Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

[joppe113]

Precies, het zou me niet verbazen dat het onder druk van de eu straks andere landen gaan opdraaien voor hun achterstand qua productie!

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:57:
[...]

Dat suggereert een samenwerking die we nog nooit eerder gezien hebben. Niet dat het niet kan, want dit zijn buitengewone tijden, maar dat zal niet zonder het nodige gesteggel gebeuren.

De EU heeft nu de druk er behoorlijk op gezet, er zal hier nog wel het een en ander uit komen.

[BoB_HenK]

NMH schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:22:
[...]

Ik zou niet zeggen dat we over hebben. Als dit diagram nog accuraat is:
[Afbeelding]
Bron: nos.nl
en we alleen Pfizer en Moderna voor de 60-plussers kunnen gebruiken, dan wordt het Q3 voor we daarmee klaar zijn, uitgaande van 4.3 miljoen 60-plussers. (Q2 als we geluk hebben en Janssen en Curevac ook werken voor ouderen.) En dan reken ik de vaccins die we al hebben gebruikt voor 60-minners nog niet mee.

---

De Britten hebben kennelijk geen last van de productieproblemen:

[...]

Als dat klopt zie ik zo twee opties; of ze kunnen inderdaad minder produceren dan verwacht en snijden nu in de leveringen aan de afnemer die het minst betaalt, of ze hebben opzettelijk meer verkocht dan ze waar konden maken.

Dat de planning niet ging kloppen stond vooraf eigenlijk wel vast, aangezien HdJ uit is gegaan van best cases scenario's voor alle vaccins. Ben erg benieuwd waar we op uitkomen wanneer het stof rond AZ is neergedaald, ik houd persoonlijk al rekening met een planning die tot in 2022 door loopt.

Voor wat betreft de Britten: Dat het geroepen wordt kan ook een onderhandelingsstrategie zijn. Door te doen alsof alles normaal is ligt de druk bij AZ om te bewegen/aan te geven dat het mogelijk voor GB niet gaat lukken. Time will tell

[autje]

NEW: The German Health Ministry has DENIED the Handelsblatt report claiming the AstraZeneca vaccine had only 8% efficacy for over-65s

They say there has been confusion and 8% actually refers to the number of people in the study between 56 and 69 years old

Oh my word...

— Alex Wickham (@alexwickham) 26 januari 2021

Dan vraag ik mij nog af: is die 8% genoeg om te kunnen concluderen dat het werkt bij 55+? Zal ongetwijfeld van de groepsgrootte afhangen.

[RodeStabilo]

Drardollan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 22:41:
[...]

Ik kan het bericht moeilijk op waarde schatten, maar als het zo is dan is dat toch geen probleem? Moderna en Pfizer voor 50 plus en AZ voor 50 min.

Of denk ik dan te simpel?

Het bericht heeft 0,0 waarde. Nog even afgezien waarom iemand iets feitelijk linkdropped naar een buitenlandse bron waarvan het gros de taal niet eens machtig is, zonder enige verificatie.De media zaait al teveel paniek. laten we hier voorzichtiger zijn.

Maar goed, Az heeft het al ontkent voor wat het waard is.

[ Voor 15% gewijzigd door RodeStabilo op 26-01-2021 11:22 ]

[RoD]

autje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:18:
[Twitter]

Dan vraag ik mij nog af: is die 8% genoeg om te kunnen concluderen dat het werkt bij 55+? Zal ongetwijfeld van de groepsgrootte afhangen.

We weten al dat er vrij weinig ouderen in de fase 3 zitten, op basis van de interimdata die AZ al heeft vrijgegeven. In hun interimdata staat geen uitsplitsing van het aantal events op basis van leeftijdsgroep, ik denk dus dat ze gewoon te weinig events hebben, maar de vraag is hoeveel er sinds de rapportage van de interim begin december nog zijn bijgekomen.

Het zal vast te weinig zijn om er goede conclusies over te kunnen trekken.

[RoD]

Ik heb het even nagerekend, maar het aandeel 56-69 jaar is inderdaad 8% (8,4% om precies te zijn)

https://www.thelancet.com...-6736(20)32661-1/fulltext

[Rzaan]

Is het precentage 56-69 jarigen van de bevolking waar ze de tests uitgevoerd hebben ook 8.4%?

[ Voor 20% gewijzigd door Rzaan op 26-01-2021 11:30 ]

[biobak]

joppe113 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:58:
Precies, het zou me niet verbazen dat het onder druk van de eu straks andere landen gaan opdraaien voor hun achterstand qua productie!

Inderdaad. Zou me niets verbazen als vaccins voor bijv. Brazilië geproduceerd in India opeens onderweg gaan naar Europa. Beter ruzie met Brazilië dan met de EU.

[Plenkske]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:21:
[...]

We weten al dat er vrij weinig ouderen in de fase 3 zitten, op basis van de interimdata die AZ al heeft vrijgegeven. In hun interimdata staat geen uitsplitsing van het aantal events op basis van leeftijdsgroep, ik denk dus dat ze gewoon te weinig events hebben, maar de vraag is hoeveel er sinds de rapportage van de interim begin december nog zijn bijgekomen.

Het zal vast te weinig zijn om er goede conclusies over te kunnen trekken.

Maar was het niet zo dat de interimdata een kleinere groep was dan de totale fase 3 studie ?

[RoD]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:38:
[...]


Maar was het niet zo dat de interimdata een kleinere groep was dan de totale fase 3 studie ?

Normaal gesproken werkt dat niet zo voor interim analyses. Maar ik weet de enrollment goals niet uit m'n hoofd. Hoe dan ook zullen er niet veel mensen bij zijn gekomen.

[RoD]

Rzaan schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:29:
Is het precentage 56-69 jarigen van de bevolking waar ze de tests uitgevoerd hebben ook 8.4%?

Hoe bedoel je dat?

[Deathchant]

MikeyMan schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:46:
De clusterfuck die Astra Zeneca heet gaat maar door...

https://app.handelsblatt....-ZlN59ZfVrXFqxjsRlocd-ap6

Lijkt zeer beperkt werkzaam bij ouderen, met 8% effectiviteit.

Wat overigens wellicht te verwachten was met deze klassieke variant.
Maar lijkt ook op dit vlak enigszins tegen te vallen dus.

Denk je niet dat de oorzaak nog 1 stapje eerder ligt (althans voor het hele niet-genoeg-kunnen-produceren-debacle), namelijk hier:
https://twitter.com/paris.../1353330538292121602?s=09
?

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 26-01-2021 11:59 ]

[Plenkske]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:50:
[...]

Normaal gesproken werkt dat niet zo voor interim analyses. Maar ik weet de enrollment goals niet uit m'n hoofd. Hoe dan ook zullen er niet veel mensen bij zijn gekomen.

Ik was even aan het zoeken...
De interim analyse gaat over 23 848 participants
Maar ze wilde volgens mij 40k tot 60k in fase 3, maar ik kan niet vinden of dat gelukt is en of daar al data van is. We zullen moeten wachten wat EMA as. vrijdag zegt
https://www.ox.ac.uk/news...h-global-covid-19-vaccine
https://www.biospace.com/...be-available-by-december/

[RoD]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:00:
[...]


Ik was even aan het zoeken...
De interim analyse gaat over 23 848 participants
Maar ze wilde volgens mij 40k tot 60k in fase 3, maar ik kan niet vinden of dat gelukt is en of daar al data van is. We zullen moeten wachten wat EMA as. vrijdag zegt
https://www.ox.ac.uk/news...h-global-covid-19-vaccine
https://www.biospace.com/...be-available-by-december/

Ik denk dat je gelijk hebt. Volgens CT.gov zijn ze nog aan het recruteren: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04516746

Dat maakt het des te vreemder, want op basis van welke parameters hebben ze besloten deze interim te doen? Het lijkt me niet op het aantal events te zijn gegaan, want het zijn er weinig. Ik vermoed dus dat ze gewoon (destijds) nu de resultaten wilden hebben om niet te ver achter de concurrentie aan te lopen. Dat zou wel weer teleurstellend zijn, maar ook wel weer volgens verwachting.

[MikeyMan]

Deathchant schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:57:
[...]

Denk je niet dat de oorzaak nog 1 stapje eerder ligt (althans voor het hele niet-genoeg-kunnen-produceren-debacle), namelijk hier:
https://twitter.com/paris.../1353330538292121602?s=09
?

is dit niet een van die bill gates hoaxes?

Volgens mij is die niet echt the root of all evil...

[IJzerlijm]

Je open sourcet een vaccin en dan kan iedereen het gaan maken ? Dat is vragen om problemen met de kwaliteit en horror verhalen van mensen die inderdaad aan de vaccinatie (met 90% troep) doodgaan.

[RoD]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:08:
Je open sourcet een vaccin en dan kan iedereen het gaan maken ? Dat is vragen om problemen met de kwaliteit en horror verhalen van mensen die inderdaad aan de vaccinatie (met 90% troep) doodgaan.

Sowieso mag dat niet zomaar, want je moet als productiefaciliteit aan hele strenge eisen voldoen. Lang niet iedereen kan onder GMP fabriceren.

[Rzaan]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:51:
[...]

Hoe bedoel je dat?

Er wordt gesteld dat de groep waarop het vaccin getest is, voor 8.4% uit 56-69 jarigen bestaat.
Als deze leeftijdscategorie ook voor 8.4% deel uitmaakt van de totale bevolking, dan lijkt me er niet veel aan de hand.
Als die leeftijdscategorie echter een veel hoger deel uitmaakt van de totale bevolking, dan is 8.4% 56-60-jarigen in je testgroep wel een beetje karig.
Zoiets?

[rik86]

Dan maar zonder AZ toch?

Pfizer is ca. 9.5 miljoen leveringen in Q1/Q2, dus 4,75M ingeënten
Moderna is 1,8 miljoen leveringen in Q1/Q2, dus 0.9M ingeënten
Janssen is 3 miljoen leveringen in Q2, dus 3M ingeënten

Dat is 8.65M;
We hebben ca. 7M 50+-ers (87% van de ziekenhuisopnames)
en dan nog 1.65M voor de risicogroepen/zorgpersoneel onder de 7.6M 20+/50-

Dus als Janssen goedgekeurd wordt is AZ beperkt nodig als we eind Q2 alle risicogevallen geprikt willen hebben

[RoD]

Rzaan schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:27:
[...]


Er wordt gesteld dat de groep waarop het vaccin getest is, voor 8.4% uit 56-69 jarigen bestaat.
Als deze leeftijdscategorie ook voor 8.4% deel uitmaakt van de totale bevolking, dan lijkt me er niet veel aan de hand.
Als die leeftijdscategorie echter een veel hoger deel uitmaakt van de totale bevolking, dan is 8.4% 56-60-jarigen in je testgroep wel een beetje karig.
Zoiets?

Ah zo Het is niet belangrijk om het qua verhoudingen te laten overeenkomen met wat je in de populatie ziet. Het enige wat je nodig hebt is per leeftijdsgroep een groot genoeg aantal dat je er voldoende data mee kan genereren om iets te kunnen zeggen over de effectiviteit. Dat doe je door gevaccineerden in de trial te vergelijken met placebo.

Dus, die 8,4% is in principe niet een relevant getal, de vraag is meer, wat is het absolute aantal dat je hebt, en nog belangrijker: hoeveel mensen met een corona-infectie (cases/events) heb je in die groepen weten te noteren, zodat je met voldoende statistische significantie iets kan zeggen over de werking.

Het nadeel is (waarschijnlijk) dat je met zo weinig ouderen met veel minder zekerheid iets kan zeggen over de effectiviteit ervan bij die groep.

[RoD]

rik86 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:42:
Dan maar zonder AZ toch?

Pfizer is ca. 9.5 miljoen leveringen in Q1/Q2, dus 4,75M ingeënten
Moderna is 1,8 miljoen leveringen in Q1/Q2, dus 0.9M ingeënten
Janssen is 3 miljoen leveringen in Q2, dus 3M ingeënten

Dat is 8.65M;
We hebben ca. 7M 50+-ers (87% van de ziekenhuisopnames)
en dan nog 1.65M voor de risicogroepen/zorgpersoneel onder de 7.6M 20+/50-

Dus als Janssen goedgekeurd wordt is AZ beperkt nodig als we eind Q2 alle risicogevallen geprikt willen hebben

De risicogevallen wel ja, maar groepsimmuniteit bereiken we dus zo niet. Het nadeel is dat er zo een groot reservoir aan virus overblijft en dat vergroot weer de kans op mutaties. Er blijft dus meer nodig.

[rik86]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 13:38:
[...]

De risicogevallen wel ja, maar groepsimmuniteit bereiken we dus zo niet. Het nadeel is dat er zo een groot reservoir aan virus overblijft en dat vergroot weer de kans op mutaties. Er blijft dus meer nodig.

Het jaar is gelukkig langer dan alleen Q1/Q2 De top prio, ook wat versoepelingen betreft, is 't inenten van de risicogroepen en daarna de rest;

[IJzerlijm]

rik86 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Het jaar is gelukkig langer dan alleen Q1/Q2 De top prio, ook wat versoepelingen betreft, is 't inenten van de risicogroepen en daarna de rest;

Met 10k inentingen per dag lijkt me dat inenten op de een of andere manier helemaal niet prio 1 is in Nederland. Er zijn dan wel tijdslots ingepland, iedereen inclusief de GGD heeft het blijkbaar heel druk met andere dingen en heeft pas over weken een gaatje in hun drukke schema.

[RoD]

rik86 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Het jaar is gelukkig langer dan alleen Q1/Q2 De top prio, ook wat versoepelingen betreft, is 't inenten van de risicogroepen en daarna de rest;

Natuurlijk, uiteindelijk komen we er wel, maar mijn centrale punt is dat vertragingen bij het verkrijgen van groepsimmuniteit zeer risicovol is. We zien nu al gevaarlijke varianten opduiken terwijl er nauwelijks nog selectiedruk van het vaccin is.

Daarom is de status quo met de vertraagde leveringen van AZ wmb niet acceptabel, en moet er meer gebeuren. Maargoed ik snap ook dat we afhankelijk zijn van verdere ontwikkelingen, zoals bij JnJ.

[TMDC]

Was eens benieuwd hoe we er nu voorstaan qua vaccinaties in vergelijk met de rest van Europa, maar oef.... Lopen we nu echt zo achter of lijkt dat maar zo?




(bron: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations)

[RoD]

TMDC schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:49:
Was eens benieuwd hoe we er nu voorstaan qua vaccinaties in vergelijk met de rest van Europa, maar oef.... Lopen we nu echt zo achter of lijkt dat maar zo?

[Afbeelding]


(bron: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations)

Nee dat is echt zo, helaas.

[Apache4u]

TMDC schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:49:
Was eens benieuwd hoe we er nu voorstaan qua vaccinaties in vergelijk met de rest van Europa, maar oef.... Lopen we nu echt zo achter of lijkt dat maar zo?

[Afbeelding]


(bron: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations)

In Servie hebben ze het gaspedaal gevonden ofzo?

[TMDC]

Apache4u schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:10:
[...]


In Servie hebben ze het gaspedaal gevonden ofzo?

Viel mij ook al op. Zal een reporting dingetje zijn aangezien het (bijna) een rechte lijn is

[autje]

Apache4u schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:10:
[...]


In Servie hebben ze het gaspedaal gevonden ofzo?

Hebben vorige week een miljoen doses van het Chinese vaccin geleverd gekregen, en in no time goedgekeurd.

(info: Servische kennis)

[Apache4u]

autje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:25:
[...]


Hebben vorige week een miljoen doses van het Chinese vaccin geleverd gekregen, en in no time goedgekeurd.

(info: Servische kennis)

N.a.v. je post even gegoogeld, en inderdaad. Interessant. Geen idee hoe goed de werking van dat sinopharm vaccin is..
https://www.dw.com/en/cov...vaccine-relief/a-56335668

[autje]

Apache4u schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:51:
[...]


N.a.v. je post even gegoogeld, en inderdaad. Interessant. Geen idee hoe goed de werking van dat sinopharm vaccin is..
https://www.dw.com/en/cov...vaccine-relief/a-56335668

Artikel zegt:

However, the Sinopharm vaccine has an efficacy of only 75% to 80%, according to reports from China, Bahrain, Brazil and Peru.

Geen idee of dat echt zo is natuurlijk (only 75% to 80% klinkt wat mij betreft heel behoorlijk). De cijfers in Servië ook maar eens in de gaten houden de komende twee/drie maanden. Het zal geopolitiek wel gevoelig liggen, maar als er niks mis mee is (lees: check door EMA), waarom zou je dan ook niet een Chinese lijn aanleggen?

[RoD]

autje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:57:
[...]


Artikel zegt:

[...]


Geen idee of dat echt zo is natuurlijk (only 75% to 80% klinkt wat mij betreft heel behoorlijk). De cijfers in Servië ook maar eens in de gaten houden de komende twee/drie maanden. Het zal geopolitiek wel gevoelig liggen, maar als er niks mis mee is (lees: check door EMA), waarom zou je dan ook niet een Chinese lijn aanleggen?

Klopt. Paar zaken waar ik meteen aan denk is beschikbaar van voldoende data en quality control / audit van de productielijnen. Maar in principe moet het gewoon kunnen. EMA gaat dit ook niet langs een andere richtlijn leggen dan wat ze anders zouden doen.

[Gonadan]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:29:
Natuurlijk, uiteindelijk komen we er wel, maar mijn centrale punt is dat vertragingen bij het verkrijgen van groepsimmuniteit zeer risicovol is. We zien nu al gevaarlijke varianten opduiken terwijl er nauwelijks nog selectiedruk van het vaccin is.

Daarom is de status quo met de vertraagde leveringen van AZ wmb niet acceptabel, en moet er meer gebeuren. Maargoed ik snap ook dat we afhankelijk zijn van verdere ontwikkelingen, zoals bij JnJ.

Ik probeer even te doorgronden waarom selectiedruk een issue zou zijn en heb mij getracht in te lezen.
Als ik het goed begrijp hebben we nu in feite selectiedruk op basis van besmettelijkheid (kort door de bocht) waardoor je ziet dat met name dergelijke mutaties op beginnen te vallen en een voordeel hebben.
Wanneer straks vaccinatie echt op gang is verandert dat in principe niet, maar is het milieu wel veranderd en komt er selectiedruk op basis van de vaccins bij. Waardoor de virussen waarop het vaccin verminderd effectief is in het voordeel zijn.

Voor zover duidelijk, maar waarom geeft dat dan extra risico? Ik kan mij voorstellen dat de soort die beter gedijt zich dan iets sneller verspreidt dan hij in het oude milieu deed, maar het is toch ook weer niet dat die ineens net zo hard gaat als het totaal van de oude soorten samen? Mutaties waarop het verminderd effectief is kunnen nu toch net zo goed al ontstaan en zich verspreiden?

Of nu ik dit zo schrijft, gaat het om de gedachte van meerdere fasen? Dat door de selectiedruk voornamelijk de verminderd vatbare virussen over blijven en dat daardoor de kans dat die zich ontwikkelen tot nóg minder vatbaar of zelfs resistent groter is dan je normaal had?
Is het inderdaad gewoon zo'n stukje kansberekening of mis ik nog een ander punt.

[autje]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:18:
[...]

Klopt. Paar zaken waar ik meteen aan denk is beschikbaar van voldoende data en quality control / audit van de productielijnen. Maar in principe moet het gewoon kunnen. EMA gaat dit ook niet langs een andere richtlijn leggen dan wat ze anders zouden doen.

Kan de EMA dat op eigen initiatief (of gepushed door de EU) aanvragen, of moet het initiatief bij de maker liggen?

[eamelink]

Ik vind het vaccineren in Nederland tot nu toe teleurstellend. We staan praktisch onderaan. Als we middenmoter zouden zijn, dan waren er nu twee keer zoveel mensen ingeënt. Dat scheelt elke dag vele tientallen besmettingen, en elke dag twee ziekenhuisopnames. Zeker met de verwachting dat de R elk moment boven de 1 kan uitkomen en dan lekker door gaat stijgen, is dat heel teleurstellend.

En qua informatie-voorziening is het prut. Het document met de vaccinatiestrategie is niet bijgewerkt sinds 12 januari. De GGDs rapporteren heel matigjes en alleen hun eigen werk. Het RIVM rapporteert in theorie wekelijks, maar de update die vandaag zou moeten komen staat nog niet op de website.

[edit]

Oh, kijk, de cijfers zijn op de RIVM website online gekomen. Moet rond deze minuut gebeurd zijn (16:24), maar de timestamp die erbij staat is in de toekomst: 16:45. 80k mensen gevaccineerd in een week.

[edit2]

Oh, het Corona Dashboard heeft nu ook vaccinatiecijfers: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

[ Voor 19% gewijzigd door eamelink op 26-01-2021 16:26 ]

[RoD]

autje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:22:
[...]


Kan de EMA dat op eigen initiatief (of gepushed door de EU) aanvragen, of moet het initiatief bij de maker liggen?

Initiatief moet bij de maker liggen.

[Plenkske]

eamelink schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:25:
[edit2]

Oh, het Corona Dashboard heeft nu ook vaccinatiecijfers: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Ja, is sinds vandaag erbij gekomen

[RoD]

Gonadan schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:21:
[...]

Ik probeer even te doorgronden waarom selectiedruk een issue zou zijn en heb mij getracht in te lezen.
Als ik het goed begrijp hebben we nu in feite selectiedruk op basis van besmettelijkheid (kort door de bocht) waardoor je ziet dat met name dergelijke mutaties op beginnen te vallen en een voordeel hebben.
Wanneer straks vaccinatie echt op gang is verandert dat in principe niet, maar is het milieu wel veranderd en komt er selectiedruk op basis van de vaccins bij. Waardoor de virussen waarop het vaccin verminderd effectief is in het voordeel zijn.

Voor zover duidelijk, maar waarom geeft dat dan extra risico? Ik kan mij voorstellen dat de soort die beter gedijt zich dan iets sneller verspreidt dan hij in het oude milieu deed, maar het is toch ook weer niet dat die ineens net zo hard gaat als het totaal van de oude soorten samen? Mutaties waarop het verminderd effectief is kunnen nu toch net zo goed al ontstaan en zich verspreiden?

Of nu ik dit zo schrijft, gaat het om de gedachte van meerdere fasen? Dat door de selectiedruk voornamelijk de verminderd vatbare virussen over blijven en dat daardoor de kans dat die zich ontwikkelen tot nóg minder vatbaar of zelfs resistent groter is dan je normaal had?
Is het inderdaad gewoon zo'n stukje kansberekening of mis ik nog een ander punt.

Dit is evolution 101 Je hebt het al grotendeels goed samengevat, dat evolutie ervoor zorgt dat een soort die zich zo goed mogelijk aanpast aan zijn omgeving, een betere survival en een betere kans op voortplanting. Bij virussen werkt dit ook zo, maar dan tig keer zo snel, omdat virussen als een razende muteren, en omdat er zo vreselijk veel virusdeeltjes zijn.

De verschillende "soorten" ontstaan spontaan omdat genetische wijzigingen geen richting kennen. Selectiedruk van de omgeving heeft dat wel. Hoe hoger de selectiedruk door vaccinatie (lees: vaccinatie verhindert niet-resistente soorten zich te verspreiden), hoe hoger de "beloning" is voor een soort die zo muteert dat deze is aangepast aan de omgeving, en dus resistent is tegen vaccinaties.

Als er een groot virusreservoir overblijft door gebrek aan groepsimmuniteit, dan hou je dus een groot mutatiepotentieel (virus blijft zich verspreiden, voortplanten, muteren). Maar tegelijkertijd komt er meer ruimte voor resistente virussen om zich te manifesteren, omdat de soorten waarmee het in competitie is (lees: de soorten die NIET resistent zijn tegen de vaccins), in mindere mate aanwezig zijn, of zich juist minder makkelijk verspreiden

Vergelijk het met een kolibrie die nectar uit een bloem haalt. Als de bloem zich niet aanpast, en niet dieper wordt, dan hoeft een kolibrie ook niet een langere snavel te evolueren. Het is daarmee immers niet in het voordeel, dus door gebrek aan selectiedruk op een langere snavel, zal deze niet verschijnen. Worden de bloemen dieper, dan krijgen kolibries met een kortere snavel het moeilijker, terwijl degenen met een langere snavel juist in het voordeel zijn. Die zullen zich dan ook gemakkelijker voortplanten (want ze hebben meer voedsel, betere kans op survival), waardoor de eigenschap van een langere snavel meer voor zal komen en de soort dus meer in de richting van een langere snavel zal bewegen.

[Plenkske]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:42:

Als er een groot virusreservoir overblijft door gebrek aan groepsimmuniteit, dan hou je dus een groot mutatiepotentieel (virus blijft zich verspreiden, voortplanten, muteren). Maar tegelijkertijd komt er meer ruimte voor resistente virussen om zich te manifesteren, omdat de soorten waarmee het in competitie is (lees: de soorten die NIET resistent zijn tegen de vaccins), in mindere mate aanwezig zijn, of zich juist minder makkelijk verspreiden

Daarom moesten dus alle nertsen afgemaakt worden. Althans, in Denemarken. En in Nederland zijn ook alle nertsen weg nu.
Ik ben benieuwd of andere landen nog dit soort reservoirs hebben, en of er nog andere dieren bij komen

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:39:
[...]


Ja, is sinds vandaag erbij gekomen

Toont tevens de leveringen voor de komende tijd.

[Fr33z]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:39:
[...]


Ja, is sinds vandaag erbij gekomen

Wel leuk, maar ook wel weer typisch dat er niks te zien is van voortgang of snelheid, of bijv. hoeveel er geleverd is en hoeveel daarvan zijn gebruikt. Ik snap heus wel dat de getallen die ik noem wat meer politiek beladen zijn, maar ik krijg echt heel erg het gevoel dat we gewoon zo weinig mogelijk info over het gefaal met de vaccinaties laten zien omdat het anders niet mooi staat voor de minister :-/

Laat gewoon zien hoe ver we zijn t.o.v. een planning/verwachting/wens, zo'n leeg getal heb je weinig aan. Dit soort grafiekjes is veel nuttiger:

https://tweakers.net/i/tK...cOPEpbXi.png?f=user_large

(laat natuurlijk ook zien dat we alleen beter doen dan Bulgarije..... lekker bezig in ons top10-rijkste land ter wereld zeg)

[RoD]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:44:
[...]


Daarom moesten dus alle nertsen afgemaakt worden. Althans, in Denemarken. En in Nederland zijn ook alle nertsen weg nu.
Ik ben benieuwd of andere landen nog dit soort reservoirs hebben, en of er nog andere dieren bij komen

Waarschijnlijk wel. Ik heb ooit eens gelezen dat wetenschappers verwachten dat er nog een enorm virusreservoir is bij dieren van allerlei soorten, waarvan we veel waarschijnlijk niet eens kennen, waarbij het wachten is op een mutatie tot het bij de mens overspringt. Dat is waarschijnlijk dus bij SARS-CoV-2 ook gebeurt (en daarom zijn er nu wetenschappers in China om de oorsprong te achterhalen, of dat al lukt).

Maar we dwalen een beetje af geloof ik....

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 26-01-2021 16:48 ]

[Gonadan]

@RoD
Dan is het dus meer een risico voor de 'lange' termijn. Initieel zal de totale populatie wat afnemen omdat een aanzienlijk deel niet meer succesvol kan overleven. Maar daardoor krijgen ander varianten wel meer ruimte en die zullen ze ook gaan pakken en als je daar niets tegen doet ben je terug bij af. En omdat het bij virussen zo snel gaat heb je het over weken/maanden waarin de mutaties weer lekker door kunnen.

Aangezien er nu helemaal geen selectiedruk op basis van vaccin zullen die mutaties er mogelijk wel zijn, maar gaan ze op in de massa omdat ze geen voordeel hebben. Een beetje zoals neefje Kees Kolibrie met die gekke lange snavel. Bestaat wel, maar dat is het dan ook.

Dat is wel een interessant dilemma wat je dan kweekt. Want er valt dan ook wat voor te zeggen om pas te gaan vaccineren wanneer je in één keer flink door kunt pakken. Alleen is dat dus mogelijk schadelijk voor bepaalde groepen omdat daarin dan slachtoffers blijven vallen.

[RoD]

Gonadan schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:02:
@RoD
Dan is het dus meer een risico voor de 'lange' termijn. Initieel zal de totale populatie wat afnemen omdat een aanzienlijk deel niet meer succesvol kan overleven. Maar daardoor krijgen ander varianten wel meer ruimte en die zullen ze ook gaan pakken en als je daar niets tegen doet ben je terug bij af. En omdat het bij virussen zo snel gaat heb je het over weken/maanden waarin de mutaties weer lekker door kunnen.

Aangezien er nu helemaal geen selectiedruk op basis van vaccin zullen die mutaties er mogelijk wel zijn, maar gaan ze op in de massa omdat ze geen voordeel hebben. Een beetje zoals neefje Kees Kolibrie met die gekke lange snavel. Bestaat wel, maar dat is het dan ook.

Dat is wel een interessant dilemma wat je dan kweekt. Want er valt dan ook wat voor te zeggen om pas te gaan vaccineren wanneer je in één keer flink door kunt pakken. Alleen is dat dus mogelijk schadelijk voor bepaalde groepen omdat daarin dan slachtoffers blijven vallen.

Lange termijn is relatief bij virussen. Je ziet nu al vervelende varianten opkomen en we zijn nog maar nauwelijks begonnen met vaccineren. Daarom denk ik dat de tijd echt wel van belang is mbt vaccineren.

[ultimateharry]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:42:
[...]

Dit is evolution 101 Je hebt het al grotendeels goed samengevat, dat evolutie ervoor zorgt dat een soort die zich zo goed mogelijk aanpast aan zijn omgeving, een betere survival en een betere kans op voortplanting. Bij virussen werkt dit ook zo, maar dan tig keer zo snel, omdat virussen als een razende muteren, en omdat er zo vreselijk veel virusdeeltjes zijn.

De verschillende "soorten" ontstaan spontaan omdat genetische wijzigingen geen richting kennen. Selectiedruk van de omgeving heeft dat wel. Hoe hoger de selectiedruk door vaccinatie (lees: vaccinatie verhindert niet-resistente soorten zich te verspreiden), hoe hoger de "beloning" is voor een soort die zo muteert dat deze is aangepast aan de omgeving, en dus resistent is tegen vaccinaties.

Als er een groot virusreservoir overblijft door gebrek aan groepsimmuniteit, dan hou je dus een groot mutatiepotentieel (virus blijft zich verspreiden, voortplanten, muteren). Maar tegelijkertijd komt er meer ruimte voor resistente virussen om zich te manifesteren, omdat de soorten waarmee het in competitie is (lees: de soorten die NIET resistent zijn tegen de vaccins), in mindere mate aanwezig zijn, of zich juist minder makkelijk verspreiden

Vergelijk het met een kolibrie die nectar uit een bloem haalt. Als de bloem zich niet aanpast, en niet dieper wordt, dan hoeft een kolibrie ook niet een langere snavel te evolueren. Het is daarmee immers niet in het voordeel, dus door gebrek aan selectiedruk op een langere snavel, zal deze niet verschijnen. Worden de bloemen dieper, dan krijgen kolibries met een kortere snavel het moeilijker, terwijl degenen met een langere snavel juist in het voordeel zijn. Die zullen zich dan ook gemakkelijker voortplanten (want ze hebben meer voedsel, betere kans op survival), waardoor de eigenschap van een langere snavel meer voor zal komen en de soort dus meer in de richting van een langere snavel zal bewegen.

Eigenlijk moet je dus in relatief korte tijd wereldwijde groepsimmuniteit bereiken.
Nu krijg je grootschalige vaccinatie-campagnes in voornamelijk westerse landen. Vervolgens ontstaan in de andere werelddelen weet mutaties waar de vaccin-producenten weer op moeten reageren met aanpassingen?

[Plenkske]

Het volgende bericht geeft wat mij betreft prima weer hoe ver het RIVM / overheid van de werkelijkheid af staat:
https://nos.nl/artikel/23...bezig-met-vaccineren.html

Belangrijkste voorbeelden hieruit:

"Na anderhalve week voorbereiding duurt het prikken van 853 mensen donderdag maar zo'n 3 a 4 uur. De andere helft van de bewoners hadden we dus makkelijk daar achteraan kunnen doen, maar dat mag niet want die vallen onder de huisarts", zegt Esther Cromheecke, de projectleider vaccinatie en Directeur bij Sevagram.

In het verpleeghuis Ter Eyck is met de eerste prik van vandaag bij een 90-plusser bij de GGD de complexiteit nog verder toegenomen. Bewoners van verpleeghuizen die mobiel zijn kunnen er nu voor kiezen om ook naar GGD te gaan voor een prik.

"Het probleem is dan weer dat wij locaties hebben waar we door corona-uitbraken eigenlijk niemand van de afdeling willen hebben. We vragen daarom mensen om liever even te wachten op de huisarts", zegt Severens. "Hoe lang ze nog moeten wachten, kunnen we ze nu alleen niet vertellen".

Ik heb het al eens eerder gezegd, die hele strategie die nu staat is te complex. Maak het nou eens praktisch inzetbaar.

[RoD]

ultimateharry schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:07:
[...]


Eigenlijk moet je dus in relatief korte tijd wereldwijde groepsimmuniteit bereiken.
Nu krijg je grootschalige vaccinatie-campagnes in voornamelijk westerse landen. Vervolgens ontstaan in de andere werelddelen weet mutaties waar de vaccin-producenten weer op moeten reageren met aanpassingen?

Dit is inderdaad een van de reëele situaties waarmee we te maken kunnen krijgen.

Overigens gaan veel wetenschappers er vanuit dat het een kat-en-muisspel blijft, en we voorlopig nog lang niet van het virus af zijn. Het is alleen te hopen dat we het er voldoende onder kunnen krijgen met vaccinaties, testen en bron- en contactonderzoek om restricties te versoepelen en weer enigszins normaal te kunnen doen. De WHO heeft ook al geroepen dat vaccins slechts een deel van de "toolbox" zijn, en niet de heilige graal.

[BoB_HenK]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:12:
Het volgende bericht geeft wat mij betreft prima weer hoe ver het RIVM / overheid van de werkelijkheid af staat:
https://nos.nl/artikel/23...bezig-met-vaccineren.html

Belangrijkste voorbeelden hieruit:

[...]


[...]


Ik heb het al eens eerder gezegd, die hele strategie die nu staat is te complex. Maak het nou eens praktisch inzetbaar.

Terwijl het volgens mij zo simpel is: Het overgrote deel van de ouderen woont niet thuis. Laat dan alles gewoon door de GGD doen. Typisch voorbeeld van polderend Nederland waarin iedereen zijn zegje moet doen en erkend moet worden

[Fr33z]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:12:
Het volgende bericht geeft wat mij betreft prima weer hoe ver het RIVM / overheid van de werkelijkheid af staat:
https://nos.nl/artikel/23...bezig-met-vaccineren.html

Belangrijkste voorbeelden hieruit:

[...]


[...]

dit is waarom de lockdown er in september ook nog wel gaat zijn Wat een heerlijke voorbeelden van totale kolder zeg. Zo snap ik ook bijna (bijna want het blijft een flut-argument) het gezeur over die 1.000 doses per verpakking en dat dat echt niet handelbaar zou zijn etc. Nee als je per "route" dan bijv. maar 1/3e van een verpleeghuis mag prikken en ook nog moet uitzoeken welke personen dat zijn dan krijg je die 1.000 prikken niet gezet in de 5 dagen dat ze in de koelkast kunnen.....

Ik heb het al eens eerder gezegd, die hele strategie die nu staat is te complex. Maak het nou eens praktisch inzetbaar.

[Plenkske]

BoB_HenK schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:14:
[...]


Terwijl het volgens mij zo simpel is: Het overgrote deel van de ouderen woont niet thuis. Laat dan alles gewoon door de GGD doen. Typisch voorbeeld van polderend Nederland waarin iedereen zijn zegje moet doen en erkend moet worden

Nou, de GGD doet op dit moment alleen op de locaties. Dus daar kunnen die ouderen niet naartoe.
Laat het gewoon de locaties waar die mensen wonen doen. Het personeel daar mag vaak gewoon prikken. Ze moeten alleen het vaccin krijgen

In het artikel wordt een voorbeeld genoemd dat er bv. een bus langs komt om te vaccineren. Dat zou ook kunnen.

[ Voor 4% gewijzigd door Plenkske op 26-01-2021 17:19 ]

[NMH]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:57:
Dat suggereert een samenwerking die we nog nooit eerder gezien hebben. Niet dat het niet kan, want dit zijn buitengewone tijden, maar dat zal niet zonder het nodige gesteggel gebeuren.

De EU heeft nu de druk er behoorlijk op gezet, er zal hier nog wel het een en ander uit komen.

Er vindt zowaar enige samenwerking plaats:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-50621691

De Franse farmaceut Sanofi springt BioNTech/Pfizer te hulp. Sanofi, dat samen met GlaxoSmithKline aan een eigen vaccin werkt, gaat dit jaar meer dan 100 miljoen doses van het Pfizer-vaccin bottelen. Dat heeft topman Paul Hudson van Sanofi tegen de Franse krant Le Figaro gezegd.

Ik vraag me af, zou verdere samenwerking uberhaupt mogelijk zijn? Gegeven dat de verschillende vaccins verschillende technieken gebruiken (mRNA, aangepaste virussen, etc.) kan ik me zo voorstellen dat dat is alsof je een fietsenfabriek vraagt of ze even kunnen helpen met auto's bouwen. Maar goed, ik heb daar verder geen verstand van; jij een stuk meer volgens mij.

Gonadan schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:02:
Dat is wel een interessant dilemma wat je dan kweekt. Want er valt dan ook wat voor te zeggen om pas te gaan vaccineren wanneer je in één keer flink door kunt pakken. Alleen is dat dus mogelijk schadelijk voor bepaalde groepen omdat daarin dan slachtoffers blijven vallen.

Hadden we nou toch maar dat vaccin met die 5G chip gekozen, dan hadden we een inactieve variant kunnen toedienen en het daarna in een keer in de hele populatie aan kunnen zetten met een OTA update.

[BlackMonkey]

EDIT: Excuus las over verder heen.

[ Voor 95% gewijzigd door BlackMonkey op 26-01-2021 21:01 ]

[RoD]

NMH schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 20:40:
[...]


Er vindt zowaar enige samenwerking plaats:

[...]

Ik vraag me af, zou verdere samenwerking uberhaupt mogelijk zijn? Gegeven dat de verschillende vaccins verschillende technieken gebruiken (mRNA, aangepaste virussen, etc.) kan ik me zo voorstellen dat dat is alsof je een fietsenfabriek vraagt of ze even kunnen helpen met auto's bouwen. Maar goed, ik heb daar verder geen verstand van; jij een stuk meer volgens mij.

Dit is heel mooi nieuws Samenwerking is niet heel erg gemakkelijk, ook als je een hele goede verstandhouding hebt. Je moet namelijk productielijnen opzetten, valideren, en opschalen volgens hele strenge regels (GMP). Daar gaat tijd overheen, maar het positieve is dat Sanofi een hele grote speler is, die goed weet hoe je dit aan moet pakken. De precieze details, weet @JvS vermoed ik beter.

[JvS]

ja je hebt grofweg twee delen van het productieproces:
1. Actief bestandsdeel maken (Drug Substance). Dat zijn biochemische en behoorlijk specifieke processen
2. Actief bestandsdeel in flacons / spuiten / verpakking doen (Drug Product). Die zijn iets generieker

Nummer 2 kan je nog wel redelijk doen (denk ik, ik zit in drug substance productie), maar ook hier is kwetsbaarheid van een product en misschien wel temperaturen waarop het moet kunnen heel specifiek. Dat lijkt me doable (en wordt nu dus ook gedaan).

Maar nummer 1, het maken van het actieve bestandsdeel vergt dat je productiesystemen geschikt zijn voor die exact benodigde stappen. Het product wordt ontwikkeld voor een specifiek "platform" (een serie aan procesbewerkingen met bijhorende productiesystemen). Dus dat kan je niet zo makkelijk met een andere fabriek opvangen. Al zullen alle producte processen wel neerkomen op:

mRNA DS:
Maak veel DNA plasmides (code vaccin) met E-coli; Filter ecoli weg; Breek plasmides open en transcribeer dit naar mRNA in vitro; vernietig DNA; zuiver met HPLC mRNA strengs van de nucleotiden; Zorg ervoor dat de mRNA strengs in vetballetjes oplossen (geen idee hoe ). Los dit geheel op in de formuleringsbuffer

Dat is nog wel een redelijk goed controleerbaar, maar . De biologie (bacteriekweek) is vrij recht-toe-recht aan en dit zou misschien nog wel op andere mRNA productielijnen uitgevoerd kunnen worden (maar geen idee hoe specifiek de 'vetballetjes' productiestap is.

Virus vector DS:
Kweek veel cellen; infecteer cellen met virusvector; laat infecteren en oogst alle virusse; zuiver met filter en chromatigrafiesysteem; flitreer en los op in formuleringsbuffer

Dit is lastig te kopieren. De gebruikte cellen zijn heel specifiek voor de virusvector (het product); het ruwe product is veel onzuiverder dan bij mRNA productie en de mate van onzuiverheid - en dus de specifiek benodigde zuiveringstappen- zijn weer product specifiek. De cellen groeien goed in omstandigheden die erg machinespecifiek kunnen zijn. Voor de zuivering zijn vaak "platformspecifieke" machines nodig. De hoeveelheid virus die je kweekt is productspecifiek (en lastig controleerbaar, want biologie), die hoeveelheid die je produceert maakt de grote van de zuiveringsystemen weer specifiek voor het product.

Al met al kan je wel nieuwe fabrieken openen, maar je doet dan wel een volledige "tech transfer" van alle systemen en processen die bij dat specifieke platform horen. Dat is dus zeker niet ff snel gedaan in een willekeurige andere virusvaccinfabriek.

Dit allemaal nog los van het feit dat er op het Ebola vaccin van Janssen na, nog helemaal geen goedgekeurde vaccins zijn van het type virusvector of mRNA, dus er zijn niet hele batterijen aan fabrieken die staan te wachten op een product om te maken. Alle farmaceuten waren dit wel aan het voorbereiden, maar Covid is de eerste keer dat het allemaal op zo'n grote schaal geproduceerd gaat worden.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 26-01-2021 21:32 ]

[RoD]

JvS schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 21:27:
ja je hebt grofweg twee delen van het productieproces:
1. Actief bestandsdeel maken (Drug Substance). Dat zijn biochemische en behoorlijk specifieke processen
2. Actief bestandsdeel in flacons / spuiten / verpakking doen (Drug Product). Die zijn iets generieker

Nummer 2 kan je nog wel redelijk doen (denk ik, ik zit in drug substance productie), maar ook hier is kwetsbaarheid van een product en misschien wel temperaturen waarop het moet kunnen heel specifiek. Dat lijkt me doable (en wordt nu dus ook gedaan).

Maar nummer 1, het maken van het actieve bestandsdeel vergt dat je productiesystemen geschikt zijn voor die exact benodigde stappen. Het product wordt ontwikkeld voor een specifiek "platform" (een serie aan procesbewerkingen met bijhorende productiesystemen). Dus dat kan je niet zo makkelijk met een andere fabriek opvangen. Al zullen alle producte processen wel neerkomen op:

mRNA DS:
Maak veel DNA plasmides (code vaccin) met E-coli; Filter ecoli weg; Breek plasmides open en transcribeer dit naar mRNA in vitro; vernietig DNA; zuiver met HPLC mRNA strengs van de nucleotiden; Zorg ervoor dat de mRNA strengs in vetballetjes oplossen (geen idee hoe ). Los dit geheel op in de formuleringsbuffer

Dat is nog wel een redelijk goed controleerbaar, maar . De biologie (bacteriekweek) is vrij recht-toe-recht aan en dit zou misschien nog wel op andere mRNA productielijnen uitgevoerd kunnen worden (maar geen idee hoe specifiek de 'vetballetjes' productiestap is.

Virus vector DS:
Kweek veel cellen; infecteer cellen met virusvector; laat infecteren en oogst alle virusse; zuiver met filter en chromatigrafiesysteem; flitreer en los op in formuleringsbuffer

Dit is lastig te kopieren. De gebruikte cellen zijn heel specifiek voor de virusvector (het product); het ruwe product is veel onzuiverder dan bij mRNA productie en de mate van onzuiverheid - en dus de specifiek benodigde zuiveringstappen- zijn weer product specifiek. De cellen groeien goed in omstandigheden die erg machinespecifiek kunnen zijn. Voor de zuivering zijn vaak "platformspecifieke" machines nodig. De hoeveelheid virus die je kweekt is productspecifiek (en lastig controleerbaar, want biologie), die hoeveelheid die je produceert maakt de grote van de zuiveringsystemen weer specifiek voor het product.

Al met al kan je wel nieuwe fabrieken openen, maar je doet dan wel een volledige "tech transfer" van alle systemen en processen die bij dat specifieke platform horen. Dat is dus zeker niet ff snel gedaan in een willekeurige andere virusvaccinfabriek.

Dit allemaal nog los van het feit dat er op het Ebola vaccin van Janssen na, nog helemaal geen goedgekeurde vaccins zijn van het type virusvector of mRNA, dus er zijn niet hele batterijen aan fabrieken die staan te wachten op een product om te maken. Alle farmaceuten waren dit wel aan het voorbereiden, maar Covid is de eerste keer dat het allemaal op zo'n grote schaal geproduceerd gaat worden.

Je kan het beter uitleggen dan ik, maar ik zat om bovenstaande ook om alleen productie van DP te denken.

Wat betreft een tech transfer voor het DS, dat is inderdaad lastig, en gaat rustig een paar maanden overheen voor implementatie, validatie en opschalen, maar denk je dat het mogelijk is door er een smak geld tegenaan te gooien? Wij hebben ook labs waar we erg gevoelige assays opzetten voor biologicals met een tech transfer, en met een hoop testen en valideren kom je er dan uiteindelijk wel, maar dit zal wel next level zijn...

[The Legend]

Was dit interview met de AstraZeneca CEO al gepost?

https://www.repubblica.it...covid_vaccines-284349628/

Over het productieprobleem:

You say that EU is going to receive a reasonable quantity of doses by February. Could you please quantify this?
"First of all, as soon as we get an approval by EMA, in the next few days, we will be shipping at least three million doses immediately to Europe, then we'll have another shipment about a week later and then the third or fourth week of February. And the target is to deliver 17 million doses by February. So, I am just estimating roughly, that would mean like about 3 million doses for Germany, probably 2,5 million for Italy and something like 2 million for Spain. I don't know exactly what the precise allocation is, but it's based on the population of each country. If you're in Germany, you can vaccinate three million people in one month. It's actually not so bad especially for the people who are the most exposed and most at risk. That's not a small proportion. And if you apply the three month regimen, then in March, you can do the same again or more potentially because we are working hard to increase our goals. It's not as good as we would like to, but it's really it's not so bad”.

En uiteraard de efficiency:

About the allegation on the “8% efficiency of the AZ vaccine among the elderly” yesterday quoted in the German paper Handelsblatt last night: authorities in Germany have already officially denied this story. Do you think this is kind of an exercise of political scapegoating? And what is the risk of this?
“What can I say? I don't have any idea where this number is coming. It’s incorrect. Several regulators of many countries have approved this vaccine for people 18 years old and above. How can one think that all these people, all these regulators around the world would have approved our vaccine if its efficiency was eight percent? I mean, of course not. Lots of very smart people are working for regulators, we must have approval now in 10 or 12 countries, including the U.K., of course, which is a very strong, very tough regulator. I don't know where these numbers come from. Now, why do people come up with this? I don't know. Again, the emotions are raw. I would really like to call on people to really focus on the details and focus on the regulators. There is a lot of silly talk going on right now about all sorts of things. Some people making up stories, for what reason? I'm not sure. There may also be local political considerations sometimes? I can't say. Like testing and masks in the past, the vaccine has become a political tool. It's unfortunate because you would like to tell people this is a moment to come together, really work together and try and resolve this issue. It's not a moment to use the testing of vaccines as a political tool”.

So, you can assure that this vaccine is efficient for the elderly?
“The issue with the elderly data is not so much whether it works or not. It´s that we have today a limited amount of data in the older population. You have to think that the program we have today was run by Oxford, it was the Oxford program. And Oxford is an academy group. They´re very ethical, and very academic. So they didn´t want to vaccinate older people until they had accumulated a lot of safety data in the 18 to 55 group. They said it was not ethical to vaccinate old people until they had enough safety data in younger people. Other companies took their risk and went ahead and vaccinated older people faster or earlier. If you start earlier, you have more data. Essentially, because Oxford started vaccinating older people later, we don´t have a huge number of older people that had been vaccinated. So that´s what the debate is. But we have strong data showing very strong antibody production against the virus in the elderly, similar to what we see in younger people. It´s possible that some countries, out of caution, will use our vaccine for the younger group. But honestly, it is fine. There’s not enough vaccines for everybody. So if they want to use another vaccine for older people and our vaccine for younger people, what´s the problem? It’s not a problem. We´re trying to deal with this crisis together. If you add up our capacity, plus the Pfizer capacity, plus the Moderna capacity, there’s not enough in the world. There´s not enough for the entire world. I personally think that the group of people who are between 50 and 70 are an important group to protect. If you are 50, 60, you need to be protected. Many people may have hypertension, overweight, you need to protect them. And the younger people, at some point, we need to protect them also. So, even though no country has done so so far, it’s possible that some countries will say: we will not use the AZ vaccine in older people until we have the US data confirming that it is indeed to be used in older people. Different groups or countries will take different approaches. The UK said: we believe it works in older people, we’re going to use it in older people”.

But how efficient is the AZ vaccine for people over 65? Can you give us a number?
"I don’t have the number in mind, to be honest with you, because the team has been finalizing the analysis. We had an interim analysis based on the November analysis of the data. What you do when you run a big trial like this is you do interim analysis. Pfizer did an interim analysis, so did Moderna. So we had an interim analysis with the data as they were in November, with a (…) number of elder people, and then we had a final analysis in December, with more than 200 cases of infections, so a very high number of infections. And so the efficacy in that group, I don´t remember precisely the number, it´s comparable to what you had in younger people".
"The problem is that it is a statistics debate, in a way. When you run a trial, you then say, the result es X%. And then you say, there is a confidence interval around this result. You may have heard this expression, we have 95% confidence interval, which is around this estimate of X%, what could be the lowest and what could be the highest. And if you have a lower number of people in the trial, then the confidence interval is very wide. So you have a point estimate, but the reality is that it could be higher or it could be lower. And that´s why people say, we don´t know, we can´t be sure, because we don´t have enough patients and therefore you have a large confidence interval".
"So the answer to this is that the data is showing good level of antibodies in elderly as you see in younger people, so we believe other regulators concluded the point estimate is real, even though the confidence is large. So it´s comparable to what we had in younger people. The point is that what´s important as far as the efficacy…at the end of the day, what is really important is the protection against severe disease and hospitalization. Because if you can stop people from being severely sick, and importantly, if you stop them from going to the hospital, the whole thing becomes completely manageable. The hospitals are not overwhelmed, and people may cough a bit, or maybe run a little bit of fever, but they get on with their lives, as with the flu. That´s what you really want to do. Eliminate severe disease and hospitalization. Get rid of it. And, in our study, we have 100% protection against severe disease and hospitalization".

[ Voor 8% gewijzigd door The Legend op 26-01-2021 22:04 ]

[JvS]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 21:48:
[...]

Je kan het beter uitleggen dan ik, maar ik zat om bovenstaande ook om alleen productie van DP te denken.

Wat betreft een tech transfer voor het DS, dat is inderdaad lastig, en gaat rustig een paar maanden overheen voor implementatie, validatie en opschalen, maar denk je dat het mogelijk is door er een smak geld tegenaan te gooien? Wij hebben ook labs waar we erg gevoelige assays opzetten voor biologicals met een tech transfer, en met een hoop testen en valideren kom je er dan uiteindelijk wel, maar dit zal wel next level zijn...

Het gebeurt wel. Al die plants die AZ maken, en nog wel meer zullen allemaal tech transfers zijn. Maar leveranciers van equipment en grondstoffen worden dan weer de volgende limiterende factor samen met het vinden van voldoend gekwalificeerd personeel om het werkend te maken...

[RoD]

The Legend schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 21:59:
Was dit interview met de AstraZeneca CEO al gepost?

https://www.repubblica.it...covid_vaccines-284349628/

Over het productieprobleem:


[...]


En uiteraard de efficiency:


[...]

Een hoop geblaat, maar je kan het ongeveer zo samenvatten: het vaccin is effectief, en we verwachten dat het net zo effectief is bij ouderen vanwege de antilichaamresponse, maar we hebben te weinig besmette ouderen om het daadwerkelijk aan te kunnen tonen, dus dit gaat nog even duren, en daarom is de data bij ouderen voorlopig "inconclusive".

Precies wat ik al dacht Dit kon je vanuit de interimanalyse al bijna uittekenen.

De vraag is dan, wat gaat de EMA doen? Gaan ze het afraden om ouderen te vaccineren met dit vaccin? Op basis van wat we nu weten zou ik zeggen van niet. Het is veilig, en we zien een antilichaamresponse, dus er zijn goede aanwijzingen (en een goed safetyprofiel) om ouderen ook te vaccineren. We moeten alleen hopen dat de effectiviteit bij ouderen ook in de praktijk zal blijken.

Wat nu waarschijnlijk de kortste klap is, is om naar de UK te kijken, waar ze al lang ouderen vaccineren met het AZ-vaccin. Gaan zij een scherpe reductie zien in infecties/hospitalisaties in ouderen die met AZ gevaccineerd zijn ten opzichte van de gehele populatie?

Edit:

And so the efficacy in that group, I don´t remember precisely the number, it´s comparable to what you had in younger people".

Dit is een mooie. Reken maar dat hij de cijfers precies weet

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 26-01-2021 22:14 ]

[autje]

Interview in het Italiaanse Il Messagero met Marco Cavaleri, vaccine manager bij de EMA (wel even door Google Translate halen).

Korte highlights:
- misschien morgen al uitsluitsel, maar waarschijnlijk toch gewoon vrijdag
- wordt waarschijnlijk gewoon voor alle leeftijdsgroepen goedgekeurd, hoewel er erg weinig data is voor 55+ ("Although the data on the elderly is not enough, it is believed that there is a good risk-benefit ratio for them too"). Geeft wel aan dat dit expliciet zal worden uitgelegd in de product summary.
- verhaal van 8% effectiviteit bij ouderen is uit de lucht gegrepen, blijkt nergens uit de data
- efficacy van 60% na het tweede shot. Mensen die wel geïnfecteerd raakten hadden wel mindere symptomen.
- nog weinig te zeggen over besmettelijkheid van gevaccineerde personen, maar eerste data geven daar geen positief beeld over.
- goedkeuring van Chinese en Russische vaccins is nog in de beginfase.
- Johnson & Johnson maakt grote stappen, goedkeuring verwacht hij nu eind februari/begin maart.

[eamelink]

quote: https://coronabeeld.nl/

GELEVERD: 757.020
IN DE VRIEZER: 583.382

¯\_(ツ)_/¯

[RoD]

autje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 22:16:
Interview in het Italiaanse Il Messagero met Marco Cavaleri, vaccine manager bij de EMA (wel even dor Google Translate halen).

Korte highlights:
- misschien morgen al uitsluitsel, maar waarschijnlijk toch gewoon vrijdag
- wordt waarschijnlijk gewoon voor alle leeftijdsgroepen goedgekeurd, hoewel er erg weinig data is voor 55+ ("Although the data on the elderly is not enough, it is believed that there is a good risk-benefit ratio for them too"). Geeft wel aan dat dit expliciet zal worden uitgelegd in de product summary.
- verhaal van 8% effectiviteit bij ouderen is uit de lucht gegrepen, blijkt nergens uit de data
- efficacy van 60% na het tweede shot. Mensen die wel geïnfecteerd raakten hadden wel mindere symptomen.
- nog weinig te zeggen over besmettelijkheid van gevaccineerde personen, maar eerste data geven daar geen positief beeld over.
- goedkeuring van Chinese en Russische vaccins zijn nog in de beginfase.
- Johnson & Johnson maakt grote stappen, goedkeuring verwacht hij nu eind februari/begin maart.

Poeh, die is daar verrassend open over, interessant

[autje]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 22:20:
[...]

Poeh, die is daar verrassend open over, interessant

Inderdaad, eigenlijk moet er een spoiler warning boven . Vrijdag is nu niet zo spannend meer.

[eamelink]

Plenkske schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:12:
Het volgende bericht geeft wat mij betreft prima weer hoe ver het RIVM / overheid van de werkelijkheid af staat:
https://nos.nl/artikel/23...bezig-met-vaccineren.html

Dus binnen één instelling worden sommige mensen door de instelling gevaccineerd, sommige mensen door de huisarts, maar die gaan in vier verschillende leeftijdsgroepen op verschillende momenten, en sommige mensen moeten zelf naar een GGD locatie reizen. En dan heb je het alleen nog maar over de bewoners.

Dat klinkt wel zoals een verwijt wat ook in de toeslag affaire naar boven kwam; beleidsmakers die te ver af staan van de uitvoering om de impact van het beleid te beseffen.

[xzaz]

eamelink schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 22:16:
[...]


¯\_(ツ)_/¯

200k te weinig in de vriezer. Ze gaan er wel voor maar ik had het niet gedaan.

[eamelink]

xzaz schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 22:40:
[...]

200k te weinig in de vriezer. Ze gaan er wel voor maar ik had het niet gedaan.

Ha! Optimist! Je leest de getallen verkeerd.

Er zijn er 173k gevaccineerd. Dus nog 173k nodig in de vriezer als tweede dosis. Maar er liggen er 583k!

Dat zijn dus 205k extra mensen die al gevaccineerd hadden kunnen zijn met een eerste dosis, zelfs als je superconservatief de tweede dosis wekenlang reserveert.

Ruim een procent van de bevolking. Dus dat kost ongeveer een dode per dag als je de vaccins willekeurig had uitgedeeld; waarschijnlijk realistisch gezien eerder vijf doden per dag als je er risicogroepen mee had gevaccineerd. En als dit morgen niet weggeprikt is; zijn het morgen weer vijf doden.

[ Voor 22% gewijzigd door eamelink op 26-01-2021 22:54 ]

[Onbekend]

Op de website https://coronabeeld.nl/ staat ook hoeveel vaccins er (helaas) in de vuilnisbak eindigen en dat zijn er 3%. ( 5.370 / 173.638 * 100% )

Ik kan mij voorstellen dat er potjes vaccins tijdens het vervoer kapot gaan, of dat vlak voor de inenting iets wordt ontdekt waardoor de inenting wordt afgebroken en de gebruikte vloeistof wordt weggegooid.
Maar met deze bovenstaande redenen kan ik mij niet voorstellen dat dit op 3% uit komt.

Welke oorzaken zouden er dan nog meer kunnen zijn?

[Plenkske]

Onbekend schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 23:10:
Op de website https://coronabeeld.nl/ staat ook hoeveel vaccins er (helaas) in de vuilnisbak eindigen en dat zijn er 3%. ( 5.370 / 173.638 * 100% )

Ik kan mij voorstellen dat er potjes vaccins tijdens het vervoer kapot gaan, of dat vlak voor de inenting iets wordt ontdekt waardoor de inenting wordt afgebroken en de gebruikte vloeistof wordt weggegooid.
Maar met deze bovenstaande redenen kan ik mij niet voorstellen dat dit op 3% uit komt.

Welke oorzaken zouden er dan nog meer kunnen zijn?

Belangrijkste oorzaak is dat ze "over datum raken".
Ofwel ze zijn te lang uit de koeling en kunnen niet meer gebruikt worden.
In Israel plukken ze mensen van de straat hiervoor. Hier gooien we ze weg.

[Fr33z]

Onbekend schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 23:10:
Op de website https://coronabeeld.nl/ staat ook hoeveel vaccins er (helaas) in de vuilnisbak eindigen en dat zijn er 3%. ( 5.370 / 173.638 * 100% )

Ik kan mij voorstellen dat er potjes vaccins tijdens het vervoer kapot gaan, of dat vlak voor de inenting iets wordt ontdekt waardoor de inenting wordt afgebroken en de gebruikte vloeistof wordt weggegooid.
Maar met deze bovenstaande redenen kan ik mij niet voorstellen dat dit op 3% uit komt.

Welke oorzaken zouden er dan nog meer kunnen zijn?

Omdat we het blijkbaar wel.prima vinden zo.... Jezus wat mist er toch aan urgentie en praktijkdenken in dit hele proces. Zal waarschijnlijk zijn dat meuk over de datum raakt. En dat heeft weer te maken met het heel fijnmazig/nauwkeurig proberen te doen van een mega-operatie. Je weet wel, die waarbij er in 1 verpleeghuis op 4 schema's wordt geprikt want verschillende huisartsen en prios voor de bewoners...

Om gek van te worden dit.

[Apache4u]

In Amerika gaan ze in iedergeval voor iedereen gevaccineerd voor de herfst. 100 miljoen extra doses pfizer en ook 100m extra doses moderna besteld vandaag. Die zullen deze zomer geleverd worden. Geen afhankelijkheid van AZ of J&J dus. In totaal 600m doses mRNA vaccin voor de VS tm de zomer.

[MarcoC]

RoD schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 22:11:
[...]

Een hoop geblaat, maar je kan het ongeveer zo samenvatten: het vaccin is effectief, en we verwachten dat het net zo effectief is bij ouderen vanwege de antilichaamresponse, maar we hebben te weinig besmette ouderen om het daadwerkelijk aan te kunnen tonen, dus dit gaat nog even duren, en daarom is de data bij ouderen voorlopig "inconclusive".

Precies wat ik al dacht Dit kon je vanuit de interimanalyse al bijna uittekenen.

De vraag is dan, wat gaat de EMA doen? Gaan ze het afraden om ouderen te vaccineren met dit vaccin? Op basis van wat we nu weten zou ik zeggen van niet. Het is veilig, en we zien een antilichaamresponse, dus er zijn goede aanwijzingen (en een goed safetyprofiel) om ouderen ook te vaccineren. We moeten alleen hopen dat de effectiviteit bij ouderen ook in de praktijk zal blijken.

Wat nu waarschijnlijk de kortste klap is, is om naar de UK te kijken, waar ze al lang ouderen vaccineren met het AZ-vaccin. Gaan zij een scherpe reductie zien in infecties/hospitalisaties in ouderen die met AZ gevaccineerd zijn ten opzichte van de gehele populatie?

Ik denk niet dat ze het gaan afraden, maar als overheden verstandig zijn gebruiken ze de mRNA-vaccins voor de oudere bevolking omdat die het beste werken (en voor zover ik weet ook bewezen effectief zijn bij ouderen).

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat AZ onterecht negatief in het nieuws komt (de schijn tegen?). Op basis van wat ik lees heb ik er alle vertrouwen in dat dit een goedkoop effectief vaccin is dat in grote hoeveelheden geproduceerd kan worden.

Fr33z schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 23:19:
[...]


Omdat we het blijkbaar wel.prima vinden zo.... Jezus wat mist er toch aan urgentie en praktijkdenken in dit hele proces. Zal waarschijnlijk zijn dat meuk over de datum raakt. En dat heeft weer te maken met het heel fijnmazig/nauwkeurig proberen te doen van een mega-operatie. Je weet wel, die waarbij er in 1 verpleeghuis op 4 schema's wordt geprikt want verschillende huisartsen en prios voor de bewoners...

Om gek van te worden dit.

De start in NL is sloom, maar volgens mij worden er deze week 200.000 prikken verwacht. Als de andere vaccins ook gedistribueerd gaan worden kan het wel eens ineens heel hard gaan. Ik erger me ook aan de lage aantallen, maar feitelijk zijn de GGD'en pas een week bezig, en daar zitten de grote volumes. Wellicht naïef, maar ook hier heb ik weer goede hoop dat we deze achterstand in NL gaan inlopen. Ik hoop niet dat ik te optimistisch ben.

[ Voor 23% gewijzigd door MarcoC op 26-01-2021 23:55 ]

[MarcoC]

Wat betreft het J&J/Janssen-vaccin, daar worden resultaten begin volgende week van verwacht.

Johnson & Johnson on Tuesday said it expected to report eagerly-awaited data on its COVID-19 vaccine early next week, and that it would be able to meet the delivery target for doses to countries with which it had signed supply agreements.

Als dit single-dose vaccin effectief is gaat dat heel wat verlichting geven. Met een beetje geluk hebben we dan 4 goede vaccins op korte termijn goedgekeurd. Dan kan het vanaf Q2 heel rap gaan met de vaccinatiegraad in zowel de EU als Nederland.

[YakuzA]

Onbekend schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 23:10:
Op de website https://coronabeeld.nl/ staat ook hoeveel vaccins er (helaas) in de vuilnisbak eindigen en dat zijn er 3%. ( 5.370 / 173.638 * 100% )

Ik kan mij voorstellen dat er potjes vaccins tijdens het vervoer kapot gaan, of dat vlak voor de inenting iets wordt ontdekt waardoor de inenting wordt afgebroken en de gebruikte vloeistof wordt weggegooid.
Maar met deze bovenstaande redenen kan ik mij niet voorstellen dat dit op 3% uit komt.

Welke oorzaken zouden er dan nog meer kunnen zijn?

Er werd gerekend met mogelijk 5 tot 10% verspilling.
3% vind ik dan wel netjes.

[Laguna]

autje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:25:
[...]


Hebben vorige week een miljoen doses van het Chinese vaccin geleverd gekregen, en in no time goedgekeurd.

(info: Servische kennis)

En ook nog een kwart miljoen van het Russische vaccin:

https://balkaninsight.com...russian-chinese-vaccines/

[autje]

eamelink schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 22:31:
[...]


Dus binnen één instelling worden sommige mensen door de instelling gevaccineerd, sommige mensen door de huisarts, maar die gaan in vier verschillende leeftijdsgroepen op verschillende momenten, en sommige mensen moeten zelf naar een GGD locatie reizen. En dan heb je het alleen nog maar over de bewoners.

Dat klinkt wel zoals een verwijt wat ook in de toeslag affaire naar boven kwam; beleidsmakers die te ver af staan van de uitvoering om de impact van het beleid te beseffen.

Dat zie je natuurlijk niet alleen bij de overheid, maar ook bij grote bedrijven met veel lagen.

[MikeyMan]

AZ komt met reactie op de vertragingen:

AstraZeneca: Vertraging ontstaan door late beslissing van EU over contract https://www.nu.nl/coronav...van-eu-over-contract.html (via @NUnl)

Wat een bullshit. Als je niet kan leveren stel je dat contract niet op toch?

[ZieMaar!]

Er zal wel aan beide kanten iets niet lekker zitten. AZ zal de boel vast deels bedonderd hebben maar de EU had wellicht strakkere contracten moeten sluiten. Ik kan me voorstellen dat je je troeven normaal ‘uit het niets’ op tafel wil leggen in dit soort gesprekken, dus misschien dat dat uitlekken (van beide kanten) wel iets zegt over de fouten van beide kanten...

We zullen zien. Ik denk dat er wel meer dan die 40% gaat komen, maar goed, linksom of rechtsom is er gewoon minder dan verwacht, daar zal dus altijd iemand last van hebben.

[MikeyMan]

The Guardian heeft hier een artikel over geplaatst:

https://amp.theguardian.c...u-and-will-it-impact-uk-?

Ze wijten het in de basis aan:

In this case, there appears to have been a low yield from the cells dividing in the bioreactors in the Belgium plant. The same could happen in any of the other factories around the world making the Oxford/AstraZeneca vaccine, including the UK.

Engelse krant uiteraard, maar:

There are tacit threats of vaccine wars. The commission could take measures to block the Pfizer/BioNTech vaccine – which is made in Europe – from being dispatched to the UK. Kyriakides said Brussels would now insist on being notified of any exports of vaccines from EU sites.

[ Voor 75% gewijzigd door MikeyMan op 27-01-2021 08:59 ]

[P_de_B]

eamelink schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 22:31:
[...]


Dus binnen één instelling worden sommige mensen door de instelling gevaccineerd, sommige mensen door de huisarts, maar die gaan in vier verschillende leeftijdsgroepen op verschillende momenten, en sommige mensen moeten zelf naar een GGD locatie reizen. En dan heb je het alleen nog maar over de bewoners.

Dat klinkt wel zoals een verwijt wat ook in de toeslag affaire naar boven kwam; beleidsmakers die te ver af staan van de uitvoering om de impact van het beleid te beseffen.

Ik vind dit een raar artikel en het klopt voor zover ik weet niet. Er zijn twee rondes mogelijk inderdaad, door de Specialist Ouderengeneeskunde voor cliënten met behandeling en door de huisarts voor cliënten zonder behandeling. Niet daarbinnen nog naar leeftijd.

Daarnaast kun je iets vinden van twee momenten maar dat vind ik nog wel te verdedigen. Bij kwetsbaren wil je graag dat de verantwoordelijk arts ook iets vind van het vaccineren.

[Drardollan]

ZieMaar! schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 08:29:
Er zal wel aan beide kanten iets niet lekker zitten. AZ zal de boel vast deels bedonderd hebben maar de EU had wellicht strakkere contracten moeten sluiten. Ik kan me voorstellen dat je je troeven normaal ‘uit het niets’ op tafel wil leggen in dit soort gesprekken, dus misschien dat dat uitlekken (van beide kanten) wel iets zegt over de fouten van beide kanten...

We zullen zien. Ik denk dat er wel meer dan die 40% gaat komen, maar goed, linksom of rechtsom is er gewoon minder dan verwacht, daar zal dus altijd iemand last van hebben.

AZ speelt vooral mooi weer in de UK, daar leveren ze alles volgens afspraak.

Maar goed, lekker doen. Na deze hele crisis gaat dit ongetwijfeld nog een staartje krijgen. AZ speelt met vuur, nu zal de EU nog lieve koekjes bakken maar na de Corona wordt dit een ander verhaal. Ik ga niet gek opkijken als AZ het heel lastig gaat krijgen in de toekomst binnen de EU.

[alexbl69]

Drardollan schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:11:
[...]


AZ speelt vooral mooi weer in de UK, daar leveren ze alles volgens afspraak.

Maar goed, lekker doen. Na deze hele crisis gaat dit ongetwijfeld nog een staartje krijgen. AZ speelt met vuur, nu zal de EU nog lieve koekjes bakken maar na de Corona wordt dit een ander verhaal. Ik ga niet gek opkijken als AZ het heel lastig gaat krijgen in de toekomst binnen de EU.

Waarom? AZ heeft diverse patenten op spullen die we gewoon nodig hebben.

Dit is niets meer of minder dan Real-Politik. Omdat de EU zo traag is met haar besluitvorming/goedkeuring gaan de beschikbare doses simpelweg naar landen die wel zelf tekenbevoegd zijn en onvoorwaardelijk handtekeningen kunnen zetten. Zolang de EMA nog geen beslissing heeft genomen durven/mogen de lidstaten die slaafs Brussel volgen niets doen.

Had graag gezien dat Nederland een plan B had gehad en op eigen houtje vaccins had ingekocht. Wat over is raak je toch wel eenvoudig kwijt op de wereldmarkt. Had wellicht een paar honderd miljoen gekost, maar als dat betekent dat je de maatregelen eerder los kunt laten betaalt zich dat dubbel en dwars terug.

Duitsland heeft al een reddingsboei gekocht en reken maar dat ook de Fransen wel met Sanofi om de tafel hebben gezeten.

[Wolly]

Wolly schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:01:
[...]


In het artikel staat een hoop verontwaardiging en aannames maar nergens dat ook daadwerkelijk schriftelijk is afgesproken.

Dus wellicht dat de lidstaten kwaad moeten worden op Brussel omdat er geen 100% dichtgetimmerd contract ligt?

De rookgordijnen trekken op en langzaam wordt duidelijk wat er echt aan de hand is. En ja hoor, de EU heeft zitten slapen toen ze het contract opstelden.

Het is niet de enige kritiek die in Brussel bij diplomaten en politici klinkt op de onderhandelingsstrategie van de Europese Commissie. Die zou veel te sterk gefocust zijn geweest op de prijs en veel minder op leveringsvoorwaarden. "We kennen de farmaceutische industrie nu al zo lang, we weten toch dat je je vingers na moet tellen als je met ze onderhandelt?"

Voor AstraZeneca is het duidelijk: "Wij hebben ons nergens op vastgelegd. We hebben beloofd ons uiterste best te doen", zei topman Pascal Seriot gisteren tegen het Duitse medium Die Welt.

https://nos.nl/artikel/23...-de-vingers-gesneden.html

[Drardollan]

alexbl69 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:21:
[...]

Waarom? AZ heeft diverse patenten op spullen die we gewoon nodig hebben.

Dat betekent niet dat je AZ het leven eenvoudig hoeft te maken de komende jaren.

Had graag gezien dat Nederland een plan B had gehad en op eigen houtje vaccins had ingekocht. Wat over is raak je toch wel eenvoudig kwijt op de wereldmarkt. Had wellicht een paar honderd miljoen gekost, maar als dat betekent dat je de maatregelen eerder los kunt laten betaalt zich dat dubbel en dwars terug.

De vaccins tegen de Spaanse Mexciaanse Griep liggen nog vers in het geheugen (en vers in de koeling). Ik denk dat ze dat risico niet hebben willen lopen.

Edit: even wat landen wisselen

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 27-01-2021 09:53 ]

[alexbl69]

Drardollan schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:47:
[...]

Dat betekent niet dat je AZ het leven eenvoudig hoeft te maken de komende jaren.


[...]

De vaccins tegen de Spaanse Griep liggen nog vers in het geheugen (en vers in de koeling). Ik denk dat ze dat risico niet hebben willen lopen.

Dan hadden we het sociaal aan kunnen pakken. Fors inkopen, en wat we over hebben schenken aan de armste landen.

[Drardollan]

alexbl69 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:50:
[...]

Dan hadden we het sociaal aan kunnen pakken. Fors inkopen, en wat we over hebben schenken aan de armste landen.

Dat hebben ze met de Mexicaanse Griep vaccins geprobeerd. Maar omdat de Mexicaanse Griep niet een heel spannend iets was, konden we het weggooien / bewaren voor weet ik wanneer.

Dat risico was er ook met Corona vaccins. Je kan alles wel inkopen, maar als het niet werkt of de Corona spontaan vertrekt dan is er ook geen arm land meer wat het wil hebben.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:50:
[...]

Dan hadden we het sociaal aan kunnen pakken. Fors inkopen, en wat we over hebben schenken aan de armste landen.

Je haalt allemaal dingen aan die al gebeuren of gebeurd zijn?

- NL zelf inkopen > is al gedaan, is daarna overgenomen om EU breed in te kopen (ivm buying power)
- Veel inkopen en dan doorgeven aan arme landen > Gebeurt al, de EU inkoop is meer dan 2x voor alle inwoners en doet mee aan COVAX

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2021 10:05 ]

[alexbl69]

YakuzA schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:03:
[...]

Je haalt allemaal dingen aan die al gebeuren of gebeurd zijn?

- NL zelf inkopen > is al gedaan, is daarna overgenomen om EU breed in te kopen (ivm buying power)
- Veel inkopen en dan doorgeven aan arme landen > Gebeurt al, de EU inkoop is meer dan 2x voor alle inwoners en doet mee aan COVAX

Het feit dat wij onze bevoegdheid aan de EU hebben overgedragen is nu juist het probleem.

De EU inkoopafdeling kan pas harde afspraken maken op het moment dat de EU goedkeuringsinstantie haar akkoord heeft gegeven.

Probleem is dat door welke oorzaak dan ook de EU mallemolen een stuk langzamer werkt dan die in andere ontwikkelde landen en dat tegen de tijd dat de goedkeuring er eindelijk is tig andere landen ons al voor zijn. De EU inkoopafdeling zal ongetwijfeld iets van voorcontracten met de fabrikanten hebben getekend, maar die hebben allemaal als voorwaarde dat er goedkeuring komt door de EMA.

Op het moment dat er dan een kopende partij voorbij komt die een onvoorwaardelijke zekere bestelling kan plaatsen gaat deze partij gewoon voor en schuif je als EU een plaatsje naar achteren.

Ongetwijfeld allemaal heel onrechtvaardig, maar dat is wel wat er nu gebeurt.

[RoD]

MarcoC schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 23:48:
[...]

Ik denk niet dat ze het gaan afraden, maar als overheden verstandig zijn gebruiken ze de mRNA-vaccins voor de oudere bevolking omdat die het beste werken (en voor zover ik weet ook bewezen effectief zijn bij ouderen).

Dat is een HTA-beslissing, daar gaat de EMA niet over

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat AZ onterecht negatief in het nieuws komt (de schijn tegen?). Op basis van wat ik lees heb ik er alle vertrouwen in dat dit een goedkoop effectief vaccin is dat in grote hoeveelheden geproduceerd kan worden.

Ik vind dat AZ het aan zichzelf te danken heeft vanwege hun uitermate slechte communicatie. Dat wil inderdaad niet zeggen dat het vaccin slecht is. Ja, het zal wat minder effectief zijn dan de mRNA-vaccins en mogelijk missen we nog goede data bij ouderen, maar dat betekent niet dat het niet bruikbaar is. Het probleem bij AZ zit alleen in de manier waarop ze communiceren en warrige teksten naar buiten brengen.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:16:
[...]

Op het moment dat er dan een kopende partij voorbij komt die een onvoorwaardelijke zekere bestelling kan plaatsen gaat deze partij gewoon voor en schuif je als EU een plaatsje naar achteren.

Stel je voor wat er zou gebeuren als de EU onvoorwaardelijk bestelt en het vaccin dan niet goedgekeurd wordt zodat we met vaccins zitten die besteld, betaald en geleverd zijn, maar die niet gebruikt kunnen worden omdat EMA het niet goedgekeurd heeft. Ik kan wel voorspellen wat de krantenkoppen zijn als dat uitkomt.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:16:
[...]

Het feit dat wij onze bevoegdheid aan de EU hebben overgedragen is nu juist het probleem.

De EU inkoopafdeling kan pas harde afspraken maken op het moment dat de EU goedkeuringsinstantie haar akkoord heeft gegeven.

Probleem is dat door welke oorzaak dan ook de EU mallemolen een stuk langzamer werkt dan die in andere ontwikkelde landen en dat tegen de tijd dat de goedkeuring er eindelijk is tig andere landen ons al voor zijn. De EU inkoopafdeling zal ongetwijfeld iets van voorcontracten met de fabrikanten hebben getekend, maar die hebben allemaal als voorwaarde dat er goedkeuring komt door de EMA.

Op het moment dat er dan een kopende partij voorbij komt die een onvoorwaardelijke zekere bestelling kan plaatsen gaat deze partij gewoon voor en schuif je als EU een plaatsje naar achteren.

Ongetwijfeld allemaal heel onrechtvaardig, maar dat is wel wat er nu gebeurt.

Impliciet aannemen dat onze Hugo dat allemaal beter kan dan onze EU onderhandelaars. (en niet nog grotere oogkleppen op kosten heeft)

Denk dat als NL zelf onderhandeld had we alles pas na de leveringen aan Zuid-Afrika hadden gekregen.

[DoeEensGek]

Onbekend schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 23:10:
Op de website https://coronabeeld.nl/ staat ook hoeveel vaccins er (helaas) in de vuilnisbak eindigen en dat zijn er 3%. ( 5.370 / 173.638 * 100% )

Ik kan mij voorstellen dat er potjes vaccins tijdens het vervoer kapot gaan, of dat vlak voor de inenting iets wordt ontdekt waardoor de inenting wordt afgebroken en de gebruikte vloeistof wordt weggegooid.
Maar met deze bovenstaande redenen kan ik mij niet voorstellen dat dit op 3% uit komt.

Welke oorzaken zouden er dan nog meer kunnen zijn?

Hoe komt hij aan dit getal?

[NMH]

De sfeer is opperbest zo te zien:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-50634915

AstraZeneca heeft zich teruggetrokken uit een overleg met de EU over de vertraagde levering van vaccins. Beide partijen vinden dat de schuld voor de productietegenvaller niet bij hen ligt. Volgens AstraZeneca staat er in het contract met de EU slechts dat het z'n uiterste best moet doen om de beloofde leveringen na te komen. De EU vermoedt dat vaccins die in Nederland en België geproduceerd zijn gebruikt zijn om productietegenvallers in het Verenigd Koninkrijk op te vangen.

Dat wordt nog interessant als de EU inderdaad een "best effort" clausule heeft en andere landen harde eisen en dat dat de reden is dat de tegenvaller op de EU wordt afgewenteld.

---

Drardollan schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:47:
Dat betekent niet dat je AZ het leven eenvoudig hoeft te maken de komende jaren.

Als je de farmaceuten tegen je in het harnas jaagt loop je alleen wel het risico dat ze je op een andere manier terugpakken. Dan krijg je bijvoorbeeld dit soort zaken:

quote: https://nos.nl/artikel/23...rland-vaak-achteraan.html

Nederland zou voor fabrikanten geen aantrekkelijk afzetgebied zijn door lage prijzen en het beperkte aantal inwoners. "Zodra de productie na een tekort weer op gang komt, staat Nederland vaak achteraan in de rij."

---

downtime schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:45:
[...]

Stel je voor wat er zou gebeuren als de EU onvoorwaardelijk bestelt en het vaccin dan niet goedgekeurd wordt zodat we met vaccins zitten die besteld, betaald en geleverd zijn, maar die niet gebruikt kunnen worden omdat EMA het niet goedgekeurd heeft. Ik kan wel voorspellen wat de krantenkoppen zijn als dat uitkomt.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Toch was het in dit geval niet erg geweest; worst case verspillen we een paar honderd miljoen aan een vaccin dat niet werkt. De kosten van de crisis zijn zo krankzinnig hoog dat dat soort bedragen peanuts zijn geworden. Maar ja, is natuurlijk wel weer een mooie stok om de EU/overheid mee te slaan. Met de Brexit hebben we wel gezien dat de argumenten nergens op hoeven te slaan, zolang het maar leuk klinkt.

[MarcoC]

RoD schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:44:
[...]

Dat is een HTA-beslissing, daar gaat de EMA niet over

[...]

Ik vind dat AZ het aan zichzelf te danken heeft vanwege hun uitermate slechte communicatie. Dat wil inderdaad niet zeggen dat het vaccin slecht is. Ja, het zal wat minder effectief zijn dan de mRNA-vaccins en mogelijk missen we nog goede data bij ouderen, maar dat betekent niet dat het niet bruikbaar is. Het probleem bij AZ zit alleen in de manier waarop ze communiceren en warrige teksten naar buiten brengen.

Dat denk ik ook. Als we over een jaar hierop terugkijken denk ik dat het achteraf gezien een storm in een glas water was.

[IJzerlijm]

. De EU vermoedt dat vaccins die in Nederland en België geproduceerd zijn gebruikt zijn om productietegenvallers in het Verenigd Koninkrijk op te vangen.

Dat is heel logisch dat je de vaccins die je hebt naar een land stuurt waar het ook in armen wordt geprikt en niet om in een opslag te verdwijnen terwijl je 4 (of meer) weken op goedkeuring wacht.

[Russel88]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:30:
[...]


Dat is heel logisch dat je de vaccins die je hebt naar een land stuurt waar het ook in armen wordt geprikt en niet om in een opslag te verdwijnen terwijl je 4 (of meer) weken op goedkeuring wacht.

Vergeet niet dat Az in de EU een stuk later om goedkeuring heeft gevraagd.
Neemt niet weg dat het voor NL niets uitmaakt, enige wat wij met vaccins doen is opslaan.

[ACID-dude]

Wanneer men iemand op een inspanningsverplichting wil aanspreken, zal men voor de rechter moeten aantonen dat iemand zich onvoldoende heeft ingespannen. Dit is moeilijker dan aan kunnen tonen dat een resultaat niet is bereikt. Bij dit soort zaken zullen vaak experts moeten worden ingeschakeld die erg duur kunnen zijn.

Kortom, geen resultaatverplichting, geen poot om op te staan. Wat voor pannenkoek neemt dit soort zaken op in een contract. Bij zulke kritische overeenkomsten heb je er niets aan om via de rechter te gaan proberen je gelijk te halen, duurt jaren. Uitspraak: bij de volgende crisis. Pure witruimte vulling.

En het is nota bene alom bekend wat voor praktijken deze club bedrijft. Als je ergens miljarden in kiepert, dan moet je er boven op zitten. Wat een gepruts met verstrekkende consequenties, levens hangen hier aan vast. Ik wil het niet zeggen, maar: het VK heeft het voor haar volk toch echt beter bekeken.

[ACID-dude]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:30:
[...]


Dat is heel logisch dat je de vaccins die je hebt naar een land stuurt waar het ook in armen wordt geprikt en niet om in een opslag te verdwijnen terwijl je 4 (of meer) weken op goedkeuring wacht.

Waarmee je dus alle risico van productievertragingen maar op een andere partij moet afwentelen? Op ons dus. Voorraad houden heeft een functie, ook al is die goedkeuring er nog niet. Wij hebben nu acuut een probleem. "Best effort" betekent ook maatregelen nemen om zekerheid van leverantie te bieden in de toekomst.

[Herman]

Als ik het zo hoor, en zonder alle feiten te kennen, dan heeft de EU gewoon veel te 'softe' afspraken gemaakt. Dat zou echt bizar zijn, gelet op de belangen...

Of zou de EU toch haar spierballen kunnen laten zien door zo'n fabriek onder curatele te zetten of het EU-deel van het bedrijf te nationaliseren?

[cvs79]

Vraag me of of we niet moeten stoppen met Az in NL. Voor onze planning maakt het niet uit. We vaccineren zo traag dat we best vooruit kunnen met phizer tot j en j gaat leveren

[YakuzA]

cvs79 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:41:
Vraag me of of we niet moeten stoppen met Az in NL. Voor onze planning maakt het niet uit. We vaccineren zo traag dat we best vooruit kunnen met phizer tot j en j gaat leveren

Alles is gelimiteerd door het aantal vaccins op voorraad.
Alles op voorraad in NL is al ingepland om te prikken.

Lijkt me een heel slecht idee wat je voorstelt.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2021 12:43 ]

[wowly]

Ook in dit draadje zijn de onderbuikgevoelens niet meer weg te denken.

Ja, de EU is groot, daarmee logger dan een kleinere partij. Maar daarnaast ook wel consentieus, stabiel, sterk in onderhandelingspositie en diplomatische druk.

Ook gebruiken zij de tijd om te beoordelen of zaken a:) werken zoals ze horen en b:) veilig zijn.
Dat een klein land als het VK via een noodprocedure vaccins gaan goedkeuren (nog net niet een "god zegene de greep" procedure) omdat de corona daar de pan uitsprong en nu hier via marketingtaal goede sier mee wordt gemaakt, en dat lijkt wel de halve nederlandse bevolking in meegaat is dan weer wel vreemd.

Niet voor het een of ander, maar in de EU is enorm veel geld te verdienen voor farmaceuten, om maar niet te spreken over de ontwikkelingskracht die het heeft. Als AZ zich nu de toorn van de EU op de hals haalt heeft dat enorme gevolgen voor hen. Patenten werken alleen maar omdat de EU toestaat dat deze mogen worden gehandhaafd. Met een streep worden die patenten openbaar gemaakt in de EU als AZ zich niet wat coöperatiever gaat opstellen. Zie maar eens toestemming van de EU voor een of ander te krijgen. Ik garandeer je dat AZ onderaan het stapeltje van de aanvragen komt te liggen. En als ze niet oppassen per ongeluk in het vuilnisbakje ernaast belanden.

Nee als je afspraken houd met een bepaalde intentie, en je gaat vervolgens de kantjes ervanaf lopen (zoals BioNpfizer bijna deed met hun hoeveelheden per flacon) dan heb je een slechte aann een organisatie als de EU.

De EU wil ook voorkomen dat er dadelijk voor 1 miljard aan vaccins ligt weg te rotten. Want over dat soort bedragen hebben we het. 1 miljard. Zie dat maar eens te verkopen aan je bevolking. Anti-EU is zo makkelijk om te zijn, maar als je logisch nadenkt en je de kans krijgt om je erin te verdiepen zul je zien dat de EU een machtig wapen is in deze tijden.

Mbt dat VK vs EU. In NL zal aan het einde van de zomer iedereen gevaccineerd zijn, net zoals in de VK. Met of zonder AZ. En ik kan wel raden voor welke prijs de EU dat voor elkaar heeft gekregen...Hoe je het ook politiek spint op dit moment, voor de fabrikanten is het vooral interessant wat er gebeurd als de rook is weggetrokken van dat slagveld. Ik denk dat BioNPfizer vriendjes heeft gemaakt. AZ, mwa.....

Ik ben benieuwd hoe ze het gaan oplossen met AZ

PS: ik ben blij dat we in EU verband dit tackelen, ik zie onze eigen politici niet in staat om hier goed mee om te gaan....