Linkse politiek

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 januari 2021 @ 14:59:
[...]
Ok. Wat jij aangaf was ook waarom het socialisme voor het grootste gedeelte uit het verkiezingsprogramma van de SP is verdwenen: "Het moet wel betaalbaar zijn en binnen vier jaar te realiseren binnen een coalitie."

Sorry maar dat is niet helemaal waar

"Uiteindelijk wil de SP dat het minimumloon 60 procent van het gemiddelde loon gaat bedragen. Nu is dat nog 45 procent. Bij een stijging van 2,5 procent per jaar duurt het tot ongeveer 2035 voordat die kloof is overbrugd."

Dat gaat over 15 jaar, niet 4 jaar.
En het heeft altijd al betaalbaar moeten zijn dus

"De extra overheidsuitgaven die daarmee gepaard gaan, wil de SP dekken door miljonairs en grote bedrijven zwaarder te belasten. ,,Wat ons betreft is het tijd voor een nieuwe economie, waarin iedereen zijn eerlijke deel krijgt’’, zegt SP-leider Lilian Marijnissen."

https://www.ad.nl/politie...ger-minimumloon~adfdfcfa/ (sept 2020)

Da's toch behoorlijk socialistisch. En dus volgens de mainstream politieke opvatting niet haalbaar want dan zouden bedrijven vertrekken uit NL.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op maandag 11 januari 2021 @ 18:05:
"Uiteindelijk wil de SP dat het minimumloon 60 procent van het gemiddelde loon gaat bedragen. Nu is dat nog 45 procent. Bij een stijging van 2,5 procent per jaar duurt het tot ongeveer 2035 voordat die kloof is overbrugd."

Dat gaat over 15 jaar, niet 4 jaar.
En het heeft altijd al betaalbaar moeten zijn dus

Dit is een beetje een lastig punt. Het klopt wel, maar alleen als je ze bruto met elkaar vergelijkt. Het gemiddelde inkomen is ook wat hoger dan het modale.

De uitkeringen (ook het maximale dagloon in de WW) zijn nu gekoppeld aan het minimumloon. En als je naar het netto bedrag kijkt (inclusief toeslagen), is het minimumloon (en dus ook de bijstandsuitkering van een vergelijkbaar gezin) nu ongeveer 83% van het modale loon, afhankelijk van de woonkosten en gezinssamenstelling. Alleen de alleenstaande met een bijstandsuitkering blijft een flink stuk achter.

Het toeslagenstelsel bestaat voornamelijk omdat zo de loonkosten voor bedrijven lekker laag blijven. Toeslagen worden immers voornamelijk betaald door de inkomstenbelasting. De VVD vind het nu toch ook een goed idee om het minimumloon met een paar procent te verhogen, maar dat is omdat ze vinden dat ze daarmee de uitkeringen los kunnen koppelen, zodat die flink omlaag kunnen. Want werken moet wel lonen. En dat is dus alleen omdat je van een uitkering dan niet meer kunt leven.

Samen met het flink verlagen van de WW na drie maanden, waardoor mensen aan de onderkant dan bij de sociale dienst aan moeten kloppen en tewerkgesteld worden, zitten we dan middenin de Amerikaanse toestanden en zonder sociaal vangnet. Overdag dwangarbeid, 's avonds naar de daklozenopvang. En je geld wordt gebruikt om je schulden te betalen.

Ter vergelijking: in de VS duurt de werkloosheidsuitkering 6 maanden, het dubbele. En ben je na 3 tot 6 maanden van een persoonlijk faillissement af.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank ik zie je regelmatig praten over een basisinkomen. Tevens hoor ik veel negatieve verhalen over uitkeringen en dwangarbeid etc, ik begrijp die verhalen. Ik heb het met je hier ook recent over gehad, ik vind deze race to the bottom ook stuitend. Helaas slaat de VVD propoganda aan bij veel mensen, tot ze zelf een keer in de shit zitten.

Maar ben je niet bang dat als er een basisinkomen is dat er na een poosje alsnog allerlei eisen vanuit de overheid gesteld worden? Dat er bijv een sociaal kredietsysteem komt naar chinees model? Nu zitten er ook voorwaarden aan een uitkering, maar als iedereen een basisinkomen heeft dan heeft de overheid heel NL in de zak.

[Sandor_Clegane]

dennis_rsb schreef op maandag 11 januari 2021 @ 18:53:
@SymbolicFrank ik zie je regelmatig praten over een basisinkomen. Tevens hoor ik veel negatieve verhalen over uitkeringen en dwangarbeid etc, ik begrijp die verhalen. Ik heb het met je hier ook recent over gehad, ik vind deze race to the bottom ook stuitend. Helaas slaat de VVD propoganda aan bij veel mensen, tot ze zelf een keer in de shit zitten.

Maar ben je niet bang dat als er een basisinkomen is dat er na een poosje alsnog allerlei eisen vanuit de overheid gesteld worden? Dat er bijv een sociaal kredietsysteem komt naar chinees model? Nu zitten er ook voorwaarden aan een uitkering, maar als iedereen een basisinkomen heeft dan heeft de overheid heel NL in de zak.

Daarom moet het ook universeel zijn, no questions asked. Ben je een burger dan heb je er recht op.

[dennis_rsb]

Sandor_Clegane schreef op maandag 11 januari 2021 @ 18:58:
[...]


Daarom moet het ook universeel zijn, no questions asked. Ben je een burger dan heb je er recht op.

Zijn en blijven idd. Wat ik dus eigenlijk bedoelde is dat ze niet eerst mensen moeten lokken en daarna de zaak veranderen.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 januari 2021 @ 18:28:
[...]


Dit is een beetje een lastig punt. Het klopt wel, maar alleen als je ze bruto met elkaar vergelijkt. Het gemiddelde inkomen is ook wat hoger dan het modale.

De uitkeringen (ook het maximale dagloon in de WW) zijn nu gekoppeld aan het minimumloon.

En dat wil SP natuurlijk zo houden.

"Ook mensen die net wat meer dan het minimumloon verdienen, profiteren volgens de SP, doordat van de verhoging een ‘stuwend effect’ uitgaat. Daarnaast gaan uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden erop vooruit, omdat bijvoorbeeld de AOW en de bijstand gekoppeld zijn aan het minimumloon."

Wat de VVD allemaal doet, doet niets af aan het feit dat SP wel voor meer dan 4 jaar planned en wel "socialistisch" is.
En als zoiets als dit plan vd SP al niet gerealiseerd kan worden simpelweg omdat die (of een linkse coalitie) onvoldoende stemmen krijgt, dan gaat zoiets als een ruim basisinkomen er helemaal niet komen.

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op maandag 11 januari 2021 @ 18:53:
@SymbolicFrank ik zie je regelmatig praten over een basisinkomen. Tevens hoor ik veel negatieve verhalen over uitkeringen en dwangarbeid etc, ik begrijp die verhalen. Ik heb het met je hier ook recent over gehad, ik vind deze race to the bottom ook stuitend. Helaas slaat de VVD propoganda aan bij veel mensen, tot ze zelf een keer in de shit zitten.

Inderdaad. Dat was ik vergeten: de mensen stemmen er op!

Maar ben je niet bang dat als er een basisinkomen is dat er na een poosje alsnog allerlei eisen vanuit de overheid gesteld worden? Dat er bijv een sociaal kredietsysteem komt naar chinees model? Nu zitten er ook voorwaarden aan een uitkering, maar als iedereen een basisinkomen heeft dan heeft de overheid heel NL in de zak.

Met de huidige regering? Zeker! Maar die gaan ook geen basisinkomen invoeren, want dat werkt alleen als je dat laat betalen door de bedrijven. En als mensen daarvan ook een bijdrage in de ziektekostenverzekering, een eigen bijdrage en dingen zoals de tandarts en fysiotherapie moeten betalen, inclusief een hoog bedrag voor hun huis, is het snel op.

We moeten dus beginnen met de basisvoorzieningen weer te nationaliseren. Dat bespaart ons allen (en ook de overheid) zoveel geld, dat we daar de meeste van die dingen al van kunnen betalen. De bedrijven en rijken hun deel laten bijdragen. De ongelijkheid indammen en machtsmisbruik bestraffen. En een regering die dat soort dingen doet, daar heb ik wel vertrouwen in.

[Sandor_Clegane]

dennis_rsb schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:04:
[...]

Zijn en blijven idd. Wat ik dus eigenlijk bedoelde is dat ze niet eerst mensen moeten lokken en daarna de zaak veranderen.

Dan kunnen we er altijd nog wat aan doen, zie het als de NHS: (National Health Service in de UK) zo gauw als ze daaraan morrelen dan staan de mensen op hun achterste poten. Neemt niet weg dat ze het niet proberen, maar goed.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:07:
[...]


Dan kunnen we er altijd nog wat aan doen, zie het als de NHS: (National Health Service in de UK) zo gauw als ze daaraan morrelen dan staan de mensen op hun achterste poten. Neemt niet weg dat ze het niet proberen, maar goed.

Ben voorzichtig met die aanname Daarbij, de Britten hebben al zoveel op hun achterste benen gestaan dat ze toegeven aan het draaiboek van vermoeidheid als gereedschap. Plus, er is geen alternatief voor de Tories. En nog eens extra, het traditionele draaiboek van eerst op de helling zetten, en dan gaat het vanzelf. Al eens gekeken naar de bedrijven medische sector die recent zijn opgericht door cabinet members?

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:09:
[...]


Ben voorzichtig met die aanname Daarbij, de Britten hebben al zoveel op hun achterste benen gestaan dat ze toegeven aan het draaiboek van vermoeidheid als gereedschap. Plus, er is geen alternatief voor de Tories. En nog eens extra, het traditionele draaiboek van eerst op de helling zetten, en dan gaat het vanzelf. Al eens gekeken naar de bedrijven medische sector die recent zijn opgericht door cabinet members?

Oh zeker, maar het eerst hebben is het grote punt. Die brug "crossen" we wel als we er zijn.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:11:
[...]


Oh zeker, maar het eerst hebben is het grote punt. Die brug "crossen" we wel als we er zijn.

There's no bridge downhill. Leuke verkenning voor je, als je wil. Charter Cities, Freeports. Healthcare integrated in services ownership.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:39:
[...]


Maar dat zeg ik ook. Alleen, dat huidige minimumloon is nu gelijk aan de bijstandsuitkering voor een gezin en moet ongeveer gelijk zijn aan wat een gezin aan basisinkomen binnenkrijgt. En als alleenstaande ga je met de huidige woningmarkt niet genoeg hebben aan dat basisinkomen.

Het basisinkomen is dus gelijk aan wat een productiemedewerker nu aan salaris plus toeslagen heeft. Zonder een flinke extra vergoeding komt die zijn bed niet uit om weer datzelfde productiewerk te komen doen.

Ok, dan had ik je niet goed begrepen. Ik las jouw post als boven op het basisinkomen ook nog eens minimumloon betalen, want niet in mindering brengen. Bijstand en minimumloon zijn inderdaad onder bestaansminimum en dat weet de overheid ook wel. We hebben niet voor niets een wildgroei aan toeslagen op bijstand en minimumloon. Basisinkomen heeft geen enkel nut als dat geen fatsoenlijk inkomen is en je alsnog het idiote toeslagen systeem - de werkverschaffing voor ambtenaren - in stand moet houden.

Sandor_Clegane schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:16:
[...]

Leg eens uit? Wat is er mis het idee van democratische verdeling van de productiemiddelen zodat niemand meer is overgeleverd aan het alleen maar kunnen verkopen van zijn arbeid om een bestaan op te bouwen?

Ik ben daar oprecht wel nieuwsgierig naar.

Democratisch is niet een magisch woord wat alles goed maakt. Er zijn genoeg wandaden verricht door democratisch gekozen machthebbers.

Verder is het theoretisch leuk als productiemiddelen verdeeld zijn, maar de efficientie zal het niet ten goede komen. De vraag is dan dus hoeveel men in wil leveren hiervoor?

En ga je dan mensen verbieden om hun productie middelen te verkopen zodat die niet weer geconcentreerd worden in minder handen en men alleen arbeid overhoudt als inkomsten bron? Want daar is namelijk m.i. wel degelijk wat mis mee. Wie ben 'jij' om mij te vertellen wat ik met mijn bezittingen en geld kan of mag doen.

Of misschien moeten we dan maar alle productiemiddelen naar de staat doen, dan is het immers van iedereen. We hebben allemaal gezien hoe geweldig dat werkt. In plaats van concentratie in de hand van een rijke elite krijg je een politieke elite. Je gaat de aard van het beest echt niet veranderen omdat het zo'n goed idee is.

Geen private productie middelen en geen centrale staat dan maar? Yay, anarchisme daar zitten we op te wachten!

Sorry, ik leun misschien wat meer naar rechts dan de meesten hier, maar ik zie ook wel in dat ongeremd kapitalisme geen mooie samenleving oplevert en dat een sociaal vangnet noodzakelijk is. Maar het idee dat de productiemiddelen verdeeld moeten worden hetzij in privaat bezit danwel in handen van de staat is net zo slecht. In plaats van herverdelen van de middelen, kan je beter voorkomen dat er te veel concentratie optreedt van productie middelen en dat de arbeider een vuist kan maken tegen de werkgever.

Er is helemaal niets fout aan alleen arbeid kunnen aanbieden, mits die arbeid passend vergoed wordt.

Wat dat betreft heb ik de afgelopen twintig jaar veel te maken gehad met organisaties die darvoor zouden moeten zorgen: vakbonden. Waar die in mijn jeugd nog wel eens landelijke stakingen organiseerden en het nut had om er lid van te worden, hebben die zich laten inpakken en zijn totaal nutteloos geworden. Lekker polderen, vooral niet staken en te hard protesteren en de vakbond bestuurder zit gebeiteld.

Als je wat wil veranderen voor arbeiders in Nederland kan je denk ik beter massaal weer lid worden van de vakbonden en het huidige links lullen rechts vullen bestuur er uit donderen en stakingskassen opbouwen dan op SP, PvdA of Groenlinks stemmen.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:26:
Democratisch is niet een magisch woord wat alles goed maakt. Er zijn genoeg wandaden verricht door democratisch gekozen machthebbers.

Eens, maar ook genoeg onder het mom van marktwerking.

Verder is het theoretisch leuk als productiemiddelen verdeeld zijn, maar de efficientie zal het niet ten goede komen. De vraag is dan dus hoeveel men in wil leveren hiervoor?

Waarom niet? Er zal nog steeds een markt zijn voor producten, dus je kunt ook nog wel prima concurreren.

En ga je dan mensen verbieden om hun productie middelen te verkopen zodat die niet weer geconcentreerd worden in minder handen en men alleen arbeid overhoudt als inkomsten bron? Want daar is namelijk m.i. wel degelijk wat mis mee. Wie ben 'jij' om mij te vertellen wat ik met mijn bezittingen en geld kan of mag doen.

Waarom zou je hetgeen verkopen dat brood op de plank brengt en de rest van je omgeving van werk voorziet?

Of misschien moeten we dan maar alle productiemiddelen naar de staat doen, dan is het immers van iedereen. We hebben allemaal gezien hoe geweldig dat werkt. In plaats van concentratie in de hand van een rijke elite krijg je een politieke elite. Je gaat de aard van het beest echt niet veranderen omdat het zo'n goed idee is.

Geen private productie middelen en geen centrale staat dan maar? Yay, anarchisme daar zitten we op te wachten!

Zo zwart wit is het nu ook weer niet. Je kan ook coöperaties hebben en dan hebben we het nog niet eens over de "commons" die prima bij de staat belegd kunnen worden.

Sorry, ik leun misschien wat meer naar rechts dan de meesten hier, maar ik zie ook wel in dat ongeremd kapitalisme geen mooie samenleving oplevert en dat een sociaal vangnet noodzakelijk is. Maar het idee dat de productiemiddelen verdeeld moeten worden hetzij in privaat bezit danwel in handen van de staat is net zo slecht. In plaats van herverdelen van de middelen, kan je beter voorkomen dat er te veel concentratie optreedt van productie middelen en dat de arbeider een vuist kan maken tegen de werkgever.

Er is helemaal niets fout aan alleen arbeid kunnen aanbieden, mits die arbeid passend vergoed wordt.

Maar de truc is juist dat die vergoeding nooit past bij wat die arbeid daadwerkelijk oplevert.

Wat dat betreft heb ik de afgelopen twintig jaar veel te maken gehad met organisaties die darvoor zouden moeten zorgen: vakbonden. Waar die in mijn jeugd nog wel eens landelijke stakingen organiseerden en het nut had om er lid van te worden, hebben die zich laten inpakken en zijn totaal nutteloos geworden. Lekker polderen, vooral niet staken en te hard protesteren en de vakbond bestuurder zit gebeiteld.

Als je wat wil veranderen voor arbeiders in Nederland kan je denk ik beter massaal weer lid worden van de vakbonden en het huidige links lullen rechts vullen bestuur er uit donderen en stakingskassen opbouwen dan op SP, PvdA of Groenlinks stemmen.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:37:
[...]

Eens, maar ook genoeg onder het mom van marktwerking.

[...]

Waarom niet? Er zal nog steeds een markt zijn voor producten, dus je kunt ook nog wel prima concurreren.

[...]

Waarom zou je hetgeen verkopen dat brood op de plank brengt en de rest van je omgeving van werk voorziet?

[...]

Zo zwart wit is het nu ook weer niet. Je kan ook coöperaties hebben en dan hebben we het nog niet eens over de "commons" die prima bij de staat belegd kunnen worden.

Goed dus iedereen heeft een aandeel in de productiemiddellen en kan arbeid aanbieden. Om dat te organiseren en schaalvoordeel te krijgen richt je een coöperatie op. Feit is dat sommige mensen geen arbeid kunnen leveren wegens arbeidsongeschiktheid en dat iedereen die maar oud genoeg wordt ook in die situatie komt dat hij geen arbeid meer kan leveren. Gelukkig heeft men nog het aandeel in de coöperatie dus het inkomen is verzekerd.

Ook een coöperatie zal bestuurd moeten worden, wie gaan dat doen? En hoe verdeel je de inkomsten van de coöperatie over de deelnemers? En wat gebeurt er als de arbeidsongeschikten en ouderen die niet meer kunnen werken een meerderheid in de coöperatie krijgen en besluiten dat het allemaal leuk geweest is, maar zij hebben toch echt recht op meer van de opbrengsten van de coöperatie?

Oh en dit is geen hypothetische situatie, dit is precies hoe op dit moment de jongeren door de ouderen genaaid worden in pensioenland. Ouderen die doorhebben dat ze electoraal een dikke vinger in de pap hebben, aangespoord door opportunisten en intriganten eisen meer pensioen als afgesproken. Na jaren van solidariteit ontvangen heeft men besloten dat solidariteit een vies woord is als je moet geven. Dus moeten de regels terzijde en de pensioenen geïndexeerd. En de jongeren liegen we voor dat dit niet ten koste van hen gaat.

Dit is de bittere realiteit; dezelfde realiteit waar jouw coöperaties aan ten onder zullen gaan en waarom het een onhaalbaar ideaal is.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:54:
Goed dus iedereen heeft een aandeel in de productiemiddellen en kan arbeid aanbieden. Om dat te organiseren en schaalvoordeel te krijgen richt je een coöperatie op. Feit is dat sommige mensen geen arbeid kunnen leveren wegens arbeidsongeschiktheid en dat iedereen die maar oud genoeg wordt ook in die situatie komt dat hij geen arbeid meer kan leveren. Gelukkig heeft men nog het aandeel in de coöperatie dus het inkomen is verzekerd.

Ook een coöperatie zal bestuurd moeten worden, wie gaan dat doen? En hoe verdeel je de inkomsten van de coöperatie over de deelnemers? En wat gebeurt er als de arbeidsongeschikten en ouderen die niet meer kunnen werken een meerderheid in de coöperatie krijgen en besluiten dat het allemaal leuk geweest is, maar zij hebben toch echt recht op meer van de opbrengsten van de coöperatie?

Inderdaad. Daar moeten we mee aan de slag. En je geeft indirect ook al het antwoord hoe we daar dan mee om moeten gaan. Een nieuwe samenleving vereist nieuwe regels.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 januari 2021 @ 20:22:
[...]


Inderdaad. Daar moeten we mee aan de slag. En je geeft indirect ook al het antwoord hoe we daar dan mee om moeten gaan. Een nieuwe samenleving vereist nieuwe regels.

Ik deel alleen het optimisme niet dat je dat voor elkaar krijgt en millenia aan menselijk gedrag gaat veranderen. Ik zoek dan ook liever een praktische en werkende oplossing die rekening houdt en zelfs waar mogelijk gebruik maakt van dat competatieve en op zelfverbetering gerichte gedrag. Ik zie dat mits met enige mate ook niet als een slecht eigenschap.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op maandag 11 januari 2021 @ 12:24:
Overigens: voor geinteresseerden is er vanavond om 19:30u een livestream van de SP over eerlijk inkomen.
YouTube: Online bijeenkomst eerlijk inkomen

Het was een leuke uitzending met veel goede punten, maar ze hadden eerst dit topic moeten lezen om de kleine foutjes te voorkomen

[FRidh]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 20:31:
[...]

Ik deel alleen het optimisme niet dat je dat voor elkaar krijgt en millenia aan menselijk gedrag gaat veranderen. Ik zoek dan ook liever een praktische en werkende oplossing die rekening houdt en zelfs waar mogelijk gebruik maakt van dat competatieve en op zelfverbetering gerichte gedrag. Ik zie dat mits met enige mate ook niet als een slecht eigenschap.

In als ik het goed heb 1960 was men er bijna in de VS.

[Verwijderd]

FRidh schreef op maandag 11 januari 2021 @ 20:35:
[...]


In als ik het goed heb 1960 was men er bijna in de VS.

Dus het ideaal is masaal rondneukende wiet rokende langharige hippies?

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 20:44:
[...]

Dus het ideaal is masaal rondneukende wiet rokende langharige hippies?

Wat het ideaal is kan @SymbolicFrank je wel mee helpen.......

Het andere kom ik nog op.. maar niet vandaag.

[ Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-01-2021 20:50 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 20:44:
Dus het ideaal is masaal rondneukende wiet rokende langharige hippies?

Nee. Iedereen kan de Amerikaanse droom niet winnen en heel rijk worden, maar iedereen kan wel een comfortabel leven hebben als we de zaak wat eerlijker verdelen. Dus zolang je kans denkt te maken op die positie binnen de 0.01%, zul je het daar niet mee eens zijn.

Maar zo simpel is het wel.

Het gaat vanzelf als je hele rijke ouders hebt, de rest van de bevolking mag om de paar plaatsjes die overblijven vechten.

[ Voor 11% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-01-2021 22:27 ]

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 januari 2021 @ 22:24:
[...]


Nee. Iedereen kan de Amerikaanse droom niet winnen en heel rijk worden, maar iedereen kan wel een comfortabel leven hebben als we de zaak wat eerlijker verdelen. Dus zolang je kans denkt te maken op die positie binnen de 0.01%, zul je het daar niet mee eens zijn.

Maar zo simpel is het wel.

Het gaat vanzelf als je hele rijke ouders hebt, de rest van de bevolking mag om de paar plaatsjes die overblijven vechten.

Ik was gewoon in loondienst maar zat qua inkomen in de top 1% van Nederland. Mijn ouders waren niet rijk en ik heb moeten werken (26 uur/week naast voltijd studie), ondanks dat er toen nog veel meer studie financiering was en het geen lening was.

Ik heb op een gegeven moment de afweging moeten maken of ik dat salaris de uren die ik maakte waard vond en het antwoord was (en is) nee. Ik heb nu een stuk relaxtere baan met nog steeds een goed inkomen; wat ik van mijn tijd dat ik 70 uur per week werkte heb overgehouden is wat comfort - mijn huis is afbetaald, ik heb twee van mijn huidige bruto jaarsalarissen achter de hand voor moeilijkere tijden (kan ik in principe 4-5 jaar van leven zonder een uitkering te hoeven vangen, komt wel door eerder genoemd afbetalen van hypotheek). In theorie heb ik inclusief max periode ww zo'n 6 jaar geen problemen als ik mijn baan verlies. Wat dus ook net zo hard (en terecht) betekent dat ik ook geen aanspraak op bijstand zou kunnen maken. De kans dat ik met mijn studies de max periode ww werkloos blijf is echter nihil.) en dat ik veel gereisd en gezien heb.

[Verwijderd]

Deze vind ik wel treffend voor dit topic en hoe velen het zien. Enigszins simplistisch, maar wel grappig.

Ken ook iemand die erg pro kapitalisme is, maar dit wel aanhangt. Kapitalisme zolang zorg en onderwijs maar fatsoenlijk geregeld is voor iedereen met gelijke kansen. Onder die voorwaarden moet je de rijken verder met rust laten.

Tevens zegt die persoon altijd dat we het tegenwoordig nog nooit zo goed gehad hebben als ooit in de geschiedenis en dat dit door kapitalisme komt. Hoe het zou zijn zonder kapitalisme zul je echter nooit weten. Dit boek wordt daarbij aangeraden, maar moet ik zelf nog lezen.

https://www.amazon.com/Fa...ings-Better/dp/1250107814

Nu neig ik zelf meer naar het midden en links dan die persoon, maar zijn het op zichzelf geen slechte punten.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 23:15:
Ik was gewoon in loondienst maar zat qua inkomen in de top 1% van Nederland. Mijn ouders waren niet rijk en ik heb moeten werken (26 uur/week naast voltijd studie), ondanks dat er toen nog veel meer studie financiering was en het geen lening was.

Ik heb 35 jaar lang hard gewerkt, vooral als software ontwikkelaar en projectleider, ook grote projecten gedaan, maar ik heb nooit geld gehad en er niets aan overgehouden. Ik heb geen diploma en kom nu niet meer aan werk, dus doe ik nu dwangarbeid in de bijstand. Ik wilde wel heel graag studeren, maar dat ging niet door de problemen met mijn vader.

Zo zie je maar weer hoe het kan verschillen.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 23:18:
[Afbeelding]

Deze vind ik wel treffend voor dit topic en hoe velen het zien. Enigszins simplistisch, maar wel grappig.

Ken ook iemand die erg pro kapitalisme is, maar dit wel aanhangt. Kapitalisme zolang zorg en onderwijs maar fatsoenlijk geregeld is voor iedereen met gelijke kansen. Onder die voorwaarden moet je de rijken verder met rust laten.

Tevens zegt die persoon altijd dat we het tegenwoordig nog nooit zo goed gehad hebben als ooit in de geschiedenis en dat dit door kapitalisme komt. Hoe het zou zijn zonder kapitalisme zul je echter nooit weten. Dit boek wordt daarbij aangeraden, maar moet ik zelf nog lezen.

https://www.amazon.com/Fa...ings-Better/dp/1250107814

Nu neig ik zelf meer naar het midden en links dan die persoon, maar zijn het op zichzelf geen slechte punten.

Een wereld zonder kapitalisme zou waarschijnlijk veel beter en stabiel zijn.
Veel minder oorlogen voor olie, klimaat problemen waren waarschijnlijk een heel eind opgelost.
We weten al een kleine 40 jaar dat fosiele brandstoffen slecht zijn maar vanwege winst drang gaan we er gewoon mee door.

Daarnaast hebben we het nu goed door technologische ontwikkeling niet door competitie.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:56:
[...]


Een wereld zonder kapitalisme zou waarschijnlijk veel beter en stabiel zijn.
Veel minder oorlogen voor olie, klimaat problemen waren waarschijnlijk een heel eind opgelost.
We weten al een kleine 40 jaar dat fosiele brandstoffen slecht zijn maar vanwege winst drang gaan we er gewoon mee door.

Daarnaast hebben we het nu goed door technologische ontwikkeling niet door competitie.

Dat is nogal een aanname voor iets wat nog nooit in de moderne tijd bestaan heeft en waar geen enkel bewijs voor is. Afrika moet een erg vredelievend continent zijn geweest voor wij Europeanen er kwamen om het kapitalisme (en christendom) te verspreiden.

En leuke framing van die fosiele brandstoffen, maar dat heeft niets met winstdrang te maken, maar met het tot voor kort niet bestaan van een gelijkwaardig alternatief en de ruime meerderheid die de luxe en mobiliteit die fosiele brandstoffen ons hebben gegeven niet zomaar zullen opgeven.

Technologische ontwikkelingen (goed en slecht) die grotendeels door competitie gevoed worden. Centraal gestuurde economieën hebben in ieder geval duidelijk gemaakt dat ze qua innovatie niet mee konden komen. Competitie werkt gewoon als innovatie drijfveer.

Zelfs China heeft een zekere mate van kapitalisme en concurrentie ingevoerd om de achterstand in te halen. En worstelt nu heel erg met de gevolgen, opeens zijn er machtige en rijke mensen die niet partij bons zijn. Dus periodiek even schoonschip maken en met een flinke lading boter op het hoofd die mensen beschuldigen van corruptie en opsluiten.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 08:20:
[...]


Ik heb 35 jaar lang hard gewerkt, vooral als software ontwikkelaar en projectleider, ook grote projecten gedaan, maar ik heb nooit geld gehad en er niets aan overgehouden. Ik heb geen diploma en kom nu niet meer aan werk, dus doe ik nu dwangarbeid in de bijstand. Ik wilde wel heel graag studeren, maar dat ging niet door de problemen met mijn vader.

Zo zie je maar weer hoe het kan verschillen.

Ik heb mij daar binnen het huidige systeem over verbaasd. Minimumloon is hoger dan bijstand. Prima dat je zegt dat mensen in de bijstand moeten werken, we hebben immers (nog) geen basisinkomen en dat zijn de afspraken. Maar dan zouden ze daarvoor wel minimumloon en niet bijstandsniveau moeten krijgen, dat is immers wat we hebben aangemerkt als een minimale redelijke vergoeding voor arbeid.

Een ander probleem dat basisinkomen op zou losen is het jouwe. Niet dat ik dan hoop dat je thuis gaat zitten met dat geld, maar je zou dan nu alsnog een studie kunnen doen en/of diplomas kunnen halen die je kansrijker maken op de arbeidsmarkt, omdat je tijd niet op gaat aan gedwongen arbeid.

Zo heb ik zelf naast een fulltime baan in 8 jaar een fulltime tweede studie gedaan en mij om laten scholen. Ik weet zeker dat als ik een basisinkomen had gehad ik die studie met de ervaring en kennis die ik had toen ik er aan begon in 2-2,5 jaar had kunnen afronden zonder in financiële problemen te komen. Of waarschijnlijker, gewoon in 4 jaar, maar met 3 dagen per week werken ernaast.

Wij hebben het rechts veel over een flexibele arbeidsmarkt en aanpassen aan de ontwikkelingen, daar hoort ook bij dat je de gelegenheid schept voor mensen om indien nodig te herscholen.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 10:36 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 10:26:
Een ander probleem dat basisinkomen op zou losen is het jouwe. Niet dat ik dan hoop dat je thuis gaat zitten met dat geld, maar je zou dan nu alsnog een studie kunnen doen en/of diplomas kunnen halen die je kansrijker maken op de arbeidsmarkt, omdat je tijd niet op gaat aan gedwongen arbeid.

Zo heb ik zelf naast een fulltime baan in 8 jaar een fulltime tweede studie gedaan en mij om laten scholen. Ik weet zeker dat als ik een basisinkomen had gehad ik die studie met de ervaring en kennis die ik had toen ik er aan begon in 2-2,5 jaar had kunnen afronden zonder in financiële problemen te komen. Of waarschijnlijker, gewoon in 4 jaar, maar met 3 dagen per week werken ernaast.

Dat hangt maar af van de hoogte van dat basisinkomen, je woonsituatie en je gezinssamenstelling. Als het gelijk is aan de bijstand, heb je als alleenstaande geen geld. Ik woon heel goedkoop, maar als al mijn vaste lasten en schulden zijn betaald, heb ik minder dan 100 Euro over. Daar moet ik een hele maand van leven. Dat was eerst bijna 200 Euro, maar het wordt gestaag minder, door langdurige afbetalingsregelingen voor essentiële dingen zoals belasting, ziektekosten (tandartsrekening, fysio, eigen bijdrage) of een nieuwe boiler.

Hoe ga je daar een studie van betalen? Part-time er naast gaan werken gaat niet, want als je dat werk al kunt vinden worden de inkomsten daarvan 100% gekort op je uitkering. Hetzelfde met een goedwillend familielid dat het wel voor je wil betalen. En als ik werk kon vinden, was het geen probleem. Het was me ook gelukt om zonder opleiding werk te vinden als software ontwikkelaar. En dat kan ik heel goed. Maar dat is niet meer genoeg.

Het frustreert me enorm.

[Spookelo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:30:
[...]


Dat hangt maar af van de hoogte van dat basisinkomen, je woonsituatie en je gezinssamenstelling. Als het gelijk is aan de bijstand, heb je als alleenstaande geen geld. Ik woon heel goedkoop, maar als al mijn vaste lasten en schulden zijn betaald, heb ik minder dan 100 Euro over. Daar moet ik een hele maand van leven. Dat was eerst bijna 200 Euro, maar het wordt gestaag minder, door langdurige afbetalingsregelingen voor essentiële dingen zoals belasting, ziektekosten (tandartsrekening, fysio, eigen bijdrage) of een nieuwe boiler.

Hoe ga je daar een studie van betalen? Part-time er naast gaan werken gaat niet, want als je dat werk al kunt vinden worden de inkomsten daarvan 100% gekort op je uitkering. Hetzelfde met een goedwillend familielid dat het wel voor je wil betalen. En als ik werk kon vinden, was het geen probleem. Het was me ook gelukt om zonder opleiding werk te vinden als software ontwikkelaar. En dat kan ik heel goed. Maar dat is niet meer genoeg.

Het frustreert me enorm.

Het idee van het basisinkomen is juist dat er niet meer gekort wordt als je werk ernaast doet of een gift doet. Het zal zeker geen vetpot zijn, maar mensen als jij kunnen er dan uitkomen.

[FRidh]

Spookelo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:35:
[...]


Het idee van het basisinkomen is juist dat er niet meer gekort wordt als je werk ernaast doet of een gift doet. Het zal zeker geen vetpot zijn, maar mensen als jij kunnen er dan uitkomen.

Alsof er 1 gedeeld idee is van wat een basisinkomen is. Wellicht is het beter om te schrijven "Mijn idee van het basisinkomen is ...".

[Spookelo]

FRidh schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:37:
[...]


Alsof er 1 gedeeld idee is van wat een basisinkomen is. Wellicht is het beter om te schrijven "Mijn idee van het basisinkomen is ...".

Een basisinkomen is onvoorwaardelijk voor iedere volwassene, hooguit aangepast naar gezinssituatie. Als er een voorwaardelijkheid is, is het geen basisinkomen meer, maar een uitkering.

[begintmeta]

Spookelo schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:47:
[...]


Een basisinkomen is onvoorwaardelijk voor iedere volwassene, hooguit aangepast naar gezinssituatie. Als er een voorwaardelijkheid is, is het geen basisinkomen meer, maar een uitkering.

Een onvoorwaardelijk basisinkomen is onvoorwaardelijk, anders kan men het ook anders kwalificeren. Over het (onvoorwaardelijke) basisinkomen is overigens ook al best wel wat gepost hier op GoT, veel in bijvoorbeeld Het Basisinkomen, Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2. of Basisinkomen - waarom niet?, maar ook in diverse andere topics.

[Deathchant]

FRidh schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:37:
[...]


Alsof er 1 uniek idee is van wat een basisinkomen is. Wellicht is het beter om te schrijven "Mijn idee van het basisinkomen is ...".

Ik denk dat jij bedoelt met je quote dat we het dan hier over de invulling hebben van de oplossing die basisinkomen heet (dus wie wat moet krijgen, of iedereen het onvoorwaardelijk moet krijgen -ik zou zeggen van wel anders is het eerder een uitkering zoals we die nu kennen- , welke uitzonderingssituaties er zijn, hoe werkgevers ermee om moeten gaan etc. etc.).

Maar het basisinkomen ansich is een tegenhanger voor het kapitalistische marktwerking & bezuinigingssysteem waar we nu allemaal in leven.

Waarom dat precies een oplossing is: het huidige, overstretchte systeem houdt angst voor het in gevaar komen van je basicneeds/overleving in stand en dát zorgt er op zijn beurt voor dat je keer op keer in survivalmodus komt. Gevolg: survivalmode-context zorgt voor minder doordachte keuzes (een kat in het nauw maakt gekke sprongen). Gevolg daarvan is dan weer dat je (veelal minder goed betaalde ) baantjes zult moeten doen die je niet leuk vindt waardoor je weer ongelukkiger wordt. Ongelukkigheid en financieel maar net de eindjes aan elkaar knopen resulteren weer in dat gevaar voor je basicneeds dreigt.

Samengevat:
Angst -> survivalmodus -> minder goeie keuzes -> afhankelijkheid onaantrekkelijke baantjes -> weinig geld -> slechter eten, mindere gezondheid -> hogere zorgkosten -> weinig vooruitzicht, minder gelukkig -> angst -> survival modus -> infinityloop

EDIT: mijn visie:
De rijken hebben geen last van bovenstaande, dus zij zijn gebaat bij het huidige systeem in stand houden.
Het grote deel van de middenklasse kan zich nét nog wel comfortabel genoeg redden om het systeem in stand te willen houden, immers, ze kunnen nog fatsoenlijk boodschappen doen en eens op vakantie gaan en ze geloven nog erin dat "je alles kunt bereiken als je maar hard genoeg werkt", wat dan ook weer een oordeel over de minder bedeelden (lui, niet willen werken, uitkering trekken, hand open houden etc) in stand houdt.
Het onderste deel van de middenklasse en arbeidersklasse en de armsten, die voelen continu al die hete adem van survival in hun nek, dus zij zijn het meest gebaat bij universeel basisinkomen.

Mijns inziens is basisinkomengarantie dé oplossing die het huidige systeem kan doorbreken. Overige oplossingen zijn tot nu toe slechts pleisters op de wonden om het nog proberen zo aangenaam mogelijk te maken binnen het huidige systeem (als dát zelfs nog mogelijk is) wat uiteindelijk ook zal resulteren in imploderen van het systeem. Het is geen kwestie van óf, maar een kwestie van wannéér, en dáár kunnen we (hopelijk) sturing aan geven middels ons stemgedrag.

Ik hoop dan ook dat onvoorwaardelijk basisinkomengarantie iets is dat meerdere (linkse) partijen uiteindelijk in hun programma/idealen/uitvoering gaan opnemen; links moet veel meer gaan werken aan actiever overbrengen waar ze voor staan, en zich daar niet zo bescheiden in op te stellen. "Rutte, mag ik aub meeregeren, dan kan ik wat meer empathie terugbrengen in het land.....Nee? Ok, volgende keer dan maar weer"

[ Voor 12% gewijzigd door Deathchant op 12-01-2021 12:13 ]

[FRidh]

Deathchant schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 11:57:
[...]

Ik denk dat jij bedoelt met je quote dat we het dan hier over de invulling hebben van de oplossing die basisinkomen heet (dus wie wat moet krijgen, of iedereen het onvoorwaardelijk moet krijgen -ik zou zeggen van wel anders is het eerder een uitkering zoals we die nu kennen- , welke uitzonderingssituaties er zijn, hoe werkgevers ermee om moeten gaan etc. etc.).

Als men zegt "Het zal zeker geen vetpot zijn, maar mensen als jij kunnen er dan uitkomen." dan wordt er uitgegaan van inderdaad een bepaalde specifiek invulling welke de persoon in kwestie eraan geeft. Die invulling zal varieren per persoon. Daarom is het beter om het concept van een basisinkomen niet te verwarren met een persoonlijke invulling ervan.

[Tuttel]

Er zit ook een gevaar aan het direct koppelen van een onvoorwaardelijk basisinkomen aan linkse politiek. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die graag een links en/of minder rechts beleid wensen, maar niets zien in een basisinkomen. Dat kan diverse redenen hebben omdat er bijvoorbeeld geen eenduidige invulling van is, geen vertrouwen in de betaalbaarheid, nuance in de onvoorwaardelijkheid etc.

Verder vind ik persoonlijk een basisinkomen ook niet specifiek een links ideaal. Zoals ik al eerder aan gaf heeft het evengoed individualistische trekjes en kun je het liberale eigenschappen toeschrijven. (individualistisch =/= liberaal)

[Deathchant]

FRidh schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:35:
[...]


Als men zegt "Het zal zeker geen vetpot zijn, maar mensen als jij kunnen er dan uitkomen." dan wordt er uitgegaan van inderdaad een bepaalde specifiek invulling welke de persoon in kwestie eraan geeft. Die invulling zal varieren per persoon. Daarom is het beter om het concept van een basisinkomen niet te verwarren met een persoonlijke invulling ervan.

Mee eens. Ik heb eigenlijk zelf nog niet echt een goed beeld bij de invulling ervan en dat komt omdat ik veel te veel beredeneer vanuit ons huidige systeem waardoor ik denk dat er veel factoren zullen meespelen, zoals (huur)huizenprijzen. De één betaalt 250 euro per maand huisvesting, de ander 730 euro, weer een ander 1000 euro waarbij het "oneerlijk" zou zijn dat de één dan in verhouding meer overhoudt bij eenzelfde hoogte basisinkomen dan de ander. En dan ga je het vraagstuk krijgen of de huisvesting echt een keuze is of een noodgedwongen keuze door die survivalmode?
Het vraagstuk "is het eerlijk", is natuurlijk gedacht vanuit het huidige systeem, want met basisinkomen ga je uit van potentie en deugdelijkheid van de mens zelf om een betekenisvol leven in te vullen. Dan zou je zeggen dat er gewoon plaats moet zijn voor wat grotere verschillen in wat je "overhoudt" omdat je nou eenmaal een transitie van het ene naar het andere systeem moet hebben.

Hoogte van het basisinkomen gelijk trekken aan het minimum loon weet ik ook niet of dat niet teveel op het huidige systeem gebaseerd is. Maar ja, als je al een systeem gaat bedenken met basisinkomen als grondslag, dan lijkt me dat het huidige minimum loon ook gaat veranderen (naar positievere hoogtes).

Kortom: ik weet het zelf eigenlijk niet goed waar je zou moeten beginnen met implementeren. Ik heb dan de neiging om te denken anywhere is better than nowhere, maar ja. Ik snap wel ook dat er een bepaalde grondslag moet zijn (alleen weet ik die niet).

[Deathchant]

Tuttel schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:51:
Er zit ook een gevaar aan het direct koppelen van een onvoorwaardelijk basisinkomen aan linkse politiek. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die graag een links en/of minder rechts beleid wensen, maar niets zien in een basisinkomen. Dat kan diverse redenen hebben omdat er bijvoorbeeld geen eenduidige invulling van is, geen vertrouwen in de betaalbaarheid, nuance in de onvoorwaardelijkheid etc.

Verder vind ik persoonlijk een basisinkomen ook niet specifiek een links ideaal. Zoals ik al eerder aan gaf heeft het evengoed individualistische trekjes en kun je het liberale eigenschappen toeschrijven. (individualistisch =/= liberaal)

Nee misschien kun je dat in theorie niet 1 op 1 koppelen aan linkse politiek, maar ik vermoed dat het in de praktijk wel zo gaat zijn. Rechts, of dat nou economisch, cultureel of sociaal is, zal ook geen heil zien in basisinkomen, omdat rechtse politiek meer vanuit liberale gedachtegoeden tot uiting komt, en daar past een onvoorwaardelijke, gelijke headstart voor iedereen niet bij. Gelijke headstart zal het nooit zijn omdat je intergenerational poverty en wealth nou eenmaal doorgeeft, dus een kloof zal er in de overgang altijd wel zijn. Basisinkomen is dan ook gebaseerd op de gedachte dat mensen verlost worden van de survivalmode en daardoor hun potentie de vrije loop kunnen laten, ongeacht of de een dan meer heeft dan de ander. Er zit een stuk vertrouwen in deugdelijkheid van mensen. Rechtse politiek heeft daar op zijn mildst gezegd een dikke asterisk bij, want mensen die niet deugen (lees: meer krijgen dan anderen) moeten gestraft of beboet worden.
Het mensbeeld van rechtse politiek koppelt iets 'verkeerd doen' direct aan straffen en je kunt steeds verder opschuiven wat 'verkeerd doen' betekent. Bij neo liberaal denken, althans zoals het in de praktijk blijkt, zit ook het beeld dat mensen hun ellende zelf schuld zijn wat hen overkomt, want je moet gewoon hard genoeg werken en dan kom je er wel. Cru gezegd zit er een stukje 'others are less-deserving' achter.

Ik denk toch dat je je mensbeeld moet aanpassen om basisinkomen te kunnen aannemen, en om die reden denk ik niet dat rechtse politiek en basisinkomen verenigbaar zijn.
Maar dat is dan mijn mening

[Vrietje]

Er is een bepaalde gedachte ontstaan in het kapitalisme van werk hard en je verdient veel geld.
Als je in de bijstand of uitkering zit ben je lui enzovoort.
Terwijl je toch echt niet voor je lol onder het bestaansminimum gaat zitten.
Daarnaast blijkt momenteel met de meest nutteloze beroepen die niks toevoegen aan de samenleving goud geld kan worden verdient.

[Tuttel]

Deathchant schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:15:
[...]

Nee misschien kun je dat in theorie niet 1 op 1 koppelen aan linkse politiek, maar ik vermoed dat het in de praktijk wel zo gaat zijn. Rechts, of dat nou economisch, cultureel of sociaal is, zal ook geen heil zien in basisinkomen, omdat rechtse politiek meer vanuit liberale gedachtegoeden tot uiting komt, en daar past een onvoorwaardelijke, gelijke headstart voor iedereen niet bij. Gelijke headstart zal het nooit zijn omdat je intergenerational poverty en wealth nou eenmaal doorgeeft, dus een kloof zal er in de overgang altijd wel zijn. Basisinkomen is dan ook gebaseerd op de gedachte dat mensen verlost worden van de survivalmode en daardoor hun potentie de vrije loop kunnen laten, ongeacht of de een dan meer heeft dan de ander. Er zit een stuk vertrouwen in deugdelijkheid van mensen. Rechtse politiek heeft daar op zijn mildst gezegd een dikke asterisk bij, want mensen die niet deugen (lees: meer krijgen dan anderen) moeten gestraft of beboet worden.
Het mensbeeld van rechtse politiek koppelt iets 'verkeerd doen' direct aan straffen en je kunt steeds verder opschuiven wat 'verkeerd doen' betekent. Bij neo liberaal denken, althans zoals het in de praktijk blijkt, zit ook het beeld dat mensen hun ellende zelf schuld zijn wat hen overkomt, want je moet gewoon hard genoeg werken en dan kom je er wel. Cru gezegd zit er een stukje 'others are less-deserving' achter.

Ik denk toch dat je je mensbeeld moet aanpassen om basisinkomen te kunnen aannemen, en om die reden denk ik niet dat rechtse politiek en basisinkomen verenigbaar zijn.
Maar dat is dan mijn mening

Daar ben ik het pertinent mee oneens.

Vanuit een klassiek liberaal perspectief gaat het juist om een gelijke start wat dat betreft, zonder dat je kansen afhangen van je afkomst. Een erfbelasting van bijvoorbeeld 100% zou juist een extreem liberaal idee zijn. Ook wat jij zegt, potentie van een individu de vrije loop laten, is een hele liberale gedachte.

De rest laat ik even voor wat het is, want ik heb het idee dat je de huidige invulling van het VVD beleid gelijk stelt aan wat het liberale gedachtegoed is...

[Finder]

"Ik heb nooit begrepen waarom het hebzucht is om je eigen geld waar je zelf voor gewerkt hebt te willen houden, maar het geen hebzucht is om iemand anders z'n geld af te pakken"

[Verwijderd]

Tuttel schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 12:51:
Er zit ook een gevaar aan het direct koppelen van een onvoorwaardelijk basisinkomen aan linkse politiek. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die graag een links en/of minder rechts beleid wensen, maar niets zien in een basisinkomen. Dat kan diverse redenen hebben omdat er bijvoorbeeld geen eenduidige invulling van is, geen vertrouwen in de betaalbaarheid, nuance in de onvoorwaardelijkheid etc.

Verder vind ik persoonlijk een basisinkomen ook niet specifiek een links ideaal. Zoals ik al eerder aan gaf heeft het evengoed individualistische trekjes en kun je het liberale eigenschappen toeschrijven. (individualistisch =/= liberaal)

Helemaal eens, basis inkomen past prima in een sociaal rechts beleid. Het zou zelfs een hele verbetering zijn ten opzichte van het huidige demotiverende uitkeringen beleid, waarbij gaan werken vanuit een uitkering vaak gestraft wordt met minder besteedbaar inkomen.

Met een (onvoorwaardelijk, ander is het een uitkering) basisinkomenloont werken altijd, als het niet lonend is zal men namelijk geen werknemers vinden.

Het discussie punt zal slechts beperkt bij de voorwaarden liggen (wie kan aanspraak maken, hoe lang moet je legaal in Nederland zijn, of moet je staatsburger zijn?) Grootste discussie punt zal worden wat het niveau van die uitkering wordt. We leven in een kapitalistische wereld en dat gaat voorlopig niet veranderen. Dus als wij zoiets invoeren, dan moet het niveau dusdanig zijn dat de bedrijven nog wel werknemers kunnen vinden tegen een salaris waarmee men bestaansrecht houd in de internationale markt.

[qadn]

Finder schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:36:
"Ik heb nooit begrepen waarom het hebzucht is om je eigen geld waar je zelf voor gewerkt hebt te willen houden, maar het geen hebzucht is om iemand anders z'n geld af te pakken"

Heel eenvoudig: Ikke ikke ikke, t.o.v. de samenleving (iedereen) te willen hebben.
Als je dat verschil niet ziet, tjah.

[Deathchant]

Tuttel schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:31:
[...]


Daar ben ik het pertinent mee oneens.

Vanuit een klassiek liberaal perspectief gaat het juist om een gelijke start wat dat betreft, zonder dat je kansen afhangen van je afkomst. Een erfbelasting van bijvoorbeeld 100% zou juist een extreem liberaal idee zijn. Ook wat jij zegt, potentie van een individu de vrije loop laten, is een hele liberale gedachte.

De rest laat ik even voor wat het is, want ik heb het idee dat je de huidige invulling van het VVD beleid gelijk stelt aan wat het liberale gedachtegoed is...

Dat mag Een gelijke start is idd een liberale gedachte, maar de praktijk wijst keer op keer uit dat er uiteindelijk na x-tijd een disconnect komt met de mensen die uiteindelijk nog steeds geld krijgen voor "minder hard" werken, terwijl het ook juist dán liberaal is om te zeggen "good for them".

Echt puur theoretische liberale gedachtegoed ben ik wel voor, maar de echte goeie praktijkinvulling heb ik nog niet gezien. Misschien streven pure liberalen daar naar, maar het is nog niet in de praktijk gebracht, want anders zou het leven wel anders zijn. We staan nu in dienst van het systeem i.p.v. andersom en ook met een puur liberaal gedachtegoed zou het systeem in dienst van de mens moeten staan (wat nu gewoon niet is).
En idd, het huidige VVD/CDA beleid vind ik op zijn mildst gezegd een slechte invulling van écht liberaal gedachtegoed en ik snap dan ook niet dat mensen die zichzelf als liberaal zien blijven stemmen op de illusies van de VVD; ga dan naar D66 ofzo

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 12-01-2021 14:04 ]

[BoB_HenK]

Deathchant schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:03:
[...]

Dat mag Een gelijke start is idd een liberale gedachte, maar de praktijk wijst keer op keer uit dat er uiteindelijk na x-tijd een disconnect komt met de mensen die uiteindelijk nog steeds geld krijgen voor "minder hard" werken, terwijl het ook juist dán liberaal is om te zeggen "good for them".

Echt puur theoretische liberale gedachtegoed ben ik wel voor, maar de echte goeie praktijkinvulling heb ik nog niet gezien. Misschien streven pure liberalen daar naar, maar het is nog niet in de praktijk gebracht, want anders zou het leven wel anders zijn. We staan nu in dienst van het systeem i.p.v. andersom en ook met een puur liberaal gedachtegoed zou het systeem in dienst van de mens moeten staan (wat nu gewoon niet is).
En idd, het huidige VVD/CDA beleid vind ik op zijn mildst gezegd een slechte invulling van écht liberaal gedachtegoed en ik snap dan ook niet dat mensen die zichzelf als liberaal zien blijven stemmen op de illusies van de VVD; ga dan naar D66 ofzo

Valt dit voor veel 'links' gedachtegoed niet evenzeer te stellen? In theorie zeer goede ideeen, alleen in uitvoer zijn er weinig succesverhalen?

qadn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:44:
[...]


Heel eenvoudig: Ikke ikke ikke, t.o.v. de samenleving (iedereen) te willen hebben.
Als je dat verschil niet ziet, tjah.

Dit zou kloppen indien een aantal partijen geen doel zouden hebben gemaakt van anderen iets afnemen in plaats van een middel om het leven voor een ander beter te maken. Nivelleren is een feest en daarmee doel op zich, nietwaar? Ik kan me goed voorstellen dat voor een aanhanger van rechtsere partijen in Nederland het sociale gedachtegoed dat bijv. de PvdA aan zegt te hangen niets anders is dan een dun laagje vernis dat een hoop afgunts afdekt (en voordat ik hier nu op aangevallen wordt, ik zeg dat ik het me kan voorstellen, niet dat ik deze mening ben toegedeeld).

[ Voor 23% gewijzigd door BoB_HenK op 12-01-2021 14:15 ]

[qadn]

BoB_HenK schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:11:
[...]

Dit zou kloppen indien een aantal partijen geen doel zouden hebben gemaakt van anderen iets afnemen in plaats van een middel om het leven voor een ander beter te maken. Nivelleren is een feest en daarmee doel op zich, nietwaar?

Dan zit je toch vast in dat frame.

Doelen van de meer socialistische partijen (zeg: pvda, sp, GL) is zijn meestal om te zorgen voor een eerlijke samenleving waarin iedereen kan meedoen.

Helaas hebben de (*kuch* VVD) regeringen van de afgelopen 30-40 jaar ervoor besloten dit weg te halen bij de middeninkomens ipv bij kapitaal en grootbedrijf.
En dan krijg je dus een hele grote onderlaag die ongeveer op hetzelfde uitkomt. Maar ik vind het raar om daar "een aantal partijen" op aan te kijken, tenzij je natuurlijk doelt op VVD/CDA. (maar ik gok zo van niet gezien de toon ).

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 09:56:
[...]


Een wereld zonder kapitalisme zou waarschijnlijk veel beter en stabiel zijn.
Veel minder oorlogen voor olie, klimaat problemen waren waarschijnlijk een heel eind opgelost.
We weten al een kleine 40 jaar dat fosiele brandstoffen slecht zijn maar vanwege winst drang gaan we er gewoon mee door.

Daarnaast hebben we het nu goed door technologische ontwikkeling niet door competitie.

Jij denkt dat die technologische ontwikkelingen puur door barmhartigheid gedreven zijn? Dat lijkt me wel wat naïef. Landen die anti kapitalistisch zijn geweest hebben ook geen enkele indruk achtergelaten dat jouw veronderstelling ergens op berust.

Ik zie liever meer regulering en beperkingen, maar innovatie en ontwikkeling zal altijd enig kapitalisme nodig hebben schat ik.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:21:
[...]

Jij denkt dat die technologische ontwikkelingen puur door barmhartigheid gedreven zijn? Dat lijkt me wel wat naïef. Landen die anti kapitalistisch zijn geweest hebben ook geen enkele indruk achtergelaten dat jouw veronderstelling ergens op berust.

Ik zie liever meer regulering en beperkingen, maar innovatie en ontwikkeling zal altijd enig kapitalisme nodig hebben schat ik.

Waarom zou innovatie en ontwikkeling niet bestaan zonder kapitalisme, het is me niet bekend dat holbewoners al kapitalisme hadden.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2021 @ 23:18:
[Afbeelding]

Deze vind ik wel treffend voor dit topic en hoe velen het zien. Enigszins simplistisch, maar wel grappig.

Ken ook iemand die erg pro kapitalisme is, maar dit wel aanhangt. Kapitalisme zolang zorg en onderwijs maar fatsoenlijk geregeld is voor iedereen met gelijke kansen. Onder die voorwaarden moet je de rijken verder met rust laten.

Ook de VVD ziet het zo:

"Een goed vangnet voor iedereen"
https://www.vvd.nl/verkiezingsprogramma/

De crux zit m in de invulling, daarover zijn de meningen sterk verdeeld.

Links zou er baat bij kunnen hebben er op te wijzen dat de VVD met diens huidige verkiezingsprogramma zaken probeert recht te zetten die door VVD's eigen beleid scheef zijn geraakt, bvb

"Volksgezondheid en zorg
Doorgeschoten marktwerking en bureaucratie rechtzetten."

Tevens zegt die persoon altijd dat we het tegenwoordig nog nooit zo goed gehad hebben als ooit in de geschiedenis en dat dit door kapitalisme komt.

Daarmee gaat die persoon wel voorbij aan het feit dat inmiddels zelfs de VVD vindt dat "de winsten tegen te plinten op klotsen en werknemers daar onvoldoende van profiteren" (-Rutte).

Anders gezegd: dat welvaartsongelijkheid groter is dan ooit sinds de 2e wereldoorlog en voor het eerst ook 'laag modaal' daar onder leidt. Die trend is ingezet met oa het afbreken van sociale voorzieningen, die niet een product zijn van kapitalisme, maar van het socialistische aspect van de in west-Europa gangbare "sociaal-democratie".
Dus dat "nog nooit zo goed gehad" is zeer relatief.
Ook daarover zijn boeken geschreven: https://news.harvard.edu/...nequality-is-perpetuated/ (over Piketty's "Capital in the 21st Century")

[Proton_]

Finder schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 13:36:
"Ik heb nooit begrepen waarom het hebzucht is om je eigen geld waar je zelf voor gewerkt hebt te willen houden, maar het geen hebzucht is om iemand anders z'n geld af te pakken"

Het staat tussen aanhalingstekens, dus behoorlijk mixed signals wat je hier wil zeggen.
Ik doe de aanname dat jij je kan vinden in deze ongenuanceerde uitspraak die volgens mij slaat op belastingheffing in het algemeen.

Het idee is dat een samenleving een gedeeld belang heeft, en dat dit gedeelde belang groot is.
Een manier om de gedeelde belangen te betalen is belasting (in geld dus), een andere is (dwang)arbeid (in tijd dus, denk aan dienstplicht of de 'tegenprestatie' van een uitkering).

Dan is er de observatie dat overleden personen geen actieve bijdrage meer leveren aan de samenleving, dat niemand zelf zijn ouders kiest en dat rijke mensen onevenredig veel voordeel hebben bij de stabiele samenleving (qua infra, veiligheid en toegang tot andere mensen).

De uitspraak "je eigen geld waar je zelf voor gewerkt hebt" is dus een oversimplificatie. Dat geld en dat werk en de kennis die jou in staat stelt het te doen, heb je grotendeels aan de samenleving te danken. Er is dus maar een deel van de waarde uit je arbeid exclusief voor jou

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:26:
[...]

Waarom zou innovatie en ontwikkeling niet bestaan zonder kapitalisme, het is me niet bekend dat holbewoners al kapitalisme hadden.

Ah je wilt een vergelijking met holbewoners maken? Die hadden dus geen oorlog en ongelijkheid als ik je goed begrijp? Of een algemeen gebrek aan mensenrechten zoals we die nu kennen? Of een levensverwachting van meer dan 30?

Beetje zinloze ontwijkende opmerking.

[Piet_Piraat7]

Zou het kunnen dat de maatschappij (wij) wat minder sociaal zijn geworden naar elkaar? Dat er daarom meer rechts wordt gestemd dan links? Ik moet denken aan het touwtje uit de brievenbus van Jan Terlouw. Volgens mij zetten we liever een paar extra sloten op de voordeur tegenwoordig.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:33:
[...]

Ah je wilt een vergelijking met holbewoners maken? Die hadden dus geen oorlog en ongelijkheid als ik je goed begrijp? Of een algemeen gebrek aan mensenrechten zoals we die nu kennen? Of een levensverwachting van meer dan 30?

Beetje zinloze ontwijkende opmerking.

Hij bedoeld dat we blijkbaar ook technologische sprongen hebben gemaakt zonder kapitalisme, anders woonden we nog wel in grotten.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:49:
[...]


Hij bedoeld dat we blijkbaar ook technologische sprongen hebben gemaakt zonder kapitalisme, anders woonden we nog wel in grotten.

Omdat de term toen niet bestond betekent niet dat het er niet was. Recht van de sterkste, samenwerken waar het winst voor jezelf en de groep maximaliseert lijken me allemaal zaken die toen golden.

En het is een een valse vergelijking om dat te roepen, maar andere zaken uit dat tijdperk niet te benoemen. Het is gewoon puur willekeurig om te roepen dat het bewijs is voor innovatie en technologische vooruitgang zonder kapitalisme. En ontwijkt vooral ook de opmerking van mij en @Verwijderd dat niet-kapitalische landen op die vlakken juist niet bijzonder goed scoorden.

Dan zou het even makkelijk zijn om te roepen dat we nog veel verder zouden zijn als mensheid zonder al die vervelende regels die het kapitalisme beteugelen! Dat hindert enkel innovatie en ontwikkeling! Daar hoef ik dan verder ook geen ondersteunende argumenten voor aan te dragen.

Ik ben geen fan van het kapitalisme, maar willekeurig iets roepen zonder enige realiteitszin is nou precies wat veel linkse partijen verweten wordt door tegenhangers. Vandaar dat ik zelf meestal richting het midden uitkom met wat uitstapjes naar links.

[ArgantosNL]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:49:
[...]


Hij bedoeld dat we blijkbaar ook technologische sprongen hebben gemaakt zonder kapitalisme, anders woonden we nog wel in grotten.

Precies er wordt vaak de valse claim gemaakt dat kapitalisme een drijfveer is voor innovatie.
Op het moment dat er monopoly's aanwezig zijn is kapitalisme zelfs een rem op innovatie, want op het moment dat een ander bedrijf te groot wordt of iets te goedkoop kan produceren wordt het opgekocht.

En jij hebt mij nog steeds niet verteld waarom er geen innovatie of ontwikkeling is zonder kapitalisme, mensen ontwikkelen automatisch dingen om werk makkelijker te maken. Een forum vol ITers zou dat beter moeten weten dan wie dan ook.

edit:
Daarnaast leven in het kapitalisme pas sinds 17 eeuw, holbewoner was wat extreem als voorbeeld maar zo oude is het kapitalisme niet en het vreet zichzelf nu al op.

[ Voor 9% gewijzigd door ArgantosNL op 12-01-2021 15:05 ]

[michielRB]

Ik heb eigenlijk zelf nog niet echt een goed beeld bij de invulling ervan en dat komt omdat ik veel te veel beredeneer vanuit ons huidige systeem waardoor ik denk dat er veel factoren zullen meespelen, zoals (huur)huizenprijzen. De één betaalt 250 euro per maand huisvesting, de ander 730 euro, weer een ander 1000 euro waarbij het "oneerlijk" zou zijn dat de één dan in verhouding meer overhoudt bij eenzelfde hoogte basisinkomen dan de ander.

Hoe actueel, op dit moment wordt er in de 2e kamer een debat gehouden over het woningtekort in Nederland: op dit moment een tekort van 330.000 woningen.
Raar he dat woningen onbetaalbaar zijn /s. Dat een huis vele malen meer kost dan de zak met stenen + arbeid om hem te maken.
Er zal een enorme nivellering in huizenprijzen komen als die 330.000 huizen wel gebouwd worden. De hele woningsector is zo oververhit door dit tekort.
De oorzaak van deze overspannen markt is mijns inziens 100% te wijten aan de 'liberalisering' van de woningmarkt.
Nu wil ik niet zeggen dat dit allemaal maar terug naar de overheid moet. Maar het verplicht laten verkopen van woningen in de sociale sector maakt dat de woningstichtingen vleugellam zijn gemaakt. Tel daar nog een bizarre woningtax die woningstichtingen nu moeten betalen daar bij op en je hebt een recept voor woningstichtingen die hun woning bestand niet meer kunnen onderhouden en al helemaal geen nieuwe woningen kunnen bouwen. Want dat moet vooral 'aan de markt' overgelaten worden.
Laat 'de markt' nu helemaal niet geinteresseerd zijn in woningen in de sociale sector, omdat ze daar te weinig winst mee maken. Je mag je afvragen waarom, maar mijn educated guess is dat ze geen genoegen nemen met 'de zak stenen + arbeid +10%' wat een degelijke winstmarge zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:01:
[...]

Precies er wordt vaak de valse claim gemaakt dat kapitalisme een drijfveer is voor innovatie.
Op het moment dat er monopoly's aanwezig zijn is kapitalisme zelfs een rem op innovatie, want op het moment dat een ander bedrijf te groot wordt of iets te goedkoop kan produceren wordt het opgekocht.

En jij hebt mij nog steeds niet verteld waarom er geen innovatie of ontwikkeling is zonder kapitalisme, mensen ontwikkelen automatisch dingen om werk makkelijker te maken. Een forum vol ITers zou dat beter moeten weten dan wie dan ook.

edit:
Daarnaast leven in het kapitalisme pas sinds 17 eeuw, holbewoner was wat extreem als voorbeeld maar zo oude is het kapitalisme niet en het vreet zichzelf nu al op.

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. Of de ontwikkelingen en voorsprong die wij nu kennen niet zonder kapitalisme was ontstaan en of die zaken niet kunnen bestaan zonder kapitalisme.

De zaken die we nu kennen zijn nou eenmaal het gevolg (voor een groot deel) van kapitalisme, dat kun je leuk vinden of niet, maar dat is de realiteit. Jij noemt dat een valse claim, maar het is het enige wat we kennen en in dezelfde fase waarin ontwikkelingen met enorme sprongen zijn toegenomen. Zal inderdaad wel toeval zijn dan.....Het tegenovergestelde roepen zonder enig bewijs vind ik eerder een valse claim. En dat mensen dingen automatiseren om werk makkelijker te maken klinkt leuk op micro-niveau, maar uiteindelijk is dat kosten lager maken en opbrengst hoger. Een kapitalistisch idee dus, doorgaans gedreven door iemand van hoger hand. Daarnaast doen mensen dat juist helemaal niet automatisch, sterker nog de meesten verzetten zich er met hand en tand tegen. Want zo doen we dat al 20 jaar! De enige die ik persoonlijk ken die dat uit zichzelf doet is iemand die kapitalisme verheerlijkt ironisch genoeg.

Al het andere is fictie en hypothetisch. Dat we naar een systeem kunnen vanaf nu zonder kapitalisme maar met ontwikkeling en innovatie is een mooie gedachte, maar niet gestaafd door de geschiedenis of ander bewijs.

Ik ben geen ITer en de meeste ITers die ik ken zijn nou niet allemaal enorm bedreven in innoveren. Dat is een stukje creativiteit wat sowieso maar weinigen gegund is. Daadwerkelijke creativiteit bestaat bij maar weinig mensen vanuit de psychologie bekeken. Ik ben in ieder geval niet in staat snel iets nieuws te maken en velen met mij.

[qadn]

michielRB schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:07:
[...]Tel daar nog een bizarre woningtax die woningstichtingen nu moeten betalen daar bij op en je hebt een recept voor woningstichtingen die hun woning bestand niet meer kunnen onderhouden en al helemaal geen nieuwe woningen kunnen bouwen.

Noot, om even te benadrukken: een verhuurdersheffing die eigenlijk alleen woningcorporaties moeten betalen door hoe het verwoord is.
En dus niet de grote verhuurders in de private sector.

Terwijl je zou willen dat er juist geld was om meer sociale woningen te bouwen. Hoe zou dit nu komen?

Het is tegenwoordig zelfs ze ver dat we echt tegen de absolute grenzen van het systeem aanlopen.
Mensen die in de daklozenopvang terecht komen bij scheiding etc.
Zie ook recent; https://nos.nl/artikel/23...dit-zelf-veroorzaakt.html
23k mensen erbij is natuurlijk niet veel, maar het helpt niet als er al zo'n enorm tekort is.

[BoB_HenK]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:01:
[...]

Precies er wordt vaak de valse claim gemaakt dat kapitalisme een drijfveer is voor innovatie.
Op het moment dat er monopoly's aanwezig zijn is kapitalisme zelfs een rem op innovatie, want op het moment dat een ander bedrijf te groot wordt of iets te goedkoop kan produceren wordt het opgekocht.

En jij hebt mij nog steeds niet verteld waarom er geen innovatie of ontwikkeling is zonder kapitalisme, mensen ontwikkelen automatisch dingen om werk makkelijker te maken. Een forum vol ITers zou dat beter moeten weten dan wie dan ook.

edit:
Daarnaast leven in het kapitalisme pas sinds 17 eeuw, holbewoner was wat extreem als voorbeeld maar zo oude is het kapitalisme niet en het vreet zichzelf nu al op.

Ik zie je herhaaldelijk stellen dat de wereld beter is zonder kapitalisme en er onverminderd geinnoveerd kan en zal worden, maar je hebt zelf toch evengoed niet verteld waarom het wél kan, zal of moet werken in andere, linksere, economische paradigma?

Ironisch om de verwijzing naar een monopolie te zien overigens, een situatie zonder verdere economische prikkel tot innovatie - een situatie die verdacht veel lijkt op een systeem zonder enige, hoe beperkt dan ook, rol voor kapitalisme.

[Tuttel]

michielRB schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:07:
[...]

Hoe actueel, op dit moment wordt er in de 2e kamer een debat gehouden over het woningtekort in Nederland: op dit moment een tekort van 330.000 woningen.
Raar he dat woningen onbetaalbaar zijn /s. Dat een huis vele malen meer kost dan de zak met stenen + arbeid om hem te maken.
Er zal een enorme nivellering in huizenprijzen komen als die 330.000 huizen wel gebouwd worden. De hele woningsector is zo oververhit door dit tekort.
De oorzaak van deze overspannen markt is mijns inziens 100% te wijten aan de 'liberalisering' van de woningmarkt.
Nu wil ik niet zeggen dat dit allemaal maar terug naar de overheid moet. Maar het verplicht laten verkopen van woningen in de sociale sector maakt dat de woningstichtingen vleugellam zijn gemaakt. Tel daar nog een bizarre woningtax die woningstichtingen nu moeten betalen daar bij op en je hebt een recept voor woningstichtingen die hun woning bestand niet meer kunnen onderhouden en al helemaal geen nieuwe woningen kunnen bouwen. Want dat moet vooral 'aan de markt' overgelaten worden.
Laat 'de markt' nu helemaal niet geinteresseerd zijn in woningen in de sociale sector, omdat ze daar te weinig winst mee maken. Je mag je afvragen waarom, maar mijn educated guess is dat ze geen genoegen nemen met 'de zak stenen + arbeid +10%' wat een degelijke winstmarge zou kunnen zijn.

Ben met je eens dat de verdere "liberalisering" van de woningmarkt deze zeker niet ten goede is gekomen. Echter zit hem dat mijn inziens niet in het idee erachter, maar de half tamme implementatie. Nu zou ik sowieso niet pleiten voor een volledig geliberaliseerde woningmarkt, maar de huidige tussenvorm is nog erger.

Het is namelijk niet een zak stenen + arbeid +10%. Hier zit namelijk ook nog een groot deel overheid tussen. Denk alleen al de verschillende lagen van nationaal, provinciaal en lokaal beleid. De gemeentes die een verdienmodel gemaakt hebben van het verkoop van bouwgrond.

[michielRB]

@Tuttel Dat is toch slechts de bevestiging van de run to the bottom?
Of het nu om verkoop van gemeentegrond gaat of licensies voor telecom. De schaarste maakt dat de prijzen in een marktgericht denken omhoog schieten.

[Tuttel]

michielRB schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:22:
@Tuttel Dat is toch slechts de bevestiging van de run to the bottom?
Of het nu om verkoop van gemeentegrond gaat of licensies voor telecom. De schaarste maakt dat de prijzen in een marktgericht denken omhoog schieten.

Voor mij is het vooral een bevestiging dat het idee achter marktwerking, niet werkt wanneer het geen daadwerkelijk vrije markt betreft. Zaken zoals wonen, zorg en onderwijs zijn geen vrije markt (en dat moeten we ook niet willen) in de vorm zoals we deze kennen waar overheden meer zijn dan een partij die het marktplein uitzet.

Ik vind het afschieten van de gedachtegang achter liberalisme op basis van de huidige meer neo-liberale implementatie net zo makkelijk als socialisme afschrijven op basis van falende socialistische of zelfs communistische staten in het verleden.

[Deathchant]

BoB_HenK schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 14:11:
[...]


Valt dit voor veel 'links' gedachtegoed niet evenzeer te stellen? In theorie zeer goede ideeen, alleen in uitvoer zijn er weinig succesverhalen?

Het verschil is dat rechts beleid al zeker decennia (op zijn minst de laatste 18 jaar) aan de macht is, waar links nog nooit de kans heeft gehad om echt links beleid uit te voeren.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:15:
[...]

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. Of de ontwikkelingen en voorsprong die wij nu kennen niet zonder kapitalisme was ontstaan en of die zaken niet kunnen bestaan zonder kapitalisme.
[...]
De zaken die we nu kennen zijn nou eenmaal het gevolg (voor een groot deel) van kapitalisme, dat kun je leuk vinden of niet, maar dat is de realiteit. Jij noemt dat een valse claim, maar het is het enige wat we kennen en in dezelfde fase waarin ontwikkelingen met enorme sprongen zijn toegenomen. Zal inderdaad wel toeval zijn dan.....Het tegenovergestelde roepen zonder enig bewijs vind ik eerder een valse claim. En dat mensen dingen automatiseren om werk makkelijker te maken klinkt leuk op micro-niveau, maar uiteindelijk is dat kosten lager maken en opbrengst hoger. Een kapitalistisch idee dus, doorgaans gedreven door iemand van hoger hand. Daarnaast doen mensen dat juist helemaal niet automatisch, sterker nog de meesten verzetten zich er met hand en tand tegen. Want zo doen we dat al 20 jaar! De enige die ik persoonlijk ken die dat uit zichzelf doet is iemand die kapitalisme verheerlijkt ironisch genoeg.

Al het andere is fictie en hypothetisch. Dat we naar een systeem kunnen vanaf nu zonder kapitalisme maar met ontwikkeling en innovatie is een mooie gedachte, maar niet gestaafd door de geschiedenis of ander bewijs.

Doen alsof efficient willen werken een puur kapitalistisch idee klopt ook niet. Dat het goed samenwerk met het kapitalisme is waarom maar het is niet uniek aan kapitalisten. Ik begrijp dat het heel moeilijk is om een post-kapitalistische wereld voor te stellen als iets goed omdat alle media als films is het altijd post apocalypse films waar alles is ingestort is altijd het eerste waar men aan denkt i.p.v. Star Trek type samenlevingen. Dat je alleen onwikkeling hebt gezien in een kapitalische samenleving betekent niet dat er geen ontwikkeling kan zijn in een niet kapitalistische samenleving.

Op dit moment is jou antwoord niet meer dan wijzen naar de huidige samenleving en zeggen daarom.

Ik ben geen ITer en de meeste ITers die ik ken zijn nou niet allemaal enorm bedreven in innoveren. Dat is een stukje creativiteit wat sowieso maar weinigen gegund is. Daadwerkelijke creativiteit bestaat bij maar weinig mensen vanuit de psychologie bekeken. Ik ben in ieder geval niet in staat snel iets nieuws te maken en velen met mij.

Dan heb ik geluk gehad dat ik met wet creative ITers werk, foutieve aanname van aan mijn kant.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:01:
[...]

Precies er wordt vaak de valse claim gemaakt dat kapitalisme een drijfveer is voor innovatie.
Op het moment dat er monopoly's aanwezig zijn is kapitalisme zelfs een rem op innovatie, want op het moment dat een ander bedrijf te groot wordt of iets te goedkoop kan produceren wordt het opgekocht.

En jij hebt mij nog steeds niet verteld waarom er geen innovatie of ontwikkeling is zonder kapitalisme, mensen ontwikkelen automatisch dingen om werk makkelijker te maken. Een forum vol ITers zou dat beter moeten weten dan wie dan ook.

edit:
Daarnaast leven in het kapitalisme pas sinds 17 eeuw, holbewoner was wat extreem als voorbeeld maar zo oude is het kapitalisme niet en het vreet zichzelf nu al op.

Wie claimt dat er zonder kapitalisme geen ontwikkeling is? Heb ik nooit gezegd in ieder geval.

Wat ik wel heb gezegd en wat je zelf na kan gaan is dat kapitalistische landen in de moderne geschiedenis de niet kapitalistische landen qua innovatie ver achter hebben gelaten.

De geschiedenis is duidelijk, conflict drijft innovatie. Of dat nu holbewoner stammen zijn die om territorium strijden of bedrijven en marktaandeel of alles daar tussenin doet er niet toe...

Alhoewel, ik heb liever bedrijven die om marktaandeel strijden dan een (koude) oorlog om de innovatie te stimuleren.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:15:
[...]

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. Of de ontwikkelingen en voorsprong die wij nu kennen niet zonder kapitalisme was ontstaan en of die zaken niet kunnen bestaan zonder kapitalisme.

De zaken die we nu kennen zijn nou eenmaal het gevolg (voor een groot deel) van kapitalisme, dat kun je leuk vinden of niet, maar dat is de realiteit. Jij noemt dat een valse claim, maar het is het enige wat we kennen en in dezelfde fase waarin ontwikkelingen met enorme sprongen zijn toegenomen. Zal inderdaad wel toeval zijn dan.....Het tegenovergestelde roepen zonder enig bewijs vind ik eerder een valse claim. En dat mensen dingen automatiseren om werk makkelijker te maken klinkt leuk op micro-niveau, maar uiteindelijk is dat kosten lager maken en opbrengst hoger. Een kapitalistisch idee dus, doorgaans gedreven door iemand van hoger hand. Daarnaast doen mensen dat juist helemaal niet automatisch, sterker nog de meesten verzetten zich er met hand en tand tegen. Want zo doen we dat al 20 jaar! De enige die ik persoonlijk ken die dat uit zichzelf doet is iemand die kapitalisme verheerlijkt ironisch genoeg.

Jij hebt je levensstandaard niet aan kapitalisme te danken. Als het aan kapitalisme lag werkte jij nu 7 dagen per week voor een habbekrats in een fabriek samen met de rest van ons. Als je denkt dat dat niet zo is moet je even kijken naar kapitalistisch Indonesië of Somalië of de Congo. Of denk je dat die mensen voor de lol telefoons in elkaar draaien voor een habbekrats omdat ze toevallig vinden dat ze niet meer waard zijn?

Jij hebt je levensstandaard te danken aan de mensen die er tegen in verweer zijn gekomen. Het hele geneuzel dat kapitalisme mensen uit de armoede haalt is gewoon een leugen.

Geloof je dat niet, hier is de VN die het onderzoekt: https://foreignpolicy.com...ty-rampant-un-misleading/

De meeste innovaties komen voort uit niet winst gedreven instituten als scholen en universiteiten of zwaar door de overheid gesubsidieerde programma's. Dit omdat bedrijven liever achterover leunen en het geld binnenharken door copyright, patenten of andere zaken die hun geld opleveren zonder dat ze daadwerkelijk er een hoop voor hoeven te doen en er ook actief voor lobbyen om bijvoorbeeld het copyright termijn te verlengen zodat ze nog langer met minimale inspanning zoveel mogelijk waarde kunnen onttrekken.

En dan hebben we het nog niet eens over de rentseekers.....

Innovatie komt omdat de mens nu eenmaal nieuwsgierig is en een "nood/drang" heeft om dingen te maken, de mensen die die drang hebben worden doorgaans niet gedreven door geld of een ander kapitalistisch motief.

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-01-2021 16:08 ]

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:58:
[...]


Jij hebt je levensstandaard niet aan kapitalisme te danken. Als het aan kapitalisme lag werkte jij nu 7 dagen per week voor een habbekrats in een fabriek samen met de rest van ons. Als je denkt dat dat niet zo is moet je even kijken naar kapitalistisch Indonesië of Somalië of de Congo. Of denk je dat die mensen voor de lol telefoons in elkaar draaien voor een habbekrats omdat ze toevallig vinden dat ze niet meer waard zijn?

Wij hebben gewoon kapitalisme hier hoor. Daar hoort ook bij dat arbeid zich organiseert om zich dit soort uitwassen te voorkomen. Het probleem in in de voorbeelden die jij noemt (en de VS die je niet noemt) is niet kapitalisme, maar het actief onderdrukken van de mogelijkheid van arbeid om zich te organiseren. In de VS omdat de halve bevolking daar zich heb laten brainwashen dat het slecht zou zijn er er zelf voor heeft gekozen en in die anderelanden om dat de private productiemiddelen in handen zijn van de zelfde mensen die de politieke macht in handen hebben in niet zo frisse (lees tot het bot corrupte) 'democratiën'.

En wat mij zorgen baart is dat we in Nederland dezelfde kant opgaan, dankzij het geprezen poldermodel, wat m.i. niet snel genoeg de nek omgedraaid kan worden. De vakbonden in Nederland hebben de laatste 20 jaar geen moer gedaan voor de arbeiders. Af en toe wordt er een grote mond opgezet en gedreigd en uiteindelijk wordt er toegegeven na wat kleine consessies.

Het gevolg is dat vakbond lidmaatschap afneemt, de vakbond tandloos wordt/is en dat de beste vertegenwoordiging van arbeid die je in een kapitalistisch stelsel kan hebben zichzelf buitenspel heeft gezet. Kijk anders even in Frankrijk hoe je dat doet...

Jij hebt je levensstandaard te danken aan de mensen die er tegen in verweer zijn gekomen. Het hele geneuzel dat kapitalisme mensen uit de armoede haalt is gewoon een leugen.

Geloof je dat niet, hier is de VN die het onderzoekt: https://foreignpolicy.com...ty-rampant-un-misleading/

De meeste innovaties komen voort uit niet winst gedreven instituten als scholen en universiteiten of zwaar door de overheid gesubsidieerde programma's.

Juist ja, verweer dat prima binnen een kapitalistisch stelsel past, maar wat de werknemers zelf hebben verkwanseld door al jaren akkoord te gaan met de slappe koers van de vakbonden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 16:13 ]

[BadRespawn]

Tuttel schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:38:
[...]
Ik vind het afschieten van de gedachtegang achter liberalisme op basis van de huidige meer neo-liberale implementatie net zo makkelijk als socialisme afschrijven op basis van falende socialistische of zelfs communistische staten in het verleden.

Zit wat in, maar de VVD heeft niet eens door/erkent niet dat die neoliberaal beleid voert (noemt zichzelf nog steeds "liberaal"), dus een koerswijziging van de VVD richting 'normaal' liberalisme waarbij wonen, zorg en onderwijs niet voor een groot deel aan de vrije markt worden overgelaten, is niet te verwachten. Daarvoor kan je tegenwoordig beter terecht bij links, het is immers niet dat links helemaal geen vrije markt wil.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:51:
[...]

Doen alsof efficient willen werken een puur kapitalistisch idee klopt ook niet. Dat het goed samenwerk met het kapitalisme is waarom maar het is niet uniek aan kapitalisten. Ik begrijp dat het heel moeilijk is om een post-kapitalistische wereld voor te stellen als iets goed omdat alle media als films is het altijd post apocalypse films waar alles is ingestort is altijd het eerste waar men aan denkt i.p.v. Star Trek type samenlevingen. Dat je alleen onwikkeling hebt gezien in een kapitalische samenleving betekent niet dat er geen ontwikkeling kan zijn in een niet kapitalistische samenleving.

Op dit moment is jou antwoord niet meer dan wijzen naar de huidige samenleving en zeggen daarom.

[...]

Dan heb ik geluk gehad dat ik met wet creative ITers werk, foutieve aanname van aan mijn kant.

Doen alsof gelijkheid en mensenrechten enkel voorbehouden is aan socialisme klopt ook niet. Dat het goed samenwerkt is waarom, maar het is niet uniek aan socialisme (het werkt immers ook samen met kapitalisme). Oftewel je kunt niet enkel slechte zaken aan kapitalisme toekennen en al het andere niet. Het is geen leeg vacuum op zichzelf.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:58:
[...]


Jij hebt je levensstandaard niet aan kapitalisme te danken. Als het aan kapitalisme lag werkte jij nu 7 dagen per week voor een habbekrats in een fabriek samen met de rest van ons. Als je denkt dat dat niet zo is moet je even kijken naar kapitalistisch Indonesië of Somalië of de Congo. Of denk je dat die mensen voor de lol telefoons in elkaar draaien voor een habbekrats omdat ze toevallig vinden dat ze niet meer waard zijn?

Jij hebt je levensstandaard te danken aan de mensen die er tegen in verweer zijn gekomen. Het hele geneuzel dat kapitalisme mensen uit de armoede haalt is gewoon een leugen.

Geloof je dat niet, hier is de VN die het onderzoekt: https://foreignpolicy.com...ty-rampant-un-misleading/

De meeste innovaties komen voort uit niet winst gedreven instituten als scholen en universiteiten of zwaar door de overheid gesubsidieerde programma's. Dit omdat bedrijven liever achterover leunen en het geld binnenharken door copyright, patenten of andere zaken die hun geld opleveren zonder dat ze daadwerkelijk er een hoop voor hoeven te doen. En er ook actief voor lobbyen om bijvoorbeeld het copyright termijn te verlengen zodat ze nog langer met minimale inspanning zoveel mogelijk waarde kunnen onttrekken.

En dan hebben we het nog niet eens over de rentseekers.....

Jij hebt je levensstandaard te danken aan de plek waar je geboren bent, niet aan mensen die geageerd hebben tegen kapitalisme. Die hebben immers nooit wat voor het zeggen gehad in de westerse wereld. Ik heb nergens gezegd dat kapitalisme mensen uit armoede haalt. Volgens mij heb je meermaals eroverheen gelezen dat ik tegen ongebreideld kapitalisme ben, anders snap ik je opmerkingen niet. Alleen ben ik zelden tegengekomen dat een enkel iets de root of all evil is, idem voor kapitalisme. Vandaar mijn eerder humoristisch bedoelde plaatje.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:08:
[...]

Wij hebben gewoon kapitalisme hier hoor. Daar hoort ook bij dat arbeid zich organiseert om zich dit soort uitwassen te voorkomen.

Dat is een meer gezonde implementatie van kapitalisme, maar (sterke, effectieve) vakbonden zijn bepaald niet inherent aan kapitalisme.
Het fenomeen van arbeiders die zichzelf organiseren tegen uitwassen van kapitalisme is eerder socialistisch van aard.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:15:
[...]


Dat is een meer gezonde implementatie van kapitalisme, maar (sterke, effectieve) vakbonden zijn bepaald niet inherent aan kapitalisme.
Het fenomeen van arbeiders die zichzelf organiseren tegen uitwassen van kapitalisme is eerder socialistisch van aard.

Dat is exact wat @Verwijderd schrijft in andere bewoordingen

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:08:
[...]

Wij hebben gewoon kapitalisme hier hoor. Daar hoort ook bij dat arbeid zich organiseert om zich dit soort uitwassen te voorkomen. Het probleem in in de voorbeelden die jij noemt (en de VS die je niet noemt) is niet kapitalisme, maar het actief onderdrukken van de mogelijkheid van arbeid om zich te organiseren. In de VS omdat de halve bevolking daar zich heb laten brainwashen dat het slecht zou zijn er er zelf voor heeft gekozen en in die anderelanden om dat de private productiemiddelen in handen zijn van de zelfde mensen die de politieke macht in handen hebben in niet zo frisse (lees tot het bot corrupte) 'democratiën'.

En wat mij zorgen baart is dat we in Nederland dezelfde kant opgaan, dankzij het geprezen poldermodel, wat m.i. niet snel genoeg de nek omgedraaid kan worden. De vakbonden in Nederland hebben de laatste 20 jaar geen moer gedaan voor de arbeiders. Af en toe wordt er een grote mond opgezet en gedreigd en uiteindelijk wordt er toegegeven na wat kleine consessies.

Het gevolg is dat vakbond lidmaatschap afneemt, de vakbond tandloos wordt/is en dat de beste vertegenwoordiging van arbeid die je in een kapitalistisch stelsel kan hebben zichzelf buitenspel heeft gezet. Kijk anders even in Frankrijk hoe je dat doet...


[...]


Juist ja, verweer dat prima binnen een kapitalistisch stelsel past, maar wat de werknemers zelf hebben verkwanseld door al jaren akkoord te gaan met de slappe koers van de vakbonden.

Kortom je moet actief opkomen voor je rechten want anders krijg je niks. Dat is precies mijn punt. Kapitalisme is niet altruïstisch richting de "gewone man" die alleen zijn arbeid heeft om te onderhandelen. Daar zijn letterlijk honderden/duizenden mensen voor gestorven omdat voor elkaar te krijgen.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:10:
[...]

Doen alsof gelijkheid en mensenrechten enkel voorbehouden is aan socialisme klopt ook niet. Dat het goed samenwerkt is waarom, maar het is niet uniek aan socialisme (het werkt immers ook samen met kapitalisme). Oftewel je kunt niet enkel slechte zaken aan kapitalisme toekennen en al het andere niet. Het is geen leeg vacuum op zichzelf.


[...]

Jij hebt je levensstandaard te danken aan de plek waar je geboren bent, niet aan mensen die geageerd hebben tegen kapitalisme. Die hebben immers nooit wat voor het zeggen gehad in de westerse wereld. Ik heb nergens gezegd dat kapitalisme mensen uit armoede haalt. Volgens mij heb je meermaals eroverheen gelezen dat ik tegen ongebreideld kapitalisme ben, anders snap ik je opmerkingen niet. Alleen ben ik zelden tegengekomen dat een enkel iets de root of all evil is, idem voor kapitalisme. Vandaar mijn eerder humoristisch bedoelde plaatje.

Waarom denk je dat het hier beter is? Omdat mensen er actief voor gevochten hebben om het beter te krijgen. De trend is dat we weer mooi afglijden richting het oude systeem door arbeidsmarktflexibilisering, nul uren contracten en de "gig economy". Al die verworven rechten worden gewoon weer van tafel geveegd onder het mom van winstmaximalisatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-01-2021 16:27 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:17:
[...]

Dat is exact wat @Verwijderd schrijft in andere bewoordingen

Behalve dan de formulering "vakbonden horen bij kapitalisme".

De gemiddelde VVD stemmer zal best wel vinden dat vakbonden erbij horen, en je zal Rutte niet horen over het afschaffen van vakbonden, maar je zal hem er ook niet over horen dat de hedendaagse vakbonden te zwak zijn.

[Tuttel]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:10:
[...]


Zit wat in, maar de VVD heeft niet eens door/erkent niet dat die neoliberaal beleid voert (noemt zichzelf nog steeds "liberaal"), dus een koerswijziging van de VVD richting 'normaal' liberalisme waarbij wonen, zorg en onderwijs niet voor een groot deel aan de vrije markt worden overgelaten, is niet te verwachten. Daarvoor kan je tegenwoordig beter terecht bij links, het is immers niet dat links helemaal geen vrije markt wil.

Daar heb ik het dan ook niet over. Verwar alsjeblieft niet de marketing van partijen met de ideologie van politieke stromingen.

Dit is iets waar juist graag misbruik van wordt gemaakt. Het is niet alsof je met een meer liberale overtuiging bij de VVD moet zijn omdat die dan wel je wensen het meest zouden behartigen, ondanks dat ze je dat graag doen geloven.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Kortom je moet actief opkomen voor je rechten want anders krijg je niks. Dat is precies mijn punt. Kapitalisme is niet altruïstisch richting de "gewone man" die alleen zijn arbeid heeft om te onderhandelen. Daar zijn letterlijk honderden/duizenden mensen voor gestorven omdat voor elkaar te krijgen.


[...]


Waarom denk je dat het hier beter is? Omdat mensen er actief voor gevochten hebben om het beter te krijgen.

En waarom zou het slecht zijn dat je actief voor je rechten op moet komen? Als je iets wil zal je er iets voor moeten doen/naar moeten handelen. Als ik dezelfde belangen heb als jij dan wil ik best samen ten strijde trekken. Als jij vecht voor iets waar ik mij in kan vinden, maar zelf geen belang bij heb wil ik ook wel steunen. Maar als jij vind dat je ergens recht op hebt maar er zelf niets aan doet om dat recht te krijgen/uit te oefenen, waarom zou ik dat dan voor je doen?

Het punt waarop er mensen voor moeten sterven zijn we in Nederland al lang gepasseerd, desondanks kwam men toen blijkbaar beter voor zichzelf op dan vandaag de dag?

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:27:
[...]

En waarom zou het slecht zijn dat je actief voor je rechten op moet komen? Als je iets wil zal je er iets voor moeten doen/naar moeten handelen. Als ik dezelfde belangen heb als jij dan wil ik best samen ten strijde trekken. Als jij vecht voor iets waar ik mij in kan vinden, maar zelf geen belang bij heb wil ik ook wel steunen. Maar als jij vind dat je ergens recht op hebt maar er zelf niets aan doet om dat recht te krijgen/uit te oefenen, waarom zou ik dat dan voor je doen?

Het punt waarop er mensen voor moeten steven zijn we al lang gepasseerd, desondanks kwam men toen blijkbaar beter voor zichzelf op dan vandaag de dag?

Opkomen voor je rechten is niet inherent slecht, de relatie is alleen asymmetrisch. De banen liggen niet voor het oprapen, dus jij kan wel zeggen: "goed dan werk ik niet voor je". Maar als je alleen staat, en laten we wel wezen dat is de realiteit, dan trek je gewoon aan het kortste eind want er zal toch gegeten moeten worden.

Denk dat we wel kunnen stellen dat met het individualiseren van de samenleving de saamhorigheid is afgenomen, dat lijkt me niet een controversieel iets om te stellen, dus ja misschien wel.

Edit: om het venijn dan maar te beschrijven: ik denk dat er nog steeds mensen sterven. Alleen worden die doden gecategoriseerd onder alcohol misbruik of andere stress gerelateerde oorzaken als hoge bloeddruk die je, als je even verder kijkt, gewoon kunt wijden aan ons huidig economisch model. De stress van het vinden van een baan, het einde van de maand halen, jezelf opnieuw uitvinden etc. etc.

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-01-2021 16:39 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Behalve dan de formulering "vakbonden horen bij kapitalisme".

De gemiddelde VVD stemmer zal best wel vinden dat vakbonden erbij horen, en je zal Rutte niet horen over het afschaffen van vakbonden, maar je zal hem er ook niet over horen dat de hedendaagse vakbonden te zwak zijn.

Je moet de zin dan ook correct lezen. Hij schrijft dat het erbij hoort dat arbeid zich organiseert om dit soort uitwassen te voorkomen. Het dikgedrukte hoort erbij en zijn mening is dat kapitalisme zonder dat niet door de beugel kan.

Alsof socialisme in zijn puurste en extreemste vorm ook maar enige vorm van slagen zou hebben, zo wordt er wel naar kapitalisme gekeken door sommigen. Dat is niet heel realistisch en geen eerlijke vergelijking.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Kortom je moet actief opkomen voor je rechten want anders krijg je niks. Dat is precies mijn punt. Kapitalisme is niet altruïstisch richting de "gewone man" die alleen zijn arbeid heeft om te onderhandelen. Daar zijn letterlijk honderden/duizenden mensen voor gestorven omdat voor elkaar te krijgen.


[...]


Waarom denk je dat het hier beter is? Omdat mensen er actief voor gevochten hebben om het beter te krijgen. De trend is dat we weer mooi afglijden richting het oude systeem door arbeidsmarktflexibilisering, nul uren contracten en de "gig economy". Al die verworven rechten worden gewoon weer van tafel geveegd onder het mom van winstmaximalisatie.

Wil je nu zeggen dat mensen elders er niet actief voor vechten?

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:27:
[...]

En waarom zou het slecht zijn dat je actief voor je rechten op moet komen?

Van een andere kant belicht: hoe actief wil je het hebben? Arbeiders die zich organiseren om voor hun rechten op te komen kan verschillende vormen aannemen afhankelijk van hoe groot de uitbuiting is. Vakbonden en (socialistische) revolutie liggen wat dat betreft in elkaars verlengde.
Oftewel, opkomen voor hun rechten doen mensen uiteindelijk toch wel, maar hoeveel onrust wil je daarbij? Dat laatste hangt meer af van de reële machthebbers dan van die mensen die voor hun eigen rechten opkomen.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:39:
Wil je nu zeggen dat mensen elders er niet actief voor vechten?

Ik snap niet wat je bedoeld. Hoe interpreteer jij wat ik schrijf?

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:41:
[...]


Van een andere kant belicht: hoe actief wil je het hebben? Arbeiders die zich organiseren om voor hun rechten op te komen kan verschillende vormen aannemen afhankelijk van hoe groot de uitbuiting is. Vakbonden en (socialistische) revolutie liggen wat dat betreft in elkaars verlengde.
Oftewel, opkomen voor hun rechten doen mensen uiteindelijk toch wel, maar hoeveel onrust wil je daarbij? Dat laatste hangt meer af van de reële machthebbers dan van die mensen die voor hun eigen rechten opkomen.

Komt nog eens bij, is dat iets wat anno 2021 met al onze welvaart nog nodig moet zijn? Of verdienen we gewoon een menswaardig bestaan zonder steeds met het mes tussen de tanden voor elke centimeter te moeten vechten.

[ Voor 71% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-01-2021 16:44 ]

[Postius]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:27:
[...]

En waarom zou het slecht zijn dat je actief voor je rechten op moet komen?

Omdat ongelijkheid en uitbuiting anders de norm wordt.

Omdat het een illusie is dat iedereen gelijke rechten heeft in een maatschappij en deze evengoed kan verdedigen.

Sommige mensen willen graag een maatschappij op basis van gelijkwaardigheid, niet van standaard uitbuiting

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Je moet de zin dan ook correct lezen. Hij schrijft dat het erbij hoort dat arbeid zich organiseert om dit soort uitwassen te voorkomen.

Als we het over correct lezen hebben, hier nog een keer letterlijk wat er is gezegd:

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:08:
Wij hebben gewoon kapitalisme hier hoor. Daar hoort ook bij dat arbeid zich organiseert om zich dit soort uitwassen te voorkomen.

Maw: vakbonden horen bij "gewoon kapitalisme". Echt wel wat mee specifiek dan "het hoort er bij".

Hoe het ook is bedoelt ("gewoon" is in deze context een vage term), ik vind het wel gepast er op te wijzen dat vakbonden niet zozeer bij kapitalisme horen maar bij socialisme, al is het maar om misverstanden te voorkomen.

Het is namelijk een vaak terugkerend thema dat conservatief claimen legt op socialistische verworvenheden (zoals "Het waren de liberalen die begonnen met de bouw van sociale wetgeving") - verworvenheden die stammen uit de de tijd dat socialisme significante politieke invloed kreeg, de tijd van Keynesiaans economisch beleid waardoor de Grote Depressie is overwonnen, en de paar na-oorlogse decennia gedurende welke Links merendeels aan de macht was nadat de arbeidersbeweging eindelijk iets van het beoogde doel had bereikt. Helaas heeft men er geen rekening mee gehouden dat waakzaamheid vereist is om die verworvenheden te behouden.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:31:
[...]

Opkomen voor je rechten is niet inherent slecht, de relatie is alleen asymmetrisch. De banen liggen niet voor het oprapen, dus jij kan wel zeggen: "goed dan werk ik niet voor je". Maar als je alleen staat, en laten we wel wezen dat is de realiteit, dan trek je gewoon aan het kortste eind want er zal toch gegeten moeten worden.

Denk dat we wel kunnen stellen dat met het individualiseren van de samenleving de saamhorigheid is afgenomen, dat lijkt me niet een controversieel iets om te stellen, dus ja misschien wel.

Edit: om het venijn dan maar te beschrijven: ik denk dat er nog steeds mensen sterven. Alleen worden die doden gecategoriseerd onder alcohol misbruik of andere stress gerelateerde oorzaken als hoge bloeddruk die je, als je even verder kijkt, gewoon kunt wijden aan ons huidig economisch model. De stress van het vinden van een baan, het einde van de maand halen, jezelf opnieuw uitvinden etc. etc.

Hoeveel mensen worden nog lid van de vakbonden en stemmen ook actief in vakbondsverband voor bestuurders die nergens voor staan anders dan polderen en bestuurslid blijven?

In mijn jeugd waren er ondanks werkeloosheid en overschot aan arbeid regelmatig stakingen waar iedereen saamhorig was, verschillende familieleden zijn betaald uit de stakingskas en waren dan ook prima bereid om te betalen om die te vullen.
De latere generaties lijken de verworvenheden voor vanzelfsprekend te hebben aangenomen en zagen geen reden om lid te worden en afdrachten te doen; ze dreigen het daardoor nu kwijt te raken. Wiens schuld is dat?

Ik zou willen zeggen word weer allemaal lid van en vakbond, maar ik vrees dat je dan wel een nieuwe vakbond zal moeten beginnen, want de huidige...

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:50:
Maw: vakbonden horen bij "gewoon kapitalisme". Echt wel wat mee specifiek dan "het hoort er bij".

Hoe het ook is bedoelt ("gewoon" is in deze context een vage term), ik vind het wel gepast er op te wijzen dat vakbonden niet zozeer bij kapitalisme horen maar bij socialisme, al is het maar om misverstanden te voorkomen.

Wat ik bedoel is dat het vormen van vakbonden een logisch gevolg van kapitalisme is, het is een manier om in dat systeem macht uit te oefenen met jouw 'grondstof' arbeid. Jij noemt het socialisme, maar klopt dat wel?

In een socialistische samenleving heb je namelijk geen vakbond nodig. Voor mensen die een socialistische samenleving nastreven in een kapitalistische is een vakbond de aangewezen instantie. Dus ontstaan uit socialistisch gedachtengoed, maar hoort m.i. bij een kapitalistische samenleving.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 16:59 ]

[Sandor_Clegane]

@Postius somt het wel mooi op.

Een vakbond moet niet nodig zijn.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:54:
De latere generaties lijken de verworvenheden voor vanzelfsprekend te hebben aangenomen

Dat is zeker een belangrijk punt.

en zagen geen reden om lid te worden en afdrachten te doen; ze dreigen het daardoor nu kwijt te raken. Wiens schuld is dat?

Dat is ook de schuld van mensen/machten die die verworvenheden af nemen van arbeiders.
Het is niet dat hoofdzakelijk het slachtoffer van uitbuiting schuld heeft aan de uitbuiting.

[Sandor_Clegane]

Edit: laat maar, @BadRespawn maakt het punt ook goed.

[ Voor 77% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-01-2021 17:04 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:54:

Wat ik bedoel is dat het vormen van vakbonden een logisch gevolg van kapitalisme is, het is een manier om in dat systeem macht uit te oefenen met jouw 'grondstof' arbeid. Jij noemt het socialisme, maar klopt dat wel?

In een socialistische samenleving heb je namelijk geen vakbond nodig. Voor mensen die een socialistische samenleving nastreven in een kapitalistische is een vakbond de aangewezen instantie. Dus ontstaan uit socialistisch gedachtengoed, maar hoort m.i. bij een kapitalistische samenleving.

"Socialisme" is niet noodzakelijkerwijs een "socialistische samenleving", het is ook een beweging om tot zo'n samenleving te komen, een beweging in reactie op de nadelige effecten van kapitalisme.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 16:56:
@Postius somt het wel mooi op.

Een vakbond moet niet nodig zijn.

Wat ik in mijn edit dus zei: in een socialistische samenleving heb je geen vakbonden nodig. Vakbonden horen bij een kapitalistisch systeem.

Wat @postius schrijft is een mooi ideaal, maar dat zal het ook altijd blijven. Ze zitten mensen niet in elkaar en we hebben genoeg voorbeelden van hoe fout het gaat als je het toch probeert.

Een echt socialistische samenleving is net zo'n nachtmerrie als ongeremd kapitalisme.

Doe mij maar een praktische oplossing in case een kapitalistisch systeem met sterke arbeidsvertegenwoordiging via vakbonden. Wat wij nu hebben is beter dan beide. Is het perfect, nee zeker niet, maar meer kapitalisme is net zo min de oplossing als een socialistische samenleving.

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:00:
[...]

Dat is zeker een belangrijk punt.

[...]

Dat is ook de schuld van mensen/machten die die verworvenheden af nemen van arbeiders.
Het is niet dat hoofdzakelijk het slachtoffer van uitbuiting schuld heeft aan de uitbuiting.

Eens, maar nu zien we dat gebeuren en in plaats van opnieuw organiseren en er wat aan doen zie ik vooral veel vingerwijzen en roepen dat kapitalisme slecht is. De oplossingen zijn bekend, er is in dit topic al vele malen verwezen naar wat vakbonden en linkse politieke partijen in dit land in een kapitalistisch systeem voor elkaar hebben gekregen.

Maar laten we ajb niet onszelf in de maling nemen en denken dat in een socialistisch systeem er geen uitbuiting plaats vindt. Het politieke en economische systeem verandert, de mens is gewoon nog de mens.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 17:10 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:04:
[...]

Wat ik in mijn edit dus zei: in een socialistische samenleving heb je geen vakbonden nodig. Vakbonden horen bij een kapitalistisch systeem.

Wat @postius schrijft is een mooi ideaal, maar dat zal het ook altijd blijven. Ze zitten mensen niet in elkaar en we hebben genoeg voorbeelden van hoe fout het gaat als je het toch probeert.

Een echt socialistische samenleving is net zo'n nachtmerrie als ongeremd kapitalisme.

Doe mij maar een praktische oplossing in case een kapitalistisch systeem met sterke arbeidsvertegenwoordiging via vakbonden. Wat wij nu hebben is beter dan beide. Is het perfect, nee zeker niet, maar meer kapitalisme is net zo min de oplossing als een socialistische samenleving.

Dat geloof ik dus niet, gewoon pertinent niet. Waarom zou het niet kunnen? Omdat mensen inherent egoïstisch zijn? Dat geloof ik dus ook niet.

Ik denk juist dat het precies andersom is. Dat een heel groot deel van de problemen die we hebben in de samenleving voortkomen uit een systeem dat niet aansluit bij de aard van de mens en dat dingen als verslaving, stress gerelateerde doden, depressie etc gewoon te herleiden zijn tot een sociaal economisch systeem dat mensen niet ondersteunt en sterker maakt, maar constant onderuit haalt. Vandaar dat er ook zoveel marketing aan te pas moet komen om het normaal te laten lijken.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:10:
[...]


Dat geloof ik dus niet, gewoon pertinent niet. Waarom zou het niet kunnen? Omdat mensen inherent egoïstisch zijn? Dat geloof ik dus ook niet.

Ik kijk om mij heen en zie dat een groot deel van de mensen dat dus gewoon wel is. Ik geloof dat dus pertinent wel. Ik denk overigens wel dat wij hier de kern raken van waarom jij voor links kiest en ik voor rechts.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:13:
[...]

Ik kijk om mij heen en zie dat een groot deel van de mensen dat dus gewoon wel is. Ik geloof dat dus pertinent wel. Ik denk overigens wel dat wij hier de kern raken van waarom jij voor links kiest en ik voor rechts.

Maar dat kun je heel veel mensen niet aanrekenen, de vaart der volkeren en al dat soort dingen.

Ik hou me maar gewoon vast aan het idee dat iedereen er wat van wil maken en doet wat hij of zij denkt dat het beste is, daar versta ik grootkapitaal en bedrijven niet onder. Meer de alledaagse mensen die ook maar gewoon opgroeien en omringd zijn door onze huidige manier van leven en werken.

[Smultie]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:13:
[...]

Ik kijk om mij heen en zie dat een groot deel van de mensen dat dus gewoon wel is. Ik geloof dat dus pertinent wel. Ik denk overigens wel dat wij hier de kern raken van waarom jij voor links kiest en ik voor rechts.

Egoïstisch gemaakt in een samenleving waarin dat de norm is, ja.
Kijk eens naar kinderen (voordat ze verpest zijn door rechtse ouders )

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:04:
[...]

Een echt socialistische samenleving is net zo'n nachtmerrie als ongeremd kapitalisme.
...
Maar laten we ajb niet onszelf in de maling nemen en denken dat in een socialistisch systeem er geen uitbuiting plaats vindt.

Er is nog nooit een echt socialistische samenleving geweest. Kom niet met communistisch Rusland en China, want dictatuur is het tegenovergestelde van wat socialisme en communisme beogen (zie commistisch manifest, Marx, Engels etc; democratie staat centraal).

Zou het niet mooi zijn als we simpel gezegd, elkaar niet zo zouden uitbuiten? Ver weg en misschien onhaalbaar, maar wel socialistisch en niet een nachtmerrie. Sowieso iets om wel naar te streven, en er is niets mis mee dat niet 'vriendelijk kapitalisme' te noemen, maar te erkennen dat het in essentie tegenhanger is van kapitalisme.

Het politieke en economische systeem verandert, de mens is gewoon nog de mens.

De mens (dwz cultuur) verandert ook. Kijk maar hoe veel er in het westen is veranderd gedurende de afgelopen eeuwen, bvb democratie (wat we niet aan kapitalisme te danken hebben).

[Verwijderd]

Smultie schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:19:
[...]


Egoïstisch gemaakt in een samenleving waarin dat de norm is, ja.
Kijk eens naar kinderen (voordat ze verpest zijn door rechtse ouders )

Je bedoelt kleine kinderen, je hebt er die altijd willen spelen met het speelgoed waar hun broer, zus of vriendje mee speelt. Je hebt er die vanaf het begin willen delen.

Nature vs nurture; uit elkaar trekken is onmogelijk, maar duidelijk is als je naar kleine kinderen kijkt dat zowel egoisme als sociale trekken aangeboren zijn. Dmv nurture de nadruk leggen op het sociale ontwikkelen, maar m.i. neem je jezelf in de maling als je denkt dat daarmee het egoisme weg is.

P.S. als dat bedoelt was als een opmerking richting mijn ouders, die waren hardstikke links tijdens mijn vormende jaren, dus dan is er iets mis met jouw aanname over opvoeding. De laatste 15 jaar zijn ze echter zwaar gedesillusioneerd door het centrum naar rechts geschoven.

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:21:
[...]


Er is nog nooit een echt socialistische samenleving geweest. Kom niet met communistisch Rusland en China, want dictatuur is het tegenovergestelde van wat socialisme en communisme beogen (zie commistisch manifest, Marx, Engels etc; democratie staat centraal).

Zou het niet mooi zijn als we simpel gezegd, elkaar niet zo zouden uitbuiten? Ver weg en misschien onhaalbaar, maar wel socialistisch en niet een nachtmerrie. Sowieso iets om wel naar te streven, en er is niets mis mee dat niet 'vriendelijk kapitalisme' te noemen, maar te erkennen dat het in essentie tegenhanger is van kapitalisme.


[...]


De mens (dwz cultuur) verandert ook. Kijk maar hoe veel er in het westen is veranderd gedurende de afgelopen eeuwen, bvb democratie (wat we niet aan kapitalisme te danken hebben).

Ik zou dat geen voorbeelden van socialisme noemen nee, maar wel een waarschuwing voor wat je te wachten staat als je probeert een samenleving te creëren op socialistische grondslag. En voor de duidelijkheid met socialistische grondslag bedoel ik publiek bezit van alle productie middelen versus privaat bezit van productie middelen in een kapitalistisch systeem.

Zoals ik al eerder heb gezegd het opent alleen maar de deur voor een andere elite en een andere dictatuur.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 17:32 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:23:
[...]

Je bedoelt kleine kinderen, je hebt er die altijd willen spelen met het speelgoed waar hun broer, zus of vriendje mee speelt. Je hebt er die vanaf het begin willen delen.

Nature vs nurture; uit elkaar trekken is onmogelijk, maar duidelijk is als je naar kleine kinderen kijkt dat zowel egoisme als sociale trekken aangeboren zijn. Dmv nurture de nadruk leggen op het sociale ontwikkelen, maar m.i. neem je jezelf in de maling als je denkt dat daarmee het egoisme weg is.

[...]

Ik zou dat geen voorbeelden van socialisme noemen nee, maar wel een waarschuwing voor wat je te wachten staat als je probeert een samenleving te creëren op socialistische grondslag. En voor de duidelijkheid met socialistische grondslag bedoel ik publiek bezit van alle productie middelen versus privaat bezit van productie middelen in een kapitalistisch systeem.

Zoals ik al eerder heb gezegd het opent alleen maar de deur voor een andere elite en een andere dictatuur.

Zoals dat gezegde over de "wolf die je voedt", het is natuurlijk maar net waar de nadruk op ligt. Als het not done is om egoïstisch te zijn dan leer je dat vanzelf wel af, omdat je ook nog met andere mensen wilt kunnen omgaan zonder dat ze je met de nek aankijken.

Zeg je: "fuck you, got mine" tja, dan moet je ook niet raar staan te kijken als dat de boventoon gaat voeren.

Sommigen zijn niet te helpen, maar het is een begin.

Ik plug hem nog maar een keer: YouTube: Pirate Television: The Myth of Capitalism with Michael Parenti

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-01-2021 17:42 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:13:
[...]

Ik kijk om mij heen en zie dat een groot deel van de mensen dat dus gewoon wel is. Ik geloof dat dus pertinent wel. Ik denk overigens wel dat wij hier de kern raken van waarom jij voor links kiest en ik voor rechts.

Als de mens in de kern egoïstisch was geweest, vermoed ik zo maar dat we als mensheid nooit zo ver gekomen waren. Samenwerking is in de geschiedenis altijd een leidraad geweest, in tegenstelling tot egoïsme.

[J2S]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:13:
[...]

Ik kijk om mij heen en zie dat een groot deel van de mensen dat dus gewoon wel is. Ik geloof dat dus pertinent wel. Ik denk overigens wel dat wij hier de kern raken van waarom jij voor links kiest en ik voor rechts.

Ik denk dat het hier een probleem van perceptie betreft. 1 aso valt een stuk meer op dan 10 mensen die zich wel netjes schikken naar de samenleving.

Ik erger me ook genoeg aan een hoop asogedrag, maar als ik dan bedenk hoeveel mensen op straat totaal geen (over)last geven, dan heb ik wel hoop voor de mensheid.

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:37:
[...]

Als de mens in de kern egoïstisch was geweest, vermoed ik zo maar dat we als mensheid nooit zo ver gekomen waren. Samenwerking is in de geschiedenis altijd een leidraad geweest, in tegenstelling tot egoïsme.

Samenwerking vanuit de realisatie dat je daar beide beter van wordt is geen altruïsme maar een vorm van egoïsme. Wat mij vrij duidelijk is uit de geschiedenis van de mensheid is dat het grosso modo 'ik > de groep > de rest' is.

J2S schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:42:
[...]

Ik denk dat het hier een probleem van perceptie betreft. 1 aso valt een stuk meer op dan 10 mensen die zich wel netjes schikken naar de samenleving.

Ik erger me ook genoeg aan een hoop asogedrag, maar als ik dan bedenk hoeveel mensen op straat totaal geen (over)last geven, dan heb ik wel hoop voor de mensheid.

Egoisme zal niet altijd tot asociaal gedrag leiden. Sociaal gedrag is juist een methode om dingen voor elkaar te krijgen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 17:46 ]

[Postius]

dawg schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:37:
[...]

Als de mens in de kern egoïstisch was geweest, vermoed ik zo maar dat we als mensheid nooit zo ver gekomen waren. Samenwerking is in de geschiedenis altijd een leidraad geweest, in tegenstelling tot egoïsme.

Dit is vaak een uitspraak die mensen gebruiken om ongelijkheid recht te praten. Vaak het soort mensen dat andere ook niks gunt en de maatschappij als een zero-sum game ziet.

Het zijn altijd de egoïsten die de rest ervan beschuldigen egoïstisch te zijn in mijn ervaring.

@Verwijderd mooi hoe je om alles heenlult, nergens echt op in gaat. Maar jou visie op een maatschappij is dus uitgaan van ongelijkheid en uitbuiting. Dat is wat jij voor staat? Met als reden dat mensen toch wel egoistisch zijn?

Daarnaast is het erg flauw om vragen neer te plempen bij de vleet, mensen geven er antwoord op en dan doe je het met een dooddoenner af om er maar niet op in te hoeven gaan.

Alles wat jij hier typt komt op mij over alsof ongelijkheid het ideale uitgangspunt is volgens jou. Kun je dat niet wat beter belichten? Je typt veel maar weinig de diepte in en heel erg oppervlakkig. Verken je eigen stellingen eens verder, want ik zie je al ettelijke pagina's dezelfde dooddoenners en oppervlakkige oneliners typen. Kan je ook verder als dat komen? Jij vind het b.v. niet slecht dat mensen actief voor hun eigen rechten moeten opkomen.....dat zie jij niet als extreem schadelijk voor een maatschappij?

Ik heb de indruk dat zodra er enigzins een waarheid boventafel komt die tegen jouw visie/denkbeelden ingaat dat je weer met een oneliner komt en weer naar een ander onderwerp springt. Maar het is al handig als je begint bij 1 onderwerp blijven en niet de hele tijd op zijn trumps er alles en nog wat bijhalen

[ Voor 17% gewijzigd door Postius op 12-01-2021 17:49 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:43:
[...]

Samenwerking vanuit de realisatie dat je daar beide beter van wordt is geen altruïsme maar een vorm van egoïsme. Wat mij vrij duidelijk is uit de geschiedenis van de mensheid is dat het grosso modo 'ik > de groep > de rest' is.

Dat is mij te nihilistisch, sorry.

[SymbolicFrank]

Er lopen een heleboel dingen door elkaar heen. Laten we beginnen bij de vrije markt. Qua bestuursvorm kom je dan bij anarchie uit. En dat is ook het ultieme libertarisme. Het begint altijd met kapitalisme, maar door de snelle concentratie van de macht eindig je met een economie waar de keuze op de markt klein is, de artikelen duur zijn en waar je alleen rijken en slaven hebt. De levensverwachting is alleen hoog bij de rijken, de slaven worden afgedankt als hun productie te laag wordt. De individuele vrijheid is heel laag. Dit zien we in grote delen van de wereld en wordt vaak puur kapitalisme genoemd, maar dat is het eigenlijk niet.

Aan de andere kant van de medaille hebben we de planeconomie. De bijbehorende regering is een dictatuur. Mensen hebben zelf maar weinig inbreng over hoe hun leven er uitziet. Je hebt hier geen geld voor nodig, alles draait om status en macht. Ook hier eindig je met een economie waar de keuze op de markt klein is, de artikelen duur zijn en waar je alleen rijken en slaven hebt. De levensverwachting is over het algemeen wel hoger dan bij een vrije markt en de bestaanszekerheid is groter. De individuele vrijheid is natuurlijk ook heel laag. Ook dit zien en zagen we in grote delen van de wereld en het wordt vaak communisme genoemd, wat het natuurlijk ook niet is.

Als je een menswaardige samenleving wilt, moet je de zaak gaan reguleren. Om te beginnen moet je de macht aan banden leggen en excessen vermijden. Dat doen we door een democratie als bestuursvorm te gebruiken. Die is niet erg efficiënt of daadkrachtig, maar dat is ook de bedoeling.

En daarna kan die democratie langzaamaan wetten maken om de rest in te perken. Bureaucratie. Regeltjes. Langzaamaan. Om te voorkomen dat de toekomst heel spannend wordt voor veel mensen.

En uiteraard is zo'n regering er door en voor de burgers. Daar moet je dus goed voor zorgen.

We noemen zo'n systeem democratisch socialisme. En in Nederland: Linkse politiek.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:43:
[...]

Samenwerking vanuit de realisatie dat je daar beide beter van wordt is geen altruïsme maar een vorm van egoïsme. Wat mij vrij duidelijk is uit de geschiedenis van de mensheid is dat het grosso modo 'ik > de groep > de rest' is.

Ah. Het welbekende argument dat ongeacht wat je doet, het altijd een egoïstische grondslag heeft, zodanig dat zelfs een goed gevoel krijgen van een daad al uitgelegd kan worden als egoïsme, om vervolgens alle daden onder die noemer te plaatsen. Nee excuus, dat vind ik echt te gemakkelijk en ook kortzichtig. Mensen zijn enorm verschillend maar altruïsme heeft, net als egoïsme, een functie binnen menselijke groepsdynamiek. Daaraan voorbij gaan past bij een libertarische opvatting, echter vind ik dat niet geloofwaardig, eerder enigszins ridicuul omdat het in het extreme getrokken wordt.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:47:
Er lopen een heleboel dingen door elkaar heen. Laten we beginnen bij de vrije markt. Qua bestuursvorm kom je dan bij anarchie uit. En dat is ook het ultieme liberalisme.

*Libertarisme