Alle partijen zijn de afgelopen 40 jaar gestaag naar rechts opgeschoven. Ja, zelfs de SP. Sociaal zijn ze zeker nog, maar het socialisme is grotendeels verdwenen. Ook zij zitten tegenwoordig gevangen in het marktdenken.Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:36:
Het zelfde overigens wat omgekeerd gebeurd als rechts een ruk naar rechts zou maken, alleen als ik kijk naar de standpunten van rechtse partijen dan is dat de laatse jaren gelukkig zeker niet aan de orde. Ik zit zelf in ieder geval niet te wachten op een verschuiving naar een economisch rechtse; sociaal conservatieve partij.
Verwijderd
Sociaal libertarisme klinkt leuk, maar in de basis gaat dat ervan uit dat alle productie middelen in publieke in plaats van private handen zijn. Dan heb je per definitie geen marktwerking meer. Het probleem dat ongeremd kapitalisme voortbrengt is niet dat de productiemiddelen in privaat eigendom zijn, maar dat dit eigendom geconcentreerd is in een berperkt aantal private partijen die hierdoor te veel macht kunnen uitoefenen.
De lobby door deze partijen is een probleem, dat ben ik helemaal met een partij als de SP eens. Gelukkig ken ik ook steeds meer mensen rechts die het eens zijn dat we het te ver hebben laten gaan met het laten ontstaan van grote multinationals die marktverstorend werken.
Ik ben ook van mening dat mensen door hardwerken en/of risico nemen zich moeten kunnen verbeteren. En ja dat betekent altijd dat er ook mensen zijn die dat niet lukt. Zolang we er echter voor zorgen dat een goed bestaansminimum gegarandeerd is en we grenzen stellen aan de gap tussen deze mensen en de succesvollere mensen heb ik daar geen problemen mee. In de discussies die ik met vrienden heb die wel op linkse partijen stemmen merk ik dat het verschil voornamelijk zit in hoeveel verschil wij acceptabel vinden, we zijn het er wel overeens dat de situatie in bijvoorbeeld de VS te ver is doorgeslagen.
Dat mensen het voor elkaar krijgen om multimiljonair te worden en in luxe kunnen leven zonder te hoeven werken gun ik ze. Dat mensen multi miljardair worden en 50% van de bevolking 99% van het kapitaal in handen heeft (en de verdeling binnen die groep ook weer net zo scheef is) is onwenselijk.iemand ander noemde basisinkomen en afschaffen van allerlei toeslagen, ben ik helemaal voor. Het is mij een doorn in het oog dat ik uit ervaring uit mijn directe omgeving weet dat er mensen zijn die van een uitkering en toeslagen leven en die alles doen om die minimum loon baan waarop ze moeten soliciteren maar niet te krijgen, omdat ze dan netto achteruit gaan. Ik kan ze geeneens ongelijk geven.
[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2021 19:58 ]
/u/73249/crop621645f964331.png?f=community)
Deze begrijp ik niet helemaal, aangezien je eerder stelde dat je jezelf als een liberaal als Mill ziet? Ik neem dan even aan John Stuart Mill, waarvan zijn boek On Liberty min of meer libertarisme bepleitte. En dat is de tegenhanger zou je kunnen zeggen. Alle productiemiddelen liggen bij private partijen.
Beiden zijn extremen. Of ik begrijp je verkeerd, dat kan ook.
Om bij een wereld te komen dichterbij jou ideaal zit zal nederland als geheel naar links moeten opschuiven:
[...]
Sociaal libertarisme klinkt leuk, maar in de basis gaat dat ervan uit dat alle productie middelen in publieke in plaats van private handen zijn. Dan heb je per definitie geen marktwerking meer. Het probleem dat ongeremd kapitalisme voortbrengt is niet dat de productiemiddelen in privaat eigendom zijn, maar dat dit eigendom geconcentreerd is in een berperkt aantal private partijen die hierdoor te veel macht kunnen uitoefenen.
De lobby door deze partijen is een probleem, dat ben ik helemaal met een partij als de SP eens. Gelukkig ken ik ook steeds meer mensen rechts die het eens zijn dat we het te ver hebben laten gaan met het laten ontstaan van grote multinationals die marktverstorend werken.
Ik ben ook van mening dat mensen door hardwerken en/of risico nemen zich moeten kunnen verbeteren. En ja dat betekent altijd dat er ook mensen zijn die dat niet lukt. Zolang we er echter voor zorgen dat een goed bestaansminimum gegarandeerd is en we grenzen stellen aan de gap tussen deze mensen en de succesvollere mensen heb ik daar geen problemen mee. In de discussies die ik met vrienden heb die wel op linkse partijen stemmen merk ik dat het verschil voornamelijk zit in hoeveel verschil wij acceptabel vinden, we zijn het er wel overeens dat de situatie in bijvoorbeeld de VS te ver is doorgeslagen.
iemand ander noemde basisinkomen en afschaffen van allerlei toeslagen, ben ik helemaal voor. Het is mij een doorn in het oog dat ik uit ervaring uit mijn directe omgeving weet dat er mensen zijn die van een uitkering en toeslagen leven en die alles doen om die minimum loon baan waarop ze moeten soliciteren maar niet te krijgen, omdat ze dan netto achteruit gaan. Ik kan ze geeneens ongelijk geven.
Je moet niet vergeten dat zelfs de meest extreme ideeen van de SP zullen nooit in een periode van 4 jaar ingevoerd worden. Maar maken dingen als worker co-ops waarschijnlijk wel makkelijk bespreekbaar en dan krijg je een sociale marktwerking omdat mensen veel meer belang heeft bij een werkende economie en leeftbare planeet dat als alle rijkdommen door een select few uit een bedrijf worden getrokken.
:strip_icc():strip_exif()/u/439769/crop5a510243ea2e3_cropped.jpeg?f=community)
@Ramzzz Ik wilde mijn post wat uitbreiden met een motivering maar blijkbaar was hij weggehaald.
Mijn punt was dat je best universele stelsels kan hebben, zie bijvoorbeeld de NHS of iets dergelijks. Als dan de eerste reactie is "dat dat niet kan" omdat diegene blijkbaar wel weet hoe het zit dan is er weinig te bepraten lijkt me.
En mijn eerste opmerking was aan Epo gericht dat je niet in een zin kunt zeggen dat je voor het helpen van iedereen bent en dat de volgende zin alweer een schifting maakt in wie "iedereen" is.
Dat is tegenstrijdig.
Leek me niet heel controversieel. Maar blijkbaar zijn de meningen daar over verdeeld en dat is prima, maar kom dan niet aan met "zoals het echt zit" of "deal with it". Dat is gewoon lame en vandaar mijn opmerking.
Ach, nu ik toch bezig ben: misschien dat het niet kan als je een bepaalde blik op de wereld hebt, gekleurd door je eigen levenservaring, dan kan. Ik deel die blik niet, maar dan ook totaal niet, omdat ik het nihilistisch vind en daar hebben we al genoeg van. Ik ben van mening dat we beter kunnen dan dit en daarom verwerp ik dat ook, omdat er genoeg aanwijzingen zijn dat veranderingen wel mogelijk zijn hoe moeilijk ze ook lijken.
Dat mag naief zijn, dat is prima.
je hebt blijkbaar ramzz en ramzzz.
[ Voor 28% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-01-2021 21:20 ]
Less alienation, more cooperation.
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Yep, misschien een nieuwe partij? Of het op een akkoordje gooien met een bestaande partij dat je hun steunt met een flink aantal kiezers in ruil voor de partijpunten die voor de kiezers belangrijk zijn.
Het komt basaal gewoon neer op organiseren denk ik. Zo simpel is het denk ik gewoon. Hoe je dat doet is wel lastig, maar daar zijn wel voorbeelden van.
Neem je bijvoorbeeld Marx dan is zijn idee dat "arbeiders" (mensen in loondienst zou je kunnen zeggen) door de gedeelde ervaring die ze hebben door het werken op dezelfde plek en de problemen die ze daarin ondervinden met elkaar gaan praten. Door dit praten krijgen ze door dat ze allemaal in hetzelfde schuitje zitten (klassenbewustzijn, of als je wilt hun plek in de pikorde) en zich daardoor organiseren omdat ze doorkrijgen dat ze allemaal hetzelfde willen: betere arbeidsomstandigheden en noem maar op. Dit zou je ook landelijk kunnen doen, maar ja dan moet je wel een gedeelde "realiteit" hebben omtrent de problemen en de relaties van mensen onderling. Als je jezelf als ICT'er dan niet kunt verplaatsen in iemand die hamburgers staat te bakken, dan hebben we nog een lange weg te gaan.
Dit is het wel heel erg in het kort, maar het staat of valt volgens mij toch echt met de realisatie dat we meer met elkaar gemeen hebben dan dat we verschillen en dat we grotendeels hetzelfde willen. Daarom is racisme ook zo krachtig, het veroorzaakt verdeeldheid tussen mensen die grotendeels hetzelfde willen en veroorzaakt versplintering. Je kan ook Polen aannemen en dan zijn de medewerkers boos op deze mensen. Zonder een helder beeld van je eigen positie in het geheel zal je altijd de schuld bij de verkeerde neerleggen en dat zal gretig tegen je gebruikt worden.
Daarom is de "culture war" ook zo schadelijk voor de "gewone man", het creëert kampen. Kampen die feitelijk totaal niet relevant zijn voor de daadwerkelijke vraag: wat doen we met de "surplus" (de winst van al onze arbeid die onze economie genereert) om het leven van ons allemaal te verbeteren?
En voor diegenen die zeggen dat klassen niet bestaan, prima dan noem je het de "have and the have nots" of de "99.9999 en de 0.00001 percent" het maakt eigenlijk niets uit. De objectieve realiteit die iedereen leeft is er namelijk een van grote ongelijkheid en dat is veel makkelijker uit te leggen dan theoretische raamwerken en is een prima iets om mensen mee te krijgen, dat leven ze namelijk dagelijks.
[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-01-2021 22:38 ]
Less alienation, more cooperation.
Ik weet niet of je hier op doelt maar het is zo zonde. Aan de ene kant heb je mensen met een kleurtje die gediscrimineerd worden en die zich niet geaccepteerd voelen. Aan de andere kant heb je mensen die angst hebben voor een veranderende samenleving, die zich niet gehoord denken te weten en daardoor schuilen in de eigen cultuur. Maar ze zijn allebei slachtoffer van hetzelfde sociaaleconomische beleid.
Een verandering van dat beleid zou iets zijn waar beide groepen van zouden profiteren. Ze hebben een gedeeld belang. Ze betalen dezelfde zorgverzekering en kunnen dezelfde woning niet vinden. Maar dat blijkt in de huidige samenleving kennelijk erg moeilijk aan de man/vrouw te brengen want de meerderheid van de centrum/linkse partijen in Europa stoeit ermee.
Als we in dit topic weten hoe het zou moeten hebben we waarschijnlijk allemaal een te grote broek aan en anders moeten we misschien het leiderschap van een linkse partij moeten overwegen
[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 07-01-2021 23:44 ]
Het is in ieder geval ook binnen de politiek een fris, nieuw geluid. De meeste politici hebben over veel van deze dingen nog nooit nagedacht.:
Als we in dit topic weten hoe het zou moeten hebben we waarschijnlijk allemaal een te grote broek aan en anders moeten we misschien het leiderschap van een linkse partij moeten overwegen
Dat durf ik niet te zeggen hoor. Het zijn ook mensen net als wij namelijk
Verder alle lof voor dit topic. Het is voor ons als volgers heel nuttig.
Dat is het wel in een notendop. Nu kun je dit nog onderverdelen in mensen die tegen verandering zijn vanwege psychologische kenmerken (authoritarians en dergelijke) en materiële welvaart. Persoonlijk geloof ik wel in het idee van de "authoritarian mindset" maar om heel eerlijk te zijn denk ik dat het voor een deel gewoon voortvloeit uit hetzelfde fenomeen: het bang zijn om je positie te verliezen in de huidige hiërarchie en de daarbij behorende zekerheden die een bepaalde positie met zich meebrengt. Dus de achterliggende gedachte is hetzelfde: het verlies van materiële zekerheden, maar de drijver achter dit sentiment kan verschillen.:
[...]
Ik weet niet of je hier op doelt maar het is zo zonde. Aan de ene kant heb je mensen met een kleurtje die gediscrimineerd worden en die zich niet geaccepteerd voelen. Aan de andere kant heb je mensen die angst hebben voor een veranderende samenleving, die zich niet gehoord denken te weten en daardoor schuilen in de eigen cultuur. Maar ze zijn allebei slachtoffer van hetzelfde sociaaleconomische beleid.
Een verandering van dat beleid zou iets zijn waar beide groepen van zouden profiteren. Ze hebben een gedeeld belang. Ze betalen dezelfde zorgverzekering en kunnen dezelfde woning niet vinden. Maar dat blijkt in de huidige samenleving kennelijk erg moeilijk aan de man/vrouw te brengen want de meerderheid van de centrum/linkse partijen in Europa stoeit ermee.
Als we in dit topic weten hoe het zou moeten hebben we waarschijnlijk allemaal een te grote broek aan en anders moeten we misschien het leiderschap van een linkse partij moeten overwegen
Komt nog eens bij dat we steeds verder geatomiseerd raken en daardoor de sociale verbondenheid afneemt wat weer een vruchtbare grond is voor het isoleren van jezelf in bepaalde groepen. Wat natuurlijk hartstikke goed uitkomt als je wilt dat mensen zich niet gaan realiseren dat ze meer gemeen hebben dan dat ze verschillen. Corona helpt ook niet, hoe kun je praten over een gedeelde realiteit als je elkaar niet ontmoet?
Dit is wel een mooie uitleg over het fenomeen: https://theauthoritarians.org/
Is niet heel lang en best toegankelijk.
Het wijzen naar anderen om uit te leggen waarom deze hiërarchieën bestaan is natuurlijk een uitermate handig iets, het zorgt er namelijk voor dat de echte reden waarom dat er "schaarste" is buiten schot blijft.
Als je Marx zijn theorie moet geloven is de manier waarop we productiemiddelen verdelen (vruchtbare grond bijvoorbeeld) verantwoordelijk voor het politieke stelsel dat we hebben evenals de cultuur die daaruit voortvloeit. Hij noemt de verdeling van de middelen de "economic base" en de daaruit voortkomende politiek en cultuur de "superstructure" en als je het heel zwart-wit stelt is de politiek ervoor om deze verdeling in stand te houden en is cultuur ervoor om te zorgen dat we het accepteren.
Mocht je denken: "wat een hoop geneuzel" dan is er wel een mooi voorbeeld van dit fenomeen: de illusie van "the self made man". Een Tony Stark. De man met alle middelen, die bovennatuurlijk slim is, zijn welvaart gebruikt om de wereld beter te maken en dat het daarom Ok is dat alles zo scheef is. Ik neem aan dat je wel meer van dit soort "verhaaltjes" kent.
En dan vooral het onuitgesproken idee dat zij beter weten wat goed is voor mensen en dat we daarom deze middelen maar niet aan iedereen moeten geven door middel van belastingen maar dat zij dat maar moeten beslissen voor ons. Want zij zijn immers zoveel slimmer, anders hadden ze niet zoveel geld en zij hebben zoveel geld doordat ze zoveel slimmer zijn......
Less alienation, more cooperation.
:strip_icc():strip_exif()/u/342731/crop55cb221bc1b5c.jpeg?f=community)
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Ok. Ik zat er meer aan te denken dat de meeste politici nu aan de rechterkant zitten en dat de meerderheid toch wel gevangen zit in het marktdenken. Maar je hebt natuurlijk gelijk.:
[...]
Dat durf ik niet te zeggen hoor. Het zijn ook mensen net als wij namelijk
Edit: Wat @Derby zegt.
We hebben er samen fijn over gediscussieerd, ik was slechts de eerste kartrekker
Ik vind het vooral leuk dat we nog geen topic warning hebben. Iedereen heeft zich tot nu toe heel goed gedragen, de emoties zijn maar een paar keer te hoog opgelopen.
/u/544106/crop58cb9b9f786d0_cropped.png?f=community)
/u/19715/crop5c2141d5e6f68.png?f=community)
@SymbolicFrank wel oppassen met het bovenstaande effect, denk ik. Ik heb mensen die ik "ik denk zelf na" heb horen zeggen vervolgens allerlei conspiracytroep horen uitkramen
.Dat is trouwens denk ik ook een mogelijk punt van weerstand als je met mensen gaat praten. Ik zit me af te vragen hoe je (als in: men) dat kunt doen op een manier waarop mensen niet in een reflex schieten dat je de volgende wappie bent die ze van iets wil overtuigen. Waarschijnlijk een kwestie van veel geduld.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
Zie je wel dat we meer gemeen hebben dan we verschillen?
[ Voor 49% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-01-2021 20:39 ]
Less alienation, more cooperation.
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar mijn opvattingen zijn denk ik linkser dan dat ik initieel dacht:
[...]
Zie je wel dat we meer gemeen hebben dan we verschillen?
.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
:strip_icc():strip_exif()/u/211322/crop5ec3dbce66fdb.jpeg?f=community)
Jawel, maar je zei in je vorige post dat het lijkt dat links waardeoordelen heeft in hun boodschap.
Echter is dat enkel een logisch gevolg van zero-sum; als jij wint, verliest een ander. Ergo, rechts profileert zich als verstandig, rationeel, law&order, financieel degelijk, dus zal links dat niet zijn.
De communicatie wordt dus vooral vanuit rechts geïnitieerd. Hoe kan er dan verschil in die communicatie zijn?
Ik begrijp wat je zegt en eerlijk gezegd is dat ook mijn eerste reflex, wat mij zegt dat deze trend heel diep zit.
In ~30 jaar kun je natuurlijk in communicatie ook wel een stevige basis leggen. Ongeacht of die basis gestoeld is op feiten of frames.
Meer specifiek bedoelde ik een negatief waardeoordeel zoals iets als racistisch bestempelen. Verstandig, rationeel en financieel degelijk zijn positief en worden tevens vaak minder binair geïnterpreteerd.:
[...]
Jawel, maar je zei in je vorige post dat het lijkt dat links waardeoordelen heeft in hun boodschap.
Echter is dat enkel een logisch gevolg van zero-sum; als jij wint, verliest een ander. Ergo, rechts profileert zich als verstandig, rationeel, law&order, financieel degelijk, dus zal links dat niet zijn.
De communicatie wordt dus vooral vanuit rechts geïnitieerd. Hoe kan er dan verschil in die communicatie zijn?
Ik begrijp wat je zegt en eerlijk gezegd is dat ook mijn eerste reflex, wat mij zegt dat deze trend heel diep zit.
In ~30 jaar kun je natuurlijk in communicatie ook wel een stevige basis leggen. Ongeacht of die basis gestoeld is op feiten of frames.
Waarom de aanname van een zero-sum?
Ik weet niet helemaal of ik je goed begrijp. Door te zeggen dat vanuit rechts vooral de communicatie wordt geïnitieerd, zit hem daarin dus al een verschil in communicatie. Rechts bepaalt dan het narratief. Als je dan ook nog eens uit gaat van een zero-sum, dan wordt het voor rechts wel heel makkelijk gemaakt om het frame van links te sturen.
Het gevaar zit hem in die reflex die je noemt, waar door rechts dankbaar gebruik van wordt gemaakt. Helaas draait het in die communicatie niet (meer) om de werkelijkheid en de feiten, slechts het overtuigen.
/u/9441/def.png?f=community)
"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Je begrijpt me goed volgens mij, hoor.
Zero-sum is overigens geen aanname, dat zit verweven in de heersende neo-klassieke doctrine. Vergeef me dat ik geen bronnen post, die heb ik in het verleden al meermaals vanuit diverse hoeken aangeleverd.
Het verleden heeft keer op keer op keer laten zien dat samenwerkingsverbanden erg veel efficiënter is dan competitie. Het stimuleert ook veel meer innovatie omdat je in samenwerkingsverbanden minder risico's loopt dan wanneer je in competitie bent met de rest van de wereld.
Goed voorbeeld is de maanlanding in de jaren '60:
Bij dergelijke samenwerking is de actieve bijdrage van een overheid cruciaal, zo laat ook het verleden zien. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld het internet, mobiele telefonie, mobiel internet, GPS, en tal van andere zaken.
Het is helaas niet meer in de mode omdat we aan collectieve waanbeelden lijken te lijden, dat een overheid niks goed kan doen.
Ik geef (hopenlijk) ook niet aan dat samenwerken niet efficienter zou zijn dan competitie. Ik weet er het fijne niet van maar het lijkt me dat de organisaties die met NASA aan de maanlanding werkten ook geselecteerd zijn op basis van hun competenties. Ik denk ook niet dat er veel NASA of JPL medewerkers waren die tijdens de ruimtevluchten of testvluchten als per contract om 17u naar huis gingen.:
[...]
Het verleden heeft keer op keer op keer laten zien dat samenwerkingsverbanden erg veel efficiënter is dan competitie. Het stimuleert ook veel meer innovatie omdat je in samenwerkingsverbanden minder risico's loopt dan wanneer je in competitie bent met de rest van de wereld.
Goed voorbeeld is de maanlanding in de jaren '60:
[...]
Bij dergelijke samenwerking is de actieve bijdrage van een overheid cruciaal, zo laat ook het verleden zien. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld het internet, mobiele telefonie, mobiel internet, GPS, en tal van andere zaken.
Het is helaas niet meer in de mode omdat we aan collectieve waanbeelden lijken te lijden, dat een overheid niks goed kan doen.
En ja het ging om samenwerkening, maar er was wel degelijk een (vrij sterke...) competitie met de USSR.
Nog een voorbeeld, we denken vaak dat Big Tech het voorbeeld is van individualiteit, opbouw, innovatie en zo meer.:
[...]
Het verleden heeft keer op keer op keer laten zien dat samenwerkingsverbanden erg veel efficiënter is dan competitie. Het stimuleert ook veel meer innovatie omdat je in samenwerkingsverbanden minder risico's loopt dan wanneer je in competitie bent met de rest van de wereld.
Goed voorbeeld is de maanlanding in de jaren '60:
[...]
Bij dergelijke samenwerking is de actieve bijdrage van een overheid cruciaal, zo laat ook het verleden zien. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld het internet, mobiele telefonie, mobiel internet, GPS, en tal van andere zaken.
Het is helaas niet meer in de mode omdat we aan collectieve waanbeelden lijken te lijden, dat een overheid niks goed kan doen.
Big Tech is in geen enkel opzicht zelf scheppend geweest. Het rust in volledigheid op collectieve visie, agenda en investeringen overheid & publieke middelen.
De op die wijze geschapen dynamiek is wat vervolgens ruimte schept voor individu.
De discussies bij vestigingsklimaat zijn wel een verkenning waard in deze. Het gaat altijd over wat de ondernemer schept, maar achter het verhaal zit een heel andere realiteit. Een beetje slimme ondernemer weet dit ook, richt zich dan ook op gebruik van overheid. Er ligt dan wel een vraag van korte versus lange termijn perspectief.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Of de muziekleraar die een beetje sjeu in het leven brengt. De pastoraal werker die mensen bijstaat die in de put zitten. Ik heb ergens gewoond waar een schoenmaker zat, een jonge kerel die volgens mij qua intellect wel iets moeilijkers had kunnen doen. Klassieke muziek in de zaak, je kon er goed mee praten, geweldige kerel
.Er is wel iets dat me soms bekruipt: misschien ken je het verhaal van Mozes en de Farao. Het volk Israël was in slavernij in Egypte. Mozes kwam bij de Farao om te vragen om het volk te laten gaan zodat ze voor hun God feest konden vieren in de woestijn. De reactie van de Farao was dat de dwangarbeid verzwaard werd zodat ze geen tijd meer hadden om naar "zulke leugens" te luisteren.
Dat "te druk om nog na te denken", dat is wel een gevaar dat ik zie in een overmatig op prestaties gerichte maatschappij. Nog wat circenses erbij in de vorm van Netflix of sociale media en voilà
.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
:strip_exif()/u/151900/crop5884bb2a86263_cropped.gif?f=community)
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
:strip_exif()/u/1231784/crop5dbadd4473f9b_cropped.gif?f=community)
CSS snippet om users te blokkeren: https://tweakers.net/instellingen/customcss/snippets/bekijk/2618/
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
:strip_icc():strip_exif()/u/64029/crop5b4e6ed3481f4_cropped.jpeg?f=community)
Sony A6600 + Sigma 16 f/1.4, Tamron 17-70 f/2.8, Sigma 30 f/1.4, Sigma 56 f/1.4, Tamron 70-180 f/2.8 en Meike Mk320
Toen ik op "Verstuur" drukte besefte ik al dat de heilige graal van het basisinkomen om de hoek zou komen kijken. Ik zie ook absoluut de merits van een basisinkomen, maar eveneens besef ik dat het niet constructief is om voor elk probleem dezelfde oplossing aan te dragen waar geen uitgewerkt plan (want past niet in de huidige modellen
) voor ligt en tevens op korte termijn nooit de oplossing zal en kan zijn. Het is een beetje een dooddoener.Ik wil in dit topic niet het basisinkomen bespreken, maar denk je werkelijk dat we de maatschappij draaiende kunnen houden als iedereen nog enkel doet wat die leuk vindt? Ik vind muziek maken ontzettend leuk, maar toch heb ik destijds voor een studie gekozen met meer baanzekerheid, praktisch nut en financieel perspectief dan naar het conservatorium te gaan.
Is het niet erg individualistisch om juist alleen maar te doen wat je leuk vind?
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Iets wat je leuk vind hoeft niet per definitie individualistisch te zijn. Ik schep zeer veel genoegen uit mijn vrijwilligerswerk voor diverse scholen waar ik met ict bezig ben. Ook bij diverse (online) communities met wel degelijk heel veel interactie met andere mensen.:
[...]
Toen ik op "Verstuur" drukte besefte ik al dat de heilige graal van het basisinkomen om de hoek zou komen kijken. Ik zie ook absoluut de merits van een basisinkomen, maar eveneens besef ik dat het niet constructief is om voor elk probleem dezelfde oplossing aan te dragen waar geen uitgewerkt plan (want past niet in de huidige modellen
Is het niet erg individualistisch om juist alleen maar te doen wat je leuk vind?
Het liefst zou ik dat fulltime doen, zonder me om geld druk te hoeven maken. Me bezig houden met vrijwilligerswerk levert mij geen geld op, maar ik denk dat het de samenleving wel verder helpt.
Niet alles moet in harde euro's uitgedrukt worden.
/edit Overigens ben ik ook voor een UBI. En de eerste counter waarmee neo-liberaal Nederland steevast komt is: wie betaalt dat?. Dat is erg simpel. Kijk nog even naar het filmje van @Sandor_Clegane Sandor_Clegane in "Linkse politiek"
[ Voor 48% gewijzigd door michielRB op 11-01-2021 15:44 ]
"Ik schep zeer veel genoegen uit mijn vrijwilligerswerk voor diverse scholen waar ik met ict bezig ben."
See what I did there?
Nee natuurlijk is iets wat je leuk vindt niet per definitie individualistisch. Echter doe je dit (onder andere) omdat je het juist leuk vindt. Je doet het niet louter omdat het voor anderen van belang is.
Klotenwerk is vaak geen klotenwerk omdat het werk an sich shitty is, het is vaak meer dat het ook gewoon slecht betaald wordt. Laat dan gewoon een hoop mensen een beetje van het klotenwerk doen, verdeel de pijn, dan heeft iedereen er minder last van en dikke kans dat er dan wel iets op gevonden wordt.:
[...]
"Ik schep zeer veel genoegen uit mijn vrijwilligerswerk voor diverse scholen waar ik met ict bezig ben."
See what I did there?
Nee natuurlijk is iets wat je leuk vindt niet per definitie individualistisch. Echter doe je dit (onder andere) omdat je het juist leuk vindt. Je doet het niet louter omdat het voor anderen van belang is.
Onder het mom van beestje bij de naam noemen.
Je zou haast zeggen dat "werk/arbeid" een actie is waar je als mens diep bij betrokken bent.
[ Voor 27% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-01-2021 15:55 ]
Less alienation, more cooperation.
:strip_icc():strip_exif()/u/93148/NaNthor_Ultimate_Avatar_Tweakers.jpg?f=community){kind=avatar}
Ik denk dat je de échte onderliggende gedachte van basis inkomen dan gemist hebt. Het gaat zich er juist om dat wanneer je uit die constante survivalmodus van niet genoeg geld voor je basic needs zeker te stellen komt, dat je uiteindelijk gezonder leeft, je ware potentie eruit kan laten en veel meer headspace krijgt om na te denken over dingen die er écht toe doen.:
[...]
Toen ik op "Verstuur" drukte besefte ik al dat de heilige graal van het basisinkomen om de hoek zou komen kijken. Ik zie ook absoluut de merits van een basisinkomen, maar eveneens besef ik dat het niet constructief is om voor elk probleem dezelfde oplossing aan te dragen waar geen uitgewerkt plan (want past niet in de huidige modellen
Ik wil in dit topic niet het basisinkomen bespreken, maar denk je werkelijk dat we de maatschappij draaiende kunnen houden als iedereen nog enkel doet wat die leuk vindt? Ik vind muziek maken ontzettend leuk, maar toch heb ik destijds voor een studie gekozen met meer baanzekerheid, praktisch nut en financieel perspectief dan naar het conservatorium te gaan.
Is het niet erg individualistisch om juist alleen maar te doen wat je leuk vind?
Wanneer je constant zorgen hebt over je financien, of je nog wel genoeg eten hebt, of dat je altijd zit te worstelen met je huur te kunnen opbrengen, en slechts een medical-bill verwijderd bent van rockbottomness, dan zit je in een state-of-mind waarbij je automatisch minder goeie keuzes maakt, juist dóór die survival-mode-context.
Rutger Bregman legt dit concept in 14 minuten prima uit.
Hij geeft ergens rond het einde van het filmpje aan dat uit onderzoek blijkt dat slechts 13% van 200.000 gevraagden écht tevreden is met zijn/haar baan.
Basisinkomengarantie legt dus inderdaad een andere kijk op het werk dat we doen versus de potentie die in ons zit. Hij gaf als voorbeeld aan dat poverty in de VS structureel 500 miljard dollar kost, en dat het "slechts" 170 miljard kost om iedereen boven de armoedgrens te trekken.
Misschien is basisinkomen, ondanks er dus al sinds 1974 onderzoeken naar zijn gedaan die allemaal uitwijzen dat het werkt, nog niet goed genoeg blootgelegd en uitgelegd, maar één van de voordelen is dat NIEMAND, of het nou die zorgmedewerker is of die vuilnisman, zich meer zorgen hoeft te maken dat het zwaard van damocles boven hun hoofd hangt, waardoor je niet meer in die survivalmode zit en dus op de langere termijn gezonder leeft, een betere bijdrage levert aan de maatschappij zonder daarbij ongewaardeerdheid/non-purpose ervaren, want je hebt de resources om die keuzes te maken.
EDIT: Rutger Bregman heeft ook een boek dat uitlegt dat de meeste mensen deugen, waar onze wereld juist ingericht is op het opsporen en bestraffen van élke fraudeur door het systeem bijna dusdanig in te richten dat iedereen een mogelijke fraudeur is. Zijn boek gaat er juist op in dat wij zo geconditioneerd zijn, maar dat we van oorsprong gewoon wél deugen. We zouden nooit zover gekomen zijn als we niet goed zouden gedijen op elkaar helpen, samenwerken, waarbij er 1 de grot bewaakt en de ander voor het eten zorgt bij wijze van spreke. Samen zijn we gewoon sterker en daar gedijen we goed op. Het is aangeleerd, aangepraat dat we zo individualistisch zijn. Het is niet de default dat we in tijden van crisis massaal egoistisch worden en gaan plunderen. Je hebt altijd uitzonderingen natuurlijk, maar het is gewoon niet de default, maar dat is wel wat men je doet geloven als je ziet hoe het in het nieuws komt. Dus als we ons erop focussen dat iedereen wél deugt, basisinkomengarantie geven, en de (grote)bedrijven de belasting laten betalen zoals het hoort, kunnen we heel veel oplossen.
EDIT: Partijen als PvdD en Bij1 lijken te snappen dat dit geen kwestie is van óf basisinkomen de juiste weg voorwaarts is, maar een kwestie van wannéér.
Ook GroenLinks heeft aangegeven (in nieuwsbrief) dat ook zij open staan voor basisinkomen.
[ Voor 18% gewijzigd door Deathchant op 11-01-2021 16:30 ]
Canon: EOS R6 | EF 16-35/4L IS USM | EF 70-200/2.8L IS II USM
Zeiss: 35/2 Distagon | 50/2 Makro-Planar | 85/1.4 Planar | 100/2 Makro-Planar | 135/2 Apo Sonnar
Je spreekt jezelf een beetje tegen als je eerst zegt dat klotenwerk vaak geen klotenwerk is omwille van de beroerde beloning, om vervolgens aan te geven dat werk een actie is waar je als mens diep bij betrokken bent.:
[...]
Klotenwerk is vaak geen klotenwerk omdat het werk an sich shitty is, het is vaak meer dat het ook gewoon slecht betaald wordt. Laat dan gewoon een hoop mensen een beetje van het klotenwerk doen, verdeel de pijn, dan heeft iedereen er minder last van en dikke kans dat er dan wel iets op gevonden wordt.
Onder het mom van beestje bij de naam noemen.
[...]
Je zou haast zeggen dat "werk/arbeid" een actie is waar je als mens diep bij betrokken bent.
Oke flauw, ben het ook met je eens hoor dat het verdelen van huidig klotenwerk goed zou zijn voor het besef en waardering. Ik vind het echter een illusie van @michielRB om te stellen dat er evenredig veel mensen iets leuk vinden als werk dat gedaan moet worden voor een goed draaiende maatschappij. Dan ga ik nog voorbij aan het feit dat iets leuk vinden niet gelijk staat aan iets ook daadwerkelijk kunnen. Technologie is helaas ook nog niet de oplossing voor alles.
Niet elk werk is leuk, maar je doet het wel met aandacht. Het kost je wat.:
[...]
Je spreekt jezelf een beetje tegen als je eerst zegt dat klotenwerk vaak geen klotenwerk is omwille van de beroerde beloning, om vervolgens aan te geven dat werk een actie is waar je als mens diep bij betrokken bent.
Oke flauw, ben het ook met je eens hoor dat het verdelen van huidig klotenwerk goed zou zijn voor het besef en waardering. Ik vind het echter een illusie van @michielRB om te stellen dat er evenredig veel mensen iets leuk vinden als werk dat gedaan moet worden voor een goed draaiende maatschappij. Dan ga ik nog voorbij aan het feit dat iets leuk vinden niet gelijk staat aan iets ook daadwerkelijk kunnen. Technologie is helaas ook nog niet de oplossing voor alles.
Dat is ook het venijn, mensen zijn erg betrokken bij het werk dat ze doen, omdat je het "actief" doet. Heb je dus klotenwerk en de betaling is ook nog eens slecht, tja. Goed betaald rotwerk is nog een mouw aan te passen vanwege de beloning.Ik had het wel wat beter kunnen verwoorden.
Leg eens uit? Wat is er mis het idee van democratische verdeling van de productiemiddelen zodat niemand meer is overgeleverd aan het alleen maar kunnen verkopen van zijn arbeid om een bestaan op te bouwen?
Ik ben daar oprecht wel nieuwsgierig naar.
[ Voor 19% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-01-2021 16:30 ]
Less alienation, more cooperation.
Het gaat zich er ook om, dat het werk wat je doet met een basisinkomen een veel sterkere eigen keuze is, waar we nu in onze opleidingen actief moeten kiezen voor iets waar wel werk in te vinden is in ons huidige systeem (terwijl je ergens wel weet dat die richting die je dan kiest niet helemaal is wat je zou willen).:
[...]
Niet elk werk is leuk, maar je doet het wel met aandacht. Het kost je wat.
Ik had het wel wat beter kunnen verwoorden.
Met een basisinkomen kun je nog steeds dat goed betaald rotwerk doen, maar het is de context, de mindset waarin we die keuze maken wat totaal anders is wanneer er een basisinkomen als grondslag aanwezig is. Wat ik al zei in mijn vorige post: die context beinvloedt zeer sterk de keuzes die je maakt; wanneer je zo diep in de rats zit, zul je wel moeten om dat rotbaantje te nemen en ongelukkig te zijn, want je moet overleven. Wanneer je een basisinkomen hebt, kun je een baantje zoeken dat minder rot is, of als je toch dat ene goedbetaalde rotbaantje pakt is dat een bewustere keuze vanwege die beloning.
Ook werkgevers zelf gaan erop vooruit, omdat zij dan vooral sollicitanten krijgen die er echt bewust voor kiezen in plaats van "het moet want anders krijg ik geen eten meer".
[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 11-01-2021 16:29 ]
Canon: EOS R6 | EF 16-35/4L IS USM | EF 70-200/2.8L IS II USM
Zeiss: 35/2 Distagon | 50/2 Makro-Planar | 85/1.4 Planar | 100/2 Makro-Planar | 135/2 Apo Sonnar
Yep, het "moeten" is weg. Waardoor je beter in vel zit (want je hebt ervoor gekozen).
Helemaal mee eens.
Less alienation, more cooperation.
Je kunt me er op vertrouwen dat ik vrij goed bekend ben met alles omtrent het basisinkomen. Het is een fascinerend concept met een idealistisch insteek wat ik in positieve zin bedoel. Ik hoop en denk ook dat het een kwestie van tijd is. Ik heb zelfs het genoegen gehad dit met Rutger Bregman in persoon te bespreken een aantal jaar terug. Het is echter een gevaarlijke dooddoener in gerelateerde discussie omdat er geen eenduidige invulling voor is en je vervolgens een discussie daarover krijgt.
Specifiek onderschrijf ik helemaal dat die constante survival modus men beperkt in hun potentie. Echter vind ik het naïef om te denken dat met het creëren van meer keuze men ook geen luxere keuzes gaat maken in wat ze zelf leuk vinden tov wat de maatschappij nodig heeft. Ik ga liever muziek maken dan plee's boenen. Ergens kun je dat individualisme noemen.
Momenteel lossen we dat op door mensen tegen elkaar uit te spelen en zo voor een schraalloon die kut klusjes op te knappen. Vraag me alleen af of met een basisinkomen die kutklusjes niet alsnog bij dezelfde mensen terecht komen, er vanuit gaande dat deze nog steeds gedaan moeten worden. Het lijkt me in ieder geval een stuk "menselijker" met een eerlijkere beloning en minder het gevoel dat ze zich geforceerd voelen in het doen er van. (Ook al is het dan misschien onder de illusie van een keuze)
Dit dus:
[...]
Yep, het "moeten" is weg. Waardoor je beter in vel zit (want je hebt ervoor gekozen).
Helemaal mee eens.
[ Voor 7% gewijzigd door Tuttel op 11-01-2021 16:43 ]
We weten allemaal dat de grondstoffen en andere resources eindig zijn, dat mensen op grote schaal uitgebuit worden en dat extreme financiele rijkdom niet komt door hard werken (maar door hard uitbuiten). We hebben ook goeie ideeen en bewezen oplossingen op de plank liggen...en toch zijn we nog steeds niet zover dat we tot handelen overgaan, en we blijven bezig met het narratief voeden dat links zo populistisch, communistisch en extreem gevaarlijk is.:
[...]
Je kunt me er op vertrouwen dat ik vrij goed bekend ben met alles omtrent het basisinkomen. Het is een fascinerend concept met een idealistisch insteek wat ik in positieve zin bedoel. Ik hoop en denk ook dat het een kwestie van tijd is. Ik heb zelfs het genoegen gehad dit met Rutger Bregman in persoon te bespreken een aantal jaar terug. Het is echter een gevaarlijke dooddoener in gerelateerde discussie omdat er geen eenduidige invulling voor is en je vervolgens een discussie daarover krijgt.
Specifiek onderschrijf ik helemaal dat die constante survival modus men beperkt in hun potentie. Echter vind ik het naïef om te denken dat met het creëren van meer keuze men ook geen luxere keuzes gaat maken in wat ze zelf leuk vinden tov wat de maatschappij nodig heeft. Ik ga liever muziek maken dan plee's boenen. Ergens kun je dat individualisme noemen.
Momenteel lossen we dat op door mensen tegen elkaar uit te spelen en zo voor een schraalloon die kut klusjes op te knappen. Vraag me alleen af of met een basisinkomen die kutklusjes niet alsnog bij dezelfde mensen terecht komen, er vanuit gaande dat deze nog steeds gedaan moeten worden. Het lijkt me in ieder geval een stuk "menselijker" met een eerlijkere beloning en minder het gevoel dat ze zich geforceerd voelen in het doen er van.
[...]
Dit dus
Onze machthebbers nu zijn het gevolg van decennialange inburgering/conditionering van het austerity-politics en politics-of-fear systeem dat draait op eeuwige groei, marktwerking op alles en bezuiniging. Dit is inmiddels zo uit de klauwen gegroeid dat daar volgens mij inmiddels meer geld aan verloren gaat dan dat linksgedachtegoed wilt steken in oplossingen om het anders doen.
Hoe voorkom je dat niet alsnog dezelfde rotklusjes bij dezelfde mensen terecht komt? Volgens mij had ik al eerder uitgelegd dat "dezelfde mensen", die dan een basisinkomen hebben, hier niet meer voor hoeven te kiezen.
Omdat de klusjes toch gedaan moeten worden, zou het eens goed kunnen dat werkgevers meer gaan betalen voor die rotklusjes, waardoor je weer genoeg mensen hebt die er actief voor kiezen omdat ze meer geld/bonus/beloning voor krijgen: er staat wat tegenover en dat kun je bewust kiezen (of niet).
Maar zelfs als we nu geen oplossing hebben voor die kutklusjes die toch moeten gebeuren, is dat een randvoorwaarde voordat we basisinkomengarantie als oplossing inzetten waar in de basis iedereen beter van wordt?
Daarnaast is men zo vreselijk bang voor automatisering omdat dat banen zou wegnemen. Maar waarom niet investeren in automatisering, zodat niemand meer die kutklusjes hoeft te doen? Automatisering/robotisering moet de mens dienen, niet het systeem. Er komen vast en zeker nieuwe banen door nieuwe inspiratie doordat die survivalmodus er niet meer is. En de klimaatverandering zal sowieso ervoor zorgen dat er meer innovatie en baantjes moeten komen
[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 11-01-2021 17:00 ]
Canon: EOS R6 | EF 16-35/4L IS USM | EF 70-200/2.8L IS II USM
Zeiss: 35/2 Distagon | 50/2 Makro-Planar | 85/1.4 Planar | 100/2 Makro-Planar | 135/2 Apo Sonnar
Omdat je dan een andere manier van levensonderhoud moet gaan bedenken, wat ingewikkelder wordt dan je in eerste instantie zult denken.:
[...]
...
Daarnaast is men zo vreselijk bang voor automatisering omdat dat banen zou wegnemen. Maar waarom niet investeren in automatisering, zodat niemand meer die kutklusjes hoeft te doen? Automatisering/robotisering moet de mens dienen, niet het systeem. Er komen vast en zeker nieuwe banen door nieuwe inspiratie doordat die survivalmodus er niet meer is. En de klimaatverandering zal sowieso ervoor zorgen dat er meer innovatie en baantjes moeten komen
De eigenaren van deze robots en/of slimme automatisering zullen veel middelen (en ook macht) in handen krijgen hierdoor. Daarnaast kun je (zeker in het begin) niet al het werk vervangen door robotisering en automatisering, dus zul je een deel van de bevolking moeten voorzien in levensonderhoud op een manier waarbij de overige bevolking geen negatieve nadelen daarvan ondervinden, omdat zij nog een reguliere baan zullen hebben.
Dat is niet enkel een vraagstuk omtrent eigenaarschap, maar ook een economisch vraagstuk, én een ethisch vraagstuk. Gezien het feit dat dat nu al heel lastig is goed vorm te geven (gezien de nog altijd groeiende ongelijkheid op meerdere terreinen), moeten we daar eerst heel goed over nadenken.
Vraag is of de tijd en ook de middelen (grondstoffen) nog in voldoende mate beschikbaar zijn. Tijd, want de klimaatcrisis die een heel andere manier vergt van onze omgang met grondstoffen, verdeling, circulatie, energieopwekking en energieopslag, en vast nog meer.
En middelen, omdat nu al bijvoorbeeld grondstoffen voor batterijen/accu's steeds schaarser beginnen te worden, we nog niet voldoende recyclen, en er steeds meer vraag komt naar diezelfde grondstoffen.
Het is dus makkelijker gezegd dan gedaan, en ik wil dan nogmaals benadrukken dat gezien de schaal, ernst en impact van de klimaatcrisis we in mijn bescheiden mening eerst dat zullen moeten aanpakken, omdat dat ook gevolgen zal gaan hebben voor de energievraag, verdeling en beheer/circulatie van grondstoffen en productie/producten.
I know, just saying.:
[...]
Ik begrijp het idee erachter heus wel. Maar helaas leven we niet in een ideale wereld.
Maar het hoeft niet eens ideaal te zijn, gewoon het onderkennen van het probleem is al een groot goed. Anders blijven we steeds maar om de hete brij heen draaien: "hoe kan het toch?"
Less alienation, more cooperation.