Linkse politiek

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 10:26:
[...]


Ik deel die mening niet voor de volle 100%.

Een basisinkomen zal een einde maken aan bepaalde regels, maar het is geen einde van variabele beloning (lees: loon). Het zal ook geen einde maken aan de regels rond kindertoeslag (een regeling waarbij elke een gedeelte van de algemene belasting beschikbaar stelt voor de ontwikkeling van elk kind in Nederland). Een basisinkomen is eerder een oplossing die transities (zoals een carrière switch/promotie) mogelijk maakt.

Ook hebben sommige mensen meer lasten (denk kinderen, maar ook medicijnen) waar ook nog oplossingen nodig zijn. Vaak hebben we hier al een oplossing voor (denk kindertoeslag, maar ook basisverzekering).

Het introduceren van een basisinkomen zal waarschijnlijk een toename zijn van regeldruk dan een afname.

Nu heb je kindertoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag enz. Die eerste twee zijn omdat de meerderheid van de bevolking het niet kan betalen. En die derde is om ze allemaal te laten werken. Zonder toeslagen is het inkomen van de meeste gezinnen te laag om te kunnen leven.

Maar als je een basisinkomen gaat maken om de basiskosten te betalen, dan moet dat ook voor kinderen en studenten gelden. Afhankelijk van de kosten van scholing, studies en zorg (die ze wat mij betreft allemaal van de belasting moeten betalen), krijg je dan zoiets:

0-9 jaar: 200 Euro p/m
10-17 jaar: 400 Euro p/m
18+ jaar: 600 Euro p/m
Per huishouden (woonkosten): 800 Euro p/m

Maar je wilt dus eerst het CPB uit laten rekenen wat het in iedere leeftijdscategorie kost, en wat je nodig hebt aan woonkosten. Als je aan scholing ook moet betalen, kun je het bijvoorbeeld ook zo doen:

0-11 jaar: 300 Euro
12-20 jaar: 600 Euro
21+ jaar: 800 Euro
Per huishouden: 600 Euro

[dennis_rsb]

DevWouter schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 10:35:
@dennis_rsb
Naar mijn idee is het concentreren op een specifieke doelgroep vooral een verhaal met een valkuil.

Als we ervan uit gaan dat geld eindig is, dan betekent dat een hogere heffing en een overheid die herverdeelt automatisch zal leiden tot een betere beloning voor de minder rijken (ongeacht beroepsgroep).

Ik ben zelf ook voor een 100% belasting bij bedrijven en individuen die boven een bepaald bedrag verdienen. Waarom zou een persoon meer dan een miljard winst nodig hebben?

Ja da's waar. Als je genoeg belasting heft op extreem hoge inkomens dan kun je dat ook goed laten herverdelen naar de lage en middenklasse.

En of geld eindig is? Ik zie het zo dat vanuit de basis geld oneindig en gratis is. Het is ooit bedacht als middel om een maatschappij goed te laten functioneren. Stel we geven iedereen elke maand 10.000 euro, en de vaste lasten zijn hetzelfde, dan krijg je het probleem dat er minder mensen werken én dat werk vraag/aanbod uit balans raken. Dus het is een goed middel, maar de inkomens zijn te veel uit verhouding geraakt en de sociale zekerheid wordt verzwakt door neoliberaal beleid.

[DevWouter]

@dennis_rsb excuus, ik had er bij moeten vermelden dat geld inderdaad niet eindig is, maar dat het voor de fictieve scenario voor het gemak wel van toepassing was. Blijkbaar heb ik dat verwijderd bij het herschrijven.

[DevWouter]

@SymbolicFrank goeie! Ik had bij zo’n soort oplossing nog niet stil gestaan.

[Prosac]

dennis_rsb schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 21:45:
en vaak kan je vanuit de baantjescaroussel door naar een burgemeesterspost.

Hoewel ik het met de strekking van de post (hogere salarissen voor bepaald personeel) eens ben, wil ik tegen dit zinnetje toch even ageren.
Er wordt door bepaalde mensen steeds gedaan alsof je een baantje als burgemeester gewoon krijgt, dat het een erebaantje is, lintjes doorknippen en 100-jarigen feliciteren. "Baantjescaroussel".

1. Burgemeesters hebben moeten solliciteren en aan bepaalde criteria moeten voldoen. Deze zijn door de gemeenteraad opgesteld. Vervolgens moeten de geselecteerden ook nog eens langs een sollicitatiecommissie bestaande uit leden van alle politieke partijen die in de gemeenteraad vertegenwoordigd zijn. Deze commissie legt hun 2 voorkeurskandidaten voor aan de gemeenteraad. De raad beslist uiteindelijk welke kandidaat hun voorkeur heeft en stuurt dit naar de CdK, maar die wijkt eigenlijk nooit van het advies af. Bij grotere steden (+50.000), gaat het ook nog naar de ministerraad.

2. Burgemeesters hebben openbare orde en veiligheid in hun portefieulle, heeft gezag over de politie. En ze moeten het college en de gemeenteraad in goede banen leiden. Onafhankelijk. Geen onbelangrijke taken waar je niet zomaar iemand ff kunt neerzetten.

Daarom ben ik ook tegen een gekozen burgemeester. Zodra het een ceremoniele functie wordt, dan mag van mij iedereen stemmen op wie ze als burgemeester willen.

[dennis_rsb]

@Prosac er zullen wel wat criteria vereist zijn, maar het is wel zo dat menssn vanuit de politiek veel meer kans maken op een burgemeesterspost dan een buitenstaander. Zeker in grotere steden.

wat wel een nadeel is van gekozen burgemeesters is dat dan mensen bijvoorbeeld kunnen stemmen op iemand uit hun eigen dorp. Die persoon kan dan ook eerder chantabel worden omdat veel mensen die persoon al kennen. Bij ons (dorp in brabant) is er iemand burgemeester die eigenlijk uit zeeland komt, zij is speciaal verhuist voor deze functie.

[Prosac]

dennis_rsb schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 12:14:
@Prosac er zullen wel wat criteria vereist zijn, maar het is wel zo dat menssn vanuit de politiek veel meer kans maken

Wat gezien de functie en de eisen die een gemeenteraad (en dat zijn burgers) over het algemeen vaststelt ook wel logisch is.
Het is alsof we klagen dat er weer een brandweerman korpschef wordt of iemand met kennis van onderwijs schooldirecteur.
Natuurlijk kan het een buitenstaander zijn, maar vaak niet, juist vanwege missende belangrijke competenties.

[dennis_rsb]

Prosac schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 12:21:
[...]
Natuurlijk kan het een buitenstaander zijn, maar vaak niet, juist vanwege missende belangrijke competenties.

Als het daarom is, is het logisch. Maar bij gelijke competenties zal iemand die uit de politiek komt meer kans maken. Of dacht je dat er geen betere of gelijkwaardige kandidaten waren tegenover halsema, aboutaleb, van zanen? mij maakt het persoonlijk overigens niet veel uit, zolang een burgemeester goed zijn of haar werk doet en er is voor de inwoners.

[ Voor 12% gewijzigd door dennis_rsb op 23-01-2021 12:52 ]

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 10:47:
[...]
Nu heb je kindertoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag enz. Die eerste twee zijn omdat de meerderheid van de bevolking het niet kan betalen.

De kind budgetten zijn er omdat we langs christelijke partijen aan de macht hadden die het graag wilden stimuleren om grote gezinnen te stichten, niet omdat het niet te betalen was.

[Prosac]

dennis_rsb schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 12:50:
[...]

Als het daarom is, is het logisch. Maar bij gelijke competenties zal iemand die uit de politiek komt meer kans maken. Of dacht je dat er geen betere of gelijkwaardige kandidaten waren tegenover halsema, aboutaleb, van zanen? mij maakt het persoonlijk overigens niet veel uit, zolang een burgemeester goed zijn of haar werk doet en er is voor de inwoners.

De vertrouwenscommissie (nogmaals, bestaande uit een lid van elke politieke partij in de raad) had in Amsterdam de voorkeur uitgesproken voor Halsema of Gehrels (PvdA). Aboutaleb stond tegenover Van Sluis van Leefbaar Rotterdam, de commissie (inclusief het lid van Leefbaar), sprak de voorkeur uit voor Aboutaleb. Van Zaanen is de tegenkandidaat niet bekend.
Het gaat natuurlijk om grote steden in dit geval, dus lijkt me een ervaren bestuurder wel belangrijk, en ja.. dan kom je nou eenmaal snel bij politici uit.
Zie mijn brandweervoorbeeld.
Als je mensen hebt met gelijke competenties, dan kies je denk ik toch sneller voor degene die ook ervaring heeft met het blussen van branden.

Overigens is het best mogelijk dat je zonder politiek ervaring burgemeester wordt, maar de kans is gewoon kleiner. De burgemeester van Maastricht is partijloos bv.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 12:56:
De kind budgetten zijn er omdat we langs christelijke partijen aan de macht hadden die het graag wilden stimuleren om grote gezinnen te stichten, niet omdat het niet te betalen was.

Dat kan, maar tegenwoordig is het omdat economische groei ook een groeiende bevolking vereist.

[dennis_rsb]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 14:54:
[...]


Dat kan, maar tegenwoordig is het omdat economische groei ook een groeiende bevolking vereist.

Je weet een beetje hoe ik denk over inwonersaantallen in NL. Maar wat je zegt is interessant. Waarom moeten we economische groei maken? Zolang de economie stabiel is, en zolang de economische verschillen beter worden verdeeld, zou ik denken dat alsmaar economische groei niet nodig is. Want het punt nu is dat we een relatief rijk land zijn, maar dan vooral rijk voor een klein groepje mensen en bedrijven. Een groot deel van de NLers moet echt zijn best doen om rond te komen. En 1 miljoen Nlers leven op of onder de armoedegrens.

[ Voor 19% gewijzigd door dennis_rsb op 23-01-2021 16:45 ]

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 16:43:
Je weet een beetje hoe ik denk over inwonersaantallen in NL. Maar wat je zegt is interessant. Waarom moeten we economische groei maken? Zolang de economie stabiel is, en zolang de economische verschillen beter worden verdeeld, zou ik denken dat alsmaar economische groei niet nodig is. Want het punt nu is dat we een relatief rijk land zijn, maar dan vooral rijk voor een klein groepje mensen en bedrijven. Een groot deel van de NLers moet echt zijn best doen om rond te komen. En 1 miljoen Nlers leven op of onder de armoedegrens.

Zo is dat gegroeid. Tijdens de tweede wereldoorlog hebben we hier in Europa gezien wat we absoluut niet moeten doen. Daarna hebben we een hele sociale economie gebouwd, waar het voor iedereen goed vertoeven was.

Ondertussen was het in de VS na eerst een hele sociale periode, via de oorlogseconomie net weer omgeslagen: iedereen moest aan het werk en de Amerikaanse Droom werd weer voor de marketing van stal gehaald. Het ging toen alleen nog om het geld. En dat is rond de jaren 80 weer naar hier overgewaaid.

Bedrijven hadden nog maar 1 doel: winst maken. En die winst moest ieder kwartaal groeien. En om dat te doen, hadden we meer en goedkopere arbeiders nodig.

Nou is die hele economische groei natuurlijk ook een grote oplichting, want de bevolking is er sindsdien netto alleen op achteruit gegaan. Het bedrijfsleven en de aandeelhouders hebben er wel enorm van kunnen profiteren. En de "trickle-down economy", waarbij iedereen rijker zou worden, omdat de rijken dat geld allemaal weer uitgeven, werkt niet, want dat doen ze niet. Ze steken het in waardevaste dingen, zoals kunst, onroerend goed en aandelen, die de economie niets opleveren.

Kortom, het is ook onzin. Zeker nu we zo met het klimaat bezig zijn, moeten we daar van af en gaan kijken naar de duurzaamheid en herverdeling.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank Thanks, je hebt helemaal gelijk. We hebben het hier wel eens vaker over gehad. Niet specifiek over economische groei, maar wel over de amerikaanse droom/neoliberalisme, wat ook hier voeten aan de grond heeft.

Verder hoop ik met je mee dat er beter herverdeelt gaat worden. Misschien dat buildbackbetter (wat alle wereldleiders, inclusief Rutte) roepen helpt. En ''the great reset'' van Klaus Schwab (World Economic Forum) Maar ik vrees dat het moeilijk wordt. Als ik Mark Rutte bijvoorbeeld hoor spreken de afgelopen jaren heb ik altijd het idee dat ik naar een vertegenwoordiger van het grootkapitaal aan het luisteren ben, en ik vrees dat ik er niet ver naast zit.

[SymbolicFrank]

Misschien nog ter aanvulling: in de zeventiger jaren hebben we de goudstandaard afgeschaft. Vanaf dat moment was geld zelf ook gewoon handelswaar. Dat maakte het makkelijk voor de regeringen om geld bij te drukken als ze wat te kort kwamen. Dat levert natuurlijk inflatie op. En het idee is dus, dat dat niet erg is, zolang de economie maar harder blijft groeien.

[defiant]

Vanavond in nieuwsuur:
Waarom wint links niet op de eigen thema's

Gezondheidszorg, miljardeninvesteringen in de samenleving en meer bemoeienis van de overheid. Het gaat in de politiek - zeker dit jaar - bij uitstek over onderwerpen die passen bij 'links'. Maar daarvan profiteert nu vooral de VVD, en niet de drie linkse oppositiepartijen SP, GroenLinks en de PvdA.

Met de verkiezingen voor de deur worden dit weekend verschillende partijcongressen gehouden. Nieuwsuur spreekt met drie mensen die de linkse partijen goed kennen over de politieke keuzes van de afgelopen tijd en welke strategie ze de komende maanden moeten volgen.

Misschien interessant.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 19:02:
Vanavond in nieuwsuur:
Waarom wint links niet op de eigen thema's

[...]

Misschien interessant.

Wordt pijnlijk (beperkt). Flink gemasseerd. Heel erg flink gemasseerd. Ik hoop dat mensen zich de les van Frans Rutten herinneren. Die was “van” de ander in en vanuit het netwerk.

Daarbij, meta niveau is een strikt non topic voor de verkenning. Als het nou mogelijk was om te wobben naar de correspondentie van een tweetal politieke benoemingen, maar goed.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 23-01-2021 19:12 ]

[Virtuozzo]

Enfin, met was transcribing wordt het wel een zeer goede oefening voor het in kaart brengen van beperkingen bij blikveld en de kracht van aanwezige frames.

Misschien een idee als er een student communicatiewetenschappen rondloopt 😎

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 19:11:
[...]


Wordt pijnlijk (beperkt). Flink gemasseerd. Heel erg flink gemasseerd. Ik hoop dat mensen zich de les van Frans Rutten herinneren. Die was “van” de ander in en vanuit het netwerk.

Daarbij, meta niveau is een strikt non topic voor de verkenning. Als het nou mogelijk was om te wobben naar de correspondentie van een tweetal politieke benoemingen, maar goed.

Dus die VVD’ers (of wat het dan ook zijn) bij de PO werken objectieve berichtgeving actief tegen en dit item is slechts om de schijn op te houden, ergo wie/wat masseren er wie/wat en hoe dan? Hoe moet ik je post interpreteren?

Ik begrijp wel dat e.e.a. lastig is om te veranderen omdat de 40-jarige strategie van herhaling narratieven diep zit maar dat rijm niet met dat het ook maar mensen zijn. Is het bewuste sabotage of wil je niet zover gaan?

Ik begrijp dus wat je zegt maar ik begrijp niet waarom het vaak omschreven is alsof het een bewuste ondermijning betreft zoals we openlijk in de VS zien. Zijn we hier ook al zover? Ik vind dat niet zo aannemelijk eerlijk gezegd. Eigenlijk zoek ik wat lichtpunten in je betogen want het stemt nogal depressief om eerlijk te zijn.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 19:36:
[...]

Dus die VVD’ers (of wat het dan ook zijn) bij de PO werken objectieve berichtgeving actief tegen en dit item is slechts om de schijn op te houden, ergo wie/wat masseren er wie/wat en hoe dan? Hoe moet ik je post interpreteren?

Ik begrijp wel dat e.e.a. lastig is om te veranderen omdat de 40-jarige strategie van herhaling narratieven diep zit maar dat rijm niet met dat het ook maar mensen zijn. Is het bewuste sabotage of wil je niet zover gaan?

Ik begrijp dus wat je zegt maar ik begrijp niet waarom het vaak omschreven is alsof het een bewuste ondermijning betreft zoals we openlijk in de VS zien. Zijn we hier ook al zover? Ik vind dat niet zo aannemelijk eerlijk gezegd. Eigenlijk zoek ik wat lichtpunten in je betogen want het stemt nogal depressief om eerlijk te zijn.

Never attribute to malice & all that. Door de bank genomen is er sprake van reguliere overdracht, van reguliere invloed, van reguliere perspectieven bij processen. Dat daar sprake is van een richting die in effecten niet constructief is, dat valt buiten beeld. Natuurlijk zijn er her en der voorbeelden van directe interventie te vinden, het zijn uitzonderingen. De regel is het probleem van narratieven en arena. Menselijk gedrag volgt vanuit perceptie - en dat volgt gewoon verhaal.

Het effect van dat verhaal is bewuste ondermijning. En dat is tevens de doelstelling, vanuit streven naar herordening. Het merendeel daarvan is historisch dusdanig cumulatief dat mensen die duwen zelf niet eens weet hebben van het functioneren als hefboom. Vanuit wat geleerd is, om maar iets te noemen.

Onderschat nooit hoe ver mensen kunnen gaan vanuit aangeleerde kaders van kennis en overtuiging binnen blootstelling aan continue bevestiging daarvan binnen eigen kringen - volledig onbewust van consequentie of effect. Dit is waarom we in een democratie geen stelsel van normatieve waarden of meten met meerdere maten kunnen riskeren. Zie voor termijneffecten inderdaad de VS, en dichterbij, het VK.

Is dat schadelijk? Ja, vrij makkelijk. Is het bewust? Nee, er is geen blikveld dan dat wat resoneert met het handelen. Wordt het gecorrigeerd? Nee, deregulering - van verwijderen van toezicht en mechanismen door tot aan het compliceren van een WOB.

Plus, in algemeen maatschappelijke zin, er liggen gulzige en perverse prikkels om binnen kaders te volgen. Een verslaggever, voor hem of haar honderd meer. Men moet een merk, een naam zijn. Netwerken. Een redactie dient te faciliteren daarbij, op meer dan één niveau van merken en namen. In lagen van bestuur is dat niet anders.


Het probleem hier is klassiek. Kop of staart. Waar begin je. Welke arena is de juiste.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 21:31:
[...]


Never attribute to malice & all that.
...
Het probleem hier is klassiek. Kop of staart. Waar begin je. Welke arena is de juiste.

Maar of je (algemeen gesproken) nu Hanlon's Razor gebruikt om te illustreren, of Hannah Arendt, hoewel ik wel overtuigd ben dat het een goede verklaring kan zijn, kan ik het me ook zo ongelooflijk moeilijk voorstellen.

Kijk (en dan schets ik het even erg ongenuanceerd), of mensen nu dom zijn of gedachteloos zijn/niet kunnen nadenken, het gaat toch nooit om één (1) enkel persoon, of slechts enkele personen die daar dan 'last' van hebben? Vaak hebben we het in dit kader over hooggeplaatste figuren die op (inter)nationaal niveau beslissingsbevoegdheden/invloed hebben (plat gezegd elites), maar daar zitten dan weer hele organisaties, bedrijven, instellingen, overheidsorganen, enzovoort, onder. En daar werken honderden, zo niet duizenden mensen. Die zullen niet allemaal evenveel invloed hebben natuurlijk, maar er zullen er vast wel enkele tussen lopen die niet dom zijn en wel na kunnen denken. Die praten nog eens met andere mensen, en die ook weer.

Wat ik maar wil zeggen, Rome is niet in één dag gebouwd. Ik zie echter wel langzaam maar gestaag een verandering in de narratieven, en ook wel onderwerpen in de media, jij niet? Ik zie tegenwoordig politici en ook financiële instellingen openlijk het neo-liberalisme bekritiseren en in twijfel trekken, zeker sinds de pandemie uitgebroken is. Ik zie steeds meer mensen die zich ernstig zorgen maken over de klimaatcrisis en actie willen. De media krijgt sinds enkele maanden steeds meer gefundeerde kritieken van niet de minsten waar ze niet zomaar meer omheen kunnen stappen maar een antwoord op zullen moeten formuleren.

Zijn het niet ook "gewoon" golfbewegingen waarop trends mee kunnen surfen?
Ik denk dat we elkaar wel begrijpen verder, hoor.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 19:11:
Wordt pijnlijk (beperkt). Flink gemasseerd. Heel erg flink gemasseerd. Ik hoop dat mensen zich de les van Frans Rutten herinneren. Die was “van” de ander in en vanuit het netwerk.

Even teruggekeken, maar dit was echt een item van niets inderdaad.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 23 januari 2021 @ 22:11:
[...]

Maar of je (algemeen gesproken) nu Hanlon's Razor gebruikt om te illustreren, of Hannah Arendt, hoewel ik wel overtuigd ben dat het een goede verklaring kan zijn, kan ik het me ook zo ongelooflijk moeilijk voorstellen.

Kijk (en dan schets ik het even erg ongenuanceerd), of mensen nu dom zijn of gedachteloos zijn/niet kunnen nadenken, het gaat toch nooit om één (1) enkel persoon, of slechts enkele personen die daar dan 'last' van hebben? Vaak hebben we het in dit kader over hooggeplaatste figuren die op (inter)nationaal niveau beslissingsbevoegdheden/invloed hebben (plat gezegd elites), maar daar zitten dan weer hele organisaties, bedrijven, instellingen, overheidsorganen, enzovoort, onder. En daar werken honderden, zo niet duizenden mensen. Die zullen niet allemaal evenveel invloed hebben natuurlijk, maar er zullen er vast wel enkele tussen lopen die niet dom zijn en wel na kunnen denken. Die praten nog eens met andere mensen, en die ook weer.

Wat ik maar wil zeggen, Rome is niet in één dag gebouwd. Ik zie echter wel langzaam maar gestaag een verandering in de narratieven, en ook wel onderwerpen in de media, jij niet? Ik zie tegenwoordig politici en ook financiële instellingen openlijk het neo-liberalisme bekritiseren en in twijfel trekken, zeker sinds de pandemie uitgebroken is. Ik zie steeds meer mensen die zich ernstig zorgen maken over de klimaatcrisis en actie willen. De media krijgt sinds enkele maanden steeds meer gefundeerde kritieken van niet de minsten waar ze niet zomaar meer omheen kunnen stappen maar een antwoord op zullen moeten formuleren.

Zijn het niet ook "gewoon" golfbewegingen waarop trends mee kunnen surfen?
Ik denk dat we elkaar wel begrijpen verder, hoor.

Ik zou eerder kijken hoe de verhalen gebracht worden. Zie het verhaal dat Nieuwsuur brengt: Gaat het over linkse thema's die steeds algemener worden of over het feit dat linkse partijen incapabel zijn om er een munt uit te slaan?

Hoewel Rome niet in één dag is gebouwd is het ook niet in één dag gevallen. Ik heb soms sterke twijfels bij de motivatie die sommige voor "linkse thema's" geven zeker als ze kritiek hebben maar niet kritisch zijn.

[Wilf]

@dawg Ik vrees dat bijvoorbeeld de klimaatcrisis door velen juist niet begrepen wordt. Dat komt deels door cognitieve dissonantie, deels door ontkenning (onbewust wellicht als fase van rouw), maar vooral door narratief. Van de week stond een belangrijk verhaal over de existentiële dreiging op NOS ook gelijk ergens onderaan. Oplossingen worden altijd met magisch denken aangedragen; “ze vinden vast wel een technologische oplossing” en zelfs élk artikel die vertelt hoe ernstig het gaat worden, al binnen een decennium, ook al veranderen we per omgaande ons energiebeleid, eindigt met de zalvende woorden “maar het is nog niet te laat”. Wel gevolgd door “maar dan moeten we wel nú ingrijpen” - dat lezen mensen al niet meer (cognitieve dissonantie; ja de zomers zijn warmer maar je moet wel gek zijn om te denken dat Nederland half woestijn, half zee gaat worden en dat de supermarkten straks geen eten meer hebben, toch?).

Klimaatcrisis is hét thema van nu maar het wordt het liefst ontkent omdat het een bom is onder heel het magisch denken van de neoliberale samenleving die we hebben opgebouwd waarin alles wordt herleid naar ‘de economie’ en eeuwige groei (op een eindige planeet).

[Aarebe1]

Wilf schreef op zondag 24 januari 2021 @ 08:45:
@dawg Ik vrees dat bijvoorbeeld de klimaatcrisis door velen juist niet begrepen wordt. Dat komt deels door cognitieve dissonantie, deels door ontkenning (onbewust wellicht als fase van rouw), maar vooral door narratief. Van de week stond een belangrijk verhaal over de existentiële dreiging op NOS ook gelijk ergens onderaan. Oplossingen worden altijd met magisch denken aangedragen; “ze vinden vast wel een technologische oplossing” en zelfs élk artikel die vertelt hoe ernstig het gaat worden, al binnen een decennium, ook al veranderen we per omgaande ons energiebeleid, eindigt met de zalvende woorden “maar het is nog niet te laat”. Wel gevolgd door “maar dan moeten we wel nú ingrijpen” - dat lezen mensen al niet meer (cognitieve dissonantie; ja de zomers zijn warmer maar je moet wel gek zijn om te denken dat Nederland half woestijn, half zee gaat worden en dat de supermarkten straks geen eten meer hebben, toch?).

Klimaatcrisis is hét thema van nu maar het wordt het liefst ontkent omdat het een bom is onder heel het magisch denken van de neoliberale samenleving die we hebben opgebouwd waarin alles wordt herleid naar ‘de economie’ en eeuwige groei (op een eindige planeet).

Ik vind dat we milieu en natuur echt als 2 verschillende dingen moeten gaan behandelen.
Jan met de pet op boeit het minder dat het 0,1 graden warmer wordt dan wanneer hele bossen worden gekapt. Begin daar eens mee. Plastic soep, etc.

[dawg]

Wilf schreef op zondag 24 januari 2021 @ 08:45:
@dawg Ik vrees dat bijvoorbeeld de klimaatcrisis door velen juist niet begrepen wordt. Dat komt deels door cognitieve dissonantie, deels door ontkenning (onbewust wellicht als fase van rouw), maar vooral door narratief. Van de week stond een belangrijk verhaal over de existentiële dreiging op NOS ook gelijk ergens onderaan. Oplossingen worden altijd met magisch denken aangedragen; “ze vinden vast wel een technologische oplossing” en zelfs élk artikel die vertelt hoe ernstig het gaat worden, al binnen een decennium, ook al veranderen we per omgaande ons energiebeleid, eindigt met de zalvende woorden “maar het is nog niet te laat”. Wel gevolgd door “maar dan moeten we wel nú ingrijpen” - dat lezen mensen al niet meer (cognitieve dissonantie; ja de zomers zijn warmer maar je moet wel gek zijn om te denken dat Nederland half woestijn, half zee gaat worden en dat de supermarkten straks geen eten meer hebben, toch?).

Klimaatcrisis is hét thema van nu maar het wordt het liefst ontkent omdat het een bom is onder heel het magisch denken van de neoliberale samenleving die we hebben opgebouwd waarin alles wordt herleid naar ‘de economie’ en eeuwige groei (op een eindige planeet).

Ligt er een beetje aan vind ik, naar welke media je kijkt. Ik zie wel (te weinig) vooruitgang, zo hoor ik steeds vaker klimaatcrisis i.p.v. klimaatverandering.

Vandaag staat dit artikel in Trouw, wat gaat over dat economische groei moet stoppen en dat er maar 1 partij in Nederland is die daar überhaupt over nadenkt (PvdD, uiteraard), wat toch een heel ander soortig artikel is dan je veelvuldig ziet. En zo zijn er wel meer voorbeelden.

Maar goed. Mensen zien enkel wat ze willen zien. Wordt ook in dat artikel geïllustreerd.

Wat ik ook ongelooflijk idioot vind, werkelijk, is dat 'we' nu ineens in gaan zetten op aanpassing aan de klimaatcrisis. Rijkelijk laat en wederom veel en veel te weinig. Wat dat betreft was het optreden van van Nieuwenhuizen bij Buitenhof vandaag tekenend voor de nog altijd ontbrekende wil én urgentie.

Ik zie dus wel verbetering maar too little too late. En dat gaat nog kosten, reken maar.

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 24 januari 2021 @ 16:31:
[...]

Ligt er een beetje aan vind ik, naar welke media je kijkt. Ik zie wel (te weinig) vooruitgang, zo hoor ik steeds vaker klimaatcrisis i.p.v. klimaatverandering.

offtopic:
Klimaatcrisis. Een al jaren gaande crisis met een brede EN grote impact. Hoe vaak rapporteert en/of benoemd de samenleving/media/politiek deze crisis in verhouding tot andere crisissen? Wat is de actie bereidheid voor deze crisis? Hoeveel jaren kost het om de schuld van deze crisis af te betalen in verhouding tot andere crisissen?

Hoe meer onderzoeken en feiten ik lees over mogelijke oplossingen hoe meer ik wens in magische oplossingen.

[Bananenplant]

@dawg: ik zag dat artikel ook net. Ik vond het vooral opmerkelijk om te lezen hoe groei om telkens toenemende arbeidsproductiviteit vraagt wat vervolgens dus meer druk op werkenden legt. En over de miljoenen fte's die er over de grens voor ons aan het werk zijn.

[dawg]

DevWouter schreef op zondag 24 januari 2021 @ 16:55:
[...]

offtopic:
Klimaatcrisis. Een al jaren gaande crisis met een brede EN grote impact. Hoe vaak rapporteert en/of benoemd de samenleving/media/politiek deze crisis in verhouding tot andere crisissen? Wat is de actie bereidheid voor deze crisis? Hoeveel jaren kost het om de schuld van deze crisis af te betalen in verhouding tot andere crisissen?

Hoe meer onderzoeken en feiten ik lees over mogelijke oplossingen hoe meer ik wens in magische oplossingen.

offtopic:
De reden waarom ik het zo postte is omdat de woordkeuze ertoe doet, meer dan je zou denken. Je kunt het bijvoorbeeld beter de klimaatcrisis noemen dan klimaatverandering, omdat crisis onbewust meer urgentie oproept.

Ook is opwarming van de Aarde een heel goede omdat dat heel visueel werkt, bij het woord opwarming hebben mensen meteen een beeld.

De vragen die je stelt, het feit dát je ze stelt (moet stellen) is meteen de vraag beantwoorden.

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 24 januari 2021 @ 17:05:
[...]

offtopic:
De reden waarom ik het zo postte is omdat de woordkeuze ertoe doet, meer dan je zou denken. Je kunt het bijvoorbeeld beter de klimaatcrisis noemen dan klimaatverandering, omdat crisis onbewust meer urgentie oproept.

Ook is opwarming van de Aarde een heel goede omdat dat heel visueel werkt, bij het woord opwarming hebben mensen meteen een beeld.

De vragen die je stelt, het feit dát je ze stelt (moet stellen) is meteen de vraag beantwoorden.

offtopic:
Absoluut met je eens. Vragen waren ook retorisch bedoeld met de intentie die jij beschrijft. En voor iedereen die denkt dat woordkeuze geen impact heeft zou ik een verkenning/onderzoek naar de bedenker van de term "climate change" aanraden.

[Wilf]

“Opwarming van de aarde” is dan weer een slecht voorbeeld want iedere niet-linkse persoon roept dan in de winter met een beetje sneeuw: “Nou, wat een opwarming, van die aarde!”

Dat is een zeer goed werkend narratief op rechts / big corporations. Dat linkse partijen “opwarming van de aarde” als excuus gebruiken om geld uit je zakken te kloppen en dat daar een grote verdienmachine achter zit

Het is altijd zowel hilarisch alsmede goed triest hoe neoliberalen hun eigen beleid en visie 180 graden om weet te draaien en er een ‘hullie’-stickertje op weet te plakken.

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op zondag 24 januari 2021 @ 21:42:
“Opwarming van de aarde” is dan weer een slecht voorbeeld want iedere niet-linkse persoon roept dan in de winter met een beetje sneeuw: “Nou, wat een opwarming, van die aarde!”

Dat is een zeer goed werkend narratief op rechts / big corporations. Dat linkse partijen “opwarming van de aarde” als excuus gebruiken om geld uit je zakken te kloppen en dat daar een grote verdienmachine achter zit

Het is altijd zowel hilarisch alsmede goed triest hoe neoliberalen hun eigen beleid en visie 180 graden om weet te draaien en er een ‘hullie’-stickertje op weet te plakken.

Zoals al eerder naar voren kwam, is hier in Nederland "het klimaat" ook puur een verdienmodel, waarbij de burger gemiddeld 1-2 jaarinkomens moet afdragen aan het bedrijfsleven en de woonkosten de pan uit rijzen. En we betalen veel belastinggeld voor grote windmolenparken en zonnepanelen, die de energievoorziening er niet beter op maken.

Plus, een crisis is per definitie een kortstondig iets, wat hoogstens een paar jaar duurt. Zodra je er 50-100 jaar op moet wachten en er al decennia lang niets catastrofisch is gebeurd, is de urgentie te laag. Het is dan gewoon normaal.

Als je wat wil doen, pak het dan ook meteen goed aan, in plaats van het af te wentelen op de burgers. Maar daar hebben we andere topics voor.

[Fr33z]

SymbolicFrank schreef op maandag 25 januari 2021 @ 07:25:
[...]


Zoals al eerder naar voren kwam, is hier in Nederland "het klimaat" ook puur een verdienmodel, waarbij de burger gemiddeld 1-2 jaarinkomens moet afdragen aan het bedrijfsleven en de woonkosten de pan uit rijzen. En we betalen veel belastinggeld voor grote windmolenparken en zonnepanelen, die de energievoorziening er niet beter op maken.

Plus, een crisis is per definitie een kortstondig iets, wat hoogstens een paar jaar duurt. Zodra je er 50-100 jaar op moet wachten en er al decennia lang niets catastrofisch is gebeurd, is de urgentie te laag. Het is dan gewoon normaal.

Als je wat wil doen, pak het dan ook meteen goed aan, in plaats van het af te wentelen op de burgers. Maar daar hebben we andere topics voor.

Nee joh, helemaal niet. Wat is dit nou weer voor bewering?

Ja in NL doen we te weinig en gebruiken belastinggeld om zonneparken en windturbines te stimuleren.

Nee die dingen maken de energievoorziening niet slechter, wel duurzamer.

En de verdeling tussen privépersonen en bedrijven moet ook echt beter, maar uiteindelijk is er maar 1 plek waar het geld vandaan komt/langs gaat: de burger.

[ErikT738]

Wilf schreef op zondag 24 januari 2021 @ 21:42:
“Opwarming van de aarde” is dan weer een slecht voorbeeld want iedere niet-linkse persoon roept dan in de winter met een beetje sneeuw: “Nou, wat een opwarming, van die aarde!”

Volgens mij klopt hier al geruime tijd niets meer van. Links en rechts zijn het er over eens dat de aarde opwarmt maar verschillen van mening over de aanpak. Zelfs FvD had maatregelen op het programma staan in de vorm van investeren in kernenergie.

Het verschil zit 'm in de aanpak. Naar mijn idee staat bijvoorbeeld GroenLinks er om bekend dat ze het autorijden aan willen pakken en verder willen belasten. Iets wat niet goed valt bij een heleboel mensen die niet voor de lol elke dag in de file staan en absoluut niet zouden kunnen minderen met autorijden (en laat dat nou net de "arbeiders" zijn die in theorie meer te winnen hebben bij een linkse regering).

Niet dat de poging van de huidige regering om alles via de markt op te lossen werkt... Kunnen we niet gewoon een regering krijgen die ECHT gaat investeren in duurzaamheid met een grootschalige campagne om iedereen van dubbel glas en zonnepanelen te voorzien?

[BadRespawn]

Fr33z schreef op maandag 25 januari 2021 @ 07:35:
[...]


Nee die dingen maken de energievoorziening niet slechter, wel duurzamer.

Mee eens.

En de verdeling tussen privépersonen en bedrijven moet ook echt beter, maar uiteindelijk is er maar 1 plek waar het geld vandaan komt/langs gaat: de burger.

Vanuit links perspectief gezien wordt ook mbt klimaatverandering te veel last gelegd bij lage- en modaal inkomens, en onvoldoende bij hoge inkomens en grote vermogens, incl grote bedrijven.

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:50:
[...]
Niet dat de poging van de huidige regering om alles via de markt op te lossen werkt... Kunnen we niet gewoon een regering krijgen die ECHT gaat investeren in duurzaamheid met een grootschalige campagne om iedereen van dubbel glas en zonnepanelen te voorzien?

Onderdeel van zo'n beleid zou moeten zijn om meer lokaal produceren en meer lokaal werken aan te moedigen, zodat energie gespendeerd aan internationaal transport en forenzen wordt teruggedrongen. Ook om geopolitieke redenen is het niet gezond om bijvoorbeeld voor productie van de basisgrondstof van paracetamol wereldwijd afhankelijk te zijn van twee producenten (waarvan iig één in China).
Op transport/vervoer kan een grote efficiëntie slag worden gemaakt. Belasting op autorijden kan daar onderdeel van zijn maar zou niet het enige moeten zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 25-01-2021 09:22 ]

[ErikT738]

BadRespawn schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:19:
[...]
Onderdeel van zo'n beleid zou moeten zijn om meer lokaal produceren en meer lokaal werken aan te moedigen, zodat energie gespendeerd aan internationaal transport en forenzen wordt teruggedrongen. Ook om geopolitieke redenen is het niet gezond om bijvoorbeeld voor productie van de basisgrondstof van paracetamol wereldwijd afhankelijk te zijn van twee producenten (waarvan iig één in China).
Op transport/vervoer kan een grote efficiëntie slag worden gemaakt. Belasting op autorijden kan daar onderdeel van zijn maar zou niet het enige moeten zijn.

Joh, we zijn hard op weg om allemaal de slaven van China te worden... Er is echter geen partij in Europa die hier iets aan lijkt te willen doen, zowel op links als op rechts. Belasting op autorijden zou daar naar mijn idee weinig aan veranderen, daar tref je lokale productie harder mee dan ingevlogen Chinese producten.

[BadRespawn]

ErikT738 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 09:31:
[...]

Joh, we zijn hard op weg om allemaal de slaven van China te worden... Er is echter geen partij in Europa die hier iets aan lijkt te willen doen, zowel op links als op rechts. Belasting op autorijden zou daar naar mijn idee weinig aan veranderen, daar tref je lokale productie harder mee dan ingevlogen Chinese producten.

Ik noem 'lokaal' en 'internationaal' apart in context van energie-efficiëntie mbt transport/vervoer. Lijkt me vanzelfsprekend dat hogere belasting op autorijden niet betrekking heeft internationaal transport en afhankelijkheid van China...

[michielRB]

die ECHT gaat investeren in duurzaamheid met een grootschalige campagne om iedereen van dubbel glas en zonnepanelen te voorzien?

Dat zou wat mij betreft zeker de insteek moeten zijn.

Onderdeel van zo'n beleid zou moeten zijn om meer lokaal produceren en meer lokaal werken aan te moedigen, zodat energie gespendeerd aan internationaal transport en forenzen wordt teruggedrongen.

Zeker.... maar dan hoe het in de praktijk gaat:
Ik woon in een middelgrote stad (bijna 60K inwoners). Ook hier heeft de gemeente duurzame energie omarmd. Echter wat gebeurt er: in plaats van alle daken vol te leggen, worden er hele stukken grond _binnen de bebouwde kom_ volgegooid met zonnepanelen. En dan ook nog eens zo dat er verder niets met dat oppervlak gedaan kan worden. De panelen zijn op stallages van 1m hoog geplaatst.
Ik heb dan zoiets: waar zit je verstand? De bewoonbaarheid van de directe omgeving wordt tot het nulpunt gereduceerd. Er wordt zeer dure grond opgeofferd, en de panelen worden niet op hoogte geplaatst zodat eronder geen 2e doel ingericht kan worden,
Ik begrijp dan ook niet waarom er in dergelijke 'oplossingen' geinvesteerd wordt als nog niet alle daken vol met PVE liggen.

[SymbolicFrank]

Iedereen zonnepanelen en een elektrische auto klinkt leuk, maar terwijl die panelen energie produceren staat die auto op het werk. Dus je moet die elektriciteit terug leveren aan het net en je baas moet een dikke voedingskabel en laadpunten aan laten leggen. Je komt in de winter energie te kort. Als je in een appartement woont, heb je geen eigen dak. En het kost allemaal veel meer geld dan iemand met een inkomen onder modaal er aan kan besteden.

Kortom, zo simpel is het niet. Maar daar hebben we deze topics voor: Energie - crisis & actualiteit en Het Nederlandse Klimaatakkoord.

Al die dingen leveren het bedrijfsleven een heleboel geld op, zowel in de vorm van investeringen van de burgers als subsidies. Dus het is niet meer dan normaal dat zij via een flinke belastingverhoging ook een groot deel van de kosten betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 25-01-2021 12:40 ]

[michielRB]

Energie transitie is wel degelijk een onderwerp waar de Linkse politiek een standpunt over moet innemen. En dan niet een van: Ja is goed! Gaan we doen!
Er moet meer gedaan worden. Er moet een valide _manier_ worden voorgesteld waar de minder kapitaalkrachtige medemens ook van profiteert. (<-- merk het verschil in narratief op)
En dat kan prima als er maar iets langer dan 2 tellen over wordt nagedacht.
Als 'wij met z'n allen' vinden dat we van fossiel af moeten, dan moeten we daar 'met z'n allen' in investeren. Dat kon in de jaren 50-60 ook toen we 'met z'n allen' aan het aardgas moesten.

[ Voor 3% gewijzigd door michielRB op 25-01-2021 13:29 ]

[SymbolicFrank]

Op zich is het simpel. Alles groen en elektrisch? Kernenergie. Maar dat heeft ook een groot imago-probleem. Dan heb je er twee.

Wind- en zonne-energie hebben een heel goed en groen imago, dus ligt het voor de hand om die te promoten en de bijbehorende problemen (plaatsgebrek en opslag) weg te wimpelen. Tegen de tijd dat we daar tegenaan lopen zijn we weer vier of acht jaar verder.

[michielRB]

Dan vergeet je voor het gemak waarom er in de jaren 70 _massaal_ werd geprotesteerd tegen kern energie (en kernwapens): We Hebben Geen Oplossing Voor Het Afval....
En zo lang er geen oplossing voor het afval is, zou kernenergie geen optie mogen zijn. Niet voor Links, niet voor ieder ander.
Wat is er dan wel nodig: onderzoek hoe er wel veilig gebruik gemaakt kan worden van kern energie. Dat gaat zeer waarschijnlijk meerdere tientallen jaren duren. In de tussentijd zullen we het moeten doen met die ruimte opslorpende andere groene oplossing: wind en zon.
Overigens zie ik daar ook nog wel wat mogelijkheden die op een wat langere termijn niet die ruimte op aarde in beslag nemen, maar daar hebben we nog wat mensen als Elon Musk en Richard Branson voor nodig.

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op maandag 25 januari 2021 @ 13:46:
Op zich is het simpel. Alles groen en elektrisch? Kernenergie. Maar dat heeft ook een groot imago-probleem. Dan heb je er twee.

Wind- en zonne-energie hebben een heel goed en groen imago, dus ligt het voor de hand om die te promoten en de bijbehorende problemen (plaatsgebrek en opslag) weg te wimpelen. Tegen de tijd dat we daar tegenaan lopen zijn we weer vier of acht jaar verder.

Probleem met kernenergie is de kosten. Het is extreem duur waardoor er interesse voor is vanuit de markt. Daarnaast duurt het lang om het te bouwen waardoor tegen de tijd dat een centrale af is al veel meer op andere groene energie verdient had kunnen worden. Maar deze discussie is uitgebreid gevoerd in het klimaat topic.

Ja ik ben in principe voor kernenergie maar het is op dit moment geen oplossing. Er valt veel meer te winnen in bijvoorbeeld een CO2 belasting.

De enige partijen die echt voor kernenergie zijn gebruiken het als excuus om geen andere maatregelen te hoeven nemen.

[michielRB]

Als je alle kosten meeneemt (inclusief het afval probleem) dan is kernenergie vele malen duurder dan PVE en wind.
En een bijkomend probleem van kernenergie is dat er een dubbele agenda speelt: kernwapens.

[ Voor 28% gewijzigd door michielRB op 25-01-2021 14:01 ]

[SymbolicFrank]

Dat is dus het imago-probleem. We hebben daar trouwens ook een apart topic over: Kernenergie, ontwikkelingen en techniek.

Heel in het kort: een kolencentrale produceert bijvoorbeeld veel meer radioactiviteit dan een kerncentrale, ze produceren geen CO2 of luchtvervuiling en ze produceren per stuk per 50 jaar zo'n kubieke meter radioactief afval, wat meestal gewoon naast de kerncentrale wordt opgeslagen. Door kernenergie zijn er veel minder mensen overleden dan aan iedere andere gangbare energieproductie.

Omdat we er hier in Europa de afgelopen 50 jaar zo weinig gebouwd hebben en de regels door dat slechte imago nog steeds strenger worden, is het bouwen inderdaad een probleem. Daarom moet de overheid dat gewoon grootschalig zelf doen. Dan zijn we er meteen voor minstens 50 jaar vanaf.

[HvdBent]

michielRB schreef op maandag 25 januari 2021 @ 13:28:
Energie transitie is wel degelijk een onderwerp waar de Linkse politiek een standpunt over moet innemen. En dan niet een van: Ja is goed! Gaan we doen!
Er moet meer gedaan worden. Er moet een valide _manier_ worden voorgesteld waar de minder kapitaalkrachtige medemens ook van profiteert. (<-- merk het verschil in narratief op)
En dat kan prima als er maar iets langer dan 2 tellen over wordt nagedacht.
Als 'wij met z'n allen' vinden dat we van fossiel af moeten, dan moeten we daar 'met z'n allen' in investeren. Dat kon in de jaren 50-60 ook toen we 'met z'n allen' aan het aardgas moesten.

toen we in de jaren 60 aan het aardgas gingen lag het primaat bij de overheid, pas na de installatie van het netwerk is het verder aan de markt overgelaten. Natuurlijk moest de consument zelf een ketel/gasstel aanschaffen. Ik ben zelf ook stapje bij beetje bezig met de transitie (eerst isoleren, dan lage temperatuurverwarming, en als sluitstuk als de ketel het begeeft over een jaar of 10 iets anders.
Voor isolatie vraag ik zelf geen subsidie aan, als ik het zelf kan betalen mag mijn subsidie naar een ander.. En met terugverdienen van de investering reken ik me niet rijk, als het minder gaat kosten qua gas gebruik dan is dat meegenomen. Ik mag hopen dat er meer op die manier denken. Want uiteindelijk is de winst op langer termijn in het verminderen van klimaatproblemen onbetaalbaar...

[HvdBent]

SymbolicFrank schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:30:
Dat is dus het imago-probleem. We hebben daar trouwens ook een apart topic over: Kernenergie, ontwikkelingen en techniek.

Heel in het kort: een kolencentrale produceert bijvoorbeeld veel meer radioactiviteit dan een kerncentrale, ze produceren geen CO2 of luchtvervuiling en ze produceren per stuk per 50 jaar zo'n kubieke meter radioactief afval, wat meestal gewoon naast de kerncentrale wordt opgeslagen. Door kernenergie zijn er veel minder mensen overleden dan aan iedere andere gangbare energieproductie.

Omdat we er hier in Europa de afgelopen 50 jaar zo weinig gebouwd hebben en de regels door dat slechte imago nog steeds strenger worden, is het bouwen inderdaad een probleem. Daarom moet de overheid dat gewoon grootschalig zelf doen. Dan zijn we er meteen voor minstens 50 jaar vanaf.

Kernenergie levert wel degelijk CO2 op, want ook uranium komt uit mijnen wen wordt getransporteerd. En de gevolgen van een foutje bij een kerncentrale zijn vele malen groter. Dus een kerncentrale zou in principe ver van bewoning/voedselbronnen gebouwd moeten worden. Daarnaast is kernenergie zo duur dat het niet kan concurreren met duurzame energie. Dat is de reden dat er niet in geïnvesteerd wordt, een centrale bouwen kost zo lang, dat de kans dat er als de centrale klaar is dat deze al niet meer gebruikt hoeft te worden.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:00:
Als je alle kosten meeneemt (inclusief het afval probleem) dan is kernenergie vele malen duurder dan PVE en wind.
En een bijkomend probleem van kernenergie is dat er een dubbele agenda speelt: kernwapens.

PVE en wind zijn niet CO2-neutraal. Of, beter gezegd: ze zijn het alleen overdag en/of als het waait. De rest van de tijd heb je nog steeds een andere energiebron nodig. Grootschalige opslag is een enorm probleem. En ga je alleen de huidige elektriciteitsproductie CO2-neutraal maken, of al het energieverbruik? Dat is een heel groot verschil.

Kernwapens zijn de reden waarom de meeste kerncentrales op dezelfde manier werken, het kan ook anders. Maar daar moet je dan wel fors in investeren.

[HvdBent]

SymbolicFrank schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:41:
[...]


PVE en wind zijn niet CO2-neutraal. Of, beter gezegd: ze zijn het alleen overdag en/of als het waait. De rest van de tijd heb je nog steeds een andere energiebron nodig. Grootschalige opslag is een enorm probleem. En ga je alleen de huidige elektriciteitsproductie CO2-neutraal maken, of al het energieverbruik? Dat is een heel groot verschil.

Kernwapens zijn de reden waarom de meeste kerncentrales op dezelfde manier werken, het kan ook anders. Maar daar moet je dan wel fors in investeren.

Een fusiecentrale zou kunnen, maar om die op te starten is alle energie van alle centrales in Frankrijk nodig momenteel. Er zijn ook andere energiebronnen, waterkracht, golfslag, zoet-zoutovergangen, aardwarmte. Kortom met een juiste mix is het wel degelijk mogelijk. Natuurlijk zal er ook aan de gebruikskant anders geconsumeerd moeten worden.

[SymbolicFrank]

HvdBent schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:38:
Daarnaast is kernenergie zo duur dat het niet kan concurreren met duurzame energie.

Dat is omdat er alleen gekeken wordt naar de energieproductie, niet naar de energievraag. Als er altijd voldoende elektriciteit uit het stopcontact moet komen, moet je het opslaan of door een andere centrale laten produceren als de zon niet schijnt en/of de wind niet waait. En je moet een nieuwe bouwen als hij kapot gaat. Als je die dingen meerekent is kernenergie nu net zo duur. En als je niet maar 1 kerncentrale bouwt, maar meteen 10, is het een stuk goedkoper over de lange termijn.

Ok, er zijn alternatieven, maar die zijn allemaal veel kleinschaliger. Een flinke kerncentrale produceert 8 Gigawatt.

[ Voor 8% gewijzigd door SymbolicFrank op 25-01-2021 14:49 ]

[HvdBent]

SymbolicFrank schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:45:
[...]

Dat is omdat er alleen gekeken wordt naar de energieproductie, niet naar de energievraag. Als er altijd voldoende elektriciteit uit het stopcontact moet komen, moet je het opslaan of door een andere centrale laten produceren als de zon niet schijnt en/of de wind niet waait. En je moet een nieuwe bouwen als hij kapot gaat. Als je die dingen meerekent is kernenergie nu net zo duur. En als je niet maar 1 kerncentrale bouwt, maar meteen 10, is het een stuk goedkoper over de lange termijn.

Ik heb zelf analysewerk gedaan bij een van de grote kennispartners in dit vraagstuk, kernenergie is in geen enkel scenario ook maar enigzins rendabel

[SymbolicFrank]

HvdBent schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:47:
[...]

Ik heb zelf analysewerk gedaan bij een van de grote kennispartners in dit vraagstuk, kernenergie is in geen enkel scenario ook maar enigzins rendabel

Bij WC-Eend adviseren ze ook WC-Eend. Zonder meer details zegt dat niets.

[Speedster]

HvdBent schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:47:
[...]

Ik heb zelf analysewerk gedaan bij een van de grote kennispartners in dit vraagstuk, kernenergie is in geen enkel scenario ook maar enigzins rendabel

Hmm, kernenergie gaat best goed in bootjes.
Wikipedia: United States naval reactors

[HvdBent]

Ik ga er niet verder op in omdat ik geheimhouding dien te betrachten, maar mijn rekenwerk ligt in de 2e kamer voor, dus ga er maar van uit dat het serieus is.

[HvdBent]

Speedster schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:56:
[...]


Hmm, kernenergie gaat best goed in bootjes.
Wikipedia: United States naval reactors

een centrale in een schip, dat constant onderhoud nodig heeft om roest te voorkomen, en daarmee lekkage van radioactiviteit... In de VS zijn de regels op veiligheid niet gelijk aan die van ons. Nee dank je.

[SymbolicFrank]

HvdBent schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:56:
Ik ga er niet verder op in omdat ik geheimhouding dien te betrachten, maar mijn rekenwerk ligt in de 2e kamer voor, dus ga er maar van uit dat het serieus is.

De tweede kamer had een energierapport laten maken ter voorbereiding van het klimaatakkoord, waar kernenergie helemaal niet in voorkwam. Na aandringen is daar toen een aanvulling op gemaakt. Op alle punten werd het gebruik van kernenergie ontraden, vaak zonder een duidelijke onderbouwing. Zijdelings geven ze wel schoorvoetend toe dat het niet duurder is wanneer je kijkt naar het totaalplaatje.

[defiant]

Modbreak:

De huidige discussie gaat allang niet meer over linkse politiek, s.v.p. de energie en klimaat discussie in de juiste topics houden:
Energie - crisis & actualiteit
Klimaat: wetenschap en achtergronden
Het Nederlandse Klimaatakkoord

On-topic s.v.p. weer.

[Wilf]

ErikT738 schreef op maandag 25 januari 2021 @ 08:50:
[...]

Volgens mij klopt hier al geruime tijd niets meer van. Links en rechts zijn het er over eens dat de aarde opwarmt maar verschillen van mening over de aanpak.

Ik had het niet over politieke partijen maar de gemiddelde burger; de 45+er op Facebook die al die regels maar stom vindt. Die geloven er allemaal niets van. En zolang je die niet aan boord hebt… De macht van deze groep zie je op straat bij demonstraties tegen vaccinaties en lockdown; daar zit aardig wat overlap in.

Bovendien zijn er ook op links maar weinig partijen die zich echt inzetten op dit thema. Bijna allemaal gebruiken ze vooral econospraak voor alles. “De Economie” is wat vroeger “Here Jezus” was; een onaantastbare entiteit, de alfa en omega, de bron van alles en alles moet ingericht worden naar die bron.

Als je het nieuws of debatten kijkt, zelfs gesprekken tussen burgers; “De Economie” of één van Zijn Vele Namen en Gedaantes worden als leidraad en inrichting gebruikt en offers worden gemaakt om Hem te behagen. Als je er op let word je er eng van hoe deze religie constant als absolute waarheid wordt ingezet.

Misschien zijn wij al veel meer vervreemd van ‘links’ en veel meer centrum dan wij zelf beseffen. Met zoals al eerder genoemd (in deze topic meende ik) het door laten berekenen van alles om te kijken of toekomstig beleid Hem wel behaagt.

Goed voorbeeld van hoe alles weer economie is was de speciale NOS uitzending waarin ‘jonge klimaatstrijders’ uitgenodigd waren; een meisje dat Sea Shepherd en Greenpeace ademde en een jongen die er uitzag als een gemiddelde VVD koorbal. Ik dacht nog; grappig, verwacht je ook niet van zo’n jochie.

Toen ze echter gingen praten kwam de econospraak er al snel uit druipen bij hem; het vertrouwen in de politiek en Shell en magic machines die de klimaatcrisis gaan oplossen kwam er al uitgeboerd. Dat meisje reageerde daar natuurlijk op maar de appeasing boodschap naar De Economie ging gewoon door (anders word je niet toegelaten in Het Paradijs waarschijnlijk).

Uiteraard moest het programma met een positieve noot afgesloten worden met vergezichten waarin alleen maar een kwart van Nederland onder water staat over honderd jaar (rivierengebied) en wat kleine steden geofferd aan de Waterwolf zodat de rest door kan gaan. Kuipers Munneke probeerde nog te zeggen dat dat een beetje te rooskleurig is maar nee, foei, Peter.

Links heeft veel ongemakkelijke waarheden te vertellen, dingen die je liever niet eerlijk wil horen. Rechts komt met visieloze vergezichten in een wereld waarin magie en De Economie de thema’s van nu wegtoveren.

Als men een pratende weegschaal koopt, wat denk je wat de meeste mensen willen horen: “Je bent te dik! Stop per direct met eten!” of “Genieten is goed, in de toekomst zullen we ons wel een beetje moeten aanpassen maar daar vinden ze wel wat voor uit. Een maagband kan ook altijd nog. Dus koop die pizza. Koop die taart. Dat is goed voor De Economie dus goed voor jou!”

[ Voor 39% gewijzigd door Wilf op 26-01-2021 01:59 ]

[michielRB]

(in deze topic meende ik) het door laten berekenen van alles om te kijken of toekomstig beleid Hem wel behaagt.

Ik voel me hier behoorlijk op aangesproken en in alle eerlijkheid is dit wel erg uit zijn verband gerukt zo. Ik kan mijn post waarin ik het over doorrekenen heb niet zo snel terugvinden, maar de essentie daarvan is, dat er een volledig ander (belasting) stelsel komt waarvan gewoon te weinig informatie is om met een sluitend voorstel te kunnen komen.
Links om of rechts om, we zijn niet van het fenomeen 'geld' af en alles zal op een of andere manier opgehoest moeten worden. Dan is het wel zaak dat je uitgangspunt klopt. Dan is het stellen dat iets doorrekenen aantoont dat we verstrikt zitten in neo-liberale dogma's niet fair. Sterker, het _niet_ doorrekenen van plannen is zo ongeloofwaardig dat je de verandering er helemaal niet door krijgt. DAT zou pas dom zijn.

[SymbolicFrank]

Maar dan zeg je dus eigenlijk, dat het CPB bepaalt welke wetten je wel en niet mag maken. Deze wet: minder economische groei, dat mag niet. Die wet: ja, meer economische groei, dat is een goede. Bijvoorbeeld, zoals aangegeven in het Rutte III topic, mag je pas sinds kort van het CPB de salarissen verhogen. Want dat leverde in het verleden veel te veel minpunten op.

Het is niet zo, dat jij een prachtig plan maakt en dat ze dan speciaal voor jou een nieuw computermodel maken waar dat mooi in past. Er is 1 standaard model en je mag alleen de parameters aanleveren. Dingen zoals een basisinkomen passen er niet in.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-01-2021 16:34 ]

[Mx. Alba]

En dat terwijl het CPB toch wel een flink aantal zeer verwonderenswaardige aannames doet bij het berekenen van hun financiële toekomstplaatjes, zoals bijvoorbeeld het "ceteris paribus" principe, dus dat al het andere het zelfde blijft. Maar dat is dus nooit het geval. Mensen worden bijvoorbeeld ouder, vormen gezinnen of gaan juist scheiden, verhuizen, krijgen nieuw werk of verliezen juist werk, etc. Alleen al dat "ceteris paribus" zorgt ervoor dat er natuurlijk nooit een waarheidsgetrouw resultaat uitkomt. Een andere aanname die mij altijd verbaast is dat iedereen die werk zoekt uiteindelijk werk vindt. Dus het enige wat je hoeft te doen om volgens het CPB de ultieme banenkampioen te worden is om alle uitkeringen voor werklozen en arbeidsongeschikten af te schaffen. Die mensen moeten dan immers wel gaan werken om in hun bestaan te voorzien, dus, volgens het CPB, zullen ze ook werk vinden. Voilà heel veel banen gecreëerd!

Daarnaast zijn natuurlijk ook heel veel zaken helemaal niet financieel te kwantificeren. Welzijn bijvoorbeeld. Waar dus totaal niet naar gekeken wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 26-01-2021 16:43 ]

[SymbolicFrank]

Ik ben benieuwd of dwangarbeid door mensen in de bijstand er in zit en welk effect dat volgens hun heeft.

[dawg]

Wilf schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 01:37:
[...]
...

Goed voorbeeld van hoe alles weer economie is was de speciale NOS uitzending waarin ‘jonge klimaatstrijders’ uitgenodigd waren; een meisje dat Sea Shepherd en Greenpeace ademde en een jongen die er uitzag als een gemiddelde VVD koorbal. Ik dacht nog; grappig, verwacht je ook niet van zo’n jochie.

Toen ze echter gingen praten kwam de econospraak er al snel uit druipen bij hem; het vertrouwen in de politiek en Shell en magic machines die de klimaatcrisis gaan oplossen kwam er al uitgeboerd. Dat meisje reageerde daar natuurlijk op maar de appeasing boodschap naar De Economie ging gewoon door (anders word je niet toegelaten in Het Paradijs waarschijnlijk).

Uiteraard moest het programma met een positieve noot afgesloten worden met vergezichten waarin alleen maar een kwart van Nederland onder water staat over honderd jaar (rivierengebied) en wat kleine steden geofferd aan de Waterwolf zodat de rest door kan gaan. Kuipers Munneke probeerde nog te zeggen dat dat een beetje te rooskleurig is maar nee, foei, Peter.
...

offtopic:
Hier heb ik me ook enorm aan geërgerd. Het magische woord 'groei' in economische context kwam diverse keren voorbij. Dan heb je het dus nog steeds niet begrepen, wat mij betreft.

[michielRB]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:33:
Maar dan zeg je dus eigenlijk, dat het CPB bepaalt welke wetten je wel en niet mag maken. Deze wet: minder economische groei, dat mag niet. Die wet: ja, meer economische groei, dat is een goede. Bijvoorbeeld, zoals aangegeven in het Rutte III topic, mag je pas sinds kort van het CPB de salarissen verhogen. Want dat leverde in het verleden veel te veel minpunten op.

Het is niet zo, dat jij een prachtig plan maakt en dat ze dan speciaal voor jou een nieuw computermodel maken waar dat mooi in past. Er is 1 standaard model en je mag alleen de parameters aanleveren. Dingen zoals een basisinkomen passen er niet in.

Nee dat zeg ik niet.
Ik heb het zelfs niet over het CPB gehad. Dat jij het CPB er bij haalt is volledig voor jouw rekening. Als de modellen van het CPB niet overweg kunnen met een volledige herziening van het Nederlandse belastingstelsel, zal er een model gemaakt moeten worden waar die herziening wel in past.
Maar om zonder enig inzicht in mogelijke uitkomsten het roer om te gooien is niet goed genoeg. De toekomst op hoop baseren is ronduit dom. Er is meer zekerheid nodig. Al is het maar om genoeg mensen mee te krijgen om achter een dergelijke verandering te krijgen.

[BadRespawn]

michielRB schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:25:
[...]

Nee dat zeg ik niet.
Ik heb het zelfs niet over het CPB gehad. Dat jij het CPB er bij haalt is volledig voor jouw rekening.

'Goed doorrekenen' houdt in praktijk wel in dat het door CPB is goedgekeurd, en die hanteert daarbij bepaalde (neoliberale) modellen.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:25:
Nee dat zeg ik niet.
Ik heb het zelfs niet over het CPB gehad. Dat jij het CPB er bij haalt is volledig voor jouw rekening. Als de modellen van het CPB niet overweg kunnen met een volledige herziening van het Nederlandse belastingstelsel, zal er een model gemaakt moeten worden waar die herziening wel in past.
Maar om zonder enig inzicht in mogelijke uitkomsten het roer om te gooien is niet goed genoeg. De toekomst op hoop baseren is ronduit dom. Er is meer zekerheid nodig. Al is het maar om genoeg mensen mee te krijgen om achter een dergelijke verandering te krijgen.

Ok. Maar dat is dus erg lastig. Als er een goed werkend model bestond om de economie mee te voorspellen, zou natuurlijk iedereen dat gebruiken. In de praktijk worden dingen in stand gehouden omdat mensen niet van verandering houden en draait het daarnaast vooral om onderbuikgevoel en onvoorziene omstandigheden. Het is bijna onmogelijk om te voorspellen wat een verandering teweeg brengt. Meestal verandert er helemaal niets of heel weinig, in andere gevallen schiet het ver door. Het huidige model houd alleen rekening met die eerste mogelijkheid. Bij het ver doorschieten heb je een bijna oneindig aantal mogelijke consequenties.

Je kunt natuurlijk zelf in Excel een mooi overzichtje maken. Dat is al snel net zo voorspellend als dat uitgebreide model.

[michielRB]

Ik ben zelf niet zo van modelleren omdat het moet, of omdat er een gewenste situatie uit moet komen. Als er dan toch een onderbouwde voorspelling uit moet komen, dan zal je buiten een aantal min of meer veilige aannames toch een duidelijk beeld moeten kunnen scheppen wat keuze a, b of c doet.
Het maakt nogal uit of je bij een UBI de belastingen zo inricht dat je eerst je UBI bij elkaar moet werken voordat je meer gaat verdienen, of dat je de UBI in een oplopende schaal aan belasting langzaam terug betaalt.
In het eerste geval ga je de situatie van de huidige bijstand niet verbeteren. Het enige verschil is dat je met een UBI niet standaard als fraudeur wordt gezien, met het risico dat je gekort wordt op het kleine beetje geld dat je maandelijks ontvangt.
Op dit moment zit de mediaan van de inkomens in Nederland op ongeveer 25K per jaar. Het gemiddelde inkomen zit op ongeveer 29,5K per jaar. Ik geloof dat met een eerlijker verdeling zal zowel de mediaan als het gemiddelde inkomen drastisch omhoog gaan. En dan hebben we het nog niet gehad over het besteedbaar inkomen. Want als je ook nog voor elkaar krijgt dat onderwijs, zorg en openbaar vervoer vrij zijn, dan houdt de burger veel meer over om aan andere zaken te besteden.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 19:21:
Het maakt nogal uit of je bij een UBI de belastingen zo inricht dat je eerst je UBI bij elkaar moet werken voordat je meer gaat verdienen, of dat je de UBI in een oplopende schaal aan belasting langzaam terug betaalt.

Het doel van het huidige model is om het geld efficiënt over te hevelen van arm naar rijk. Daar wordt tenslotte al 50 jaar voor gelobbyd. Bedrijven en rijken zijn sindsdien steeds minder belasting gaan betalen en strijken de winsten van de geprivatiseerde overheidsdiensten op.

Daardoor moet de bevolking overal zelf via de inkomstenbelasting voor sparen. De lonen zijn veel te laag en worden via de inkomstenbelasting met toeslagen aangevuld. De vaste lasten zijn gegroeid omdat, door de privatisering, nu overal een winstmodel tussen zit. De inkomsten van de bevolking zijn ondertussen zover afgeroomd, dat de helft van de bevolking alleen nog kan overleven door de toeslagen waar de andere helft voor betaald. Behalve de bovenste paar procent natuurlijk, die gaan er al 50 jaar op vooruit.

Als we een basisinkomen nu ook van de inkomstenbelasting gaan betalen, lachen ze zich helemaal dood. Want dan kunnen de loonkosten nog veel verder omlaag en kunnen zowel het minimumloon als die irritante ontslagbescherming eindelijk weg. Kassa!

Laat hun dat basisinkomen maar betalen. Het wordt een keer tijd dat ze eens wat terugdoen.

[Sandor_Clegane]

Wilf schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 01:37:
[...]
Ik had het niet over politieke partijen maar de gemiddelde burger; de 45+er op Facebook die al die regels maar stom vindt. Die geloven er allemaal niets van. En zolang je die niet aan boord hebt… De macht van deze groep zie je op straat bij demonstraties tegen vaccinaties en lockdown; daar zit aardig wat overlap in.

Bovendien zijn er ook op links maar weinig partijen die zich echt inzetten op dit thema. Bijna allemaal gebruiken ze vooral econospraak voor alles. “De Economie” is wat vroeger “Here Jezus” was; een onaantastbare entiteit, de alfa en omega, de bron van alles en alles moet ingericht worden naar die bron.

Als je het nieuws of debatten kijkt, zelfs gesprekken tussen burgers; “De Economie” of één van Zijn Vele Namen en Gedaantes worden als leidraad en inrichting gebruikt en offers worden gemaakt om Hem te behagen. Als je er op let word je er eng van hoe deze religie constant als absolute waarheid wordt ingezet.

Misschien zijn wij al veel meer vervreemd van ‘links’ en veel meer centrum dan wij zelf beseffen. Met zoals al eerder genoemd (in deze topic meende ik) het door laten berekenen van alles om te kijken of toekomstig beleid Hem wel behaagt.

Goed voorbeeld van hoe alles weer economie is was de speciale NOS uitzending waarin ‘jonge klimaatstrijders’ uitgenodigd waren; een meisje dat Sea Shepherd en Greenpeace ademde en een jongen die er uitzag als een gemiddelde VVD koorbal. Ik dacht nog; grappig, verwacht je ook niet van zo’n jochie.

Toen ze echter gingen praten kwam de econospraak er al snel uit druipen bij hem; het vertrouwen in de politiek en Shell en magic machines die de klimaatcrisis gaan oplossen kwam er al uitgeboerd. Dat meisje reageerde daar natuurlijk op maar de appeasing boodschap naar De Economie ging gewoon door (anders word je niet toegelaten in Het Paradijs waarschijnlijk).

Uiteraard moest het programma met een positieve noot afgesloten worden met vergezichten waarin alleen maar een kwart van Nederland onder water staat over honderd jaar (rivierengebied) en wat kleine steden geofferd aan de Waterwolf zodat de rest door kan gaan. Kuipers Munneke probeerde nog te zeggen dat dat een beetje te rooskleurig is maar nee, foei, Peter.

Links heeft veel ongemakkelijke waarheden te vertellen, dingen die je liever niet eerlijk wil horen. Rechts komt met visieloze vergezichten in een wereld waarin magie en De Economie de thema’s van nu wegtoveren.

Als men een pratende weegschaal koopt, wat denk je wat de meeste mensen willen horen: “Je bent te dik! Stop per direct met eten!” of “Genieten is goed, in de toekomst zullen we ons wel een beetje moeten aanpassen maar daar vinden ze wel wat voor uit. Een maagband kan ook altijd nog. Dus koop die pizza. Koop die taart. Dat is goed voor De Economie dus goed voor jou!”

Alles is economie, of je nu wilt of niet. Daarom is een economische lens een handig iets om kaas te maken van zaken.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:33:
Maar dan zeg je dus eigenlijk, dat het CPB bepaalt welke wetten je wel en niet mag maken. Deze wet: minder economische groei, dat mag niet. Die wet: ja, meer economische groei, dat is een goede.

Natuurlijk niet. Er kan altijd nog een kosten / baten afweging worden gemaakt. Als het CPB uitrekent dat de Limburgse mijnen weer openen en kinderen onder de 10 daar kolen uit de grond te laten halen een 1% extra economische groei oplevert, dan zullen de meeste alsnog ertegen zijn.

En uiteindelijk moeten zaken betaald worden. En niemand zal zeggen dat de CPB voorspellingen 100% nauwkeurig zijn, want dat zijn ze niet. Maar ze zijn wel een leidraad. Geloof je er niet in? Tja kom met betere modellen (en een goede redenering voor je nieuwe modellen). Maar het is wel heel makkelijk te doen van: "Tja ik geloof de modellen niet, dus yolo met de Nederlandse economie, we zien wel wat het wordt".

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 27-01-2021 14:37 ]

[michielRB]

SymbolicFrank schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:47:
[...]


Het doel van het huidige model is om het geld efficiënt over te hevelen van arm naar rijk. Daar wordt tenslotte al 50 jaar voor gelobbyd. Bedrijven en rijken zijn sindsdien steeds minder belasting gaan betalen en strijken de winsten van de geprivatiseerde overheidsdiensten op.

Daardoor moet de bevolking overal zelf via de inkomstenbelasting voor sparen. De lonen zijn veel te laag en worden via de inkomstenbelasting met toeslagen aangevuld. De vaste lasten zijn gegroeid omdat, door de privatisering, nu overal een winstmodel tussen zit. De inkomsten van de bevolking zijn ondertussen zover afgeroomd, dat de helft van de bevolking alleen nog kan overleven door de toeslagen waar de andere helft voor betaald. Behalve de bovenste paar procent natuurlijk, die gaan er al 50 jaar op vooruit.

Als we een basisinkomen nu ook van de inkomstenbelasting gaan betalen, lachen ze zich helemaal dood. Want dan kunnen de loonkosten nog veel verder omlaag en kunnen zowel het minimumloon als die irritante ontslagbescherming eindelijk weg. Kassa!

Laat hun dat basisinkomen maar betalen. Het wordt een keer tijd dat ze eens wat terugdoen.

Waar betaal je het dan van? Of welk naampje ga je het geven?
laten we het voor het gemak extreem versimpelen:
Er komt een UBI van EUR1000,- Deze is vrij van belasting. Voor iedere euro die verdiend gaat worden, wordt er met een oplopende schaal belasting geheven.
De eerste euro is nog 0% (voor het gemak) bij 1 miljoen euro is de belasting 70%
Iemand die niets bij verdient (geen betaald werk heeft) houdt dus EUR1000,- over van al zijn inkomsten.
als je een rechte hebt die van 0 tot 1miljoen oploopt van 0% to 70% belasting zal een kwadratische oplopende belasting betalen. (integraal van de lijn van 0 tot 70%, die op 70% de 1miljhoen aantikt, waarschijnlijk zal deze lijn eerder een soort S beweging gaan maken, maar dat is 'knoppen draai werk')
Ergens zal er een punt zijn dat de geheven belasting gelijk is aan de ontvangen UBI. Iedereen die minder dan dat bedrag bijverdient betaalt minder dan de UBI aan belasting, iedereen die meer dan dit bedrag bijverdient betaalt meer dan de UBI aan belasting.
Ik zie niet zozeer hoe je het anders zou moeten invoeren. Maar dat je de UBI op een of andere manier van de algemene middelen (=belasting opbrengst + winstbelasting) moet betalen, lijkt me evident.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:08:
Waar betaal je het dan van? Of welk naampje ga je het geven?

Winstbelasting, onroerend goed belasting, vermogensbelasting.

[michielRB]

Dan ben je niet bezig met "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" maar ga je naar een nivellering alleen maar om te nivelleren. En IMO is dat niet de manier. Daar zit ook geen rechtvaardigheid in.
Want waar trek je dan de grens dat je deze belastingen gaat heffen? Bij een vermogen van 5K? 50K? 200K? 2M?
En wel op onroerend goed, maar niet op roerend goed?
Winstbelasting wordt geheven waarop? Op de divident die uitgekeerd wordt van aandeelhouders? Of de Bruto winst? En hoeveel? of is daar ook een oplopende schaal op? En maakt de grootte van het bedrijf nog uit?

Naar mijn mening is deze insteek niet sluitend te krijgen. En wat belangrijker is: deze insteek is niet sociaal. Als een samenleving betaald moet worden, zal iedereen daar aan mee moeten betalen. Degenen die minder verdienen, betalen minder, maar betalen wel mee. Dat is in mijn ogen sociaal.

Stel je voor dat de laagst verdienenden helemaal niet mee (hoeven) te betalen. Dan voelen ze ook geen verantwoordelijkheid om samen een leefbare samenleving te houden. Ik heb de uitzondering geplaatst bij hen die geen betaald werk verrichten. Dat kan vanwege gezondheid zijn of vanwege een keuze. Met een UBI kan je kiezen om onbetaald werk te verrichten, of geen werk. Dan nog vervult zo iemand een nuttige functie.

[pingkiller]

michielRB schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:24:

Stel je voor dat de laagst verdienenden helemaal niet mee (hoeven) te betalen. Dan voelen ze ook geen verantwoordelijkheid om samen een leefbare samenleving te houden.

Uh, hoe kom je tot die conclusie? Ze 'leven' nog steeds hoor, dus waarom zouden ze van een leefbare samenleving af willen? Mi no sabi.

Ik vind het een veel groter probleem dat de superrijken een minimaal percentage belasting betalen. Als je goed kijkt wat er gebeurd, dan wordt duidelijk dat zij er vooral op uit zijn het voor zichzelf zo comfortabel mogelijk te maken ten koste van alles. De gemiddelde burger krijgt het steeds zwaarder.

[Sandor_Clegane]

michielRB schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:24:
Dan ben je niet bezig met "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" maar ga je naar een nivellering alleen maar om te nivelleren. En IMO is dat niet de manier. Daar zit ook geen rechtvaardigheid in.
Want waar trek je dan de grens dat je deze belastingen gaat heffen? Bij een vermogen van 5K? 50K? 200K? 2M?
En wel op onroerend goed, maar niet op roerend goed?
Winstbelasting wordt geheven waarop? Op de divident die uitgekeerd wordt van aandeelhouders? Of de Bruto winst? En hoeveel? of is daar ook een oplopende schaal op? En maakt de grootte van het bedrijf nog uit?

Naar mijn mening is deze insteek niet sluitend te krijgen. En wat belangrijker is: deze insteek is niet sociaal. Als een samenleving betaald moet worden, zal iedereen daar aan mee moeten betalen. Degenen die minder verdienen, betalen minder, maar betalen wel mee. Dat is in mijn ogen sociaal.

Stel je voor dat de laagst verdienenden helemaal niet mee (hoeven) te betalen. Dan voelen ze ook geen verantwoordelijkheid om samen een leefbare samenleving te houden. Ik heb de uitzondering geplaatst bij hen die geen betaald werk verrichten. Dat kan vanwege gezondheid zijn of vanwege een keuze. Met een UBI kan je kiezen om onbetaald werk te verrichten, of geen werk. Dan nog vervult zo iemand een nuttige functie.

Een leefbare samenleving heeft iedereen wat aan, scheelt ze ook wat hoge hekken en alarmsystemen.
Als je het heel kort door de bocht wilt.

[Wilf]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:36:
[...]


Alles is economie, of je nu wilt of niet. Daarom is een economische lens een handig iets om kaas te maken van zaken.

Alles is ecoLogie. De Economie is daar echt ondergeschikt aan. Zonder planten en dieren, zonder bomen, zonder gezonde wereld is er überhaupt geen economie.

[Sandor_Clegane]

Wilf schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:08:
[...]
Alles is ecoLogie. De Economie is daar echt ondergeschikt aan. Zonder planten en dieren, zonder bomen, zonder gezonde wereld is er überhaupt geen economie.

Dat zou je wel denken, maar dat is niet de gangbare lens waarmee er naar de wereld wordt gekeken. De natuur/ecologie is niets anders, in de gangbare denkbeelden, dan een "resource" voor "extraction" of een "externality" waar geen rekening mee hoeft te worden gehouden. Wij maken er geen onderdeel meer van uit, maar staan er boven en hoeven het alleen maar om te toveren in iets dat voor ons "nut" heeft. En "nut" is in deze een monetaire waarde. Heeft het geen monetaire waarde, dan heeft het ook geen "nut".

Ik zou ook willen dat het anders was, maar helaas.

Gewoon omdat het kan:

Man lives on nature--means that nature is his body, with which he must remain in continuous interchange if he is not to die. That man's physical and spiritual life is linked to nature means simply that nature is linked to itself, for man is a part of nature.

Edit: misschien is het niet helemaal duidelijk, ik ben het met je eens hoor. Die zienswijze is helaas niet iets dat actief onderwezen wordt.

[ Voor 20% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-01-2021 00:16 ]

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:24:
Dan ben je niet bezig met "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten"

Zeker wel. Daar gaat al het geld naar toe, dus daar zit ook al het geld. Waar rijke mensen echt helemaal allergisch voor zijn, is mensen met geld dat niet van hun is. En hoe meer geld je hebt, hoe sneller het groeit. Geld is het doel.

Want waar trek je dan de grens dat je deze belastingen gaat heffen? Bij een vermogen van 5K? 50K? 200K? 2M?

Net het omgekeerde: De eerste paar honderd Euro per maand bovenop het basisinkomen zijn onbelast. Daarboven wordt het een beetje belast, zeg 10%. En als je een ton of meer hebt verdient, mag je bijvoorbeeld 70% afdragen.

En wel op onroerend goed, maar niet op roerend goed?

Ja/nee. Eigenlijk zou ik een heel plat belastingstelsel willen, voor zowel personen als bedrijven, waarbij zowel alle inkomsten als het totale vermogen worden belast. Want, het is natuurlijk al niet eerlijk dat personen belasting op hun inkomsten (omzet) moeten betalen, terwijl bedrijven eerst alle vaste lasten mogen betalen en alleen over wat er overblijft belasting hoeven te betalen.

Maar het is erg lastig om alle bezittingen van personen om te rekenen naar geld en daar belasting over te heffen. Bij bedrijven kun je dat wel doen.

Winstbelasting wordt geheven waarop? Op de divident die uitgekeerd wordt van aandeelhouders? Of de Bruto winst? En hoeveel? of is daar ook een oplopende schaal op? En maakt de grootte van het bedrijf nog uit?

Naar mijn mening is deze insteek niet sluitend te krijgen. En wat belangrijker is: deze insteek is niet sociaal. Als een samenleving betaald moet worden, zal iedereen daar aan mee moeten betalen. Degenen die minder verdienen, betalen minder, maar betalen wel mee. Dat is in mijn ogen sociaal.

Stel je voor dat de laagst verdienenden helemaal niet mee (hoeven) te betalen. Dan voelen ze ook geen verantwoordelijkheid om samen een leefbare samenleving te houden. Ik heb de uitzondering geplaatst bij hen die geen betaald werk verrichten. Dat kan vanwege gezondheid zijn of vanwege een keuze. Met een UBI kan je kiezen om onbetaald werk te verrichten, of geen werk. Dan nog vervult zo iemand een nuttige functie.

Dus, personen worden maximaal belast, maar bedrijven hoeven maar een schijntje te betalen? We moeten compassie hebben met al die arme bedrijven, waarvan het management en de aandeelhouders zoveel meer geld uitgekeerd krijgen dan hun werknemers?

Weet je wel, dat ondernemers en aandeelhouders zichzelf vaak geen (of het laagst mogelijke) salaris betalen en zeer riant leven van de dingen waar ze weinig tot geen belasting over moeten betalen? En van het geld dat ze zo over houden, besteden ze een procentje of zo aan het lobbyen voor nog minder kosten en belasting. Daar hebben ze tenslotte al die domme sukkels in loondienst voor.

[SymbolicFrank]

Ander voorbeeld: als KLM of een bank in de problemen zit, kunnen we:

1. Er een heleboel belastinggeld tegenaan gooien
2. Een heleboel mensen ontslaan en die een uitkering geven

Zeggen de CEO en aandeelhouders: "Geen probleem, wij gaan er met ons eigen geld voor zorgen dat iedereen aan het werk kan blijven. We gaan flink investeren."? Nee, dat doen ze niet. Het doel van een bedrijf is geld maken, niet werknemers een baan en een goed salaris geven. Dat doe je alleen als dat nodig is om dat eerste te bereiken.

Nou is dat wel krom, want de hele economie draait op het geld dat die werknemers uitgeven en de belasting die zij betalen. Als ze dat niet doen, verdienen die bedrijven geen of minder geld. Dat hebben we in 2009 ook gezien.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:48:
Ander voorbeeld: als KLM of een bank in de problemen zit, kunnen we:

1. Er een heleboel belastinggeld tegenaan gooien
2. Een heleboel mensen ontslaan en die een uitkering geven

Zeggen de CEO en aandeelhouders: "Geen probleem, wij gaan er met ons eigen geld voor zorgen dat iedereen aan het werk kan blijven. We gaan flink investeren."? Nee, dat doen ze niet. Het doel van een bedrijf is geld maken, niet werknemers een baan en een goed salaris geven. Dat doe je alleen als dat nodig is om dat eerste te bereiken.

Nou is dat wel krom, want de hele economie draait op het geld dat die werknemers uitgeven en de belasting die zij betalen. Als ze dat niet doen, verdienen die bedrijven geen of minder geld. Dat hebben we in 2009 ook gezien.

Ik mis
3. Regels opstellen waarmee de situatie voorkomen kan worden

Vaak wordt dit gedaan i.c.m. 1 zo zijn banken nu verplicht om een bepaalde buffer te hebben. Echter dat was een reactieve handeling, niet proactief.

[michielRB]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 01:09:
Net het omgekeerde: De eerste paar honderd Euro per maand bovenop het basisinkomen zijn onbelast. Daarboven wordt het een beetje belast, zeg 10%. En als je een ton of meer hebt verdient, mag je bijvoorbeeld 70% afdragen.

Je zegt dus eigenlijk hetzelfde als wat ik voorstel: na het UBI een oplopende belasting op inkomsten. Mooi, dan zijn we het daar over eens.
[...]

Ja/nee. Eigenlijk zou ik een heel plat belastingstelsel willen, voor zowel personen als bedrijven, waarbij zowel alle inkomsten als het totale vermogen worden belast. Want, het is natuurlijk al niet eerlijk dat personen belasting op hun inkomsten (omzet) moeten betalen, terwijl bedrijven eerst alle vaste lasten mogen betalen en alleen over wat er overblijft belasting hoeven te betalen.

Maar het is erg lastig om alle bezittingen van personen om te rekenen naar geld en daar belasting over te heffen. Bij bedrijven kun je dat wel doen.

Ook hier zie ik geen wezenlijke verschillen met wat ik zeg. Al vind ik dat tegenwoordig een belastingstelsel in schijven niet nodig zou moeten zijn. Een 'plat belastingstelsel' zou ik willen verwoorden dat iedere euro op een bepaalde hoogte gelijk wordt belast. Dus Euro 1 wordt bij iedereen gelijk belast, Euro 15.000 wordt bij iedereen hetzelfde belast, maar met een hoger percentage dan de Euro daarvoor enz.... tot een max van bijv 70% aan belasting. En hoe die lijn naar de 70% gaat, dat is een kwestie van aan knoppen draaien.
Dat zou dan voor inkomen gelden, maar ook voor winst van bedrijven.

Dus, personen worden maximaal belast, maar bedrijven hoeven maar een schijntje te betalen? We moeten compassie hebben met al die arme bedrijven, waarvan het management en de aandeelhouders zoveel meer geld uitgekeerd krijgen dan hun werknemers?

Dat zeg ik niet. Ik ben helemaal niet voor om bedrijven te ontzien. Ik draag alleen wat punten aan waar je in eerste instantie niet bij stil lijkt te staan.

Weet je wel, dat ondernemers en aandeelhouders zichzelf vaak geen (of het laagst mogelijke) salaris betalen en zeer riant leven van de dingen waar ze weinig tot geen belasting over moeten betalen? En van het geld dat ze zo over houden, besteden ze een procentje of zo aan het lobbyen voor nog minder kosten en belasting. Daar hebben ze tenslotte al die domme sukkels in loondienst voor.

Inkomen moet worden belast. Of dat uit arbeid of uit waardepapieren komt, dat maakt niet uit.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 01:09:
[...]


Net het omgekeerde: De eerste paar honderd Euro per maand bovenop het basisinkomen zijn onbelast. Daarboven wordt het een beetje belast, zeg 10%. En als je een ton of meer hebt verdient, mag je bijvoorbeeld 70% afdragen.

Voor de duidelijkheid, je bedoelt je krijgt je BI, elke euro die iemand erbovenop verdient aan de onderkant is niet/nauwelijks belast, en elke euro die iemand rond de ton extra verdient is 70% belast, met een oplopende schaal ertussen?

[SymbolicFrank]

@michielRB : Dank je voor de verduidelijking. Dan zijn we het eens

Sissors schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 15:38:
Voor de duidelijkheid, je bedoelt je krijgt je BI, elke euro die iemand erbovenop verdient aan de onderkant is niet/nauwelijks belast, en elke euro die iemand rond de ton extra verdient is 70% belast, met een oplopende schaal ertussen?

Inderdaad. Zo voorkomen we dat mensen er zwart bij gaan klussen. Maar vooral de belastingen op winst, onroerend goed boven een half miljoen of zo en aantoonbaar vermogen moeten omhoog. Zodat iedereen naar vermogen bijdraagt. En daar betalen we dan een universeel basisinkomen en de belangrijkste algemene voorzieningen van, zoals zorg, onderwijs en infrastructuur.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:11:
@michielRB : Dank je voor de verduidelijking. Dan zijn we het eens


[...]


Inderdaad. Zo voorkomen we dat mensen er zwart bij gaan klussen. Maar vooral de belastingen op winst, onroerend goed boven een half miljoen of zo en aantoonbaar vermogen moeten omhoog. Zodat iedereen naar vermogen bijdraagt. En daar betalen we dan een universeel basisinkomen en de belangrijkste algemene voorzieningen van, zoals zorg, onderwijs en infrastructuur.

Ligt eraan hoe het dan exact oploopt, maar volgens mijn berekeningen moet je dan boven ruwweg €62.5k per jaar verdienen voor je netto betaler wordt. En iemand die een €80k verdient betaald netto nog steeds nauwelijks wat. Klinkt voor mij mooi hoor, maar ik vraag me wel af of je echt genoeg geld bij andere plaatsen vandaan kan halen om dat te betalen.

[BoB_HenK]

pingkiller schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:17:
[...]
Ik vind het een veel groter probleem dat de superrijken een minimaal percentage belasting betalen. Als je goed kijkt wat er gebeurd, dan wordt duidelijk dat zij er vooral op uit zijn het voor zichzelf zo comfortabel mogelijk te maken ten koste van alles. De gemiddelde burger krijgt het steeds zwaarder.

Ik deel je zorg en vaststelling dat het minimale percentage een probleem is, echter: Het idee dat het slechts 'de rijken' zijn die het voor zichzelf zo comfortabel mogelijk willen maken (zeg niet dat dat je claim is, maar zie de claim an sich vaak voorbij komen), is m.i. niet juist. Nagenoeg iedereen wil het uiteindelijk comfortabeler voor zichzelf maken, van arm tot rijk. Moeten ook niet doen alsof dit iets vies is, ik denk juist dat herkenning en erkenning hier van kan helpen bij vormen en adoptatie van ideeen die leiden tot een betere wereld voor iedereen.

[ Voor 4% gewijzigd door BoB_HenK op 28-01-2021 16:27 ]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:16:
Ligt eraan hoe het dan exact oploopt, maar volgens mijn berekeningen moet je dan boven ruwweg €62.5k per jaar verdienen voor je netto betaler wordt. En iemand die een €80k verdient betaald netto nog steeds nauwelijks wat. Klinkt voor mij mooi hoor, maar ik vraag me wel af of je echt genoeg geld bij andere plaatsen vandaan kan halen om dat te betalen.

Ja, heel lineair kun je zo'n schaal niet maken. Ruwweg is het idee: het bedrijfsleven betaalt voor het basisinkomen, dan mogen ze automatiseren wat ze willen, gaan de lonen die ze moeten betalen flink omlaag (maar waarschijnlijk minder voor het slechtst betaalde werk dan ze zouden willen), hoeven ze minder werkgeversbijdrage te betalen en kan de ontslagbescherming op de schop (en eventueel de ontslagvergoeding, maar dat is minder netjes).

Alles wat onder "bijklussen" valt wil je niet belasten, maar waar het structureel wordt wil je vrij snel de belasting opvoeren tot rond de 25% of zo. En pas daarboven maak je het proportioneel.

[Wilf]

BoB_HenK schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:26:
[...]


Ik deel je zorg en vaststelling dat het minimale percentage een probleem is, echter: Het idee dat het slechts 'de rijken' zijn die het voor zichzelf zo comfortabel mogelijk willen maken (zeg niet dat dat je claim is, maar zie de claim an sich vaak voorbij komen), is m.i. niet juist. Nagenoeg iedereen wil het uiteindelijk comfortabeler voor zichzelf maken, van arm tot rijk. Moeten ook niet doen alsof dit iets vies is, ik denk juist dat herkenning en erkenning hier van kan helpen bij vormen en adoptatie van ideeen die leiden tot een betere wereld voor iedereen.

Er is niets mis met het streven naar een comfortabeler leven. Er is echter wel iets mis als er steeds meer wegen naar comfortabel leven af worden gesloten aan de onderkant en de weg naar nog comfortabeler een snelweg word als je er eenmaal al comfortabel bij zit. Bovendien is die snelweg veel problematischer voor de rest van de samenleving. In ontwikkelingslanden lijden mensen door overstromingen, bosbranden, onleefbaar hete en vochtige zomers en extreme stormen omdat een aantal supperrijken graag de hele wereld over vliegen op kosten van een zakelijke constructie via Nederland, Ierland, Kaaimaneilanden en Delaware. Ter illustratie.

De extremen beginnen steeds extremer te worden en dat zien we daarom ook terug op straat. Het vervelende is dat extremisten het meeste gehoor krijgen bij conservatieven / religieuzen / fascisten omdat die, ondanks tegengesteld beleid, hun woorden het beste verkopen om 'de kleine man' aan boord te krijgen.

En zo krijg je dat een elitaire fascist, die spuugt op het klootjesvolk, met een paar grove woorden in de mond nemende, hele volksstammen weet te mobiliseren omdat hij 'zegt zoals het is en niet zoals die politici die overal maar omheen draaien'.

Mind you, ik roep nu niet op om ook maar grof in de mond te worden maar het is wel zaak dat we die mensen weer aan boord krijgen en met reden en argumenten zijn we te laat. Het ontmaskeren van de oplichters die ze volgen helpt ook nauwelijks meer. Het enige wat helpt is ons te laten zien. Extremisten geen ruimte gunnen. Geweld geen ruimte gunnen. Haat geen ruimte gunnen.

[michielRB]

@Sissors @SymbolicFrank
Wat mij betreft is die 100.000 niet een vaststaand bedrag. Dat kan hoger of lager uitvallen. Verder is wat mij betreft de grafiek van het percentage niet een rechte lijn tussen 0% en 70%
Ik denk eerder aan een soort uitgerekte S waarbij de eerste procenten langzaam oplopen in het midden de procenten het snelst oplopen en de laatste procenten weer langzamer oplopen tot het maximum van (bijv) 70%. Ook hoeft de grafiek niet symetrisch te zijn. De omslag van de bocht mag best op een relatief laag bedrag zitten en hoeft ook niet op 35% te zitten.
Doel is (wat mij betreft) om zo een betaalbare situatie te creëren waarbij vooral de lage en middeninkomens er op vooruit gaan.
Overigens is het al eerder genoemde boek "gratis geld voor iedereen" van Rutger Bregman een aanrader: https://kiosk.decorrespon...or-iedereen-nieuwe-editie
Voor 7 Euro heb je de EPUB.
Om vast in de stemming te komen: https://decorrespondent.n...oorden/386948925-21f59b22

[ Voor 15% gewijzigd door michielRB op 28-01-2021 21:26 ]

[Emperor_]

Koenoe schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:12:
[...]


Links is niet sexy, links is rationeel. Ik heb en zal ook nooit begrijpen waarom iemand die hoger opgeleid is (WO) op een partij aan de rechterkant kan stemmen. Dan heb je het leven niet begrepen.

Het probleem wat ik heb met dit soort opmerking is dat je stelt dat iedereen die niet links stemt dus niet hoogopgeleid is en niet rationeel is. Daarmee ben ik het niet eens. Politiek en democratie gaat niet over winnaars, maar over debat. De ene partij is niet beter dan de andere partij.

In ons land hebben we zowel linkse als rechtse partijen nodig en alles wat daar tussen in zit. Rechts hebben wij nodig voor de drijvende kracht achter de economie en welvaart. De meer conservatieve partijen voor behoud van traditie, instituten en hiërarchie. Links hebben wij nodig voor het sociale vangnet en de zorg voor het milieu. Beide kanten van politiek spectrum hebben een belangrijke taak en dat is er voor zorgen dat extreem links en rechts niet onze staat afbreken. Nu is dit beetje gegeneraliseerd over het hele politieke spectrum heen, maar de reden dat ons land werkt is dat het mogelijk is om met deze mix het land te regeren.

Wat zou links weer sexy kunnen maken? Dialoog te voeren met de ander.

[wowly]

Las een mooie zin waarin ecologie stond. Ecologie is het woord waar we eea aan vast kunnen hangen.

Economie hoort daar ontegenzeggelijk bij, bij voorkeur een goed functionerende. Nivellerende eigenschappen zijn on-ontbeerlijk om een sociale cohesie te behouden. Ik durf zelfs te beweren dat een schatrijke persoon veel meer aanzien/bewondering krijgt als hij veel bijdraagt aan een samenleving (via belastingen), en daarmee de sociale cohesie zal verbeteren, ipv verslechteren zoals het nu gebeurd. Ik ben een ferm voorstander van een basisinkomen en het gevoel wat hieruit voortkomt. Ik ben zeker niet bang voor misbruik, en ik denk dat er voldoende techniek is om ook de minder prettige werkzaamheden uit te voeren.

Balans met natuur. Een goede balans met de natuur zal de leefbaarheid waanzinnig verhogen. Zowel in bewoonbare en bewoonde gebieden als in onbewoonde gebieden. Voedsel hangt aan dit aspect vast, evenals boeren, bosbeheer etc

Gezondheid hangt voor mij wel samen met natuur (natuurlijk, niet "gefabriceerd" voedsel, fysiek gezonde omgeving) maar ook met mentale belastbaarheid. Ook hierin zal het basisinkomen fors in helpen.

Wonen. Dit is wel een lastige. Omdat bevolkingsgroei pas afneemt na vele jaren voorspoed duurt het lang voordat we minder woningen nodig hebben. Gelukkig worden er steeds strengere eisen aan woonbaarheid gesteld (en energieverbruik), al vond ik dat minder leuk toen ik zelf een huis aan het bouwen was hahaha. Maar feit is dat er in NL tenminste een woningprobleem is, en dat het huidige politieke klimaat niet lekker doorpakt.
Er is een prachtige studie gemaakt (https://magazines.wur.nl/...ons-nl/nederland-in-2120/) waarin er voldoende ruimte voor iedereen is om comfortabel te wonen.
Daarnaast zou ik het fijn vinden als de woningen meer zijn toegepast op thuissituaties. Nu heb ik bv een huis wat zeer geschikt is voor een groot gezin, maar over 15 jaar heb ik dat eigenlijk niet meer nodig. Een ander gezin kan dat veel beter gebruiken, maarja, overdrachtsbelasting, geen ander huis wat bij ons past aanwezig etc. Ik snap het voordeel wel van woningbezit (opbouw vermogen etc), maar eigenlijk zijn huizen niet om mee te speculeren, maar om in te wonen. Bij voorkeur met zo'n laag mogelijke vaste last.
Nee bij het wonen is er een ENORME slag nodig voordat we er zijn.

De andere aspecten zijn binnen een generatie mogelijk (plusminus 20 jr): basisinkomen, balans met natuur en gezondheid. Ik denk dat we moeten beginnen bij de politiek, onder andere door (perfide) invloed vanuit het bedrijfsleven uit te bannen, machtspolitiek te ontmoedigen. En als het de politiek net lukt, dan maar via een technocratisch kabinet (en daarmee bedoel ik niet een technisch georiënteerde politiek, maar een politiek die alleen beslissingen maakt obv rationele besluiten).
Overigens denk ik de huidige marketing georiënteerde politiek en media een zeer zware dobber zijn om te tackelen. Te beginnen met het optuigen en of versterken van fatsoenlijke gesubsidieerde media.

En of dat gebeurd via "Rechts" of via "Links" maakt me geen jota uit, van beide kanten verwacht ik hierin geen enkele inzet. Mijn geld staat op Links, maar waar blijven ze? We zitten toch in verkiezingstijd? Waar blijft Marijnissen? Klaver? de rest?

Overigens gebruik in mijn betoog een paar woorden die marketing technisch zelfmoord zijn in het huidige klimaat. Ik denk dan aan nivelleren (Jasses!), basisinkomen (bwuark) en bovenal sociaal (iieeeee!). Kun je mooi zien hoe eea in beeldvorming compleet is verstoord. En het grappige, voor vrijwel alle burgers van NL zijn dit een paar van de meest waardevolle woorden, en heeft de marketing dit compleet verdraaid waardoor mensen blijven stemmen op aspecten van partijen die aan angst kleven.

Van belang blijft om het sociale aspect (wat ons sterker maakt en een wezenlijk onderdeel is van een gezonde ecologie) tot kern te maken van ons beleid. Dit mag links van mij oppakken (maar rechts evengoed)...

[Koenoe]

Emperor_ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:40:
[...]


Het probleem wat ik heb met dit soort opmerking is dat je stelt dat iedereen die niet links stemt dus niet hoogopgeleid is en niet rationeel is. Daarmee ben ik het niet eens. Politiek en democratie gaat niet over winnaars, maar over debat. De ene partij is niet beter dan de andere partij.

Er zijn zat hoogopgeleide mensen die rechts stemmen. Juist de faculteit van de rechten in Leiden heeft een compleet (extreem) rechts bolwerk. Ik kan me zo voorstellen dat ook bij de economie richtingen het rechtse (of liberaal) gedachtegoed overheerst.

Ik zeg dus niet dat ze niet bestaan, ik begrijp het alleen niet. Zo ben ik het vaak niet eens met een VVD'r, maar ik kan zijn mening echt wel respecteren, of zijn standpunten begrijpen.

In ons land hebben we zowel linkse als rechtse partijen nodig en alles wat daar tussen in zit. Rechts hebben wij nodig voor de drijvende kracht achter de economie en welvaart. De meer conservatieve partijen voor behoud van traditie, instituten en hiërarchie. Links hebben wij nodig voor het sociale vangnet en de zorg voor het milieu. Beide kanten van politiek spectrum hebben een belangrijke taak en dat is er voor zorgen dat extreem links en rechts niet onze staat afbreken. Nu is dit beetje gegeneraliseerd over het hele politieke spectrum heen, maar de reden dat ons land werkt is dat het mogelijk is om met deze mix het land te regeren.

Helemaal mee eens.

Wat zou links weer sexy kunnen maken? Dialoog te voeren met de ander.

Maar in die dialoog wordt links altijd weggezet (geframed). Als je aangeeft dat er aan de onderkant wat bij moet, dan is iedereen het daar mee eens. Geef je dan aan wie hiervoor gaat betalen, dan is het land te klein. Vanaf 2012 is de hele verzorgingsstaat afgebroken en zijn we over naar een participatiestaat. Zoals Rutte ook al eens zei; Een regeerakkoord waar rechts Nederland zijn vingers bij af likt. Volgens Rutte bestaat armoede niet eens.

Zelfs voor de PvdA is de participatiestaat nog steeds een stokpaardje. Zoals Asscher aangaf bij Op1. De speeltuinopzichter moet een baan worden. Het belang dat iedereen een baan heeft en werkt, dat doel, is belangrijker dan de zorg voor mensen, die dit (even) niet kunnen.

Het probleem voor links is, dat als je je daartegen verzet en je eerst weer wil gaan verzorgen, dat je dan een groot deel van Nederland tegen je hebt. Terwijl het niet eens zo'n grote kostenpost is en het leed zo onderhand niet te overzien is. Dividendbelasting afschaffen, dat moeten we natuurlijk wel doen.

De afgunst is zowaar een Nederlands trekje geworden. Ik werk voor mijn geld, dus jij ook. Gratis geld bestaat niet. Vluchteling, medische klachten, zwaar weer, foutje gemaakt, etc. Maakt allemaal niet uit.

Heel kort gezegd, alle problemen kunnen opgelost worden met marktdenken. De problemen die er zijn, komen door het socialistisch denken. De staat moet niet regulieren, maar controleren. Alles wat een kostenpost is moet worden afgestoten. Daar is een grote meerderheid van Nederland het momenteel kennelijk mee eens. Kom je met een ander verhaal, dan wordt je direct in het socialistisch hokje geplaatst en doe je niet meer mee. Dat heeft ook alles te maken dat de maatschappij steeds individualistischer wordt.

Ik heb het antwoord niet. Het enige dat ik wel weet is dat we steeds verder afglijden naar het Amerikaanse model. Pas als het leed weer de huiskamer (lees persoonlijke sfeer) in komt, gaat men misschien weer anders denken en zich afvragen hoe het zo ver heeft kunnen komen.

Dan ben je weer terug bij mijn eerste statement. Van een hogeropgeleide verwacht ik dat die verder vooruit kijkt, of denkt. Die dat ook inziet, dat een samenleving niet gebouwd moet zijn op het principe van survival of the fittest. Dat het niet eerlijk is onderscheid te maken tussen iemand die slim is, of een grotere mond heeft en andere die dit minder hebben.

N.B. Zorg eerst maar eens dat je als land voor de minder bedeelden zorgt. Dat er geen voedselbanken meer zijn, scholing, sport en zorg voor iedereen betaalbaar is. Pas daarna kunnen we verder praten over zaken als het afschaffen van dividendbelasting.

[BadRespawn]

BoB_HenK schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:26:
[...]


Ik deel je zorg en vaststelling dat het minimale percentage een probleem is, echter: Het idee dat het slechts 'de rijken' zijn die het voor zichzelf zo comfortabel mogelijk willen maken (zeg niet dat dat je claim is, maar zie de claim an sich vaak voorbij komen), is m.i. niet juist. Nagenoeg iedereen wil het uiteindelijk comfortabeler voor zichzelf maken, van arm tot rijk. Moeten ook niet doen alsof dit iets vies is, ik denk juist dat herkenning en erkenning hier van kan helpen bij vormen en adoptatie van ideeen die leiden tot een betere wereld voor iedereen.

Het gaat denk ik niet zozeer om wat men wil maar het gaat om hoe de situatie is:

De ene groep had het al erg comfortabel en heeft het de afgelopen decennia steeds comfortabeler gekregen terwijl de andere groep het steeds oncomfortabeler heeft gekregen (ook oa VVD erkent dat), en dat zal doorgaan als het beleid van de afgelopen 40 jaar wordt voortgezet - waar het gezien de peilingen wel naar uit ziet.

Ideëen om een betere wereld voor iedereen te maken zijn er wel, maar adoptatie daarvan houdt in dat de groep die het erg comfortabel heeft het iets minder comfortabel zal krijgen. Die groep wil dat blijkbaar niet en heeft vooralsnog meer invloed op het gevoerde beleid dan de groep die het oncomfortabel heeft.

[SymbolicFrank]

wowly schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:22:
Er is een prachtige studie gemaakt (https://magazines.wur.nl/...ons-nl/nederland-in-2120/) waarin er voldoende ruimte voor iedereen is om comfortabel te wonen.

Zeker op links is er wel een groot spanningsveld tussen zo'n mooi en leefbaar Nederland en een groen en leefbaar Nederland waarbij die natuur is vervangen door zonneweides en windmolens.

Overigens gebruik in mijn betoog een paar woorden die marketing technisch zelfmoord zijn in het huidige klimaat. Ik denk dan aan nivelleren (Jasses!), basisinkomen (bwuark) en bovenal sociaal (iieeeee!). Kun je mooi zien hoe eea in beeldvorming compleet is verstoord. En het grappige, voor vrijwel alle burgers van NL zijn dit een paar van de meest waardevolle woorden, en heeft de marketing dit compleet verdraaid waardoor mensen blijven stemmen op aspecten van partijen die aan angst kleven.

Van belang blijft om het sociale aspect (wat ons sterker maakt en een wezenlijk onderdeel is van een gezonde ecologie) tot kern te maken van ons beleid. Dit mag links van mij oppakken (maar rechts evengoed)...

Het is wel tekenend, dat sociaal en socialistisch tegenwoordig beide aan de linkerkant zitten. Socialistisch was altijd het sociale midden tussen communisme en kapitalisme. Hoe socialistischer, hoe leefbaarder de maatschappij voor iedereen. Bij de uitersten heb je voornamelijk superrijken en slaven.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 februari 2021 @ 16:05:
[...]


Het is wel tekenend, dat sociaal en socialistisch tegenwoordig beide aan de linkerkant zitten. Socialistisch was altijd het sociale midden tussen communisme en kapitalisme. Hoe socialistischer, hoe leefbaarder de maatschappij voor iedereen. Bij de uitersten heb je voornamelijk superrijken en slaven.

Dat is ook de truc.
Stel je heb het lijstje:

1. Onder
2. Midden
3. Boven

En nu passen we het lijstje aan naar:

1. Onder
2. Midden
3. Bovengemiddeld
4. Gemiddeld hoog
5. Hoog
6. Boven

De truc werkt ook de andere kant op. Je zegt dat "Onder" niet bestaat en opeens is het "Midden" een extreem standpunt geworden.

Zo is de VVD nooit een middenpartij geweest, maar als men puur naar de labels kijkt dan lijkt het wel zo.
Zo ook met communisme, socialisme en kapitalisme.
Zo ook met logaritmische schaal en lineaire schaal.

[DevWouter]

Koenoe schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:22:
Er zijn zat hoogopgeleide mensen die rechts stemmen. Juist de faculteit van de rechten in Leiden heeft een compleet (extreem) rechts bolwerk. Ik kan me zo voorstellen dat ook bij de economie richtingen het rechtse (of liberaal) gedachtegoed overheerst.

(skip)

Dan ben je weer terug bij mijn eerste statement. Van een hogeropgeleide verwacht ik dat die verder vooruit kijkt, of denkt. Die dat ook inziet, dat een samenleving niet gebouwd moet zijn op het principe van survival of the fittest. Dat het niet eerlijk is onderscheid te maken tussen iemand die slim is, of een grotere mond heeft en andere die dit minder hebben.

Wat is het verschil tussen hoog en laag opgeleid? Even heel lomp:

1. Hun start salaris
2. De kennis die ze opbouwen
3. De lengte van hun studie
4. De kosten van de studie

In Nederland kan je alleen studeren als iemand (of diens ouders) voldoende kapitaal heeft. En als er voldoende kapitaal is dan kan men heel lang over een studie doen. Hoe intelligent iemand is dan ook niet bepalend. De toegang tot kennis en middelen wordt bepaalt door het bestaand vermogen en niet het potentieel van vermogen (of intelligentie).

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sakete]

Sorry dat ik hier ff kom binnenvallen, maar ik woon in de VS en volg de politiek in NL niet meer zo.

Wat zijn in het kort samengevat een paar voorbeelden van hoe Nederland verrechts is de afgelopen 20 jaar? En wat voor mogelijke oplossingen kan "links" aandragen die rechts niet kan?

[ArgantosNL]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:46:
Sorry dat ik hier ff kom binnenvallen, maar ik woon in de VS en volg de politiek in NL niet meer zo.

Wat zijn in het kort samengevat een paar voorbeelden van hoe Nederland verrechts is de afgelopen 20 jaar? En wat voor mogelijke oplossingen kan "links" aandragen die rechts niet kan?

Piek in zorg kosten door markwerking
afbraak openbaar vervoer
Te weinig huizen gebouwd waardoor prijzen te hard stijgen
Verplaatsing van belasting druk van kapitaal naar arbeid
Verpest immigratie beleid waardoor geen integratie plaatsvindt.

De standaard zaken die je ziet tijdens een classe oorlog.

[Postius]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:46:
Sorry dat ik hier ff kom binnenvallen, maar ik woon in de VS en volg de politiek in NL niet meer zo.

Wat zijn in het kort samengevat een paar voorbeelden van hoe Nederland verrechts is de afgelopen 20 jaar? En wat voor mogelijke oplossingen kan "links" aandragen die rechts niet kan?

Een beeld zegt meer dus bij deze: YouTube: PVV aanhang scandeert: minder Marokkanen

Gekscherend vat dit het wel goed samen.

[BadRespawn]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:46:
En wat voor mogelijke oplossingen kan "links" aandragen die rechts niet kan?

Rechts kan iedere oplossing aandragen die links kan aandragen, maar doet dat niet omdat het tegen de pricipes in gaat. Principes zoals geloven in supply-side economics, al noemen we het niet zo, het komt op hetzelfde neer.
De verrechtsing is begonnen in de jaren '80 toen het ook in de VS en UK begon, alleen in Europa wat minder extreem. Inmiddels is het zo ver dat ook een rechtse partij als de VVD het minimum loon een beetje wil verhogen, al is het onvoldoende om de afbraak van de afgelopen decennia te corrigeren.