Linkse politiek

[Deathchant]

Wat het issue ook is, is dat links altijd een ideaal/ideologie heeft en dus is verweven met een moreel kompas. Daar (zou op moeten worden) wordt op gestuurd. Bij rechtse niet-populistische partijen zijn geen ideologien, geen idealen waar op gestuurd wordt, dus worden ze er ook niet voor op afgerekend. De VVD is bij uitstek dé partij zonder ideologie of idealen en alles beslist vanuit cijfertjes, marktwerking en andere niet-aan-empathie-onderhevige methodes. Dus het is mijns inziens dan ook ergens wel logisch dat er veel op de VVD gestemd wordt. Een ideologie nastreven, of je uitspreken voor je idealen maakt je al decennia kennelijk "gevaarlijk"

[Virtuozzo]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:46:
Sorry dat ik hier ff kom binnenvallen, maar ik woon in de VS en volg de politiek in NL niet meer zo.

Wat zijn in het kort samengevat een paar voorbeelden van hoe Nederland verrechts is de afgelopen 20 jaar? En wat voor mogelijke oplossingen kan "links" aandragen die rechts niet kan?

Klein voorbeeld, mensen geloven in de vrije markt, individu als schepper van welvaart, zelfredzaamheid, meritocratie.

Resultaat: het uitkleden van collectieve functies en het overdragen van hoekstenen van economische activiteit aan private commerciële mechanismen compleet met het verwijderen van stelsels van regels en toezicht.

Hoe zich dat uitwerkt in de praktijk, zie de topics hier over de Toeslagen Affaire, de Belastingdienst, de middeninkomens en zo meer De lijnen schuiven op, mensen voelen dat wel, maar begrijpen niet zo goed hoe dat toch kan - en dan krijg je onderbuik, conformisme, overcompensatie. Een oud recept van conservatieve politiek voor - zoals we dat noemen - bindingskracht. En dan, herordening.

Dit is mogelijk omdat mensen geloven. En dat komt omdat de neoklassieke lobby van politieke economie (Hayek, Buchanan et alii) er net als in de Angelsaksische wereld er in geslaagd is om te coöpteren over decennia heen voor verspreiding van narratieven - ontwikkeld om via perceptie gedragslijnen te beïnvloeden om tot systemen te komen die vastlopen en zo ruimte scheppen voor een herordening naar corporatistisch autoritarisme.


Net als in de VS is het voor links / progressief een samengesteld probleem.

1. Men engageert zich in de verkeerde arena.
2. Men kan zich geen voorstelling maken van hoe ver sommigen bereid zijn om te gaan voor agenda.
3. Men is inmiddels - historisch - zelf gecompromitteerd vanuit:
- onderwijs, technisch-economisch denken ontworpen door - in essentie - fascisten
- de impact van de Derde Weg / Third Way school van politiek, ontworpen binnen conservatieve denktanks maar verkocht via gecoöpteerden die pas te laat binnen linkse / progressieve kringen als dusdanig geïdentificeerd werden (Frans Rutten) of zelfs nog helemaal niet (Pelosi, Manchin.

---

Voor context & startpunten verdere verkenning:

Klinkt als een soort van roman, bijna

Toch is het toetsbare realiteit. Mijn leeslijst in het VS Verkiezingen en die in het Biden topic bevatten een aantal onderzoekspublicaties waar het bovenstaande in volledigheid over decennia heen voorbij komt, in detail, tot op niveau van correspondentie tussen betrokken actoren.

Anders gezegd, compleet met inzage in hoe men onderling beschrijft hoe men mensen in het volgende decennium wil kunnen manipuleren met hun eigen gedrag door het corrumperen van samenstelling van curricula van onderwijs - om slechts een klein voorbeeldje te benoemen.


Links / progressief zit in een valstrik van geschapen gedragslijnen en perceptie, waarbij men zich niet engageert in in de bepalende arena van narratieven, en overcompenseert in de micro niveau arena van systeem. Ondertussen heeft men enorm aan bereik ingeleverd in het media landschap, en zit men onbewust in confrontatie met een strategische partner van de architecten en sponsoren van bovengenoemde lobby: Big Tech. Waarmee men nog verder op afstand is gekomen.

Saillant voorbeeld uit de VS (PDF), het knijpen van progressieve media op sociale media, maar ook het knijpen van publishers onder druk van platforms voor beperkingen in verspreiding van progressieve media daarbuiten. In het Nederlandse is dat via een zijdeur binnengekomen, een stukje politisering, maar meer bepalend via de voormalige koloniën België, kapitaal- en eigendom concentratie van media, met secondaire focus op kaderen van zogenaamde "nieuwe / alternatieve / alt media" als perverse prikkel.


Er zit zekere ironie in dit alles, aangezien het fundament van bovengenoemde lobby ooit geschapen is in het Nederlandse, als exportproduct uitgedragen - achter de schermen, terwijl Nederland volledig in het Rijnlandmodel en Gidsland functie zat), pas met Lubbers en Bolkestein is het via RAND en andere verbindingen van Policy Institutes terug het land binnengekomen na eerst wat netwerken en crisis scheppen met de precursors van VNO/NCW / overige werkgeververbanden in het grote afrekenen met vakbonden in de jaren '70. Merijn Oudenampsen is iemand om op te zoeken voor publicaties en onderzoek in deze, de grote paradigm shift, de Bloemendaal conferentie en de MPS, binnen het Nederlandse is hij een van de weinigen die in die loopgraaf durft te duiken (saillant, links / PvdA werkt aan dat cordon sanitaire mee, het trauma van de stilte van Kok, waar men zich zo heeft laten nemen dat men er niet over wil praten).

Enfin, het is gewoon geschiedenis. Toetsbaar, meetbaar. Enkel gevoelig. En veelal, vanuit invloed op canon en curricula van bovengenoemde lobby, gewoon onbekend.


Ik heb zo lang geleden nog niet een vrij gekende politiek econoom in een briefwisseling uitgedaagd om zich te engageren in onderzoek en toetsing van een van die werken op de leeslijst, focus op Buchanan en correspondentie. Nu ja, laat ik dit zeggen, wanneer een intelligente man met opbouw en blikveld en expertise en ervaring terecht komt in een huilbui van consternatie en confrontatie met de realiteit achter wat hem gevormd heeft - en wie - dan mag duidelijk zijn dat hier een zeer gevoelige verkenning ligt.

Zeer gevoelig, zo noodzakelijk ook.


Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Elke arena is van belang. Er is er echter één die altijd als eerste moet staat. Narratief.

Laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat Republikeinen altijd triggeren in de micro arena van systeem? Omdat mensen die het werk willen doen daar op happen. Republikeinen zullen zich zelf daar niet in engageren, dan kun je immers afgerekend worden op wat je meetbaar gedaan hebt. Men richt zich enkel op het meta niveau van narratief. Het verhaal is het enige van relevantie. Al de rest is triggeren.

Dit is eigen aan conservatieve organisatie, zowel in politiek als elders. De historische oorsprong is gekend, kerk, baronie, landeigendom. Niet voor niets omschrijft MacLean het probleem van dominante ideologie als property supremacy. Waar men geen grenzen kent aan wat toegepast kan worden, alles is gereedschap. Racisme, fascisme, Big Tech, het maakt niet uit. Alles is geoorloofd. Might Makes Right.

Dat is waar met name progressieve stromingen tegenwoordig tegen op boksen, waar linkse stromingen nog steeds op bepalende wijze in de beperkingen van de derde weg zitten.

Het is een oud conflict, niets nieuw. Maar wel veel meer cruciaal dan in vroegere tijden, de oude katalysatoren van correctie zijn immers gebroken in de jaren '80. Daarmee is het een binair conflict geworden, democratie of corporatistisch autoritarisme. En binaire dynamiek is altijd bloedlink.

Links zal uit oude trauma's en gedragsreflexen moeten zien te ontsnappen. Bipartisanship, unity, vanuit de VS zal je de frames kennen - maar de inherente valstrikken en hun oorsprong zullen minder eenvoudig zichtbaar zijn.

Progressief zit daar minder mee, maar moet leren dat elders een andere taal gesproken wordt, dat ze net als links zich moeten realiseren dat wat je voor eigen kring zegt elders een totaal andere betekenis heeft en dat je de andere kring pas kunt bereiken als je daar op de grond aanwezig bent.

Beiden zullen moeten investeren in mechanismen voor bereik bij narratief, men heeft dat immers niet voor buiten eigen kring, er zitten ook - vanuit commerciële dynamiek van media - perverse prikkels bij waarmee messaging voor eigen kring via toepassing van psycholinguïstiek de tegenstanders juist munitie geeft in het te makkelijk kunnen omdraaien van lading en ontvangst daarvan binnen respectievelijke eigen kringen.


Daar begint het mee. De arena van narratief. Nu zou je zeggen, er ligt zoveel puin dat je zonder veel moeite eindeloos lang confrontaties en correcties kunt scheppen vanuit het in kaart brengen van puin en oorzaak. Dat kan. Maar zie bereik, zie engageren in de niet-optimale arena. Zie ook de gegroeide gedragsreflexen.

[DevWouter]

Deathchant schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:18:
Wat het issue ook is, is dat links altijd een ideaal/ideologie heeft en dus is verweven met een moreel kompas. Daar (zou op moeten worden) wordt op gestuurd. Bij rechtse niet-populistische partijen zijn geen ideologien, geen idealen waar op gestuurd wordt, dus worden ze er ook niet voor op afgerekend. De VVD is bij uitstek dé partij zonder ideologie of idealen en alles beslist vanuit cijfertjes, marktwerking en andere niet-aan-empathie-onderhevige methodes. Dus het is mijns inziens dan ook ergens wel logisch dat er veel op de VVD gestemd wordt. Een ideologie nastreven, of je uitspreken voor je idealen maakt je al decennia kennelijk "gevaarlijk"

Er is op rechts ook zat dogma te vinden: Kleine overheid, werk moet beloond worden, eigen broek ophouden, wie zij vingers brand moet op de blaren zitten, et cetera

Links heeft zijn linkse dogma's en rechts heeft zijn rechtse dogma's,
En ideaal/ideologie valt bij mij vaak onder een dogma.

Overigens kan elke stroming pragmatisch of dogmatisch zijn. Zelfs de Rooms Katholieke kerk heeft weleens hun dogma's op zij gezet zodat ze pragmatisch konden zijn. En als er één club is die zijn bestaan dankt aan dogma's dan zijn zij het wel.

[ Voor 0% gewijzigd door DevWouter op 02-02-2021 18:24 . Reden: nuances toegevoegd ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:23:
[...]


Er is op rechts ook zat dogma te vinden: Kleine overheid, werk moet beloond worden, eigen broek ophouden, wie zij vingers brand moet op de blaren zitten, et cetera

Links heeft zijn linkse dogma's en rechts heeft zijn rechtse dogma's,
En ideaal/ideologie valt bij mij vaak onder een dogma.

Overigens kan elke stroming pragmatisch of dogmatisch zijn. Zelfs de Rooms Katholieke kerk heeft weleens hun dogma's op zij gezet zodat ze pragmatisch konden zijn. En als er één club is die zijn bestaan dankt aan dogma's dan zijn zij het wel.

Oh, men was er ook vroeg bij om binaire toepassingen te integreren. Goed, kwaad. Maar je kan het wel afkopen

Arbeiden, uitgestelde beloning.
Arbeider, heerser.
Fixed frames. Dogma, doctrine, doelstelling.

Je kan hier een cultureel antropoloog net zo op loslaten als een econoom

[Sakete]

Virtuozzo schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:22:
[...]


Klein voorbeeld, mensen geloven in de vrije markt, individu als schepper van welvaart, zelfredzaamheid, meritocratie.

Resultaat: het uitkleden van collectieve functies en het overdragen van hoekstenen van economische activiteit aan private commerciële mechanismen compleet met het verwijderen van stelsels van regels en toezicht.

Hoe zich dat uitwerkt in de praktijk, zie de topics hier over de Toeslagen Affaire, de Belastingdienst, de middeninkomens en zo meer De lijnen schuiven op, mensen voelen dat wel, maar begrijpen niet zo goed hoe dat toch kan - en dan krijg je onderbuik, conformisme, overcompensatie. Een oud recept van conservatieve politiek voor - zoals we dat noemen - bindingskracht. En dan, herordening.

Dit is mogelijk omdat mensen geloven. En dat komt omdat de neoklassieke lobby van politieke economie (Hayek, Buchanan et alii) er net als in de Angelsaksische wereld er in geslaagd is om te coöpteren over decennia heen voor verspreiding van narratieven - ontwikkeld om via perceptie gedragslijnen te beïnvloeden om tot systemen te komen die vastlopen en zo ruimte scheppen voor een herordening naar corporatistisch autoritarisme.


Net als in de VS is het voor links / progressief een samengesteld probleem.

1. Men engageert zich in de verkeerde arena.
2. Men kan zich geen voorstelling maken van hoe ver sommigen bereid zijn om te gaan voor agenda.
3. Men is inmiddels - historisch - zelf gecompromitteerd vanuit:
- onderwijs, technisch-economisch denken ontworpen door - in essentie - fascisten
- de impact van de Derde Weg / Third Way school van politiek, ontworpen binnen conservatieve denktanks maar verkocht via gecoöpteerden die pas te laat binnen linkse / progressieve kringen als dusdanig geïdentificeerd werden (Frans Rutten) of zelfs nog helemaal niet (Pelosi, Manchin.

---

Voor context & startpunten verdere verkenning:

Klinkt als een soort van roman, bijna

Toch is het toetsbare realiteit. Mijn leeslijst in het VS Verkiezingen en die in het Biden topic bevatten een aantal onderzoekspublicaties waar het bovenstaande in volledigheid over decennia heen voorbij komt, in detail, tot op niveau van correspondentie tussen betrokken actoren.

Anders gezegd, compleet met inzage in hoe men onderling beschrijft hoe men mensen in het volgende decennium wil kunnen manipuleren met hun eigen gedrag door het corrumperen van samenstelling van curricula van onderwijs - om slechts een klein voorbeeldje te benoemen.


Links / progressief zit in een valstrik van geschapen gedragslijnen en perceptie, waarbij men zich niet engageert in in de bepalende arena van narratieven, en overcompenseert in de micro niveau arena van systeem. Ondertussen heeft men enorm aan bereik ingeleverd in het media landschap, en zit men onbewust in confrontatie met een strategische partner van de architecten en sponsoren van bovengenoemde lobby: Big Tech. Waarmee men nog verder op afstand is gekomen.

Saillant voorbeeld uit de VS (PDF), het knijpen van progressieve media op sociale media, maar ook het knijpen van publishers onder druk van platforms voor beperkingen in verspreiding van progressieve media daarbuiten. In het Nederlandse is dat via een zijdeur binnengekomen, een stukje politisering, maar meer bepalend via de voormalige koloniën België, kapitaal- en eigendom concentratie van media, met secondaire focus op kaderen van zogenaamde "nieuwe / alternatieve / alt media" als perverse prikkel.


Er zit zekere ironie in dit alles, aangezien het fundament van bovengenoemde lobby ooit geschapen is in het Nederlandse, als exportproduct uitgedragen - achter de schermen, terwijl Nederland volledig in het Rijnlandmodel en Gidsland functie zat), pas met Lubbers en Bolkestein is het via RAND en andere verbindingen van Policy Institutes terug het land binnengekomen na eerst wat netwerken en crisis scheppen met de precursors van VNO/NCW / overige werkgeververbanden in het grote afrekenen met vakbonden in de jaren '70. Merijn Oudenampsen is iemand om op te zoeken voor publicaties en onderzoek in deze, de grote paradigm shift, de Bloemendaal conferentie en de MPS, binnen het Nederlandse is hij een van de weinigen die in die loopgraaf durft te duiken (saillant, links / PvdA werkt aan dat cordon sanitaire mee, het trauma van de stilte van Kok, waar men zich zo heeft laten nemen dat men er niet over wil praten).

Enfin, het is gewoon geschiedenis. Toetsbaar, meetbaar. Enkel gevoelig. En veelal, vanuit invloed op canon en curricula van bovengenoemde lobby, gewoon onbekend.


Ik heb zo lang geleden nog niet een vrij gekende politiek econoom in een briefwisseling uitgedaagd om zich te engageren in onderzoek en toetsing van een van die werken op de leeslijst, focus op Buchanan en correspondentie. Nu ja, laat ik dit zeggen, wanneer een intelligente man met opbouw en blikveld en expertise en ervaring terecht komt in een huilbui van consternatie en confrontatie met de realiteit achter wat hem gevormd heeft - en wie - dan mag duidelijk zijn dat hier een zeer gevoelige verkenning ligt.

Zeer gevoelig, zo noodzakelijk ook.


Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Elke arena is van belang. Er is er echter één die altijd als eerste moet staat. Narratief.

Laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat Republikeinen altijd triggeren in de micro arena van systeem? Omdat mensen die het werk willen doen daar op happen. Republikeinen zullen zich zelf daar niet in engageren, dan kun je immers afgerekend worden op wat je meetbaar gedaan hebt. Men richt zich enkel op het meta niveau van narratief. Het verhaal is het enige van relevantie. Al de rest is triggeren.

Dit is eigen aan conservatieve organisatie, zowel in politiek als elders. De historische oorsprong is gekend, kerk, baronie, landeigendom. Niet voor niets omschrijft MacLean het probleem van dominante ideologie als property supremacy. Waar men geen grenzen kent aan wat toegepast kan worden, alles is gereedschap. Racisme, fascisme, Big Tech, het maakt niet uit. Alles is geoorloofd. Might Makes Right.

Dat is waar met name progressieve stromingen tegenwoordig tegen op boksen, waar linkse stromingen nog steeds op bepalende wijze in de beperkingen van de derde weg zitten.

Het is een oud conflict, niets nieuw. Maar wel veel meer cruciaal dan in vroegere tijden, de oude katalysatoren van correctie zijn immers gebroken in de jaren '80. Daarmee is het een binair conflict geworden, democratie of corporatistisch autoritarisme. En binaire dynamiek is altijd bloedlink.

Links zal uit oude trauma's en gedragsreflexen moeten zien te ontsnappen. Bipartisanship, unity, vanuit de VS zal je de frames kennen - maar de inherente valstrikken en hun oorsprong zullen minder eenvoudig zichtbaar zijn.

Progressief zit daar minder mee, maar moet leren dat elders een andere taal gesproken wordt, dat ze net als links zich moeten realiseren dat wat je voor eigen kring zegt elders een totaal andere betekenis heeft en dat je de andere kring pas kunt bereiken als je daar op de grond aanwezig bent.

Beiden zullen moeten investeren in mechanismen voor bereik bij narratief, men heeft dat immers niet voor buiten eigen kring, er zitten ook - vanuit commerciële dynamiek van media - perverse prikkels bij waarmee messaging voor eigen kring via toepassing van psycholinguïstiek de tegenstanders juist munitie geeft in het te makkelijk kunnen omdraaien van lading en ontvangst daarvan binnen respectievelijke eigen kringen.


Daar begint het mee. De arena van narratief. Nu zou je zeggen, er ligt zoveel puin dat je zonder veel moeite eindeloos lang confrontaties en correcties kunt scheppen vanuit het in kaart brengen van puin en oorzaak. Dat kan. Maar zie bereik, zie engageren in de niet-optimale arena. Zie ook de gegroeide gedragsreflexen.

Maar even concreet dan, er komen weer verkiezingen aan. Ik als Nederlandse burger mag dan stemmen vanuit het buitenland. Ik wil deze mars naar rechts toch wat tegengas geven en praktisch gezien, vooral voor iemand als ik die in het buitenland zit, kan dat alleen nog maar door m'n stem uit te brengen.

Wat zou een goede strategische stem zijn om het middenpunt van de politiek weer een paar stapjes naar links te krijgen (want het lijkt erop dat het middenpunt de afgelopen 20 jaar aardig wat stapjes naar rechts heeft genomen)? PvdA? GroenLinks? PvdD? SP?

[Virtuozzo]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 20:43:
[...]


Maar even concreet dan, er komen weer verkiezingen aan. Ik als Nederlandse burger mag dan stemmen vanuit het buitenland. Ik wil deze mars naar rechts toch wat tegengas geven en praktisch gezien, vooral voor iemand als ik die in het buitenland zit, kan dat alleen nog maar door m'n stem uit te brengen.

Wat zou een goede strategische stem zijn om het middenpunt van de politiek weer een paar stapjes naar links te krijgen (want het lijkt erop dat het middenpunt de afgelopen 20 jaar aardig wat stapjes naar rechts heeft genomen)? PvdA? GroenLinks? PvdD? SP?

Dat is nogal een overweging, voor veel mensen, en vaak ligt de realiteit van de overweging buiten blikveld.

Elke tegenstem is een stem voor conservatieve machtspolitiek, anders gezegd, een stem ten gunste van de status quo van het hellend vlak. Dit omdat het instrument van tegenstem al lang en breed afgevangen is met geschapen en gecontroleerd populisme.

Voor velen is links of progressief stemmen niet vanzelfsprekend, het verhaal is er niet, de associatie ook niet, het blikveld absoluut niet.

Is men daartoe dan toch bereid, dan heeft het nut om even goed te kijken naar potentieel van effect, maar ook aanwezige school van politiek en andere factoren als potentieel voor bereik e.d. En, verhoudingen binnen spectrum.

PvdA, het zal hard klinken, is een stem voor VVD. Derde Weg. Dit zal zo blijven zolang dat trauma en impact geen post mortem krijgt. En ja, met een lijsttrekker die fervent Derde Weg adept is (ze heeft ontwikkelingssamenwerking doelbewust gesloopt tot instrument van EZ voor fiscale hefbomen van de Zuid As) is het eigenlijk duidelijk welke vork waar in de weg steekt.

PvdD, specialistische partij, heeft de machine niet om eventuele zetels te vullen. Hard, maar realiteit. Heeft ook nul bereik buiten aanwezige focus voor onderwerp.

GroenLinks, zit risico bij, het Hillary draaiboek ligt klaar, net als het Obama draaiboek, om die partij in perceptie af te rekenen en in hoek van reactief gedrag te drijven - omdat tot nu toe het de enige partij is die - langzaam - blijft bouwen aan netwerk en bereik, en omdat men achter de financiering van populisme zich lam geschrokken is van de weigering om in de valstrik van het oude “regeer maar mee maar” draaiboek te lopen.

SP, vreemd beest. Nepotisme, populistisch, op lokale niveaus daarentegen vaak heel kordaat en praktisch maar op nationaal niveau is het heel anders. Nul bereik, geen besef van vertaalslag.

Van die vier heeft de PvdA het grootste potentieel voor politieke marketing, daarmee ook het grootste potentieel voor zetels. Maar het is effectief een VVD stem in termen van ordeningsvraagstukken.

GroenLinks is daarmee de “least worst” optie - dit vanuit strikt machtspolitieke analyse.


Caveat: tenzij vanaf nu tot aan de verkiezingen en formatie de collectieve arena van narratief, verhaal, resonantie en memes niet verzadigd wordt van correcties e.d. zal het effect zeer beperkt zijn. Immers, conformisme is breed in het Nederlandse, mensen zijn bijna Amerikaans ongeïnformeerd, net zo prikkelbaar op kretologie en symbolen, en alles wat men weet komt uit conservatieve invloed op hun curricula.

Plus, het is crisis. Nu Covid, plus economie. Need I say more?


Het is wel ironie, het topic gaat over wat men binnen links en progressief kan doen, de voorstellen van gebruikers tot nu toe voorbij gekomen die het meest van effect zijn, worden genegeerd. Elke stem telt, goed dat je daar stil bij staat en zelfs vanuit het buitenland bij nadenkt. Zouden meer mensen mogen doen. Maar ja, het verhaal is rechts, dus.

[Sakete]

Virtuozzo schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 21:37:
[...]


Dat is nogal een overweging, voor veel mensen, en vaak ligt de realiteit van de overweging buiten blikveld.

Elke tegenstem is een stem voor conservatieve machtspolitiek, anders gezegd, een stem ten gunste van de status quo van het hellend vlak. Dit omdat het instrument van tegenstem al lang en breed afgevangen is met geschapen en gecontroleerd populisme.

Voor velen is links of progressief stemmen niet vanzelfsprekend, het verhaal is er niet, de associatie ook niet, het blikveld absoluut niet.

Is men daartoe dan toch bereid, dan heeft het nut om even goed te kijken naar potentieel van effect, maar ook aanwezige school van politiek en andere factoren als potentieel voor bereik e.d. En, verhoudingen binnen spectrum.

PvdA, het zal hard klinken, is een stem voor VVD. Derde Weg. Dit zal zo blijven zolang dat trauma en impact geen post mortem krijgt. En ja, met een lijsttrekker die fervent Derde Weg adept is (ze heeft ontwikkelingssamenwerking doelbewust gesloopt tot instrument van EZ voor fiscale hefbomen van de Zuid As) is het eigenlijk duidelijk welke vork waar in de weg steekt.

PvdD, specialistische partij, heeft de machine niet om eventuele zetels te vullen. Hard, maar realiteit. Heeft ook nul bereik buiten aanwezige focus voor onderwerp.

GroenLinks, zit risico bij, het Hillary draaiboek ligt klaar, net als het Obama draaiboek, om die partij in perceptie af te rekenen en in hoek van reactief gedrag te drijven - omdat tot nu toe het de enige partij is die - langzaam - blijft bouwen aan netwerk en bereik, en omdat men achter de financiering van populisme zich lam geschrokken is van de weigering om in de valstrik van het oude “regeer maar mee maar” draaiboek te lopen.

SP, vreemd beest. Nepotisme, populistisch, op lokale niveaus daarentegen vaak heel kordaat en praktisch maar op nationaal niveau is het heel anders. Nul bereik, geen besef van vertaalslag.

Van die vier heeft de PvdA het grootste potentieel voor politieke marketing, daarmee ook het grootste potentieel voor zetels. Maar het is effectief een VVD stem in termen van ordeningsvraagstukken.

GroenLinks is daarmee de “least worst” optie - dit vanuit strikt machtspolitieke analyse.


Caveat: tenzij vanaf nu tot aan de verkiezingen en formatie de collectieve arena van narratief, verhaal, resonantie en memes niet verzadigd wordt van correcties e.d. zal het effect zeer beperkt zijn. Immers, conformisme is breed in het Nederlandse, mensen zijn bijna Amerikaans ongeïnformeerd, net zo prikkelbaar op kretologie en symbolen, en alles wat men weet komt uit conservatieve invloed op hun curricula.

Plus, het is crisis. Nu Covid, plus economie. Need I say more?


Het is wel ironie, het topic gaat over wat men binnen links en progressief kan doen, de voorstellen van gebruikers tot nu toe voorbij gekomen die het meest van effect zijn, worden genegeerd. Elke stem telt, goed dat je daar stil bij staat en zelfs vanuit het buitenland bij nadenkt. Zouden meer mensen mogen doen. Maar ja, het verhaal is rechts, dus.

Ja, ik was vandaag in discussie met mijn oude vriendengroep uit Nederland, en die zijn allemaal in de veronderstelling dat de rechtse partijen iets meer naar links aan het schuiven zijn, en dat Nederland iets minder rechts aan het worden is. ??? Niet echt herkenbaar bij mij, maar ik volg het dagelijkse gedoe ook niet meer zo in Nederland. Zijn er nog andere partijen behalve GroenLinks die de moeite waard zijn om te bestuderen? Of worden de kleinere linkse partijen gewoon te klein om nog echt invloed te kunnen uitoefenen?

Verder, tja, wat Nederland betreft is stemmen de enige manier waarop ik invloed kan uitoefenen, hoe klein het ook is. Hier in Amerika zijn er effectief maar 2 partijen, dus by default is dat altijd de Democrats voor mij (dual citizen). Ik overweeg overigens steeds meer om me op lokaal niveau te gaan betrekken. Niet zozeer de politiek in gaan, maar misschien een vorm van activisme. Weet alleen nog niet zo goed hoe ik daaraan kan beginnen. De grootste impact is altijd lokaal in je directe omgeving.

[Verwijderd]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 21:55:
[...]


Ja, ik was vandaag in discussie met mijn oude vriendengroep uit Nederland, en die zijn allemaal in de veronderstelling dat de rechtse partijen iets meer naar links aan het schuiven zijn, en dat Nederland iets minder rechts aan het worden is. ??? Niet echt herkenbaar bij mij, maar ik volg het dagelijkse gedoe ook niet meer zo in Nederland. Zijn er nog andere partijen behalve GroenLinks die de moeite waard zijn om te bestuderen? Of worden de kleinere linkse partijen gewoon te klein om nog echt invloed te kunnen uitoefenen?

Verder, tja, wat Nederland betreft is stemmen de enige manier waarop ik invloed kan uitoefenen, hoe klein het ook is. Hier in Amerika zijn er effectief maar 2 partijen, dus by default is dat altijd de Democrats voor mij (dual citizen). Ik overweeg overigens steeds meer om me op lokaal niveau te gaan betrekken. Niet zozeer de politiek in gaan, maar misschien een vorm van activisme. Weet alleen nog niet zo goed hoe ik daaraan kan beginnen. De grootste impact is altijd lokaal in je directe omgeving.

Ja BIJ1, zeer verfrissend programma, bestudeer het en praat je vrienden om.

[Sakete]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:05:
[...]


Ja BIJ1, zeer verfrissend programma, bestudeer het en praat je vrienden om.

Gezien de situatie waarin we verkeren vind ik het nu belangrijker om strategisch te stemmen op een grotere linkse partij, waarbij er een grotere kans is dat er een algehele verschuiving naar links kan plaatsvinden (en dan praten we in beginsel echt over een paar millimeter).

BIJ1 partijprogramma ziet er opzich leuk uit, maar in de peilingen staan ze op 1 zetel nu. Dan stem ik liever op een GroenLinks.

En daarbij lees ik dan dit in het partijprogramma van BIJ1:

We brengen belangrijke sectoren van de economie, zoals banken, pensioenfondsen, het openbaar vervoer, de zorg en andere basisindustrieën in publieke handen. Deze industrieën komen onder controle van de werknemers. De overheid faciliteert hen waar nodig.

Maar verder geen uitleg over hoe. Dat lijkt me totaal onrealistisch, zoiets, vooral bij bijv. banken. Maar misschien verval ik nu in decennia aan conditionering

[ Voor 28% gewijzigd door Sakete op 02-02-2021 22:37 ]

[defiant]

Wat ik nu en in het verleden zoal gemist heb bij campagnes van links/progressief in Nederland:

Het begrijpen van het concept zender, ontvanger en boodschap en hoe o.a. taal en vorm een belangrijk rol spelen. Bij linkse en progressieve partijen is men altijd snel van mening dat als er termen genomen worden dat kiezers ze wel begrijpen. Abstracties zoals "de sterkste schouders", "neoliberalisme", "eerlijk <insert onderwerp>" komen niet als mensen niet weten wat het voor hun persoonlijk betekend. De eigen politiek geëngageerde achterban bereik je toch wel, daar hoef je de boodschap in principe niet op te richten.

Maar de politiek geëngageerde achterban moet dit wel beseffen, wanneer linkse/progressieve partijen het moeilijk hebben en de nood hoog is, is de druk op z.g.n. een puristischer versie van de boodschap vertolken groter, maar die slaat vaak nog minder aan bij de achterban.

Het begrijpen van de emotie en toestand van de achterban die men wil bereiken. GL had vorige verkiezingen de slogan "zin in de toekomst!", dat is een boodschap die aansluit bij de hoger opgeleide stedelijke achterban, maar daar buiten totaal niet. Populisten verkondigen de boodschap en emotie van boosheid, teleurstelling en machteloosheid die bij groepen aan de onderkant van de samenleving heerst veel beter. Omdat populisten dit doen en ze in de ogen van links/progressief moreel verwerpelijk zijn, houd men zich hier verre van en probeert men op een fatsoenlijke manier politiek te bereiken. Maar bereikt de fatsoenlijke manier wel de achterban die men wil bereiken?

Volgordelijkheid en prioritering van beleid. Een voorwaarde voor mensen om sociaal maatschappelijk progressief beleid te steunen is het aanwezig zijn van een stabiele lokale omstandigheden op het gebied van werk, huisvesting, veiligheid en persoonlijke omstandigheden. Wil je steun voor sociaal maatschappelijk progressief beleid en populisten de pas afsnijden, dan zul je eerst de omstandigheden van mensen moeten verbeteren. Je ziet echter net zoals in Amerika dat sociaal maatschappelijk progressief beleid steeds meer aandacht krijgt, het gevolg is dat je een batterij aan populistische en conservatieve mogelijkheden creëert om hierop te triggeren.

Populisten en conservatieven laten mensen voelen en zien dat de samenleving een hiërarchie is waarin de taart die verdeelt moet worden onder druk staat, zowel op economisch als op sociaal vlak. Hierdoor krijg je in/outgroup gedrag dat zich perfect leent voor verdeel en heerst. Laat progressieve krachten de samenleving verdelen in verschillende identiteiten terwijl het economisch slechter gaat en rechts/conservatief wint.

En als laatste: hit them where it hurts most. Rechts/conservatief schept vanuit ideologie altijd een steeds groter gat tussen belofte en uitvoering, die ze alleen kunnen recht praten met marketing. Een regering en overheid die steeds structureler verzaakt in uitvoering van beleid ten gunste van het algemene belang, laat steeds grotere gaten vallen. Dit gat wordt (zie boven) nu opgevuld door populisten, maar dit is waar de meeste kansen liggen.

D.w.z. bijna alle ministeries hebben te maken met falend beleid, structureel mismanagement, bezuinigingen, decentralisatie en de gevolgen zijn inmiddels goed zichtbaar met grote criminaliteit, parlementaire (mini)enquête, aftredende ministers/staatssecretarissen, etc.

Dat is absoluut niet normaal, dan moet je ook niet doen alsof het normaal is.

[Verwijderd]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:33:
[...]


Gezien de situatie waarin we verkeren vind ik het nu belangrijker om strategisch te stemmen op een grotere linkse partij, waarbij er een grotere kans is dat er een algehele verschuiving naar links kan plaatsvinden (en dan praten we in beginsel echt over een paar millimeter).

BIJ1 partijprogramma ziet er opzich leuk uit, maar in de peilingen staan ze op 1 zetel nu. Dan stem ik liever op een GroenLinks.

En daarbij lees ik dan dit in het partijprogramma van BIJ1:

[...]


Maar verder geen uitleg over hoe. Dat lijkt me totaal onrealistisch, zoiets, vooral bij bijv. banken. Maar misschien verval ik nu in decennia aan conditionering

Groen Links is alleen maar in verval, dus een strategische zetel daar levert niks op. Daarnaast willen ze alleen samen regeren met Karin Bloemen, dus links is in verval en terecht gezien een PVDA aan de macht alleen maar ellende heeft veroorzaakt.
Beter investeren in nieuwe partijen zoals BIJ1, die zorgt dat het geld naar de armen en niet werkenden gaan

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2021 22:54 ]

[ari3]

michielRB schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:24:
Als een samenleving betaald moet worden, zal iedereen daar aan mee moeten betalen. Degenen die minder verdienen, betalen minder, maar betalen wel mee. Dat is in mijn ogen sociaal.

Stel je voor dat de laagst verdienenden helemaal niet mee (hoeven) te betalen. Dan voelen ze ook geen verantwoordelijkheid om samen een leefbare samenleving te houden. Ik heb de uitzondering geplaatst bij hen die geen betaald werk verrichten. Dat kan vanwege gezondheid zijn of vanwege een keuze. Met een UBI kan je kiezen om onbetaald werk te verrichten, of geen werk. Dan nog vervult zo iemand een nuttige functie.

Ik mis inderdaad altijd de wederkerigheid van de verzorgingsstaat. Wie geen geld heeft kan niet meebetalen, maar kan zich wel inzetten om de financiële last voor de samenleving te minimaliseren. Echter zien we al jaren dat de minder bedeelden zich niet (vrijwillig) matigen in wat ze aannemen. Zo worden nog steeds zelfstandige huurwoningen betrokken die alleen betaald kunnen worden door kunstmatig lage huurprijzen en toeslagen. Het is wel zo sociaal om een kamer te huren met gedeelde voorziening in plaats van de die zelfstandige woning te betrekken op kosten van de samenleving.

[Verwijderd]

Let's do it!
Graag onderbouwing, zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2021 20:20 ]

[DevWouter]

Sakete schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 21:55:
[...]


Ja, ik was vandaag in discussie met mijn oude vriendengroep uit Nederland, en die zijn allemaal in de veronderstelling dat de rechtse partijen iets meer naar links aan het schuiven zijn, en dat Nederland iets minder rechts aan het worden is. ??? Niet echt herkenbaar bij mij, maar ik volg het dagelijkse gedoe ook niet meer zo in Nederland. Zijn er nog andere partijen behalve GroenLinks die de moeite waard zijn om te bestuderen? Of worden de kleinere linkse partijen gewoon te klein om nog echt invloed te kunnen uitoefenen?

Het vereist iets meer context

Het probleem voor de "normale" rechtse partijen is dat ze niet veel verder naar rechts kunnen aangezien daar extreem rechtse partijen zijn. Daarom doen sommige rechtse partijen nu een klein stapje naar links doen, maar dat is omdat ze daar meer kiezers kunnen wegsnoepen dan bij rechts.
Combineer dat met het feit dat het gemiddelde (dankzij de extreme rechtse partij) naar rechts verschuift en het kan mogelijk overkomen alsof Nederland naar links op schuift.

Verder, tja, wat Nederland betreft is stemmen de enige manier waarop ik invloed kan uitoefenen, hoe klein het ook is. Hier in Amerika zijn er effectief maar 2 partijen, dus by default is dat altijd de Democrats voor mij (dual citizen). Ik overweeg overigens steeds meer om me op lokaal niveau te gaan betrekken. Niet zozeer de politiek in gaan, maar misschien een vorm van activisme. Weet alleen nog niet zo goed hoe ik daaraan kan beginnen. De grootste impact is altijd lokaal in je directe omgeving.

Klein beginnen en groot eindigen. Succes krijg je door er continue te zijn. Mocht je trouwens een ingang zoeken, neem contact op met een persoon/organisatie die jij gaaf vindt en stel ze de vraag of je iets ze voor ze kan doen op vrijwillige basis. Zeker op lokaal niveau zijn er genoeg partijen die op zoek zijn naar slachtoffers vrijwilligers.

P.s. Ga er niet van uit dat het meteen een succes wordt of dat alles snel gaat. Of dat het leuk is. Vrijwilligerswerk is gewoon werk. Soms is het gewoon heel vervelend, maar uiteindelijk vind je wel voldoening.

[DevWouter]

@defiant Hoe zou jij reageren op een slogan als "Wij ruimen rechts rotzooi op!"?

Overigens is deze analyse over slogans ook wel aardig: https://www.frankwatching...oop-naar-de-verkiezingen/

Dat is absoluut niet normaal, dan moet je ook niet doen alsof het normaal is.

Ik vond die slogan van de VVD ook belachelijk, want betekent het als men niet op ze stemt, dat zij niet normaal zijn of andere abnormaal vinden. Eigenlijk geniaal van ze want ze zeggen dus eigenlijk dat er geen ander normaal is dan de VVD.

[Virtuozzo]

Een progressieve partij die zich richt op de primaire pijlers van het verhaal voor conservatieve bindingskracht is de nachtmerrie van ABDUP en VNO - zoiets maakt immers mogelijk de definitie van “normaal” te vervangen. Beter gezegd, te corrigeren naar een werkelijk “normaal”.

Wanneer daar ook nog emotie en vertaalslag bij komt, dan slaapt men niet meer. Dan is de enige redding nog die van bereik en coöpteren.

[Virtuozzo]

Saillant, ik leg het toch maar even op tafel, de kiezer is inmiddels voldoende ongeïnformeerd gemaakt om daar gevoelig voor te zijn geworden. Nog meer bijzonder, de kiezer is rijp voor decentrale grassroots toepassingen.

Maar, dit vereist een overnemen van het draaiboek van de oude neo-klassieke lobby van politieke economie - met toevoeging van situationele ethiek.


Zoals gezegd, ik leg het maar even op tafel.

[Wilf]

Verwijderd schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 00:55:
[YouTube: How Socialists Solved The Housing Crisis]


Let's do it!

Paar dingen vallen mij op: Zijn middeleeuwse kledingskeuze (dat is niet onbewust; covert zendingswerk) maar vooral dat ik blijkbaar al zó gewend ben aan de NL toestand dat toen hij zei dat in de VS sommige mensen wel 25% tot 33% van hun inkomen aan huisvesting uitgeven ik dacht: “Ja, en? Dat is toch normaal?” en toen hij begon over 4% in Wenen dacht ik: “Wut!? No way!”

Om maar even aan te geven wat 40 jaar duurhuur met je doet.

[Koos2009]

Wilf schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 08:10:
[...]
Paar dingen vallen mij op: Zijn middeleeuwse kledingskeuze (dat is niet onbewust; covert zendingswerk) maar vooral dat ik blijkbaar al zó gewend ben aan de NL toestand dat toen hij zei dat in de VS sommige mensen wel 25% tot 33% van hun inkomen aan huisvesting uitgeven ik dacht: “Ja, en? Dat is toch normaal?” en toen hij begon over 4% in Wenen dacht ik: “Wut!? No way!”

Om maar even aan te geven wat 40 jaar duurhuur met je doet.

Vergeet niet dat in wenen andere dingen weer duur zijn lijkt mij.

En dat "huren slecht is" is ook alleen maar door de kapitalisten ingevoerd.
Het is erchter niet de bedoeling dat je je opwerkt, nee klein houden en kapotbelasten en anders frouders-stempel op je naam.

Je bent als huurder een luis in de pels, maar bent wel nodig.

[defiant]

DevWouter schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 01:31:
@defiant Hoe zou jij reageren op een slogan als "Wij ruimen rechts rotzooi op!"?

Dan kan je alleen pas doen als je rechts hebt geassocieerd met rotzooi, d.w.z. zo'n slogan is het sluitstuk, niet het begin.

En je moet echt keihard en meedogenloos kunnen en willen aanvallen, het succes van rechts is namelijk precies hetzelfde. Rechts/conservatief weet instinctief dat ze beleid dat een negatieve perceptie heeft onlosmakelijke moeten vastklinken aan links/progressief. Bijvoorbeeld, mensen herinneren zich 'Het kwartje van Kok' en de 'Bosbelasting', maar wat herinneren zich van Rutte of Balkenende?

De "When they go low, we go high" zoals dat ook in Amerika speelt werkt niet.

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Ik begrijp het helemaal. Maar de mensen die aan de macht zijn, zijn vrijwel nooit diegenen die de zaak willen verbeteren voor iedereen. Het zijn de mensen die de baas willen zijn. Die anderen willen vertellen wat ze moeten doen. Dat je het ook moet verkopen betekent dus meestal voornamelijk dat je goed moet kunnen liegen. Dat is ook het idee wat veel mensen van politici hebben. De persoon die wordt verkozen is vaak een compromis en de minst gevaarlijke, zeker niet de beste. Voor wat, hoort wat. Achterkamertjespolitiek.

En als je echt wat wilt veranderen, moet je eerst en vooral gewoon een heleboel geld hebben om een grote reclamecampagne te voeren om jouw verhaal aan iedereen uit te leggen.

[DevWouter]

defiant schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:33:
[...]

Dan kan je alleen pas doen als je rechts hebt geassocieerd met rotzooi, d.w.z. zo'n slogan is het sluitstuk, niet het begin.

En je moet echt keihard en meedogenloos kunnen en willen aanvallen, het succes van rechts is namelijk precies hetzelfde. Rechts/conservatief weet instinctief dat ze beleid dat een negatieve perceptie heeft onlosmakelijke moeten vastklinken aan links/progressief. Bijvoorbeeld, mensen herinneren zich 'Het kwartje van Kok' en de 'Bosbelasting', maar wat herinneren zich van Rutte of Balkenende?

100% met je eens.

Maar een slogan is in mijn beleving zowel sluitstuk als een openingszin. Het idee is namelijk dat door die uitspraak mensen die associatie gaat maken zodat ze in de binaire valstrik valt doordat ze gaan vragen of men die claims hard kan maken. Genoeg voorbeelden te vinden: gaswinning, kindertoeslagaffaire, privacy wetgeving, de continue wisseling van ministers, belastingdienst in het algemeen, afbreken van de zorg, politie(!), recht(!) en zo voorts.

Ik zat ook te denken aan "Men kan links of rechts lullen, maar alleen op rechts zal een politici zijn zakken vullen", maar dat ondermijnt zowel rechts als links want genoeg linkse mensen te vinden die na hun politieke carrière een rol op rechts vinden in het bedrijfsleven (eerder socialisme vs kapitalisme argument, maar als je dat moet uitleggen dan heb je ook al verloren).

De "When they go low, we go high" zoals dat ook in Amerika speelt werkt niet.

Ik heb een actief hekel aan die slogan. Je kan dat alleen doen als je moreel overwicht hebt (of de schijn daarvan) en je het kan toepassen. Dat zal in Nederland zeker niet gaan werken.

Dus ja, om Links te laten "winnen" moet er met Rechts snoeihard en zonder medeleven afgerekend worden. Net zoals rechts dat doet.

[ArgantosNL]

@DevWouter Links moet inderdaad snoeihard tegen rechts in gaan, het is rechts beleid dat ons naar de meeste problemen heeft gebracht zoals het stikstofprobleem, Verzakkingen in groningen en de ellende omtrent slechte oplossingen/vergoedingen. De zoveelste keer dat er een kinder pardon gedaan moet worden omdat integratie te lang duurt en niet goed is geregeld.

Er ligt letterlijk zo veel munitie waarmee je rechts kunt aanvallen en alles ongebruikt door linkse partijen. Linkse partijen en rechtse partijen hebben bijna dezelfde dynamiek als de GOP en de DEMs in amerika. de GOP speeld hardball op de grens wat legaal, en de DEMs graan hooguit op het randje van de beleefdheidsregels zitten.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 22:05:
[...]


Ja BIJ1, zeer verfrissend programma, bestudeer het en praat je vrienden om.

Ik ken één van de lijstduwers goed. Inderdaad zo te zien een pragmatisch ingestelde partij waar intelligentie achter zit. Helaas wellicht ook gevangen in de teveel ideologie.

Maar het feit dat het is opgericht door ondernemers van bedrijven die écht met groen bezig zijn en niet alleen uit naam biedt hoop.

-edit-
Oeps, ik bedoelde JA21, niet BIJ1

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 05-02-2021 14:38 ]

[Wilf]

DevWouter schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:37:
[...]

Ik zat ook te denken aan "Men kan links of rechts lullen, maar alleen op rechts zal een politici zijn zakken vullen", maar dat ondermijnt zowel rechts als links want genoeg linkse mensen te vinden die na hun politieke carrière een rol op rechts vinden in het bedrijfsleven (eerder socialisme vs kapitalisme argument, maar als je dat moet uitleggen dan heb je ook al verloren).

Écht links of salon-links? Want PvdA is al heel wat jaren niet écht links meer (eerder Derde Weg) en lieden als Bos waren geheel inwisselbaar met een gemiddelde VVD’er. GroenLinks twijfel ik ook al wat jaartjes over hoe links ze eigenlijk nog zijn. Misschien komt dat door dat nieuwe professionele imago, geen idee. Maar uiteraard zou ik liever een sterk GL dan nog meer VVD zien, hoe dan ook. PvdA? Meh…

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:25:
@DevWouter Links moet inderdaad snoeihard tegen rechts in gaan, het is rechts beleid dat ons naar de meeste problemen heeft gebracht zoals het stikstofprobleem, Verzakkingen in groningen en de ellende omtrent slechte oplossingen/vergoedingen. De zoveelste keer dat er een kinder pardon gedaan moet worden omdat integratie te lang duurt en niet goed is geregeld.

Er ligt letterlijk zo veel munitie waarmee je rechts kunt aanvallen en alles ongebruikt door linkse partijen. Linkse partijen en rechtse partijen hebben bijna dezelfde dynamiek als de GOP en de DEMs in amerika. de GOP speeld hardball op de grens wat legaal, en de DEMs graan hooguit op het randje van de beleefdheidsregels zitten.

Als men gaat praten over "problemen en oplossingen" dan zal het fout gaan, want voor veel problemen zijn er linkse en rechtse oplossingen beschikbaar (zoals "marktwerking"). Links moet ook geen problemen benoemen, maar fouten.
De verzakking in Groningen (hoe erg het ook is) moet door Links niet besproken worden als een probleem, maar als een beleidsfout. Dito voor stikstof (denk: 130km/u en toen 100km/u), kindertoeslag, kinderpardon, problemen met autoriteit persoonsgegevens (wat nog een ding moet worden), de zorgcrisis (duidelijk dankzij corona) et cetera.

Men moet niet alleen snoeihard zijn, maar ook gemeen. Bij elke discussie en bij elk antwoord: natuurlijk zegt rechts "dat ze er niks aan konden doen", maar toen het gebeurde gingen ze fouten maken en bleven ze asociaal fouten maken, asociale fouten die alleen rechts kan maken.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:01:
[...]


Als men gaat praten over "problemen en oplossingen" dan zal het fout gaan, want voor veel problemen zijn er linkse en rechtse oplossingen beschikbaar (zoals "marktwerking"). Links moet ook geen problemen benoemen, maar fouten.
De verzakking in Groningen (hoe erg het ook is) moet door Links niet besproken worden als een probleem, maar als een beleidsfout. Dito voor stikstof (denk: 130km/u en toen 100km/u), kindertoeslag, kinderpardon, problemen met autoriteit persoonsgegevens (wat nog een ding moet worden), de zorgcrisis (duidelijk dankzij corona) et cetera.

Men moet niet alleen snoeihard zijn, maar ook gemeen. Bij elke discussie en bij elk antwoord: natuurlijk zegt rechts "dat ze er niks aan konden doen", maar toen het gebeurde gingen ze fouten maken en bleven ze asociaal fouten maken, asociale fouten die alleen rechts kan maken.

Voeg daar aan toe: "en dat kost". Dat kost type X zus, type Y zo. Tot in de voortuin van de conformist met het witte hekje. Dat kost geld, maar zet ook angst in. ABC kost brave burger zijn macht. Voorbeeld van MKB'er die zwaard van Damocles DEF boven het hoofd hangt omdat conservatief de macht bij hem weghaalt en bij kleine koninkrijkjes als belastingdienst legt - als beleidsfundament voor omgang met alles en iedereen.

Connotatie, associatie, verhaal. Resonantie.


Maar let altijd op dat er geen ingang gegeven wordt voor labels, bijvoorbeeld ideologische reflex van/voor eigen bühne. Dan is één opmerking à la "je kan niet in *Piketty* *geloven* en banen *willen* scheppen" genoeg om alles onderuit te halen.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 04-02-2021 12:12 ]

[DevWouter]

Wilf schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:50:
[...]

Écht links of salon-links? Want PvdA is al heel wat jaren niet écht links meer (eerder Derde Weg) en lieden als Bos waren geheel inwisselbaar met een gemiddelde VVD’er. GroenLinks twijfel ik ook al wat jaartjes over hoe links ze eigenlijk nog zijn. Misschien komt dat door dat nieuwe professionele imago, geen idee. Maar uiteraard zou ik liever een sterk GL dan nog meer VVD zien, hoe dan ook. PvdA? Meh…

Goeie opmerking.

Ik deel jouw twijfel bij GL, stiekem vermoed ik ook dat GL juist NIET de meeste linkse partij wilt zijn. Echter als ze dat zijn dan kunnen ze natuurlijk naar rechts schuiven, want op welke andere partij kan Links Nederland stemmen? (let op: speculatie, geen bewijs).

Persoonlijk hoop ik op écht links maar in een modern jasje waar we aan moeten wennen.

En inderdaad bij PvdA lijkt de arbeider al jaren geen doelgroep meer te zijn.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:01:
[...]


Als men gaat praten over "problemen en oplossingen" dan zal het fout gaan, want voor veel problemen zijn er linkse en rechtse oplossingen beschikbaar (zoals "marktwerking"). Links moet ook geen problemen benoemen, maar fouten.
De verzakking in Groningen (hoe erg het ook is) moet door Links niet besproken worden als een probleem, maar als een beleidsfout. Dito voor stikstof (denk: 130km/u en toen 100km/u), kindertoeslag, kinderpardon, problemen met autoriteit persoonsgegevens (wat nog een ding moet worden), de zorgcrisis (duidelijk dankzij corona) et cetera.

Men moet niet alleen snoeihard zijn, maar ook gemeen. Bij elke discussie en bij elk antwoord: natuurlijk zegt rechts "dat ze er niks aan konden doen", maar toen het gebeurde gingen ze fouten maken en bleven ze asociaal fouten maken, asociale fouten die alleen rechts kan maken.

Dat zeg ik toch ook het beleid is de oorzaak dat deze dingen problemen zijn geworden.
De reden dat de verzakkingen in groningen een probleem is geworden omdat het voor het herstellen van de woningen een log niet werkend bureaucratisch apparaat is opgetuigd die het van de goodwill moest hebben van de gas lobby om huizen te herstellen.

De stikstof crisis is ontstaan omdat er een wet was aangenomen die men een voorschot op stikstof uitstoot kon nemen, er werd toen al aan de bel getrokken dat dit een probleem ging worden. en tada 2020 stikstof crisis.

Kinderpardon is gekomen omdat het hele immigratie/integratie apparaat niet werkt, wie verzonnen heeft dat er geld verdient moet worden met de inburgeringstraject mogen ze van mij ook uit een canon de noordzee in schieten. Hoe moeten mensen die de taal niet spreken en weten hoe het hier gaat een goede keuze maken in de inburgerings markt????

Dit zijn allemaal beleid keuzes die komen uit rechtse ideologie, en aan de rechter kant van het gevoerde beleid is er geen oplossing.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:10:
[...]


Voeg daar aan toe: "en dat kost". Dat kost type X zus, type Y zo. Tot in de voortuin van de conformist met het witte hekje. Dat kost geld, maar zet ook angst in. ABC kost brave burger zijn macht. Voorbeeld van MKB'er die zwaard van Damocles DEF boven het hoofd hangt omdat conservatief de macht bij hem weghaalt en bij kleine koninkrijkjes als belastingdienst legt - als beleidsfundament voor omgang met alles en iedereen.

Connotatie, associatie, verhaal. Resonantie.


Maar let altijd op dat er geen ingang gegeven wordt voor labels, bijvoorbeeld ideologische reflex van/voor eigen bühne. Dan is één opmerking à la "je kan niet in *Piketty* *geloven* en banen *willen* scheppen" genoeg om alles onderuit te halen.

Heb ik gemixt gevoelens over. Het noemen van kosten is het bespreken van een probleem. Dan krijg je nuances, krijg je dialoog et cetera. Veroordelen, maar zonder te beoordelen of te kwantificeren. Het is het draaiboek van rechts uitvoeren maar dan op links. Maar het idee is juist om een ideologisch reflex tegen rechts te creëren. De mensen die getallen en onderbouwing nodig hebben moet men inderdaad op een andere manier bereiken.

[SymbolicFrank]

@DevWouter : Zonder dat "gemeen" ben ik het met je eens. Je moet ergens een grens trekken die nog binnen je ideologie past. Anders wordt het pure machtspolitiek en dan staat de uitvoering los van de verkiezingsbeloftes. Dat is het nu al veel te veel.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:43:
[...]


Heb ik gemixt gevoelens over. Het noemen van kosten is het bespreken van een probleem. Dan krijg je nuances, krijg je dialoog et cetera. Veroordelen, maar zonder te beoordelen of te kwantificeren. Het is het draaiboek van rechts uitvoeren maar dan op links. Maar het idee is juist om een ideologisch reflex tegen rechts te creëren. De mensen die getallen en onderbouwing nodig hebben moet men inderdaad op een andere manier bereiken.

Kan, hoeft niet. Vergeet in deze niet dat je enkel hoeft te wijzen, te bankieren op emotionele associatie. Je hoeft niet te engageren in detail, integendeel, dat moet je vermijden.

Dit is precies wat conservatief doet. Meta arena. Je moet wel er voor zorgen dat je, mocht je in omstandigheden komen van toepassing, dat je meteen aan de slag kan.

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:35:
[...]

Dat zeg ik toch ook het beleid is de oorzaak dat deze dingen problemen zijn geworden.

(knip)

Dit zijn allemaal beleid keuzes die komen uit rechtse ideologie, en aan de rechter kant van het gevoerde beleid is er geen oplossing.

Snap ik, maar misschien dat volgende gedachtes duidelijk maken waarom men het benoemen van probleem moet vermijden en juist een blinde focus op de fouten moet hebben zonder oplossingen te bieden.

Voor de duidelijkheid: Ik presenteer ze nu zo nadelig mogelijk voor links. Het is NIET mijn standpunt.
En ik hou van oplossingen vinden dus ik ben geen fan van het jammeren/hameren op fouten.

De reden dat de verzakkingen in groningen een probleem is geworden omdat het voor het herstellen van de woningen een log niet werkend bureaucratisch apparaat is opgetuigd die het van de goodwill moest hebben van de gas lobby om huizen te herstellen.

• "bureaucratisch apparaat" is het probleem
• "bureaucratisch apparaat" == bemoeienis van overheid
• minder overheid --> kleinere overheid
• kleinere overheid --> liberaal (aka VVD standpunten)

Kinderpardon is gekomen omdat het hele immigratie/integratie apparaat niet werkt, wie verzonnen heeft dat er geld verdient moet worden met de inburgeringstraject mogen ze van mij ook uit een canon de noordzee in schieten. Hoe moeten mensen die de taal niet spreken en weten hoe het hier gaat een goede keuze maken in de inburgerings markt????

• Kinderpardon/inburgering --> Vluchtelingen
• Vluchtelingen --> open grenzen
• Open grenzen --> dicht die grenzen
• dicht die grenzen --> Minder, minder, minder (aka PVV)

De stikstof crisis is ontstaan omdat er een wet was aangenomen die men een voorschot op stikstof uitstoot kon nemen, er werd toen al aan de bel getrokken dat dit een probleem ging worden. en tada 2020 stikstof crisis.

• Deze vind ik nog de lastigst...
• Stikstof crisis --> Stikstof is oorzaak van werkend Nederland
• Werkend Nederland --> We kunnen niet stoppen met werken
• Niet stoppen met werken --> Meer geld verdienen
• Iedereen wilt meer geld verdienen --> Dus meer werken
• Meer werken is lastig ivm stikstof crisis --> Weg met de regels die de "welvaart" in de weg staat (FvD standpunt)

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:48:
@DevWouter : Zonder dat "gemeen" ben ik het met je eens. Je moet ergens een grens trekken die nog binnen je ideologie past. Anders wordt het pure machtspolitiek en dan staat de uitvoering los van de verkiezingsbeloftes. Dat is het nu al veel te veel.

Situationele ethiek. Je past gemeen toe op de tegenstander, niet op de potentiële kiezer. Niet op de kiezer die in bindingskracht van de tegenstander zit

Het punt hier is dat van methodologie - voor het breken van frames, het zure smaak geven aan de saus van de tegenstander e.d.

En nu even cru, links moet zich net als progressief realiseren dat politiek de facto een arena van machtspolitiek is. Wil men dat veranderen, dan zal dat uit de arena geveegd moeten worden. En machtspolitiek is enkel kwetsbaar voor machtspolitiek.

Dit wil niet zeggen dat verkiezingsbeloften gebroken moeten of zullen worden, hier zit juist een voorbeeld van de kracht van machtspolitiek. Het frame dat beloften gebroken worden en dat politiek los staat van wat men wil is een frame geschapen door machtspolitiek. Zie de kracht daarvan, hoe diep zit dit al niet bij mensen.


Narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem

Mensen bewegen, denken en voelen binnen kaders geschapen door machtspolitiek....


Edit. Het “gemeen” is hier een stuk perceptieproblematiek. Namelijk, het toepassen van methodes die “van” de tegenstander zijn.

Valt het niet op dat daarmee er een gat ligt in perceptie? Dus de tegenstander is gemeen. Maar als je doet wat nodig is om duidelijk te maken dat hij dat is, ben jij ineens gemeen.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 04-02-2021 13:03 ]

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:48:
@DevWouter : Zonder dat "gemeen" ben ik het met je eens. Je moet ergens een grens trekken die nog binnen je ideologie past. Anders wordt het pure machtspolitiek en dan staat de uitvoering los van de verkiezingsbeloftes. Dat is het nu al veel te veel.

Ik ben ook niet blij met het gemeen gedeelte. Voor mij persoonlijk is het juist een reden om niet op een partij te stemmen. Maar als de spelregels zijn veranderd en men kan die alleen terugdraaien als winnaar dan moet men eerst winnen en dan veranderingen brengen.

Maar als er een andere haalbare(!) oplossing mogelijk is dan hoor ik die graag zodat we het gemene meteen overboord kunnen gooien.

edit: Eigenlijk letterlijk wat @Virtuozzo zegt: Het is een arena van machtspolitiek.

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 04-02-2021 12:59 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:55:
[...]


Snap ik, maar misschien dat volgende gedachtes duidelijk maken waarom men het benoemen van probleem moet vermijden en juist een blinde focus op de fouten moet hebben zonder oplossingen te bieden.

Voor de duidelijkheid: Ik presenteer ze nu zo nadelig mogelijk voor links. Het is NIET mijn standpunt.
En ik hou van oplossingen vinden dus ik ben geen fan van het jammeren/hameren op fouten.

Dat is bij de meeste mensen zo, maar op korte afstand. Hier zit een interessant fenomeen in electoraal gedrag. Er zijn meer mensen die voor emotie en symbool stemmen dan mensen die überhaupt stemmen. Het merendeel van de “praktisch oplossen en niet hameren op fouten” kiezers zit in de conformistische segmenten die niet stemmen. En voor lange afstand stemmen velen vanuit prikkel, en niet overweging.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:58:
[...]


Ik ben ook niet blij met het gemeen gedeelte. Voor mij persoonlijk is het juist een reden om niet op een partij te stemmen. Maar als de spelregels zijn veranderd en men kan die alleen terugdraaien als winnaar dan moet men eerst winnen en dan veranderingen brengen.

Maar als er een andere haalbare(!) oplossing mogelijk is dan hoor ik die graag zodat we het gemene meteen overboord kunnen gooien.

edit: Eigenlijk letterlijk wat @Virtuozzo zegt: Het is een arena van machtspolitiek.

De periode van Agt was de laatste ruimte voor alternatieve wegen. Dit ligt inmiddels zeer ver achter ons. De culturele inertie is inmiddels al dermate geconsolideerd dat puur voor die invalshoek er al geen alternatief meer is.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:59:
[...]


Dat is bij de meeste mensen zo, maar op korte afstand. Hier zit een interessant fenomeen in electoraal gedrag. Er zijn meer mensen die voor emotie en symbool stemmen dan mensen die überhaupt stemmen. Het merendeel van de “praktisch oplossen en niet hameren op fouten” kiezers zit in de conformistische segmenten die niet stemmen. En voor lange afstand stemmen velen vanuit prikkel, en niet overweging.

Oh... dat is een interessant feitje. Ik was van mening dat de opkomst van PVV en FvD voornamelijk te danken was aan een nieuw marktsegment en niet een verandering in kiesgedrag van de bestaande markt.

Ik ga hier eens wat onderzoek naar doen. Dat verandert namelijk wel het één en ander.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:51:
[...]


Kan, hoeft niet. Vergeet in deze niet dat je enkel hoeft te wijzen, te bankieren op emotionele associatie. Je hoeft niet te engageren in detail, integendeel, dat moet je vermijden.

Dit is precies wat conservatief doet. Meta arena. Je moet wel er voor zorgen dat je, mocht je in omstandigheden komen van toepassing, dat je meteen aan de slag kan.

(op het dik gedrukte) Ik mag hopen dat na zoveel jaren er genoeg plannen zijn.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:56:
En nu even cru, links moet zich net als progressief realiseren dat politiek de facto een arena van machtspolitiek is. Wil men dat veranderen, dan zal dat uit de arena geveegd moeten worden. En machtspolitiek is enkel kwetsbaar voor machtspolitiek.

Ja, dat lijkt me zelf ook het minst plezierige onderdeel van politiek op hoog niveau. En, het is zoals iedereen het doet, je gaat automatisch meedoen met de groep als je niet heel sterk in je schoenen staat.

En daardoor heeft rechts automatisch altijd een voorsprong, want dat zijn die politici in het geheim allemaal.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:02:
[...]


Oh... dat is een interessant feitje. Ik was van mening dat de opkomst van PVV en FvD voornamelijk te danken was aan een nieuw marktsegment en niet een verandering in kiesgedrag van de bestaande markt.

Ik ga hier eens wat onderzoek naar doen. Dat verandert namelijk wel het één en ander.

Kijk naar de datasets van electorale volumes, kleine correcties vereist voor verloop / mortaliteit, maar de hoeveelheid kiezers is als patroon/ontwikkeling interessant.

Laat ik het zo zeggen, net zoals de partijen zelf in voetafdruk kleiner geworden zijn, zo ook de vijvers vanuit het herverdelen van verhoudingen tussen segmenten. PVV e.d. is een nieuw marktsegmenten, maar geschapen vanuit wat er reeds aan markt was.

Dit is de invloed van Bolkestein op dat oude convenant van Wiegel, men wil niet meer kiezers, men wil een dataset kiezers die meer beheersbaar is. Het CDA trof dat als fantastisch en geniaal.

Dus: verdeel en Heers -> richting geven aan kies gedrag.

Waarom denk je dat de machtspolitieke school zo hamert op het bankieren met uitzonderingen? Prikkels! Maar, beperkte uitzonderingen! Men kan niet riskeren dat meer burgers gaan stemmen. Dus, moreel oprekken middels normaliseren, maar geen moreel-conformistische grenzen breken.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:03:
[...]

(op het dik gedrukte) Ik mag hopen dat na zoveel jaren er genoeg plannen zijn.

Die zijn er niet.

Ik besef dat dit hard is, maar dit is een directe consequentie van de Derde Weg school. Trauma, overcompenseren, ideologie in detail en uitzondering.

Men is gaan denken dat dit hetzelfde is als visie en plan. Dat is het niet.


Als je hier op wijst exploderen mensen aan linkse zijde. Terwijl hun eigen advieskringen op exact dit wijzen, als sinds de kredietcrisis. Het is onweerlegbaar, men volgt in alles kaders geschapen door de Teldersstichting et alii.

Enfin, GroenLinks is begonnen met het zich daar aan ontworstelen. Dat is dan ook de reden waarom zowel conservatief als alt-conservatief (en erger) zich verenigd hebben in media bereik voor toxische narratieven. Men kan niet riskeren dat links en/of progressief op gegeven moment herkent en erkent hoe men hier gekomen is - dan volgt immers post mortem, en dat neo-klassieke draaiboek is een draaiboek wat elke kant uit kan werken als toolbox.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:05:
[...]


Ja, dat lijkt me zelf ook het minst plezierige onderdeel van politiek op hoog niveau. En, het is zoals iedereen het doet, je gaat automatisch meedoen met de groep als je niet heel sterk in je schoenen staat.

En daardoor heeft rechts automatisch altijd een voorsprong, want dat zijn die politici in het geheim allemaal.

Besmetting is ook een factor. Waar je mee omgaat, wat je hanteert - veel mensen realiseren zich vanuit geloof in individualisme niet dat blootstelling en gebruik van gereedschap effect ressorteert.

De hamer heeft tegenwoordig ook nog een extra effect, aangezien die hamer meestal een eigen macht is. Denk aan technologie. Iets om in het achterhoofd te houden.

Een goed voorbeeld van algemene blootstelling en effect is Dijsselbloem. Die werd in een cordon gezet van gelijk gestemd gedachtegoed en prikkels, met als resultaat een verandering in richting van gedrag.

Was binnen een half jaar klaar. Bij Ploumen was het niet eens nodig, die stond de facto klaar.

We moeten ons realiseren dat dit bij ieder mens zo werkt. Het uitoefenen van weerstand tegen dat soort processen ligt ver buiten het individu, binnen groepsdynamica.

Aan conservatieve zijde is dit gewoon toegepaste wetenschap. Aan progressieve zijde wil het idee dat de mens zo kwetsbaar is er niet eens in - opvoeding, onderwijs... zelfredzaam, individu, schouders eronder, niet lullen maar aanpakken!

[Virtuozzo]

“ The beatings will continue until the beater receives an assessment report showing that he or she is even more effective than peer competitors at the infliction of pain.”

[Virtuozzo]

@DevWouter voor opkomstpercentages, neem ook lokaal/regionaal mee 😎 Decentralisatie overheid ...

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:55:
[...]


Snap ik, maar misschien dat volgende gedachtes duidelijk maken waarom men het benoemen van probleem moet vermijden en juist een blinde focus op de fouten moet hebben zonder oplossingen te bieden.

Voor de duidelijkheid: Ik presenteer ze nu zo nadelig mogelijk voor links. Het is NIET mijn standpunt.
En ik hou van oplossingen vinden dus ik ben geen fan van het jammeren/hameren op fouten.


[...]

• "bureaucratisch apparaat" is het probleem
• "bureaucratisch apparaat" == bemoeienis van overheid
• minder overheid --> kleinere overheid
• kleinere overheid --> liberaal (aka VVD standpunten)

Het erge is dat dit is door de VVD opgezet, maar dat ze hier nog steeds waarschijnlijk mee wegkomen met dit soort stomme argumenten. Daarnaast is het probleem niet opgelost want nog steeds zijn er een hoop kapotte huizen die niet hersteld worden.

[...]

• Kinderpardon/inburgering --> Vluchtelingen
• Vluchtelingen --> open grenzen
• Open grenzen --> dicht die grenzen
• dicht die grenzen --> Minder, minder, minder (aka PVV)

Buiten dat grenzen dicht zetten geen optie is, hebben we nog mensenrechten die ook gelden voor vluchtelingen. Zelfs als we de grenzen dichtgooien blijven vluchtelingen komen. Dus het is niet eens een oplossing.

[...]

• Deze vind ik nog de lastigst...
• Stikstof crisis --> Stikstof is oorzaak van werkend Nederland
• Werkend Nederland --> We kunnen niet stoppen met werken
• Niet stoppen met werken --> Meer geld verdienen
• Iedereen wilt meer geld verdienen --> Dus meer werken
• Meer werken is lastig ivm stikstof crisis --> Weg met de regels die de "welvaart" in de weg staat (FvD standpunt)

Het "laat mij de wereld slopen voor geld" argument die helaas bepaalde idioten maken die 0,0 toekomstvisie hebben.

Het probleem is dat men doorgaan niet geïnformeerd is want anders draag je(hier bedoel ik niet jou @DevWouter ) dit soort argumenten niet uit als tegen argumenten. In een goed geïnformeerd volk stemmen alleen immorele mensen op rechtse partijen. Hoe overtuig je mensen die een andere werkelijkheid zien? Dat is bijna het grootste probleem waar links mee zit. Groot deel van de media is in de handen van grootkapitaal en zijn halen voordeel uit rechts beleid en 30 jaar normalisatie van hiervan los je niet 123 op.

[Virtuozzo]

Een goed geïnformeerd volk. Hm. Onderwijs als output financing mechanisme voor gespecialiseerde arbeid.

Geen goed geïnformeerd volk mogelijk vanuit onderwijs dus.


Ik drijf het een beetje op de spits, maar hier ligt een van de grootste drivers van aanwezige problematiek én het onvermogen om problematiek om te zetten in uitdagingen. De onwil zelfs.

Dit is waarom ik - bij enige herhaling - wijs op dat draaiboek van neoklassieke politieke economie lobby. Het werkt. Zij gaven er een richting aan met als doelstelling het uiteindelijk belanden bij condities waar herordening naar autoritarisme a) vanuit gedragslijnen als impuls zou komen en b) waarbij mechanismen van weerstand vanuit diezelfde impuls afgebroken zouden zijn geworden.

Dat draaiboek is wat het is, pur sang. Het is niets nieuws. Het is zou oud als de mensheid. Het is niet amoreel of onethisch - de richting die je geeft vanuit gebruik, daar liggen die vraagstukken.

Maar ja, links wel er niet aan want trauma en overcompensatie. Progressief wil er niet aan want technisch-economisch geloof. Ieder van die motivaties is nota bene het resultaat van gerichte toepassing van het draaiboek. Je zou denken dat men zich achter de oren gaat krabben, al was het maar vanuit frustratie en consternatie.

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:46:
Het probleem is dat men doorgaan niet geïnformeerd is want anders draag je(hier bedoel ik niet jou @DevWouter ) dit soort argumenten niet uit als tegen argumenten. In een goed geïnformeerd volk stemmen alleen immorele mensen op rechtse partijen. Hoe overtuig je mensen die een andere werkelijkheid zien? Dat is bijna het grootste probleem waar links mee zit. Groot deel van de media is in de handen van grootkapitaal en zijn halen voordeel uit rechts beleid en 30 jaar normalisatie van hiervan los je niet 123 op.

(Ik heb jouw reactie op de individuele onderwerpen geknipt omdat ik van mening ben dat we elkaar daar goed begrijpen.)

Informeren en overtuigen zijn verschillende communicatiedoelen. Naar mijn idee is het ontzettend lastig om iemand puur te informeren als ze geen interesse hebben. Zo kan ik het hebben over de politieke besluitvorming waardoor de tafeltennisballen groter zijn gemaakt, maar tenzij iemand dol is op tafeltennis gaat dat niet lukken. Iemand overtuigen dat het goed/stom besluit is makkelijker.

Overigens denk ik niet dat we rechts moeten neerzetten als immoreel. Wel als een andere moreel, maar niet immoreel. En links kan echt veel beter aangeven waarom dat moreel in veel gevallen onwenselijk is.

Op de overige punten (geïnformeerd volk, media en 30 jaar) kan ik me in vinden. Wel zou ik jouw centrale vraag anders geschreven hebben, maar dat is eerder vanwege persoonlijke interesse dan een verschil van inhoud of standpunt.

offtopic:
Het had te maken met het feit dat tafeltennisballen te klein zijn om goed op HD tv's (en vooral de recorders) zichtbaar te krijgen (grappig genoeg niet een probleem met ouderwetse CRT), met grotere ballen werd het spel trager en werden ze beter zichtbaar. Echter toen gingen alle spelers met een sneller batje spelen. Helaas is tafeltennis in Nederland en wereldwijd niet zo populair dus men kan zich afvragen of het doel gehaald is.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:29:
@DevWouter voor opkomstpercentages, neem ook lokaal/regionaal mee 😎 Decentralisatie overheid ...

Ben een beetje bekend met twee kleine gemeentes en ik ben van mening dat daar wat unieke bewegingen te vinden zijn. Zeker het ontstaan en de ontwikkeling van lokale partijen in verhouding met de landelijke partijen tijdens gemeenteraadsverkiezingen.

Maar ik zal het meenemen zodra ik tijd heb om het te onderzoeken. Grootste probleem nu is dat ik mijn datasets moet verzamelen.

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:13:
[...]


Die zijn er niet.

Ik besef dat dit hard is, maar dit is een directe consequentie van de Derde Weg school. Trauma, overcompenseren, ideologie in detail en uitzondering.

Men is gaan denken dat dit hetzelfde is als visie en plan. Dat is het niet.

Als je hier op wijst exploderen mensen aan linkse zijde. Terwijl hun eigen advieskringen op exact dit wijzen, als sinds de kredietcrisis. Het is onweerlegbaar, men volgt in alles kaders geschapen door de Teldersstichting et alii.

Ah... Het woordje "plan" kent inderdaad meerdere betekenissen. Maar als ik streng ben naar mezelf dan verwacht ik eigenlijk niks meer dan kasten vol met ideeën die ze kunnen uitwerken, maar waarschijnlijk nog niet gedaan hebben.

Een pijnlijke erkenning van mijn waarneming.

Enfin, GroenLinks is begonnen met het zich daar aan ontworstelen. Dat is dan ook de reden waarom zowel conservatief als alt-conservatief (en erger) zich verenigd hebben in media bereik voor toxische narratieven. Men kan niet riskeren dat links en/of progressief op gegeven moment herkent en erkent hoe men hier gekomen is - dan volgt immers post mortem, en dat neo-klassieke draaiboek is een draaiboek wat elke kant uit kan werken als toolbox.

Ik zal van het weekend maar eens het verkiezingsplan door gaan lezen (ook die van Bij1, omdat @FunkyTrip die zo pusht ). Maar ik heb bij GroenLinks het idee (let op: beleving op basis van emotie) dat het een andere richting uitslaat dan die van de overige "linkse(re)" partijen.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 14:02:
[...]


(Ik heb jouw reactie op de individuele onderwerpen geknipt omdat ik van mening ben dat we elkaar daar goed begrijpen.)

Informeren en overtuigen zijn verschillende communicatiedoelen. Naar mijn idee is het ontzettend lastig om iemand puur te informeren als ze geen interesse hebben. Zo kan ik het hebben over de politieke besluitvorming waardoor de tafeltennisballen groter zijn gemaakt, maar tenzij iemand dol is op tafeltennis gaat dat niet lukken. Iemand overtuigen dat het goed/stom besluit is makkelijker.

Overigens denk ik niet dat we rechts moeten neerzetten als immoreel. Wel als een andere moreel, maar niet immoreel. En links kan echt veel beter aangeven waarom dat moreel in veel gevallen onwenselijk is.

Op de overige punten (geïnformeerd volk, media en 30 jaar) kan ik me in vinden. Wel zou ik jouw centrale vraag anders geschreven hebben, maar dat is eerder vanwege persoonlijke interesse dan een verschil van inhoud of standpunt.

offtopic:
Het had te maken met het feit dat tafeltennisballen te klein zijn om goed op HD tv's (en vooral de recorders) zichtbaar te krijgen (grappig genoeg niet een probleem met ouderwetse CRT), met grotere ballen werd het spel trager en werden ze beter zichtbaar. Echter toen gingen alle spelers met een sneller batje spelen. Helaas is tafeltennis in Nederland en wereldwijd niet zo populair dus men kan zich afvragen of het doel gehaald is.

Het Beleid heeft moreel onwenselijke gevolgen, is misschien een betere verwoording van wat ik bedoel. Ik noem de stemmers niet immoreel, ik heb genoeg rechtse stemmers gesproken en als je specifieke beleid zaken gaat noemen over de zorg en andere problemen komen ze vaak over als een socdem. De enige uitzonderingen waren bedrijfseigenaren en behoorlijk egoïstische personen die hun eigen waarde hebben verbonden aan het dure huis waar ze in wonen en gelooft die hij is waar hij is dankzij meritocratie.

Het is zoals @Virtuozzo zegt dat Narratief het belangrijkste is hier lijkt rechts sterk de overmacht in te hebben.

en leuke funfact over tafeltennisballen dat ik niet wist, bewijst je punt van interesse.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 14:02:
[...]


(Ik heb jouw reactie op de individuele onderwerpen geknipt omdat ik van mening ben dat we elkaar daar goed begrijpen.)

Informeren en overtuigen zijn verschillende communicatiedoelen. Naar mijn idee is het ontzettend lastig om iemand puur te informeren als ze geen interesse hebben. Zo kan ik het hebben over de politieke besluitvorming waardoor de tafeltennisballen groter zijn gemaakt, maar tenzij iemand dol is op tafeltennis gaat dat niet lukken. Iemand overtuigen dat het goed/stom besluit is makkelijker.

Overigens denk ik niet dat we rechts moeten neerzetten als immoreel. Wel als een andere moreel, maar niet immoreel. En links kan echt veel beter aangeven waarom dat moreel in veel gevallen onwenselijk is.

Op de overige punten (geïnformeerd volk, media en 30 jaar) kan ik me in vinden. Wel zou ik jouw centrale vraag anders geschreven hebben, maar dat is eerder vanwege persoonlijke interesse dan een verschil van inhoud of standpunt.

offtopic:
Het had te maken met het feit dat tafeltennisballen te klein zijn om goed op HD tv's (en vooral de recorders) zichtbaar te krijgen (grappig genoeg niet een probleem met ouderwetse CRT), met grotere ballen werd het spel trager en werden ze beter zichtbaar. Echter toen gingen alle spelers met een sneller batje spelen. Helaas is tafeltennis in Nederland en wereldwijd niet zo populair dus men kan zich afvragen of het doel gehaald is.

Informeren en overtuigen zijn inderdaad verschillende communicatiedoelen. Maar, overtuigen - het zoeken van invloed en bewerkstelligen daarvan - is altijd de primaire insteek bij communicatie pur sang.

Zowel cognitief als anders, puur al in positioneren bij het schudden van de hand - ga zo door.


Anders gezegd, beïnvloeden (!) is de facto integraal aan elke communicatie, ongeacht vorm of doel. Binnen conservatief gedachtegoed (meer buiten dan binnen politiek, significant) wordt dit erkend. Gebruikt. Daarbuiten zit men veel meer in mantra en doctrine zoals aangeleerd.


Je hebt gelijk, net zoals informatie pur sang niet genoeg is voor correctie van perceptie is puur informeren bij afwezigheid van interesse onvoldoende effectief. Eerder is er sprake van contraproductief effect, het versterken van aanwezige perceptie puur uit afwijzing/confrontatie/dissonant.


De mens als sociaal dier reageert in deze op slechts een beperkt aantal mechanismen en prikkels. Dit is zuur, maar zolang we daarmee blijven struikelen is potentieel voor correctie effectief nul.

Pan narrans. De verhalen vertellende aap die ageert op associatie van goed en fout voor groep en voeding voor individu.


Denk er eens over na. Het scheppen van associatief frame van fout rechts als destructief voor ecosysteem van voeding is een bittere vereiste.


Laat ik het even anders zeggen: waarom denk je dat in elke overlap van conservatief en alt er zoveel nadruk ligt op het aan alt toewijzen van het script voor dat associatief frame?

Zodat effect beperkt blijft in toepassing van duale focus, en het voorbehouden blijft aan gecontroleerde macht van disproportioneel signaal.

Anders gezegd: "jongens, de alt rechts gekkies moeten dat signaal toepassen en bij zich houden, zo kunnen wij mensen bang en conformistisch houden want alt rechts wil men niet en kiest men dus voor ons - plus die gekkies stemmen toch met ons mee ongeacht de politieke marketing. En zo kunnen de geiten wollen sokken dat effectieve wapen niet in hun handen krijgen om het breed in te zetten bij de conformistische gelovigen en volgelingen van ideologie waar ze geen blikveld bij hebben."


I know, ik drijf het iets op de spits, maar laat dit eens heel rustig door het hoofd gaan.
Welkom bij machtspolitiek. Het is geen school van politiek, maar voor politiek. Het wordt toegepast op. Die politiek zo gekaderd wordt aldus een instrument van advies en externe consultatie.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 14:22:
[...]


Ben een beetje bekend met twee kleine gemeentes en ik ben van mening dat daar wat unieke bewegingen te vinden zijn. Zeker het ontstaan en de ontwikkeling van lokale partijen in verhouding met de landelijke partijen tijdens gemeenteraadsverkiezingen.

Maar ik zal het meenemen zodra ik tijd heb om het te onderzoeken. Grootste probleem nu is dat ik mijn datasets moet verzamelen.

Waarom denk je dat VVD en CDA zo ontzettend investeren in coöpteren (via respectievelijk bedrijfsleven en business club) om lokaal/regionaal gescheiden actoren en entiteiten in te zetten? Valse vlag varen. Geen risico van afrekening vanuit associatie, maar wel de beheersing over toepassing van decentralisatie vanuit ideologische beleidsfundamenten.

De stroom wethouders geselecteerd vanuit bedrijven, parttime wethouder maar in dienst dan wel verbonden in functie of commissariaat is enorm. Bedrijf verbonden aan nationale partij. Zetbaasje onder andere vlag lokaal en regionaal. Bewuste agenda. Idee ooit van Jack de Vries trouwens, maar de VVD ging er eerder meer aan de slag omdat het CDA nog aan het bijkomen was van het Gedoogkabinet en het verlies van netwerk.

[...]

Ah... Het woordje "plan" kent inderdaad meerdere betekenissen. Maar als ik streng ben naar mezelf dan verwacht ik eigenlijk niks meer dan kasten vol met ideeën die ze kunnen uitwerken, maar waarschijnlijk nog niet gedaan hebben.

Een pijnlijke erkenning van mijn waarneming.

Dat wordt wel een confrontatie. Ook met daar aanwezig perspectief vanuit specifieke definitie, men meent oprecht visie en plan te hebben.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 14:29:
[...]


Het Beleid heeft moreel onwenselijke gevolgen, is misschien een betere verwoording van wat ik bedoel. Ik noem de stemmers niet immoreel, ik heb genoeg rechtse stemmers gesproken en als je specifieke beleid zaken gaat noemen over de zorg en andere problemen komen ze vaak over als een socdem. De enige uitzonderingen waren bedrijfseigenaren en behoorlijk egoïstische personen die hun eigen waarde hebben verbonden aan het dure huis waar ze in wonen en gelooft die hij is waar hij is dankzij meritocratie.

Voorzichtig, moreel is geen factor in bindingskracht berekening bij de grootste segmenten van electoraal potentieel. De berekening daar is korte afstand, emotie, symbool, voeding, verhaal.

Prijs -> vertaalslag korte afstand heeft hogere resonantie. Zeker in condities waar de onderbuik overal zit en de burger bij toename van complexiteit en afname van zekerheid overcompenseert in associatie met macht (want dat geeft zekerheid, toch, zo denken de buik en het hart). De burger beseft niet goed dat de macht aan hem is, en dat die afgenomen wordt.

Links en progressief zouden hier eens naar het wetenschapsdomein van culture engineering mogen kijken.

Terzijde, meritocratie = politieke marketing Het is een, zogezegd, Fuik van Lübach. Enkel niet als dusdanig herkend omdat het in onderwijs aangeleerd wordt

Het is zoals @Virtuozzo zegt dat Narratief het belangrijkste is hier lijkt rechts sterk de overmacht in te hebben.

en leuke funfact over tafeltennisballen dat ik niet wist, bewijst je punt van interesse.

Helaas blijft het een structureel probleem dat met name Links dit niet wenst te horen. Het is wat minder geworden, maar de reflex zit diep. Ik heb van het weekend wat zitten graven in oude NL Politiek topics, een discussie als deze hier is niet nieuw. De lessen en signalen zijn niet nieuw. Het gros van escalaties in die topics heeft oorsprong in instinctief verzet tegen het idee van verhaal als bepalend, vanuit een eigenaardig soort associatieve reflex van "je zegt dus dat wij links het werk niet doen" (wat dus niet gezegd wordt).

Ik moet terug denken aan een bericht van een gebruiker hier in dit topic aan het het begin ergens, over een hub functie van messaging en contra narratief. Zo elementair, maar zo ondergesneeuwd in mantra van "niet lullen maar aanpakken!" en "niet alles doorkauwen maar aanpakken!". De ironie is zuur.

Ergens weten we best wel waar de schoentjes wringen. De vertaalslag van gesignaleerde problematiek naar uitdaging is en blijft in zijn beginsel een probleem van spiegelen.

Anders gezegd: de grootste bottleneck blijft links zelf. Zeker, in hoge mate is dat geschapen door conservatieve lobby - maar de crux blijft. De enige die de bottleneck kan verwijderen is links zelf.


Ik vergelijk het wel eens met conservatief als de erfgenaam van baronie en kerk. Het gereedschap is oud, is het meest gekend door de erfgenamen van zij die er door de geschiedenis heen het meest mee gewerkt hebben. Concentratie van macht en middelen -> het verhaal voor de meute ten gunste van die concentratie.

Alles is een kerk.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 04-02-2021 14:48 ]

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo en @DevWouter : Ik heb er nog eens over nagedacht, en ik ben het niet met jullie betoog eens. Het kan wel degelijk anders.

On te beginnen kom ik dan weer met mijn argument uit de OP: Een links dat eigenlijk ook rechts is maar wat meer rekening houd met de menselijke maat is niet echt links. Als links eerst rechts moet worden om te kunnen winnen, dan hebben wij, de bewoners van dit land, al verloren.

En het kan zeker wel anders. Na de oorlog was de ellende groot, maar in de jaren 50 veranderde dat al in hoop en in de jaren 60 zag het er zo goed uit, dat iedereen verwachtte dat de de toekomst onvoorstelbaar geweldig ging zijn om in te leven.



Bron.

Dat is ondertussen helemaal veranderd. Onze wereld begint steeds meer op die van Blade Runner te lijken, maar dan zonder de futuristische elementen: alle macht aan de bedrijven, mensen worden steeds meer wegwerpartikelen, een onleefbaar klimaat en weinig hoop op vooruitgang. We zitten weer in het depressieve deel van de cyclus.

En dat gaat volledig gelijk op met de richting waarin de samenleving en de politiek zich bewegen. Iedereen kan zich ondertussen voorstellen hoe een puur kapitalistische samenleving er uit ziet, maar slechts weinig burgers zien nog die hoopvolle socialistische toekomst, vol met gelukkige mensen. En vooruitgang is tegenwoordig synoniem met kapitalisme.

Daar gaat het fout.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 04-02-2021 14:59 ]

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 14:56:
@Virtuozzo en @DevWouter : Ik heb er nog eens over nagedacht, en ik ben het niet met jullie betoog eens. Het kan wel degelijk anders.

On te beginnen kom ik dan weer met mijn argument uit de OP: Een links dat eigenlijk ook rechts is maar wat meer rekening houd met de menselijke maat is niet echt links. Als links eerst rechts moet worden om te kunnen winnen, dan hebben wij, de bewoners van dit land, al verloren.

En het kan zeker wel anders. Na de oorlog was de ellende groot, maar in de jaren 50 veranderde dat al in hoop en in de jaren 60 zag het er zo goed uit, dat iedereen verwachtte dat de de toekomst onvoorstelbaar geweldig ging zijn om in te leven.

[Afbeelding]

Bron.

Dat is ondertussen helemaal veranderd. Onze wereld begint steeds meer op die van Blade Runner te lijken, maar dan zonder de futuristische elementen: alle macht aan de bedrijven, mensen worden steeds meer wegwerpartikelen, een onleefbaar klimaat en weinig hoop op vooruitgang. We zitten weer in het depressieve deel van de cyclus.

En dat gaat volledig gelijk op met de richting waarin de samenleving en de politiek zich bewegen. Iedereen kan zich ondertussen voorstellen hoe een puur kapitalistische samenleving er uit ziet, maar slechts weinig burgers zien nog die hoopvolle socialistische toekomst, vol met gelukkige mensen. En vooruitgang is tegenwoordig synoniem met kapitalisme.

Daar gaat het fout.

We zeggen niet dat het niet anders kan. We merken op dat als men het anders wil, de realiteit achter de beeldvorming dusdanig verstoord is dat men eerst een zeer gevoelige toolbox zal moeten inzetten wil men de ruimte kunnen scheppen voor de gezochte andere weg.

Anders gezegd: een andere weg nemen kan niet langer voor correctie zorgen. Dit is in het Nederlandse niet anders als de Bipartisanship Trap in de VS. De polder is dood, de Derde Weg heeft daar de dolk in gestoken - en al is die aangeleverd en de handeling geprikkeld door machtspolitieke school, de Derde Weg adepten zullen die realiteit als post mortem moeten nemen.


Om bij de analogie van de Bladerunner mythos te blijven, degene die de andere weg zocht zit in een afgesloten ecobubbel in de woestijn van puin en heeft van daaruit geen enkel effect met de andere weg.

Terzijde, de Bladerunner mythos is ontzettend gruwelijk populair in kringen van oligarchie. Het wordt gezien als een vanuit gedachtegoed volstrekt redelijk toekomstperspectief. Het is iets om zeer serieus bij stil te staan. Zowel het puin als het darwinistisch libertarisme als de vervanging van de lastige mens door volgzame constructie - en het verdoemen van de outliers naar roepend in de woestijn.


Ik weet niet of je er op doelde, maar de verwijzing van de wederopbouw in deze is juist significant. De grote oorlog was het directe resultaat van drie grote confrontaties tussen actoren van oligarchie en toenmalige iteraties van sociaal-economisch bestel (in bepalende mate in reactie nog steeds op de Franse Revolutie en de rimpeleffecten daarvan). Bij elke structuurschok en conflict was er sprake van organisatie van ondermijning middels invloed op macro en micro niveaus binnen aanwezige dynamiek van bestel.

Wat je nu ziet is niets meer of minder dan een volgende iteratie waar we vier decennia later pas tegen de effecten aanlopen.

De hele menselijke ontwikkeling is in haar geschiedenis doorspekt met precies die cyclus in vele iteraties. Echter, waar door die geschiedenis heen er steeds meer sprake kwam van fenomenen en mechanismen die als katalysator voor beperking schade / correctie patroon dienst deden is dat in deze cyclus anders. Technologie en dominantie van narratieven zijn hierbij bepalend.

De wederopbouw na de grote oorlog was en is nog steeds het sluitende bewijs van kracht van collectieve perspectieven en mechanismen, van kracht en resultaat van denken waarbij het individu zich realiseert dat alles van kans en kracht een afgeleide is van wat het collectief samen ter beschikking stelt en schept.

Het zal opvallen hoe haaks dit staat op tegenwoordig dominant geloof. Maar ja, laat ik maar even een knuppel in een hoenderhok gooien. Hoe herken je historisch een samenleving waar overheid zwak is en voor functionaliteit gecompromitteerd wordt? De penetratie van bovenwereld en bovenlaag door georganiseerde onderwereld.

Of het nu gaat om "pluk ze", handgranaten in Brabant of de overlap tussen witte boorden criminaliteit en fiscale georganiseerde misdaad of het normaliseren van de zucht naar de kruimel en alternatieve autoriteit van knokploegen van de voetbalclub die politie ondersteunen ...


Vraag je eens af waarom zo hard wordt ingezet op het scheppen van beleidsfundamenten die juist overheid en vertrouwen in overheid aantasten? Voor wie loont zich dit? Juist politiek heeft een blinde vlek in deze, immers, dit gaat linea recta terug naar een agenda van Bloemendaalse personen die dwepen met de pennenstreken van een oude pseudo-denker, Hayek. Het ultieme streven: het onttronen van politiek als macht. Met haltes onderweg van het verwijderen van macht bij de burger en het toewijzen van macht zonder regels of toezicht aan economische activiteit. Van schaal en gewicht natuurlijk.


Het is soms een beetje als een slechte roman, maar ja je hebt gelijk, het kan anders. Echter omdat het al zo ver zit in realisatie van oude, bruine, agenda, is het inslaan van een andere weg niet langer effectief of zelfs maar mogelijk zonder dat er afgerekend wordt met de dominante weg.

Valt het niet op hoe groot de overeenkomsten zijn tussen Nederland, het VK en de VS? De aanwezige agenda is net als de aanwezige patronen van verstoring hetzelfde. Logisch, want het komt allemaal uit dezelfde bron. It really is that simple.

[SymbolicFrank]

Ik begrijp het. Ik zie ook de analogieën en de cyclus en begrijp hoe deze tot stand is gekomen en geëvolueerd is. En natuurlijk de AI als voorloper van de replicants

Dat iedereen denkt dat we daar naar toe gaan is niet omdat ze dat graag willen, maar omdat het is wat ze verwachten. Het is het bekende. Het is een zelfvervullende voorspelling.

De elementen in beide toekomstvisies zijn hetzelfde, alleen het doel is anders. Die toekomst uit de zestiger jaren was er op gericht de burgers zoveel mogelijk in de watten te leggen. En beide toekomsten zijn net zo waarschijnlijk.

En het lijkt me toch een open deur dat je zo'n rooskleurige toekomst veel makkelijker kunt verkopen dan zo'n dystoptische. We moeten het alleen eerst zo verpakken dat de rijken er ook voordeel uit denken te kunnen halen.

[dennis_rsb]

Vanavond bij eenvandaag, en hier op de website https://eenvandaag.avrotr...iet-vanzelf-aan-het-werk/

Klinkt als een goed iets, zeker als je bedenkt dat het stom was dat instroom naar sociale werkplaatsen dicht gezet hebben.

@SymbolicFrank Frank, datgene wat jij nu doet, valt dat ook onder noemer "basisbaan"?

Edit; waar "we" (overheid vooral) mee uit moeten kijken is dat werk geen doel opzich moet zijn. Ik bedoel het moet wel zinvol werk zijn, geen bezigheidstherapie.

[ Voor 16% gewijzigd door dennis_rsb op 04-02-2021 16:41 ]

[Virtuozzo]

Lees tipje van Oudenampsen bij dit topic: http://bostonreview.net/p...rski-revolution-reformism

Leaders of the left abandoned the language of transformation in the 1980s—at a cost. Can it be regained?

Caveat, die linguïstiek is tegenwoordig niet meer toepasbaar, dat moet even gezegd worden. Teveel ervan is immers associatief dominant (overgenomen door) conservatief, de rol van technologie/publisher/platforms is nog een factor, maar er liggen lessen in de terugblik.

Het bijbehorende boek is lezenswaardig, gaat in op de macro en micro dynamiek, en op het negeren van de bepalende meta dynamiek zoals aangestipt in eerder bericht.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 04-02-2021 16:51 ]

[Virtuozzo]

Als terzijde, voor wat historische context en startpunten voor verkenning is dit stukje bij het bovenstaande interessant: https://tocqueville21.com...ism-reinvented-democracy/

How Neoliberalism Reinvented Democracy

And yes, it did. Without liberals noticing. Even facilitating.

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:27:
@SymbolicFrank Frank, datgene wat jij nu doet, valt dat ook onder noemer "basisbaan"?

Nee. Het zit zo in elkaar:

De Participatiewet zegt dat de gemeente een tegenprestatie kan vragen. Dat mag echter geen commercieel werk zijn, want dan ben je dat werk aan het doen voor minder dan het minimumloon en komen er andere mensen op straat te staan.

Daarnaast kent die wet ook "beschut werk", dat is voor mensen die continu begeleiding nodig hebben en niet zelfstandig kunnen werken. De sociale werkplaats. Dat mag wel betaald zijn en de gemeente past het verschil in verminderde productiviteit bij.

Beide kosten echter geld en dat hebben de meeste gemeentes niet. Daarom is er bij de sociale werkplaatsen een opnamestop voor de mensen die nog enigsinds zelfstandig kunnen werken. Ook een aantal vergelijkbare regelingen zijn opgeheven. Die mensen komen nu allemaal in de bijstand terecht.

Maar, dat kost natuurlijk ook geld.

In mijn gemeente hebben ze daar zelf allerlei dingen op bedacht: eerst kreeg je jobtraining in de sociale werkplaats, voor 1-3 maanden. Dat kan nu niet meer, want dan had dat ook dicht gemoeten tijdens de Corona-lockdown. Dus nu is het "praktijkdiagnose" geworden. Ze gaan kijken of jij in staat bent om eenvoudig productiewerk te doen.

En daarna krijg je een vervolgtraject, waarbij je aan het einde weer werk moet hebben. Het liefst natuurlijk gewoon betaald werk.

Dat is echter (zeker nu) vaak niet mogelijk. En dan is er nog een andere mogelijkheid: de gemeente heeft dan vastgesteld dat jij niet in staat bent om een baan voor het minimumloon te kunnen invullen, dus zij gaan dan een gedeelte van het bedrag aanvullen. Ook gaan zij dan werk voor je zoeken, wat je niet mag weigeren. De KPN neemt zulke spotgoedkope mensen bijvoorbeeld in grote getallen aan voor het zeer saaie werk.

Maar zover ben ik nog niet. Ik ben net begonnen aan het vervolgtraject: Ik krijg nu begeleiding om mijn gedrag aan te passen zodat ik beter mee kan op mijn toekomstige werk.

Mijn probleem is echter niet dat ik niets kan, maar dat ik het heel erg goed kan maar geen diploma heb om dat te bewijzen. Ik ga altijd als een raket, wat vaak niet gewaardeerd word. Ik moet dus leren om mijn mond te houden, mijn werk te doen en me verder nergens mee te bemoeien. En mijn baas en collega's tevreden houden, natuurlijk.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank Ah dan zit het bij jou iets anders. Zover ik het filmpje begrijp zijn ze ook nog niet in iedere provincie begonnen met de basisbaan. Groningen is de grote proeftuin.

Ja het is lastig dat veel bedrijven te veel naar diploma's kijken en te weinig naar competenties. Terwijl competenties meer zeggen, diploma's zijm vrij rap achterhaald.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 16:16:
Ik begrijp het. Ik zie ook de analogieën en de cyclus en begrijp hoe deze tot stand is gekomen en geëvolueerd is. En natuurlijk de AI als voorloper van de replicants

Dat iedereen denkt dat we daar naar toe gaan is niet omdat ze dat graag willen, maar omdat het is wat ze verwachten. Het is het bekende. Het is een zelfvervullende voorspelling.

Dat is idd een integrale pijler bij de agenda van corporatistisch autoritarisme. Het scheppen van gewenste hefbomen voor herordening vanuit het falen van systemen als resultaat van gedragslijnen die bewust vanuit zelf vervullende perceptie gecompromitteerd zijn.

Dit is gewoon toegepaste wetenschap. We noemen het culture engineering. Tegenwoordig loopt privaat commerciële wetenschap er mee voor, in memetic engineering - de volgende trap / evolutie (al decennia lang).

We kennen dit nota bene in kaders van economische activiteit. Hoe de consument te prikkelen in gedrag, hoe te komen tot acceptatie van nudging. Misschien herinneren Tweakers zich nog de oude “oorlogen” tussen Nvidia en ATI merken - er was geen oorlog, er was strategische samenwerking in toepassing van culture engineering op economische activiteit die in strategische participaties de winsten deelde. Buiten zicht, zeker, de consument keek zo ver niet.

Punt is dit: al dit soort zaken zijn ordinair gemeengoed en gekend binnen toepassing van en op economische activiteit. Maar confronteer de kiezer met de realiteit dat dit ook op hem in politiek en sociaal gedrag gericht wordt?

De burger wil het niet weten. En inmiddels ontbreken hele stukken curricula waardoor hij het niet langer kan weten.

De elementen in beide toekomstvisies zijn hetzelfde, alleen het doel is anders. Die toekomst uit de zestiger jaren was er op gericht de burgers zoveel mogelijk in de watten te leggen. En beide toekomsten zijn net zo waarschijnlijk.

Dat was instrumentatie, zeer gehaat, binnen geopolitiek conflict. De Koude Oorlog was een ideologisch conflict. In zekere zin kun je zeggen dat het tandenknarsend toestaan van sociaal democratie een reactie was op de memes van marxisme, zich uiteindelijk in communisme, die niet op de toen gebruikelijke wijzen bestreden konden worden.

Maar, zoals altijd, duale focus. Het argument wat het won was dit: burgers in luxe zijn blinde burgers. Tegen de tijd dat men wakker wordt is beleidsfundament al lang vervangen dankzij rimpeleffecten. Met wat gebruik van crisis (toevoegen angst plus onzekerheid) omarmen mensen dan weer autoritarisme.

Er was dus slechts één toekomstvisie beoogd. Nog steeds dezelfde als uit de tijd van de kern als sacrosanct en de baronie als heerser van might makes right.

En het lijkt me toch een open deur dat je zo'n rooskleurige toekomst veel makkelijker kunt verkopen dan zo'n dystoptische. We moeten het alleen eerst zo verpakken dat de rijken er ook voordeel uit denken te kunnen halen.

Dat is een invalshoek die mogelijk is, die draai. Maar wel zal eerst heel wat afgerekend moeten worden.

Ik zal een klein voorbeeld geven. In het verlengde van het Talk Radio fenomeen en de harde push van platforms versus publishers en local news kreeg een zekere Thiel ooit het idee om op mondiaal niveau dystopia te consolideren binnen collectieve perceptie over culturen heen. Niet helemaal gelukt, maar wel behoorlijk. Dankzij Bezos. Die gaf instructies en deed kaders scheppen via het Amazon KDF programma on dat soort narratieven als prioriteit te stellen. En k dat de grootste jongen er in ging, volgde de rest. De dominantie van dystopian publishing was een feit over bepalende categorieën van literatuur en fictie heen.

I know, het is nogal wat, maar al kan dat gecorrigeerd worden, het is eerst afrekenen. Dan herordenen en corrigeren.

[MrMarcie]

Dit topic gaat over achtergronden van linkse politiek in Nederland niet over een actualiteit dat toevallig een raakvlak heeft met een linkse partij, dat is hier offtopic.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 05-02-2021 23:26 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 17:22:
I know, het is nogal wat, maar al kan dat gecorrigeerd worden, het is eerst afrekenen. Dan herordenen en corrigeren.

En dan kom je bij draagvlak en een enorme reclamecampagne.

Voor dat eerste hebben we hier in Nederland twee dingen nodig: een verbond tussen de linkse partijen (of een fusie) en iemand waar ze achter staan en die het kan uitdragen.

Die tweede gaat gelijk op met het draagvlak bij de rijken. Daar valt met een goede voorbereiding wel een mouw aan te passen, mits je in de netwerken terecht kunt komen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 17:44:
[...]


En dan kom je bij draagvlak en een enorme reclamecampagne.

Voor dat eerste hebben we hier in Nederland twee dingen nodig: een verbond tussen de linkse partijen (of een fusie) en iemand waar ze achter staan en die het kan uitdragen.

Die tweede gaat gelijk op met het draagvlak bij de rijken. Daar valt met een goede voorbereiding wel een mouw aan te passen, mits je in de netwerken terecht kunt komen.

Everything is narrative ->

Choice:

- everything is marketing (disfunctional ethics distortion, transactional)
- everything is storytelling (situational ethics, transformative)


Enfin, wat zijn "de rijken"? Als je het over een doelgroep hebt, dan zal je daar een definitie / selectie voor moeten opstellen. Eenvoudig gezegd zijn er inderdaad "rijken" die in historisch opzicht een functie van katalysator vervullen voor correctie. Van het historische noblesse oblige naar de marktkoopman die zijn dochter niet kwijt wil voor ius primae noctis en daar de macht voor heeft en zo voorts en zo verder.

Maar, die katalysator staat extreem zwaar onder druk in een stelsel waar opbouw van vermogen gecorreleerd is aan continuïteit van schuldverklaring. Anders gezegd, de zogenaamde elite die traditioneel de ruimte heeft om gewicht toe te passen zonder risico voor huidige opbouw vanuit besef van bedreiging voor continuïteit daarvan - die is er nauwelijks nog.

Dit is complex, ligt zeker ook gevoelig, en is in hoge mate gekoppeld aan de verdeling van vermogen versus inkomen en inkomen uit vermogen versus inkomen uit arbeid.

De historische verdeling daarvan is de afgelopen decennia enorm veranderd, veelal ook heel erg ondoorzichtig geworden.


Om eerlijk te zijn, ik denk dat je het minder van de spreekwoordelijke rijken moet hebben dan van punten van invloed - mensen die canon en curricula bepalen, mensen die bepalen hoe wat gezegd wordt in een TV programma, wie aan tafel zit. Mensen die binnen gemeenschap bespreekbaar maken wat mensen willen. De lijst gaat door.

Een concept wat we een beetje vergeten zijn vanuit de opkomst en het stimuleren van het influencer fenomeen. Dat zijn geen katalysatoren, dit zijn gewoon mensen die geluk hebben en als marketing van de Nederlandse (en andere) Belofte dienen. Niets meer, niets minder.


Enfin, ik ben het met je eens dat correctie een brede participatie over verschillende niveaus vereist. Daar zitten punten bij waar mensen in posities zitten waar ze disproportioneel meer invloed kunnen uitoefenen dan anderen.

Soms zit dat op een specifiek punt binnen een segment van sociale geografie, soms zit dat op een punt of traject (loopbaan) binnen een segment van economische of academische activiteit. Soms zijn dat vermogende mensen, maar lang niet altijd. Maar, het valt ook niet te ontkennen dat enkel zij die ruimte hebben meer risico kunnen nemen dan zij die dat niet hebben.

Wie zijn de "rijken", waar zitten potentiële katalysatoren.

Als dat in kaart gebracht is kan ook lobby en netwerk gemaakt worden om ze te bereiken, en ze te coöpteren. Zit meteen een smaakje aan het woord, absoluut. Maar dit is wat het is. Past men situationele ethiek toe, dan kan dat zeer constructief zijn. Het is hoe het gebruikt wordt wat de smaak geeft, niet het concept zelf.

Everything is narrative ->

Choice:

- everything is marketing (disfunctional ethics distortion, transactional)
- everything is storytelling (situational ethics, transformative)

Het eerste is bitter effectief, maar ook structureel kwetsbaar voor een tegenstander die er gewoon meer ervaring mee heeft en groter bereik heeft. Het tweede, dat is bottom up - grassroots. Moeilijker, want de burger moet doen wat hij vereist is te doen in een democratie: participeren.


Kijk, conservatieve kringen zijn continu bezig met identificeren van selecties en mogelijke selecties voor coöpteren. Het is geen wonder dat mensen die bijvoorbeeld drive hebben en een zeker bewustzijn nooit in de top bij een vakbond komen - ze worden gewoon geïdentificeerd en verder geleid naar een plek elders waar ze van nut zijn zonder dat hun energie of drive risico kan vormen.

Het is niet anders dan de kerk die in oude tijden de biecht als database gebruikte om te identificeren wie kritisch kon worden, ook niet anders dan de headhunting practices van grote multinationals op universiteiten en hogescholen.

Aan conservatieve zijde engageert politiek zich hier in, zelfstandig soms, vaker gelieerd (zakelijk netwerk hoe het werk). Aan progressieve zijde is dit grotendeels afwezig. Binnen meer specifiek linkse hoeken zit er een selectieproces in wat enkel volgt wat al in de vijver en op het padje zit.


De ironie wil dat in de decennia van de wederopbouw dit volledig anders was. Over de volledige politieke linie heen was coöpteren en identificeren regulier, net zoals in het bedrijfsleven, en net zoals in vakbonden en elders. Dat is in de jaren '70 doelbewust gebroken geworden, enerzijds met het breken van de vakbonden in de confrontaties dat decennium, anderzijds de eerste introductie van het technisch-economisch denken in relatie tot politieke organisatie.

De derde weg heeft later er volledig mee afgerekend. Enfin, zo denken links en progressief. Bij conservatief is het de facto standaard onderdeel van de toolbox.

[DevWouter]

MrMarcie schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 17:42:
Hier hebben we een Groenlinks fractievoorzitter, Ronald Camstra, die al jaren fakeaccounts had en zo dingen doorgedrukt heeft die niet hadden mogen plaatsvinden. Hij blokkeerde veel mensen, mij ook, zodat er niet meer gediscusseerd kon worden. Maar wel met de fakeaccounts mee kunnen lezen met de mensen die die geblokkeerd had. En daar soms ook nog mee 'in gesprek' gaan. En met die fakenamen stukjes schrijven op het lokale Zeistermagazine waar ie iedereen de maat neemt en sommigen belachelijk maakt. Zelfs collega's in de raad. Dat het allemaal zomaar kan, en Groenlinks doet of er niks aan de hand is.

https://www.rtvutrecht.nl...ziet-nog-geen-bewijs.html

Even heel cru (dit verdient zijn eigen topic), maar een pseudoniem of een fake account is een eeuwen oud middel dat vele politici hebben gebruikt. Het zou me niet verbazen als elke politici er één of meerdere heeft.

Zo ken ik een oud bestuurder (periode: jaren 80) die ook stukjes schreef onder een pseudoniem waarbij hij lastig leden soms bij naam noemde. Vaak had hij dan informatie waar de bron (lees: het bestuur) niet openbaar gemaakt mocht worden dus dan ging op het op die manier. Bij één lid ging hij toen dusdanig ver dat die een persoonlijk gesprek wilde hebben, maar aangezien ze elkaar nooit ontmoet hadden nam hij contact op met de ledenadministratie welke toen glashard loog dat het lid bestond maar verder geen contact wenste. De bestuurder heeft hem later tijdens een vergadering gezegd iets in de trend van "Ik wil dat jullie twee stoppen met het gebekvecht anders worden jullie beiden geroyeerd."

En van een verslaggever weet ik dat zij vaak donders goed weten wie er achter een pseudoniem zit, maar dat houden ze voor hun zelf. Het is een bron en als die zonder filter spreekt dan weet je waar men werkt en kan je op zoek naar quotes uit die omgeving voor hun artikel.

Samengevat: Het nieuws is niet iemand een fake account/pseudoniem gebruikt. Het nieuws is dat het onthuld wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 04-02-2021 18:55 ]

[Wilf]

Het is natuurlijk straks wel gelijk het rechtse narratief: Denk, Dotan, GL; trollenleger! Ook vallen alledrie onder levensovertuigingen/achtergronden die onder (extreem)rechts gehaat worden...

@SymbolicFrank ik wil je er wel op wijzen dat die ‘utopische toekomst’ van toen niets meer was dan kapitalisme / planned obsolescence / consumentisme. Vanaf de jaren dertig werd dat een belangrijke driver in de Amerikaanse economie (elk jaar een nieuw automodel, nieuwe radio’s, nieuwe gadgets) en er werden hele tekenfilms gemaakt om dat consumentisme / jaloezie op te bouwen om die ‘utopie’ op te bouwen. Die utopie zou daarmee ook niets minder dan dystopie worden vol vuilnisbelten, verspilling en vervuiling. Eigenlijk, zeg maar, wat we nu hebben.

Suburbia, white picket fence, multiple cars, green lawn, jealousy.

[YouTube: Goofy Motor Mania]

“Och, het zijn maar onschuldige cartoons…?”

[ Voor 15% gewijzigd door Wilf op 04-02-2021 19:13 ]

[SymbolicFrank]

Hoe krijg je de elite mee?

Als je de productie verregaand automatiseert en iedereen een basisinkomen geeft, kom je weer bij duur handwerk en dienaars terecht.

Kijk, je kunt natuurlijk wel een robot installeren die je zwembad schoonhoud, maar die hebben de minder welgestelde buren ook al. Nee, je kunt beter iemand in dienst nemen die er iedere dag persoonlijk voor zorgt dat jouw zwembad perfect in orde is. Of beter nog, een heel team, part-time.

En laten we wel wezen: we kunnen heel erg veel dingen maken tegenwoordig. Dat er nog geen vliegende auto's zijn heeft veel minder met onze technische capaciteiten en veel meer met de rentabiliteit van massaproductie en regelgeving te maken. Want je wilt dat ding wel gewoon overal kunnen landen, natuurlijk.

Maar de bevolking staat dan niet meer iedere dag in de file. De paar mensen die nog naar hun werk moeten, gebruiken het gratis openbaar vervoer. Dus er is dan voldoende ruimte voor aangepaste regelgeving die vliegende auto's mogelijk maakt. Of helikopters, als je die auto's nog niet zo vertrouwt. Als je een vergunning kunt krijgen en het kunt betalen, natuurlijk. Veel praktischer dan een privé-jet, want die land je niet zomaar overal. En dat is natuurlijk ook wel weer een heel stuk duurder.

Is het geen idee om te investeren in een fabriek die die dingen maakt, of is een eigen garage vol met Willie Wortels die er 1 op maat maken meer jouw ding?

En al die thuiszittende mensen staan in de rij om jou te komen helpen, waarmee je maar wilt. Je hebt voor een paar Euro zoveel bedienden, dat je een veel groter huis met busstation moet laten bouwen, want anders staan ze al snel in de weg.

Vergeet ook de kleermakers niet, want je wilt natuurlijk wel dat ze er allemaal hetzelfde en toch uniek uitzien. Dat vinden je vrouw en dochters ook prachtig.

En de rest van die mensen maakt de gekste dingen. Geen artikelen die uit de fabriek komen meer voor jou. Er staan iedere dag wel mensen bij de zijdeur, die je de mooiste dingen komen verkopen. Zo weet je na een tijdje precies wie je moet hebben als je wat speciaals op het oog hebt.

Heb je al overwogen om, eventueel samen met je buren een eigen markt op te zetten voor verse levensmiddelen? Dan heb je iedere dag wat speciaals op het menu.

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 19:05:
@SymbolicFrank ik wil je er wel op wijzen dat die ‘utopische toekomst’ van toen niets meer was dan kapitalisme / planned obsolescence / consumentisme. Vanaf de jaren dertig werd dat een belangrijke driver in de Amerikaanse economie (elk jaar een nieuw automodel, nieuwe radio’s, nieuwe gadgets) en er werden hele tekenfilms gemaakt om dat consumentisme / jaloezie op te bouwen om die ‘utopie’ op te bouwen. Die utopie zou daarmee ook niets minder dan dystopie worden vol vuilnisbelten, verspilling en vervuiling. Eigenlijk, zeg maar, wat we nu hebben.

Suburbia, white picket fence, multiple cars, green lawn, jealousy.

Zeker. Maar dat is ook typisch Amerikaans. Net zoals de kerstman, een samenvoeging van Father Christmas en Sinterklaas, bedacht door Coca-Cola om een groot consumptiefeest in het leven te roepen. Er moet meteen, heel pragmatisch, geld aan verdiend worden.

Maar je hebt natuurlijk ook dit:

Of, dichter bij huis:

[YouTube: The Fabulous World Of Jules Verne (1958)]

En uiteindelijk heeft het wel geresulteerd in de uitvinding van de meeste huishoudelijke apparatuur die ons leven nu iedere dag zo veraangenaamt.

[michielRB]

_offtopic

Maar de bevolking staat dan niet meer iedere dag in de file.

Deze week hoorde ik op de radio: filenieuws, er was 100km file. Daarbij werd vermeld dat dit sinds maart vorig jaar niet meer was voorgekomen....

[Wilf]

Vanavond zijn er op de treurbuis (NL2) om 22:10 een programma over de verkiezingen en generatie next. Geen idee wat ik daarbij moet voorstellen (het programma zelf). Om 22:40 begint er een programma over het groeiende fascisme in Nederland. Daar ben ik toch iets meer benieuwd naar hoe ze dat gaan verklaren.

Aan de andere kant is het wel weer tekenend; negatieve aandacht is immers ook aandacht en zichtbaarheid normaliseert / desensitiveert.

[ Voor 18% gewijzigd door Wilf op 04-02-2021 20:35 ]

[Virtuozzo]

MrMarcie schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 17:42:
Hier hebben we een Groenlinks fractievoorzitter, Ronald Camstra, die al jaren fakeaccounts had en zo dingen doorgedrukt heeft die niet hadden mogen plaatsvinden. Hij blokkeerde veel mensen, mij ook, zodat er niet meer gediscusseerd kon worden. Maar wel met de fakeaccounts mee kunnen lezen met de mensen die die geblokkeerd had. En daar soms ook nog mee 'in gesprek' gaan. En met die fakenamen stukjes schrijven op het lokale Zeistermagazine waar ie iedereen de maat neemt en sommigen belachelijk maakt. Zelfs collega's in de raad. Dat het allemaal zomaar kan, en Groenlinks doet of er niks aan de hand is.

https://www.rtvutrecht.nl...ziet-nog-geen-bewijs.html

[Afbeelding]

Je wil niet weten hoe gemeengoed zoiets is. Jack de Vries had jaren en jaren lang mensen aan het werk - in organisatie dus - voor dat soort doeleinden

[tweakduke]

Ik verplaats deze naar Themaforum: Verkiezingen

[DevWouter]

offtopic:
Heb de verplaatsing van het topic aangekaart in Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic
Het staat terug en heeft een alias in het thema forum gezien het daar ook van belang is.

[ Voor 28% gewijzigd door DevWouter op 05-02-2021 11:59 ]

[codex]

Ik vind dit een erg lastige keuze worden. Mijn overdenkingen:
- Ik stem per definitie niet op een partij met een religieuze grondslag
- Stemmen op een in de peilingen te kleine partij is strategisch niet handig. Het voegt niks toe aangezien dit soort partijen alleen in een extreme uitzonderingssituatie onderdeel kunnen worden van een kabinet.
- Ik stem niet op populistisch rechts (FvD, PVV)
- Ik stem niet op woke links (GroenLinks, SP)

Wat overblijft zijn D66, VVD en de PvdA. D66 valt bij mij af, hoewel ik een hekel aan de uitdrukking heb, ik vind deze partij het voorbeeld van "links lullen en rechts vullen.

Blijft over de VVD en PvdA. Hoewel ik meer rechts georiënteerd ben voel ik meer aansluitpunten in het verkiezingsprogramma van de PvdA dan de VVD (heeft de PvdA een verschuiving gemaakt?). Wat mij echter weerhoudt om op 1 van beide partijen te stemmen is de kinderopvangtoeslag affaire.

Ik mis echt een partij op rechts als alternatief voor de VVD.

edit: nu achteraf zie ik dat dit niet per definitie linkse politiek betreft....

[ Voor 4% gewijzigd door codex op 05-02-2021 13:20 ]

[ArgantosNL]

Hoe zijn GroenLinks en SP Woke links?

Ik snap dat Woke voor verschillende mensen andere dingen betekent.
Voor mij is dat meer de "more female drone pilots" onzin dat Woke is, en dat is nou niet echt wat GL en SP doen.

[Smuggler]

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:19:
Ik vind dit een erg lastige keuze worden. Mijn overdenkingen:
- Ik stem per definitie niet op een partij met een religieuze grondslag
- Stemmen op een in de peilingen te kleine partij is strategisch niet handig. Het voegt niks toe aangezien dit soort partijen alleen in een extreme uitzonderingssituatie onderdeel kunnen worden van een kabinet.
- Ik stem niet op populistisch rechts (FvD, PVV)
- Ik stem niet op woke links (GroenLinks, SP)

Wat overblijft zijn D66, VVD en de PvdA. D66 valt bij mij af, hoewel ik een hekel aan de uitdrukking heb, ik vind deze partij het voorbeeld van "links lullen en rechts vullen.

Blijft over de VVD en PvdA. Hoewel ik meer rechts georiënteerd ben voel ik meer aansluitpunten in het verkiezingsprogramma van de PvdA dan de VVD (heeft de PvdA een verschuiving gemaakt?). Wat mij echter weerhoudt om op 1 van beide partijen te stemmen is de kinderopvangtoeslag affaire.

Ik mis echt een partij op rechts als alternatief voor de VVD.

edit: nu achteraf zie ik dat dit niet per definitie linkse politiek betreft....

Waarom ben je rechts georrienteerd? en heeft links dat echt niet te bieden?
het zal je verbazen hoe rechts de linker partijen ondertussen zijn.
De toeslagen affaire is een direct gevolg van rechts beleid.

[FunkyTrip]

DevWouter schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 14:22:

Ik zal van het weekend maar eens het verkiezingsplan door gaan lezen (ook die van Bij1, omdat @FunkyTrip die zo pusht ). Maar ik heb bij GroenLinks het idee (let op: beleving op basis van emotie) dat het een andere richting uitslaat dan die van de overige "linkse(re)" partijen.

Herstel: Ik bedoelde Splinter, BIJ1 is die van Sylvana en daar heb ik juist helemaal niets mee!

[codex]

Smuggler schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:52:
[...]


Waarom ben je rechts georrienteerd? en heeft links dat echt niet te bieden?
het zal je verbazen hoe rechts de linker partijen ondertussen zijn.
De toeslagen affaire is een direct gevolg van rechts beleid.

Kritisch ten opzichte van immigratie met uitzondering van landen met een oorlogsituatie en kennismigranten, als je economisch vluchteling bent moet je aan een aantal strenge voorwaarden voldoen. Als je in aanraking komt met justitie als vluchteling sowieso exit.
De zwakkeren beschermen vind ik een nobel streven maar er wordt gigantisch misbruik gemaakt van ons sociaal stelsel, hard werken moet worden beloond en niet gestraft, dus binnen een bepaalde bandbreedte vind ik rijkdom vergaren niet iets waar mensen voor gestraft moeten worden.
Positieve discriminatie vind ik in de meeste gevallen tenenkrommend.

Wel een voorstander van een ieder gelijke kansen bieden(scholing, carrière) ongeacht afkomst, financiële situatie, geslacht, etc. Geen voorstander van de woke beweging waar iedereen met een andere seksuele voorkeur of huidskleur wordt gezien als een slachtoffer van de boze, witte, heteroseksuele man, ook zeker niet een fan van de massa die zich moet conformeren naar de wensen van de minderheid.

Aan de andere kant ook problemen kunnen benoemen en daar daadkrachtig tegen optreden en als een bepaalde bevolkingsgroep of subcultuur voor problemen zorgt die groep daar ook op kunnen aanspreken.

Dat rijmt niet echt met links gedachtengoed, wat klimaat betreft ben ik wel links georiënteerd. Aan de andere kant ben ik ook een voorstander van het ontmoedigen van het vormen van grote gezinnen, ik weet niet waar dat in te plaatsen valt eigenlijk

[ArgantosNL]

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:53:
[...]

Kritisch ten opzichte van immigratie met uitzondering van landen met een oorlogsituatie en kennismigranten, als je economisch vluchteling bent moet je aan een aantal strenge voorwaarden voldoen. Als je in aanraking komt met justitie als vluchteling sowieso exit.

Dit geld al zo en zie ik niet veranderen ook niet als je kijkt naar linkse partijen. Binnen europa kunnen we vrij reizen en werken dus die migratie tegen gaan gaat niet zonder uit de EU te gaan wat nog veel meer ellende zorgt zie UK nu.

De zwakkeren beschermen vind ik een nobel streven maar er wordt gigantisch misbruik gemaakt van ons sociaal stelsel, hard werken moet worden beloond en niet gestraft,

Hier moet je de retoriek en de gevolgen van beleid eens goed bekijken. Partijen als de VVD zeggen wel hier voor te zijn dat terwijl relatief de belasting op arbied is verhoogd door deze partijen.

Wel een voorstander van een ieder gelijke kansen bieden(scholing, carrière) ongeacht afkomst, financiële situatie, geslacht, etc.

Hier kan je je alleen vinden bij linkse partijen.

Geen voorstander van de woke beweging waar iedereen met een andere seksuele voorkeur of huidskleur wordt gezien als een slachtoffer van de boze, witte, heteroseksuele man, ook zeker niet een fan van de massa die zich moet conformeren naar de wensen van de minderheid.

Dit klinkt heel erg als de culture war BS van veel altright figuren, lees je eens in in intersectionality, het is veel genuanceerder dat hoe veel commentatoren er over praten.

Aan de andere kant ook problemen kunnen benoemen en daar daadkrachtig tegen optreden en als een bepaalde bevolkingsgroep of subcultuur voor problemen zorgt die groep daar ook op kunnen aanspreken.

Het be her hier over de "great replacement" nog en alt right bs complot

Dat rijmt niet echt met links gedachtengoed, wat klimaat betreft ben ik wel links georiënteerd. Aan de andere kant ben ik ook een voorstander van het ontmoedigen van het vormen van grote gezinnen, ik weet niet waar dat in te plaatsen valt eigenlijk

Ik denk dat je je prima thuis kan vinden bij GL of de SP als je een aantal van die cultuur oorlog bs achter je laat.

[ Voor 3% gewijzigd door ArgantosNL op 05-02-2021 15:54 ]

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:50:
Ik denk dat je je prima thuis kan vinden bij GL of de SP als je een aantal van die cultuur oorlog bs achter je laat.

Rechts 'cultiveert' die hele cultuur-oorlog BS dan ook, aangezien een flink aantal mensen met an sich links gedachtegoed zich toch laten verleiden voor rechts conservatief te stemmen omdat cultuur-oorlog aan de onderbuik appelleert en vaak niet zo heel veel van doen heeft met de realiteit, zeker statistisch gezien niet.

En zo blijft het telkens in het nieuws komen. Kan me bijv. in de VS nog wel een voorbeeld herinneren over genderneutrale wc's ergens in een staat ergens in een school dat maandenlang zorgvuldig in het nieuws gehouden werd. WTF? Amper 0,1% van de bevolking zou daar mee bezig moeten zijn, want voor hen is het een dingetje.

[Basszje]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:50:
...]
Hier moet je de retoriek en de gevolgen van beleid eens goed bekijken. Partijen als de VVD zeggen wel hier voor te zijn dat terwijl relatief de belasting op arbied is verhoogd door deze partijen.

[...]

De hard werken moet belonen mentaliteit wordt vooral in de weg gestaan door de lage belastingen op kapitaal ( die zwaar zijn verminderd ) . Het van papa/mama groot bedrag krijgen en dat een beetje laten renderen op de aandelenbeurs / verhuurdersmarkt / etc

Daarnaast zijn de lonen voor de onder-/middenklasse relatief nauwelijk gestegen de laatste decennia. Kortom bij rechts beleid wordt eerlijk hard werken helemaal niet beloond.

( Vooral van de 'ondernemerspartij' VVD hoef je echt niets te verwachten als je niet beursgenoteerd bent. Iets wat mij stoort aangezien ik liberaal ben in de klassieke zin des woords en dan zit je automatisch aan de linkerkant. De moderne VVD zou ik eerder conversatief-reactionair-elitair willen noemen. )

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:53:
[...]

De zwakkeren beschermen vind ik een nobel streven maar er wordt gigantisch misbruik gemaakt van ons sociaal stelsel, hard werken moet worden beloond en niet gestraft, dus binnen een bepaalde bandbreedte vind ik rijkdom vergaren niet iets waar mensen voor gestraft moeten worden.
Positieve discriminatie vind ik in de meeste gevallen tenenkrommend.

Ik zou me toch eens inlezen in de feiten, want ik zie je vooral in de ban van de retoriek als je op vrijdagavond aan de toog staat.

- Misbruik sociale stelsel hangt ergens tussen de 1-5% afhankelijk van de regeling

- Witteboordenmisbruik van voorzieningen is veel groter: fraude bij failliet - 40% . Offshore-fraude, milieudelicten en belastingdelicten als je structuur maar moeilijk genoeg is ( en je accountant heeft een stempel ) worden nauwelijks onderzocht.

Wel een voorstander van een ieder gelijke kansen bieden(scholing, carrière) ongeacht afkomst, financiële situatie, geslacht, etc. Geen voorstander van de woke beweging waar iedereen met een andere seksuele voorkeur of huidskleur wordt gezien als een slachtoffer van de boze, witte, heteroseksuele man, ook zeker niet een fan van de massa die zich moet conformeren naar de wensen van de minderheid.

Iedereen gelijke kansen bieden zonder specifieke regelingen te hebben is een illusie. Het is aangetoond dat armoede erfelijk is bijvoorbeeld. Je begint je leven dus al niet 'gelijk'. Dat je met 'hard werk' wel ergens komt idem dito. De amerikaanse droom is vooral dat, ook in Nederland.

Daarom zijn er specifieke regelingen nodig, zodat het speelveld gelijker wordt.

Dat woke gedoe is vrijdagavond-internet-praat (aan de thuistoog ) . Zo ver ik kan zien beweert niemand die met de verkiezingen meedoet dat de wensen van de minderheid wet moeten worden.

Wel wordt er aandacht gevraagd voor rascisme, discriminatie waar veel mensen dagelijks last van hebben. Kennelijk heb je daar zelf geen last van, maar ik vraag me af waarom je daar zo giftig op moet reageren.

[ Voor 5% gewijzigd door Basszje op 05-02-2021 16:09 ]

[SymbolicFrank]

Smuggler schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:52:
het zal je verbazen hoe rechts de linker partijen ondertussen zijn.

Helaas.

[codex]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:50:
[...]
Dit geld al zo en zie ik niet veranderen ook niet als je kijkt naar linkse partijen. Binnen europa kunnen we vrij reizen en werken dus die migratie tegen gaan gaat niet zonder uit de EU te gaan wat nog veel meer ellende zorgt zie UK nu.

[...]
Hier moet je de retoriek en de gevolgen van beleid eens goed bekijken. Partijen als de VVD zeggen wel hier voor te zijn dat terwijl relatief de belasting op arbied is verhoogd door deze partijen.

[...]
Hier kan je je alleen vinden bij linkse partijen.

[...]
Dit klinkt heel erg als de culture war BS van veel altright figuren, lees je eens in in intersectionality, het is veel genuanceerder dat hoe veel commentatoren er over praten.

[...]
Het be her hier over de "great replacement" nog en alt right bs complot

[...]

Ik denk dat je je prima thuis kan vinden bij GL of de SP als je een aantal van die cultuur oorlog bs achter je laat.

Ik vind het altijd wel funny als ik in een altright hoekje wordt geschopt terwijl ik mij baseer op mijn persoonlijke ervaringen en observaties. Het bijzondere ervan is dat ik meer vrienden en kennissen heb met een andere huidskleur dan witte vrienden en die mijn visie ook delen of deels overeenkomstig denken. Dit geheel heeft ook te maken met het feit dat ik op een zwarte school heb gezeten en in omstandigheden ben opgegroeid waarbij ik zaken heb gezien, waarbij ik vermoed dat een iedereen die dat vanuit mijn perspectief zou hebben meegemaakt die mening zou delen. Daarentegen, ik heb in mijn kennissenkring en familie ook mensen die zichzelf wel "woke" vinden. Het bijzondere van deze mensen is dat zij een oordeel hebben over mijn ervaringen en observaties, maar zelf in een beschermde omgeving zijn opgevoed en een overwegend witte vrienden- en kennissenkring hebben. Het is heel makkelijk om een hypothetische mening te hebben over iets, waarbij je in de oneindige goedheid van de mensheid gelooft, als je compleet buiten de omstandigheden staat waar jij mening over hebt.

Wat ik er minder grappig aan vind is de tendens dat wanneer je kritiek levert op (een deel van) bepaalde bevolkingsgroepen, subculturen, religies en stromingen blijkbaar altijd de stelling wordt ingenomen dat je niet goed bij je hoofd bent en jij het helemaal verkeerd ziet, je lijdt aan intellectuele armoede. Doet bijna denken aan de onverdraagzaamheid die je bij de partijen tegen komt waar je zo wars van bent

Om dit feit alleen al zal ik niet op een partij als GroenLinks of de SP stemmen. Ik kan wel een waslijst aan voorbeelden noemen waarom niet en wat ik mis vind aan de uitvoering van het linkse gedachtengoed van beide partijen. Qua klimaat, tja, ik hoop wel dat het linkse gedachtengoed doorsijpelt maar ik denk dat de bewustwording wel aanwezig is bij alle partijen, met uitzondering van Forum en de PVV.

[ArgantosNL]

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:26:
[...]

Ik vind het altijd wel funny als ik in een altright hoekje wordt geschopt terwijl ik mij baseer op mijn persoonlijke ervaringen en observaties. Het bijzondere ervan is dat ik meer vrienden en kennissen heb met een andere huidskleur dan witte vrienden en die mijn visie ook delen of deels overeenkomstig denken. Dit geheel heeft ook te maken met het feit dat ik op een zwarte school heb gezeten en in omstandigheden ben opgegroeid waarbij ik zaken heb gezien, waarbij ik vermoed dat een iedereen die dat vanuit mijn perspectief zou hebben meegemaakt die mening zou delen. Daarentegen, ik heb in mijn kennissenkring en familie ook mensen die zichzelf wel "woke" vinden. Het bijzondere van deze mensen is dat zij een oordeel hebben over mijn ervaringen en observaties, maar zelf in een beschermde omgeving zijn opgevoed en een overwegend witte vrienden- en kennissenkring hebben. Het is heel makkelijk om een hypothetische mening te hebben over iets, waarbij je in de oneindige goedheid van de mensheid gelooft, als je compleet buiten de omstandigheden staat waar jij mening over hebt.

Wat ik er minder grappig aan vind is de tendens dat wanneer je kritiek levert op (een deel van) bepaalde bevolkingsgroepen, subculturen, religies en stromingen blijkbaar altijd de stelling wordt ingenomen dat je niet goed bij je hoofd bent en jij het helemaal verkeerd ziet, je lijdt aan intellectuele armoede. Doet bijna denken aan de onverdraagzaamheid die je bij de partijen tegen komt waar je zo wars van bent

Om dit feit alleen al zal ik niet op een partij als GroenLinks of de SP stemmen. Ik kan wel een waslijst aan voorbeelden noemen waarom niet en wat ik mis vind aan de uitvoering van het linkse gedachtengoed van beide partijen. Qua klimaat, tja, ik hoop wel dat het linkse gedachtengoed doorsijpelt maar ik denk dat de bewustwording wel aanwezig is bij alle partijen, met uitzondering van Forum en de PVV.

Bij 2 standpunten die je houd die sterk overeen komen met de alt-right, en je doet alsof ik je een altrighter noem. Dat heb ik niet gedaan ik heb alleen gezegd dat je moet oppassen voor dit soort zaken omdat dit niet op enige werkelijkheid is gebaseerd.

Er zijn heel veel mensen die door meme's en youtube redelijk verrechts terecht zijn gekomen omtrent de cultuur war BS. Geloof jij dan in de Culture war?

[Verwijderd]

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:26:
[...]

Ik vind het altijd wel funny als ik in een altright hoekje wordt geschopt terwijl ik mij baseer op mijn persoonlijke ervaringen en observaties.

Dit is een valkuil waar veel mense intrappen. In plaats van persoonlijke ervaringen kan je beter naar de statistieken kijken. Anecdotes zijn empirisch de slechtste manier om iets te bewijzen.

[DevWouter]

@codex Het gaat niet over wie jij bent of wat jij bent, maar sommige standpunten die in jouw post stonden hebben een geschiedenis wiens bron te herleiden is naar extreem rechts. Dat maakt jou niet alt-right, maar jouw argument krijgt daar wel de schijn van.

Verder is er een grote kans dat iemand vanwege zijn voorkeur voor de media (kranten, nieuws, games, boeken, strips) ook de daaraan gerelateerde standpunten verkondigt. Dat doen we allemaal: Cultuur vormt ons meer dan dat wij de cultuur bepalen.

Het kan soms ook helpen als men gaat denken in "Wat is de oorsprong van mijn overtuiging?" i.p.v. "Waarom ben ik overtuigd?". Men zal dan vaak moeten erkennen dat de overtuiging een basis heeft in de overtuiging van een ander. Zo ben ik overtuigd dat blauw een mooie kleur is omdat mijn moeder dat vindt, terwijl ik oranje veel mooier vind. Maar als het om kleding gaat dan is het ook omdat ik onderzoek heb gedaan naar hoe ik overkom als ik oranje gekleed ben of blauw gekleed ben.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:45:
[...]


Dit is een valkuil waar veel mense intrappen. In plaats van persoonlijke ervaringen kan je beter naar de statistieken kijken. Anecdotes zijn empirisch de slechtste manier om iets te bewijzen.

En de context van de statistieken. 64% weet dat de resterende 46% niet kan rekenen.

[codex]

Basszje schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:05:
[...]


De hard werken moet belonen mentaliteit wordt vooral in de weg gestaan door de lage belastingen op kapitaal ( die zwaar zijn verminderd ) . Het van papa/mama groot bedrag krijgen en dat een beetje laten renderen op de aandelenbeurs / verhuurdersmarkt / etc

Ik heb daar geen probleem mee, het geld komt ergens vandaan en daar zal in de meeste gevallen al belasting over zijn afgedragen. De vermogensrendementsheffing die effectief 1,2 procent per jaar van het vermogen af snoept vind ik hoog zat, zeker gezien de rentes op reguliere spaartegoeden anno 2021. Uitwassen moeten wel gereguleerd worden, daar schijnt Reddit iets leuks op te hebben gevonden

- Misbruik sociale stelsel hangt ergens tussen de 1-5% afhankelijk van de regeling

- Witteboordenmisbruik van voorzieningen is veel groter: fraude bij failliet - 40% . Offshore-fraude, milieudelicten en belastingdelicten als je structuur maar moeilijk genoeg is ( en je accountant heeft een stempel ) worden nauwelijks onderzocht.

Wat het tweede betreft, dat ben ik zeker eens, de mazen van de wet worden nogal eens opgezocht en ruim overschreden. Binnen die mazen creatief zijn is iets waar ik in de meeste gevallen weinig moeite mee hebt, daarbuiten mag zeker harder worden opgetreden.

Wat het eerste betreft, dat hangt meer af van de onderzoeker en de criteria die hij/zij stelt. Ik ken zo al een lijst aan mensen die jou en mij uitlachen om ons inkomen met dank aan professionele hennepteelt, maar wel een bijstandsuitkering trekken. Wat betreft de WMO denk ik dat het zelfs erger is, mijn vrouw werkt als WMO coördinator en zeker een kwart neemt de boel in de maling.

Iedereen gelijke kansen bieden zonder specifieke regelingen te hebben is een illusie. Het is aangetoond dat armoede erfelijk is bijvoorbeeld. Je begint je leven dus al niet 'gelijk'. Dat je met 'hard werk' wel ergens komt idem dito. De amerikaanse droom is vooral dat, ook in Nederland.

Daarom zijn er specifieke regelingen nodig, zodat het speelveld gelijker wordt.

We kunnen beginnen om onderwijs kosteloos te maken. Wat betreft specifieke regelingen, ik heb daar geen problemen mee zo lang het te verantwoorden is binnen de samenleving. Desondanks geloof ik niet dat "met hard werken kom je nergens" verhaal, dat vind ik dus complete onzin. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die onderaan de ladder stonden maar nu bovenaan staan, zich in elk geval geen enkele zorgen meer maken over het financiële aspect. Met zo'n denkwijze verslachtoffer je mensen zonder ze überhaupt een kans te geven om zich daadwerkelijk te ontplooien. Dat vind ik nu discriminatie.

En nee, jongeren van 18 10.000 euro geven is niet helpen, dat is plain stupidity.
[quote]
Dat woke gedoe is vrijdagavond-internet-praat (aan de thuistoog ) . Zo ver ik kan zien beweert niemand die met de verkiezingen meedoet dat de wensen van de minderheid wet moeten worden.
/quote]
Qua wet worden eens, qua voeden van de polarisatie die eromheen ontstaat: oneens.
quote]
Wel wordt er aandacht gevraagd voor rascisme, discriminatie waar veel mensen dagelijks last van hebben. Kennelijk heb je daar zelf geen last van, maar ik vraag me af waarom je daar zo giftig op moet reageren.
/quote]
Ook dat wordt opgeblazen. Ik durf te stellen dat er nog nooit zo weinig racisme en discriminatie is geweest in de afgelopen 400 jaar. Toch wordt er aandacht aan besteed alsof het een probleem van ongekende omvang is. Het bijzondere is, zoals ik al zei, en dan heb ik het even over huidskleur, maar vrienden en kennissenkring zijn veelal gekleurd. Geen van allen herkennen zich in deze problematiek, ik heb daar genoeg gesprekken over gehad. Hoe kan het dan dat er mensen zijn die de deur uit gaan en zich altijd gediscrimineerd voelen? Is dat misschien een perceptie probleem? Of heeft het wellicht te maken met je eigen gedrag? Hier kan ik ook wel een waslijst aan voorbeelden van geven.

[DevWouter]

FunkyTrip schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:39:
[...]


Herstel: Ik bedoelde Splinter, BIJ1 is die van Sylvana en daar heb ik juist helemaal niets mee!

offtopic:
Heb er net even bij Spinter er doorheen gescand op basis van wat ik gelezen heb sluit vooral de toon erg bij mij aan. Bedankt voor het onder de aandacht brengen.

Off topic, omdat ik van mening ben dit niet een plek moet zijn om linkse partijen te vergelijken wel linkse politiek.

[DevWouter]

Desondanks geloof ik niet dat "met hard werken kom je nergens" verhaal, dat vind ik dus complete onzin.

"kom je nergens" is iets anders dan "kom je overal".

Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die onderaan de ladder stonden maar nu bovenaan staan, zich in elk geval geen enkele zorgen meer maken over het financiële aspect

Heb je daar ook gekeken naar de omstandigheden? Om rijk te worden heeft men vaak middelen nodig om iets te bereiken en vaak worden die middelen door anderen verstrekt.

Om even een recent voorbeeld te pakken: Er is recent een advies uitgebracht dat scholen de verschillende niveaus meer door elkaar moeten laten lopen en minder op gescheiden locaties te geven. Dit omdat het sociaal economische mobiliteit in de weg staat en dat zouden weer leiden tot verstoring van de maatschappij.

Simpel gezegd: Gaat men alleen om met armen om dan wordt men nooit rijk en dan krijg je afgunst.

[Basszje]

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:00:
[...]

Ik heb daar geen probleem mee, het geld komt ergens vandaan en daar zal in de meeste gevallen al belasting over zijn afgedragen. De vermogensrendementsheffing die effectief 1,2 procent per jaar van het vermogen af snoept vind ik hoog zat, zeker gezien de rentes op reguliere spaartegoeden anno 2021. Uitwassen moeten wel gereguleerd worden, daar schijnt Reddit iets leuks op te hebben gevonden

Ik bedoelde ook niet burger perse, maar vooral grote bedrijven die via allerhande constructie zo min mogelijk belasting betalen. Het geld moet ergens vandaan komen, dus zij leggen een bom onder het sociale contract.

Dat is trouwens ook heel schadelijk voor die MKB ( toch 70% van onze economie ) die daar wel netjes omzetbelasting betalen en dan ook nog moeten concurreren met de multinationals die dus al een voordeel hebben.

Wat het eerste betreft, dat hangt meer af van de onderzoeker en de criteria die hij/zij stelt. Ik ken zo al een lijst aan mensen die jou en mij uitlachen om ons inkomen met dank aan professionele hennepteelt, maar wel een bijstandsuitkering trekken. Wat betreft de WMO denk ik dat het zelfs erger is, mijn vrouw werkt als WMO coördinator en zeker een kwart neemt de boel in de maling.

Ik zou toch oppassen met dergelijke N=1 observaties. Alsnog gaat het niet alleen om de oneerlijkheid, maar om de grootte van de bedragen die Nederland als land 'verliest' door dergelijke zaken. Ik denk alsnog dat dat beeld scheef zit bij veel mensen en niet dergelijke fraude is, maar wat ik eerder al noemde.

Alsnog moet je natuurlijk dergelijke figuren gewoon aanpakken

[...]

We kunnen beginnen om onderwijs kosteloos te maken. Wat betreft specifieke regelingen, ik heb daar geen problemen mee zo lang het te verantwoorden is binnen de samenleving.

Zijn we dat eens \o/

Desondanks geloof ik niet dat "met hard werken kom je nergens" verhaal, dat vind ik dus complete onzin. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die onderaan de ladder stonden maar nu bovenaan staan,

Dat bedoel ik niet. Ik stel dat niet iedereen gelijke kansen krijgt. Er klimmen altijd mensen de ladder op, maar je moet oppassen dat als ze tijdens dat klimmen een tegenslag krijgen, dat je niet gelijk in de goot ligt. De daklozenopvang zit vol met mensen die onderweg net even een tikje kregen zeg maar.

( Is trouwens ook gewoon duur. Het is veel menselijker en goedkoper om een solide vangnet te hebben zodat mensen weer snel aan de slag kunnen dan die armoede laten doorsukkelen. Op dezelfde manier dat preventie van criminaliteit goedkoper zijn dan gevangenissen ) .

Ook dat wordt opgeblazen. Ik durf te stellen dat er nog nooit zo weinig racisme en discriminatie is geweest in de afgelopen 400 jaar. Toch wordt er aandacht aan besteed alsof het een probleem van ongekende omvang is. Het bijzondere is, zoals ik al zei, en dan heb ik het even over huidskleur, maar vrienden en kennissenkring zijn veelal gekleurd. Geen van allen herkennen zich in deze problematiek, ik heb daar genoeg gesprekken over gehad. Hoe kan het dan dat er mensen zijn die de deur uit gaan en zich altijd gediscrimineerd voelen? Is dat misschien een perceptie probleem? Of heeft het wellicht te maken met je eigen gedrag? Hier kan ik ook wel een waslijst aan voorbeelden van geven.

Mjah 'vroeger' hielden we nog regelmatig progroms en openbare ophangingen dus wat dat betreft heb je wel gelijk natuurlijk

Aan de andere kant als ik alle rascistische drek zie die naar boven borrelt als je een stelling doet waar men kennelijk niet van gedient is, is er wel een probleempje.

Ik weet niet of men ' zich altijd gediscrimineerd ' voelt maar als je het regelmatig tegenkomt dan is dat wel vervelend. Net zoals je homo bent en je wordt eens per paar weken wordt nagescholden. Dat doet wel wat met je, ook al is het niet constant.

( Overigens pakt de media ook altijd de hysterici eruit van alle kanten om daar lekker over te gaan hijgen. Ik denk dat dat het ook nogal uitvergroot. )

[Sakete]

DevWouter schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:51:
[...]


En de context van de statistieken. 64% weet dat de resterende 46% niet kan rekenen.

82% van alle statistieken zijn verzonnen.

[SymbolicFrank]

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:00:
Ook dat wordt opgeblazen. Ik durf te stellen dat er nog nooit zo weinig racisme en discriminatie is geweest in de afgelopen 400 jaar. Toch wordt er aandacht aan besteed alsof het een probleem van ongekende omvang is. Het bijzondere is, zoals ik al zei, en dan heb ik het even over huidskleur, maar vrienden en kennissenkring zijn veelal gekleurd. Geen van allen herkennen zich in deze problematiek, ik heb daar genoeg gesprekken over gehad. Hoe kan het dan dat er mensen zijn die de deur uit gaan en zich altijd gediscrimineerd voelen? Is dat misschien een perceptie probleem? Of heeft het wellicht te maken met je eigen gedrag? Hier kan ik ook wel een waslijst aan voorbeelden van geven.

Dat ben ik met je eens. Huidkleur is hier geen probleem. Je moet wel lekker mee kunnen praten.

[Sakete]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:39:
[...]


Dat ben ik met je eens. Huidkleur is hier geen probleem. Je moet wel lekker mee kunnen praten.

Ik denk dat wanneer je in Nederland niet perfect accentloos (en daarmee bedoel ik, geen buitenlands accent hebt) Nederlands praat, je anders wordt behandeld.

Toen mijn vrouw (blond met blauwe ogen) nog met mij in Nederland woonde zo'n tien jaar geleden, probeerde zij altijd Nederlands te praten (ook keurig netjes de inburgeringscursus gedaan, etc.). Dat dan met een dik Amerikaans accent. Daar werd toch door heel veel mensen altijd een beetje lacherig over gedaan "want dat klinkt zo grappig", en meestal schakelden mensen dan over naar Engels. Men roept in Nederland altijd dat men graag wil dat alle buitenlanders goed integreren. Maar dan heb je een keer iemand die dat echt probeert, is het ook niet goed en krijgt zo'n persoon niet echt de kans.

Ik geloof ook dat huidskleur niet echt een probleem is in Nederland. Maar als je verder niet op en top Hollands bent qua gedrag en hoe je klinkt qua taal, dan is het in mijn beleving wel een probleem. Dat vergt denk ik wel een mentaliteits verandering bij veel Nederlanders. Veel Nederlanders zijn erg trots op Nederlander zijn, maar als je niet perfect in dat straatje past dan wordt je tot op zekere hoogte wel gauw buitengesloten.

Dit is uiteraard erg anecdotisch, maar mijn vrouw ging destijds uiteindelijk veel met expats om en die hadden zo'n beetje wel allemaal dezelfde ervaring.

[SymbolicFrank]

Sakete schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:52:
Ik geloof ook dat huidskleur niet echt een probleem is in Nederland. Maar als je verder niet op en top Hollands bent qua gedrag en hoe je klinkt qua taal, dan is het in mijn beleving wel een probleem. Dat vergt denk ik wel een mentaliteits verandering bij veel Nederlanders. Veel Nederlanders zijn erg trots op Nederlander zijn, maar als je niet perfect in dat straatje past dan wordt je tot op zekere hoogte wel gauw buitengesloten.

Inderdaad. Maar dat geldt in zijn algemeenheid voor mensen die niet mooi in de groep passen. Je moet je hoofd ook niet boven het maaiveld uitsteken.

[DevWouter]

Sakete schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:52:
[...]


Ik denk dat wanneer je in Nederland niet perfect accentloos (en daarmee bedoel ik, geen buitenlands accent hebt) Nederlands praat, je anders wordt behandeld.

Toen mijn vrouw (blond met blauwe ogen) nog met mij in Nederland woonde zo'n tien jaar geleden, probeerde zij altijd Nederlands te praten (ook keurig netjes de inburgeringscursus gedaan, etc.). Dat dan met een dik Amerikaans accent. Daar werd toch door heel veel mensen altijd een beetje lacherig over gedaan "want dat klinkt zo grappig", en meestal schakelden mensen dan over naar Engels. Men roept in Nederland altijd dat men graag wil dat alle buitenlanders goed integreren. Maar dan heb je een keer iemand die dat echt probeert, is het ook niet goed en krijgt zo'n persoon niet echt de kans.

Ik geloof ook dat huidskleur niet echt een probleem is in Nederland. Maar als je verder niet op en top Hollands bent qua gedrag en hoe je klinkt qua taal, dan is het in mijn beleving wel een probleem. Dat vergt denk ik wel een mentaliteits verandering bij veel Nederlanders. Veel Nederlanders zijn erg trots op Nederlander zijn, maar als je niet perfect in dat straatje past dan wordt je tot op zekere hoogte wel gauw buitengesloten.

Dit is uiteraard erg anecdotisch, maar mijn vrouw ging destijds uiteindelijk veel met expats om en die hadden zo'n beetje wel allemaal dezelfde ervaring.

Kan ook beleefdheid zijn geweest. Om een andere anekdote van een verslaggever van schaatsen te pakken, ging over schaatsen. Het viel de verslaggever op dat de ondanks dat er op WK/EK er continue twee Nederlanders op het podium stonden ze altijd de taal van een andere spraken. Ook toen er Duitser op het podium kwam waarvan iedereen weet dat hij Nederlands kan.

En zelf heb ik ook een paar keer meegemaakt dat ik in het Engels tegen een buitenlandse collega begon te praten terwijl hij met mij in Nederlands aan het praten was. Toen hij me daar halverwege op wees dat hij liever in het Nederlands wilde praten deed ik dat natuurlijk tot dat ik een paar zinnen later weer terug naar het Engels schakelde. Daar heeft hij mij echt een paar weken bij elk gesprek aan moeten herinneren voordat ik daarmee stopte.

En twee weken terug was ik met een Nederlandse collega (geboren, getogen) in discussie waarbij we beide Engels aan het praten waren, we het ons realiseerde en hij vervolgens naar het Nederlands terug schakelde terwijl ik juist Engels bleef aanhouden.

[Sakete]

DevWouter schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 18:34:
[...]

Kan ook beleefdheid zijn geweest. Om een andere anekdote van een verslaggever van schaatsen te pakken, ging over schaatsen. Het viel de verslaggever op dat de ondanks dat er op WK/EK er continue twee Nederlanders op het podium stonden ze altijd de taal van een andere spraken. Ook toen er Duitser op het podium kwam waarvan iedereen weet dat hij Nederlands kan.

En zelf heb ik ook een paar keer meegemaakt dat ik in het Engels tegen een buitenlandse collega begon te praten terwijl hij met mij in Nederlands aan het praten was. Toen hij me daar halverwege op wees dat hij liever in het Nederlands wilde praten deed ik dat natuurlijk tot dat ik een paar zinnen later weer terug naar het Engels schakelde. Daar heeft hij mij echt een paar weken bij elk gesprek aan moeten herinneren voordat ik daarmee stopte.

En twee weken terug was ik met een Nederlandse collega (geboren, getogen) in discussie waarbij we beide Engels aan het praten waren, we het ons realiseerde en hij vervolgens naar het Nederlands terug schakelde terwijl ik juist Engels bleef aanhouden.

Ja, ik snap waarom mensen vaak naar het Engels overschakelen, vooral ook omdat de gemiddelde Nederlander best goed Engels praat. Het is goed bedoeld, maar helpt natuurlijk niet bij mensen die proberen de taal te leren. Maar wat mij wel irriteerde was wanneer men lacherig ging doen om haar accent, en er grapjes over maakte. Dat gebeurde zowel bij mijn familie als in mijn eigen vriendenkring. Daarmee moedig je integratie natuurlijk alleen maar af.

Dus de stelling zou kunnen zijn: velen willen graag dat buitenlanders integreren, maar in de praktijk wordt daar weinig ruimte voor gecreeerd.

[Verwijderd]

Sorry voor de facebooklink, en dan helemaal van PowNed. (welke ik soms wel heel lastig op het politieke spectrum kan plaatsen) https://www.facebook.com/OmroepPowNed/videos/713190749567022


Dit is natuurlijk ook optisch wat er helemaal mis is. Als socialist en environmentalist moet je ook zorgen dat we investeren in beter gehandicapten vervoer en publiek transport, dit soort dingen gaat natuurlijk nergens over.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2021 20:15 ]

[Virtuozzo]

codex schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:53:
[...]

Wel een voorstander van een ieder gelijke kansen bieden(scholing, carrière) ongeacht afkomst, financiële situatie, geslacht, etc. Geen voorstander van de woke beweging waar iedereen met een andere seksuele voorkeur of huidskleur wordt gezien als een slachtoffer van de boze, witte, heteroseksuele man, ook zeker niet een fan van de massa die zich moet conformeren naar de wensen van de minderheid.

Ik heb hier naar zitten kijken, maar ik kom er links- of rechtsom niet uit.

Ik moet de partij nog tegenkomen binnen gevestigde politiek waar meerderheid zich dient te schikken naar minderheid. Er kan veel van programma's gezegd worden, maar stuk voor stuk onderschrijven ze het balansmechanisme binnen democratisch bestel.

Slechts één uitzondering heeft daar nog resterende moeite mee, vanuit confessionele grondslag, de SGP.

Daarbuiten zijn er nog twee "partijen", beter gezegd constructies, PVV en FvD die niet conform bestel zijn en zich richten op dominantie van minderheid - maar daar zit een totaal andere lading, die van autoritarisme, minority rule vanuit een invalshoek die verder én net anders is dan de conservatieve gevestigde partijen.


Leg het me eens uit.