En we zijn nog maar bij de vierde letter van het alfabet.. Daarom prikken. Iedereen verplicht vanaf 6 maanden oud. Uitdoven die hap.

[Bart-Willem]

BlackMonkey schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:45:
[...]


Ik denk dat dit een goede start is als je hier meer over wil weten: https://www.nhg.org/sites...ologische_diagnostiek.pdf

Welk onderzoek jij exact hebt gehad kan je beter gewoon even navragen bij de partij die het heeft uitgevoerd. Anders blijft het toch gokken.

Het was sowieso een laboratoriumtest, maar als ik al zie staan "In toenemende mate worden ook andere serologische testen (ELISA en auto-analyzertesten) gevalideerd en geïmplementeerd" dan weet ik eigenlijk min of meer genoeg. Mijn afname was ook veel verder dan het piekmoment van 4 weken.

CR2032 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 19:18:
[...]


Dat is pertinent onjuist.


[...]

Dan is het toch wel heel bijzonder dat door het RIVM maar ook in andere landen telkens opnieuw gezegd wordt dat kinderen minder ziek worden maar ook minder besmettelijk zijn. Bij de Britse variant was er even de angst dat kinderen wel superspreaders zouden kunnen zijn maar dat is later teruggetrokken.

Sterker nog: juist de maatregelen bij de kinderopvang zijn om die reden flink versoepeld. Als mijn stelling "pertinent onjuist" zou zijn dan had het RIVM die versoepeling echt never nooit doorgevoerd.

Bij middelbare schoolleeftijd ligt het anders, en dan zie je ook dat hoe ouder die kinderen zijn des te besmettelijker ze zijn en ook meer last ervan hebben (vooral bij eindexamenleerlingen).

Dat mensen met een onderliggend lijden soms onvoldoende antistoffen ontwikkelen is totaal geen reden om niet te vaccineren of te straffen.

Wat jij wel dus wil doen, want je wil immers mensen die niet gevaccineerd worden straffen. Terwijl er goede redenen kunnen zijn dat iemand niet gevaccineerd kán worden.

Het zijn de virus wappies en andere anti-overheid schreeuwers waar keihard tegen opgetreden moet worden. zij zijn een groot gevaar voor de volksgezondheid van iedereen.
Nederland zou veel meer een voorbeeld moeten nemen aan President Macron van Frankrijk.

Wappies of welke reden dan ook waarom mensen ervoor kiezen om niet gevaccineerd te willen worden: laat het aan die mensen zelf. Je weet dat er onder de niet-vaccinerenden ook heel veel mensen zitten die al een besmetting achter de rug hebben en daar dusdanig klachten aan overhouden dat zij er nu nog voor kiezen om niet te vaccineren? In enkele gevallen gaat het zelfs op advies van hun zorgverlener.

De handoek in de ring gooien en de strijd maar opgeven tegen mutaties is het meest slappe wat je kunt doen.
Als het te laat is met een escape-mutant is alles voor niets geweest. De Spaanse griep kende tot 100 miljoen (!) doden. Dit ziet er allemaal bekend uit. Wikipedia: Spanish flu

Met een vaccinatiegraad van minstens 85% hier zitten we al een heel eind goed, en dat is aanzienlijk meer dan de eerder gestelde "minstens 70%" die de overheid als doel had om daarmee corona min of meer uit te roeien. Natuurlijk hebben de mutaties wat roet in het eten gegooid, maar in dat geval zou 80% dekking al voldoende zijn en ook daar zitten we nu ruim boven (en het loopt nog steeds op).

Corona kan je qua geschiedenis wel vergelijken met de Spaanse Griep, maar dat speelde toen in een tijd met belabberde zorg, geen IC's, (haast) geen medische behandelingen en al helemaal geen vaccinatie of medicatie die het in kon dammen.

Natuurlijk, er is geen enkele zekerheid dat of er zo'n killer mutant komt, ook niet dat die er niet komt. Het feit alleen al dat er nog jaren lang in derde wereld landen de virussen maar volijk door kunnen muteren is een verontrustende gedachte.

En daarom kan je beter dus vol inzetten op vaccineren in de arme landen in plaats van het cijferneuken hier. Of je hier nou 85%, 88% of 98% vaccinatiegraad haalt: het zal in de ziekenhuiscijfers waarschijnlijk weinig uitmaken. Terwijl 70% vaccinatiegraad (of misschien zelfs minder dan dat) in een arm land wel een enorm verschil kan maken.

Want tot zover toe wordt het virus steeds beter en geavanceerde met Delta als dieptepunt. En we zijn nog maar bij de vierde letter van het alfabet.. Daarom prikken. Iedereen verplicht vanaf 6 maanden oud. Uitdoven die hap.

Verplichten slaat nergens op, zeker als het nu toch al richting uitdoven gaat. Komende weken schiet het aantal mensen die volledig gevaccineerd zijn als een raket omhoog (de resterende 30-35% die dan hun tweede prik krijgt) en dan is het hopen dat er geen hoop besmettingen bij komen uit vakantieverkeer. Als alles mee zit is er voordat de scholen weer beginnen het virus een heel eind uitgedoofd en kunnen we een eventuele nieuwe mutatie dragen alsof het een verkoudheidje is omdat de volledige vaccinatie zijn werk goed doet. Maar uitdoven tot 0 besmettingen en 100% ervan af zal niet gebeuren, zie ook de Mexicaanse griep.

[CR2032]

President Biden begint het licht inmiddels ook te zien na President Macron. Nu onze overheid nog.

President Biden overweegt vaccinatieplicht voor federale overheidsmedewerkers
"Dat wordt nu overwogen", zei Biden toen een verslaggever vroeg of de regering een dergelijke vereiste overwoog.

https://nos.nl/liveblog/2...r-voor-geprikten-eu-en-vs

[MarcoC]

CR2032 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 22:54:
President Biden begint het licht inmiddels ook te zien na President Macron. Nu onze overheid nog.


[...]


https://nos.nl/liveblog/2...r-voor-geprikten-eu-en-vs

Kans lijkt me zeer klein in NL met CoronaCheck-app en TvT.

[gambieter]

RoD schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:24:
Dat "artsen collectief" publiceert met regelmaat regelrechte onzin, en is niet serieus te nemen.

Ik neem ze wel serieus, net zoals ik FvD/PVV etc serieus neem. Inhoudelijk zijn het kwaadaardige en oerdomme monsters, maar er zijn veel mensen gevoelig voor hun misinformatie. Ergens zijn dat soort collectieven een infectiebron an sich.

[YakuzA]

MarcoC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 00:30:
[...]
Kans lijkt me zeer klein in NL met CoronaCheck-app en TvT.

Met de vaccinatie graad die blijft hangen rond de 60% oid hebben ze daar bijna geen keus.

In NL zal dat met de hogere vaccinatie graad niet zo snel gebeuren.

[user109731]

Vaccinatiebereidheid blijft stijgen:

📈 De vaccinatiebereidheid is gestegen naar 90%. Met name onder 16-24-jarigen: +3,3%. Zie het coronadashboard. 👉 https://t.co/p8sfQ3XO5X

💪 #Vaccinerenwerkt

Dus:

👨‍👨‍👧‍👧 Ben je 12+ en heb je nog geen afspraak?
🗓 #PlanJePrik!
👉 https://t.co/G3Vyj5G8My
☎️ 0800-7070 pic.twitter.com/dT9eeiCp5d

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 28 juli 2021

Ik blijf me verbazen over onze hoge cijfers, zelfs 12-17 zat voor week 29 op 41% eerste prik en dat zal nog wel verder stijgen. Had ik toch niet verwacht eerlijk gezegd.

[Kevinp]

CR2032 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 22:54:
President Biden begint het licht inmiddels ook te zien na President Macron. Nu onze overheid nog.


[...]


https://nos.nl/liveblog/2...r-voor-geprikten-eu-en-vs

Het licht, in de vorm van een **** (ik kan het echte woord hier niet neerzetten).

*knip* probeer je punt eens te maken zonder dit soort vergelijkingen Is het echt zo moeilijk om in te zien dat we MET het virus moeten leven ipv zonder. En met de huidige regering gaa thet niet lukken.

Overigens lijkt het contract met pfizer zoals deze in basis gebruikt wordt gelekt te zijn. Echt een contract wat je als overheid moet zou moeten willen ondertekenen.
https://threadreaderapp.com/thread/1419653002818990085.html

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 28-07-2021 10:26 ]

[giantgiantus]

user109731 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:30:
Vaccinatiebereidheid blijft stijgen:
[Twitter]
Ik blijf me verbazen over onze hoge cijfers, zelfs 12-17 zat voor week 29 op 41% eerste prik en dat zal nog wel verder stijgen. Had ik toch niet verwacht eerlijk gezegd.

Ik wel. Er zijn miljoenen (of al een miljard) mensen gevaccineerd. Er zijn amper bijwerkingen en het beschermt behoorlijk goed tegen hele vervelende ziekte.

Op internet lees je vaak toch de extremere (anti vaccin) meningen maar in de praktijk blijkt een grote meerderheid gewoon rationeel te denken.

[Kevinp]

user109731 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:30:
Vaccinatiebereidheid blijft stijgen:
[Twitter]
Ik blijf me verbazen over onze hoge cijfers, zelfs 12-17 zat voor week 29 op 41% eerste prik en dat zal nog wel verder stijgen. Had ik toch niet verwacht eerlijk gezegd.

Hoezo niet, het is toch duidelijk dat wil je een normaal leven hebben (hopelijk) dat je dan een vaccinatie moet hebben. (ja dit is mijn mening geef feit) het is veel makkelijker om het kleine risico van de vaccinatie toch maar voor lief te nemen.

[giantgiantus]

Kevinp schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:32:
[...]

Het licht, in de vorm van een **** (ik kan het echte woord hier niet neerzetten).

dit is niet het licht zien, dit is een nieuwe vorm van appartheid. Is het echt zo moeilijk om in te zien dat we MET het virus moeten leven ipv zonder. En met de huidige regering gaa thet niet lukken.

Overigens lijkt het contract met pfizer zoals deze in basis gebruikt wordt gelekt te zijn. Echt een contract wat je als overheid moet zou moeten willen ondertekenen.
https://threadreaderapp.com/thread/1419653002818990085.html

Tuurlijk moeten we leven met covid. Maar graag wel met een vaccin in de armpjes zodat we zonder te grote zorgbelasting weer redelijk kunnen leven.

[Kevinp]

giantgiantus schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:33:
[...]

Ik wel. Er zijn miljoenen (of al een miljard) mensen gevaccineerd. Er zijn amper bijwerkingen en het beschermt behoorlijk goed tegen hele vervelende ziekte.

Op internet lees je vaak toch de extremere (anti vaccin) meningen maar in de praktijk blijkt een grote meerderheid gewoon rationeel te denken.

Ik heb gisteren mijn 2e vaccinatie gehad. Maar ik ben toch geschokt wat ik in die 15 minuten wachttijd allemaal hoorde. Of ik had pech, maar mensen die medicijnen tegen jeuk hebben gekregen. Dagen lang ziek op bed gelegen. Een vriend van mij heeft zenuwpijn, waarschijnlijk door het vaccin. Zijn vriendin onstekingsbultjes/vocht ophoping (ook een bijwerking).

Je kan zeggen dat is niet erg. Maar ik denk vooral dat er veel bijwerkingen zijn die niet/nauwelijks gemeld worden of zo mild zijn dat mensen het prima vinden.

[giantgiantus]

Kevinp schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:36:
[...]

Ik heb gisteren mijn 2e vaccinatie gehad. Maar ik ben toch geschokt wat ik in die 15 minuten wachttijd allemaal hoorde. Of ik had pech, maar mensen die medicijnen tegen jeuk hebben gekregen. Dagen lang ziek op bed gelegen. Een vriend van mij heeft zenuwpijn, waarschijnlijk door het vaccin. Zijn vriendin onstekingsbultjes/vocht ophoping (ook een bijwerking).

Je kan zeggen dat is niet erg. Maar ik denk vooral dat er veel bijwerkingen zijn die niet/nauwelijks gemeld worden of zo mild zijn dat mensen het prima vinden.

Ja blijft allemaal apart. Zonder enige onderbouwing valt me op dat mensen die zich ook van te voren zorgen maken over vaccins veel last hebben van allemaal zeer exotische bijwerkingen en dagen lang moe zijn etc. Maar in mijn bubble waar een vaccin helemaal geen vraag is (iedereen doet het) zijn er amper bijwerkingen anders dan een dagje minder lekker.

Overigens vraag ik me wel af wie je hebt gesproken. Ik was zowel op een kleine als een grote lokatie (1e en 2e prik) en niemand had er gesprekjes met elkaar.

[ Voor 7% gewijzigd door giantgiantus op 28-07-2021 08:42 ]

[ijdod]

Ik vind het opvallen dat je 'tijdens die 15 minuten van alles hoort'. Het is wel heel toevallig je verhaal bevestigend. Bij mij (in de zorg) zat gewoon iedereen die 15 minuten op zijn telefoon, en ik heb buiten een dagje grieperig van geen van mijn collega's ook maar iets van bijwerkingen vernomen. Idem in mijn vriendenkring.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 28-07-2021 08:57 ]

[CurlyMo]

ijdod schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:40:
Ik vind het opvallen dat je 'tijdens die 15 minuten van alles hoort'. Het is wel heel toevallig je verhaal bevestigend. Bij mij (in de zorg) zat gewoon iedereen die 15 minuten op zijn telefoon, en ik heb buiten een dagje grieperig van geen van mijn collega's ook maar iets van bijwerkingen vernomen. Idem in mijn vriendenkring.

I tripple that

[Metalfreak]

giantgiantus schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:39:
[...]

Ja blijft allemaal apart. Zonder enige onderbouwing valt me op dat mensen die zich ook van te voren zorgen maken over vaccins veel last hebben van allemaal zeer exotische bijwerkingen en dagen lang moe zijn etc. Maar in mijn bubble waar een vaccin helemaal geen vraag is (iedereen doet het) zijn er amper bijwerkingen anders dan een dagje minder lekker.

Overigens vraag ik me wel af wie je hebt gesproken. Ik was zowel op een kleine als een grote lokatie (1e en 2e prik) en niemand had er gesprekjes met elkaar.

Dat dagenlang moe zijn had ik na de eerste ook, maar dat vind ik niet bepaald onder de noemer exotische bijwerkingen vallen. Verder is het in mijn bubbel ook helemaal geen vraag of je een vaccin gaat halen, iedereen heeft dat gewoon gedaan.

Maar bij mijn 2 prikken heb ik ook niemand gehoord, de eerste keer zat iedereen op zijn telefoon en bij de tweede kwam ik daar een vriend tegen en hebben we het over zijn wateroverlast door de overstromingen gehad.

[Cid Highwind]

Kevinp schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:32:
[...]

Het licht, in de vorm van een **** (ik kan het echte woord hier niet neerzetten).

dit is niet het licht zien, dit is een nieuwe vorm van appartheid. Is het echt zo moeilijk om in te zien dat we MET het virus moeten leven ipv zonder. En met de huidige regering gaa thet niet lukken.

Overigens lijkt het contract met pfizer zoals deze in basis gebruikt wordt gelekt te zijn. Echt een contract wat je als overheid moet zou moeten willen ondertekenen.
https://threadreaderapp.com/thread/1419653002818990085.html

Ga je mond spoelen / je handen wassen. Apartheid was een structurele onderdrukking van bevolkingsgroepen op grond van huidskleur en racisme in z'n puurste vorm. Huidskleur is niet iets wat je een vrije keuze in hebt.

Afgezien daarvan dat het nemen van een vaccin een vrije keuze is, heb je bovendien de keuze om van positie of beroep te wisselen.

Niet om daarmee meteen dergelijke maatregelen te rechtvaardigen, maar er meteen termen als apartheid bij te betrekken is retoriek uit dezelfde koker als jodenstervergelijkingen.

[Cid Highwind]

giantgiantus schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:39:
[...]

Ja blijft allemaal apart. Zonder enige onderbouwing valt me op dat mensen die zich ook van te voren zorgen maken over vaccins veel last hebben van allemaal zeer exotische bijwerkingen en dagen lang moe zijn etc. Maar in mijn bubble waar een vaccin helemaal geen vraag is (iedereen doet het) zijn er amper bijwerkingen anders dan een dagje minder lekker.

Overigens vraag ik me wel af wie je hebt gesproken. Ik was zowel op een kleine als een grote lokatie (1e en 2e prik) en niemand had er gesprekjes met elkaar.

Bestaat er zoiets als een omgekeerd placebo-effect?

Kan je verhaal enkel onderstrepen. M'n vriendin had er bij de eerste prik wel echt een dag goed koorts van, bij de tweede eveneens maar in mindere mate. Zelf enkel het gevoel gehad een net iets te gezellige avond te hebben gehad.

[Woy]

Cid Highwind schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:51:
[...]

Bestaat er zoiets als een omgekeerd placebo-effect?

Yup, het nocebo effect

[RFdeGroot]

RoD schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:24:
[...]

Dat "artsen collectief" publiceert met regelmaat regelrechte onzin, en is niet serieus te nemen.

offtopic:
En waar baseer jij op dat het onzin is? Heb jij de expertise om dat allemaal te beoordelen?
Een afwijkende mening of kritische noot die mensen niet aanstaat word al snel als 'onzin' bestempeld heb ik het idee. Stel je voor dat je een dat je achteraf denkt dat je misschien kritischer had moeten zijn, dat is natuurlijk een naar gevoel, dus steken we liever onze kop in het zand.

Hier wordt het artsencollectief afgedaan als een groep mensen die met angstzaaien op geld uit zijn.. heel vreemde redenatie vind ik dat als je bedenkt dat het een stichting is waarvan veel leden het risico nemen hun eigen carrière in de medische wereld kapot te maken alleen maar omdat ze denken dat het belangrijk is dat ook de keerzijde van deze experimentele vaccins worden belicht en daarbij het volledige verhaal wordt verteld. Dat er wel degelijk onzekerheden zijn, risico's waar vaccinfabrikanten zelf bang voor waren maar waarvan onze lieve overheid gezegd heeft 'die nemen wij wel op ons' Jullie treft geen blaam als straks de halve wereldbevolking aan vage auto immuun ziektes lijdt of andere ellende.

Niemand zegt dat dat is wat er gaat gebeuren, maar ik denk dat het ieder zijn goed recht is om de voors en tegens tegen elkaar af te wegen.
Dat er hier gedaan wordt alsof er totaal geen 'tegens' zijn is mijns inzien oogkleppen gedrag.

Tot slot realiseer ook ik me natuurlijk dat goede bronnen vinden tegenwoordig een hele uitdaging is, veel tegengeluiden worden zonder pardon verwijderd van YouTube, Facebook etc. Wie bepaalt daarvan eigenlijk wat wel en niet waar is? Wat moet worden verwijderd en wat wel gecommuniceerd mag worden. Heeft YouTube ook een leger aan virologen in dienst? Lijkt me niet.

Ik beweer ook nergens dat ik ineens viroloog of covid-expert ben. Het enige wat ik probeer is niet alleen af te gaan op de mooie praatjes van een minister de Jonge of zomaar aanneem dat de NOS of RIVM altijd het volledige plaatje vertellen.
Ik vind juist dat strooien van random cijfers met besmettingsaantallen en vorm van angstzaaien en probeer dit in perspectief te zien, dat is iets wat volgens mij veel te weinig mensen doen.

*knip* zie ook de reactie waarom het echt een notoir onbetrouwbare bron is. Zie bijvoorbeeld ook Brontoetsing #hoedan?!. Daarmee is er geen lijst met wat wel en niet mag, maar verwachten wel dat je zelf goed onderzoek doet naar je bronnen. Dat heeft dus verder niets met jouw mening (en of die nou wel of niet afwijkend is) te maken, maar puur met je onderbouwing

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 28-07-2021 18:30 ]

[Chocovla]

ijdod schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:40:
Ik vind het opvallen dat je 'tijdens die 15 minuten van alles hoort'. Het is wel heel toevallig je verhaal bevestigend. Bij mij (in de zorg) zat gewoon iedereen die 15 minuten op zijn telefoon, en ik heb buiten een dagje grieperig van geen van mijn collega's ook maar iets van bijwerkingen vernomen. Idem in mijn vriendenkring.

Aan de andere kant zag je hetzelfde bij mensen die besmet waren. "Milde symptomen" , en dan lagen ze 6 dagen met 39+ in bed te drijven EN een ander was zwaar geraakt vanwege een snotneus en drie dagen rochelen. Niets zo subjectief als lichaamsbeleving.

[MarcoC]

Kevinp schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:32:
[...]

Het licht, in de vorm van een **** (ik kan het echte woord hier niet neerzetten).

dit is niet het licht zien, dit is een nieuwe vorm van appartheid. Is het echt zo moeilijk om in te zien dat we MET het virus moeten leven ipv zonder. En met de huidige regering gaa thet niet lukken.

Overigens lijkt het contract met pfizer zoals deze in basis gebruikt wordt gelekt te zijn. Echt een contract wat je als overheid moet zou moeten willen ondertekenen.
https://threadreaderapp.com/thread/1419653002818990085.html

Er staat echt niks geks in dat contract. Laat je niet van alles aanpraten.

[Punkbuster]

MarcoC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:14:
[...]

Er staat echt niks geks in dat contract. Laat je niet van alles aanpraten.

Vind het stukje over geen claims best verontrustend, dan ben je niet bepaald zeker van je zaak

[Metro2002]

Punkbuster schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:21:
[...]

Ik probeer er eigenlijk mee te zeggen dat een gewone griep ook gevaarlijk kan zijn. En ja, Covid-19 is gevaarlijker dan de standaard griep, maar het alleen maar melden dat er mensen ernstig ziek kunnen worden door Covid-19 is ook te kort door de bocht. In mijn kring ken ik meerdere mensen die covid hebben gehad, en ja dat was wel een 3 daagse griep. Het zaaien van angst is nu juist wat de verdeeldheid onder de mensen veroorzaakt.

En dat is goed gelukt.

Als je al leest dat gevaccineerde mensen hun ongevaccineerde vrienden of familieleden niet eens durven uit te nodigen of dat er situaties op het werk ontstaan waarbij gevaccineerden zich onveilig voelen als ze samen moeten werken met ongevaccineerden dan slaan we als samenleving echt compleet door en is de polarisatie ingegeven door angst compleet. Waarom zijn gevaccineerden zo bang voor ongevaccineerden, je bent toch gevaccineerd??? Heb je dan geen vertrouwen in het vaccin of is de angstcampagne dusdanig effectief geweest dat je zelfs kerngezonde mensen die geen corona hebben (of het hebben gehad en dus óók antifstoffen hebben net als jij) maar niet gevaccineerd zijn als levensgevaarlijk ziet?

Als overheden dan ook nog olie op het vuur blijven gooien door de groep ongevaccineerden steeds meer beperkingen op te leggen en weg blijft zetten als : Potentieel levensgevaarlijk of nog erger: "Door deze groep kun je straks niet op vakantie" of "door deze groep gaat alles straks weer dicht" dan kom je straks echt met apartheid te zitten. De vergelijking met WO2 mag blijkbaar niet gemaakt worden omdat dat op basis van ras / afkomst was maar dat maakt uiteindelijk geen klap uit, het begon met een bepaalde groep isoleren van de samenleving door ze als zondebok aan te wijzen middels angst en FUD en dat is EXACT wat er nu ook gebeurd. Andere vorm en voorwaarden, zelfde principe.

Deze sociale ontwikkeling vind ik véél enger dan dat hele virus en kan leiden tot grote sociale onrust en dat mogen overheden zich écht wel aantrekken en daar moeten ze zich ook voor in gaan zetten om die onrust en tweedeling tegen te gaan.

Het is makkelijk praten dat je je dan simpelweg maar moet laten vaccineren voor het grote goed maar intussen is het (zeker voor de jongere gezonde mensen) een voordeel voor het grote goed met de risico's voor het individu.

[MarcoC]

Punkbuster schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:15:
[...]

Vind het stukje over geen claims best verontrustend, dan ben je niet bepaald zeker van je zaak

Contracten zijn om risico's af te dekken, hoe klein dan ook. Dat is normaal. Als er miljarden mensen worden gevaccineerd en er blijkt in 0,00001% van de gevallen een bijwerking te zijn waar financiële compensatie tegenover moet staan, dan is Pfizer direct failliet. Op deze schaal kan een extreem klein risico al het einde betekenen van Pfizer. Als je achter elke boom een vijand wilt zien zal je die altijd vinden.

[ Voor 36% gewijzigd door MarcoC op 28-07-2021 10:21 ]

[MikeyMan]

@Metro2002 Je zit nu zelf iedereen van alles aan te praten. Met veel termen die te kust en te keur gebezigd worden in de te verwachte kringen.

Ik ben helemaal niet bang voor Corona. Maar het risico is te verkleinen. Dus zijn mensen die niet gevaccineerd zijn, hier niet welkom. Niet omdat ik bang ben voor corona, maar omdat ik je dan een asociale bokkenlul vind. Al helemaal als die keuze op allerlei ongefundeerde rommel gebaseerd is.

Mijn vrienden hebben zich zonder enige uitzondering laten vaccineren. Anders had ik ze echt niet meer over de vloer gehoeven.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 28-07-2021 10:22 ]

[Punkbuster]

@MikeyMan Welk risico dan? Een gevaccineerd iemand brengt de nieuwe muntant net zo makkelijk over de drempel. En ik vind het ook lullig voor mensen met kinderen onder de 12 jaar.. die kunnen niet langs komen. Allemaal bokkelullen

[MikeyMan]

Punkbuster schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:22:
@MikeyMan Welk risico dan? Een gevaccineerd iemand brengt de nieuwe muntant net zo makkelijk over de drempel. En ik vind het ook lullig voor mensen met kinderen onder de 12 jaar.. die kunnen niet langs komen. Allemaal bokkelullen

Als jij bewust het risico vergroot om in het ziekenhuis terecht te komen, terwijl er een moeiteloos alternatief is, vind ik dat behoorlijk asociaal. Kinderen onder de 12 hebben de keuze nog niet.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 28-07-2021 10:23 ]

[Punkbuster]

MikeyMan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:23:
[...]


Als jij bewust het risico vergroot om in het ziekenhuis terecht te komen, terwijl er een moeiteloos alternatief is, vind ik dat behoorlijk asociaal.

Dit punt komt vaak naar voren, maar iemand onder de 40 jaar zoals ik, zonder onderliggende ziekte heeft meer kans op het winnen van de lotterij. Maar ik wil helemaal geen discussie over wel of niet voeren. Ieder zijn eigen keuze. Laat de mensen nou gewoon zelf beslissen, de groep anti vaxxers is volgens de statistieken zo klein dat het niet uitmaakt.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:19:
@Metro2002 Je zit nu zelf iedereen van alles aan te praten. Met veel termen die te kust en te keur gebezigd worden in de te verwachte kringen.

Ik ben helemaal niet bang voor Corona. Maar het risico is te verkleinen. Dus zijn mensen die niet gevaccineerd zijn, hier niet welkom. Niet omdat ik bang ben voor corona, maar omdat ik je dan een asociale bokkenlul vind. Al helemaal als die keuze op allerlei ongefundeerde rommel gebaseerd is.

Waarom zou iemand die zich keurig aan alle maatregelen houdt én al corona heeft gehad asocialer zijn dan iemand die zich heeft laten prikken en daarna de beest gaat uithangen in discotheken en een megaspread event veroorzaakt omdat je nog steeds bemettelijk kan zijn en besmet kan raken als je gevaccineerd bent?

Zo zwart wit is het allemaal niet maar jouw reactie is dat wel. Ongevaccineerd = gevaarlijk danwel asociaal
Gevaccineerd = niet gevaarlijk en sociaal

Zo werkt het niet maar je werkt met die gedachtengang wel mee aan een zéér enge maatschappij.

Wij tegen hun. Als je daar het probleem niet van in ziet dan kan ik daar ook niks aan doen.

[gekkie]

MarcoC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:14:
[...]
Er staat echt niks geks in dat contract. Laat je niet van alles aanpraten.

Ik zie daar uberhaupt nergens iets wat lijkt op een contract ?
Alleen vermeende quotes met een hoop "..." er tussen.

[Metalfreak]

MarcoC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:14:
[...]

Er staat echt niks geks in dat contract. Laat je niet van alles aanpraten.

Ja, dit dus, het ziet er eigenlijk uit als gewoon een normaal juridisch dichtgetimmerd contract zoals die dagelijks tussen bedrijven/overheden worden afgesloten. Ik zie er echt helemaal niets geks in. Ik zie op het werk ook wel eens contracten voorbij komen waar passages in staan waarvan ik denk: is dit nu echt nodig?, maar het is gewoon om alle bedrijfsrisico's af te dekken. We hebben er nog veel minder aan als een bedrijf als Pfizer failliet gaat door een of andere claim omdat een contract te laks opgesteld was. Denk er ook aan dat de hele wereld nu met een vergrootglas hiernaar kijkt en vooral ook zoekt naar een stok om mee te slaan.

[MarcoC]

Poe. @Metro2002 is een zeer emotionele user gezien het taalgebruik. Laten we het proberen nuchter te houden.

Metro2002 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:17:
[...]


En dat is goed gelukt.

Als je al leest dat gevaccineerde mensen hun ongevaccineerde vrienden of familieleden niet eens durven uit te nodigen of dat er situaties op het werk ontstaan waarbij gevaccineerden zich onveilig voelen als ze samen moeten werken met ongevaccineerden dan slaan we als samenleving echt compleet door en is de polarisatie ingegeven door angst compleet. Waarom zijn gevaccineerden zo bang voor ongevaccineerden, je bent toch gevaccineerd??? Heb je dan geen vertrouwen in het vaccin of is de angstcampagne dusdanig effectief geweest dat je zelfs kerngezonde mensen die geen corona hebben (of het hebben gehad en dus óók antifstoffen hebben net als jij) maar niet gevaccineerd zijn als levensgevaarlijk ziet?

Waarom kunnen mensen zoals jij alleen in absolute termen als "angst" en "veilig" denken? Komt het niet in je op dat sommige risico's aanvaardbaar zijn en andere risico's de moeite waard zijn om te reduceren? Daar hoef je geen diepgewortelde angsten voor te hebben. Of ga jij mensen die een brandverzekering afsluiten ook wegzetten als "gevoelig voor de angstpropaganda van de brandweermaffia"? Iedereen weet het dat het risico op brand zeer klein is maar toch is vrijwel iedereen er ook voor verzekerd.

Als overheden dan ook nog olie op het vuur blijven gooien door de groep ongevaccineerden steeds meer beperkingen op te leggen en weg blijft zetten als : Potentieel levensgevaarlijk of nog erger: "Door deze groep kun je straks niet op vakantie" of "door deze groep gaat alles straks weer dicht" dan kom je straks echt met apartheid te zitten. De vergelijking met WO2 mag blijkbaar niet gemaakt worden omdat dat op basis van ras / afkomst was maar dat maakt uiteindelijk geen klap uit, het begon met een bepaalde groep isoleren van de samenleving door ze als zondebok aan te wijzen middels angst en FUD en dat is EXACT wat er nu ook gebeurd. Andere vorm en voorwaarden, zelfde principe.

Je kan dit verhaal ook voor andere groep in de samenleving houden:

Als overheden dan ook nog olie op het vuur blijven gooien door de groep dronken autobestuurders steeds meer beperkingen op te leggen en weg blijft zetten als : Potentieel levensgevaarlijk of nog erger: "Door deze groep kun je straks niet meer veilig naar school fietsen" of "door deze groep gaat wordt de weg 's nachts levensgevaarlijk" dan kom je straks echt met apartheid te zitten. De vergelijking met WO2 mag blijkbaar niet gemaakt worden omdat dat op basis van ras / afkomst was maar dat maakt uiteindelijk geen klap uit, het begon met een bepaalde groep isoleren van de samenleving door ze als zondebok aan te wijzen middels angst en FUD en dat is EXACT wat er nu ook gebeurd. Andere vorm en voorwaarden, zelfde principe.

Een totale schande dat we dronken autobestuurders als paria's wegzetten! Apartheid! WO2!

Deze sociale ontwikkeling vind ik véél enger dan dat hele virus en kan leiden tot grote sociale onrust en dat mogen overheden zich écht wel aantrekken en daar moeten ze zich ook voor in gaan zetten om die onrust en tweedeling tegen te gaan.

Het is makkelijk praten dat je je dan simpelweg maar moet laten vaccineren voor het grote goed maar intussen is het (zeker voor de jongere gezonde mensen) een voordeel voor het grote goed met de risico's voor het individu.

Er zijn grofweg twee scenario's:
1. Vaccineren en daarmee corona voorkomen of tenminste zorgen dat je immuunsysteem al "getraind" is voor het bestrijden van het virus mocht je het alsnog krijgen
2. Niet vaccineren en daarmee voor bijna 100% zeker in de komende jaren het virus oplopen en "ongetraind" het virus bestrijden

Het risico van het tweede scenario is vele malen groter dan het risico van het eerste scenario.

[MikeyMan]

Punkbuster schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:26:
[...]


Dit punt komt vaak naar voren, maar iemand onder de 40 jaar zoals ik, zonder onderliggende ziekte heeft meer kans op het winnen van de lotterij. Maar ik wil helemaal geen discussie over wel of niet voeren. Ieder zijn eigen keuze. Laat de mensen nou gewoon zelf beslissen, de groep anti vaxxers is volgens de statistieken zo klein dat het niet uitmaakt.

Ik heb het over het verminderen van de kansen. Ik zeg nergens dat die kans ineens groot of klein is.

Ieder mag van mij voor zich kiezen op goede gronden. Ik mag dan vervolgens kiezen of ik ze over de vloer wil hebben.

Maar dat hangt evengoed samen met de rationale van de weigeraars.

@Metro2002 Zijn er veel weigeraars die wel netjes de maatregelen volgen? Ik zie vooral in mijn omgevind degenen die een vaccinatie hebben zichzelf netjes gedragen en degenen die hier tegen zijn het YOLO evangelie aanhouden.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 28-07-2021 10:33 ]

[Punkbuster]

Er zijn grofweg twee scenario's:
1. Vaccineren en daarmee corona voorkomen of tenminste zorgen dat je immuunsysteem al "getraind" is voor het bestrijden van het virus mocht je het alsnog krijgen
2. Niet vaccineren en daarmee voor bijna 100% zeker in de komende jaren het virus oplopen en "ongetraind" het virus bestrijden

Het risico van het tweede scenario is vele malen groter dan het risico van het eerste scenario.

Er zijn virologen en immunologen die de aanpak juist niet handig vinden, door iedereen in het midden van een pandemie massaal te gaan vaccineren. Je vergroot namelijk de kans op escape mutanten op die manier.
strategie 3: Had dus alleen zwakkere en oudere kunnen zijn.

[Cid Highwind]

RFdeGroot schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:06:
[...]


En waar baseer jij op dat het onzin is? Heb jij de expertise om dat allemaal te beoordelen?
Een afwijkende mening of kritische noot die mensen niet aanstaat word al snel als 'onzin' bestempeld heb ik het idee. Stel je voor dat je een dat je achteraf denkt dat je misschien kritischer had moeten zijn, dat is natuurlijk een naar gevoel, dus steken we liever onze kop in het zand.

Hier wordt het artsencollectief afgedaan als een groep mensen die met angstzaaien op geld uit zijn.. heel vreemde redenatie vind ik dat als je bedenkt dat het een stichting is waarvan veel leden het risico nemen hun eigen carrière in de medische wereld kapot te maken alleen maar omdat ze denken dat het belangrijk is dat ook de keerzijde van deze experimentele vaccins worden belicht en daarbij het volledige verhaal wordt verteld. Dat er wel degelijk onzekerheden zijn, risico's waar vaccinfabrikanten zelf bang voor waren maar waarvan onze lieve overheid gezegd heeft 'die nemen wij wel op ons' Jullie treft geen blaam als straks de halve wereldbevolking aan vage auto immuun ziektes lijdt of andere ellende.

Niemand zegt dat dat is wat er gaat gebeuren, maar ik denk dat het ieder zijn goed recht is om de voors en tegens tegen elkaar af te wegen.
Dat er hier gedaan wordt alsof er totaal geen 'tegens' zijn is mijns inzien oogkleppen gedrag.

Tot slot realiseer ook ik me natuurlijk dat goede bronnen vinden tegenwoordig een hele uitdaging is, veel tegengeluiden worden zonder pardon verwijderd van YouTube, Facebook etc. Wie bepaalt daarvan eigenlijk wat wel en niet waar is? Wat moet worden verwijderd en wat wel gecommuniceerd mag worden. Heeft YouTube ook een leger aan virologen in dienst? Lijkt me niet.

Ik beweer ook nergens dat ik ineens viroloog of covid-expert ben. Het enige wat ik probeer is niet alleen af te gaan op de mooie praatjes van een minister de Jonge of zomaar aanneem dat de NOS of RIVM altijd het volledige plaatje vertellen.
Ik vind juist dat strooien van random cijfers met besmettingsaantallen en vorm van angstzaaien en probeer dit in perspectief te zien, dat is iets wat volgens mij veel te weinig mensen doen.

Er is een mooi overzicht beschikbaar van de mensen achter die stichting. Geen enkele heeft iets met virologie of epidemiologie te doen. Uitspraken met betrekking tot corona, hoe incorrect dan ook, zullen voor een pedagoog of fysiotherapeut geen grote gevolgen hebben en mogelijk enkel positief werken omdat ze wellicht wat bezoekjes krijgen van hun followers.

Daarnaast is er nog altijd een groot verschil tussen goed beargumenteerd een discussie ingaan en een tegenlicht bieden en aan komen draven met argumenten die al lang en breed gedebunked zijn en enkel misleidend en opruiend werken. Wanneer je jezelf in een buitenspelpositie zet moet je niet zeuren dat de vlag wordt geheven. De beargumentering van je standpunten herzien is dan een betere aanpak dan de calimerokaart trekken.

Dat gezegd hebbende, een tegenlicht uit sociaal-maatschappelijk perspectief is zeker belangrijk en daar is ook gewoon altijd plek voor geweest, getuige de politiek die koste wat kost heeft gepoogd adviezen uit de medische hoek te negeren om mensen tegemoet te komen, scholen en kinderen te ontzien en "cadeautjes" weg te geven.

[MikeyMan]

Punkbuster schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:33:
[...]


Er zijn virologen en immunologen die de aanpak juist niet handig vinden, door iedereen in het midden van een pandemie massaal te gaan vaccineren. Je vergroot namelijk de kans op escape mutanten op die manier.
strategie 3: Had dus alleen zwakkere en oudere kunnen zijn.

Die logica zou ik volgen; als strategie 3 niet alsnog zoveel mensen zouden zijn wereldwijkd.
Daarmee komt het in feite neer op hetzelfde als iedereen vaccineren.

[Metro2002]

MarcoC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:27:
Poe. @Metro2002 is een zeer emotionele user gezien het taalgebruik. Laten we het proberen nuchter te houden.

Meer iemand die heel graag leert van de geschiedenis en het compleet fout ziet gaan momenteel.

Waarom kunnen mensen zoals jij alleen in absolute termen als "angst" en "veilig" denken? Komt het niet in je op dat sommige risico's aanvaardbaar zijn en andere risico's de moeite waard zijn om te reduceren? Daar hoef je geen diepgewortelde angsten voor te hebben. Of ga jij mensen die een brandverzekering afsluiten ook wegzetten als "gevoelig voor de angstpropaganda van de brandweermaffia"? Iedereen weet het dat het risico op brand zeer klein is maar toch is vrijwel iedereen er ook voor verzekerd.

Dat doe ik inderdaad, Ik ben net 40, ben kerngezond , mijn vrouw en ik hebben al corona hebben gehad en bovendien ben ik niet iemand die je in de kroeg of discotheek tegenkomt en als ik ziek ben blijf ik thuis.
Ik vind het dan een aanvaardbaar risico om me niet te laten vaccineren.
Maar blijkbaar mag je die mening niet hebben en wordt je dan weggezet als wappie, complotdenker etc.

En nee ik ben ook niet voor alles verzekerd, sommige risico's neem ik nu eenmaal.

Je kan dit verhaal ook voor andere groep in de samenleving houden:

[...]
Een totale schande dat we dronken autobestuurders als paria's wegzetten! Apartheid! WO2!

Die vergelijking slaat natuurlijk als een tang op een varken. Het risico om jezelf dood te rijden of een ander dood te rijden is enorm als je gedronken hebt. Bovendien is er geen enkel risico om niet te drinken itt het nemen van een vaccin (hoe klein dat risico ook is, het is er)

Er zijn grofweg twee scenario's:
1. Vaccineren en daarmee corona voorkomen of tenminste zorgen dat je immuunsysteem al "getraind" is voor het bestrijden van het virus mocht je het alsnog krijgen
2. Niet vaccineren en daarmee voor bijna 100% zeker in de komende jaren het virus oplopen en "ongetraind" het virus bestrijden

Het risico van het tweede scenario is vele malen groter dan het risico van het eerste scenario.

Dat risico is geheel afhankelijk van je leeftijd en gezondheid en los daarvan: Dat hoort nog altijd de keuze van het individu zelf te zijn.

[MarcoC]

Punkbuster schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:26:
[...]


Dit punt komt vaak naar voren, maar iemand onder de 40 jaar zoals ik, zonder onderliggende ziekte heeft meer kans op het winnen van de lotterij. Maar ik wil helemaal geen discussie over wel of niet voeren. Ieder zijn eigen keuze. Laat de mensen nou gewoon zelf beslissen, de groep anti vaxxers is volgens de statistieken zo klein dat het niet uitmaakt.

Het gaat er niet om of een risico "klein" of "groot" is. Het gaat erom dat jij het risico met een factor 10 kan reduceren. Dat vertaalt zich in 10x zo weinig ziekenhuisopnames. En die reducerende factor gaan we echt nodig hebben als we zsm terug willen naar normaal (zie de snelle piek na het openen van horeca op minder dan 1,5m). Het afgelopen anderhalf jaar is het virus zeer gecontroleerd rondgegaan dmv lockdowns, waardoor de ziekenhuisopnames kunstmatig laag waren. Als we alles open willen, dan zullen er veel meer besmettingen en veel meer ziekenhuisopnames komen. Ook onder gezonde dertigers. Heel veel mensen besmet * een hele kleine kans om in het ziekenhuis te komen = veel mensen in het ziekenhuis. Hele simpele wiskunde wat mij betreft.

[MarcoC]

Punkbuster schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:33:
[...]


Er zijn virologen en immunologen die de aanpak juist niet handig vinden, door iedereen in het midden van een pandemie massaal te gaan vaccineren. Je vergroot namelijk de kans op escape mutanten op die manier.
strategie 3: Had dus alleen zwakkere en oudere kunnen zijn.

Dat is een hypothese zonder wetenschappelijk bewijs. Iets beweren maakt het nog niet waar.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:30:
[...]

@Metro2002 Zijn er veel weigeraars die wel netjes de maatregelen volgen? Ik zie vooral in mijn omgevind degenen die een vaccinatie hebben zichzelf netjes gedragen en degenen die hier tegen zijn het YOLO evangelie aanhouden.

Ik en mijn vrouw houden zich nog steeds keurig aan alle maatregelen en ik ken nog een paar niet gevaccineerden en die houden zich ook aan de maatregelen. We hebben ook de vakantieplannen voor dit jaar (en potentieel volgend jaar) laten gaan. De gevaccineerden in mijn omgeving die leven er op los alsof corona niet bestaat want 'ik ben toch geprikt, alles mag weer'

Dus dat ligt maar net aan je bubbel denk ik.

En even voor de goede orde: Ik als niet gevaccineerde verwacht ook niet dat de maatschappij rekening met mij gaat houden, van mij mag alles weer open. Ik ben niet gevaccineerd dus daar hoort bij dat ik het risico loop en het is dus ook aan mij om te voorkomen dat ik ziek wordt, dat is mijn insteek daarbij en dat is ook wat ik van andere niet gevaccineerden hoor.

[MarcoC]

Metro2002 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:36:
[...]

Dat risico is geheel afhankelijk van je leeftijd en gezondheid en los daarvan: Dat hoort nog altijd de keuze van het individu zelf te zijn.

Het risico van scenario 2 is onder alle leeftijdsgroepen groter dan van scenario 1. Er is geen enkele logische reden om een onnodig groot risico te lopen. Prima, mag iedereen zelf weten, maar wees je dan aub bewust dat je een keuze maakt op basis van emotionele gronden en niet op basis van de ratio.

[FunkyTrip]

giantgiantus schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 08:33:
Op internet lees je vaak toch de extremere (anti vaccin) meningen maar in de praktijk blijkt een grote meerderheid gewoon rationeel te denken.

In Nederland*
Genoeg landen waarin misinformatie een te groot deel van het mediadieet van de burgers uitmaakt.

[RFdeGroot]

Cid Highwind schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:34:
[...]

Er is een mooi overzicht beschikbaar van de mensen achter die stichting. Geen enkele heeft iets met virologie of epidemiologie te doen. Uitspraken met betrekking tot corona, hoe incorrect dan ook, zullen voor een pedagoog of fysiotherapeut geen grote gevolgen hebben en mogelijk enkel positief werken omdat ze wellicht wat bezoekjes krijgen van hun followers.

Daarnaast is er nog altijd een groot verschil tussen goed beargumenteerd een discussie ingaan en een tegenlicht bieden en aan komen draven met argumenten die al lang en breed gedebunked zijn en enkel misleidend en opruiend werken. Wanneer je jezelf in een buitenspelpositie zet moet je niet zeuren dat de vlag wordt geheven. De beargumentering van je standpunten herzien is dan een betere aanpak dan de calimerokaart trekken.

Dat gezegd hebbende, een tegenlicht uit sociaal-maatschappelijk perspectief is zeker belangrijk en daar is ook gewoon altijd plek voor geweest, getuige de politiek die koste wat kost heeft gepoogd adviezen uit de medische hoek te negeren om mensen tegemoet te komen, scholen en kinderen te ontzien en "cadeautjes" weg te geven.

Dank voor je reactie. Ik heb alleen de voorzitter van de stichting gehoord in een aantal podcasts en kwam zo op hun website terecht, ook die website lees ik met een kritisch oog en zal er eens induiken wie er verder lid zijn van die stichting.

Zo kan het ook, gewoon het gesprek aangaan.
Hier kunnen veel mensen wat van leren, het enige waar ik wat moeite mee heb is 'followers', ik probeer geen follower te zijn van wie dan ook en we zouden misschien met zijn allen wat minder in hokjes moeten denken.

Het is niet alleen maar voor of tegen, zwart of wit.

[Punkbuster]

MarcoC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:38:
[...]
Als we alles open willen, dan zullen er veel meer besmettingen en veel meer ziekenhuisopnames komen. Ook onder gezonde dertigers. Heel veel mensen besmet * een hele kleine kans om in het ziekenhuis te komen = veel mensen in het ziekenhuis. Hele simpele wiskunde wat mij betreft.

Het zal zeker stijgen, maar de ziekenhuizen krijg je niet meer vol met de restjes ongevaccineerde.

[gekkie]

Punkbuster schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:33:
[...]
Er zijn virologen en immunologen die de aanpak juist niet handig vinden, door iedereen in het midden van een pandemie massaal te gaan vaccineren. Je vergroot namelijk de kans op escape mutanten op die manier.

Ik vraag me dan altijd af welk verschil ze verwachten met weerstand opgewekt door een werkelijke infectie.
Ook dat zal zich hoogst waarschijnlijk bij corona vooral op de spikes richten, dus ik zie vooralsnog niet in waarom daar een groot verschil in uitkomst zou zitten.

Tevens kun je je afvragen of de naam "escape mutanten" gelukkig gekozen is.
Hoe groter de mate van weerstand onder de bevolking (ongeacht hoe die weerstand tot stand is gekomen, vaccinatie of infectie), zullen alle mutanten met onvoldoende verschillen waardoor de opgebouwde weerstand het herkent en afdoende werkt geen kans maken. Dus mutanten maken steeds minder een kans, maar er kan er altijd eentje spontaan ontstaan die wel dermate anders is dat die niet of een stuk minder herkent wordt. Maar die kans is een stuk kleiner dan de mutanten die we tot nu toe hebben gezien die alleen besmettelijker zijn en daar door succes hebben.

Ik zie dus niet in waarom het doormaken van een infectie te prefereren is vanuit het oogpunt van mutanten, omdat ik er geen verschil zie met vaccineren in de uiteindelijke werking, wat uiteindelijk gewoon het eigen afweermechanisme is.
Het grote verschil in mijn ogen is dat de weerstand opbouwen met vaccins met een stuk minder risico's en maatschappelijke gevolgen kan gaan dan iedereen de infectie door laten maken. Bovendien is vaccineren (afhankelijk van de productiecapaciteit) een stuk sneller dan de infectie laten rondgaan op een niveau dat de zorg het aan zou kunnen.