Linkse politiek

[DevWouter]

Sakete schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 18:39:
[...]


Ja, ik snap waarom mensen vaak naar het Engels overschakelen, vooral ook omdat de gemiddelde Nederlander best goed Engels praat. Het is goed bedoeld, maar helpt natuurlijk bij mensen die proberen de taal te leren. Maar wat mij wel irriteerde was wanneer men lacherig ging doen om haar accent, en er grapjes over maakte. Dat gebeurde zowel bij mijn familie als in mijn eigen vriendenkring. Daarmee moedig je integratie natuurlijk alleen maar af.

Dus de stelling zou kunnen zijn: velen willen graag dat buitenlanders integreren, maar in de praktijk wordt daar weinig ruimte voor gecreeerd.

Klopt, dat was ook de frustratie van de ander.

[codex]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 20:10:
[...]


Ik heb hier naar zitten kijken, maar ik kom er links- of rechtsom niet uit.

Ik moet de partij nog tegenkomen binnen gevestigde politiek waar meerderheid zich dient te schikken naar minderheid. Er kan veel van programma's gezegd worden, maar stuk voor stuk onderschrijven ze het balansmechanisme binnen democratisch bestel.

Slechts één uitzondering heeft daar nog resterende moeite mee, vanuit confessionele grondslag, de SGP.

Daarbuiten zijn er nog twee "partijen", beter gezegd constructies, PVV en FvD die niet conform bestel zijn en zich richten op dominantie van minderheid - maar daar zit een totaal andere lading, die van autoritarisme, minority rule vanuit een invalshoek die verder én net anders is dan de conservatieve gevestigde partijen.


Leg het me eens uit.

Lees dit artikel eens:
https://www.ad.nl/politie...acisme-punt-uit~a0d6c021/

Even een uitgelichte quote:
"Als je een witte, heterosek­su­e­le man bent in de westerse wereld, dan sta je echt 100-nul voor"

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat Jesse geen flauw benul heeft hoe de realiteit kan zijn als je een hetroseksuele witte man bent en de veronderstelling heeft dat per definitie een ieder die niet aan dit profiel voldoet het slechter heeft. Vanuit mijn persoonlijke perspectief vind ik dit uit de bodem van mijn hart een grove belediging.

Ik durf met een grote mate van zekerheid te beweren dat Jesse met zijn Marokkaanse achtergrond meer kansen en een veiligere omgeving heeft gehad en ondanks de mate van discriminatie die hij heeft meegemaakt, niet graag zou willen ruilen.

Los van het feit dat zijn uitspraak niet expliciet beschreven staat in partij programma's, als lijsttrekkers dit soort onzin uitdragen dan weiger ik daar mijn stem op uit te brengen.

Wat ik wel bijzonder vind is het feit dat ik even veel heb met BLM (zeker in Nederland) als de denkbeelden van FvD en Wilders. Blijkbaar moet ik hierin een stelling innemen en is een genuanceerd midden iets wat anno 2021 niet kan. Dit wordt door tenenkommende stropopredeneringen als het concept van "white fragility" alleen maar bevestigd, eather you're with us or against us. Elk commentaar dat ik lever op dit conceptmatige hersenspinsel van D'Angelo bevestigd blijkbaar haar theorie, hoe verzin je het en hoe kan het zijn dat mensen in academische kringen hiervan onder de indruk zijn.
Aan de andere kant hebben we de rechtse kant van de medaille die, op het moment dat ik kritiek lever op deze stelling, mij in hun hoek scharen, en tbh dat gebeurd hier net zo goed. In een aantal posts wordt mijn visie al omschreven als alt right en extreem rechts. Dat terwijl ik echt snoeihard reageerde en reageer op racistische uitwassen, omdat ik onrechtvaardigheid en zeker als gevolg van discriminatie niet accepteer.

Ik deel de droom dat we allemaal in vrede met elkaar kunnen leven met jullie, naïef als ik ben. Alleen om ergens te komen moet je wel problemen onder ogen durven te komen.

In het verlengde van dit artikel van het AD, laat ik mijn mening dan ventileren over Akwasi en zijn club. Ik stond achter Derkse, hoewel lomp snap ik de sarcasme achter zijn reactie en was het een geslaagde grap vanuit cynisch grap. Waarom?

Uiteindelijk is deze hele heisa onstaan ergens 10 jaar geleden rond Quincy Gario en Jerry Afriyie. Ik zal even een kleine inzage geven vanuit mijn perspectief.

Destijds had ik een collega, laten we hem Jay noemen. Jay was een extern ingehuurde trainer, van Surinaamse komaf. Vanaf dag 1 kon ik, net als de rest van het bedrijf, goed met Jay door een deur. Ik had respect voor hem, hij was gespecialiseerd in communicatietechnieken en we hadden altijd leuke gesprekken. Als we iets als een borrel organiseerde dan vroegen ik of de "witte" collega's Jay altijd mee, waardoor we elkaar privé ook leerden kennen.

De discussie rond Zwarte Piet begon te leven. Jay begon op social steeds meer zaken te delen die gelieerd waren aan de groep van wat later KOZP werd. Gezien de situatie waarin ik ben opgegroeid heb ik een vrij goede kennis van Sranantongo, spreek het niet vloeiend maar begrijp dondersgoed wat er staat.

Op gegeven moment sprak ik Jay erop aan: Wat hadden "wij" in zijn mening fout gegaan dat hij zich aan sloot bij dit soort uitspraken?

Het antwoord moet ik tot de dag van vandaag schuldig blijven. Jay had eigenlijk geen antwoord op die vraag, kon geen voorbeelden noemen, werd altijd op handen gedragen door zijn charismatische uitstraling en harkte een aardig inkomen binnen. Concreet benoemen waar hij werd gediscrimineerd zat er niet in. In de maanden die volgden nam Jay meer afstand en zocht alleen contact met "zijn" mensen binnen het bedrijf. Op dat moment onstond ook mijn interesse in de stuwende groep achter de beweging.

Jay is deel van de club die KOZP steunt, een club waar Akwasi ook onderdeel van uit maakt. Hebben ze een punt? Ik heb in mijn hele leven, en ik heb wat gekleurde vrienden (versleten), nog nooit iemand horen klagen over zwarte Piet. Echter, als er mensen zijn die dat als kwetsend ervaren dan moet daar een open debat over mogelijk zijn. Alleen ontstaat er wel polarisatie, op welke grondslag?

Deze mensen, KOZP, doen (semi-slim) uitspraken die, wanneer je wit veranderd in zwart, met zekerheid een ban opleveren op social media. Vaak onder de radar, in hun eigen taal.

Zoals gezegd is Akwasi is hier een groot uitdrager van geweest. Deze jongen, met een nota bene dubieuze komaf die hij weg lacht(hoezo dubbele moraal) doet uitspraken die op zijn minst de wenkbrauwen doen fronsen. Als we het dan hebben over discriminatie, volgens mij is Akwasi al 2 keer goed over de schreef gegaan en weigert het OM hem te vervolgen.

Kritiek op Akwasi ontbreekt echter compleet in de linkse hoek. Dus het komt erop neer dat gezien hij onderdeel uit maakt van een minderheid zijn uitspraken en daden per definitie door de vingers worden gezien?

Als in het verlengde daarvan partijen als GroenLinks steun voor dit soort uitwassen toont dan kan ik, net als voor FvD en PVV, mijn stem daar niet op uitbrengen.

Ik hoop echt dat er a la de ideeën van Bret Weinstein een partij op staat die alle problematiek onder ogen durft te komen, niet geremd door vooroordelen en beperkingen, zodat er echte slagen gemaakt kunnen worden. Elk verhaal heeft namelijk twee kanten, oogdoppen opdoen en dat niet willen inzien is als een pleister proberen te plakken op een etterende wond, of het nu gaat om bijna dogmatisch denken op de linker- of rechterzijde van het spectrum.

[bie100]

ff een vraagje hoeveel van de linkse mensen hier komen uit een arbeiderswijk/achterstandswijk/vogelaarwijk ?

gewoon uit nieuwsgierigheid?

[SymbolicFrank]

bie100 schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 07:22:
ff een vraagje hoeveel van de linkse mensen hier komen uit een arbeiderswijk/achterstandswijk/vogelaarwijk ?

gewoon uit nieuwsgierigheid?

Ik niet, bij mij in de familie zijn ze bijna allemaal belachelijk rijk. Ik ben het intellectuele, zwarte schaap. Maar ik ben al mijn hele leven links, alhoewel ik er pas echt mee aan de slag ben gegaan toen ik in de bijstand terecht kwam. Omdat het sociale stelsel in Nederland bijna helemaal is afgebroken. En ook uit verveling.

[bie100]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 08:50:
[...]


Ik niet, bij mij in de familie zijn ze bijna allemaal belachelijk rijk. Ik ben het intellectuele, zwarte schaap. Maar ik ben al mijn hele leven links, alhoewel ik er pas echt mee aan de slag ben gegaan toen ik in de bijstand terecht kwam. Omdat het sociale stelsel in Nederland bijna helemaal is afgebroken. En ook uit verveling.

oké echt links geworden door ongemak dat kan ook

ik zelf kom wel uit zo een wijk waar vroeger standaard links werd gestemd zeg maar waar integratie is uitgevonden

nu stemt 80% op de populistische partijen links heeft het gewoon laten liggen in die wijken en niet ingegaan op de problemen die daar spelen jammer genoeg

[Wilf]

bie100 schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 07:22:
ff een vraagje hoeveel van de linkse mensen hier komen uit een arbeiderswijk/achterstandswijk/vogelaarwijk ?

gewoon uit nieuwsgierigheid?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Het spijt me om te zeggen, @codex, maar je bent wit en dus ben je nooit écht onderdeel geweest van je Surinaamse vriendenkring. Sommige dingen deel je niet met bepaalde vrienden omdat je die ervaringen niet kan delen.

Het grootste probleem is niet directe, zichtbare vormen van racisme maar institutionele en culturele vormen. De ‘grapjes’ maar ook uitsluiting want ‘computer says no’. Dingen die je niet kent en ook nooit zal kennen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Vergeet niet; je bent zelf altijd n=1 en een gevoel, ervaring, lifetime is niet uit te leggen in woorden door en voor een ander. Dus al die kleine, subtiele vormen van discriminatie die stapelen in het hoofd van hen die het meemaken, die zie je niet en ervaar je niet. Dat gaat verder dan ‘succesvol zijn’ en ‘veel geld verdienen’ (wat in mijn ogen twee compleet andere dingen zijn, soms zelfs elkaar uitsluitend). Veel harder moeten werken, veel beter zijn dan een ander, en dan tussen rijke witte puistenkoppen zitten die door paps door gymnasium en uni zijn geloodsd, beetje old boys, cash en vooral in het koor bezig zijn.

Dat je daar niet in gelooft, dat niet ziet, dat onzin vindt, ook al gebruik je de aloude trope “Some of my best friends are …”, wil niet zeggen dat het niet bestaat. Het is gewoon een blinde vlek. En dat heeft niets met positieve discriminatie en voortrekken te maken. Au contraire; nog altijd moeten vrouwen en niet-witten harder werken om posities te kunnen bekleden die anderen aan komen waaien. En discriminatie op geen ABN spreken is zelfs iets wat plattelanders herkennen. Je bent al snel dom of minder als je niet spreekt volgens de norm.

Vergeet ook niet dat ‘woke’ en ‘culture wars’ stickers zijn die geplakt worden achteraf, en veelal door tegenstanders. Net zoals bij muziekgenres. Gabbers waren geen gabbers; dat was pas toen mainstream er een sticker op ging plakken en mensen bij een subcultuur wilde horen. Ik ben de eerste die cringet bij dat soort woorden omdat het afleid van de werkelijke misstanden; het is een teflonlaagje om de werkelijke problemen heen zodat men die kan blijven ontkennen.

Ik ben erg hoopvol als ik zie hoeveel er al wel goed gaat maar tegelijkertijd zie je dat extreem rechts / fascisme weer opkomend is, dus tegelijkertijd is er ook een flinke regressie met toenemende haat en discriminatie. Dat kan je niet ontkennen.

[SymbolicFrank]

Het heeft ook veel met het intellectuele- en opleidingsniveau te maken. Aan de onderkant is achterloze discriminatie een manier om mee te doen met de groep en zie je veel polarisatie. Aan de bovenkant gaat het meer om hoe je het brengt en wat je presteert.

[Sandor_Clegane]

bie100 schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 07:22:
ff een vraagje hoeveel van de linkse mensen hier komen uit een arbeiderswijk/achterstandswijk/vogelaarwijk ?

gewoon uit nieuwsgierigheid?

Lekker midden, het heeft dan ook wel even tijd gekost dat ik bepaalde dingen op waarde ben gaan schatten en kritisch ben gaan bekijken.

Beetje "this is water" zeg maar.

[Wilf]

@SymbolicFrank Aan de ‘bovenkant’ is de discriminatie veel meer ‘insidious’ dan de oppervlakkige, directe discriminatie aan de ‘onderkant’. Dat maakt het eigenlijk nog veel naarder omdat het bijna als een complot werkt (wat het niet is; het is egoïsme uit eigenbelang en soms racisme uit culturele overtuiging).

Het vervelende is dat, in tegenstelling tot economie en geld, de waarde en normen van ‘bovenaf’ wel een trickle-down-effect hebben. Ik ben wat dat betreft wel blij dat ook ‘links’ nu weet wat nudgen is en zo mensen op subtiele wijze wegduwt van bijvoorbeeld zwarte piet als cultureel erfgoed.

[codex]

Wilf schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 12:03:
[...]
Het spijt me om te zeggen, @codex, maar je bent wit en dus ben je nooit écht onderdeel geweest van je Surinaamse vriendenkring. Sommige dingen deel je niet met bepaalde vrienden omdat je die ervaringen niet kan delen.

Dit is nu exact wat ik bedoel. Ik ben eigenlijk ook wel klaar met dit soort insinuaties.

[Playa del C.]

Wilf schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 12:03:
[...]
Het spijt me om te zeggen, @codex, maar je bent wit en dus ben je nooit écht onderdeel geweest van je Surinaamse vriendenkring. Sommige dingen deel je niet met bepaalde vrienden omdat je die ervaringen niet kan delen.

Het grootste probleem is niet directe, zichtbare vormen van racisme maar institutionele en culturele vormen. De ‘grapjes’ maar ook uitsluiting want ‘computer says no’. Dingen die je niet kent en ook nooit zal kennen.

Dit vind ik een gevaarlijk startpunt. Vreemd genoeg is het naar mijn mening juist racistisch om er zo over te denken.

Het idee dat een ander nooit kan ervaren wat iemand anders ervaart, puur op basis van huidskleur. Er zijn vele manieren waarop alle soorten mensen in hun leven tegen muren oplopen. En daarbij kunnen de meeste mensen zich goed inleven.

De houding 'jij bent wit, je kunt het nooit echt snappen' sluit alle deuren. En andersom mag het wel. Want van de witte westerse hetero weet ieder ras wel hoe bevoorrecht die wel niet zijn.

Om echt huidskleur helemaal los te laten, lukt zelfs de anti-discriminatie-mensen niet. Het blijft te vaak 'maar jullie zijn wit' en 'onze voorouders waren slaaf'.

[Wilf]

Het is geen insinuatie, maar wel iets wat menselijk is; je deelt niet alles met iedereen. Elke groep waarmee je omgaat cultiveer je een soort eigenbeeld omheen.

Je zegt niet dezelfde dingen tegen vrienden die je tegen je partner of ouders of werkgever of collegae of niet-generatiegenoot zegt. Tuurlijk zal er best overlap in zitten en ik sta er om bekend dat ik juist wél alles zeg (wat soms voor vreemden nogal… vreemd overkomt) maar het is echt een puur menselijke omgangsvorm.

Het is geen uitsluiting maar juist andersom; bijvoorbeeld met generatiegenoten kan je een clic hebben omdat je een gedeelde mediageschiedenis deelt; jullie keken bijvoorbeeld Bassie en Adriaan, of Jackass, of Flodder, of Married with Children, of of of…

Als je ‘rapport’ met mensen opbouwt deel je die gedeelde geschiedenis; dat schept verbintenis. Met anderen heb je het daar niet over want je weet toch dat ze dat niet snappen.

Zo simpel is het; het werkt op basisniveau sociale verbintenis en dat staat dus los van grote woorden en woke en feminisme en discriminatie. Het is hoe mensen in elkaar zitten.

[pingkiller]

codex schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 03:06:
[...]

Lees dit artikel eens:
https://www.ad.nl/politie...acisme-punt-uit~a0d6c021/

Even een uitgelichte quote:
"Als je een witte, heterosek­su­e­le man bent in de westerse wereld, dan sta je echt 100-nul voor"

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat Jesse geen flauw benul heeft hoe de realiteit kan zijn als je een hetroseksuele witte man bent en de veronderstelling heeft dat per definitie een ieder die niet aan dit profiel voldoet het slechter heeft. Vanuit mijn persoonlijke perspectief vind ik dit uit de bodem van mijn hart een grove belediging.

Volgens mij bedoeld hij dat, als al het andere gelijk is, je als witte man een voordeel hebt op niet-mannen en niet-witte personen. En daar lijkt mij feitelijk gewoon helemaal niks tussen te krijgen.
Als reïncarnatie bestond en ik in dit leven mocht kiezen met welke huidskleur ik straks mag beginnen, dan ga ik voor wit. Niet omdat ik dat inherent goed vindt maar, gegeven dat ik geen invloed heb op de rest, omdat het wit zijn mij meer kansen en veel minder gezeur oplevert.

[ArgantosNL]

@codex De qoute die je er uit ligt mist wel de meest extreme zin die je kun qouten ui het artikel.
Klaver zegt dit in context wanneer hij het heeft over zijn nederlands klinkende achternaam en hou hij minder kansen zou hebben gehad zou hij een Marokkaanse achternaam hebben.

Daarnaast kan ik je garanderen dat als je Jesse Klaver vraagt of elke Cis witte man altijd makkelijk heeft dan elke niet cis witte man dan zal zijn antwoord niet ja zijn.

Jij doet nu alsof Jesse Klaver zegt dat een witte cis zwerver meer macht heeft dan Kamala Harris en het makkelijker heeft, dit is achterlijk op links is men vaak bewuster van dit soort feiten dat doorgaans als alles het zelfde is is het makkelijk om Cis witte man te zijn dan niet.

Ik neem aan dat je regelmatig de term altright krijgt te horen van mensen anders zou dit niet zo trigger voor je zijn. De onzin die je hoor van de Ben Shapiro's, Stever crowder's en Jordan Peterson's van de wereld moet je zo hard mogelijk vermijden deze lijden direct richting de alt-right.

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over hoe linkse politiek weer op de kaart kan komen electoraal gezien. De discussie over racisme/etc is verworden tot een zelfstandige discussie die weinig meer te maken heeft met het oorspronkelijke doel van het topic.

We zetten hier dan ook een punt achter die discussie.

[michielRB]

Als je net buitenhof hebt gezien hoe PJ Hagens de PvdD ronduit wegzet als niet geloofwaardig _enkel om zijn punt te kunnen maken_.
Er mag blijkbaar niet meer gezegd worden dat je wel wil meeregeren, maar daarvoor je principes niet opzij wil zetten. Is er een partij die zegt: "dikke vinger, graag of niet", dan wordt door polderend nederland de "niet geloofwaardig kaart" getrokken.
Triest.

[Philpend]

Tsja, als een partij aangeeft alleen maar mee te doen als ze volledig hun zin krijgen vind ik dit ook niet zo gek. De realiteit is ook dat zo’n partij zich daarmee compleet buitenspel zet. Of je dat ongeloofwaardig moet noemen weet ik niet, maar constructief is het zeker niet.

[dennis_rsb]

Philpend schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:15:
Tsja, als een partij aangeeft alleen maar mee te doen als ze volledig hun zin krijgen vind ik dit ook niet zo gek. De realiteit is ook dat zo’n partij zich daarmee compleet buitenspel zet. Of je dat ongeloofwaardig moet noemen weet ik niet, maar constructief is het zeker niet.

Maar als je teveel van je idealen inlevert voelt het niet goed, en dat gaat (in dit geval) de pvdd zetels kosten. Simpel voorbeeld, waarom heeft de PVDA meer idealen moet inleveren tijdens Rutte II. Ze hadden ongeveer evenveel zetels. De VVD is het probleem, bijna elke partij die is gaan regeren met de VVD is er slechter vanaf gekomen.

[Virtuozzo]

Philpend schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:15:
Tsja, als een partij aangeeft alleen maar mee te doen als ze volledig hun zin krijgen vind ik dit ook niet zo gek. De realiteit is ook dat zo’n partij zich daarmee compleet buitenspel zet. Of je dat ongeloofwaardig moet noemen weet ik niet, maar constructief is het zeker niet.

Maar dat is dus niet hetzelfde als principes niet willen laten varen.

Het houden aan principes is volledig conform de vereisten van bestuur en beleid, compromis.


Het was een slimme frame toepassing in Buitenhof. In essentie deed hij een draai geven aan dat fundament van ons bestel. Als wij niet genoeg zetels hebben om alleen te regeren, dan mogen jullie meedoen, maar dan wel zonder lastig te doen want als grote jongen hebben wij het recht om te beslissen.

Dat laatste daar zit een zeker punt, maar wat hij eigenlijk doet is het verpakken van een dominant gedoog kabinet. Jullie geven ons de stoeltjes die we nodig hebben om te doen wat wij willen, ga niet lastig doen met ook iets te willen.

😎

Het was een goed uitgevoerd staaltje politieke marketing. Met effect.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:55:
Als je net buitenhof hebt gezien hoe PJ Hagens de PvdD ronduit wegzet als niet geloofwaardig _enkel om zijn punt te kunnen maken_.
Er mag blijkbaar niet meer gezegd worden dat je wel wil meeregeren, maar daarvoor je principes niet opzij wil zetten. Is er een partij die zegt: "dikke vinger, graag of niet", dan wordt door polderend nederland de "niet geloofwaardig kaart" getrokken.
Triest.

Triest, maar het werkt - deed het zich niet lonen, dat deden politici het niet.

[michielRB]

En dit is precies zo'n moment dat links nederland zich moet laten gelden. Dat er duidelijk gemaakt wordt dat de polder niet meer misbruikt mag worden door neo-liberaal nederland.
Ik ben alleen bang dat de frame blijft door etteren en vervolgens als 'waar' verder gaat

[dawg]

Misschien ben ik biased omdat ik lid ben, maar ik vond Hagens vooral heel doorzichtig in zijn vraagstelling, helemaal niet sterk, de vragen zag je al van mijlenver aankomen en waren precies zoals de reguliere media politiek al 20 jaar verslaat. Ik denk dat het steeds minder effectief begint te worden.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 07-02-2021 16:58 ]

[Wilf]

Wat ik persoonlijk ook denk, maar ik kan me vergissen, dat ‘strategisch stemmen’ ook echt iets is van mensen die bang zijn dat hun (centrum) linkse geluid verloren gaat als ze stemmen waar ze echt voor staan. Ik geloof niet in strategisch stemmen; stem waar je voor staat, altijd. Anders winnen er alsnog partijen waar niemand blij mee is. Ik stem steevast ook op ‘mijn’ partij, wat men ook vindt of zegt.

[ErikT738]

Wilf schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:23:
Wat ik persoonlijk ook denk, maar ik kan me vergissen, dat ‘strategisch stemmen’ ook echt iets is van mensen die bang zijn dat hun (centrum) linkse geluid verloren gaat als ze stemmen waar ze echt voor staan. Ik geloof niet in strategisch stemmen; stem waar je voor staat, altijd. Anders winnen er alsnog partijen waar niemand blij mee is. Ik stem steevast ook op ‘mijn’ partij, wat men ook vindt of zegt.

Prijs je gelukkig dat je een partij hebt die aansluit bij jouw eigen normen en waarden. Bij mij is het elke keer weer een zoektocht naar de minst slechte optie.

Eerlijk gezegd wordt ik niet blij van al die partijen die elkaar op voorhand al uitsluiten. Natuurlijk heeft de PvdA te veel ingeleverd de laatste keer dat ze het hebben geprobeerd en hebben ze daar inderdaad nog steeds last van. Dit betekent echter niet dat het volstrekt onmogelijk is om een compromis te sluiten met een andere partij (waarschijnlijk gewoon weer de VVD).

@Wilf hieronder: Thanks for the assumptions.

[Wilf]

Nou, ‘mijn’ partij (PvdD) is tegen sommige dingen die ik doe (oud huis kopen, oude auto als hobby). Stemmen doe ik dan ook niet uit eigenbelang. Stemmen doe ik voor wat ik denk dat het beste is voor de wereld.

Dat ik daar op termijn ‘de dupe’ van wordt vind ik niet meer dan normaal. Dus als je de partijprogramma’s leest denk dan ook eens aan wat je op macroniveau het liefst zou zien, zonder te denken aan egoniveau.

[michielRB]

ErikT738 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:18:
[...]

Prijs je gelukkig dat je een partij hebt die aansluit bij jouw eigen normen en waarden. Bij mij is het elke keer weer een zoektocht naar de minst slechte optie.

Je kan het ook omdraaien: Wordt actief in de partij waar je het dichtst bij staat. Laat je eigen ideeën horen en de partij zal steeds meer doorgroeien tot jouw ideale partij.

Ik ben in ieder geval in 'mijn' partij aan het lobbyen om het BI daar op de agenda te krijgen.

[Mx. Alba]

Strategisch stemmen heb ik één keer gedaan. Toen heb ik PvdA gestemd in de hoop daarmee mee te helpen om de VVD buiten de regering te houden. Heel veel andere mensen hadden ook om die reden PvdA gestemd. Het resultaat was toen dat VVD en PvdA samen gingen regeren... Het ultieme bedrog wat mij betreft.

Er is nu gelukkig een partij met wiens verkiezingsprogramma ik het voor 98% eens ben. Ik zou een dief zijn van mijn egen stem als ik daar dus niet op zou gaan stemmen.

[DevWouter]

Het probleem van strategisch stemmen is dat je daarmee stemt met als doel een bepaald resultaat waardoor je niet meer stemt vanwege het effect (namelijk wat jij wenst).

Het voelt daarom ook een beetje aan als jezelf bedriegen, maar als je er bewust van ben is er eigenlijk niks mis met strategisch stemmen.

[dawg]

DevWouter schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:02:
Het probleem van strategisch stemmen is dat je daarmee stemt met als doel een bepaald resultaat waardoor je niet meer stemt vanwege het effect (namelijk wat jij wenst).

Het voelt daarom ook een beetje aan als jezelf bedriegen, maar als je er bewust van ben is er eigenlijk niks mis met strategisch stemmen.

Daar is alles mis mee, vind ik. Het kan als gevolg hebben dat partijen zich ook strategisch gaan opstellen, sterker nog, sommige partijen doen dat al. Vervolgens zie je dat er meer partijen op gaan schuiven waardoor het toch al zo minimale verschil tussen partijen onderling enkel nog meer vertroebelt en de inhoud helemaal verloren gaat.

Daarnaast. Politiek is geen spel of strijd waar strategie bepalend zou moeten zijn. Het betreft jou en mij en anderen hun toekomst. De vormgeving van onze samenleving. Letterlijk van landsbelang dus.

[FunkyTrip]

bie100 schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 11:26:

nu stemt 80% op de populistische partijen links heeft het gewoon laten liggen in die wijken en niet ingegaan op de problemen die daar spelen jammer genoeg

Rechts is 40 jaar aan de macht. Wat had links moeten doen in die wijken dan? Ook populistisch moeten roeptoeteren?

Nu zijn die wijken nog meer kut. Eigen schuld dan een beetje?

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 08-02-2021 16:42 ]

[Deathchant]

DevWouter schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:02:
Het probleem van strategisch stemmen is dat je daarmee stemt met als doel een bepaald resultaat waardoor je niet meer stemt vanwege het effect (namelijk wat jij wenst).

Het voelt daarom ook een beetje aan als jezelf bedriegen, maar als je er bewust van ben is er eigenlijk niks mis met strategisch stemmen.

Ik ben zelf ook al jarenlang tegen het concept "strategisch" stemmen, omdat dat eigenlijk een stem is dat jou niet representeert, inderdaad alleen maar op een bepaalde uitslag te willen hebben tussen andere partijen omdat je ergens te weinig vertrouwen erin hebt dat "jouw" partij het ver zou kunnen schoppen. Ik beschouw dat ook vaak als een "verloren" stem.

Ik merk dat ik nu zelf dat ik aan de andere kant van mijn eigen principe sta: enerzijds wil ik op Bij1 stemmen (ik ben ook naar de gemeente gegaan om daar een ondersteuningsverklaring te ondertekenen zodat ze genoeg stemmen zouden krijgen om uberhaupt op de kieslijst terecht te komen) vanwege het feit dat zij bijna 100% afdekken van wat ik erg belangrijk vind, en tenminste écht links zijn en aan de andere kant is GroenLinks met het huidige programma ook meer uitgesproken links dan in 2016 en staan zij ook open voor ideeen als onvoorwaardelijk basisinkomen.

Bij1 representeert al mijn idealen, en ondanks Sylvana heeft gezegd dat ze Bij1 eerder als een goeie oppositiepartij ziet, neig ik meer naar GroenLinks (wat ik al jarenlang stem) omdat ik me besef dat er nooit van het één op het andere moment met een nieuw systeem begonnen kan worden, en ik geloof dat GroenLinks veel meer draagvlak heeft op een goeie transitie van het oude naar het nieuwe. Tel daarbij op dat GroenLinks sowieso openstaat voor een samenwerking met Bij1 (wat ik hoop dat gaat gebeuren), en waarschijnlijk dus ook openstaat voor de kritiek van Bij1 dat hen ook écht links houdt (GroenLinks kan wel eens een uitglijder maken, zoals lenteakkoord, leenstelsel voor studenten - waar Klaver van toegegeven heeft dat het idd niet werkt en het nu anders wilt), denk ik toch dat in dit geval "strategisch" voor GroenLinks stemmen een voor mij goed beargumenteerde keuze zou zijn. Op zijn minst kan ik zeggen dat ik mijn stem voor zowel GroenLinks als Bij1 niet als verloren zou zien; beiden zijn voor mij valide.

Mijn partner stemt sowieso op Bij1, dus wat dat betreft heb ik dan ook een beetje het idee om "best of both worlds" te hebben

Overigens, mocht je het willen weten, dit is in meer detail mijn achtergrond en beweegredenen, waarin ik ook al aangeef een beetje te "worstelen" met welke van de 2 ik op moet stemmen.

[ArgantosNL]

Deathchant schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:43:
[...]

Ik ben zelf ook al jarenlang tegen het concept "strategisch" stemmen, omdat dat eigenlijk een stem is dat jou niet representeert, inderdaad alleen maar op een bepaalde uitslag te willen hebben tussen andere partijen omdat je ergens te weinig vertrouwen erin hebt dat "jouw" partij het ver zou kunnen schoppen. Ik beschouw dat ook vaak als een "verloren" stem.

Ik merk dat ik nu zelf dat ik aan de andere kant van mijn eigen principe sta: enerzijds wil ik op Bij1 stemmen (ik ben ook naar de gemeente gegaan om daar een ondersteuningsverklaring te ondertekenen zodat ze genoeg stemmen zouden krijgen om uberhaupt op de kieslijst terecht te komen) vanwege het feit dat zij bijna 100% afdekken van wat ik erg belangrijk vind, en tenminste écht links zijn en aan de andere kant is GroenLinks met het huidige programma ook meer uitgesproken links dan in 2016 en staan zij ook open voor ideeen als onvoorwaardelijk basisinkomen.

Bij1 representeert al mijn idealen, en ondanks Sylvana heeft gezegd dat ze Bij1 eerder als een goeie oppositiepartij ziet, neig ik meer naar GroenLinks (wat ik al jarenlang stem) omdat ik me besef dat er nooit van het één op het andere moment met een nieuw systeem begonnen kan worden, en ik geloof dat GroenLinks veel meer draagvlak heeft op een goeie transitie van het oude naar het nieuwe. Tel daarbij op dat GroenLinks sowieso openstaat voor een samenwerking met Bij1 (wat ik hoop dat gaat gebeuren), en waarschijnlijk dus ook openstaat voor de kritiek van Bij1 dat hen ook écht links houdt (GroenLinks kan wel eens een uitglijder maken, zoals lenteakkoord, leenstelsel voor studenten - waar Klaver van toegegeven heeft dat het idd niet werkt en het nu anders wilt), denk ik toch dat in dit geval "strategisch" voor GroenLinks stemmen een voor mij goed beargumenteerde keuze zou zijn.

Mijn partner stemt sowieso op Bij1, dus wat dat betreft heb ik dan ook een beetje het idee om "best of both worlds" te hebben

Overigens, mocht je het willen weten, dit is in meer detail mijn achtergrond en beweegredenen, waarin ik ook al aangeef een beetje te "worstelen" met welke van de 2 ik op moet stemmen.

Strategisch stemmen op GL is nog wel te doen, PvdA wil te graag mee regeren geven veel te weinig tegen gas zie Rutte 2 debacle. PvdA zou de onderhandeling in moeten stappen met zijn hebben ons nodig .i.p.v. andersom. Misschien behouden ze dan wel enige integriteit zoals GL heeft laten zien laatste formatie. Beter in de oppositie zitten dat je stempel zetten op iets dat recht tegen alles is gaat waar je voor staat.

[bie100]

FunkyTrip schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:41:
[...]


Rechts is 40 jaar aan de macht. Wat had links moeten doen in die wijken dan? Ook populistisch moeten roeptoeteren?

Nu zijn die wijken nog meer kut. Eigen schuld dan een beetje?

dat hebben ze ook gedaan van we moeten allemaal samen leven en als je kritiek had werd je als racist weg gezet

maar val mij niet aan stem al vanaf de eerste dag SP maar links wordt nooit meer de grootste in die wijken en ik begrijp dat wel

maar goed mensen stemmen op emotie en de waan van de dag

[Deathchant]

ArgantosNL schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:56:
[...]


Strategisch stemmen op GL is nog wel te doen, PvdA wil te graag mee regeren geven veel te weinig tegen gas zie Rutte 2 debacle. PvdA zou de onderhandeling in moeten stappen met zijn hebben ons nodig .i.p.v. andersom. Misschien behouden ze dan wel enige integriteit zoals GL heeft laten zien laatste formatie. Beter in de oppositie zitten dat je stempel zetten op iets dat recht tegen alles is gaat waar je voor staat.

GL heeft hier en daar uitglijders gehad hoor, wat ik ook al in mijn post aangaf. En de media gaf immigratie aan als onderwerp waarom Klaver uit de onderhandelingen gestapt is in 2016, maar er is een uitzending geweest van een talkshow waarin Klaver de werkelijke redenen toelichtte, omdat de media dat verzaakte (bias). Nu denkt iedereen dat Klaver het stuk liet lopen op immigratie, terwijl Klaver in dat programma toelichtte dat er nog veel meer punten waren waar GL echt tegen was, en dat waren voor hem punten die hij de meest basale medemenselijkheid vond schenden. Ik kan me nu niet meer herinneren welk programma dat was en wat de details waren, maar het staat me nog bij in ieder geval, dus dat zul je me op mijn bruine ogen moeten geloven (of niet)

Foutjes maken kan, maar voor het lenteakkoord zijn al excuses naar de GL-achterban en kiezers gekomen. Voor het leenstelsel ook, en ze hebben het nu ook niet meer in hun programma staan. Dus ze trekken het zich wel aan en passen het op zijn minst toe in de volgende ronde. Dát is leren van de fouten en verantwoordelijkheid nemen. Ik hoop dat ze nu écht de kans krijgen om in het kabinet te komen. Ik zou ook niet zomaar mijn handtekening zetten onder een regeerakkoord waar ik het op de meest basale fatsoensnormen niet eens was alleen maar om tegen de kiezer te zeggen "we hebben flink gewonnen in zetels, dan moeten we ook in het kabinet zitten".

PvdA heeft met Samson gewoon zijn ziel aan rechts verkocht; dat is ze duur komen te staan, want keiharde afrekening. Daarna is het met Asscher weliswaar beter gegaan, maar de toeslagenaffaire kon tot geen andere conclusie leiden. Moraal kun je dat gewoon niet verantwoorden als linkse partij en dan rollen er koppen, en Asscher nam die verantwoordelijkheid.
Rutte en de rest doen dat niet; ja ze zijn demissionair, maar ze vinden zichzelf nog correct genoeg om lekker te blijven zitten als partijleider. Daaraan is gewoon te zien dat er weinig tot geen moraal zit rechts; het de kiezer laten beoordelen in Maart is enerzijds een nobel antwoord, maar ook wetende dat tegen die tijd de ergste "piek" van die toeslagenaffaire weer is gaan liggen en mensen dat weer naar de achtergrond schuiven.

Ik vind het uiteraard al langer tijd dat links eens moet gaan regeren en niet alleen oppositie moet voeren, maar ik snap heel goed dat links geen moraal heeft om persé te willen regeren, ze hebben de moraal om iets te doen dat goed is voor de mens en logisch dat je daar geen handtekening onder zet als dat voor 3/4e afbraakbeleid is. Ik hoop dat links wat steviger in de schoenen gaat staan. Het enige wat je kunt doen is rechts blijven aanspreken op de fouten (wat nu ook meer lijkt te gebeuren goddank), en zelf als linkse partij gewoon uitdragen waar je voor staat en daarbij geen bescheidenheid te tonen of perse de rechts te vriend willen houden.

[pingkiller]

Zoals het er nu uitziet wordt VVD ruimschoots de grootste partij. Linkse weer sexy maken is duidelijk een meer jaren plan.

Wat ik mij afvroeg: is er recent onderzoek gedaan naar waarom mensen in Nederland op de VVD stemmen? Wat hopen ze bereiken? Wat is de primaire motivatie?

[Deathchant]

pingkiller schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:15:
Zoals het er nu uitziet wordt VVD ruimschoots de grootste partij. Linkse weer sexy maken is duidelijk een meer jaren plan.

Wat ik mij afvroeg: is er recent onderzoek gedaan naar waarom mensen in Nederland op de VVD stemmen? Wat hopen ze bereiken? Wat is de primaire motivatie?

Vergeet niet dat kbehalve kabinet Rutte II de rest allemaal gevallen is en nooit volledig de 4 jaar uitgezeten heeft.
Rutte I viel omdat Wilders de stekker eruit trok. Rutte III viel vanwege de toeslagenaffaire. (was het niet zo dat Rutte II ook ergens in 2017 ontslag indiende vanwege het een of ander? Weet ik niet meer zeker).

En toch blijven mensen stemmen op datgene wat "oud en vertrouwd" is. Ik denk dat het ook komt door de generaties; de boomer-generatie zit nog steeds in het werkend leven en wandelt richting pensioen. De stempel die ze toen massaal op de wereld hebben gedrukt, drukken ze nu nog steeds zo, want zij zijn opgegroeid met tijden waarin je gewoon een hypotheek voor een (te duur) huis kon krijgen inclusief auto meefinancieren e.d. op 1 salaris, plus, je kon je gezin onderhouden. Dat was ook nog de tijd van het banen scheppen in de industriele tijden en fabrieken e.d.
Zij hadden veel meer bewegingsvrijheid in de jaren 60, 70, 80, 90 etc, ook fysiek (er waren minder mensen toen, minder files, meer je werk achterna reizen met minder tijd e.d.).
Dus ja dan was het CDA en de VVD je beste vriend.
Nu is dat anders. Ja, de salarissen liggen weliswaar hoger, maar daarvoor moet je in de randstad zijn. En zie daar dan nog maar eens huisvesting te krijgen. Je betaalt je helemaal blauw en bewegingsvrijheid is er nu een stuk minder.

Daarnaast doet de VVD niet aan het pure concept van Liberalisme, iets wat men door de jaren heel wel altijd heeft geloofd. De huidige invulling is afbraakbeleid, marktwerking, en alles runnen zoals bedrijven. Daar zit geen moraal achter, geen ethiek, geen fatsoen. Dus de VVD heeft geen ideologie, en dat voelt zeker in deze tijden als "veilig", want het hebben van een ideologie wordt als gevaarlijk gezien...(hoe een ideologie gebaseerd op medemenselijkheid en empathie gevaarlijk is, mag Joost weten ).
De VVD regeert door te managen, afschuiven, en voor elk onderwerp is er wel een loket (dat als bedrijfje gerund wordt) om e.e.a. naartoe te schuiven. Dát is wat Rutte doet: hij managet ipv leidinggeeft.

Tel daarbij op dat hij gezien wordt als een zeer stabiele debatteur die (weliswaar met grote omwegen de vragen nooit beantwoord) overige politici altijd goed tegenwoord biedt. Frequent je kop op TV, altijd goed uit je woorden kunnen komen tijdens een corona persconferentie en één keer iets goeds zeggen (weerwoord geven aan Trump, de welbekende "no" reactie van Rutte naar Trump), zeggen dat je de moeilijke keuzes moet maken en je hebt een prima recept om vol in te geloven. En uiteindelijk maakt het dan niet eens zoveel uit wat of hoe je het zegt, want het blijven uiteindelijk woorden...die in het geval van Rutte niet omgezet worden in daden als het aankomt op de beloftes die hij maakt.
PVV is extreem, FvD krijg dat label nou zo langzamerhand ook, en links was altijd al extreem, je gaat toch immers niet in communisme leven en NL in de schulden steken door gratis geld uit te geven. Dus tja, dan blijven er 2 dingen over:
1) de VVD, want die zijn rechts en "weten waar ze het over hebben" omdat ze al ja-ren-lange ervaring hebben en
2) de christelijke partijen, want de C staat in ieders geheugen voor het gezin en fatsoensnormen (ookal klopt dat nu allang niet meer)....

Ik heb een hele goeie voor je, bekijk dat korte filmpje maar eens:
https://twitter.com/RoelM...tatus/1357363705718198272

Deze interne tegenstellingen, die mensen bij zichzelf nooit toetsen is precies waarom men op de VVD blijft stemmen.

[dawg]

pingkiller schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:15:
Zoals het er nu uitziet wordt VVD ruimschoots de grootste partij. Linkse weer sexy maken is duidelijk een meer jaren plan.

Wat ik mij afvroeg: is er recent onderzoek gedaan naar waarom mensen in Nederland op de VVD stemmen? Wat hopen ze bereiken? Wat is de primaire motivatie?

Daar is een tijd geleden eens een mooie column over geschreven die de kern volgens mij wel raakt.

quote: https://www.parool.nl/nie...ollectieve-goed~b1a0fc34/

Een prominente wetenschappelijke verklaring voor afkalvende steun voor democratie is dat de overheid zelf is veranderd, vooral in het ­Westen, van een ‘vadertje staat’ naar een neo­liberale staat waarin de burgers zelf hoofd­verantwoordelijk worden gehouden voor hun eigen welvaart en welzijn (in Nederland heet dat de ‘participatiesamenleving’).

Deze fundamentele verandering wordt gedragen door een neoliberale ideologie die in de jaren ’10 weliswaar deels spaak liep op burgerprotesten, maar tegelijkertijd ook standhield omdat het nog steeds de grondslagen van het overheidsoptreden in veel westerse landen mede bepaalt.

Het is dus de politieke steun van burgers voor het neoliberale denken dat de overheid steeds verder verzwakt ten opzichte van de markt. Dit leidt tot de paradoxale situatie dat de huidige onvrede van burgers deels wordt veroorzaakt door hun eigen massale politieke steun aan partijen die prioriteit geven aan neoliberale oplossingen die de burgers in de kou zetten.

Dit wordt een vicieuze cirkel die alleen kan worden doorbroken als gewone burgers partijen gaan steunen die opkomen voor het collectieve goed (veiligheid, milieu, gezondheidszorg, onderwijs, sociale zekerheid, pensioen) en daarin een centrale rol van de overheid voorstaan.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 08-02-2021 17:51 ]

[pingkiller]

@Deathchant @dawg
Ik ben echt opzoek naar cijfers/onderzoek, geen meningen.

[dawg]

pingkiller schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:59:
@Deathchant @dawg
Ik ben echt opzoek naar cijfers/onderzoek, geen meningen.

Die column is geschreven door Paul Pennings, universitair hoofddocent Politicologie VU.
Wellicht kun je het onderzoek waaraan hij refereert in zijn publicaties terugvinden. Je zou hem ook een mail kunnen sturen wellicht?

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 08-02-2021 18:04 ]

[Deathchant]

pingkiller schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:59:
@Deathchant @dawg
Ik ben echt opzoek naar cijfers/onderzoek, geen meningen.

https://www.groene.nl/art...gste-partij-van-nederland

[SymbolicFrank]

pingkiller schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:59:
@Deathchant @dawg
Ik ben echt opzoek naar cijfers/onderzoek, geen meningen.

Die heb ik ook niet, maar het is heel simpel. Het is zoals het hier nu al 40 jaar werkt. Nederlanders zijn best trots op hun land, we doen het goed. We willen graag dat het zo doorgaat. Verandering is eng.

Dingen gaan in een golfbeweging. Eerst gingen we 30 jaar naar links, totdat de burgers zeiden: "En nu is het genoeg!" Sindsdien zijn we weer 40 jaar naar rechts gegaan, totdat de meerderheid weer in opstand komt.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:50:
[...]

Daar is een tijd geleden eens een mooie column over geschreven die de kern volgens mij wel raakt.

[...]

Misschien wat cru, het volgende.

Wat volgt wanneer je de overheid zwak maakt? Je zou verwachten dat mensen zich zelf organiseren, maar dat zit anders in elkaar.

De meeste mensen volgen dan juist veel makkelijker. Mensen consumeren dan sneller verhaal en prikkel. Men past meer bias toe. Men volgt disproportioneel signaal.

De mensen die zich organiseren, dat zijn juist degenen die als symptoom van afbraak zichtbaar worden in organisatie - welke verder bijdraagt aan verdere afbraak.
- georganiseerde misdaad
- georganiseerde witte boorden criminaliteit.

Het eerste uit zich in expressies waarbij niet-conforme (aan bestel) organisatie functies van overheid begint over te nemen. Infiltratie, lekken, coöpteren - knokploegen die tijdens crisis de politie ondersteune.

Dat tweede uit zich veel minder duidelijk, het dekt zich veel meer in. Men bankiert steeds meer gericht op uitzondering ter afleiding, externe vijandsbeelden ter afleiding.


Dit is nooit een natuurlijk proces. Dit soort verstoringen volgt enkel wanneer er óf sprake is van een totale collaps van structuren en samenleving - en daar is geen sprake van - óf als voortschrijdend resultaat van doelstellingen en agenda.


Zet de gebeurtenissen van kwesties, crises, incidenten, veranderingen in bestuur en beleid, aanpassingen vanuit decentralisatie en wat in media voorbij komt vliegen eens op een rijtje. Kijk zijdelings naar VS/VK waar we het draaiboek al kunnen zien uitwerken - en waar de bevestigingen van doelstelling en agenda je om de oren vliegen.

Zeg me dan dat ik ongelijk heb met bovenstaande signaaldetectie.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 08-02-2021 19:28 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:25:
Wat volgt wanneer je de overheid zwak maakt? Je zou verwachten dat mensen zich zelf organiseren, maar dat zit anders in elkaar.

De meeste mensen volgen dan juist veel makkelijker. Mensen consumeren dan sneller verhaal en prikkel. Men past meer bias toe. Men volgt disproportioneel signaal.

De mensen die zich organiseren, dat zijn juist degenen die als symptoom van afbraak zichtbaar worden in organisatie - welke verder bijdraagt aan verdere afbraak.
- georganiseerde misdaad
- georganiseerde witte boorden criminaliteit.

Het ultieme streven van rechts beleid, "meer vrijheid, minder overheid" is anarchie, en daarna Neo-feodalisme, zoals je zelf zei. Blade Runner, alle macht aan de bedrijven. Ze geven zelf ook indirect toe dat ze daar naar toe willen.

[Wilf]

@Deathchant goed stuk in De Groene.

Dat gebrek aan (duidelijke) ideologie is het gevaarlijkste; van Trump/GOP kan je nog gevaarlijke idealen zien (evangelische witte suprematie en fascisme), net als bij Johnson (UK first, Brexit). Bij Rutte zijn er geen grote thema’s en geen wapperende vlaggen van nationale trots. Het is pragmatische afbraak van politiek van binnenuit, net zoals bij de VS en het VK, maar dan vrolijk zwaaiend vanop de fiets.

Als je je idealen als pragmatisch en realistisch kan verkopen, omdat ze al veertig jaar de status quo zijn, dan hoef je niets te doen dan stilletjes de transportband met puin via het achterraam door te laten draaien. En natuurlijk nooit te persoonlijk worden; die achtertuin hoeft men niet te zien.

Succes op links, als je staat voor verandering, idealen, een betere wereld terwijl de afbraak alle vertrouwen in de politiek in de achtertuin dumpt.

[Deathchant]

Wilf schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 04:24:
@Deathchant goed stuk in De Groene.

Dat gebrek aan (duidelijke) ideologie is het gevaarlijkste

Inderdaad, want door dat gebrek, is er ook weinig tot geen moraal...en zonder moraal hoef/kun je ook niet afgerekend of bekritiseerd worden, waardoor het lijkt alsof het allemaal stabiel is.
Ik vond het een erg goed artikel, wat veel dieper gaat dan mijn simplistische verwoording ervan vorige post. Het is misschien niet hét onderzoek waar @pingkiller op doelde, maar het illustreert wat mij betreft één van de grootste achtergronden wat oorzaak zijn in het toch blijven stemmen op de VVD.
Wat het artikel niét zo goed benadrukt is dat het, om alle analyses die het artikel noemt, is dat het eigenlijk niet zo is dat hij helemaal niet naar een ideaal zou handelen. Iedereen heeft idealen. Als jij KLM 3,4 miljard geeft en verder wilt dat de armste mensen volledig uitgeknijpt worden, komt dat toch uit een bepaald ideaal voort, of althans, dat is een stevige consequentie van een ideaal. Maar het artikel hamert steeds op dat hij geen ideaal heeft en waarom dat gevaarlijk is, waardoor het kan overkomen alsof Rutte objectiviteit uitstraalt.
Ik had al eens eerder mijn mening gegeven over waarom ik dacht dat mensen op de VVD blijven stemmen, en het onderbouwende artikel kan ik natuurlijk nu niet meer vinden . Het ging over de verschillende bevolkingslagen en waarom zij VVD blijven stemmen (vanwege dat de VVD inspeelt op een illusie die er per bevolkingsgroep is), en de oneliners in mijn gelinkte post waren slechts korte samenvattingen daarvan.
Waarom men alleen al na de meeste integriteitsproblemen nog steeds op de VVD stemt is mij sowieso een raadsel. Als je alleen al naar de grafieken kijkt Óf je weet er niks van (alhoewel "ik wist dat niet" echt geen excuus meer is), óf je wilt het niet weten, óf het raakt je zelf niet, óf het boeit je gewoon niet. Allemaal verwerpelijke "moralen". Dus ik vind het wel oprecht erg dat er dan zoveel mensen zo zijn. Ik vraag me af hoeveel % opkomst er dit jaar gaat zijn voor de verkiezingen, en of het net als Amerika zo uitdraait dat "links" toch meer van zich laat horen nu. Ik hoop het.

Ik weet niet of je keiharde cijfers gaat vinden over de redenen waaróm mensen op de VVD blijven stemmen, dus je zult het denk ik moeten doen met dit soort artikelen. Ik heb de cijfers zelf ook niet gevonden, en ik vermoed dat er te weinig media-animo voor is om dit onder de loep te nemen, want het scoort nu goed zoals het nu gaat. Maar goed, dat is speculatie natuurlijk.

[ Voor 30% gewijzigd door Deathchant op 09-02-2021 12:40 ]

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:38:
[...]


Het ultieme streven van rechts beleid, "meer vrijheid, minder overheid" is anarchie, en daarna Neo-feodalisme, zoals je zelf zei. Blade Runner, alle macht aan de bedrijven. Ze geven zelf ook indirect toe dat ze daar naar toe willen.

Schiet je hier niet een klein beetje door? Dit is alsof je zegt dat iedereen die links van het midden zit stiekem een Marxistische dictatuur nastreeft

[Helixes]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:25:
Wat volgt wanneer je de overheid zwak maakt? Je zou verwachten dat mensen zich zelf organiseren, maar dat zit anders in elkaar.

Hm, ik denk dat je vergeet dat vooral ook rechtspersonen (bedrijven dus) de grenzen gaan opzoeken van wat er binnen de wet mogelijk is, meestal om winst of marktaandeel te maximaliseren.

Dit is een constante strijd tussen overheid en bedrijfsleven. Als er ergens een maas in de wet zit, dan is het wachten totdat een bedrijf die weet uit te buiten. Ook wanneer die ten koste gaat van de consument of maatschappij. Een zwakke overheid zal daar niet adequaat tegen op kunnen (of willen) treden.

De gevolgen laten zich raden...

[Proton_]

BoB_HenK schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:01:
[...]
Schiet je hier niet een klein beetje door? Dit is alsof je zegt dat iedereen die links van het midden zit stiekem een Marxistische dictatuur nastreeft

Ik weet het niet, het zou zomaar kunnen dat na 15 jaar PvdA of GL als machtigste partij met wat puntdruk hier en daar ze inderdaad ook op gaan schuiven naar een extremere positie. Maar zo ver is het nooit gekomen

Ik weet wel dat het regeringsbeleid van de afgelopen tien jaar vrij objectief als 'afbraak' te beschrijven is - met als persoonlijk dieptepunt de bezuiniging op sociale advocatuur.
Deze mechanismen versterken het onderscheid tussen een bovenklasse die zijn recht kan halen en een onderklasse die aan misstanden aankaarten kapot zal gaan. Laat dat een generatie dooretteren en voila: de onderklasse is voor zijn rechten afhankelijk van wat de bovenklasse hem toestaat te hebben en is in feite horige. Dat heeft belangrijke kenmerken van feodalisme.

In de VS is er nog een soort van dynamiek waarbij de D en R elkaar regelmatig afwisselen, wat voor een bepaald soort evenwicht zorgt. In Nederland is evenwicht of een correctie ver te zoeken: de kiesgerechtigen staan vooralsnog te juichen bij de afbraak.

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:01:
Schiet je hier niet een klein beetje door? Dit is alsof je zegt dat iedereen die links van het midden zit stiekem een Marxistische dictatuur nastreeft

Ik heb gisteren een paar uur naar de filmpjes van "De Tegenpartij" zitten kijken. Dat was een persiflage op de roep naar een rechtser beleid. Het is echter nu, 40 jaar later, nog steeds actueel. Terwijl we al die tijd naar rechts zijn opgeschoven. Ook het fascisme is weer volop aanwezig.

Normaal gesproken heb je de kapitalisten aan de rechterkant, de socialisten in het midden en de communisten aan de linkerkant. Op dit moment hebben we de fascisten aan de rechterkant, de kapitalisten in het midden en de socialisten op links. De stap naar puur kapitalisme / Neo-feodalisme is vele malen kleiner dan die naar een totalitair communisme. En de socialisten willen weer terug naar het midden, niet naar uiterst links.

[BoB_HenK]

Proton_ schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:30:
[...]

Ik weet het niet, het zou zomaar kunnen dat na 15 jaar PvdA of GL als machtigste partij met wat puntdruk hier en daar ze inderdaad ook op gaan schuiven naar een extremere positie. Maar zo ver is het nooit gekomen

Ik weet wel dat het regeringsbeleid van de afgelopen tien jaar vrij objectief als 'afbraak' te beschrijven is - met als persoonlijk dieptepunt de bezuiniging op sociale advocatuur.
Deze mechanismen versterken het onderscheid tussen een bovenklasse die zijn recht kan halen en een onderklasse die aan misstanden aankaarten kapot zal gaan. Laat dat een generatie dooretteren en voila: de onderklasse is voor zijn rechten afhankelijk van wat de bovenklasse hem toestaat te hebben en is in feite horige. Dat heeft belangrijke kenmerken van feodalisme.

In de VS is er nog een soort van dynamiek waarbij de D en R elkaar regelmatig afwisselen, wat voor een bepaald soort evenwicht zorgt. In Nederland is evenwicht of een correctie ver te zoeken: de kiesgerechtigen staan vooralsnog te juichen bij de afbraak.

Om achteraan te beginnen: Het is gegeven de rest van je betoog een klein beetje ironisch dat je pleit dat het goed is dat D en R elkaar afwisselen terwijl de gemiddelde Democraat in Nederland nog rechts van de VVD zou eindigen . Los van de inhoud zal ik altijd de voorkeur geven aan het Nederlandse politieke systeem vs. de perverse duopolische machtsverhoudingen in de VS

Ik ga hier niet twisten over afbraakbeleid (aangezien ontwikkelingen evident zijn en er weinig te twisten valt ), maar om nu te stellen dat het doel van dat beleid het bereiken van een staat van totale anarchie is vind ik persoonlijk een dramatisering van de werkelijkheid. Een gemene deler in uitkomsten betekent nog niet dat het doel tevens hetzelfde is.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:34:
[...]


Ik heb gisteren een paar uur naar de filmpjes van "De Tegenpartij" zitten kijken. Dat was een persiflage op de roep naar een rechtser beleid. Het is echter nu, 40 jaar later, nog steeds actueel. Terwijl we al die tijd naar rechts zijn opgeschoven. Ook het fascisme is weer volop aanwezig.

Normaal gesproken heb je de kapitalisten aan de rechterkant, de socialisten in het midden en de communisten aan de linkerkant. Op dit moment hebben we de fascisten aan de rechterkant, de kapitalisten in het midden en de socialisten op links. De stap naar puur kapitalisme / Neo-feodalisme is vele malen kleiner dan die naar een totalitair communisme. En de socialisten willen weer terug naar het midden, niet naar uiterst links.

Ik ga graag mee in je observatie m.b.t. de politieke verhoudingen en ja, de stap naar puur kapitalisme of zelfs neo-fuodalisme is kleiner dan naar totalitaire communisme (ik beweer ook nergens dat het niet zo is). Enige dat ik probeer aan te geven is dat de m.i. vrij grove aantijging dat een groep mensen naar totale anarchie of neo-feudalisme streeft nogal een serieuze is en eentje die ik zelf nogal vind doorgeschoten. Ik denk bovendien dat het rechtse krachten in de politiek veel meer invloed en capabelheid toedicht dan dat men die in de werkelijkheid heeft. Dit is nog los van het feit dat dergelijke zware kwalificaties alleen maar afbreuk doen aan en afleiden van de 'linkse' idealen die in dit topic nagestreefd worden.

[ Voor 29% gewijzigd door BoB_HenK op 09-02-2021 13:42 ]

[SymbolicFrank]

Deathchant schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:11:
Maar het artikel hamert steeds op dat hij geen ideaal heeft en waarom dat gevaarlijk is, waardoor het kan overkomen alsof Rutte objectiviteit uitstraalt.

Ze zeggen altijd: de markt heeft geen moraal. Wat dus inhoud, dat we verwachten dat bedrijven nietsontziend op hun doel afgaan. Als daar wat mensen bij sneuvelen is dat de prijs voor vooruitgang. Zolang de winst maar gemaximaliseerd wordt. En daarom is het niet zo gek dat vooral psychopaten het goed doen als managers.

Die geven we dus de macht en een hele genereuze beloning.

En dat is natuurlijk ook de reden dat dit gedrag in het hele bedrijfsleven steeds normaler wordt. Je wilt als werknemer ook meedoen en carrière maken.

[Proton_]

BoB_HenK schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:37:
[...]
Om achteraan te beginnen: Het is gegeven de rest van je betoog een klein beetje ironisch dat je pleit dat het goed is dat D en R elkaar afwisselen terwijl de gemiddelde Democraat in Nederland nog rechts van de VVD zou eindigen . Los van de inhoud zal ik altijd de voorkeur geven aan het Nederlandse politieke systeem vs. de perverse duopolische machtsverhoudingen in de VS

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het was bedoeld als illustratie van correctie door de kiezers, die hier totaal lijkt te ontbreken (behalve op links, gek genoeg).

Ik ga hier niet twisten over afbraakbeleid (aangezien ontwikkelingen evident zijn en er weinig te twisten valt ), maar om nu te stellen dat het doel van dat beleid het bereiken van een staat van totale anarchie is vind ik persoonlijk een dramatisering van de werkelijkheid. Een gemene deler in uitkomsten betekent nog niet dat het doel tevens hetzelfde is.

Hmm. Laat ik het zo zeggen; als ze niet als doel hebben om een klasse van nieuwe horigen te laten ontstaan, met bedrijven die zelf wetten mogen schrijven, dan moeten ze het toch echt anders aanpakken

[BoB_HenK]

Proton_ schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:51:
[...]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het was bedoeld als illustratie van correctie door de kiezers, die hier totaal lijkt te ontbreken (behalve op links, gek genoeg).

[...]

Hmm. Laat ik het zo zeggen; als ze niet als doel hebben om een klasse van nieuwe horigen te laten ontstaan, met bedrijven die zelf wetten mogen schrijven, dan moeten ze het toch echt anders aanpakken

Helemaal met je eens. Mijn gedachte is echter simpel: De kans dat men onbewust onbekwaam is met dit resultaat acht ik groter dan dat ze bewust bekwaam zijn. Wellicht ben ik echter te naïef en heb ik te veel vertrouwen in mijn medemens

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:58:
Helemaal met je eens. Mijn gedachte is echter simpel: De kans dat men onbewust onbekwaam is met dit resultaat acht ik groter dan dat ze bewust bekwaam zijn. Wellicht ben ik echter te naïef en heb ik te veel vertrouwen in mijn medemens

Een gebrek aan empathie werkt ook.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:02:
[...]

Hm, ik denk dat je vergeet dat vooral ook rechtspersonen (bedrijven dus) de grenzen gaan opzoeken van wat er binnen de wet mogelijk is, meestal om winst of marktaandeel te maximaliseren.

Dit is een constante strijd tussen overheid en bedrijfsleven. Als er ergens een maas in de wet zit, dan is het wachten totdat een bedrijf die weet uit te buiten. Ook wanneer die ten koste gaat van de consument of maatschappij. Een zwakke overheid zal daar niet adequaat tegen op kunnen (of willen) treden.

De gevolgen laten zich raden...

Oh dat zeker, echter hier ga je richting de aanjagers van de problematiek 😎

“What protects freedom is the division between governmental and economic power."

— Hannah Arendt

[michielRB]

Vandaag zag ik dit artikel op slashdot: https://tech.slashdot.org...ld-by-facebook-and-google
Misschien op het eerste gezicht behoorlijk offtopic, maar ik durf te stellen dat dit absoluut niet off topic is in deze discussie.

Waar Links zich naar mijn mening de komende periode op moet richten is het herverdelen van welvaart. En dan is de maatregel om belasting te heffen over online advertenties door big-tech bedrijven ineens niet meer zo off topic.

Juist waar het echte grote geld naar toe gaat zou aangepakt moeten worden. Waar de afgelopen 40 jaar er steeds meer een verandering plaatsvond om arbeid te belasten, zou de weg terug gemaakt moeten worden om inkomsten te belasten. En dan maakt het niet uit of die inkomsten uit arbeid of uit kapitaal gegenereerd worden.

[DevWouter]

michielRB schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:02:
Vandaag zag ik dit artikel op slashdot: https://tech.slashdot.org...ld-by-facebook-and-google
Misschien op het eerste gezicht behoorlijk offtopic, maar ik durf te stellen dat dit absoluut niet off topic is in deze discussie.

Waar Links zich naar mijn mening de komende periode op moet richten is het herverdelen van welvaart. En dan is de maatregel om belasting te heffen over online advertenties door big-tech bedrijven ineens niet meer zo off topic.

Juist waar het echte grote geld naar toe gaat zou aangepakt moeten worden. Waar de afgelopen 40 jaar er steeds meer een verandering plaatsvond om arbeid te belasten, zou de weg terug gemaakt moeten worden om inkomsten te belasten. En dan maakt het niet uit of die inkomsten uit arbeid of uit kapitaal gegenereerd worden.

Arbeidsinkomen valt onder inkomstenbelasting dus ik zou eerder vermogen belasten dan inkomsten. Er zijn veel mensen die rijk zijn omdat ze niks verdienen (althans op papier). Vermogensbelasting gaat namelijk over wat je hebt, inkomstenbelasting gaat over wat je krijgt.

Echter het probleem van vermogensbelasting is of het effectief is. Veel rijke Nederlanders die vroeger hun geld in België op de rekening zetten.

[michielRB]

Al die mensen die 'op papier' niets verdienen.... Daar kan niets van kloppen want op een of andere manier leven ze toch ergens van.
Mijn stelling is dat inkomsten moet worden losgetrokken van arbeid. Dan pak je automatisch dat deel waar de vermogenden van leven. En ja, dat kan vermogen zijn (inkomsten uit beleggingen, eigen vermogen, bezittingen...)
Ik zwengel hem nog maar een keer aan: als we echt werk willen maken van herverdeling van welvaart dan zal er een progressief belastingtarief gerealiseerd moeten worden.
Bij voorkeur met een BI en van daar uit een oplopend tarief van 0% tot +/- (schatting, buikgevoel)70%.
En die oplopende schaal hoeft niet lineair te zijn: draai aan knoppen om tot een eerlijke verdeling van welvaart te komen en voldoende kapitaal om openbare voorzieningen te bekostigen.

DevWouter schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:50:
[...]
Echter het probleem van vermogensbelasting is of het effectief is. Veel rijke Nederlanders die vroeger hun geld in België op de rekening zetten.

Dat is inmiddels een stuk minder eenvoudig. De belastingdiensten in de EU de werken tegenwoordig best samen. Verder zijn door affaires als de panamapapers ook wel duidelijk dat uiteindelijk het achterhouden van (veel) geld toch uit komt.
Wrang is het generaal pardon (met verlenging etc) om gestald geld in Zwitserland boetevrij aan te geven door de neo-liberale kliek wordt gefaciiteerd. In schril contrast met hoe de mensen in de kindertoeslagaffaire werden behandeld.

[ Voor 31% gewijzigd door michielRB op 18-02-2021 16:14 ]

[DevWouter]

michielRB schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:09:
Al die mensen die 'op papier' niets verdienen.... Daar kan niets van kloppen want op een of andere manier leven ze toch ergens van.

Ze hebben vaak schuld bij hun eigen B.V. Het is ook niet vreemd als een eigenaar het laagste salaris heeft maar toch een Posch kan kopen. En ja, gevoelsmatig klopt het niet, maar het is verder gewoon toegestaan.

Mijn stelling is dat inkomsten moet worden losgetrokken van arbeid. Dan pak je automatisch dat deel waar de vermogenden van leven. En ja, dat kan vermogen zijn (inkomsten uit beleggingen, eigen vermogen, bezittingen...)

De termen vermogensbelasting en inkomstenbelasting worden in Nederland vaak door elkaar gebruikt (zowel correct als foutief). Echter op basis van jouw beschrijving lijkt het er opdat we hetzelfde bedoelen.

Ik zwengel hem nog maar een keer aan: als we echt werk willen maken van herverdeling van welvaart dan zal er een progressief belastingtarief gerealiseerd moeten worden.
Bij voorkeur met een BI en van daar uit een oplopend tarief van 0% tot +/- (schatting, buikgevoel)70%.
En die oplopende schaal hoeft niet lineair te zijn: draai aan knoppen om tot een eerlijke verdeling van welvaart te komen en voldoende kapitaal om openbare voorzieningen te bekostigen.


[...]

Dat is inmiddels een stuk minder eenvoudig. De belastingdiensten in de EU de werken tegenwoordig best samen. Verder zijn door affaires als de panamapapers ook wel duidelijk dat uiteindelijk het achterhouden van (veel) geld toch uit komt.
Wrang is het generaal pardon (met verlenging etc) om gestald geld in Zwitserland boetevrij aan te geven door de neo-liberale kliek wordt gefaciiteerd. In schril contrast met hoe de mensen in de kindertoeslagaffaire werden behandeld.

Hier ben ik het globaal met je eens. Echter wel heb ik kanttekening bij "een stuk minder eenvoudig". Je hebt hier een punt, maar er zijn mensen die goed geld betalen om belasting te ontwijken (ontwijken mag, ontduiken niet).

[ArgantosNL]

Wat is eigenlijk het wezenlijke verschil tussen belasting ontduiken en ontwijken?
Is dit niet effectief hetzeflde?

[Smuggler]

ArgantosNL schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:49:
Wat is eigenlijk het wezenlijke verschil tussen belasting ontduiken en ontwijken?
Is dit niet effectief hetzeflde?

ontwijken doe je via de regels, je geeft alles eerlijk op, maar wel op zo'n manier dat het in jouw voordeel is.
ontduiken, is dat je gegevens verkeerd aanleverd of achterhoud.


ontwijken, is niet door het rode stoplicht rijden, maar die zijweg pakken zonder stoplicht.
ontduiken is door het rode stoplicht rijden, maar wel met afgedekte nummer platen.

[ Voor 18% gewijzigd door Smuggler op 18-02-2021 17:13 ]

[michielRB]

Het komt er op neer dat belasting ontduiken strafbaar is en dat belasting ontwijken vooral een probleem voor de (belasting) wetgeving is. Als er situaties ontstaan waarbij mensen ongewild (extreem) voordeel halen uit de bestaande wetgeving, dan moet die wetgeving aangepast worden. Laat de het nu net zo zijn dat de politiek de afgelopen 40 jaar (beginnend met de 'sociaal-democratie' / Derde weg) vanuit het neo-liberale gedachtegoed juist die grootverdieners stelselmatig de mogelijkheden biedt om belasting te ontwijken.

[ Voor 3% gewijzigd door michielRB op 18-02-2021 17:36 ]

[gorgi_19]

DevWouter schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:41:
[...]

Ze hebben vaak schuld bij hun eigen B.V. Het is ook niet vreemd als een eigenaar het laagste salaris heeft maar toch een Posch kan kopen. En ja, gevoelsmatig klopt het niet, maar het is verder gewoon toegestaan.

Zo makkelijk gaat dat ook niet. Een DGA moet een gebruikelijk loon uitbetaald krijgen van 47.000 euro. Ook met er een relatie zijn met de meest verdienende medewerker, (Zie https://www.belastingdien...on_en_aanmerkelijk_belang ))

Verder komt de wet omtrent excessief lenen er aan. Hierbij wordt het excessief lenen van de eigen bv ook aan banden gelegd.

[ Voor 12% gewijzigd door gorgi_19 op 18-02-2021 17:42 ]

[SymbolicFrank]

gorgi_19 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 17:36:
Zo makkelijk gaat dat ook niet. Een DGA moet een gebruikelijk loon uitbetaald krijgen van 46.000 euro.Ook met er een relatie zijn met de meest verdienende medewerker,

Dat eerste wist ik, dat tweede nog niet. Hoe werkt dat dan?

Maar het gaat natuurlijk om al dat geld boven de 46000 bruto wat de persoonlijke B.V. in gaat. Dat is eigenlijk meteen ook het probleem: je zou geen B.V. moeten mogen hebben als je de enige grote aandeelhouder bent. Dan zou het een eigen bedrijf moeten zijn.

Aan de andere kant: het echte misbruik begint meestal pas zodra het een N.V. wordt.

Verder komt de wet omtrent excessief lenen er aan. Hierbij wordt het excessief lenen van de eigen bv ook aan banden gelegd.

Ik ben benieuwd.

[DevWouter]

Nevermind, het voorbeeld van Smuggler is beter.

[ Voor 88% gewijzigd door DevWouter op 18-02-2021 17:58 ]

[Bananenplant]

Ik heb deze week mijn bedrage aan de 4th estate gedaan en een jaarabo op de Correspondent genomen. Dat had ik veel eerder moeten doen .

[michielRB]

Correspondent heb ik ook een abbo op. Het boek over de kinderbijslagaffaire is heel verhelderend. Ik ben deze nu steeds tijdens het wandelen aan het luisteren.
Komt er op neer dat werkelijk iedere schakel in de hele ketting van 'ontwerp' van het toeslagenstelsel, tot (gebrek aan) amenderen van de snoeiharde regels in de 2e kamer tot de onmenselijke uitvoering door de belastingdienst, fouten hebben gemaakt. Grove fouten.. Ja ook bijv de SP heeft destijds voor gestemd om de regels aan te scherpen na de 'bulgarenfraude' die uiteindelijk er voor gezorgd heeft dat duizenden mensen diep in de ellende raakten. En als uitkomst kreeg de belastingdienst de zwarte piet toegespeeld, waar ze eigenlijk niet meer dan de wet uitvoerden (die door de 2e kamer gemaakt en geaccepteerd was).
En natuurlijk was bij die uitvoering de menselijke maat volledig zoek. Maar volgens de wet, _kon_ de belastingdienst niet anders dan de volledige toeslag terugvorderen als er sprake was van een kleine fout. Kortom: de wet op de toeslagen was broddelwerk van het hoogste kaliber.
Het zou goed zijn als al die toeslagen uit de belastingwet worden gesloopt. Het is al vaker gezegd: zodra er toeslagen nodig zijn, dan klopt er iets niet in de manier waarop wij de financieel zwaksten behandelen.
https://decorrespondent.n...pgezet/459225525-2aee04fa
https://kiosk.decorrespon...et-bedoeld-jesse-frederik

[ Voor 12% gewijzigd door michielRB op 18-02-2021 22:39 ]

[Wilf]

gorgi_19 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 17:36:
[...]

Zo makkelijk gaat dat ook niet. Een DGA moet een gebruikelijk loon uitbetaald krijgen van 47.000 euro. Ook met er een relatie zijn met de meest verdienende medewerker, (Zie https://www.belastingdien...on_en_aanmerkelijk_belang ))

Verder komt de wet omtrent excessief lenen er aan. Hierbij wordt het excessief lenen van de eigen bv ook aan banden gelegd.

Toch hoor je nog steeds dat er allerlei bijzondere uitvluchten zijn die ze zowel in de hogere klasse als in Kanaleneiland doen. Zoals een duur item (auto of huis) contant kopen door een BV die ze hebben opgericht in Ierland en waarvan ze het item leasen (dus niet afgepakt kan worden) of met allerlei constructies betreffende royalties (merkrecht) naar een eigen BV ergens op de Kaaimaneilanden et cetera.

Nou ben ik hier geen kenner in en baseer ik deze stellingen op onder andere artikelen uit het verleden (o.a. De Correspondent IIRC) maar dat er zulke constructies gebezigd worden is een openbaar geheim (en ook wel eens te zien (geweest) bij Wegmisbruikers).

[DevWouter]

michielRB schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:34:Kortom: de wet op de toeslagen was broddelwerk van het hoogste kaliber.
Het zou goed zijn als al die toeslagen uit de belastingwet worden gesloopt. Het is al vaker gezegd: zodra er toeslagen nodig zijn, dan klopt er iets niet in de manier waarop wij de financieel zwaksten behandelen.

Nee, daar ben ik het fel mee oneens.

"Eerlijk belasting heffen" is namelijk zeer complex omdat mensen zeer complex zijn. Een toeslag is dan ook bedoeld om ongelijk speelveld gelijk te maken, het is een correctiemiddel.

Het vervelende van het afschaffen van toeslagen is dat het belastingen niet eerlijker maakt tenzij je de systemen bedoeld voor correctie ergens anders heen verplaatst. Toeslagen zijn inderdaad niet geweldig, maar het alternatief is veel slechter.

Misschien dat ik jouw quote uit zijn context plaatst, maar toeslagen afschaffen is een rechts stokpaardje.

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 19-02-2021 09:08 ]

[Pizza_Boom]

DevWouter schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:06:
Nee, daar ben ik het fel mee oneens.

"Eerlijk belasting heffen" is namelijk zeer complex omdat mensen zeer complex zijn. Een toeslag is dan ook bedoeld om ongelijk speelveld gelijk te maken, het is een correctiemiddel.

Het vervelende van het afschaffen van toeslagen is dat het belastingen niet eerlijker maakt tenzij je de systemen bedoeld voor correctie ergens anders heen verplaatst. Toeslagen zijn inderdaad niet geweldig, maar het alternatief is veel slechter.

Eerlijk belasting heffen kan prima, maar daarvoor moeten we dit wel EU breed gaan doen. Want zo lang als Nederland als belastingparadijs kan fungeren voor andere EU landen, vluchten ze hier naartoe, maar kan je ook niets uithalen, want dan vluchten ze weer naar een ander land. Individuele EU landen zijn te klein om de giganten aan te pakken, maar de EU als blok is groot genoeg om er wel wat mee te doen. En als de VS dan gaan huilen, omdat toevallig de meeste bedrijven een Amerikaanse achtergrond hebben, moeten we daar misschien eens schijt aan hebben. De VS heffen ook gewoon belasting aan eenieder die een paspoort van de VS heeft, zelfs als ze er überhaupt nog nooit geweest zijn maar dat paspoort hebben omdat een van hun ouders daar toevallig vandaan komt. En dat gaat zo ver dat ze ook banken in Europa sancties geven, waardoor een Europese bank een Europese burger kan weren uit zijn Europese bankrekeningen met euro's omdat iemand bij de belasting in Amerika dollartekens in zijn ogen heeft.

Misschien dat ik jouw quote uit zijn context plaatst, maar toeslagen afschaffen is een rechts stokpaardje.

Ik vind dat je dit veel te zwart/wit neerzet. Toeslagen afschaffen kan net zo goed een links stokpaardje zijn, het ligt er alleen volledig aan in welke context je dit gaat zien. Wat mij betreft wordt de huurtoeslag voor (bijna) fulltime werkenden nog liever gister dan vandaag afgeschaft. Ik vind het belachelijk dat iemand die bijna of fulltime werkt, afhankelijk is van de overheidsbijdrage om zijn huur te kunnen betalen. Dat betekent dus, zoals jij in je grote post opmerkt, dat er meer bij moet gebeuren. Imho aan 2 kanten: Minimumloon én huurprijs. De een wat omhoog, de ander wat omlaag.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:06:
[...]

Nee, daar ben ik het fel mee oneens.

"Eerlijk belasting heffen" is namelijk zeer complex omdat mensen zeer complex zijn. Een toeslag is dan ook bedoeld om ongelijk speelveld gelijk te maken, het is een correctiemiddel.

Het vervelende van het afschaffen van toeslagen is dat het belastingen niet eerlijker maakt tenzij je de systemen bedoeld voor correctie ergens anders heen verplaatst. Toeslagen zijn inderdaad niet geweldig, maar het alternatief is veel slechter.

Misschien dat ik jouw quote uit zijn context plaatst, maar toeslagen afschaffen is een rechts stokpaardje.

Het kan wel, maar dan moet je het omdraaien. Nu beginnen we met belasting heffen en dan kijken we wel of het resultaat acceptabel is. Zo niet, dan gaan we dat aanpassen.

Je kunt ook eerst zorgen dat het resultaat acceptabel is, door iedereen een basisinkomen te geven en de belasting van te voren al aan te passen op de uitkomst. Dus, beginnen met 0% belasting en dat over de hele linie (en dus niet alleen op inkomsten uit arbeid) dat percentage verhogen zodra dat kan zonder die mensen of bedrijven in de problemen te brengen.

Je wilt net al die maatregelen ter herverdeling zo snel mogelijk afschaffen, want dat maakt het zo belachelijk complex en zorgt voor al die belastingontwijkingsconstructies.

[Bundin]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:15:

[...]
Ik vind dat je dit veel te zwart/wit neerzet. Toeslagen afschaffen kan net zo goed een links stokpaardje zijn, het ligt er alleen volledig aan in welke context je dit gaat zien. Wat mij betreft wordt de huurtoeslag voor (bijna) fulltime werkenden nog liever gister dan vandaag afgeschaft. Ik vind het belachelijk dat iemand die bijna of fulltime werkt, afhankelijk is van de overheidsbijdrage om zijn huur te kunnen betalen. Dat betekent dus, zoals jij in je grote post opmerkt, dat er meer bij moet gebeuren. Imho aan 2 kanten: Minimumloon én huurprijs. De een wat omhoog, de ander wat omlaag.

Het voordeel van toeslagen is dat ze heel goed te targeten zijn: iemand zonder huurcontract zal nooit huursubsidie krijgen. Vervangende maatregelen raken vaak ook de portemonnee van anderen: verhogen minimumloon geldt ook voor niet-huurders, dus 2 werkenden in 1 huishouden profiteren daar dan meer van dan een alleenstaande. Verlaging huurprijs doet iets voor de portemonnee van de verhuurder, waarvan ook niet 100% duidelijk is of dat een gewenst gevolg is in alle gevallen.

Op zich zie ik weinig issues met een goed werkend toeslagenstelsel, maar de uitvoering en administratie bij de Belastingdienst rammelt dusdanig dat het niet werkbaar is.

[SymbolicFrank]

Bundin schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:11:
Het voordeel van toeslagen is dat ze heel goed te targeten zijn: iemand zonder huurcontract zal nooit huursubsidie krijgen.

Aan de andere kant krijgt iemand die in de bijstand zit en een eigen huis heeft, nu zowel geen huursubsidie als hypotheekrenteaftrek, maar moet dingen die in huis kapot gaan wel zelf repareren of vervangen. Door het zo specifiek te maken vallen er dus ook veel mensen buiten de boot.

[D-e-n]

@DevWouter
Toeslagen zijn een noodzakelijk kwaad omdat de overheid aan de andere kant verzuimt goed beleid te maken. Als er voldoende (sociale) huurwoningen zouden zijn dan hebben de meeste mensen geen huurtoeslag nodig. Als de zorgpremies meer afhankelijk zouden zijn van het inkomen of lager zouden zijn dan is er geen zorgtoeslag nodig.

Willen we van de toeslagen af dan begint het dus bij ander beleid op dat soort terreinen. Het tragische is dat de rechtse partijen die vaak pleiten voor minder toeslagen er niet bij vertellen dat hun beleid de toeslagen juist vaak noodzakelijk maakt.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:19:
[...]


Aan de andere kant krijgt iemand die in de bijstand zit en een eigen huis heeft, nu zowel geen huursubsidie als hypotheekrenteaftrek, maar moet dingen die in huis kapot gaan wel zelf repareren of vervangen. Door het zo specifiek te maken vallen er dus ook veel mensen buiten de boot.

Never mind, verkeerd begrepen wat je schreef

[ Voor 26% gewijzigd door BoB_HenK op 19-02-2021 11:29 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:54:
@DevWouter
Toeslagen zijn een noodzakelijk kwaad omdat de overheid aan de andere kant verzuimt goed beleid te maken. Als er voldoende (sociale) huurwoningen zouden zijn dan hebben de meeste mensen geen huurtoeslag nodig. Als de zorgpremies meer afhankelijk zouden zijn van het inkomen of lager zouden zijn dan is er geen zorgtoeslag nodig.

Willen we van de toeslagen af dan begint het dus bij ander beleid op dat soort terreinen. Het tragische is dat de rechtse partijen die vaak pleiten voor minder toeslagen er niet bij vertellen dat hun beleid de toeslagen juist vaak noodzakelijk maakt.

Jouw laatste zin is inderdaad een belangrijke nuance.

Bij een sociaal/links beleid heb je inderdaad minder reden voor toeslagen. Echter tot dat we een beleid hebben dat leidt tot gelijke uitkomsten zul je toeslagen nodig hebben ter compensatie.

[Twam]

Ik vind sommige toeslagen storend omdat ze een ander probleem oplossen dan het eigenlijke onderliggende probleem.

• huurtoeslag: kan veel makkelijker via corporaties, ben je ook af van situaties waar mensen per ongeluk iets anders doen met dat geld en alsnog huur niet kunnen betalen;
• zorgtoeslag: privatisering al dubieuze keuze, maar ook hier geld wat mij betreft gewoon direct naar zorgverleners. Zorgtoeslag gaat nu van MinFin->Belastingdienst->Burger->Verzekering->Factureerder zorgverlener->Zorgverlener - wat mij betreft kunnen daar 3-4 stappen uit;
• kinderopvangtoeslag: zelfde verhaal, waarom is dat anno 2021 niet sowieso direct door de overheid gefinancierd?

Andere toeslagen en toeslagachtigen vind ik twijfelachtig omdat ze raar soort impuls/ongelijkheid geven:

• kinderbijslag: in zekere zin ethisch wonderlijke keuze om sommige kinderen wel en andere niet te stimuleren, plus financiële prikkel op iets dat niet financieel zou moeten zijn;
• hypotheekrenteaftrek: raar soort bonus voor mensen met een schuld, waarbij je meer voordeel hebt naarmate de schuld groter is. Als je afbetaalt ga je minder profiteren, dus beter om aandelen te kopen, zowel HRA als dividend te innen en dan box 3-vermogen eerst met hypotheekschuld te verminderen, dan over de rest relatief laag bedrag af te dragen. Wut? Hoe is dat logisch of eerlijk ten opzichte van mensen met huurhuis danwel koophuis zonder (grote) lening?
• bijstand: dus nu losgekoppeld van al die andere dingen, want? In huidige vorm, met alle andere dingen als losse toeslag, is dit dus nooit genoeg als bestaansminimum, en moet je toeslagen gaan stapelen. Dat kan alleen maar goed gaan, helemaal omdat er rare interactie-effecten in kunnen zitten (bijstand plus kleine hypotheek is een probleem, dus eerst huiswaarde opeten en schuld aangaan of verkopen en huren met huurtoeslag, etc)...

Heffingskortingen ook vertroebelende werking op systeem dat eenvoudiger kan, ook gewoon afschaffen, wat mij betreft.

Als ik die lijst zo zie, is mijn conclusie dat bijstand én minimumloon allebei niet genoeg zijn voor een bestaansminimum. Daarmee dwing je dus de mensen die het al zwaar hebben, de ingewikkeldste band met de belastingdienst op te bouwen, waar klaarblijkelijk van alles fout kan gaan - terwijl juist zij vaak geen buffers hebben om dat op te vangen.

Ik wil heel graag van toeslagen af, omdat het de regering een excuus geeft om hun problemen te negeren en het onnodig veel ruimte maakt voor nieuwe problemen. Ik zeg: onderliggende problemen oplossen en belastingvrije voet stuk groter, zodat minimumloon (en bijstand) daadwerkelijk al bestaansminimum praktisch garanderen, zonder al die andere fratsen. Dan krijgt iedereen dezelfde belastingvoordelen/overheidssteun, ongeacht situatie, wat gewoon eerlijker is. Schijvensysteem dan vervolgens progressief inzetten om bij mensen met hoge inkomens via inkomstenbelasting aan bovenkant af te romen wat ze nu ook niet krijgen. Netto zou er onder de streep dan weinig hoeven veranderen, afhankelijk van de precieze uitwerking, maar je bent wel van dat hele kaartenhuis met onderling verbonden touwtjes af.

De grap is alleen dat er een enorme inertie in huidige systeem zit ingebakken. Je kan niet 1 of 2 van de dingen aanpakken zonder dat de rest begint te rammelen, dus je moet eigenlijk alles in 1 grondige ingreep doen, als je echt naar vereenvoudiging en oplossingen wil. Dat is a) enorm ingrijpend en ingewikkeld, b) iets waarvoor de politieke wil en eensgezindheid vooralsnog ontbreekt, en c) iets waarbij kans groot is dat er de eerste jaren nare bijeffecten zijn, waar niemand in Den Haag zich aan durft te branden (ok, en vul voor punt d zelf even een flauwe grap in over nieuwe systemen bij de belastingdienst).

[Pizza_Boom]

D-e-n schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:54:
Het tragische is dat de rechtse partijen die vaak pleiten voor minder toeslagen er niet bij vertellen dat hun beleid de toeslagen juist vaak noodzakelijk maakt.

Het tragische aan de Nederlandse politiek en de wereldwijde politiek is dat de linkerkant vaak helemaal geen antwoord heeft op rechts. Ik heb volgens mij al eens op GoT geroepen dat de wereld eigenlijk hartstikke gek is geworden. De arbeidersklasse stemt massaal op rechts, de kant die hun nog verder uit kleed, terwijl de hoger opgeleiden en mensen met hogere inkomens veelal naar links trekken, de kant die hún juist verder wil uitkleden.

Daarbij heeft links vaak een imagoprobleem, wat kiezers blijkbaar wel een probleem vinden, terwijl de problemen aan rechts niet zo belangrijk blijken te zijn voor de kiezers aldaar. Halsema in haar tijd als lijsttrekker met haar oude import Oldtimer Mercedes of Volvo was daar natuurlijk een mooi voorbeeld van. Prius rijden rond de verkiezingen van 2006 en daarna een W123 van net 25 jaar oud halen om die vervolgens op gas te zetten, want dat is zo schoon. Terwijl de schandalen van de diverse VVD prominenten niet tot nauwelijks invloed lijken te hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Pizza_Boom op 19-02-2021 12:35 ]

[michielRB]

Mijn grootste probleem met toeslagen is dat het voor de minstverdienenden geen perspectief biedt om uit hun beroerde financiële situatie te komen. Zodra ze ook maar iets (meer) gaan verdienen, worden de stoeslagen met minimaal datzelfde bedrag gekort of verdwijnen geheel zodat ze onder de streep nog minder overhouden (lees: meer tekort komen) dan in de bijstand.
Door een BI te bieden en daarboven de mogelijkheid om door arbeid meer te verdienen, is de bijstand en zijn de toeslagen overbodig. Dan worden de belastinginkomsten geheven waar het meeste geld zit: bij de hogere inkomens.
Nu worden vooral de lage en middeninkomens het zwaarst belast. Dat moet gewoon anders.

DevWouter schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:06:
[...]

Nee, daar ben ik het fel mee oneens.

"Eerlijk belasting heffen" is namelijk zeer complex omdat mensen zeer complex zijn. Een toeslag is dan ook bedoeld om ongelijk speelveld gelijk te maken, het is een correctiemiddel.

Het vervelende van het afschaffen van toeslagen is dat het belastingen niet eerlijker maakt TENZIJ JE DE SYSTEMEN BEDOELT VOOR CORRECTIE ERGENS ANDERS HEEN VERPLAATST. Toeslagen zijn inderdaad niet geweldig, maar het alternatief is veel slechter.

Misschien dat ik jouw quote uit zijn context plaatst, maar toeslagen afschaffen is een rechts stokpaardje.

Dat dus: verplaats deze naar een BI, haal het weg dmv een progressief belastingpercentage. Mijns inziens is het gebruiken van toeslagen slechts een vorm van geld rondpompen dat nergens toe leidt. Het kan dan een 'rechts stokpaardje' zijn, ik denk dat het juist een 'links stokpaardje' zou moeten zijn. Dan wel gekoppeld aan het eerlijk heffen van belasting over alle inkomsten (inclusief inkomsten uit kapitaal)

Henry Ford had het destijds goed begrepen toen hij zijn Model T massaal liet bouwen: hij betaalde zijn werknemers zeer goed, want zo was zijn redenering, ik kan wel veel auto's maken, maar wie gaat die kopen als de arbeiders niet genoeg verdienen om zo'n ding aan te schaffen.
Ik begrijp ook absoluut niet waarom het kapitalistische deel van de economie dit niet door heeft en vol gaat voor de race naar de bodem.

[ Voor 58% gewijzigd door michielRB op 19-02-2021 13:10 ]

[Twam]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:35:
[...]
Het tragische aan de Nederlandse politiek en de wereldwijde politiek is dat de linkerkant vaak helemaal geen antwoord heeft op rechts.

Is daar het probleem niet deels dat rechts vaak helemaal geen verhaal heeft om op te reageren? Vooral stapeltje populaire/populistische kreten, maar rechtse partijen zijn vaak praktisch immuun voor inhoudelijke kritiek op hun visie omdat er geen samenhangende visie is. Mooiste voorbeelden natuurlijk Rutte's 'visie is een blokkerende olifant'-uitspraak en de Republikeinen in de VS die afgelopen verkiezingen überhaupt niet de moeite hadden genomen om een programma op te stellen.

Het is verrassend lastig om daar dan wel een effectief verhaal tegenover te stellen, omdat je je probeert te onderscheiden van een vacuüm. Jouw verhaal is altijd ingewikkelder te volgen dan de losse kreten van de ander en jouw nuances en kritische noten vallen snel weg tegenover catchy slogans. Dat is in zekere zin ook wat jouw analyse verklaart: de mensen die de moeite nemen om het verhaal goed te lezen, zijn er vaak nog best voor te porren, zelfs als het ze geld kost. De mensen die wat minder bij politiek betrokken zijn, zijn eerder geneigd een aangeboden zondebok of afleiding te accepteren.

Dé uitdaging voor modern links is om een verhaal zo te vertellen dat het aanspreekt en makkelijk te volgen is. Dat is denk ik ook het mooie aan een Alexandra Ocasio-Cortez, bijvoorbeeld, die daar wel heel sterk in is. Ze pakt niet alleen een toegankelijk medium, maar neemt vervolgens de moeite om haar politieke punten te koppelen aan de dagelijkse beleving van haar publiek. Laatst toevallig een uur podcast van d'r gekeken, zeker iedere 5 minuten pakt ze momentje om technisch/politiek verhaal terug te koppelen aan iets heel praktisch en tastbaars. Ze weet zo heel slim haar visie een logisch gevolg te maken van alledaagse frustraties waar mensen best wat aan zouden willen doen, terwijl diezelfde mensen dat zelf niet uit een droog of hoogdravend visiedocument zouden halen, maar eerder mee zouden gaan met 'het is hun schuld en dat is stom!'.

Daarnaast hoop ik hier ook ontzettend dat bij verkiezingsdebatten iemand effectief duidelijk weet te maken dat Rutte en De Jonge nul recht van spreken hebben over beleidsproblemen, gezien er van de afgelopen 19 jaar aan kabinetten 0 4,75 zonder CDA en 3 3,5 zonder VVD waren. Los van de dingen die echt buiten hun macht liggen (en zelfs de respons op pandemie is bemoeilijkt door afbraak zorgstelsel), moeten ze daar echt eens verantwoordelijkheid voor nemen. Leuk dat je roept dat het beter moet, maar geef dan ook toe dat je 20 jaar gefaald hebt om dat zelf voor elkaar te krijgen.¹

Goed, weer even genoeg tekstmuren neergezet, excuus daarvoor. Frustratie, kennlijk

Edit: (1) Goed punt, @handoff en @Pizza_Boom, te snel door dit lijstje heen gescrolled. Maar toch, genoeg continuïteit dat er door die twee partijen vrij forse stempel op de algemene beleidslijnen zit.

[ Voor 4% gewijzigd door Twam op 19-02-2021 15:33 ]

[Basekid]

Links heeft het sowieso moeilijker dan rechts met het verkopen van hun stellingen, omdat rechts meer op de direct voelbare, onderbuikgevoelige materiele kant zit (sneller op de snelweg, meer geld op je rekening, minder buitenlanders die banen stelen), terwijl je bij links vaak secundaire (en lange termijn) winst hebt (hogere belasting voor bedrijven, aangepast zorgstelsel, meer natuur).

Als je mensen het beeld geeft tussen elke maand 25 euro meer geld (rechts), of een aangepast zorgsysteem waardoor het eigen risico met 300 euro daalt per jaar (links), dan gaan veel mensen toch voor de directe 25 euro.

[handoff]

Twam schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:08:
[...]


Daarnaast hoop ik hier ook ontzettend dat bij verkiezingsdebatten iemand effectief duidelijk weet te maken dat Rutte en De Jonge nul recht van spreken hebben over beleidsproblemen, gezien er van de afgelopen 19 jaar aan kabinetten 0 zonder CDA en 3 zonder VVD waren. Los van de dingen die echt buiten hun macht liggen (en zelfs de respons op pandemie is bemoeilijkt door afbraak zorgstelsel), moeten ze daar echt eens verantwoordelijkheid voor nemen. Leuk dat je roept dat het beter moet, maar geef dan ook toe dat je 20 jaar gefaald hebt om dat zelf voor elkaar te krijgen.

Goed, weer even genoeg tekstmuren neergezet, excuus daarvoor. Frustratie, kennlijk

CDA zat niet in kabinet-Rutte II.

[Pizza_Boom]

Twam schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:08:
Is daar het probleem niet deels dat rechts vaak helemaal geen verhaal heeft om op te reageren? Vooral stapeltje populaire/populistische kreten, maar rechtse partijen zijn vaak praktisch immuun voor inhoudelijke kritiek op hun visie omdat er geen samenhangende visie is. Mooiste voorbeelden natuurlijk Rutte's 'visie is een blokkerende olifant'-uitspraak en de Republikeinen in de VS die afgelopen verkiezingen überhaupt niet de moeite hadden genomen om een programma op te stellen.

Het is verrassend lastig om daar dan wel een effectief verhaal tegenover te stellen, omdat je je probeert te onderscheiden van een vacuüm. Jouw verhaal is altijd ingewikkelder te volgen dan de losse kreten van de ander en jouw nuances en kritische noten vallen snel weg tegenover catchy slogans. Dat is in zekere zin ook wat jouw analyse verklaart: de mensen die de moeite nemen om het verhaal goed te lezen, zijn er vaak nog best voor te porren, zelfs als het ze geld kost. De mensen die wat minder bij politiek betrokken zijn, zijn eerder geneigd een aangeboden zondebok of afleiding te accepteren.

Dé uitdaging voor modern links is om een verhaal zo te vertellen dat het aanspreekt en makkelijk te volgen is. Dat is denk ik ook het mooie aan een Alexandra Ocasio-Cortez, bijvoorbeeld, die daar wel heel sterk in is. Ze pakt niet alleen een toegankelijk medium, maar neemt vervolgens de moeite om haar politieke punten te koppelen aan de dagelijkse beleving van haar publiek. Laatst toevallig een uur podcast van d'r gekeken, zeker iedere 5 minuten pakt ze momentje om technisch/politiek verhaal terug te koppelen aan iets heel praktisch en tastbaars. Ze weet zo heel slim haar visie een logisch gevolg te maken van alledaagse frustraties waar mensen best wat aan zouden willen doen, terwijl diezelfde mensen dat zelf niet uit een droog of hoogdravend visiedocument zouden halen, maar eerder mee zouden gaan met 'het is hun schuld en dat is stom!'.

Links heeft wel een verhaal, maar houdt zich er ook zelf niet aan. "Do as I say, not as I do." Zie mijn voorbeeldje met Halsema. Wat ik echter meer bedoelde met links heeft geen antwoord is dat links maar blijft proberen een net spelletje te spelen. Nu met Corona ook, permanent lof voor Rutte. Met zulke vijanden heb je geen vrienden meer nodig.

Ga maar eens hard actievoeren. Laat maar eens echt zien wat er gebeurt is. Zorg afgebroken, BTW omhoog, huren omhoog, te weinig woningen, stikstofneerslag compleet uit de klauwen gelopen. Maar nee, dat doet men niet. Men blijft hoffelijk.

Ik blijf mijzelf herhalen: Pizza_Boom in "Je eigen politieke partij"
Zelfs in dit topic heb ik het al eens uitgebreid uiteen gezet: Linkse politiek

Daarnaast hoop ik hier ook ontzettend dat bij verkiezingsdebatten iemand effectief duidelijk weet te maken dat Rutte en De Jonge nul recht van spreken hebben over beleidsproblemen, gezien er van de afgelopen 19 jaar aan kabinetten 0 zonder CDA en 3 zonder VVD waren. Los van de dingen die echt buiten hun macht liggen (en zelfs de respons op pandemie is bemoeilijkt door afbraak zorgstelsel), moeten ze daar echt eens verantwoordelijkheid voor nemen. Leuk dat je roept dat het beter moet, maar geef dan ook toe dat je 20 jaar gefaald hebt om dat zelf voor elkaar te krijgen.

Goed, weer even genoeg tekstmuren neergezet, excuus daarvoor. Frustratie, kennlijk

Ik snap wat je wilt zeggen, ik weet alleen niet waar je deze cijfers vandaan hebt, maar ze kloppen niet. Sinds Kok 1, Kok 1 ook meegerekend, heeft de VVD 1x niet in de coalitie gezeten (te weten Balkenende 4) en het CDA 3x (Kok 1 en 2, Rutte 2). Sinds Balkenende 1 aantrad heeft de PVDA nog 2x meegedaan en D66 nog 2x.

Voor de statistiek:

Kabinet	Partij_1	Partij_2	Partij_3	Partij_4 / bijzonderheid	Jaren actief (ook demissionair)
Kok 1	PvdA	VVD	D66	-	08/1994 - 08/1998
Kok 2	PvdA	VVD	D66	-	08/1998 - 07/2002
Balkenende 1	CDA	VVD	LPF	-	07/2002 - 05/2003
Balkenende 2	CDA	VVD	D66	-	05/2003 - 07/2006
Balkenende 3	CDA	VVD	-	-	07/2006 - 02/2007
Balkenende 4	CDA	PvdA	CU	-	02/2007 - 10/2010
Rutte 1	VVD	CDA	PVV	PVV gedoogpartner	10/2010 - 11/2012
Rutte 2	VVD	PvdA	-	-	11/2012 - 10/2017
Rutte 3	VVD	CDA	D66	CU	10/2017 - heden

En als we nog verder terug in de geschiedenis duiken:
De laatste keer dat Nederland een echt links kabinet heeft gehad, is van ver voor mijn tijd. Sterker nog, alleen de babyboomers en ouder zullen zich dat echt bewust kunnen herinneren... Dat was namelijk Den Uyl van '73 tot '77.

In december 1977 werd Van Agt 1 geïnstalleerd. Daar zat de VVD in. Sindsdien hebben zij bijna permanent in de regering gezeten... Bijna permanent. Uitzonderingen zijn:
- Balkenende 4 van februari 2007 tot oktober 2010: 3,5 jaar.
- Lubbers 3 van november 89 tot augustus 94
- Van Agt 3 van mei tot november 82
- Van Agt 2 van november 81 tot mei 82

Van de afgelopen ruim 42, jaar sinds Den Uyl regeringsleider was, heeft de een ruime 9 jaar (3,5+4,75+0,5+0,5) niet meegeregeerd... De overige ruim 33 hebben zij wel meegeregeerd.

[ Voor 0% gewijzigd door Pizza_Boom op 19-02-2021 14:14 . Reden: Onderste tabelregel was weggevallen ]

[DevWouter]

michielRB schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:51:
Mijn grootste probleem met toeslagen is dat het voor de minstverdienenden geen perspectief biedt om uit hun beroerde financiële situatie te komen. Zodra ze ook maar iets (meer) gaan verdienen, worden de stoeslagen met minimaal datzelfde bedrag gekort of verdwijnen geheel zodat ze onder de streep nog minder overhouden (lees: meer tekort komen) dan in de bijstand.

Toeslagen zijn er niet om perspectief te bieden, het is een tegemoetkoming. Die tegemoetkoming is niet bedoeld om iemand in/uit de bijstand te halen.

Door een BI te bieden en daarboven de mogelijkheid om door arbeid meer te verdienen, is de bijstand en zijn de toeslagen overbodig. Dan worden de belastinginkomsten geheven waar het meeste geld zit: bij de hogere inkomens.
Nu worden vooral de lage en middeninkomens het zwaarst belast. Dat moet gewoon anders.

[...]

Dat dus: verplaats deze naar een BI, haal het weg dmv een progressief belastingpercentage. Mijns inziens is het gebruiken van toeslagen slechts een vorm van geld rondpompen dat nergens toe leidt. Het kan dan een 'rechts stokpaardje' zijn, ik denk dat het juist een 'links stokpaardje' zou moeten zijn. Dan wel gekoppeld aan het eerlijk heffen van belasting over alle inkomsten (inclusief inkomsten uit kapitaal)

Nee, "verplaatsen" is een te makkelijke kreet. Ook het versimpelen gaat het niet helpen. Je hebt een bredere strategie nodig dan alleen belasting aanpassen. En "eerlijk" heb ik toen met opzet in quotes gezet omdat het een subjectief iets. De correcties zijn niet alleen binnen het belasting nodig.

Henry Ford had het destijds goed begrepen toen hij zijn Model T massaal liet bouwen: hij betaalde zijn werknemers zeer goed, want zo was zijn redenering, ik kan wel veel auto's maken, maar wie gaat die kopen als de arbeiders niet genoeg verdienen om zo'n ding aan te schaffen.
Ik begrijp ook absoluut niet waarom het kapitalistische deel van de economie dit niet door heeft en vol gaat voor de race naar de bodem.

Onzin, hij verhoogde het salaris en reduceerde de werktijden zodat het personeel bij hem bleef en niet naar de concurrent ging. Voor Henry Ford was het personeel meer betalen voor minder werk namelijk een kostenreductie voor acquisitie en opleiding/training.

Bron: https://www.forbes.com/si...and-more/?sh=69d143927688

[Twam]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:56:
[...]

Links heeft wel een verhaal, maar houdt zich er ook zelf niet aan. "Do as I say, not as I do." Zie mijn voorbeeldje met Halsema. Wat ik echter meer bedoelde met links heeft geen antwoord is dat links maar blijft proberen een net spelletje te spelen. Nu met Corona ook, permanent lof voor Rutte. Met zulke vijanden heb je geen vrienden meer nodig.

Ga maar eens hard actievoeren. Laat maar eens echt zien wat er gebeurt is. Zorg afgebroken, BTW omhoog, huren omhoog, te weinig woningen, stikstofneerslag compleet uit de klauwen gelopen. Maar nee, dat doet men niet. Men blijft hoffelijk.

Ik blijf mijzelf herhalen: Pizza_Boom in "Je eigen politieke partij"
Zelfs in dit topic heb ik het al eens uitgebreid uiteen gezet: Linkse politiek

Hier zijn we het eens he, ik zeg dat rechts geen echt verhaal heeft (los van status quo plus populisme), terwijl links het hare niet effectief genoeg uitdraagt. Ik had die posts al eens gelezen en zat mee te knikken. Dat is ook waarom ik AOC aanhaalde, als voorbeeld van hoe het ook kan. Zij doet wat jij noemt namelijk wel vrij expliciet, en dat lijkt te werken.

Het deel "Do as I say, not as I do", tsja, dat is deels op de man spelen om zo niet op de boodschap in te hoeven gaan. Jammer dat het zo effectief is, vind ik, maar het is begrijpelijk dat het zo is.

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:56:
[...]
Ik snap wat je wilt zeggen, ik weet alleen niet waar je deze cijfers vandaan hebt, maar ze kloppen niet. Sinds Kok 1, Kok 1 ook meegerekend, heeft de VVD 1x niet in de coalitie gezeten (te weten Balkenende 4) en het CDA 3x (Kok 1 en 2, Rutte 2). Sinds Balkenende 1 aantrad heeft de PVDA nog 2x meegedaan en D66 nog 2x.

[...]

Mea culpa, idd slordig gekeken, voetnoot geplaatst (niet gecorrigeerd, want verantwoordelijkheid nemen voor m'n falen ). Afwezigheid CDA in Rutte 2 over het hoofd gezien. Ik keek bewust niet naar Kok 1/2, omdat dat confronterend lang geleden is

[Pizza_Boom]

Twam schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:12:
Hier zijn we het eens he, ik zeg dat rechts geen echt verhaal heeft (los van status quo plus populisme), terwijl links het hare niet effectief genoeg uitdraagt. Ik had die posts al eens gelezen en zat mee te knikken. Dat is ook waarom ik AOC aanhaalde, als voorbeeld van hoe het ook kan. Zij doet wat jij noemt namelijk wel vrij expliciet, en dat lijkt te werken.

Het deel "Do as I say, not as I do", tsja, dat is deels op de man spelen om zo niet op de boodschap in te hoeven gaan. Jammer dat het zo effectief is, vind ik, maar het is begrijpelijk dat het zo is.

Mooi, dan begrijpen we elkaar.

Do as I say, not as I do. Tsja. Dat is het meest makkelijk om je aan te spiegelen. Hoe serieus nemen we Grapperhaus nog, na zijn bruiloft? Hoe werd Rutte door bepaalde journalisten aangepakt toen hij zei nog nooit getest te zijn? Je moet, zeker als bewindsvoerder, doen wat je zegt en zeggen wat je doet. Categorie: "Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen." Dat zeggen wat je doet en doen wat je zegt is iets dat Wilders wel aardig begrepen heeft. Zijn vrouw is ook een buitenlandse, maar heeft 1 paspoort. Hij is absoluut regelmatig inconsequent, zoals velen in Den Haag... Echter, de situaties rondom zijn stokpaardjes heeft ie aardig orde. Daarin scoort Baudet aardig slechter en vond ik de FvD altijd zo hypocriet: Vrouwen horen achter het fornuis en moeten kinderen baren... 2e persoon van de partij: een vrouw. Inconsequentie ten top.

Wat ik ook altijd moeilijk vind is het vraagstuk: "Waar kies ik voor mondiaal belang en waar voor lokaal." Een goed voorbeeld daarin vind ik de bontindustrie. Is absoluut verwerpelijk, maar... Hier in Nederland hebben we de regels voor dierenwelzijn aardig scherp. Kan altijd nog beter. Wij willen hier echter deze industrie afschaffen, nertsenindustrie is sinds Corona zo goed als niet bestaand. Echter, de mondiale vraag naar bond blijft. Wat je dan dus krijgt is dat je de nertsenfokkerijen naar landen gaat verplaatsen waar dierenwelzijn niet zo hoog staat. Waar de beestjes niet eerst vergast worden, maar gewoon rechtstreeks vanuit het hok op de vilmachine, levend en al. Waar zijn we dan mondiaal beter mee?

Mea culpa, idd slordig gekeken, voetnoot geplaatst (niet gecorrigeerd, want verantwoordelijkheid nemen voor m'n falen ). Afwezigheid CDA in Rutte 2 over het hoofd gezien. Ik keek bewust niet naar Kok 1/2, omdat dat confronterend lang geleden is

Je kan hem natuurlijk even doorhalen met een editje.

[Verwijderd]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:35:
[...]
De arbeidersklasse stemt massaal op rechts, de kant die hun nog verder uit kleed, terwijl de hoger opgeleiden en mensen met hogere inkomens veelal naar links trekken, de kant die hún juist verder wil uitkleden.

Dat is niet helemaal waar, links wil de multi-miljonairs en de miljardairs uitkleden.

Links zou zich zeker kunnen inzetten voor de verlaging van de belasting op inkomen, en vermogen veeeeeeeeel haarder aanpakken.

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 16:55:
[...]


Dat is niet helemaal waar, links wil de multi-miljonairs en de miljardairs uitkleden.

Links zou zich zeker kunnen inzetten voor de verlaging van de belasting op inkomen, en vermogen veeeeeeeeel haarder aanpakken.

Hoog vermogen dan. Anders is iedere huizenbezitter de sjaak.

[Verwijderd]

Ik zelf vind de belasting op inkomen veeeeeeeeeel te hoog in Nederland.

Dit kan echt veel beter. Werken moet lonen. Het is bizar dat Prinsje Bernhard 300 huizen heeft en nauwelijks belasting betaald.

Nee, Marx had dit ook voorspeld. Uiteindelijk is lage belastingen niet iets waar links tegen is, maar vooral anders!

[DevWouter]

@Verwijderd
"Werk moet lonen" is vaak "om beloond te worden moet men werken". Historisch gezien een linkse opmerking, maar inmiddels is het een onderdeel van rechts.

Om de VVD te quoten: https://www.vvd.nl/standpunten/bijstand/


<knip>

Je kunt je afkeer ook op andere wijze - inhoudelijk - laten blijken.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 23-02-2021 11:17 ]

[Verwijderd]

Ja, dat bedoel ik. Pure framing.

[SymbolicFrank]

Kortom, het doel is wel om te stoppen met werken, maar iemand moet de vuilnis ophalen en de vakken bijvullen.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:41:
Ja, dat bedoel ik. Pure framing.

Klopt, maar door het gebruiken creëert men wel de illusie dat ze andere standpunt onderschrijft dan men eigenlijk bedoelt.

Kijkend naar jouw eerder post zou ik eerder gaan voor "verdeel welvaart gelijkmatig" (en niet "eerlijk", want dan valt men snel terug in het oude verhaal). Naar mijn idee dekt dat de lading nog niet helemaal, maar ik zie dat minder snel misbruikt worden.

[Pizza_Boom]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:45:
Kortom, het doel is wel om te stoppen met werken, maar iemand moet de vuilnis ophalen en de vakken bijvullen.

Wordt dat dan net zo'n verhaal als die Haagse straatveger die ontslagen werd omdat zijn werk in een participatieproject zou worden opgenomen en vervolgens als gevolg van zo'n participatieproject om in het arbeidsleven te blijven en werkervaring op te blijven doen de straten moest gaan vegen in Den Haag, maar nu voor zijn bijstandsuitkering in plaats van gewoon een salaris? Zo'n 400 euro onder minimumloon dus.

En dit past prima in dit topic... De verantwoordelijk wethouder was een PvdAer. Die vond het overigens ook geen uitbuiting, want werkelozen moesten werkervaring opdoen. En dit was een re-integratieproject. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig als links blok.

[dennis_rsb]

Sowieso is “werken moet lonen” een vreemde slogan voor mensen in de bijstand. De meeste die langdurig in de bijstand zitten mankeren van alles en nog wat, ook doordat bv de instroom naar de wajong zo goed als gestopt is en sociale werkplaatsen geen nieuwe mensen aannemen. Verder natuurlijk ook een hoop mensen eind 50/begin 60 die niet meer aan de bak komen.

Kijk mensen die gewoon gezond zijn moeten niet onmodig in de bijstand zitten, laten we daar glashelder over zijn, maar als je zou kijken hoeveel mensen in de bijstand serieuze gezondheidsproblemen hebben dan schrik je je een hoedje. Bezuinigingen bij de GGZ en jeugdzorg hebben daar ook niet aan meegewerkt, net zoals de steeds hogere werkdruk en flexwerken wat een resultaat is van“de Nederlandse belofte” oftewel “the american dream”

Soms wou ik, niet alleen vanwege dit soort zaken, maar ook op sommige andere terreinen, dat we de klok 50 jaar terug konden zetten.

[Verwijderd]

Ik vind dat iedereen een goed bestaan zou moeten hebben, maar dat mensen die werken meer geld hebben dan mensen die niet werken lijkt me logisch. We moeten de ongelijkheid in vermogen en kansen veel beter aanpakken en uiteindelijk kunnen we dan naar een decommonified economie.

Maar mijn punt is dat als jij werkt voor een baas in loon(slaaf)dienst dan ben je nauwelijks beter af dan iemand die bijstand/ww/wia krijgt.

Daarom een basisinkomen voor iedereen + gratis zorg en woonruimte.

[dennis_rsb]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 18:47:
Maar mijn punt is dat als jij werkt voor een baas in loon(slaaf)dienst dan ben je nauwelijks beter af dan iemand die bijstand/ww/wia krijgt.

Met deze gedachtegang heb ik een beetje moeite. De bijstand is voor noodgevallen (in de praktijk zitten er ook veel arbeidsongeschikte in) de ww en wia waar jij het over hebt bestaat met een reden.

Ik snap wat je zegt, mensen die werken moeten er eigenlijk (flink) op vooruit gaan tov bijstand/wajong/wia etc, maar het klinkt een beetje raar. Immers gaan we er vanuit dat in principe iedereen werkt, en voor bij wie het tegenzit is er een vangnet of arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dus om nu te gaan calculeren "ow ik kan net zo goed thuisblijven, ondanks dat ik prima kan werken, want ik schiet er qua geld niks mee op" vind ik niet echt symphatiek klinken en helpt ook niet voor het draagvlak voor de sociale voorzieningen door "de belastingbetaler"

[Verwijderd]

dennis_rsb schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:46:
[...]

Met deze gedachtegang heb ik een beetje moeite. De bijstand is voor noodgevallen (in de praktijk zitten er ook veel arbeidsongeschikte in) de ww en wia waar jij het over hebt bestaat met een reden.

Ik snap wat je zegt, mensen die werken moeten er eigenlijk (flink) op vooruit gaan tov bijstand/wajong/wia etc, maar het klinkt een beetje raar. Immers gaan we er vanuit dat in principe iedereen werkt, en voor bij wie het tegenzit is er een vangnet of arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dus om nu te gaan calculeren "ow ik kan net zo goed thuisblijven, ondanks dat ik prima kan werken, want ik schiet er qua geld niks mee op" vind ik niet echt symphatiek klinken en helpt ook niet voor het draagvlak voor de sociale voorzieningen door "de belastingbetaler"

Wikipedia: Bullshit Jobs

We hebben niet zoveel mensen nodig, als mensen thuisblijven gaan ze zich op andere manieren ontplooien dan op werk bullshit jobs uitvoeren.

Ik heb meer geld verdiend en ook meer geleerd tijdens mijn sabbatical dan ik ooit op mijn werk zou kunnen doen

Vergeet niet dat we het altijd over democratie hebben, maar dat de meeste mensen 40% van hun leven zijn in een plaats dat totaal ondemocratisch is en een authoritaire organisatie is. Hun werk

[dennis_rsb]

@Verwijderd bullshitjobs zijn er zeker, maar vergeet niet dat er ook zat mensen zijn die een flink salaris verdienen met overdreven bureaucratie, dat valt wat mij betreft ook onder een bullshitjib.

Overigens, begrijp me niet verkeerd, ik vind zeker wel dat mensen die werken meer moeten krijgen dan in een uitkering, zodat de uitkering echt alleen voor nood er is en zodat je niet werkt voor een uitkering. Zo was het vroeger ook, en vond en vind ik goed iets, een uitkering voor nood. Maar zodra je (weer) kan werken vervalt de uitkering én verdien je een stuk meer.

Maar het ging mij meer in mijn vorige reactie om het basisbeginsel, en dat basisbeginsel is dat wie kan werken wel moet werken (een maatschappij moet draaien) maar inderdaad werk moet geen doel opzich zijn, maar er is voldoende werk wat wel nuttig of noodzakelijk is hoor.

[michielRB]

DevWouter schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:00:
[...]
Toeslagen zijn er niet om perspectief te bieden, het is een tegemoetkoming. Die tegemoetkoming is niet bedoeld om iemand in/uit de bijstand te halen.

Dan heb je mijn idee over "perspectief bieden" niet begrepen.
Je hebt recht op toeslagen omdat je voor bepaalde diensten niet genoeg verdient bij x salaris. Het probleem is, dat om uit het stelsel van toeslagen te komen moet je niet alleen 'iets' meer verdienen. Je gaat er pas echt op vooruit vanaf het moment dat je de volledige toeslag meer gaat verdienen. Zolang je minder dan die toeslag extra verdient, wordt een (groot) deel van de toeslagen gekort. Het gebrek uit perspectief bestaat dus uit het feit dat het 'geen zin' heeft om meer te gaan verdienen omdat je er onder de streep niets aan overhoudt.
En dit is meteen weer het struikelblok in Nederland dat de zwakste schakels de zwaarste lasten dragen in plaats van de sterkste schouders.
Ik zie ook niet zo snel een andere mogelijkheid dan een progressief belastingtarief. pas dan kunnen we naar die herverdeling van welvaart gaan.