Linkse politiek

[Deathchant]

Er wordt altijd zo judgemental gedaan over partijen in de oppositie en dat het makkelijk is om van daar uit te klagen (iets wat de PVV absoluut al heeft bewezen ), maar ik las best een eerlijk interview met Sylvana van Bij1: https://www.opendemocracy...itical-party-europe/?s=09
Ze gaf aan dat het haar niet perse erom ging om de grootste te worden, maar dat zij hard nodig zijn in de oppositie, en mijn eigen invulling daarvan is dat ze de huidige gevestigde linkse partijen ook echt links houdt, waar ze allemaal naar rechts opgeschoven zijn (overton window). Ze geeft aan dat het mooi zou zijn als Bij1 uiteindelijk niet meer nodig is.

Wat ik overigens via Twitter tegenkwam is dit meningsartikel waar ik het dus ook echt 100% mee eens ben:

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 13:59:
Er wordt altijd zo judgemental gedaan over partijen in de oppositie en dat het makkelijk is om van daar uit te klagen (iets wat de PVV absoluut al heeft bewezen ), maar ik las best een eerlijk interview met Sylvana van Bij1: https://www.opendemocracy...itical-party-europe/?s=09
Ze gaf aan dat het haar niet perse erom ging om de grootste te worden, maar dat zij hard nodig zijn in de oppositie, en mijn eigen invulling daarvan is dat ze de huidige gevestigde linkse partijen ook echt links houdt, waar ze allemaal naar rechts opgeschoven zijn (overton window). Ze geeft aan dat het mooi zou zijn als Bij1 uiteindelijk niet meer nodig is.

Ik kan dat prima begrijpen. Er valt ook heel wat voor te zeggen. Maar wel enkel alleen binnen een functioneel bestel. En daar is geen sprake meer van. Het idee van sturing vanuit invloed is niet vreemd, bij de VVD was dit heel erg lang de dominante focus. Behartigen van belang, corrigeren van lijn, het intact houden van correlatie overtuiging / handelen.

Maar die tijden zijn voorbij. Ter illustratie, al onder Balkenende hoefde regering niet langer te voldoen aan de normatieve en andere waarden van dynamiek van kamers in de politieke arena. Men deed zich immers richten op narratieven en toepassing buiten die dynamiek. Dat was meer effectief voor doelstellingen bij ordeningsvraagstukken. Tegenwoordig is dat nog sterker het geval.

Anders gezegd, Sylvana zou eens moeten gaan lunchen met de voorzitter van het SCP, of op zijn minst eens babbelen met een Merijn Oudenampsen. This is not the arena you’re looking for. Because the agenda is elsewhere, and the methods bypass it.

Bot gezegd, de politieke dynamiek volgt. Dit heeft men zich in een specifieke hoek gerealiseerd. Men richt zich dan ook niet meer op de interactie daarbinnen voor meer dan theater en knibbelen. En daarmee is de traditionele, conforme, procedurele, ideologische en ethisch-formele rol als actor binnen dynamiek van politieke actoren binnen kaders van politieke structuren gepasseerd geworden.

Dat zou men kunnen weten, dit is immers niet van gisteren op vandaag gekomen. Dit betreft een ontwikkeling van dik veertig jaar. En al die tijd is bereik en bindingskracht van die traditionele, conforme e.d. rol en toolbox afgenomen.

Vanuit meting en observatie van realiteit zou ik dan zeggen, terug naar de tekentafel. Immers, verwachten dat hetzelfde blijven doen ooit op magische wijze wel koerswijziging kan leveren, zie Einstein & insanity.

Als men als politieke actor tevreden is om op detail van proces te knibbelen, prima. Ga dan zo door. Maar als men koerswijziging wenst? Tja.

[michielRB]

Maar om de pragmatische kant weer op te pakken: Hoe wordt de huidige situatie vertaald naar de toegepaste methode die destijds bij de vakbonden en arbeiders effectief was?
Ik heb zelf in de detachering gewerkt. Ik stapte in op het moment dat iedereen die de aan/uit knop kon vinden van een pc werd aangenomen. Dat was eind jaren 90. In de detachering zag ik in korte tijd een enorme, bijna bizarre verandering optreden. Van "personeel is de waarde van het bedrijf" naar "personeel is een dure voorwaarde om uberhaupt werk te kunnen afleveren, maar er moet koste wat kost op personeel bezuinigd worden"
Gevolg was dat in de de detachering personeel alleen nog maar tijdelijk of op projectbasis werkt kreeg, en dat op deze manier het bedrijfsrisico afgewenteld werd op het personeel.
Zou het niet zo zijn dat als we de vertaling juist maken, deze weer op de huidige arbeider (in de breedste zin des woords) van toepassing kan zijn en deze terugkeert naar die politieke kant die hen verder helpt?
Of is de huidige arbeider dusdanig kapitaalkrachtig dat het ze niets uitmaakt dat zij, of anderen het met iets minder moeten doen? Eigenlijk komt het er op neer om de individualistische mentaliteit die de afgelopen jaren lijkt te zijn doorgevoerd, terug te draaien en er weer een 'wij' gevoel van te maken.
Wat in het verleden daarbij hielp was een crisis. Laten we die nu net om handen hebben. Nu alle lichten op groen staan zou je haast denken, het moet wel erg moeilijk zijn om dit te verknallen (ja dat is enigszins sarcastisch).

[BoB_HenK]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 13:59:
Er wordt altijd zo judgemental gedaan over partijen in de oppositie en dat het makkelijk is om van daar uit te klagen (iets wat de PVV absoluut al heeft bewezen ), maar ik las best een eerlijk interview met Sylvana van Bij1: https://www.opendemocracy...itical-party-europe/?s=09
Ze gaf aan dat het haar niet perse erom ging om de grootste te worden, maar dat zij hard nodig zijn in de oppositie, en mijn eigen invulling daarvan is dat ze de huidige gevestigde linkse partijen ook echt links houdt, waar ze allemaal naar rechts opgeschoven zijn (overton window). Ze geeft aan dat het mooi zou zijn als Bij1 uiteindelijk niet meer nodig is.

Wat ik overigens via Twitter tegenkwam is dit meningsartikel waar ik het dus ook echt 100% mee eens ben:
[Afbeelding]

Ik lees met regelmaat en met plezier publiciaties op OD.org, Even los van het feit dat je je vraagtekens mag zetten bij de inbedding binnen bredere context in het artikel (een van de doelstelling van OD.org is letterlijk "At least 10 substantive and positive citations or adoptions of our work in media or other influential spaces that aren’t considered specifically ‘progressive’ or left-wing", je hoeft dus geen enkele kritische noot te verwachten bij wat Simons roept) maar dit artikel over/van/met Simons getuigd toch juist van het feit dat het adagium klopt?

Ik lees vooral veel roepen en afzetten tegen de status quo, met hier en daar een verdekt veertje in de eigen reet. Gepraat over hoe een uitkomst anders moet zijn, maar vooral zonder concreet te maken hoe we de weg naar die nieuwe uitkomst gaan bewandelen. Het partij programma net zo, vol van (doorgaans totaal niet concrete) beschrijvingen van hoe uitkomsten anders moeten zonder enige constructieve weg naar die voorgestelde verandering. Kleine greep uit het partij programma

• 100% doorbetalen ouderschapsverlof met gelijkstelling tussen ouders in duur
• Onbetaald huishoudelijk werk moet worden betaald
• Nationaal Pensioenfonds, interessant genoeg altijd geindexeerd en alleen inspraak voor pensioengerechtigden
• AOW naar 65, met alleen specifieke vernoeming van AOW gat voor Surinaamse Nederlanders
• 'Democratisering' van bedrijven, waarbij medewerkers bepalen wat er gebeurd inclusief winstdeling
• Onteigeningswetgeving op kapitaal, grond, bezit versoepeld
• Overheid moet schulden van burgers over gaan nemen
• "Economische samenwerkingen met groepen en landen die onterecht door Westerse landen gemeden worden of sancties opgelegd worden, zoals Cuba en Venezuela, wordt onderzocht en gestimuleerd." Niks fouts aan Venezuela natuurlijk
• Zorgpremies omhoog via progressieve belastingen
• Nationalisering van zorginstellingen
• Productie van geneesmiddelen nationaliseren en in publieke handen brengen
• Meer sociale huurwoningen, grondverkoop gemeenten moet naar deze woningen ipv hoogste bieder
• Terugtrekken uit de NAVO, geen Europees leger en ons eigen leger helemaal laten verdwijnen in ruil voor een civiele hulporganisatie.

Veelal doelstellingen die absoluut het nastreven waard zijn! Staat echter qua extra inkomsten alleen dit tegenover. Mis er vast een paar maar dit is de hoofdmoot.

• Eenmalige 5% coronatax op vermogens boven 3 miljoen
• 'Rijke mensen gaan forse vermogens- en erfbelasting betalen', whatever dat mag betekenen
• Box 1 en 2 omhoog, compleet onduidelijk met hoeveel
• Afschaffen HRA
• Extra belasting op woningen boven 500k. Geen sprake van indexatie

Enige conclusie dan toch dat het makkelijk is om een utopie te schetsen zo lang je maar niet gevraagd wordt hoe we daar ooit gaan komen? Ik ben in ieder geval blij niet verantwoordelijk te zijn voor de doorrekening van dit programma, is geen beginnen aan. M.i. is er voor Simons geen grotere angst dan uitgenodigd worden om deel te nemen aan een kabinet, kan niet anders dan dat men volledig door de mand valt. Er zijn namelijk louter idealen en geen plannen om deze idealen te realiseren.

Voor wat betreft de VK column: Is hier nu echt de verwachting dat alle (terechte) grieven die genoemd worden niet hadden gebeurd onder een andere premier? Sluiten we dan de ogen voor het feit dat de ministers verantwoordelijk voor deze shitshows van zeer verschillende politiek pluimage zijn? Ik kan me heel goed voorstellen dat je niets met Rutte hebt, maar dit is wel zó makkelijk scoren.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op maandag 4 januari 2021 @ 14:52:
Maar om de pragmatische kant weer op te pakken: Hoe wordt de huidige situatie vertaald naar de toegepaste methode die destijds bij de vakbonden en arbeiders effectief was?
Ik heb zelf in de detachering gewerkt. Ik stapte in op het moment dat iedereen die de aan/uit knop kon vinden van een pc werd aangenomen. Dat was eind jaren 90. In de detachering zag ik in korte tijd een enorme, bijna bizarre verandering optreden. Van "personeel is de waarde van het bedrijf" naar "personeel is een dure voorwaarde om uberhaupt werk te kunnen afleveren, maar er moet koste wat kost op personeel bezuinigd worden"
Gevolg was dat in de de detachering personeel alleen nog maar tijdelijk of op projectbasis werkt kreeg, en dat op deze manier het bedrijfsrisico afgewenteld werd op het personeel.
Zou het niet zo zijn dat als we de vertaling juist maken, deze weer op de huidige arbeider (in de breedste zin des woords) van toepassing kan zijn en deze terugkeert naar die politieke kant die hen verder helpt?
Of is de huidige arbeider dusdanig kapitaalkrachtig dat het ze niets uitmaakt dat zij, of anderen het met iets minder moeten doen? Eigenlijk komt het er op neer om de individualistische mentaliteit die de afgelopen jaren lijkt te zijn doorgevoerd, terug te draaien en er weer een 'wij' gevoel van te maken.
Wat in het verleden daarbij hielp was een crisis. Laten we die nu net om handen hebben. Nu alle lichten op groen staan zou je haast denken, het moet wel erg moeilijk zijn om dit te verknallen (ja dat is enigszins sarcastisch).

Het was een crisis die de ingang gaf voor verhalen die uiteindelijk het neoliberalisme integreerden. Zie jaren ‘70. Elke crisis daarna ging het op die lijn verder, want de crisis werd gebruikt ter versterking van verhalen.

Pas bij deze crisis is er ruimte gekomen en zelfs impuls on die verhalen te corrigeren.

Op zich verklaarbaar, elke vorige crisis was een systemisch afgeleide, het resultaat van het juist in ordening en inrichten verwerken van dominate narratieven. De huidige is een natuurlijke, een die voorbij gaat aan al het geloof en al de verhalen. En daarmee is het een crisis die blootlegt wat al scheef zat.

Maar, als je dit voorlegt aan politici binnen linkse en/of progressieve delen van het spectrum, dan stuit de gedachte op weerstand. Het gebruik van crisis is niet ethisch, wordt vaak als argument gebruikt. Men is her en der wel bereid om ruimte in debat bij onderwerp te nemen ter discussie van wat bij de crisis op detailniveau blootgelegd wordt, maar men kan / wil niet raken aan direct gebruik van crisis. Want men heeft een rol en functie, nationale stabiliteit, eerst crisis aanpakken, daarna analyse en zo voorts.

Het blijkt telkens weer een lastige discussie te zijn omdat het een gevoelige is. Aan de basis kunnen mensen, zoals jij in je bericht doet, prima identificeren waar de schoen wringt en hoe de ontwikkeling gegaan is. Op niveau van organisatie, wanneer men dus aanwezig kader van ethiek en overtuiging gaat toepassen voor beoordeling van methodes en doelstellingen, breekt het echter.

Wat je dan ziet is een herhaling van traditionele mantra’s en ageren binnen de politieke arena, veelal in combinatie met ageren binnen kringen van organisatie, maar dat was het dan. De toolbox doet het hem niet want het politiek-organisatorische blikveld blijkt niet in staat om aanpassingen te maken. En dat ligt niet zozeer aan de politieke tegenstanders, hier zit gedachtegoed wat overal er in geslopen is, en een struikelen in nadenken over eigen perspectief en - pragmatisch - handelen.

Anders gezegd, men kiest er voor - met de beste bedoelingen on ongeacht oorzaak of oorsprong - om niet sexy of effectief te zijn, maar om zich te houden aan wat men vanuit overtuiging geëigend acht. Prima te begrijpen, maar het leidt dus wel tot dit soort topics.


Ik denk dat je een uitstekend punt hebt met de verwijzing naar individualisme. Zowel in termen van gedrag als kennis. Een gemiddeld econoom die net met zijn studie klaar is heeft zelden of ooit nog een idee van hoe afhankelijk individuele economische activiteit is van collectief gedrag. Er zit een gaatje in het technisch-economisch kader, en dat is juist bij de huidige crisis goed zichtbaar.

We scheppen systemen voor capaciteit, passen daar optimalisatiedenken op toe, staan dan te kijken dat capabiliteit een probleem blijkt te zijn. Dat was het al lang, we werden echter niet geconfronteerd met die realiteit in het publieke debat.

Hoe de relaties in elkaar zitten in de echte wereld, waar het niet het magische individu is wat leidend of zelfs maar scheppend of beheersend is, daar zit een manco. En ja, in een crisis als deze ligt er enorme ruimte om daar een verhaal bij te scheppen wat hapklaar blootlegt en prikkelt voor gewenste richting van vorming van perceptie -> gedrag -> systeem.

Maar, men moet het wel willen doen. Pas dan kan men er voor zorgen dat men het ook kan doen. En pas dan kan het werk beginnen.

In plaats daarvan blijft de focus van dat debat liggen op wat in essentie de verkeerde arena is, systeem. Proces, protocol, procedure. In reguliere tijden waar alles conform is en waar het stelsel functioneel is, prima. Dan werkt dat ook. Maar als dat niet zo is, en daar wijst men binnen links en progressief indringend op, dan is het helaas ook zo dat die analytische detailniveau aanpak op zijn best enkel symptomen kan bestrijden. Het kan geen koerswijziging scheppen, en dus ook geen correcties maken.


Ik zou zeggen, begin uit te werken hoe het huidige individualisme een toepassing is van verdeel en Heers. Laat daar team à la Lübach op los, en je hebt vrij snel een inzetbaar meme voor verhaal. Om maar iets te noemen. Richt het op emotie op korte afstand, en de burger wordt geprikkeld, maar in gewenste richting. Situationele ethiek, is het manipulatie? Ja, en nee, elke menselijke communicatie is de facto eerst een van beïnvloeding. Is de focus constructief? Ja. Toepassen dan. Toch wordt de overweging afgewezen, want het is wat de tegenstander doet voor ondermijnend resultaat.

Andere insteek, hoe moeilijk is het tegenwoordig om mensen te overtuigen dat organisatie als werkende mens, bijvoorbeeld via vakbond of andere organisatie, een kwestie van eigen belang is? Daar wringt best een schoentje. En ook daar ligt best een post mortem voor dergelijke organisatie, vraag het bijvoorbeeld de zorg eens voor discussie CAO, ORT e.d. Maar het begint al bij het ontbreken van blikveld vanuit individualisme.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 08:25:
Het klinkt eigenlijk wel verleidelijk om lid te worden van een partij en hierover stukjes in het partijblaadje te gaan schrijven ofzo.

Wat me trouwens wel een risico lijkt is het initieel verliezen van stemmen als een linkse partij op dit vlak stappen zou zetten. Ik kan me de angst daarvoor tenminste goed voorstellen.

Participatie heeft altijd nut. Zelfs wanneer met bij handeling geen resultaat heeft voor deze of gene kwestie.

Als eerste, democratie staat en valt bij participatie. Ten tweede, als begint en eindigt bij narratieven die perceptie vormen. Verhalen werken. Ze zijn bepalend.

offtopic:
Kijk eens naar de drama’s rondom Brexit en Trump. Feiten corrigeren niet. Het is gewoon onvoldoende. Op detail en procedure niveau het juiste in de correcte vorm bij aanwezig proces doen is ook onvoldoende, of zelfs contraproductief. Mensen zijn mensen vanwege aard en vorm van hun brein en dat rust op capaciteit en capabiliteit van & bij verhalen. Logisch, we leven in onze perceptie.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 04-01-2021 15:56 ]

[michielRB]

Deze discussie nog eens herlezend, dan vraag ik me toch echt af waarom een stel politiek geinteresseerde techneuten, wellicht geholpen door een aantal alpha filosofen met iets meer duiding, tot conclusies kunnen komen en dat politieke 'denktanks' van de Linkse partijen dit niet kunnen (ok, waarschijnlijker niet willen) verzinnen. Of ben ik nu te fatalistisch?
Het brengt bij mij in ieder geval behoorlijk wat frustratie naar boven. Als je gewoon ziet gebeuren dat links weer in dezelfde valkuil van de afgelopen 40 jaar dreigt te vallen.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:59:
Deze discussie nog eens herlezend, dan vraag ik me toch echt af waarom een stel politiek geinteresseerde techneuten, wellicht geholpen door een aantal alpha filosofen met iets meer duiding, tot conclusies kunnen komen en dat politieke 'denktanks' van de Linkse partijen dit niet kunnen (ok, waarschijnlijker niet willen) verzinnen. Of ben ik nu te fatalistisch?
Het brengt bij mij in ieder geval behoorlijk wat frustratie naar boven. Als je gewoon ziet gebeuren dat links weer in dezelfde valkuil van de afgelopen 40 jaar dreigt te vallen.

Het kan best. Men heeft het tenslotte eerder gedaan, en men kan zien dat de spreekwoordelijke tegenstanders het met resultaat doen.

Ik zie geen reden voor fatalisme. Ik zie wel genoeg reden om echt eens de hoofden bij elkaar te steken en de complexiteit van het probleem te erkennen. Daar zit een stuk eigen aandeel bij. Daar zit ook absoluut best menig stuk van overtuiging, ethiek en principe bij.

Doet men dat, dan is de rest eigenlijk relatief eenvoudig. Maar tot nu toe heeft men dat niet gedaan. Men projecteert op elke poging een perceptie van analysis paralysis, terwijl men zelf de discussie al veertig jaar voert zonder enig - koerswijzigend - resultaat.

Ik kan de frustratie begrijpen. Enfin, zoals iemand anders eerder in het topic zei, het probleem van Links begint bij Links. Overigens gaat die pijnlijke vlieger ook elders voor progressieve stromingen of initiatieven op.

Het zal van beneden naar boven moeten gaan. Wat mensen elkaar vertellen, hoe dat rond gaat, waar welk deksel gelicht wordt, dat is daarbij heel erg bepalend. Participatie is een ding. Binnen en buiten politiek organisatie.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 15:53:
[...]

offtopic:
Kijk eens naar de drama’s rondom Brexit en Trump. Feiten corrigeren niet. Het is gewoon onvoldoende. Op detail en procedure niveau het juiste in de correcte vorm bij aanwezig proces doen is ook onvoldoende, of zelfs contraproductief. Mensen zijn mensen vanwege aard en vorm van hun brein en dat rust op capaciteit en capabiliteit van & bij verhalen. Logisch, we leven in onze perceptie.

offtopic:
Laatst was er van Geert Mak een aflevering over Brexit. Er zat een persoon in met een radioprogramma. Die had daar iemand aan de telefoon die huilde omdat hij zichzelf zijn leave-stem zo aanrekende. Die presentator accepteerde niet dat die man zichzelf er de schuld van zou geven dat hij slachtoffer was geworden van een propagandacampagne, omdat die gewoon sterker is dan waar je als individu tegen bestand bent.

Het programmeren van het gedrag van mensen is toch wel een terugkerend thema in deze tijd, zeg.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 16:21:
[...]

offtopic:
Laatst was er van Geert Mak een aflevering over Brexit. Er zat een persoon in met een radioprogramma. Die had daar iemand aan de telefoon die huilde omdat hij zichzelf zijn leave-stem zo aanrekende. Die presentator accepteerde niet dat die man zichzelf er de schuld van zou geven dat hij slachtoffer was geworden van een propagandacampagne, omdat die gewoon sterker is dan waar je als individu tegen bestand bent.

Het programmeren van het gedrag van mensen is toch wel een terugkerend thema in deze tijd, zeg.

People are self-programmable, because they first and foremost live in their perception. Because they create and share their “reality” through storytelling. Dit is geen modern thema. Het is iets van alle tijden. Maar, de dempingsmechanismen zijn weg. We moeten daar inderdaad iets op bedenken, maar goed, dat is grotendeels wel iets voor een heel eigen topic.

Enfin, Conservatieve politiek in het VK begrijpt dit. Men richt zich strikt op die meta arena. Elke andere leidt men af. In de VS is dit niet anders. Angelsaksisch. En dat is in Nederland absoluut voorzien van eigen kenmerken en varianten, maar van dezelfde aard en grondslag.

Dit is de machtspolitieke school. Het heeft zich dit eigen gemaakt. Nota bene overgenomen van inmiddels historische tegenstanders, wiens moderne erfgenamen het vergeten zijn.

Om terug on topic te komen, er ligt van hier uit een les voor Links en progressief. Een die begint met verkenning. Samenlevingen in algemene zin worstelen er al mee.

[Deathchant]

BoB_HenK schreef op maandag 4 januari 2021 @ 14:59:
[...]


Ik lees met regelmaat en met plezier publiciaties op OD.org, Even los van het feit dat je je vraagtekens mag zetten bij de inbedding binnen bredere context in het artikel (een van de doelstelling van OD.org is letterlijk "At least 10 substantive and positive citations or adoptions of our work in media or other influential spaces that aren’t considered specifically ‘progressive’ or left-wing", je hoeft dus geen enkele kritische noot te verwachten bij wat Simons roept) maar dit artikel over/van/met Simons getuigd toch juist van het feit dat het adagium klopt?

Ik lees vooral veel roepen en afzetten tegen de status quo, met hier en daar een verdekt veertje in de eigen reet. Gepraat over hoe een uitkomst anders moet zijn, maar vooral zonder concreet te maken hoe we de weg naar die nieuwe uitkomst gaan bewandelen. Het partij programma net zo, vol van (doorgaans totaal niet concrete) beschrijvingen van hoe uitkomsten anders moeten zonder enige constructieve weg naar die voorgestelde verandering. Kleine greep uit het partij programma

• 100% doorbetalen ouderschapsverlof met gelijkstelling tussen ouders in duur
• Onbetaald huishoudelijk werk moet worden betaald
• Nationaal Pensioenfonds, interessant genoeg altijd geindexeerd en alleen inspraak voor pensioengerechtigden
• AOW naar 65, met alleen specifieke vernoeming van AOW gat voor Surinaamse Nederlanders
• 'Democratisering' van bedrijven, waarbij medewerkers bepalen wat er gebeurd inclusief winstdeling
• Onteigeningswetgeving op kapitaal, grond, bezit versoepeld
• Overheid moet schulden van burgers over gaan nemen
• "Economische samenwerkingen met groepen en landen die onterecht door Westerse landen gemeden worden of sancties opgelegd worden, zoals Cuba en Venezuela, wordt onderzocht en gestimuleerd." Niks fouts aan Venezuela natuurlijk
• Zorgpremies omhoog via progressieve belastingen
• Nationalisering van zorginstellingen
• Productie van geneesmiddelen nationaliseren en in publieke handen brengen
• Meer sociale huurwoningen, grondverkoop gemeenten moet naar deze woningen ipv hoogste bieder
• Terugtrekken uit de NAVO, geen Europees leger en ons eigen leger helemaal laten verdwijnen in ruil voor een civiele hulporganisatie.

Veelal doelstellingen die absoluut het nastreven waard zijn! Staat echter qua extra inkomsten alleen dit tegenover. Mis er vast een paar maar dit is de hoofdmoot.

• Eenmalige 5% coronatax op vermogens boven 3 miljoen
• 'Rijke mensen gaan forse vermogens- en erfbelasting betalen', whatever dat mag betekenen
• Box 1 en 2 omhoog, compleet onduidelijk met hoeveel
• Afschaffen HRA
• Extra belasting op woningen boven 500k. Geen sprake van indexatie

Enige conclusie dan toch dat het makkelijk is om een utopie te schetsen zo lang je maar niet gevraagd wordt hoe we daar ooit gaan komen? Ik ben in ieder geval blij niet verantwoordelijk te zijn voor de doorrekening van dit programma, is geen beginnen aan. M.i. is er voor Simons geen grotere angst dan uitgenodigd worden om deel te nemen aan een kabinet, kan niet anders dan dat men volledig door de mand valt. Er zijn namelijk louter idealen en geen plannen om deze idealen te realiseren.

Voor wat betreft de VK column: Is hier nu echt de verwachting dat alle (terechte) grieven die genoemd worden niet hadden gebeurd onder een andere premier? Sluiten we dan de ogen voor het feit dat de ministers verantwoordelijk voor deze shitshows van zeer verschillende politiek pluimage zijn? Ik kan me heel goed voorstellen dat je niets met Rutte hebt, maar dit is wel zó makkelijk scoren.

Het is niet fair om van een partij als Bij1 een volledige begroting in hun programma te verwachten, want dat suggereert dat de gevestigde partijen dat wél hebben. Die verwachting heb je ook niet van de gevestigde partijen, die allen geeneens iets roepen in hun programma (nee ook de VVD niet) over hoe ze de begroting willen doen.
Elke partij geeft in hun programma wel antwoorden waar ze e.e.a. van gaan bekostigen, zowel VVD als ook Bij1, maar het is wel van dezelfde strekking: bij het ene post gaat wat weg om het bij het ander erbij te doen, waarbij elke partij met wat getallen strooit.

PvdD en Bij1 laten hun programma niet doorrekenen door het CPB vanwege verschillende redenen, met de meest voorname reden dat hun programma niet voortborduurt op het huidige, kapitalistische systeem waarbij marktwerking en bezuiniging dé grond zijn voor beslissingen in plaats van medemenselijkheid en empathie. Hun programma bouwt daar niet op en past dus niet in het CPB-model.
Daarnaast, als het CPB de schuldenindustrie meetelt in het BNP als winstdeel, ja waar hebben we het dan over?
Verwacht je dan dat Bij1 een compleet nieuw systeem weet te bedenken from scratch wat de tegenhanger van het kapitalistisch uitbuit- en marktwerkingsysteem is? Ook dát is niet eerlijk, want je moet eerst aan de kaak stellen wát en waaróm het huidige systeem mis is, en zij geven in hun programma mijns inziens perfect aan wat één van de oplossingen zijn die in een nieuw systeem zouden passen, namelijk basisinkomen, wat totaal niet in ons huidig systeem past. Bovendien, zou je die lat nooit zo hoog leggen bij de gevestigde partijen om in 1x met een totaal ander systeem op de proppen te komen. Dat is iets wat niet in 1x bedacht kan worden, maar dit komt met de jaren.
Daarnaast is het niet zo dat linkse partijen veel kans krijgen om vorm te geven aan deze dingen, omdat ze als extreem gezien worden.

Denk je nou echt dat de regerende partijen nu exact weten waar alles naartoe gaat of wat het startpunt ooit was van het introduceren van dit systeem en dat ze door de jaren heen altijd de controle op de begroting hebben gehouden? Ze weten vaak zelf niet eens hoe exact alle regeltjes in elkaar steken, omdat dat namelijk het product is van een al erg lang groeiend rechts systeem; vergelijk het met een server ruimte waar elke keer een nieuw servertje met een spaghetti aan kabels bij komt. Na 20 jaar weet niemand meer welk kabeltje waar uitkomt, totdat er eens een storing (toeslagaffaire/corona/<vul maar iets in>) is waardoor het uitgezocht moet worden.
Dat die ene vrouw 7000 euro moet terugbetalen omdat een wet het mogelijk maakt dat dingen als boodschappen onder de inlichtingenplicht/participatieplicht valt, en je daarbij dus gewoon bestraft wordt om mensen te helpen, is ronduit absurd en onmenselijk. En dat wordt als normaal gezien en linkse partijen zijn extreem Dat is geen foutje van het systeem, dat is beleid. Hoe kun je verwachten dat partijen die een totaal ander systeem willen zien hun plannen moeten voortborduren op dit uit dit huidige, fatalistische systeem en alles door het CPB moeten laten doorrekenen? Dat gaat nooit werken.

Redenaties van Bij1 om niet te laten doorrekenen, zijn dus overeenkomstig met de redenaties van de PvdD, namelijk dat hun programma's de grondslag zouden moeten vormen van een nieuw systeem, anders dan het huidige kapitalistische (bezuinig- en uitbuit)systeem. Dus hier een heel opstel waarom het onzinnig is voor Bij1 en PvdD om die doorrekeningen te laten doen:
https://cloud.bij1.org/s/rDEoBmtSCDMxGkT#pdfviewer

Vergeet ook niet dat het vaak deze (oppositie)partijtjes zijn die de wet vaak beter snappen dan de gevestigde orde, omdat
a) zij hun partij opgericht hebben met mensen die duidelijk benadeeld worden door een bepaalde wet en zich dus waarschijnlijk uit ervaring meer in zulke (oude) wetten ingegraven hebben om ze vervolgens aan de kaak te stellen en
b) de gevestigde orde voortkabbelt op een decennia oud systeem "zoals het altijd geweest is" en door de jaren heen veel minder vraagtekens erbij zetten omdat ze niet genoeg meer door links worden uitgedaagd om dat te doen.

Wat betreft je commentaar over mijn plaatje over Rutte: dat maakt de feitelijke, terecht grieven niet minder waar; als Klaver premier was en hij had dit op zijn kerfstok, zou hij al lang en breed woordelijk gelyncht worden en kon hij bij het minste geringste (terecht) aftreden, waar het bij Rutte gewoon like water of a ducks back afgleidt (en wij daar in ons stemgedrag niks van laten merken). Zou je dan niet ook het het grootste woord hebben dat het volledig terecht zou zijn om Klaver de laan uit te sturen, waar je Rutte nu zo verdedigt, of zou je Klaver dan ook zo verdedigen?

[Piet_Piraat7]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:40:
[...]
Dat die ene vrouw 7000 euro moet terugbetalen omdat een wet het mogelijk maakt dat dingen als boodschappen onder de inlichtingenplicht/participatieplicht valt, en je daarbij dus gewoon bestraft wordt om mensen te helpen, is ronduit absurd en onmenselijk. En dat wordt als normaal gezien en linkse partijen zijn extreem

Nou, nee. Daar is hartstikke veel ophef over geweest. Wie zag dat als normaal?

[Deathchant]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:46:
[...]


Nou, nee. Daar is hartstikke veel ophef over geweest. Wie zag dat als normaal?

Mag ik je eraan herinneren dat we collectief hebben gekozen voor een regering die dit beleid enabled hebben en nu al 18 jaar zijn werk doet in de samenleving?
Dus blijkbaar vindt het merendeel het normaal. Indien niet, verwacht ik dat mensen in maart daad bij het woord voegen wanneer ze naar de stembus gaan.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:40:
[...]

Vergeet ook niet dat het vaak deze (oppositie)partijtjes zijn die de wet vaak beter snappen dan de gevestigde orde, omdat
a) zij hun partij opgericht hebben met mensen die duidelijk benadeeld worden door een bepaalde wet en zich dus waarschijnlijk uit ervaring meer in zulke (oude) wetten ingegraven hebben om ze vervolgens aan de kaak te stellen en
b) de gevestigde orde voortkabbelt op een decennia oud systeem "zoals het altijd geweest is" en door de jaren heen veel minder vraagtekens erbij zetten omdat ze niet genoeg meer door links worden uitgedaagd om dat te doen.

Is het dat men zich meer ingraaft in detail van regels? Of is het misschien meer dat men stelsel / regel gaat behandelen als normatieve waarden - dus iets wat gebruikt kan worden, maar waar ook aan voorbij gegaan kan worden, want het dient als mechanisme voor behoud van macht.

In het eerste geval heeft uitdagen voor toepassing van regels nut. Poppetjes aanpakken, sancties toepassen, verantwoordelijkheid koppelen aan aansprakelijkheid.

In het tweede geval heeft dat geen nut meer omdat het inmiddels te weinig effectief gereedschap is. Poppetje weg, kastje blijft, zogezegd.

Mijn inschatting hier is dat beide aanwezig is, maar dat het minder een kwestie is van te weinig uitdagen, maar van niet optimale vorm, focus en arena. Het verschilt per kwestie en affaire.


Zeker, ik me vergissen, de heren van Stuk Rood Vlees ook, maar laten we kijken naar de reële condities. Zoals je zegt, Mark wordt anders beoordeeld, alles glijdt er van af. Maar waarom?

Hij is volledig gedekt in perceptie van conform bestuurlijk gedrag. Hij is ook volledig gedekt in dat “need to know” & “no papertrail” draaiboek. Hij is ook voorzien van een enorme machine die heel goed oog heeft en houdt op elke mogelijke bedreiging van micro en macro niveau. Fout in procedure? Ja, dat was zus en zo, niet Mark. Complicatie in beleid? Ja, dat was een extern advies, niet Mark. Oei gestruikeld? Alle vertrouwen totdat het poppetje geruild kan worden.

Die draaiboeken zijn al fundamenteel fout in het aanwezig zijn daarvan. De regels worden aan de laars gelapt, al is dat inmiddels traditie die over partijen heen gaat. Hier ligt een dieper, en breder, probleem. Lubbers wist er een opmerkelijke graai mee te maken in de kas van pensioenfondsen, om maar iets te noemen. Dat wist hem ook niet te raken.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:25:
...
Hij is volledig gedekt in perceptie van conform bestuurlijk gedrag. Hij is ook volledig gedekt in dat “need to know” & “no papertrail” draaiboek. Hij is ook voorzien van een enorme machine die heel goed oog heeft en houdt op elke mogelijke bedreiging van micro en macro niveau. Fout in procedure? Ja, dat was zus en zo, niet Mark. Complicatie in beleid? Ja, dat was een extern advies, niet Mark. Oei gestruikeld? Alle vertrouwen totdat het poppetje geruild kan worden.
...

Maar dat is toch allemaal vrij doorzichtig en het akn alleen als men gewillig meegaat. Waarom zou men dat doen?

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:30:
[...]

Maar dat is toch allemaal vrij doorzichtig en het akn alleen als men gewillig meegaat. Waarom zou men dat doen?

Ja. Dat is een flinke vraag. Ik merk op dat het geen nieuwe is. Wat het antwoord ook is, de aanwezige methodiek en instrumentatie van uitdagen, zogezegd, heeft dus geen resultaat.

Bij de affaire van Lubbers en de pensioenen stond men te stuiteren. In de kamer. Daarbuiten? Gedoseerd, langzaam, selectief. Daar zit nogal een parallel.

De arena van de kamer is dus of niet de goede, of op zijn minst niet de volledige strijd.


Die gewilligheid van meegaan, daar kan menig boek over geschreven worden. Daar zit kwade intentie bij, daar zit een Peter Principle bij (stupiditeit drijft naar boven, kort gezegd), daar zit heel wat van beperkt blikveld bij - al die factoren en meer zijn er.

Maar, bovenal, er zit een machine achter. Soms treft dit stuk van de discussie mij als een vraag van wie heeft schuld, het wapen of de gebruiker? Lastige discussie, maar wil je het gebruik aanpakken dan is dat op zijn minst niet de enige discussie. En vaak moet er zelfs eerst een andere gevoerd worden. Wapen wordt immers gemaakt, verkoop toegestaan.


Enfin, de vergelijking gaat absoluut wat manco, als iemand een betere heeft, ik hoor het graag, maar in ieder geval illustreert het de dynamiek van poppetje, systeem, gedrag door tot aan beslissing voor schepping van een verhaal om het gebruik mogelijk te maken.

Ik kan het helaas niet vinden op het moment, de Groene had een paar jaar geleden - denk ik - een set publicaties over dit soort abstracties van politisering.

[Wilf]

Wat ik zo eng vind aan Mark is dat het de eloquente(re) versie van Trump is, maar dan zonder concrete aanhang. Als een aal glipt hij door alle controverse heen en blijft hij aan de macht en (onverschillig) geliefd.

Misschien is dat het wel; men is vooral onverschillig over zijn houding en uitstraling.

De VVD kan zo de meest nare neoliberale agenda uitzetten zonder dat ze weggeserveerd worden. Maar goed, we zijn in 40 jaar neoliberalisme ook allemaal afgestompt. Niet meer burgers maar consument. Niet meer politiek betrokken maar klant van de overheid.

[Virtuozzo]

If justice be taken away, what are governments but great bands of robbers?
Augustinus van Hippo 354 – 430 AD

If a political party does not have its foundation in the determination to advance a cause that is right and that is moral, then it is not a political party; it is merely a conspiracy to seize power’
Dwight D. Eisenhower Speech, March 6, 1956

Dit even gestolen van hier: http://deugdelijkbestuura...BESTUUR-IN-ARUBA.COR_.pdf (PDF). Zit wel flink wat voer vanuit ironie in voor beeldvorming thuis.

[Maahes]

Wilf schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:44:
Niet meer burgers maar consument. Niet meer politiek betrokken maar klant van de overheid.

Niet meer een regering, maar een BV nederland

[Virtuozzo]

Maahes schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:24:
[...]


Niet meer een regering, maar een BV nederland

Tja, zo wordt breed gedacht, en er wordt breed naar gehandeld. Zoals je de wereld ziet, zo ga je er ook naar handelen. Dat is een klassiek inzicht uit de sociologie. De metafoor ‘BV Nederland’ is daarom allerminst onschuldig. Sterker nog, zoals de Rotterdamse hoogleraar Mark van Twist ooit stelde, een metafoor neemt je eerst bij de hand en daarna bij de neus.

Het probleem is dat een toxische metafoor niet aan te pakken is met feiten, procedure of aanspreken. Welkom bij het drama van menselijke sociale psychologie. Een substituut metafoor is vereist. Om die effectief te maken moet echter ook eerst nog de toxische metafoor geneutraliseerd worden, een contra metafoor dus. Of een snijdend verhaal met de juiste prikkels van korte afstand e.d. met breed zaaien en continu herhalen.

Er zit nog en bijzonder stukje bij dat BV Nederland drama. Het is heel lang failliet, in die zin, het is totale flauwekul. Het is een constructie van marketing, en laat achter al het geloof, gecompromitteerd economisch denken alle verhalen van vrije markt iets héél anders liggen. Het omvormen tot privaat voedingsmechanisme, de ene na de andere sector wordt achter de marketing planeconomisch ingericht. Van onderwijs en zorg tot financieel domein en zo voorts.
Kleine koninkrijkjes.


Als korte zijstap, hier zit een puntje zure appel voor de neoliberale politiek. Men volgt gedachtegoed maar denkt er niet echt over na wat men nu echt uitvoert. Men volgt de kaders van neo-klassieke politieke economie. Dat en al die lobby gaat helemaal terug naar Hayek. Wat is het streven van lobby en machine? Dat noemde Hayek “Dethroning Politics”. Kort gezegd, het verwijderen van politiek en overheid. Corporatisme, met scheut neo-feodale saus.

De politiek die - ongeacht denken, belangen, bewustzijn of gebrek daar aan - het faciliteert of zelfs draagt voor effect op ordeningsvraagstukken werkt dus mee aan eigen failliet en werkeloosheid.

De suggestie van @JJJ eerder, hier ligt nog wel wat munitie.

[Wilf]

Ik twijfelde of ik deze in het Amerikaanse verkiezingentopic zou plaatsen maar dit past net zo goed hier omdat het het zo hard telt voor onze staatsinrichting. Europabreed natuurlijk, als je kijkt naar de inrichting van de EU en lobbyconcentraat Brussel.

Denk maar aan ING, ABN, KLM... Et cetera.

[Virtuozzo]

Afgezien van dat laatste, lobby zit in de hoofdsteden en Europese besluitvorming is voorbehouden nog steeds aan nationale partijpolitiek, die video is prima geplaatst hier. De planeconomische herinrichting in Nederland is niet veel anders dan in de VS, we gaan dezelfde gedragslijnen zien. Zie de kwestie van rechtsvervolging van een zekere ING CEO, die afgedwongen is moeten worden.

Enfin, die video werkt, voor interne kring. Het legt zaken prima uit, geeft moreel perspectief, geeft ook wat inzicht hoe anders er elders gedacht wordt - maar hij is niet bruikbaar als contra narratief. Een conservatieve Amerikaan zal hem net zo min begrijpen als dat een neoliberale Nederlander hem serieus zal nemen. Daar is invalshoek, vorm en taal te anders voor.

Het is wel weer een goed voorbeeld van instrumentatie. Robert Reich heeft, weliswaar binnen eigen kringen, enorm bereik. Zoek de producties van Don Winslow eens op, die zijn veel indringender gericht op gebruik van conservatieve taal en prikkels. In een aantal Staten waar ze ingezet werden is meetbaar effect bewerkstelligd daarmee. Verhaal, bereik, ingang.

[Wilf]

Wat ik ook nogal bijzonder vindt als zijnde rechtse hobby die op links salonfähig is geworden:

Beleggen.

Het spijt mij maar ik kan beleggen niets anders dan als immoreel zien. Ik heb deze discussie vaker met mensen gehad en die proberen mij altijd te overtuigen dat 'beleggen moet, anders kunnen fabrikanten niet investeren en wordt er niets gemaakt'. Ik begrijp niets van die stelling. Beleggen is in de praktijk het onttrekken van waarde uit 'de markt' en vooral het opstuwen van perverse prikkels omdat aandeelhouders niet bezig zijn met duurzaamheid en humaan beleid, maar met hun 'portefeuille', 'terugverdientijd' en 'rente'. Om aandeelhouders tevreden te stellen heb ik menig bedrijf zien divesteren; dure mensen eruit, minder kosten, meer overhead. Dan krijg je dit soort praktijken:

Ik heb tijdens mijn studie veel uitzendwerk gedaan en daarbij heb ik regelmatig op de vloer gestaan van middel- tot grote bedrijven waarbij vakkundig personeel geschrapt wordt voor... uitzendkrachten. Want dat ongemotiveerde uitzendkrachten (which I wasn't by the way; ik deed bij elk werk mijn best - ben nogal streberig en perfectionistisch ingesteld helaas, en ergerde me dus rot aan slackers) slechte kwaliteit afleveren en daardoor 10-20% van de produce de prullenbak in kan blijkt toch goedkoper dan het betalen van vakkundig personeel die op hoger tempo minder fouten maken. Ik heb me in meerdere van dat soort bedrijven behoorlijk rotgeschaamd en gaf dat vakkundig personeel gelijk wanneer ze begonnen te muiten.

Als je denkt: hoe dumpen ze dat vakkundig personeel dan? Nou, met ontslagrecht is dat lastig maar het zijn kleine pesterijen, bijvoorbeeld het bedrijf 200 kilometer verderop verhuizen en dan zeggen: "we snappen dat je niet meer bij ons wil blijven werken". Of langzaam afbouwen van voorzieningen (sluiten van kantine en andere werkomgeving/werksfeerbevorderende activiteiten of dingen verwijderen). Nieuwe contracten aanbieden met slechtere voorwaarden. Geen contact meer tussen kantoor en vloer. Gescheiden lunchruimtes. Mindere kwaliteit PBM's verschaffen (en omlooptijd verlagen tot toegestaan minimum). Mensen wegpesten. Bezuinigingsrondes opvoeren. Dat soort praktijken.

Overigens was bijna bij elk bedrijf waar ik dat soort sfeer op de werkvloer proefde door het vakkundig personeel het verhaal hetzelfde: Goedlopend bedrijf, goede werksfeer, fijne collegae, mensen van kantoor kwamen regelmatig op de vloer, er werd geluisterd. Bedrijf werd opgekocht door buitenlandse investeerder en langzaam maar zeker veranderde er dingen. Moest er bezuinigd worden terwijl de winsten groeiden. Voorzieningen verdwenen. Een apart hoofdkantoor voor kantoorpersoneel werd elders gebouwd; geen contact meer met de toplaag et cetera. Erg triest. Maar ja; je moet de stake holders toch te vriend houden, nietwaar?


Naast marktbeleggen vind ik het beleggen in / flippen / opkopen van huizen minstens zo immoreel; er wordt huisvesting uit de omloop gehaald om schaarste op te voeren / absurd hoge huurprijzen te vragen / door te verkopen met 250-500% hogere prijs, vaak met alleen cosmetische ingrepen.

Het gaat er bij mij maar niet in dat de status quo lijkt te zijn dat iedereen een belegger, consument en speculant moet zijn. Nog zo'n mooi metafoor als 'BV Nederland' is dan ook:

'wooncarrière'

Je koopt een huis niet om te wonen maar om winst te maken en zo een grote stap naar nog groter te maken. Je moet dus niet alleen carrière maken op zakelijk gebied maar ook je onderkomen is een zakelijke transactie en je bent een winnaar als je stappen maakt. Dit hoor ik ook al zolang ik mij kan herinneren. Zelfs als kind kreeg ik al mee dat je 'moet investeren in stenen want dat verdien je altijd terug'. Woongenot is voor de haves. De rest moet maar wooncarrière maken, ver van sociale contacten en familie 'want je moet toch ergens beginnen, nietwaar?'


Oh en het gemak en vanzelfsprekendheid van (verre) vakanties.

Ik vrees dat deze punten nogal wat schenen zullen bezeren op dit forum maar als je belegt / wooncarrière maakt zie ik niet in hoe je tegelijkertijd nog werkelijk sociale politiek kan bedrijven. Alles voor de financiële winst, f#ck de omgeving, sociale cohesie, arbeiders, werkgelegenheid, milieu et cetera.

Mijn excuses dat ik hier zo deze topic in kom banjeren en deze punten poneer zonder de rode draad te volgen overigens. Dit soort punten begrijp ik simpelweg niet.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D-e-n]

@Wilf
Je hebt op veel onderwerpen natuurlijk wel een punt maar de vraag is of dit het moment is dat partijen als de PvdA of GL daar wat mee moeten? Het zijn wijdverbreide manieren waarop de wereld is ingericht. Dat verander je niet zomaar.

Aangaande dat beleggen bijvoorbeeld heb ik zo ook wel mijn ideeën. Als je er vanuit gaat dat de bedoeling van een aandeel is dat het een investering is in een bedrijf dat jij waardevol acht, waarom is het dan toegestaan dat binnen een minuut weer te verkopen? Wat voegt dat toe aan de reële economie? Maar wat kan de politiek hiermee?

Waar de politiek wel iets mee kan zijn praktische zaken als de woonverplichting: koop je een huis dan moet je er in wonen. Gelukkig komen die ideeën nu op gang maar dat heeft te lang geduurd. Maar ik denk dat burgers dat grote verband met hun eigen woonkansen vaak niet zien dus vraag is of je er mee "scoort". Maar het moet wel gebeuren.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 05-01-2021 08:15 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 08:11:
Waar de politiek wel iets mee kan zijn praktische zaken als de woonverplichting: koop je een huis dan moet je er in wonen. Gelukkig komen die ideeën nu op gang maar dat heeft te lang geduurd. Maar ik denk dat burgers dat grote verband met hun eigen woonkansen vaak niet zien dus vraag is of je er mee "scoort". Maar het moet wel gebeuren.

En dan kunnen we daarna weer gaan klagen dat er zo goed als geen particuliere huurmarkt is. Het is of sociale huur, of kopen. We willen wel dat er nog wat tussen zit, maar we willen niet dat die daadwerkelijk een woning heeft om te verhuren. Schrödingers huurmarkt?

Daarnaast klinkt het leuk hoor, woning kopen, paar cosmetische opknappingen en voor 250%-500% meer doorverkopen. Uiteraard is het ook pure onzin. Dan hebben we het dus over een huis kopen voor een ton, en doorverkopen voor €350k-€600k na wat cosmetische opknappingen. Ja, dat gaat dus niet gebeuren.

Als iemand wel een "opknappertje" koopt, er wat moois van maakt, en het doorverkoopt, wat is daar het probleem van? Voor mij klinkt dit meer als afgunst dan een daadwerkelijk probleem.

[qadn]

Yup, het probleem (en dat is iets wat veelvuldig besproken is in allerlei topics zoals "het onbestaan van het middeninkomen) is dat we geen echte woningmarkt hebben.
Deze is zorgvuldig kapot gemaakt in de afgelopen decenia door (o.a.) de woningbouwverenigingen vleugellam te maken waardoor de druk op alle delen van het systeem veels te hoog is geworden. Ook wordt de prijs der dingen niet meer bepaald door waarde maar door de leencapaciteit van de mensen, welk ook niet gezond is.

[D-e-n]

Sissors schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:16:
[...]

En dan kunnen we daarna weer gaan klagen dat er zo goed als geen particuliere huurmarkt is. Het is of sociale huur, of kopen. We willen wel dat er nog wat tussen zit, maar we willen niet dat die daadwerkelijk een woning heeft om te verhuren. Schrödingers huurmarkt?

Maar zijn al die te duur verhuurde "opknappers" de oplossing dan? We zien het toch op dit moment: dat werkt nu juist niet. Ook vind ik eigenlijk dat verhuren een vak is. Dat doe je er niet zomaar bij. Ik zie het ook in de buurt: te duur verhuurde pandjes en er wordt geen reet gedaan aan onderhoud. En dat is behalve onwil ook onkunde van de verhuurder.

Als iemand wel een "opknappertje" koopt, er wat moois van maakt, en het doorverkoopt, wat is daar het probleem van? Voor mij klinkt dit meer als afgunst dan een daadwerkelijk probleem.

Dat klinkt nobeler dan het meestal is tegenwoordig. Vergeet ten eerste niet dat "opknappertje" relatief is. Ik zie ze op Instagram langskomen en veel van die opknappers zijn gemakkelijke dertien in een dozijn verbouwingen. Een nieuwe keuken of badkamer had een nieuwe bewoner natuurlijk ook zelf kunnen uitkiezen.

Maar het probleem is dat het ongelijkheid vergroot, vooral ook op de huidige woningmarkt. Degene die de opknapper koopt en er niet in woont kan zich kennelijk een extra huis veroorloven. En na het opknappen kan hij zich nog weer meer veroorloven. Maar die winst wordt uiteindelijk betaald door de starter die achter het nest viste en nu duurder uit is, zowel met koop als huur van die woning

[BoB_HenK]

Deathchant schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:40:
[...]

Het is niet fair om van een partij als Bij1 een volledige begroting in hun programma te verwachten, want dat suggereert dat de gevestigde partijen dat wél hebben. Die verwachting heb je ook niet van de gevestigde partijen, die allen geeneens iets roepen in hun programma (nee ook de VVD niet) over hoe ze de begroting willen doen.
Elke partij geeft in hun programma wel antwoorden waar ze e.e.a. van gaan bekostigen, zowel VVD als ook Bij1, maar het is wel van dezelfde strekking: bij het ene post gaat wat weg om het bij het ander erbij te doen, waarbij elke partij met wat getallen strooit.

Uiteraard is er ook bij gevestigde partijen geen sluitende begroting, maar er zit wel degelijk een (groot) gat tussen het programma van een Bij1 of PvdD en andere partijen. Iedere amateur econoom ziet dat het verre van een sluitend verhaal is.

PvdD en Bij1 laten hun programma niet doorrekenen door het CPB vanwege verschillende redenen, met de meest voorname reden dat hun programma niet voortborduurt op het huidige, kapitalistische systeem waarbij marktwerking en bezuiniging dé grond zijn voor beslissingen in plaats van medemenselijkheid en empathie. Hun programma bouwt daar niet op en past dus niet in het CPB-model.Daarnaast, als het CPB de schuldenindustrie meetelt in het BNP als winstdeel, ja waar hebben we het dan over?

Allemaal begrijpelijke redenen, maar kom dan met een alternatief. Het afwijzen van een bestaande methode zonder met een alternatief te komen is zowel makkelijk als dat het Bij1 bijzonder goed uitkomt - spoiler alert: de plannen kunnen simpelweg niet gerealiseerd worden.

Verwacht je dan dat Bij1 een compleet nieuw systeem weet te bedenken from scratch wat de tegenhanger van het kapitalistisch uitbuit- en marktwerkingsysteem is? Ook dát is niet eerlijk, want je moet eerst aan de kaak stellen wát en waaróm het huidige systeem mis is, en zij geven in hun programma mijns inziens perfect aan wat één van de oplossingen zijn die in een nieuw systeem zouden passen, namelijk basisinkomen, wat totaal niet in ons huidig systeem past. Bovendien, zou je die lat nooit zo hoog leggen bij de gevestigde partijen om in 1x met een totaal ander systeem op de proppen te komen. Dat is iets wat niet in 1x bedacht kan worden, maar dit komt met de jaren.
Daarnaast is het niet zo dat linkse partijen veel kans krijgen om vorm te geven aan deze dingen, omdat ze als extreem gezien worden.

M.i. is één van de redenen voor de 'extreem' perceptie juist omdat het blijft bij een utopie zonder een verhaal er om heen dat ook maar in de buurt van sluitend komt. Verder dan geld voor groep XYZ bekostigen met 'sterktste schouders zwaarste lasten' komt het simpelweg niet. Alle begrip voor het feit dat het een radicaal afscheid is van de manier waarop we het nu doen, maar tussen het zwart/wit (pun intended) van het partijprogramma van Bij1 en een wetenschappelijk doorgerekende begroting zit een eindeloze schakering aan grijstinten.

Denk je nou echt dat de regerende partijen nu exact weten waar alles naartoe gaat of wat het startpunt ooit was van het introduceren van dit systeem en dat ze door de jaren heen altijd de controle op de begroting hebben gehouden? Ze weten vaak zelf niet eens hoe exact alle regeltjes in elkaar steken, omdat dat namelijk het product is van een al erg lang groeiend rechts systeem; vergelijk het met een server ruimte waar elke keer een nieuw servertje met een spaghetti aan kabels bij komt. Na 20 jaar weet niemand meer welk kabeltje waar uitkomt, totdat er eens een storing (toeslagaffaire/corona/<vul maar iets in>) is waardoor het uitgezocht moet worden.

Dat denk ik niet en beweer ik ook nergens wel te denken. Geen idee waar je dit vandaan haalt.

Dat die ene vrouw 7000 euro moet terugbetalen omdat een wet het mogelijk maakt dat dingen als boodschappen onder de inlichtingenplicht/participatieplicht valt, en je daarbij dus gewoon bestraft wordt om mensen te helpen, is ronduit absurd en onmenselijk. En dat wordt als normaal gezien en linkse partijen zijn extreem Dat is geen foutje van het systeem, dat is beleid. Hoe kun je verwachten dat partijen die een totaal ander systeem willen zien hun plannen moeten voortborduren op dit uit dit huidige, fatalistische systeem en alles door het CPB moeten laten doorrekenen? Dat gaat nooit werken.

Werkelijk helemaal niemand vind dit normaal, beweren dat dit wel het geval is is in mijn ogen niks dan populistische retoriek. Leuk dat we dit vervolgens toedichten aan 'rechts', maar m.i. slaat dat als een tang op een varken. Er hebben niet louter 'rechtse' partijen in coalities gezeten en verantwoordelijke ministers waren al helemaal geen 'rechtsen', whatever die definitie is. Of zijn alle CU, PvdA, etc. politici de afgelopen jaren soms als makke schapen naar de slachtbank geleid? Zo lang (bijv.) een PvdA/Asscher geen hand in eigen boezem steekt en erkent onderdeel te zijn (geweest) van het probleem komt 'links' geen steek verder. 'Links' moet eens ophouden met de vermoorde onschuld te spelen en alles aan hun rechter flank weg te zetten als grote boze wolven. Door er één grote anti-verhaal van te maken sterk je allicht mensen die al in je kamp zitten in hun gedachten, maar je overtuigt er bijzonder weinig mensen mee om van politieke kleur te wisselen.

Redenaties van Bij1 om niet te laten doorrekenen, zijn dus overeenkomstig met de redenaties van de PvdD, namelijk dat hun programma's de grondslag zouden moeten vormen van een nieuw systeem, anders dan het huidige kapitalistische (bezuinig- en uitbuit)systeem. Dus hier een heel opstel waarom het onzinnig is voor Bij1 en PvdD om die doorrekeningen te laten doen:
https://cloud.bij1.org/s/rDEoBmtSCDMxGkT#pdfviewer

Prima dat je het CPB niet wil gebruiken, maar gebruik dan een alternatief. Zet je eigen denktank op met gerenomeerde economen oid. Het verhaal is toch zo goed en kloppend? Dan kan je vast wel aantal wetenschappers met verstand van zaken vinden die dit onderschrijven. Zo lang je dit niet doet blijft het voor velen een vaag verhaal waarbij we politici moeten geloven op hun blauwe ogen dat het allemaal te realiseren valt. Enige dat Bij1 in feite aangeeft in de link die post is 'onze ogen zijn blauwer dan die van de anderen, dus geloof ons nou maar'.

Vergeet ook niet dat het vaak deze (oppositie)partijtjes zijn die de wet vaak beter snappen dan de gevestigde orde, omdat
a) zij hun partij opgericht hebben met mensen die duidelijk benadeeld worden door een bepaalde wet en zich dus waarschijnlijk uit ervaring meer in zulke (oude) wetten ingegraven hebben om ze vervolgens aan de kaak te stellen en
b) de gevestigde orde voortkabbelt op een decennia oud systeem "zoals het altijd geweest is" en door de jaren heen veel minder vraagtekens erbij zetten omdat ze niet genoeg meer door links worden uitgedaagd om dat te doen.

Waarvan akte. Wat heeft dit met het maken van een gedegen en sluitend verhaal te maken?

Wat betreft je commentaar over mijn plaatje over Rutte: dat maakt de feitelijke, terecht grieven niet minder waar; als Klaver premier was en hij had dit op zijn kerfstok, zou hij al lang en breed woordelijk gelyncht worden en kon hij bij het minste geringste (terecht) aftreden, waar het bij Rutte gewoon like water of a ducks back afgleidt (en wij daar in ons stemgedrag niks van laten merken). Zou je dan niet ook het het grootste woord hebben dat het volledig terecht zou zijn om Klaver de laan uit te sturen, waar je Rutte nu zo verdedigt, of zou je Klaver dan ook zo verdedigen?

Pardon? Wellicht dat je het bieden van een weerwoord of het bieden van een argument dat niet in je eigen wereldbeeld past ziet als verdedigen - Ik verdedig helemaal niemand. Enige dat ik aangeef is dat de wortel van de problematiek vele malen verder rijkt dan de persoon Rutte, waarbij ik de challenge maak dat een groot deel van deze issues net zo goed had ontstaan onder een andere kopman.

[D-e-n]

@BoB_HenK
@Deathchant
Probleem van een "nieuw systeem" is dat je dat als land niet zomaar in je eentje opzet. Je zult dus rekening moeten houden met het huidige systeem bij het inzetten van veranderingen. Wat dat betreft zou het erg interessant zijn als juist de PvdD laat zien hoe ze de transitie financieel willen maken. En prima als dat buiten het CPB om gaat want op die lange termijn berekeningen valt inderdaad wel het nodige op te merken. Partijen stoppen erin wat ze willen zien.

Tenzij ze niet willen regeren natuurlijk. Maar dat is ook mijn probleem met BIJ1: die lijken niet eens te willen, die willen links "scherp houden". Maar we zijn met de PVV al 20+ kamerzetels kwijt, je hebt het FvD , je hebt DENK en dan zou er nog weer eentje bijkomen die eigenlijk niet wil meeregeren.

Wat Rutte betreft: dat er zonder hem misschien wel een ander was opgestaan zal best, al weet je niet of die hetzelfde "talent" zou hebben gehad wat Rutte overduidelijk wel heeft. Desondanks moet "links" natuurlijk absoluut wel voor zijn denkbeeldige"scalp" gaan. Op het moment dat je hem tot aftreden zou kunnen dwingen is dat een belangrijk signaal. Daarom snap ik de tactiek van Asscher ook niet want zijn aanblijven maakt dat moeilijker.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 05-01-2021 09:54 ]

[BoB_HenK]

D-e-n schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:53:
@BoB_HenK
@Deathchant
Probleem van een "nieuw systeem" is dat je dat als land niet zomaar in je eentje opzet. Je zult dus rekening moeten houden met het huidige systeem bij het inzetten van veranderingen. Wat dat betreft zou het erg interessant zijn als juist de PvdD laat zien hoe ze de transitie financieel willen maken. En prima als dat buiten het CPB om gaat want op die lange termijn berekeningen valt inderdaad wel het nodige op te merken. Partijen stoppen erin wat ze willen zien.

Tenzij ze niet willen regeren natuurlijk. Maar dat is ook mijn probleem met BIJ1: die lijken niet eens te willen, die willen links "scherp houden". Maar we zijn met de PVV al 20+ kamerzetels kwijt, je hebt het FvD , je hebt DENK en dan zou er nog weer eentje bijkomen die eigenlijk niet wil meeregeren.

Hier begon mijn reactie op @Deathchant mee: Door niet met iets dat in de verste verte lijkt op een onderbouwing te komen, blijf het adagium dat oppositie voeren zo veel makkelijker is dan regeren m.i. met gemak overeind. Dit geldt voor het gehele politieke spectrum.

Wat Rutte betreft: dat er zonder hem misschien wel een ander was opgestaan zal best, al weet je niet of die hetzelfde "talent" zou hebben gehad wat Rutte overduidelijk wel heeft. Desondanks moet "links" natuurlijk absoluut wel voor zijn denkbeeldige"scalp" gaan. Op het moment dat je hem tot aftreden zou kunnen dwingen is dat een belangrijk signaal. Daarom snap ik de tactiek van Asscher ook niet want zijn aanblijven maakt dat moeilijker.

Uiteraard mag wie dan ook om Rutte's scalp komen, de resulaten zijn er in ieder geval wel naar . De column waar ik op reageerde doet echter alsof Rutte de grote en enige schuldige is. Dit is zowel makkelijk als onwaar als schadelijk indien je een linkse ideologie aanhangt, aangezien het de illusie werkt dat met een andere (linkse?) premier dit nooit had gebeurd en/of nooit meer zal gebeuren. Terwijl we allemaal weten dat het systeem veel verder rijkt en verroter is dan alleen het handelen van Rutte of de VVD als partij.

[D-e-n]

BoB_HenK schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:01:
[...]

aangezien het de illusie werkt dat met een andere (linkse?) premier dit nooit had gebeurd en/of nooit meer zal gebeuren. Terwijl we allemaal weten dat het systeem veel verder rijkt en verroter is dan alleen het handelen van Rutte of de VVD als partij.

Het systeem is een "rechts" systeem, voortkomend uit rechtse meerderheden gedurende een aantal decennia. Een linkse premier lost morgen niet alles in één keer op. Maar het staat voor mij als een paal boven water dat meer links op dit vlak heel veel ellende had kunnen voorkomen en kan gaan voorkomen.

En dan kun je naar de PvdA wijzen maar het probleem is juist dat de PvdA zich in het verleden te veel heeft laten meeslepen in dit beleid. Dat maakt het moeilijk de PvdA te vertrouwen maar tussen volgen en leiden zit nog wel een verschil als we het over "schuldvraag" hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 05-01-2021 10:13 ]

[BoB_HenK]

D-e-n schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:09:
[...]

Het systeem is een "rechts" systeem, voortkomend uit rechtse meerderheden gedurende een aantal decennia. Een linkse premier lost morgen niet alles in één keer op. Maar het staat voor mij als een paal boven water dat meer links op dit vlak heel veel ellende had kunnen voorkomen en kan gaan voorkomen.

En dan kun je naar de PvdA wijzen maar het probleem is juist dat de PvdA zich in het verleden te veel heeft laten meeslepen in dit beleid. Dat maakt het moeilijk de PvdA te vertrouwen maar tussen volgen en leiden zit nog wel een verschil als we het over "schuldvraag" hebben.

Ik betwist niet dat er de nodige ellende had kunnen voorkomen in andere samenstellingen, aangezien dit had geleid tot een fundamenteel ander systeem, ander uitgangspunt, etc.. Dit is juist wat ik zeg: alles nu toeschrijven aan één persoon is veel te makkelijk - we leven toch niet in een dictatuur? Mijn initiele reactie ging over het feit dat Rutte afserveren in een column makkelijk scoren (en contraproductief) is. Feit is en blijft dat een groot deel van de bevolking het (blijkbaar) in hem ziet zitten. Ik snap niet zo goed waarom, maar dat maakt het gegeven niet anders.

Daarbij: denkt men aan de linkerzijde van het spectrum werkelijk dat het (al dan niet terecht) door het slijk halen van iemand als Rutte een fervent Rutte/VVD stemmer overhaalt om opeens op een GL, Bij1 of PvdD te stemmen? Enige dat bereikt wordt is verdere vervreemding tussen kiezersgroepen en toename van polarisatie. In feite serveer je zo 20-30% van de stemmers af en verbrand je de toch al zeer wankele brug die je naar deze groep hebt in plaats van deze te versterken. Gevolg is dat op de linkervleugel een eindeloze carrousel aan onderling zetelschuiven lijkt te zijn ontstaan. Aan de rechterzijde is dit ook deels het geval, maar doorgaans zijn concurrenten van de VVD van het niveau LN, LPF en FvD en daardoor snel van het toneel verdwenen. PVV is een uitzonderlijk geval, aangezien het een bijzondere mengelmoes van linkse en rechtse standpunten is. Daarmee is uiteraard niet gezegd dat er dus geen kritiek op iemand als Rutte mag zijn (in tegendeel, er is meer dan voldoende reden), maar louter afrekenen zonder dit te koppelen aan een visie, oplossing en onderbouwing blijf ik er bij dat het averechts werkt.

Om dan terug te komen op de schuldvraag: Ik wijs juist naar de PvdA ómdat ze zich hebben laten meeslepen. Er is niemand een pistool op het hoofd gezet om deel te nemen aan een coalitie of bepaald beleid uit te voeren. Wat voor de VVD en het CDA geldt, geldt echter net zo goed voor de PvdA: Het gros van de mensen die het voor het zeggen hebben zijn nu eenmaal beroepspolitici en bestuurders waarvan je weinig weerstand hoeft te verwachten indien dat de eigen zaak (carriere) niet dient. Hiermee is de PvdA onderdeel geworden van het verrotte systeem waar men pretendeert zich tegen af te zetten. De handen wassen in onschuld is dan ook volstrekt onmogelijk. Feit dat Asscher blijft zitten maakt de PvdA alleen maar ongeloofwaardiger en verankert de partij verder in het bestaande systeem en de malaise die daarbij komt kijken. Niet breken met Asscher kan wel eens de doodsteek worden.

[ Voor 7% gewijzigd door BoB_HenK op 05-01-2021 10:56 ]

[D-e-n]

@BoB_HenK
Ik verwacht niet dat een VVD-er naar BIJ1 of GL overstapt. Maar die Rutte-kiezers komen natuurlijk wel ergens vandaan. Als je bijvoorbeeld een situatie krijgt waarbij meer partijen rond de 20-25 zetels komen en Rutte niet meer de standaard premier is verandert de dynamiek in elk geval al. Veranderingen gaan met kleine stapjes. Je moet eerst de macht van de VVD breken voordat partijen als de PvdA überhaupt de macht hebben de rug recht te houden. Ik ben het wel met je eens dat Asscher moet opstappen wil je die Rutte-vraag kunnen stellen.

[michielRB]

Zo lang (bijv.) een PvdA/Asscher geen hand in eigen boezem steekt en erkent onderdeel te zijn (geweest) van het probleem komt 'links' geen steek verder.

Helemaal eens. Hoewel hij wel publiekelijk zijn excuses maakt. Nu is de vraag in hoeverre dit damage control is. In een (ver) verleden trokken politici daaruit nog wel eens de conclusie om af te treden. Dat lijkt tegenwoordig niet meer zo te hoeven.

Links moet zeker de hand in eigen boezem steken en vooral eens van zichzelf uit gaan ipv reactief te handelen op rechts. En ja, kom maar met een totale herziening van het belastingstelsel zodat het toeslagencircus volledig verdwijnt. Kom maar met die UBI zodat de bijstand verdwijnt. Kom maar met een heldere uiteenzetting die er voor de burger is en niet voor corporate Nederland. En schaf vooral de term "BV Nederland" af. Een land is geen bedrijf en zou niet als een bedrijf geleid moeten worden. Een land is er om zijn eigen burgers te faciliteren. Niet andersom.

[Virtuozzo]

qadn schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:25:
Yup, het probleem (en dat is iets wat veelvuldig besproken is in allerlei topics zoals "het onbestaan van het middeninkomen) is dat we geen echte woningmarkt hebben.
Deze is zorgvuldig kapot gemaakt in de afgelopen decenia door (o.a.) de woningbouwverenigingen vleugellam te maken waardoor de druk op alle delen van het systeem veels te hoog is geworden. Ook wordt de prijs der dingen niet meer bepaald door waarde maar door de leencapaciteit van de mensen, welk ook niet gezond is.

Dat is inderdaad een van de grote probleempunten. We gaan er mee om als een strikt technische discussie van economie en procedure en modellen, helaas is het probleem veel meer dat het als kwestie inderdaad een is van “zorgvuldig kapot gemaakt”. Wat in de volksmond veelvuldig reflexief gezegd wordt is, hoe vreemd het misschien mag klinken, een reëel gegeven wat prima toetsbaar is.

In de lobby is een agenda aanwezig die inmiddels al dik twintig jaar bijzonder extreem consistent is in verbinding, toepassing en streven. Het is een goudmijn voor onderzoeksjournalistiek, helaas is het idee dat er inderdaad een agenda ligt een brug te ver.

Misschien dat daar verandering in komt, hopelijk op tijd, bij het onderwerp van klimaat en milieu liggen vele parallellen - maar waar bijvoorbeeld Shell en aldus onderwerp ooit onaantastbaar was is dat tegenwoordig anders. Zeker, nog steeds in zeer beperkte zin, maar de deur is open gebroken.

De woningmarkt is een van de grootste aanjagers van ontwikkelingen bij onze ordeningsvraagstukken op zoveel manieren dat het aan proberen te kaarten en corrigeren middels het uitdagen op micro niveau de afgelopen twintig jaar juist de problemen is gaan versterken. De meetbare effecten daarvan zien we tegenwoordig pas, niet omdat we er niet naar keken, maar omdat dit soort effecten zich als golfverschijnsel uitwerkt.

Lang verhaal kort, als men op meta niveau dit aan zou willen pakken (omdat verhaal krachtiger is dan engageren van maatregel) dan is er iets wat een stukje leesvoer is om inzicht te krijgen in ontstaan van gedachtegoed achter de ontwikkelingen, van daar uit is het dan een stap om de verbindingen van de lobby in kaart te brengen. Waarmee men dus a) contra narratief kan scheppen met b) krachtige symbolen met krachtige prikkels van negatieve associatie voor c) personen en organisaties negatief betrokken om d) een ander denken te introduceren vanuit het forceren van hapklare confrontatie op korte afstand voor mensen die kopen.

Dat leesvoer zit hem in een vrij onbekend maar in de sector extreem - maar dan ook echt extreem - populair boekje van iets van slechts zestig pagina’s. De crux is wat we tegenwoordig het gedachtegoed van “property supremacy” noemen.

Property As a Guarantor of Liberty, James M. Buchanan, 1993. Let wel, het is geen prettig leesvoer, maar hier ligt de basis voor het denken en de lobby achter de stenen van Nederland.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 13:51:
[...]

Helemaal eens. Hoewel hij wel publiekelijk zijn excuses maakt. Nu is de vraag in hoeverre dit damage control is. In een (ver) verleden trokken politici daaruit nog wel eens de conclusie om af te treden. Dat lijkt tegenwoordig niet meer zo te hoeven.

Links moet zeker de hand in eigen boezem steken en vooral eens van zichzelf uit gaan ipv reactief te handelen op rechts. En ja, kom maar met een totale herziening van het belastingstelsel zodat het toeslagencircus volledig verdwijnt. Kom maar met die UBI zodat de bijstand verdwijnt. Kom maar met een heldere uiteenzetting die er voor de burger is en niet voor corporate Nederland. En schaf vooral de term "BV Nederland" af. Een land is geen bedrijf en zou niet als een bedrijf geleid moeten worden. Een land is er om zijn eigen burgers te faciliteren. Niet andersom.

De hand in eigen boezem steken en uit de frames te komen is echter moeilijk. Ook zichtbaar in dit topic. Hoe krijg je mensen zover dat ze toch terug naar de tekentafel gaan. Het is nogal iets om überhaupt aan mensen te vragen in zijn algemeenheid.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het absoluut met je eens dat de noodzaak er ligt. Maar, je zal mensen over die streep moeten krijgen.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:01:
[...]


Uiteraard mag wie dan ook om Rutte's scalp komen, de resulaten zijn er in ieder geval wel naar . De column waar ik op reageerde doet echter alsof Rutte de grote en enige schuldige is. Dit is zowel makkelijk als onwaar als schadelijk indien je een linkse ideologie aanhangt, aangezien het de illusie werkt dat met een andere (linkse?) premier dit nooit had gebeurd en/of nooit meer zal gebeuren. Terwijl we allemaal weten dat het systeem veel verder rijkt en verroter is dan alleen het handelen van Rutte of de VVD als partij.

Waarom denk je dat vanuit kringen van populisme zo ontzettend veel moeite gedaan wordt om een narratief te scheppen en verspreiden van focus op Rutte?

Omdat fixatie werkt als afleiding. Mensen zijn gevoelig voor emotie, maar nog veel meer voor symbolen. We zijn ook extreem kwetsbaar in fixatie op het poppetje want er zit een element van gratificatie in waar we niet voldoende stil bij staan.

Belangrijker nog, populistisch rechts is een machine die zich richt op het laten verschuiven van aanwezig midden en rechts. Het grootste risico voor hen bestaan uit a) het wakker worden van midden en rechts bij de historische valstrik van inhalen op verder rechts en b) het wakker worden van midden en links en progressief voor waar de meest bepalende arena ligt voor het beïnvloeden van de koers.

Nu ja, die A is een topic op zich, al zit er ook wat overlap met het post mortem van links bij dat gedrag op rechts. Maar B is de afgelopen jaren continu en zeer gericht gestimuleerd geworden.

Zeker, Mark heeft daar ook zijn eigen rol in. Maar even alle gekheid op een stokje, zelfs na een dividendbelasting drama werd erkend dat teveel focus op Rutte te zeer afleidend was van het vinden van het werkzame verhaal. Die discussie is tegenwoordig vrijwel verdwenen. Rutte dogma, Rutte doctrine, als we een beetje moeite doen is het niet moeilijk om al de termen en referenties te herleiden tot hun oorsprongspunten op sociale media - van alt rechts.

Ik zeg niet dat er geen focus op Mark mag liggen of dat die niet verdiend is. Dit is geen binaire kwestie. Ik merk wel op dat wanneer er te stringente focus op een symbool komt te liggen men even heel serieus mag nadenken over de consequenties daarvan. Zie het VK, al die focus op en mantra’s bij BJ? Resultaat? Tja, zie het Brexit topic. Zie de VS, al die focus op Trump? Resultaat? Men staat nu pas te stuiteren bij wat men allemaal gemist heeft van wat anderen bij al die afleiding gedaan hebben om te graaien en overheid te ondermijnen en af te breken.

It’s never about the symbol if you want to solve a problem. That always only ever really begins with the big picture.

[ArgantosNL]

Het is erg lastig om een werkend pad uit de neoliberale put te vinden. Elke suggestie die afwijkt van de neoliberale doctrine reageren de meeste mensen alsof je letterlijk tegen natuurkrachten in wil gaan.

Linkse partijen moet wat meer de problemen bespreken die door het neoliberale systeem zijn ontstaan. Op dit moment is dit niet eens bespreekbaar.En als het niet bespreekbaar is kun je het ook niet aanpakken.

[Deathchant]

BoB_HenK schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 10:01:
[...]


Hier begon mijn reactie op @Deathchant mee: Door niet met iets dat in de verste verte lijkt op een onderbouwing te komen, blijf het adagium dat oppositie voeren zo veel makkelijker is dan regeren m.i. met gemak overeind. Dit geldt voor het gehele politieke spectrum.


[...]


Uiteraard mag wie dan ook om Rutte's scalp komen, de resulaten zijn er in ieder geval wel naar . De column waar ik op reageerde doet echter alsof Rutte de grote en enige schuldige is. Dit is zowel makkelijk als onwaar als schadelijk indien je een linkse ideologie aanhangt, aangezien het de illusie werkt dat met een andere (linkse?) premier dit nooit had gebeurd en/of nooit meer zal gebeuren. Terwijl we allemaal weten dat het systeem veel verder rijkt en verroter is dan alleen het handelen van Rutte of de VVD als partij.

Op zich is er niets mis mee als je eerlijk ervoor uit komt dat je partij het sterkst is in de oppositie; je hebt gewoon ook een stevige oppositie nodig, en juist dát missen we een beetje, juist omdát de huidige oppositie ook naar rechts is getrokken. Maar dat wilt niet zeggen dat ze niks kunnen wanneer ze in de regering zou zitten. Ik vind het altijd zo ongefundamenteerd om zo'n partijen het default wantrouwen te geven terwijl die lat niet lijkt gelegd te worden bij partijen als PVV en FvD; daarvan zou het "normaal" zijn als die in de regering terecht kwamen (en is ook al gebleken).

Overigens, de SP en GroenLinks laten hun programma wél doorrekenen maar ook zij hebben (nog) niet in de regering gezeten van ál die jaren dat ze onderdeel uitmaken van de "gevestigde orde", waar de veel kleinere (zowel in ledenaantallen als partijleden als zetels) CU wél al een tijd in de regering zitten. Dus welke maatstaven gebruik je om aan te geven of een partij het verdient om in een regering te zitten? Blijkbaar de doorrekening door het CPB, ookal is dat gebaseed op een verouderd systeem, zo kun je ook niet open staan over partijen die het anders willen. Zeggen dat ze niet met alternatieven komen is ook een beetje makkelijk; in hun partijprogramma's staan genoeg voorstellen (basisinkomen, equality minister, subsidies voor rijke bedrijven afschaffen en juist de kleine bedrijfjes subsidieren, onnodige marktwerking uit systemen halen zoals de zorg/onderwijs/ov/post en andere steunpilaren) die je kunt invoeren. De PVV kon gewoon meeregeren terwijl hun partijprogramma op een A4tje stond en ook niks lieten doorrekenen en hun standpunten zijn wel wat radicaler dan die van Bij1/PvdD. Dus again: dubbele standaarden...

Ik vind overigens ook dat Asscher zou moeten opstappen (net als wiebes, net als rutte, net als hoekstra), maar tegenwoordig is het niet meer zoals vroeger waar iedereen terecht opstapte na een schandaal. Tegenwoordig is het idd "sorry moet genoeg zijn" en dan vrolijk verder gaan en geen aandacht meer aan besteden.

En dat was ook min of meer de boodschap van mijn plaatje: aandacht schenken aan de feiten die duidelijk maken dat er een stevige dosis teflon om Rutte heen zit, en dat wij dat blijven gedogen door steeds maar weer te kiezen voor het oude (conservatieve) bekende en dat dat in mijn opinie een precedent schept voor nog verdere oprekking van de (fatsoens)grenzen opzoeken; als PVV of FvD straks aan de macht komen, komen zij ook weer weg met nóg meer.
Maar dit is natuurlijk niet alleen in NL aan de hand; Trump komt ook met alles weg, en veel huidige machthebbers lijken met behoorlijke schandalen weg te komen alsof het van ze afglijdt. Zoiets hoort consequenties te hebben, maar dat heeft het niet, althans niet als het gaat om koppenrollen of hele besturen die opstappen.
En dáárom vind ik dat we partijen als Bij1 nodig hebben die de boel scherper houden dan dat links nu doet. Links moet stoppen met zich verdedigen t.o.v. rechts en eens écht gaan staan waarvoor ze staan en zich daarbij niet schamen om dat ook uit te dragen.
Bij1 en PvdD verdienen net zoveel kans als dat FvD en PVV ook hebben (en ook al gekregen hebben), maar op de een of andere manier lijkt er een hogere standaard te gelden voor Bij1 en PvdD en direct het label onrealistisch en populistisch krijgen omdat ze cijfertjes niet doorberekenen (wat de PVV ook niet doet).

[ Voor 10% gewijzigd door Deathchant op 05-01-2021 15:24 ]

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 14:31:
Het is erg lastig om een werkend pad uit de neoliberale put te vinden. Elke suggestie die afwijkt van de neoliberale doctrine reageren de meeste mensen alsof je letterlijk tegen natuurkrachten in wil gaan.

Linkse partijen moet wat meer de problemen bespreken die door het neoliberale systeem zijn ontstaan. Op dit moment is dit niet eens bespreekbaar.En als het niet bespreekbaar is kun je het ook niet aanpakken.

Complicatie, men zit zelf op interessante punten op het pad dan wel binnen de hekken. Dat heeft geleid tot een opmerkelijke toolbox van aanspreken (ineffectief, verschillen in taal, term, trigger) en engageren binnen stramien (bijvoorbeeld wel inzetten op aanpassen / onderhandelen procedure / beleid, maar niet ingaan op fundament ervan, effect op korte afstand, gedrag politiek) in de juiste arena’s.

Het probleem van oprechte en doelgerichte inzet op micro en macro niveau maar het overlaten van het bepalende meta niveau aan dat neoliberalisme.

Ik merk op dat veel mensen a) niet weten wat neoliberalisme is (met name daar waar men er passief dan wel actief in zit) en b) niet verder kijken dan korte afstand waarmee bijvoorbeeld een gevolg van neoliberalisme, het opschuiven van de lijnen ook naar hen toe, volledig buiten beeld valt en menige bias reflex bij confrontatie geeft.

Dit is niet vandaag op morgen te corrigeren. Methodologie is een dingetje, traditioneel bereik (media) ook. Het is ook niet van gisteren op vandaag gegroeid, dus is er een investering én een agenda vereist.


Dan is het volgende hard, zo lang geleden nog niet was er een conferentie over neoliberalisme. De grote afwezige in de discussie was de linkse politiek. Want, het was tijd voor aanpakken en dat deed men al lang, zo werd gezegd. Nu ja.

[BoB_HenK]

Deathchant schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:12:
[...]

Op zich is er niets mis mee als je eerlijk ervoor uit komt dat je partij het sterkst is in de oppositie; je hebt gewoon ook een stevige oppositie nodig, en juist dát missen we een beetje, juist omdát de huidige oppositie erg ver naar rechts is getrokken. Maar dat wilt niet zeggen dat ze niks kunnen wanneer ze in de regering zou zitten. Ik vind het altijd zo ongefundamenteerd om zo'n partijen het default wantrouwen te geven terwijl die lat niet lijkt gelegd te worden bij partijen als PVV en FvD; daarvan zou het "normaal" zijn als die in de regering terecht kwamen (en is ook al gebleken).

Neem aan dat je bij de statement over PVV en FvD dan naar jezelf verwijst? Is genoeg over gezegd en geschreven binnen de politieke arena en de media waaruit het tegendeel blijkt. Persoonlijk zie ik niet in waarom je een club die luchtkastelen verkoopt moet vertrouwen of het voordeel van de twijfel moet geven - of het nu Bij1 of de FvD is.

Overigens, de SP en GroenLinks laten hun programma wél doorrekenen maar ook zij hebben (nog) niet in de regering gezeten van ál die jaren dat ze onderdeel uitmaken van de "gevestigde orde", waar de veel kleinere (zowel in ledenaantallen als partijleden als zetels) CU wél al een tijd in de regering zitten.

Nergens wordt beweerd dat het niet hebben van een enigszins sluitend plan de enige vereiste is. Zo heeft de SP in het recente verleden uitgesloten met bijv. de VVD te regeren, waarmee ze zichzelf buitenspel zetten. Klaver heeft GL teruggetrokken uit vergevorde onderhandelingen. Dit zijn keuzes, zelfs roemenswaardige keuzes (want men blijft bij principes), maar heeft absoluut niets vandoen met de doorrekening van programma's.

Ik vind overigens ook dat Asscher zou moeten opstappen (net als wiebes, net als rutte, net als hoekstra), maar tegenwoordig is het niet meer zoals vroeger waar iedereen terecht opstapte na een schandaal. Tegenwoordig is het idd "sorry moet genoeg zijn" en dan vrolijk verder gaan en geen aandacht meer aan besteden.

Wat mijn eerdere statement dat PvdA daarmee onderdeel van systeem én probleem is onderschrijft. De tijd van staatslieden die het beste met NL voorhebben is voorbij en de tijd van beroepspolitici is ruime tijd geleden gearriveerd. Door net als de rest een glas, een plas en alles blijft zoals het was te doen ben je toch juist onderdeel van het probleem, van de normalisering?

En dat was ook min of meer de boodschap van mijn plaatje: aandacht schenken aan de feiten die duidelijk maken dat er een stevige dosis teflon om Rutte heen zit, en dat wij dat blijven gedogen door steeds maar weer te kiezen voor het oude (conservatieve) bekende en dat dat in mijn opinie een precedent schept voor nog verdere oprekking van de (fatsoens)grenzen opzoeken; als PVV of FvD straks aan de macht komen, komen zij ook weer weg met nóg meer.

Je kan het ook omdraaien: Er staat geen nieuwe, betere, met meer teflon beklede leider op, links noch rechts. Indien het allemaal zo evident fout is, waarom lukt het dan niet om te breken? Klaver leek een reizende ster maar lijkt te stallen en heeft zichzelf ook bepaald geen dienst bewezen met eerder genoemd handelen in coalitie onderhandelingen.

Maar dit is natuurlijk niet alleen in NL aan de hand; Trump komt ook met alles weg, en veel huidige machthebbers lijken met behoorlijke schandalen weg te komen alsof het van ze afglijdt. Zoiets hoort consequenties te hebben, maar dat heeft het niet, althans niet als het gaat om koppenrollen of hele besturen die opstappen.
En dáárom vind ik dat we partijen als Bij1 nodig hebben die de boel scherper houden dan dat links nu doet. Links moet stoppen met zich verdedigen t.o.v. rechts en eens écht gaan staan waarvoor ze staan en zich daarbij niet schamen om dat ook uit te dragen.
Bij1 en PvdD verdienen net zoveel kans als dat FvD en PVV ook hebben (en ook al gekregen hebben), maar op de een of andere manier lijkt er een hogere standaard te gelden voor Bij1 en PvdD en direct het label onrealistisch en populistisch krijgen omdat ze cijfertjes niet doorberekenen (wat de PVV ook niet doet).

Eh, wellicht dat ik de laatste memo gemist heb en FvD en PVV niet meer als populistisch worden gezien maar dit zijn toch nog steeds populistische partijen

Voor de duidelijkheid: Bij1 heeft in mijn optiek net zo veel bestaansrecht als iedere andere partij. Mijn oorspronkelijke reactie was gericht op het statement dat het niet waar is dat oppositie voeren makkelijker is dan deelnemen aan de coalitie. In mijn optiek is dit namelijk wél zo en maakt Bij1 zich er daarbij extra makkelijk vanaf door een programma te schrijven dat voor een groot deel van NL nu eenmaal leest als een mand vol cadeautjes (chargeer hier bewust) zonder dat duidelijk is hoe die cadeautjes betaald moeten worden. Op dezelfde manier dat de PVV schrijft dat de grenzen dicht moeten zonder te onderbouwen hoe men dit denkt te bereiken.

Je kan wel opschrijven dat je de maan blauw wil verven, maar indien je op de vraag 'hoe dan' vervolgens antwoord 'is niet aan mij, ik zit in de oppositie en houd alleen maar de boel scherp' mag er toch wel gesteld worden dat dit makkelijker is dan met een fatsoenlijk onderbouwd plan te komen?

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:31:
Ik merk op dat veel mensen a) niet weten wat neoliberalisme is (met name daar waar men er passief dan wel actief in zit) en b) niet verder kijken dan korte afstand waarmee bijvoorbeeld een gevolg van neoliberalisme, het opschuiven van de lijnen ook naar hen toe, volledig buiten beeld valt en menige bias reflex bij confrontatie geeft.

Ja, ik vind het ook moeilijk om er met andere mensen over te praten. De interesse is er meestal niet voor een heel verhaal, dus dan houd ik het bij een paar algemene dingen die ze mogelijk interessant vinden. Mensen zijn tegenwoordig ook veel minder geïnteresseerd in politiek, meestal omdat ze zeggen dat het toch allemaal niets uitmaakt. Er verandert toch niets.

En het moet liefst gisteren in het nieuws zijn geweest.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:58:
[...]


Ja, ik vind het ook moeilijk om er met andere mensen over te praten. De interesse is er meestal niet voor een heel verhaal, dus dan houd ik het bij een paar algemene dingen die ze mogelijk interessant vinden. Mensen zijn tegenwoordig ook veel minder geïnteresseerd in politiek, meestal omdat ze zeggen dat het toch allemaal niets uitmaakt. Er verandert toch niets.

En het moet liefst gisteren in het nieuws zijn geweest.

Wat verklaarbaar is, want het is geen verhaal reeds aanwezig bij perceptie. Terwijl bij invalshoeken vanuit neoliberalisme er wel resonantie is, want dat verhaal is op de achtergrond altijd aanwezig - in meer of mindere mate. Dat fatalisme, die negatieve perceptie, die is gekweekt. Het is een grote factor in het ontstaan van de kloof, waarbij participatie door de burger verloren gaat en er dus een zelf versterkend effect ontstaat.

Wil je daar verandering in brengen, dan ligt daar een uitdaging die niet in de politieke arena ligt. Maar in de maatschappelijke. Babbelen met mensen, klein of groot, is daar een mechanisme bij. Beter communicatie dan non-communicatie. En herhaling, ja het is een factor.


Ik moet even terugdenken aan die eerdergenoemde conferentie over neoliberalisme en Prinsjesdag vorig jaar.

Die conferentie had klein bereik. Er was niets over in het nieuws of elders. Er was geen acte de présence op sociale media. Er was van te voren her en der een kleine publicatie, maar vooral theoretisch, geen verhaal, geen vertaalslag. Een enorme reeks uitnodigingen maar weinig tot geen netwerken.

Prinsjesdag daarentegen was nogal zuur, bedoeld als een feestje lagen er behoorlijk wat zure appeltjes op tafel. Van saturatie bij RTL en commerciëlen over economisch daklozen tot woningmarkt bij kranten en best wat nieuws over SCP en WRR rapporten. Verhalen, ervaringen, perspectieven. Korte afstand, hapklaar, repetitief. Ook niet bijzonder veel, maar wel met repetitieve opbouw. En al de opbouw voor een Prinsjesdag van “fantastische resultaten“ verkruimelde. Met name binnen CDA en VVD was men daar erg zuur van.

Enfin, helaas was er geen politiek momentum, die arena bleef enkel in de kamer vragen stellen over details van procedures of beleid. Maar, waar het een nergens kwam, was er wel effect van genoemde initiatieven in de arena van publieke perceptie. Zeker, voor een tijd, maar het was de eerste keer sinds lange tijd dat zoiets überhaupt nog gebeurd was. En het kwam niet uit politiek.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:39:
Wat verklaarbaar is, want het is geen verhaal reeds aanwezig bij perceptie.

Mee eens. De mensen hebben geen kader en weten niet waar je het over hebt. We moeten ze opnieuw leren waar links voor staat.

"Afstappen van het marktdenken. Een basisinkomen, betaalbare huisvesting, gratis zorg, onderwijs en OV voor iedereen."

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:45:
[...]


Mee eens. De mensen hebben geen kader en weten niet waar je het over hebt. We moeten ze opnieuw leren waar links voor staat.

"Afstappen van het marktdenken. Een basisinkomen, betaalbare huisvesting, gratis zorg, onderwijs en OV voor iedereen."

Ja, en dan is dit misschien cru voor sommigen om over na te denken. Als je wil dat mensen überhaupt ergens over nadenken dan moeten verhaal en prikkel continu aanwezig zijn.

Vaak wordt al snel gezegd dat dit manipulatie zoals op rechts is. In zekere zin klopt dat ook. Maar dat politieke speelveld is geen binaire dynamiek, het is ook niet de bepalende arena. Gebruik van gereedschap, en dat is het, is wel óf niet onderhevig aan en voorzien van situationele ethiek.

Tegenwoordig is het dat niet. Ik zou dan zeggen, als je kan zien dat het werkt, zorg er dan voor dat het met toevoeging van situationele ethiek constructief werkt. Immers, het werkt, en het eigen gereedschap werkt niet.


Er moet weer een passief besef komen dat kansen komen van zekerheid en collectief. Dat is een meetbare realiteit, maar inderdaad, er is geen besef daarvan.

[Bananenplant]

Ik ging eens zoeken op "neoliberalisme" en ik kwam gelijk bij de eerste paar resultaten een link naar dit artikel tegen, waarin onder andere beschreven wordt hoe neoliberalisme zijn naam verloor waardoor het zo pervasief kon worden.

George Monbiot’s How Did We Get into This Mess? is published this month by Verso.

@Virtuozzo, weet je toevallig of dat boek wat is ?

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:10:
Ik ging eens zoeken op "neoliberalisme" en ik kwam gelijk bij de eerste paar resultaten een link naar dit artikel tegen, waarin onder andere beschreven wordt hoe neoliberalisme zijn naam verloor waardoor het zo pervasief kon worden.

Dat is met opzet zo.

Lang verhaal, er waren eens wat Nederlanders en een paar Britten die met Hayek dweepten. Ze wilden er een politieke stroming van maken. Hayek werkte toen uit dat het onttronen van politiek (en staat/overheid) een elementaire vereiste was voor de agenda. Wilde men krijgen wat men wilde, dan moest men vanuit invloed gaan sturen.

Dat botste met de Europese volgelingen van het Oostenrijkse ordoliberalisme, maar in Chicago, Cambridge, Leiden en Delft zag men het nut. En dus werd er ingezet op meervoudige lobby voor het scheppen van netwerken ter beïnvloeding waar men conform duale focus ook mee kon maskeren. Immers, als iets in de politieke arena zit, is het ook onderhevig aan politieke processen. Dat was een kwetsbaarheid voor de agenda. Dat ontvlechten heeft tijd gekost, maar daarna was het vrij baan.

Het resultaat ligt er, ter illustratie, probeer eens in conservatieve kringen over neoliberalisme te babbelen. Niet enkel heeft de term daar een totaal andere betekenis en connotatie, er is ook sprake van een opmerkelijke “kennis” van oorsprong die op geen enkele wijze overeenkomstig de realiteit is. Logisch, want er liggen invloeden van lobby met verhaal en toepassing waarmee blinde vlekken gekweekt zijn. De gemiddelde VVD’er in partijstructuur zal allergisch reageren op gebruik van de term want “er klopt aantoonbaar niets van”.

Hier ligt een hard stuk in het post mortem voor links en progressief. Het idee dat er netwerk en organisatie is wat zich bewust aan bestel onttrekt, én aan de arena’s daarvan zodat het zich kan richten op dominantie van gewenste verhalen en narratieven, het is nogal wat. Er ligt immers een gevoelige confrontatie met zelf reeds beïnvloed en in kaart gebracht te zijn. Een volgend hard stuk in dat post mortem zit hem in het vinden van de weg naar verhaal, waar men de ander moet bereiken die niet enkel een andere taal spreekt, maar waar perspectief nog meer kunstmatig is maar wel behoorlijk voorzien van versterkend netwerk.

Dat neemt niet weg dat aanwezigheid en effectiviteit van genoemde agenda en lobby kinderlijk eenvoudig toetsbaar is. Het probleem is veel meer een van bias.

[...]


@Virtuozzo, weet je toevallig of dat boek wat is ?

Ja, Monbiot is in het verloop van Brexit zich flink gaan engageren in onderzoek en netwerken in het academische domein. Het is een scherp boek, het zit wel in kaders van het kapitalisme als arena - het gaat dus niet veel verder dan dat, perspectief op ontwikkelingen en huidige actoren, minder ontstaan en netwerk.

Absoluut geen slecht werk, verhelderend, wel ietwat Brits voor perspectief - maar voor Angelsaksisch Nederland is dat niet slecht om te wegen. Het is een verzameling van essays, het is dus geen “echt” boek. Hij slaagt er heel netjes in om lessen voor progressieve politiek hapklaar onder woorden te brengen. Het is wel zo, het kan zijn dat mensen teleurgesteld zijn in die zin dat het in zijn beginsel een verzameling van essays is, veel daarvan vanuit reeds gepubliceerde artikelen bij de Guardian.

Dat neemt echter niet weg, er zit veel in wat bruikbaar is in gesprek met mensen die, zoals eerder kort aangestipt, niet weten wat neoliberalisme is, hoe het op de lijnen inwerkt, wat dat voor hen betekent e.d.

Startpunt voor het werk was dit artikel: https://www.theguardian.c...gy-problem-george-monbiot

Misschien wat te nuchter, maar als iemand in organisatie aan de slag zou willen gaan zoals aangestipt in dat eerdere bericht over messaging, dat zit de verzameling vol met talking points die op korte afstand gericht kunnen worden.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:45:
[...]


Mee eens. De mensen hebben geen kader en weten niet waar je het over hebt. We moeten ze opnieuw leren waar links voor staat.

"Afstappen van het marktdenken. Een basisinkomen, betaalbare huisvesting, gratis zorg, onderwijs en OV voor iedereen."

Kan jij mij dan vertellen waarom ik of wie dan ook in mijn kring dat zou willen? Vooralsnog maakt die kring en ik geen gebruik van van die punten ? Oftewel waarom zou ik moeten stemmen voor punten voor anderen? Ik ben zeker voor het welzijn voor iedereen, en voor mensen die het echt nodig hebben. Maar niet voor mensen die kiezen voor een bepaald leven en in alles verzuimen en op alles terugvallen op de overheid. Als je die types kan filteren dan kan jouw idee werken, anders niet.

Gratis onderwijs lijkt mij een prima plan. Echter wanneer men daar in verzuimt de volledige som terugbetalen.
En een basisinkomen zou het overheid apparaat eenvoudiger moeten maken.. Maar dat kan ook anders.

Ik krijg zelf de kriebels van BIJ1, verfrissend nee eng, sorry hoor. Het plan van de bijtjes gaat heel geld kosten, maar een raadsel waar het vandaan moet gaan komen (ja van de werkende mensen).

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:56:
Oftewel waarom zou ik moeten stemmen voor punten voor anderen? Ik ben zeker voor het welzijn voor iedereen, en voor mensen die het echt nodig hebben.

Dit is tegenstrijdig.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:28:
[...]


Dit is tegenstrijdig.

Nee, het is een afweging van prioriteiten. Geen binaire tegenstelling. Zeker binnen passief-conformistische segmenten kunnen mensen zowel progressief als sociaal zijn voor verbindingen binnen gemeenschap en prikkels op korte afstand, maar conservatief en zelfs afwijzend voor wat verder op afstand ligt.

Dit heeft zelfs niets met moraliteit of ethiek te maken. Dit is iet van sociale psychologie om rekening mee te houden. Men zoekt het normaal, maar dat normaal wordt gevormd. Wat op afstand ligt en/of wat geen of geen volledige overeenkomst heeft met het narratief van dat normaal valt buiten perceptie.

Bijvoorbeeld een big picture correlatie van hoe ziet een land er uit zonder mechanismen van herverdeling van welvaart of wat kan een ondernemer überhaupt zonder alles wat vanuit collectieve middelen - herverdeling - geschapen wordt.

Dit was nota bene ooit anders. Die segmenten waren ooit breed fundament voor opbouw van jaren ‘50 - ‘70. Daarna kregen ze een ander verhaal, met andere prikkels via media en onderwijs.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:56:
[...]


Kan jij mij dan vertellen waarom ik of wie dan ook in mijn kring dat zou willen? Vooralsnog maakt die kring en ik geen gebruik van van die punten ? Oftewel waarom zou ik moeten stemmen voor punten voor anderen? Ik ben zeker voor het welzijn voor iedereen, en voor mensen die het echt nodig hebben. Maar niet voor mensen die kiezen voor een bepaald leven en in alles verzuimen en op alles terugvallen op de overheid. Als je die types kan filteren dan kan jouw idee werken, anders niet.

Hier ligt een verklaarbaar maar ook reëel gat in algemeen collectief bewustzijn en perceptie voor veel segmenten van sociale geografie. Waarom zijn dat soort punten van belang voor mensen die er geen gebruik van maken. Waarom is iets wat buiten eigen omstandigheden ligt van relevantie en hoe. Dat gaat over correlaties van belangen en interdependentie.

Anders gezegd, Coleman bootjes van collectieve stabiliteit en potentieel voor groei. Maar goed, als ik dit ga uitleggen dan wordt het echt een epistel van economie, sociologie, psychologie, bestuurskunde en historische achtergrond

Misschien dat iemand anders dit beter kan doen 👍

Gratis onderwijs lijkt mij een prima plan. Echter wanneer men daar in verzuimt de volledige som terugbetalen.

Het treft mij als nogal een kritieke investering in economie en samenleving. Helaas zien we onderwijs niet langer als dusdanig. Het wordt veel meer gezien als a) verlengsel van de mythe van meritocratie, investeer in jezelf, en b) een output mechanisme voor gespecialiseerde arbeid.

Nu zit achter het idee van meritocratie al een bijzonder pijnlijke verkenning, ook iets van een heel eigen topic, maar ongeacht de realiteit achter het idee is het wel een element binnen algemeen maatschappelijk geloofsgedrag.

Eenvoudig gezegd, we zijn een kennis- en handelseconomie met nu nog intacte kritieke correlatie van MKB/R&D/Productie. Onderwijs en continue toegang tot voor gebruik van onderwijs is iets waar we de drempels zo laag mogelijk voor moeten houden, en maken. Helaas doen we daar iets heel anders.

Gelukkig kunnen we elders, waar we onze ordeningsmodellen voor onderwijs vandaan halen, zoals het VK en de VS, met slechts weinig moeite zien waar de huidige benadering toe leidt. Grote problemen voor die kennis- en handelseconomie, én sociaal-politieke stabiliteit én cultureel-maatschappelijke cohesie. Onderwijs, hoeksteen van het fundament waar we het huis van economie en samenleving op bouwen.

[Wilf]

Sissors schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:16:
[...]

En dan kunnen we daarna weer gaan klagen dat er zo goed als geen particuliere huurmarkt is. Het is of sociale huur, of kopen. We willen wel dat er nog wat tussen zit, maar we willen niet dat die daadwerkelijk een woning heeft om te verhuren. Schrödingers huurmarkt?

Of net als vroeger weer een sociale huurmarkt voor gewone mensen in plaats van ‘sociaal kansarmen’ / havenots?

Daarnaast klinkt het leuk hoor, woning kopen, paar cosmetische opknappingen en voor 250%-500% meer doorverkopen. Uiteraard is het ook pure onzin. Dan hebben we het dus over een huis kopen voor een ton, en doorverkopen voor €350k-€600k na wat cosmetische opknappingen. Ja, dat gaat dus niet gebeuren.

Lees maar eens mee in het “Wat er nou weer voor pand te koop staat”-topic. Krotten van 100-150-200k die in een paar maand tijd slordig ‘gereviverfd’ wordt (ofwel: niet opknappen maar uiterlijk verbeteren) met keukeneiland, zwarte kozijnen, taatsdeuren, visgraat, meisje met de parel en dan te koop voor €250-€575.

Als iemand wel een "opknappertje" koopt, er wat moois van maakt, en het doorverkoopt, wat is daar het probleem van? Voor mij klinkt dit meer als afgunst dan een daadwerkelijk probleem.

Het probleem is meervoudig:

- een goedkoop huis wordt onttrokken voor starters
- meestal ook weggekaapt doordat de flippers niet onder voorbehoud van financiering een bod doen
- maandenlang uit de running
- na een slechte reviverving voor een bedrag op de markt ver boven starterssalaris
- er ontzettend veel energie en resources worden gebruikt voor een show die er daarna allemaal weer uitgebroken moeten worden (lekker milieubewust; verbouwen voor de sloop en maandenlang werk voor niks)

Je ziet dat als afgunst omdat je het economisch beziet. Kind van deze maatschappij. Ik zie het als probleem omdat het woningen onttrekt aan starters en corrosief werkt qua sociale cohesie (het werkt ook gentrificatie in de hand) en dus ongevraagd een VT Wonen-kopie smeert over vaak nog een tochtig, schimmelend huis in plaats van een huis echt aan te pakken.

In de analogie van klassieke auto’s; het is makkelijk, snel en goedkoop om een krot met plamuur en een dagje spuitcabine in waarde te doen stijgen en doorverkopen aan de eerstvolgende sul. Daadwerkelijk opknappen kost klauwen vol geld en heeft totaal geen toegevoegde financiële waarde, dus niet interessant voor flippers (frame off restaureren, levensgevaarlijke bedrading vervangen, de aandrijflijn reviseren en brandstoflekkages oplossen zie je niet maar kost wel erg veel geld en tijd).

Het is in een tijd van existentiële vraagstukken omtrent milieucrisis nogal cru om over de ruggen van de minder bedeelden woekerwinsten toe te staan.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:56:
"Afstappen van het marktdenken. Een basisinkomen, betaalbare huisvesting, gratis zorg, onderwijs en OV voor iedereen."


Kan jij mij dan vertellen waarom ik of wie dan ook in mijn kring dat zou willen? Vooralsnog maakt die kring en ik geen gebruik van van die punten ? Oftewel waarom zou ik moeten stemmen voor punten voor anderen? Ik ben zeker voor het welzijn voor iedereen, en voor mensen die het echt nodig hebben. Maar niet voor mensen die kiezen voor een bepaald leven en in alles verzuimen en op alles terugvallen op de overheid. Als je die types kan filteren dan kan jouw idee werken, anders niet.

Gratis onderwijs lijkt mij een prima plan. Echter wanneer men daar in verzuimt de volledige som terugbetalen.
En een basisinkomen zou het overheid apparaat eenvoudiger moeten maken.. Maar dat kan ook anders.

Ik krijg zelf de kriebels van BIJ1, verfrissend nee eng, sorry hoor. Het plan van de bijtjes gaat heel geld kosten, maar een raadsel waar het vandaan moet gaan komen (ja van de werkende mensen).

Dat is dus dat marktdenken. En je woont dus nog bij je ouders, die ook je ziektekosten en je studie betalen? En daarom heb je geld genoeg voor een auto?

Onderwijs is investeren in de maatschappij, waardoor ook iedereen gelijke kansen krijgt. Als studenten dat zelf moeten betalen, vallen er veel mensen buiten de boot en heeft een groot gedeelte meteen al een schuld.

Als je zo gaat redeneren, moet je van de kinderbijslag ook een lening maken die je zelf terug moet betalen. En moet je ook zelf maar sparen om eventuele ziektekosten te kunnen betalen. Enzovoorts. Behalve als je ouders dat allemaal betalen, natuurlijk. Dan hebben op je vijfentwintigste al je leeftijdsgenoten een klotebaantje of tonnen schuld en hebben ze geen geld om de dokter te betalen, als ze die nodig hebben. Terwijl jij in een dikke auto rijd en daar allemaal hard om kunt lachen. Haves and Have nots, of rijken en slaven op zijn Nederlands.

Dat iets anders kan zegt niets over de voor- en nadelen er van. Een basisinkomen is een oplossing voor een heleboel problemen, die je niet op gaat lossen door maar door te blijven modderen op de huidige manier.


En dit is dus precies waarom we de mensen weer helemaal opnieuw moeten leren hoe links werkt en dat het een alternatief is voor de huidige situatie.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:38:
[...]


Nee, het is een afweging van prioriteiten. Geen binaire tegenstelling. Zeker binnen passief-conformistische segmenten kunnen mensen zowel progressief als sociaal zijn voor verbindingen binnen gemeenschap en prikkels op korte afstand, maar conservatief en zelfs afwijzend voor wat verder op afstand ligt.

Dit heeft zelfs niets met moraliteit of ethiek te maken. Dit is iet van sociale psychologie om rekening mee te houden. Men zoekt het normaal, maar dat normaal wordt gevormd. Wat op afstand ligt en/of wat geen of geen volledige overeenkomst heeft met het narratief van dat normaal valt buiten perceptie.

Bijvoorbeeld een big picture correlatie van hoe ziet een land er uit zonder mechanismen van herverdeling van welvaart of wat kan een ondernemer überhaupt zonder alles wat vanuit collectieve middelen - herverdeling - geschapen wordt.

Dit was nota bene ooit anders. Die segmenten waren ooit breed fundament voor opbouw van jaren ‘50 - ‘70. Daarna kregen ze een ander verhaal, met andere prikkels via media en onderwijs.

Dat is het wel, je gaat je op de glijdende schaal van meer verdienende mensen en minder verdienende mensen begeven waardoor dit weer een arbitraire "cut-off" wordt. Hierdoor werk je weer in de hand dat mensen die het goed bedoelen net buiten de boot vallen enzovoort( een tientje teveel!). Je helpt mensen of je helpt ze niet.

Het zogenaamde techocratische "means-testen" van "ben je wel genoeg op je knietjes gegaan voor de hulp?" moeten we gewoon vanaf. Mensen die niet anders willen neem je maar gewoon voor lief, die houdt je toch.

De rest van je verhaal is niet echt van toepassing.

[Wilf]

@SymbolicFrank Links en rechts zijn ook zulke besmuikte termen en, omdat het politieke spectrum een cirkel is (IMHO), waarbij 0 = centrum, 90 = rechts, 179,99 = extreem(ste) rechts, 180,01 = extreem(ste) links, 270 = links.

Maar goed, terminologie, narratief; alles is door elke groep te ge- en misbruiken. Wat is sociaal? Wat maakt dat bepaalde thema’s in de loop van de tijd van links naar rechts zijn geschoven bijvoorbeeld? Bijvoorbeeld: immigranten. Links was daar faliekant tegen, want eigen volk eerst (voor zorgen). Rechts wilde zoveel mogelijk immigranten want goedkope krachten (legale slavernij).

Ik krabbel nu wel aan de oppervlakte en dit soort punten zijn wellicht alweer wat oppervlakkig in de huidige discussie die al veel de diepte in gaat maar het is wel waar het in de kern om draait: associatie.

Eigenlijk zou sociaal, humaan beleid gewoon de facto moeten zijn. Niet een ‘linkse hobby’. Of ‘cultureel marxisme’.

[Sandor_Clegane]

Wilf schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:59:
@SymbolicFrank Links en rechts zijn ook zulke besmuikte termen en, omdat het politieke spectrum een cirkel is (IMHO), waarbij 0 = centrum, 90 = rechts, 179,99 = extreem(ste) rechts, 180,01 = extreem(ste) links, 270 = links.

Maar goed, terminologie, narratief; alles is door elke groep te ge- en misbruiken. Wat is sociaal? Wat maakt dat bepaalde thema’s in de loop van de tijd van links naar rechts zijn geschoven bijvoorbeeld? Bijvoorbeeld: immigranten. Links was daar faliekant tegen, want eigen volk eerst (voor zorgen). Rechts wilde zoveel mogelijk immigranten want goedkope krachten (legale slavernij).

Ik krabbel nu wel aan de oppervlakte en dit soort punten zijn wellicht alweer wat oppervlakkig in de huidige discussie die al veel de diepte in gaat maar het is wel waar het in de kern om draait: associatie.

Eigenlijk zou sociaal, humaan beleid gewoon de facto moeten zijn. Niet een ‘linkse hobby’. Of ‘cultureel marxisme’.

Cultureel marxisme is niets anders dan de realisatie dat de geldende hegemonie niet alleen door economische oorzaken gevormd wordt: de zogenaamde economic base en de daaruit voortvloeiende superstructure, maar ook door de instituten als onderwijs enzovoort.

Het is een theorie om kaas te maken van onze geldende hegemonie. Niet meer en niet minder.

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:59:
Eigenlijk zou sociaal, humaan beleid gewoon de facto moeten zijn. Niet een ‘linkse hobby’. Of ‘cultureel marxisme’.

Daarvoor moet je dus eerst een regering hebben die er voor de hele bevolking is en niet alleen voor zichzelf en de rijken. En moeten de kiezers ook weten hoe dat werkt, een humaan beleid.

[Bananenplant]

Ik realiseer me ineens dat het eigenlijk best wel apart is dat we achter een model aan lopen dat afkomstig is uit een land met een klassenmaatschappij.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:58:
[...]


Dat is het wel, je gaat je op de glijdende schaal van meer verdienende mensen en minder verdienende mensen begeven waardoor dit weer een arbitraire "cut-off" wordt. Hierdoor werk je weer in de hand dat mensen die het goed bedoelen net buiten de boot vallen enzovoort( een tientje teveel!). Je helpt mensen of je helpt ze niet.

Welkom bij de mensheid, je kan dat benaderen zoals je het wil zien, of zoals het echt in elkaar zit. In het eerste geval kun je fantastische morele beslissingen maken en moreel oordeel vellen, waarna je de mist in gaat zodra je de realiteit binnentreedt.

Er is de facto een hellend vlak. Dan maar een prikkel: hoe kan het dat mensen minder reageren op een aardbeving en ellende op afstand dan dichtbij. Deal with it. Anders krijg je precies dat, zelf versterkende processen. Goh, waarom is dit topic er? Omdat men al op dat punt zit, geruime tijd.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 22:22:
Ik realiseer me ineens dat het eigenlijk best wel apart is dat we achter een model aan lopen dat afkomstig is uit een land met een klassenmaatschappij.

Property supremacy. Het zit er in.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 22:39:
[...]

Welkom bij de mensheid, je kan dat benaderen zoals je het wil zien, of zoals het echt in elkaar zit. In het eerste geval kun je fantastische morele beslissingen maken en moreel oordeel vellen, waarna je de mist in gaat zodra je de realiteit binnentreedt.

Er is de facto een hellen vlak. Dan maar een prikkel: hoe kan het dat mensen minder reageren op een aardbeving en ellende op afstand dan dichtbij. Deal with it. Anders krijg je precies dat, zelf versterkende processen. Goh, waarom is dit topic er? Omdat men al op dat punt zit, geruime tijd.

Wat een onzin.

Leg eens uit waarom je dit 'onzin' vindt dan?

Dit soort ongenuanceerde, ongemotiveerde, onbeargumenteerde losse flodders heeft niemand iets aan.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 07-01-2021 18:34 ]

[michielRB]

Ho mensen. Iets minder toxisch alsjeblieft. je mag het uiteraard oneens zijn met elkaar. Ik had het idee dat we min of meer 'aan dezelfde kant' staan.

Om weer ontopic te komen. Is het uberhaupt mogelijk om iets van een doorrekening van een alternatief belastingsysteem te doen? Of kan dat op dit moment alleen in het bestaande stelsel volgens de huidige doctrine?
Ik zou wel eens willen zien wat er van overblijft als je uitgaat van een UBI en alles wat daar bovenop verdiend wordt, te belasten met een progressief belastingpercentage, beginnend bij 0% en oplopend tot een maximum van 70%. En dit voor zowel inkomstenbelasting ('salaris') als winstbelasting (bedrijven/zelfstandigen).
Verder een nationalisering van de zorg, onderwijs en openbaar vervoer, zodat deze vrij te gebruiken worden.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 21:31:
Om weer ontopic te komen. Is het uberhaupt mogelijk om iets van een doorrekening van een alternatief belastingsysteem te doen? Of kan dat op dit moment alleen in het bestaande stelsel volgens de huidige doctrine?
Ik zou wel eens willen zien wat er van overblijft als je uitgaat van een UBI en alles wat daar bovenop verdiend wordt, te belasten met een progressief belastingpercentage, beginnend bij 0% en oplopend tot een maximum van 70%. En dit voor zowel inkomstenbelasting ('salaris') als winstbelasting (bedrijven/zelfstandigen).
Verder een nationalisering van de zorg, onderwijs en openbaar vervoer, zodat deze vrij te gebruiken worden.

Mee eens. Maar economie is geen exacte wetenschap. Zodra je iets veranderd, heeft dat allerlei rimpels en effecten. Daarom is het rekenmodel heel star: zo kun je alle partijen goed vergelijken. Maar inderdaad, alleen als ze binnen de parameters blijven. Een universeel basisinkomen, betaald door het bedrijfsleven, met dan een heel progressieve belastingheffing om zwartwerken te voorkomen, ga je daar niet ingelepeld krijgen.

Kun je zo'n scenario uitrekenen? Uiteraard. Maar je moet dan een heleboel aannames doen over trends die zich gaan ontwikkelen. En een enkele, ongelukkigen uitspraak van een bewindsvoerder of een willekeurige crisis gooit alles overhoop.

Wat eigenlijk ook de onzin van het huidige systeem laat zien. Het is veel beter om te zeggen: dat willen we bereiken, en we gaan deze dingen net zo zwaar belasten als nodig is.

Met als belangrijke kanttekening, dat nu vrijwel alle sociale voorzieningen betaald worden door de inkomstenbelasting. We moeten dus overal eerst zelf voor sparen. De bedrijven hoeven niet alleen minder te betalen, maar krijgen ook meer subsidies.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:56:
[...]


Kan jij mij dan vertellen waarom ik of wie dan ook in mijn kring dat zou willen? Vooralsnog maakt die kring en ik geen gebruik van van die punten ? Oftewel waarom zou ik moeten stemmen voor punten voor anderen? Ik ben zeker voor het welzijn voor iedereen, en voor mensen die het echt nodig hebben. Maar niet voor mensen die kiezen voor een bepaald leven en in alles verzuimen en op alles terugvallen op de overheid. Als je die types kan filteren dan kan jouw idee werken, anders niet.

Die types kun je er in geen enkel systeem uit filteren, wat je ook bedenkt. Ik had gehoopt dat we na jaren werkloosheidscircus toch wel tot die conclusie konden komen.

Alle pogingen daartoe kosten alleen maar veel meer geld, je moet immers voor iedere uitkering ook weer iemand hebben die dan zou controleren of dat allemaal wel op de goede manier gebeurt, sollicitaties checken van diegene, et cetera. Daar lijden dus weer de mensen onder die wel gemotiveerd zijn of iets willen doen. En aangezien dat verreweg de meeste mensen zijn (de mensen die in alles verzuimen betreft een verwaarloosbaar aantal namelijk) ben je weer een hele hoop geld aan het investeren in onzinnig gedoe, waarvan al bewezen is dat het niet werkt.

En de groep voor wie het nu eigenlijk echt bedoeld was? Die hebben wel weer andere manieren gevonden om er onderuit te komen.

Dus nee, laten we dat alsjeblieft niet doen.

[Sandor_Clegane]

michielRB schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 21:31:
Ho mensen. Iets minder toxisch alsjeblieft. je mag het uiteraard oneens zijn met elkaar. Ik had het idee dat we min of meer 'aan dezelfde kant' staan.

Dan moet ie het er maar anders neerzetten. Ben wel een beetje klaar met deze manier van "discussiëren" en volgens mij ben ik niet de enige.

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 22:39:
of zoals het echt in elkaar zit.

Dat kan je vast op een nettere manier brengen

[ Voor 31% gewijzigd door Standeman op 07-01-2021 09:50 ]

[Bananenplant]

Toch ironisch, nadat hier neoliberalisme voorbij kwam zag ik dit: https://www.nrc.nl/nieuws...liberalisme-toch-a4026166

De strekking is dat hij het onzin vindt vanwege groeiend overheidstoezicht en de schulden die nu voor de crisis worden aangegaan.

Om dat te betalen, maakt de overheid voor astronomische bedragen extra schulden, terwijl de collectieve lasten (belastingen, sociale premies) historisch hoog blijven. Coronasocialisme en ‘Marx’ Rutte lijken me dichter bij de tijdgeest dan neoliberalisme.

Als ik dit zo ergens zou lezen zou ik "hm, zit best wat in" denken. Schulden zijn nu alleen toch bijna gratis, dus dat zou kunnen verklaren waarom men er weinig moeite mee heeft.

Ik merk wel dat je op den duur wantrouwend wordt over alles dat je leest .

[ArgantosNL]

Bananenplant schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 08:51:
Toch ironisch, nadat hier neoliberalisme voorbij kwam zag ik dit: https://www.nrc.nl/nieuws...liberalisme-toch-a4026166

De strekking is dat hij het onzin vindt vanwege groeiend overheidstoezicht en de schulden die nu voor de crisis worden aangegaan.


[...]


Als ik dit zo ergens zou lezen zou ik "hm, zit best wat in" denken. Schulden zijn nu alleen toch bijna gratis, dus dat zou kunnen verklaren waarom men er weinig moeite mee heeft.

Ik merk wel dat je op den duur wantrouwend wordt over alles dat je leest .

Hecht geen waarde aan de claims in dit opinie stuk.
Iemand die schrijft over ondernemings beleid zit waarschijnlijk in de kringen die profiteren van het neoliberalisme. En doen alsof Rutte enige zaken van marx zou hebben overgenomen is bullshit.
Als de VVD Marxistische was had nederland er totaal anders uit gezien en waren we nooit een belasting paradijs geweest die hun veto in de EU gebruikt om deze positie te behouden.

[D-e-n]

Bananenplant schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 08:51:
Toch ironisch, nadat hier neoliberalisme voorbij kwam zag ik dit: https://www.nrc.nl/nieuws...liberalisme-toch-a4026166

De strekking is dat hij het onzin vindt vanwege groeiend overheidstoezicht en de schulden die nu voor de crisis worden aangegaan.


[...]


Als ik dit zo ergens zou lezen zou ik "hm, zit best wat in" denken. Schulden zijn nu alleen toch bijna gratis, dus dat zou kunnen verklaren waarom men er weinig moeite mee heeft.

Ik merk wel dat je op den duur wantrouwend wordt over alles dat je leest .

Ik vind het een slecht artikel. Er worden een aantal constateringen gedaan en er wordt gespeeld met het woordje "neoliberalisme". Alsof de naam van het etiketje wat we erop plakken de gevolgen minder erg maakt. Allemaal erg vrijblijvend, alsof het niet om de levens van mensen gaat. Het is precies die denktrant die deel van de problematiek is.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 07-01-2021 09:10 ]

[Bananenplant]

https://www.scienceguide....en-in-kritisch-redeneren/

Blijkbaar zijn docenten in het HBO al slecht in kritisch redeneren en het laten zien van bias in de redeneringen van hun studenten.

Volgens Janssen laat dit onderzoek dus zien dat het niet alleen mogelijk maar ook nodig is om docenten in deze vaardigheden te trainen. Tevens moeten docenten dergelijke trainingen als relevant en nodig ervaren en zich voldoende competent voelen om ermee aan de slag te gaan. Een manier om dit te bereiken, die in de toekomst nader onderzocht zou moeten worden, is om docenten zelf te laten beslissen welke kritische denkvaardigheden prioriteit moeten hebben binnen een opleiding. Die beslissingen kunnen ze maken op basis van de beroepscontext waarvoor hun studenten worden opgeleid.

Ik ben benieuwd of dit navolging gaat vinden. Ik heb het voorgevoel dat HBO'ers wel bij uitstek de groep zijn die doorgaans genoeg slim/handig genoeg zijn om een relatief goed betaalde baan te vinden, maar tegelijkertijd/juist daardoor ook gemakkelijk te overtuigen zijn dat liberale partijen er voor hun belang zijn.

Dat is natuurlijk een erg grove generalisatie, dat snap ik. Het lijkt me wel enorme winst als wat die promovenda voorstelt bij het HBO in het curriculum zou komen. En dan niet per se ingeperkt tot de beroepscontext. Maar dat zal vast niet gaan gebeuren...

[Bananenplant]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:07:
[...]


Hecht geen waarde aan de claims in dit opinie stuk.
Iemand die schrijft over ondernemings beleid zit waarschijnlijk in de kringen die profiteren van het neoliberalisme.

Snap ik. Maar als je zoiets als Jan met de pet en passant leest klinkt het niet onredelijk. Hoewel het in dit geval inderdaad wel redelijk doorzichtig is.

Google stopte het in mijn nieuwsfeed, 1 dag nadat ik op "neoliberalisme" gezocht had .

[ Voor 9% gewijzigd door Bananenplant op 07-01-2021 09:16 ]

[D-e-n]

Bananenplant schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:10:
https://www.scienceguide....en-in-kritisch-redeneren/
Ik heb het voorgevoel dat HBO'ers wel bij uitstek de groep zijn die doorgaans genoeg slim/handig genoeg zijn om een relatief goed betaalde baan te vinden, maar tegelijkertijd/juist daardoor ook gemakkelijk te overtuigen zijn dat liberale partijen er voor hun belang zijn.

Zijn daar cijfers van? Stemmen HBO-ers vaker op liberale partijen dan bijvoorbeeld WO-ers? En verschilt dat per richting? Of is de richting wellicht van veel groter belang dan de hoogte van de opleiding? Ik kan me voorstellen dat economie studenten anders in het leven staan dan iemand die iets met zorg gaat doet, welke hoogte de opleiding ook heeft.

N=1: een HBO-er die nog nooit liberaal of rechts heeft gestemd. Verder dan een overweging op het D66 van voor Dittrich is het nooit gekomen.

[Bananenplant]

@D-e-n, je hebt helemaal gelijk, verpleegkunde is ook HBO . Ik zat erg in mijn hoofd met "HBO, detachering, leaseauto", dat is inderdaad wel een erg smal beeld.

Binnen een bepaalde sector lijkt het me alsnog een interessante vraag. De reden is het verschil tussen een beroepsopleiding en een academische opleiding, of dat in de praktijk een verschil maakt in weerbaarheid tegen neoliberale frames en dergelijke.

Ik heb op het WO overigens ook verschillende lui gezien die vooral aan de centen later dachten, het verschil zal dus waarschijnlijk tegenvallen .

[D-e-n]

@Bananenplant
En als je het over opleiding hebt: het valt me wel eens op hoe sommige cabaretiers een hele scherpe duiding van de maatschappij hebben, in shows maar ook in columns. Dus waar hebben zij dat kritisch denken dan geleerd? Uit zichzelf? Op de cabaretopleiding of toneelschool? En aan de andere kant: een cabaretier als Lebbis (Hans Sibbel) heeft enige jaren economie gestudeerd meen ik. Lijkt me geen mannetje dat blind voor de centjes gaat. Dus blijft de vraag: in hoeverre is iets een kwestie van opleiding en in hoeverre is het intrinsieke interesse.

[qadn]

Waarschijnlijk is dat selectieve druk. Een cabaretier die niet scherp is blijft niet lang relevant.
En lang niet elke cabaretier die op een bepaald moment scherp lijkt blijft dat daarna ook.

[ Voor 31% gewijzigd door qadn op 07-01-2021 09:51 ]

[SymbolicFrank]

Een cabaretier lijkt me bij uitstek iemand die dingen van veel verschillenden kanten bekijkt en zijn eigen mening vormt. Het is dus een intellectueel.

Op school leren ze je vooral hoe je iets moet doen, niet dat je dat eigenlijk op veel verschillende manieren kunt doen. Dat staat de communicatie en productiviteit in de weg, en als mensen zelf beslissingen gaan nemen, weet je niet of het wel de goede beslissingen zijn, die ook voldoen aan de wetgeving.

En het hangt natuurlijk ook van het vakgebied af. Wiskundigen zullen bijvoorbeeld over het algemeen eerder denken dat er een absolute waarheid is dan psychologen.

[michielRB]

Bananenplant schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:13:
[...]
Snap ik. Maar als je zoiets als Jan met de pet en passant leest klinkt het niet onredelijk. Hoewel het in dit geval inderdaad wel redelijk doorzichtig is.

Google stopte het in mijn nieuwsfeed, 1 dag nadat ik op "neoliberalisme" gezocht had .

Het is wel een stokpaardje van me, maar zou dit niet op de agenda van links moeten staan: (beperkende/verbiedende )wetgeving ten aanzien van commercieel profileren?
Als je de Netflix docu 'The Social dilemma' gezien hebt zou het een no-brainer moeten zijn om er wat aan te doen. Sterker, ik geloof dat het de grootste aanjager is van de huidige polarisatie in de samenleving.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 8% gewijzigd door michielRB op 07-01-2021 12:47 ]

[Bananenplant]

@michielRB oh, ongetwijfeld. Ik heb The Social Dilemma gezien .

Ik denk er al langer over om te gaan betalen voor journalistiek/duiding om een handje te helpen met het loskomen van de afhankelijkheid van adverteerders. Ik weet alleen nog niet wie.

Dat journalisten tegenwoordig blijkbaar getraind worden in het heersende narratief (wat @Virtuozzo eerder aangaf) maakt het niet gemakkelijker om te kiezen alleen...

[michielRB]

Ik heb een abbo op de Correspondent Ik zoek alleen nog een redelijke tegenhanger die me 'in the loop' houdt voor het meer rechtse deel van de journalistiek. Maar ik ken er geen zonder in al te populistische bagger terecht te komen.

[ph4ge]

michielRB schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:24:
Ik heb een abbo op de Correspondent Ik zoek alleen nog een redelijke tegenhanger die me 'in the loop' houdt voor het meer rechtse deel van de journalistiek. Maar ik ken er geen zonder in al te populistische bagger terecht te komen.

FD misschien?

[Verwijderd]

michielRB schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:24:
Ik heb een abbo op de Correspondent Ik zoek alleen nog een redelijke tegenhanger die me 'in the loop' houdt voor het meer rechtse deel van de journalistiek. Maar ik ken er geen zonder in al te populistische bagger terecht te komen.

Welkom in mijn wereld zou ik zeggen. Ik ben vrij liberaal ingesteld (Mill's liberalisme, niet neoliberalisme overigens) en kom eigenlijk al vanaf dat ik mag stemmen altijd uit op rechtse partijen die het beste aansluiten op mijn opvattingen.

Helaas heeft men in de wereld besloten dat populisme en anti-immigratie/racisme rechts is (klopt van geen kant, maar het framet wel makkelijk) en menen meer rechts georiënteerde publicaties dat ze aan die bagger tijd moeten besteden. Ik wil die dus geen views geven.

Komende verkiezingen zijn dus ook weer een ramp, die Baudet gelukkig met zijn handelswijze heeft weten te beperken. Heel veel mensen naar mijn verwachting stemmen alsnog op PVV en FvD en vooral die laatste trekt met een rechts programma stemmen bij rechtse partijen weg. Zitten we straks weer in de situatie dat je voor een parlementaire meerderheid linkse en rechtse partijen in de regering nodig hebt, of mijn nachtmerrie extreem links tot centrum. Een fatsoenlijk en sociaal centrum rechts liberale regering is in het huidige klimaat niet mogelijk

De huurmarkt voor huizen
Tja wat kan ik daar van zeggen. De partner van mijn moeder schreef zich een paar jaar geleden in voor een huur woning in Amsterdam, omdat hij mogelijk gelijkvloers wil gaan wonen. Hij kreeg als opmerking dat er een groot tekort was en dat dat wel even zou duren voor hij aan de beurt was. Waarop hij droogjes opmerkte dat hij datzelfde in eind jaren 50 toen hij een woning zocht ook al te horen kreeg, of niemand in de tussentijd het idee had opgevat dat je dan misschien wat meer moet bouwen

En ikzelf kon in Amsterdam als Amsterdammer eigenlijk niet terecht. Met mijn salaris kwam ik niet in aanmerking voor een kleine sociale huurwoning en als alleenstaande mocht ik ook geen grote sociale huurwoning huren.

Ik kon ik dus alleen kopen of vrije sector huren. Kopen met dat salaris in Amsterdam betekende in een oud tochtig klein hok wonen en vrije huren betekende een veel te dure veel te grote woning waar al mijn geld aan op zou gaan.

Twee jaar later was het probleem anders: net te veel voor uberhaupt een sociale huurwoning, kopen nog steeds niet te betalen als starter in A'dam en vrije sector nog steeds te duur. Gelukkig waren de koopprijzen in Almere schappelijker.

Het huidige beleid is hoe dan ook slecht omdat men tot op de dag van vandaag geen enkele rekening houdt met alleenstaanden die net onder of boven de grens voor sociale huurwoningen zit. Niet alleen met het vergeven van woningen, maar ook met wat er gebouwd wordt. Dit is dus zo'n mooi voorbeeld van waar marktwerking niet werkt en waar de overheid dus zou moeten ingrijpen om dat te herstellen. Men doet in ieder geval de laatste 30 jaar niets, ook links niet!

[AOC]

@Verwijderd wat betreft huizen/woningen: https://www.geenstijl.nl/...-veiligelanders-opvangen/

De tekst zelf is niet boeiend maar de verzameling aan linkjes is wel interessant. Bevolkingsgroei is kunstmatig zeer hoog

Zelf zit ik in westfriesland en ken dan ook veel mensen die niet aan een woning kunnen komen. Stelletjes die uit elkaar zijn kunnen dan met geluk bij vrienden terecht, kinderen tot hun 30 of ouder nog steeds bij hun ouders etc, huurprijzen a 1000+ euro. En daarnaast is er zeer weinig te koop. Op elk huis dat te koop is komen 40 mensen op af

[ArgantosNL]

@Verwijderd zit mill's liberalisme niet heel erg dicht tegen het social liberalisme aan. Het linkse liberalisme voordat deze term door rechts was gekaapt.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:10:
[...]

Dit is dus zo'n mooi voorbeeld van waar marktwerking niet werkt en waar de overheid dus zou moeten ingrijpen om dat te herstellen.

Maar serieuze vraag: wat verwacht je dan van een centrum-rechtse regering? Partijen als D66, CDA en VVD willen helemaal niet ingrijpen in de woningmarkt.

Men doet in ieder geval de laatste 30 jaar niets, ook links niet!

Van de partijen ter linkerzijde heeft alleen de PvdA geregeerd. Deze heeft in die jaren compromissen moeten sluiten met D66, CDA en VVD die altijd wel met meer waren. Dat hebben ze slecht gedaan maar dan snap ik niet waarom je blijven plakken bij de andere partijen die oorzaak en gevolg van het probleem nog niet eens erkennen.

ps.
"extreemlinkse" partijen kennen we hier in Nederland amper. Of je moet BIJ1 of DENK als serieuze partner voor een coalitie zien.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 07-01-2021 15:15 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:13:
[...]

Maar serieuze vraag: wat verwacht je dan van een centrum-rechtse regering? Partijen als D66, CDA en VVD willen helemaal niet ingrijpen in de woningmarkt.


[...]

Van de partijen ter linkerzijde heeft alleen de PvdA geregeerd. Deze heeft in die jaren compromissen moeten sluiten met D66, CDA en VVD die altijd wel met meer waren. Dat hebben ze slecht gedaan maar dan snap ik niet waarom je blijven plakken bij de andere partijen die oorzaak en gevolg van het probleem nog niet eens erkennen.

ps.
"extreemlinkse" partijen kennen we hier in Nederland amper. Of je moet BIJ1 of DENK als serieuze partner voor een coalitie zien.

Dat is inderdaad een compromis dat ik altijd moet maken met stemmen. Links heeft punten die me wel en niet bevallen, rechts ook. Balans valt vrijwel altijd rechts of centrum en één van de punten waarop in dan inderdaad een compromis moet sluiten is woningmarkt.

Overigens vat ik een groot deel van de SP achterban ook onder extreem links en dat deel is, ondanks dat dit niet in het programma doorwerkt, wel degelijk invloed heeft.

Mijn standpunten zijn vrij simpel samen te vatten.

• Privé mag iedereen doen wat hij wil; zolang volwassenen onderling vrije beslissen om iets te doen heeft de overheid zich daar niet mee te bemoeien.
  het is niet zo dat ik voor of tegen homo huwelijk ben, ik ben al tegen het geven door de overheid van enige voordelen of nadelen aan burgers op basis van burgerlijke staat. Zou m.i. net zo verboden moeten zijn als leeftijd en rassen discriminatie
• interacties met derden mag alles, zolang dat niet de rechten van anderen schendt. Daarbij wordt door de rechter een belangen afweging gemaakt wanneer rechten botsen en hier in de wetgeving niet in is voorzien. Wat betreft die rechten, daar hoort wat mij betreft ook bij zorgen dat iedereen een minimale welvaart heeft en dus de sociale wetgeving. Daar staat wel tegenover dat de overheid daar eisen aan kan stellen.
• De vrije markt waar marktwerking werkt, reguleren om de marktwerking te herstellen waar nodig en mogelijk. Overheid voert alleen taken uit waar marktwerking herstellen niet mogelijk is. Op basis hiervan vind ik dus de huidige auteurswetgeving te ruim. Het verleden (in bijv de VS) heeft aangetoont dat er een goede marktwerking is bij een auteurs recht van 14+14 jaar. Langer ingrijpen van de overheid met een artificieel monopolie is ongewenst. Monopolies verstoren de marktwerking ook, dat is al heel lang bekend, maar de politeik faalt al jaren in het effectief aanpakken van monopolies.

ArgantosNL schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:08:
@Verwijderd zit mill's liberalisme niet heel erg dicht tegen het social liberalisme aan. Het linkse liberalisme voordat deze term door rechts was gekaapt.

Wat sociale vrijheden betreft absoluut ja. Ik heb ook helemaal geen problemen daarmee, maar het economische programma van een partij als de SP of GL krijg ik bijvoorbeeld uitslag van. Gaat mij allemaal veel te ver.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2021 16:40 ]

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:37:
[...]

Wat sociale vrijheden betreft absoluut ja. Ik heb ook helemaal geen problemen daarmee, maar het economische programma van een partij als de SP of GL krijg ik bijvoorbeeld uitslag van. Gaat mij allemaal veel te ver.

Hoe gaat het economisch programma van de SP of GL te ver?
En als je kijk naar hoe het de laatste 10 jaar is met hoe de economische trend, vind je dat deze de goede kant op gaat of de verkeerde?

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:37:
Overigens vat ik een groot deel van de SP achterban ook onder extreem links en dat deel is, ondanks dat dit niet in het programma doorwerkt, wel degelijk invloed heeft.

Mijn standpunten zijn vrij simpel samen te vatten.

• Privé mag iedereen doen wat hij wil; zolang volwassenen onderling vrije beslissen om iets te doen heeft de overheid zich daar niet mee te bemoeien.
  het is niet zo dat ik voor of tegen homo huwelijk ben, ik ben al tegen het geven door de overheid van enige voordelen of nadelen aan burgers op basis van burgerlijke staat. Zou m.i. net zo verboden moeten zijn als leeftijd en rassen discriminatie
• interacties met derden mag alles, zolang dat niet de rechten van anderen schendt. Daarbij wordt door de rechter een belangen afweging gemaakt wanneer rechten botsen en hier in de wetgeving niet in is voorzien. Wat betreft die rechten, daar hoort wat mij betreft ook bij zorgen dat iedereen een minimale welvaart heeft en dus de sociale wetgeving. Daar staat wel tegenover dat de overheid daar eisen aan kan stellen.
• De vrije markt waar marktwerking werkt, reguleren om de marktwerking te herstellen waar nodig en mogelijk. Overheid voert alleen taken uit waar marktwerking herstellen niet mogelijk is. Op basis hiervan vind ik dus de huidige auteurswetgeving te ruim. Het verleden (in bijv de VS) heeft aangetoont dat er een goede marktwerking is bij een auteurs recht van 14+14 jaar. Langer ingrijpen van de overheid met een artificieel monopolie is ongewenst. Monopolies verstoren de marktwerking ook, dat is al heel lang bekend, maar de politeik faalt al jaren in het effectief aanpakken van monopolies.

Dat je een deel van de SP achterban ver links vind komt, gezien je standpunten, voornamelijk omdat je zelf ver aan de rechterkant zit. Heel individualistisch, op het anarchistische af en geen sociale punten.

[dawg]

SP voor een groot deel extreem links? In die redenatie is een groot deel van de achterban van de VVD dan dus extreem rechts? Of krijg je daar geen uitslag van, @Verwijderd?

[D-e-n]

@Verwijderd
Je punten zijn allemaal vrij algemeen. Je zegt bijvoorbeeld "Overheid voert alleen taken uit waar marktwerking herstellen niet mogelijk is". Maar wat nu als blijkt dat dat bijvoorbeeld voor én zorg én wonen én openbaar vervoer geldt? Want wat jij zegt is de theorie en die is vaak anders dan de praktijk.

Maar als je dan zegt dat je als stemmer compromissen moet sluiten, wat natuurlijk zo is, dan snap ik niet dat je je vorige relaas begon met het klagen over de woningmarkt. Want als dat zo belangrijk is moet je dat wellicht meer mee laten tellen in je stem. Want zolang we een rechtse meerderheid hebben ga jij geen woning vinden in Amsterdam.

Los van het feit dat de SP economisch net zo links is als de VVD rechts is

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 07-01-2021 16:56 ]

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 04:25:
[...]

Die types kun je er in geen enkel systeem uit filteren, wat je ook bedenkt. Ik had gehoopt dat we na jaren werkloosheidscircus toch wel tot die conclusie konden komen.

Alle pogingen daartoe kosten alleen maar veel meer geld, je moet immers voor iedere uitkering ook weer iemand hebben die dan zou controleren of dat allemaal wel op de goede manier gebeurt, sollicitaties checken van diegene, et cetera. Daar lijden dus weer de mensen onder die wel gemotiveerd zijn of iets willen doen. En aangezien dat verreweg de meeste mensen zijn (de mensen die in alles verzuimen betreft een verwaarloosbaar aantal namelijk) ben je weer een hele hoop geld aan het investeren in onzinnig gedoe, waarvan al bewezen is dat het niet werkt.

En de groep voor wie het nu eigenlijk echt bedoeld was? Die hebben wel weer andere manieren gevonden om er onderuit te komen.

Dus nee, laten we dat alsjeblieft niet doen.

I know, maar het is een vrije grote groep en kan alleen maar groter gaan worden, vraagt om te falen.

Ik wil niks betalen aan mensen die het niet verdienen. Idem met een gratis zorg, dat klinkt leuk. Maar ik vind dat mensen die roken, of te dik of in welke manier ongezond leven gewoon moeten afrekenen.
En nu is eigenlijk al te veel gratis in de zorg.

Wat jullie willen is een soort van China maar dan zonder de controles en hopen op de mensheid.

[Arjantje72]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:15:
[...]


I know, maar het is een vrije grote groep en kan alleen maar groter gaan worden, vraagt om te falen.

Ik wil niks betalen aan mensen die het niet verdienen. Idem met een gratis zorg, dat klinkt leuk. Maar ik vind dat mensen die roken, of te dik of in welke manier ongezond leven gewoon moeten afrekenen.
En nu is eigenlijk al te veel gratis in de zorg.

Wat jullie willen is een soort van China maar dan zonder de controles en hopen op de mensheid.

En die sporters dan? Beentje breken, hartaanval op het sportveld daar betaal je wel graag voor?

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:15:
[...]
Maar ik vind dat mensen die roken, of te dik of in welke manier ongezond leven gewoon moeten afrekenen.
En nu is eigenlijk al te veel gratis in de zorg.

Wat jullie willen is een soort van China maar dan zonder de controles en hopen op de mensheid.

Juist om vast te stellen wie er allemaal ongezond leven (en waar de grens zou moeten worden gelegd), en dan met die mensen "af te rekenen" is een soort van China nodig.

[Morpheusk]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:15:
[...]


I know, maar het is een vrije grote groep en kan alleen maar groter gaan worden, vraagt om te falen.

Ik wil niks betalen aan mensen die het niet verdienen. Idem met een gratis zorg, dat klinkt leuk. Maar ik vind dat mensen die roken, of te dik of in welke manier ongezond leven gewoon moeten afrekenen.
En nu is eigenlijk al te veel gratis in de zorg.

Wat jullie willen is een soort van China maar dan zonder de controles en hopen op de mensheid.

Persoonlijk mogen rokers van mij ook zwaarder belast worden qua kosten. Maar dat is een glijdende schaal.
Elk biertje dat ik drink 10 euro erbij op de zorgkosten? Autorijden ongeluk extra kosten? Fiets jij met een helm, zonder helm laten we je liggen etc etc

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:15:
[...]


I know, maar het is een vrije grote groep en kan alleen maar groter gaan worden, vraagt om te falen.

Ik wil niks betalen aan mensen die het niet verdienen. Idem met een gratis zorg, dat klinkt leuk. Maar ik vind dat mensen die roken, of te dik of in welke manier ongezond leven gewoon moeten afrekenen.
En nu is eigenlijk al te veel gratis in de zorg.

Wat jullie willen is een soort van China maar dan zonder de controles en hopen op de mensheid.

Dus het verschil is, dat jij er wel recht op hebt, omdat jij er geen misbruik van maakt?

Wat we vooral willen is een moderne versie van de zeventiger jaren hier in Nederland. En toen werkte het ook.

[dawg]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:15:
[...]


Wat jullie willen is een soort van China maar dan zonder de controles en hopen op de mensheid.

Wat is dit? Linkse Nederlandse politieke wensen van de mensen hier in parallel zetten met een regime wat genocide pleegt?

Je komt nogal extreem over.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 07-01-2021 17:50 ]

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:47:
[...]
Hoe gaat het economisch programma van de SP of GL te ver?
En als je kijk naar hoe het de laatste 10 jaar is met hoe de economische trend, vind je dat deze de goede kant op gaat of de verkeerde?

Ik heb 15 jaar voor grote multinationals en met hun CEO's en CFO's gewerkt. De SP wil haar plannen financieren met een miljonairs belasting, hogere winst belasting en afschaffen van allerlei regeling met die bedrijven.

Toegegeven, aan dat laatste stoor ik mij ook en wat minder zou goed zijn. Maar afschaffen, hogere winstbelasting, miljonairs belasting. Ik ken die mensen en die bedrijven. Dat gaat geen geld opleveren,m aar kosten. Zij zullen geen enkele aarzeling hebben om het bedrijf naar een ander land te verhuizen als wij onszelf duurder maken. Een aanzienlijk deel van die miljonairs kan ook prima in in een ander EU land vertoefen. Sowieso komen er met de plannen van SP minder van die miljonairs, dus waar zijn die inkomsten? Dat hele verhaal is wensdenken ten top.

Hoe je dan je hele sociale programma zonder inkomsten gaat uitvoeren is mij een raadsel.

D-e-n schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:56:
@Verwijderd
Je punten zijn allemaal vrij algemeen. Je zegt bijvoorbeeld "Overheid voert alleen taken uit waar marktwerking herstellen niet mogelijk is". Maar wat nu als blijkt dat dat bijvoorbeeld voor én zorg én wonen én openbaar vervoer geldt? Want wat jij zegt is de theorie en die is vaak anders dan de praktijk.

Als dat inderdaad zo blijkt te zijn, dan zijn dat overheidstaken. Ik heb echter nog nooit iemand een overtuigend case zien maken dat dit niet mogelijk zou zijn voor wonen en openbaar vervoer. Voor de zorg denk ik dat op basis van ervaringen een goede casus te maken is voor verschillende zorg sectoren dat dit een overheidstaak zou moeten zijn.

Maar als je dan zegt dat je als stemmer compromissen moet sluiten, wat natuurlijk zo is, dan snap ik niet dat je je vorige relaas begon met het klagen over de woningmarkt. Want als dat zo belangrijk is moet je dat wellicht meer mee laten tellen in je stem. Want zolang we een rechtse meerderheid hebben ga jij geen woning vinden in Amsterdam.

Los van het feit dat de SP economisch net zo links is als de VVD rechts is

Woningen is iets waarop ik mijn standpunten heb moeten laten varen, omdat ik uiteindelijk andere zaken belangrijker vond dan of ik een woning in Amsterdam kon vinden of niet. Ik vind de situatie die hierboven voor het noorden geschetst wordt een stuk ernstiger.

Dat laatste heb jij natuurlijk wel een punt mee. Maar als je in de basis zoals ik al rechts zit dan is een PvdA een compromis en de SP een brug te ver. Einstein had daar een mooie theorie over ... of ging die nu over ruimte en tijd...

SymbolicFrank schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:50:
[...]

at je een deel van de SP achterban ver links vind komt, gezien je standpunten, voornamelijk omdat je zelf ver aan de rechterkant zit. Heel individualistisch, op het anarchistische af en geen sociale punten.

Heel individualistisch kan ik begrijpen dat je dat zegt. Aan de andere kant zou ik dan willen vragen waarom anderen het idee hebben dat ze het individuele doen en laten van iemand moeten reguleren, wanneer dat geen anderen of op zijn minst geen mensen die dat niet willen op enige wijzen raakt in hun individuele vrijheden?

Maar anarchisme heb je denk ik niet helemaal begrepen. Ik geef toch duidelijk aan dat gedrag wat wel invloed heeft op de individuele rechten van anderen die daar mogelijk niet van gedient zijn wel degelijk gereguleerd dient te zijn. Juist moet dit gebeuren om die andere vrijheden mogelijk te maken. En daar is toch echt een centraal gezag voor nodig met de middelen om de regels af te dwingen. Daat staat zo ver van anarchisme, dat ik mij af vraag of je wel weet wat dat inhoudt?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2021 18:11 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:05:
Ik heb 15 jaar voor grote multinationals en met hun CEO's en CFO's gewerkt. De SP wil haar plannen financieren met een miljonairs belasting, hogere winst belasting en afschaffen van allerlei regeling met die bedrijven.

Toegegeven, aan dat laatste stoor ik mij ook en wat minder zou goed zijn. Maar afschaffen, hogere winstbelasting, miljonairs belasting. Ik ken die mensen en die bedrijven. Dat gaat geen geld opleveren,m aar kosten. Zij zullen geen enkele aarzeling hebben om het bedrijf naar een ander land te verhuizen als wij onszelf duurder maken. Een aanzienlijk deel van die miljonairs kan ook prima in in een ander EU land vertoefen. Sowieso komen er met de plannen van SP minder van die miljonairs, dus waar zijn die inkomsten? Dat hele verhaal is wensdenken ten top.

Hoe je dan je hele sociale programma zonder inkomsten gaat uitvoeren is mij een raadsel.

Als je nou begint met de geprivatiseerde diensten weer te nationaliseren, zoals de zorg, gaan de kosten daarvoor meteen flink omlaag. Alleen al voor de zorg is het budget van de regering meer dan drie keer zo groot geworden, en dat is al een groot deel van de rijksbegroting. Daar kun je heel veel sociale voorzieningen van betalen.

Veel van de kosten van de andere privatiseringen worden nu door de burgers betaald, zoals bijvoorbeeld de markt voor huurwoningen. Als we die ook weer bij de overheid leggen, dan is dat voor de burgers ook een flinke kostenbesparing.

Als we daarna de lonen flink verhogen of een door de bedrijven betaald basisinkomen, kunnen we de toeslagen afschaffen en stijgt de koopkracht van de burgers verder. Met dat basisinkomen kan ook de ontslagbescherming op de schop.

En als laatste moeten we 1 of meerdere depositobanken hebben, die alleen in spaargeld en betalingsverkeer doen. Dan hoeven we de rest niet meer te subsidiëren of redden als ze omvallen. Dat is ook weer een flinke besparing.

En bedrijven naar het buitenland verhuizen gaat alleen over de directie of de productie. Die eersten betalen toch al weinig of geen belasting en dat laatste wordt binnenkort toch geautomatiseerd, dus ik zie het gemis niet. Voor alle vakmensen gaat het salaris omhoog, dus die blijven hier wel.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:05:
Maar als je in de basis zoals ik al rechts zit dan is een PvdA een compromis en de SP een brug te ver.

Dan zie ik niet hoe je aan dit topic iets toe te voegen hebt;

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:57:
Dit topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:05:
Heel individualistisch kan ik begrijpen dat je dat zegt. Aan de andere kant zou ik dan willen vragen waarom anderen het idee hebben dat ze het individuele doen en laten van iemand moeten reguleren, wanneer dat geen anderen of op zijn minst geen mensen die dat niet willen op enige wijzen raakt in hun individuele vrijheden?

Omdat het dat wel doet. Mensen die het dragen van mondkapjes maar onzin vinden, brengen het leven van anderen in gevaar en beperken daardoor hun vrijheid. Mensen die vinden dat iedereen zelf hun zorgkosten moet betalen, beperken de levensduur en dus de vrijheid van mensen met minder geld of chronische aandoeningen. Enzovoorts.

Het idee is, dat iedereen zelf het recht heeft om rijk te worden. Maar je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid arm is. Je beperkt dus hun vrijheid, om die van jezelf te vergroten.

Maar anarchisme heb je denk ik niet helemaal begrepen. Ik geef toch duidelijk aan dat gedrag wat wel invloed heeft op de individuele rechten van anderen die daar mogelijk niet van gedient zijn wel degelijk gereguleerd dient te zijn. Juist moet dit gebeuren om die andere vrijheden mogelijk te maken. En daar is toch echt een centraal gezag voor nodig met de middelen om de regels af te dwingen. Daat staat zo ver van anarchisme, dat ik mij af vraag of je wel weet wat dat inhoudt?

De vrije markt werkt niet, die resulteert altijd in monopolie- en kartelvorming, met hogere kosten, een kleinere keus en een slechtere kwaliteit voor de bevolking. Je moet dus gaan reguleren.

Dit is het sterkste te merken bij infrastructuur: iedereen zijn eigen weg aan laten leggen gaat niet werken. En de meeste sociale voorzieningen zijn eigenlijk verzekeringen die er voor zorgen dat alle consumenten genoeg te besteden hebben om de bedrijven te laten draaien. Zoals ziektekosten: als iedereen zijn of haar eigen kosten moet betalen, gaan er niet alleen veel mensen dood, maar komt er ook veel medisch personeel op straat te staan.

En zodra je die dingen gaat privatiseren, gaan de bedrijven de kosten drukken door alle mensen met een verhoogd risico op uitbetaling, uit te sluiten. Ze willen alleen de mensen die er nooit gebruik van gaan maken.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:22:
[...]


Dan zie ik niet hoe je aan dit topic iets toe te voegen hebt;


[...]

Misschien, maar ik vind het persoonlijk een reuze interessant topic om te zien hoe linkse tweakers over politiek denken en wat men links vindt.

Helemaal met de polarisatie die er internationaal gaande lijkt te zijn. Uit sommige opmerkingen hier proef je bijvoorbeeld dat sommigen een centrum linkse koers niet 'echt links en sexy vinden' Je creert dan echter wel een situatie waarin je de linkse partijen een hoek in wil waarin ze voor mensen als ik geen optie voor samenwerking meer zijn omdat de standpunten te ver uit elkaar liggen. Het zelfde overigens wat omgekeerd gebeurd als rechts een ruk naar rechts zou maken, alleen als ik kijk naar de standpunten van rechtse partijen dan is dat de laatse jaren gelukkig zeker niet aan de orde. Ik zit zelf in ieder geval niet te wachten op een verschuiving naar een economisch rechtse; sociaal conservatieve partij.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:05:
[...]

Ik heb 15 jaar voor grote multinationals en met hun CEO's en CFO's gewerkt. De SP wil haar plannen financieren met een miljonairs belasting, hogere winst belasting en afschaffen van allerlei regeling met die bedrijven.

Toegegeven, aan dat laatste stoor ik mij ook en wat minder zou goed zijn. Maar afschaffen, hogere winstbelasting, miljonairs belasting. Ik ken die mensen en die bedrijven. Dat gaat geen geld opleveren,m aar kosten. Zij zullen geen enkele aarzeling hebben om het bedrijf naar een ander land te verhuizen als wij onszelf duurder maken. Een aanzienlijk deel van die miljonairs kan ook prima in in een ander EU land vertoefen. Sowieso komen er met de plannen van SP minder van die miljonairs, dus waar zijn die inkomsten? Dat hele verhaal is wensdenken ten top.

Hoe je dan je hele sociale programma zonder inkomsten gaat uitvoeren is mij een raadsel.

Wat je zoekt bestaat alleen in sprookjes land, je verwacht dat multinationals meer goeds doen voor het volk en de planeet dan de overheid. Op dit moment hebben in nederland een zeer pro multinational overheid en de belangen van het volk staan constant op plek 2.

Als je echt een Mill stijl liberaal zou zijn zou je niet zo veel geven om multinationals, op dit moment kom je over als een ancap(anarchist capitalist) een oxmoron want multinationals zijn waarschijnlijk een van de meest hiërarchische dingen die er bestaan, en leid tot de minste vrijheden.