Linkse politiek

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:53:
[...]


*Libertarisme

Aangepast.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:23:

Ik zou dat geen voorbeelden van socialisme noemen nee, maar wel een waarschuwing voor wat je te wachten staat als je probeert een samenleving te creëren op socialistische grondslag.

Het is een waarschuwing dat een revolutie (met als doel om geconcentreerde macht en welvaart te eerlijk verdelen) mis kan gaan.
De dingen gaan niet altijd helemaal zoals gewenst door de meerderheid, het kan halverwege spaak lopen en in meer of mindere mate verkeert uitpakken. Zie ook de Franse revolutie en de Duitse revolutie van 1918. Dat is wat je - als elite - kan krijgen als je maar hard genoeg uitbuit. (andere koningshuizen indertijd hebben er lering uit getrokken en eieren voor hun geld gekozen, vandaar dat die anno nu nog steeds bestaan zij het met veel minder macht)

En voor de duidelijkheid met socialistische grondslag bedoel ik publiek bezit van alle productie middelen versus privaat bezit van productie middelen in een kapitalistisch systeem.

Duidelijk, maar dat is niet wat eigentijds socialisme (bvb in de vorm vd SP) er onder verstaat. Wat het nog wel betekent is 'verzet tegen kapitalisme' in de zin van verzet tegen geconcentreerde macht en welvaart, vanwege de ellende die dat veroorzaakt.

Zoals ik al eerder heb gezegd het opent alleen maar de deur voor een andere elite en een andere dictatuur.

De deur staat altijd open voor een of andere elite en ten gevolge daarvan een ondermijnde democratie, zoals we nu ook in het westen merken.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:43:
[...]

Wat mij vrij duidelijk is uit de geschiedenis van de mensheid is dat het grosso modo 'ik > de groep > de rest' is.

Integendeel: hoe groter het ego, des groter de hoogmoed en des te harder de val.

[Verwijderd]

Postius schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:45:
[...]

Dit is vaak een uitspraak die mensen gebruiken om ongelijkheid recht te praten. Vaak het soort mensen dat andere ook niks gunt en de maatschappij als een zero-sum game ziet.

Het zijn altijd de egoïsten die de rest ervan beschuldigen egoïstisch te zijn in mijn ervaring.

@Verwijderd mooi hoe je om alles heenlult, nergens echt op in gaat. Maar jou visie op een maatschappij is dus uitgaan van ongelijkheid en uitbuiting. Dat is wat jij voor staat? Met als reden dat mensen toch wel egoistisch zijn?

Daarnaast is het erg flauw om vragen neer te plempen bij de vleet, mensen geven er antwoord op en dan doe je het met een dooddoenner af om er maar niet op in te hoeven gaan.

Alles wat jij hier typt komt op mij over alsof ongelijkheid het ideale uitgangspunt is volgens jou. Kun je dat niet wat beter belichten? Je typt veel maar weinig de diepte in en heel erg oppervlakkig. Verken je eigen stellingen eens verder, want ik zie je al ettelijke pagina's dezelfde dooddoenners en oppervlakkige oneliners typen. Kan je ook verder als dat komen? Jij vind het b.v. niet slecht dat mensen actief voor hun eigen rechten moeten opkomen.....dat zie jij niet als extreem schadelijk voor een maatschappij?

Ongelijkheid is in mijn ogen, mits het niet te extreem wordt (en ja dat is open voor interpretatie) niet iets slechts. Als jij door harder werken, slimmer zijn, risico nemen (en dus ok een beetje geluk hebben) jezelf ten opzichte van anderen weet te verbeteren heb ik daar inderdaad geen enkel probleem mee.Het motiveert om naar meer en verbetering te streven, dus enige mate van ongelijkheid is in mijn ogen inderdaad goed.

Daar staat wel tegenover dat ik van mening ben dat wij als samenleving moeten zorgen dat degenen die niet hard kunnen werken, niet slimmer zijn en die risico hebben genomen en daarbij pech hebben gehad ook een fatsoenlijk bestaan kunnen hebben. Een sociaal stelsel met een minimum waarvan je wel iets meer kan als wonen en eten, ook af en toe wat leuks doen of iets leuks kunnen kopen. Meer dus dan de huidige bijstand.

Waar we falen is niet de ongelijke uitkomsten, maar de ongelijke kansen. Iets wat door bezuinigingen op onderwijs er de laatste jaren niet beter op is geworden.

En ik heb ook geen moeite dat we dan een progressief belastingstelsel hebben waardoor in de praktijk ik relatief meer betaal voor dat vangnet waar ik vooralsnog alles aan doe om er geen gebruik van te maken.

Het is ook mij een doorn in het oog dat dat progressieve systeem faalt en dat de allerrijksten en grote bedrijven feitelijk het minst betalen. Dat moet opgelost worden, maar daarbij wel oog houden op de internationale verhoudingen dat we ons niet ineens uit de markt prijzen.

Ik zie het niet als extreem schadelijk dat mensen actief voor hun rechten op moeten komen nee. Moet alles je maar gegeven worden omdat je er recht op denkt te hebben? Wat ik als extreem schadelijk zie is dat mensen dat niet meer doen en de gemakzucht heerst. Ik dacht dat ik dit overigens toch al vrij duidelijk gezegd had.

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:57:
[...]

Duidelijk, maar dat is niet wat eigentijds socialisme (bvb in de vorm vd SP) er onder verstaat. Wat het nog wel betekent is 'verzet tegen kapitalisme' in de zin van verzet tegen geconcentreerde macht en welvaart, vanwege de ellende die dat veroorzaakt.

'Socialisme' in Nederland is eigenlijk gewoon sociale democratie. Daar binnen zie ik twee hoofdstromen: de eerste wil binnen het kapitalistische systeem hervormen met als doel een socialistisch systeem in de oorspronkelijke betekenis van socialisme. De andere wil binnen het kapitalistisch systeem hervormen maar met als doel het behoud van het systeem zonder de uitwassen en met enkele op socialisme gestoelde vangnetten.

Die laatste stroming heeft lijkt het binnen links Nederland op dit moment de overhand. Gezien de vraag in dit topic wat de linkse partijen moeten doen om weer ' echt links' en sexy te worden, bespeur ik hier een wens naar dat eerste systeem. Vandaar dat als ik in dit topic als ik iemand naar socialisme zie streven ik daarvan uitga. Dit is een groep waar ik het vrij zeker nooit mee eens zal worden, omdat ik niet in een dergelijke samenleving wil leven.

Met die tweede groep verschil ik voornamelijk van mening hoever het kapitalisme beperkt moet worden en hoe uitgebreid de sociale voorzieningen moeten zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 18:25 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:07:
Ik zie het niet als extreem schadelijk dat mensen actief voor hun rechten op moeten komen nee. Moet alles je maar gegeven worden omdat je er recht op denkt te hebben?

Zie je "alles je maar gegeven worden omdat je er recht op denkt te hebben" werkelijk als enige alternatief voor niet actief op hoeven komen voor bijvoorbeeld "meer dan de huidige bijstand"? Of trek je het in het extreme?

Wat ik als extreem schadelijk zie is dat mensen dat niet meer doen en de gemakzucht heerst.

Bij wie heerst er gemakzucht? Toch niet bij uitkeringsgerechtigden die gedwongen worden tegen minder dan minimum loon te werken en dan nog amper rond kunnen komen? Waar dan wel?

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:07:

'Socialisme' in Nederland is eigenlijk gewoon sociale democratie. Daar binnen zie ik twee hoofdstromen: de eerste wil binnen het kapitalistische systeem hervormen met als doel een socialistisch systeem in de oorspronkelijke betekenis van socialisme.

Dat is bepaalt niet sociaal-democratie (dat staat namelijk oa voor mixed economy).

Welke partij(en)/personen vertegenwoordigen die stroming, en waaruit blijkt dat ze een socialistisch systeem in de oorspronkelijke betekenis van socialisme willen (oa alle productiemiddelen publiek bezit, zoals je eerder hebt verduidelijkt)?

De andere wil binnen het kapitalistisch systeem hervormen maar met als doel het behoud van het systeem zonder de uitwassen en met enkele op socialisme gestoelde vangnetten.

Die laatste stroming heeft lijkt het binnen links Nederland op dit moment de overhand.

Als je daarmee partijen zoals GL, SP e.d. bedoelt: mee eens. Maar die zijn dus niet aan de macht.

Gezien de vraag in dit topic wat de linkse partijen moeten doen om weer ' echt links' en sexy te worden, bespeur ik hier een wens naar dat eerste systeem.

Ik denk dat je je daarin vergist.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:17:
[...]

Zie je "alles je maar gegeven worden omdat je er recht op denkt te hebben" werkelijk als enige alternatief voor niet actief op hoeven komen voor bijvoorbeeld "meer dan de huidige bijstand"? Of trek je het in het extreme?

Nee, maar ik zie de huidige uitholling van de bijstand wel als een logisch gevolg van het niet actief opkomen voor de rechten.

[...]
Bij wie heerst er gemakzucht? Toch niet bij uitkeringsgerechtigden die gedwongen worden tegen minder dan minimum loon te werken en dan nog amper rond kunnen komen? Waar dan wel?

Ah nee, als je dat zo begrepen hebt dan is er sprake een misverstand. Ik heb het over de werkenden, die zich niet meer organiseren en zich massal boos maken op sociale media over het uitblijven van salarisverhogingen terwijl de CEO een grote bonus krijgt en pas gaat mopperen over de uitkeringen als hij zelf in de WW beland.

En dan zitten zij in dezelfde groep als de mensen met bijstand en WAJONG uitkeringen: niemand is meer ergens voor afhankelijk van jou en jouw groep dus je hebt niet eens meer je arbeid als pressiemiddel.

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:34:
[...]


Dat is bepaalt niet sociaal-democratie (dat staat namelijk oa voor mixed economy).

Welke partij(en)/personen vertegenwoordigen die stroming, en waaruit blijkt dat ze een socialistisch systeem in de oorspronkelijke betekenis van socialisme willen (oa alle productiemiddelen publiek bezit, zoals je eerder hebt verduidelijkt)?

Elke verkiezing, lokaal of landelijk spreek ik uitgebreid met vertegenwoordigers van alle partijen, ook degene waarvan ik al weet dat ik er niet op zal stemmen.

De SP en GL zitten formeel in de tweede groep als je de programmas bekijkt, maar als je de achterban spreekt is het anders. De achterban die op straat loopt te flyeren en zelfs enkele kandidaten op de kieslijst spreken zich ondubbelzinnig uit voor stroming één! Idem, maar in mindere maten de achterban die voor GL de straat op gaat. PvdA zit dan overigens vrij eensgezind in stroming twee!

Als je daarmee partijen zoals GL, SP e.d. bedoelt: mee eens. Maar die zijn dus niet aan de macht.

Klopt, daarom zeg ik ook meerderheid binnen links Nederland.

Ik denk dat je je daarin vergist.

Dat zou kunnen, het is het gevoel dat ik bij het lezen van dit topic krijg; dat kan onjuist zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2021 18:51 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:41:

Elke verkiezing, lokaal of landelijk spreek ik uitgebreid met vertegenwoordigers van alle partijen, ook degene waarvan ik al weet dat ik er niet op zal stemmen.

De SP en GL zitten formeel in de tweede groep als je de programmas bekijkt, maar als je de achterban spreekt is het anders. De achterban die op straat loopt te flyeren en zelfs enkele kandidaten op de kieslijst spreken zich ondubbelzinnig uit voor stroming één! Idem, maar in mindere maten de achterban die voor GL de straat op gaat.

Om daar van overtuigd te raken is voor mij meer nodig dan een bewering van een voorbijganger op internet. Als we eenmaal beginnen met 'ja officieel wel maar intussen' dan kunnen we aan de gang blijven. Komt nogal red-scare -achtig over.

En zelfs als en voorzover het waar zou zijn: iemand kan wel zeggen dat ie (of iemand anders) sociaal-democraat is én vindt dat alle productiemiddelen publiek moeten zijn, maar dat is zoiets als zeggen én liberaal te zijn te zijn én tegen marktwerking te zijn. Grammaticaal kan het allemaal maar inhoudelijk is het nonsens.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 19:51:
[...]


Om daar van overtuigd te raken is voor mij meer nodig dan een bewering van een voorbijganger op internet. Als we eenmaal beginnen met 'ja officieel wel maar intussen' dan kunnen we aan de gang blijven. Komt nog red-scare -achtig over.

En zelfs als en voorzover het waar zou zijn: iemand kan wel zeggen dat ie (of iemand anders) sociaal-democraat is én vindt dat alle productiemiddelen publiek moeten zijn, maar dat is zoiets als zeggen én liberaal te zijn te zijn én tegen marktwerking te zijn. Grammaticaal kan het allemaal maar inhoudelijk is het nonsens.

Verwacht ik ook echt niet van je. Misschien iets om zelf eens naar te kijken, binnenkort weer verkiezingen. Al zal de campagne dit keer wellicht iets aangepast zijn

En dat laatste is gewoon een kwestie van is sociaal democratie het doel of een middel. Grammaticaal niets mis mee

[BadRespawn]

Toevoeging op m'n vorige reactie:

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:41:
Dat zou kunnen, het is het gevoel dat ik bij het lezen van dit topic krijg; dat kan onjuist zijn.

Je zou ook af kunnen gaan op wat mensen feitelijk zeggen. Denk je werkelijk dat als er hier mensen zijn die het een goed idee lijkt alle productiemiddelen publiek te maken, dat dan niet zouden zeggen (en waarom dan niet)? Maar dat jij wel door hebt wat ze stiekem toch denken?


ff gegoogled, blijkt iets waar te zijn van 'radicale jongeren' onder klein links (SP);

SP worstelt met radicale jonge activisten: ‘We laten de jongerenvereniging niet kapen door communisten’
...Twee bestuurders zouden communistische banden hebben en zijn geroyeerd. ...
Eind vorige maand stopte het SP-bestuur de financiering van jongerenvereniging Rood na een ware opstand in die organisatie. De jongerenclub loopt nu ongeveer 180.000 euro per jaar mis, omdat de leden van Rood ‘personen in hun bestuur’ kozen die geen lid meer zijn van de SP. Hun lidmaatschap werd beëindigd door de top, die sprak over ‘geradicaliseerde zolderkamercommunisten’.
https://www.ad.nl/politie...oor-communisten~a233d0b6/


Maar profileren zich dus niet als sociaal-democraat en belangrijker: de SP wil er niets mee te maken hebben. Is dus feitelijk irrelevant.

[ Voor 47% gewijzigd door BadRespawn op 12-01-2021 20:07 ]

[SymbolicFrank]

Als ik alleen voor mezelf spreek: we zijn de afgelopen veertig jaar gestaag naar rechts opgeschoven, waardoor we wel erg dicht bij het randje van een vrije markt economie / puur kapitalisme zijn gekomen. Als de VVD over een paar maanden zijn verkiezingsprogramma uit mag voeren, zijn we er. Dan bestaat het sociale vangnet alleen nog in naam en gaat de onderkant van de samenleving de schulden en slavernij in.

Dus ik ben heel zeker voor een flink herstel van de sociale waardes. Eerst terug naar het echte midden en dan nog een klein stukje verder naar links, zodat de samenleving er weer is voor de burgers, en niet alleen voor het geld.

Ja, we moeten absoluut af van dat marktdenken. Maar dat is net als met infrastructuur: wegen werken alleen als ze publiek eigendom zijn. En dat geldt ook zeer zeker voor het onderwijs en de zorg. Ik denk ook, dat de tijd dat iedere volwassene een eigen auto moet hebben wel achter ons ligt. Laten we eens kijken of we ook geen goed OV kunnen maken, op afroep en het liefste van huis tot huis. En dat moet een stuk goedkoper zijn dan die auto. Hetzelfde speelt ook met glasvezel in ieder huis en een groene en betaalbare energievoorziening.

Waar de markt werkt, moeten we die zeker behouden. Maar wel gereguleerd.

[Sandor_Clegane]

Zal ik dan maar diegene zijn die zegt dat "capitalism with a pretty face" niet werkt? Als je structureel niets verandert aan de machtsrelaties in de samenleving zal het met een paar jaar weer precies hetzelfde zijn, hoeveel je ook weet te veranderen. Ik ben dan ook bang dat die relaties hetgeen zijn waar we gewoon eens goed over na moeten denken, is het uberhaupt mogelijk om buiten een hiërarchie te stappen of is dat gewoon ons lot; dat je altijd mensen hebt die over anderen heersen vanwege hun positie, materiële welvaart en de daaruit voortvloeiende invloed?

Volgens mij zei Keynes het dan ook het beste:

Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

We hebben het gezien met de "new deal", we hebben het gezien met onze publieke sector en we gaan het weer zien met bijvoorbeeld de klimaatcrisis waar korte termijn denken haaks staat op wat er nodig is.

Regulering hebben we geprobeerd met Keynesiaanse principes, met regels en wetgeving en overal waar je kijkt zie je dat deze dingen of zijn opgeheven of omzeild worden door de macht van kapitaal en zijn belangen. Of het nu het bankwezen is, het milieu, het maakt geen fluit uit. Korte termijn winstmaximalisatie overstijgt alles.

Sorry hoor, ik zie het niet zo hoopvol in als we gewoon weer hetzelfde gaan doen. Iets met Einstein en zijn definitie van "insanity".

Dit is gewoon mijn bescheiden mening, ben je het er niet mee eens dan is dat ook prima.

[ArgantosNL]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 19:58:
Toevoeging op m'n vorige reactie:


[...]


Je zou ook af kunnen gaan op wat mensen feitelijk zeggen. Denk je werkelijk dat als er hier mensen zijn die het een goed idee lijkt alle productiemiddelen publiek te maken, dat dan niet zouden zeggen (en waarom dan niet)? Maar dat jij wel door hebt wat ze stiekem toch denken?


ff gegoogled, blijkt iets waar te zijn van 'radicale jongeren' onder klein links (SP);

SP worstelt met radicale jonge activisten: ‘We laten de jongerenvereniging niet kapen door communisten’
...Twee bestuurders zouden communistische banden hebben en zijn geroyeerd. ...
Eind vorige maand stopte het SP-bestuur de financiering van jongerenvereniging Rood na een ware opstand in die organisatie. De jongerenclub loopt nu ongeveer 180.000 euro per jaar mis, omdat de leden van Rood ‘personen in hun bestuur’ kozen die geen lid meer zijn van de SP. Hun lidmaatschap werd beëindigd door de top, die sprak over ‘geradicaliseerde zolderkamercommunisten’.
https://www.ad.nl/politie...oor-communisten~a233d0b6/


Maar profileren zich dus niet als sociaal-democraat en belangrijker: de SP wil er niets mee te maken hebben. Is dus feitelijk irrelevant.

Als die jongeren Marx wat beter hadden gelezen hadden ze geweten dat je mensen tegemoet moet komen waar ze zijn. Je kunt pas gaan denken aan een socialiste samenleving als letterlijk wereldwijd meer dat de helft van de grote bedrijven worker co-ops zijn. Tot die tijd is als politiek partij oproepen tot communisme nogal zinloos en LARPy dat niets doet als links tegenwerken in de optics game. Onze tegenstanders zijn pro-corporate marketing figuren die jaren ervaring hebben in het belazeren van het normale volk dus hun optics game is best sterk. Hun LARP revolutie energie is leuk dat je fijne wereld voor iedereen wenst maar dit is niet iets wat gaat werken.

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 17:43:
[...]

Samenwerking vanuit de realisatie dat je daar beide beter van wordt is geen altruïsme maar een vorm van egoïsme. Wat mij vrij duidelijk is uit de geschiedenis van de mensheid is dat het grosso modo 'ik > de groep > de rest' is.

[...]

Egoisme zal niet altijd tot asociaal gedrag leiden. Sociaal gedrag is juist een methode om dingen voor elkaar te krijgen.

Je bent wat aan het husselen met definities. De mens is bij uitstek een zeer sociaal gericht wezen. Biologisch gezien zijn wij dan ook nergens echt heel erg sterk in, buiten communiceren, samenwerken en ons razendsnel aanpassen aan omstandigheden. We zijn niet heel erg sterk, niet heel erg slim, enz. voor de rest. Doorheen de geschiedenis zijn we dus aangewezen op samenwerking om ergens te komen of om te overleven (pak bv. een kat of beer als tegenpool: die beesten draaien veel van hun leven solo af, wij verzamelen ons nog altijd in groepen).

Dan ga je uit komen bij altruisme en dan krijg je een heel filosofisch/semantische discussie. Ik kan namelijk ook stellen dat als altruisme mij een fijn gevoel geeft, het misschien al geen altruisme is, ik doe het nog altijd voor mezelf. Die discussie is echter vrij zinloos te noemen, je bent zaken dan zo plat aan het slaan dat het weinig waarde meer heeft.

We hebben allen een zekere vorm van zelfbehoud in ons zitten, maar die vorm van zelfbehoud zal zich ook richten vaker naar de groep om je heen. Die heb je immers ook nodig.
Dan kun je in je vorige betogen wel wijzen naar extremen, maar extremen zijn nooit goede voorbeelden of argumenten. De huidige samenleving kunnen we heel wetenschappelijk voor vaststellen dat die zeer snel eindig is, doordat een klein deel van de wereld als sprinkhanen bezig is alles kaal te vreten. Dan heb je meteen de casus waarom ongebreideld kapitalisme absoluut niet zinnig is te pakken.

[BadRespawn]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 22:26:
Zal ik dan maar diegene zijn die zegt dat "capitalism with a pretty face" niet werkt? Als je structureel niets verandert aan de machtsrelaties in de samenleving zal het met een paar jaar weer precies hetzelfde zijn, hoeveel je ook weet te veranderen.

Het enige wat ik er aan toe wil voegen is dat er blijkbaar onvermijdelijk binnen de samenleving strijd om de macht is, ook al verandert het onderliggende formele systeem (bvb parlementaire democratie vs monarchie) niet. Daarmee zijn de machtsrelaties eigenlijk altijd in flux.
Wet- en regelgeving kan worden veranderd dmv invloed van een groep die meer macht wil, waardoor een andere groep minder macht krijgt, en die andere groep zal zich daar in meer of mindere mate op een of andere manier tegen verzetten.
Anders gezegd, waar Marx al op duidde: de arbeidersbeweging is nooit klaar, het is een voortdurende worsteling (continuous struggle between capital and labour).

Dat 'we' dat zijn vergeten en daardoor nauwelijks verzet bieden is wellicht de voornaamste oorzaak van de huidige toenemende ongelijkheid. Dat kan een ingang zijn voor Links: er meer op duiden dat toenemende macht van het bedrijfsleven en toenemende ongelijkheid niet onvermijdelijk is, maar mensenwerk is en dus ook anders kan. Van GL hoor ik dat geluid wel eens, maar er mag denk ik veel meer focus op liggen bij heel (klein) links.

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:10:

Dat 'we' dat zijn vergeten en daardoor nauwelijks verzet bieden is wellicht de voornaamste oorzaak van de huidige toenemende ongelijkheid.

Dit vooral. Dat "wij" het niet "leven" wil niet zeggen dat het niet bestaat.

[dawg]

SRV heeft recent ook een artikel geplaatst over waarom links klein was en klein is, wat de oorzaak daarvan is.
En eigenlijk zie je in dat artikel hetzelfde dilemma als waar @dennis_rsb ook tegenaan loopt; economisch links, cultureel rechts, waarbij het cultureel aspect vaker prioriteit heeft bij stemgedrag.

Waarom is links zo klein?

Conclusie
En daarmee kunnen we een antwoord geven op de vraag waarom links zo veel kleiner is dan in voorgaande perioden: als culturele thema’s hoog op de agenda bij kiezers staan, scoren linkse partijen slechter. In het sociaal-conservatieve blok stemmen kiezers die aan die thema’s belang hechten, op rechtse partijen als PVV, VVD en CDA. In het sociaal-progressieve blok stemmen kiezers die culturele issues prioriteren, op progressieve middenpartijen als D66. Als het over economische onderwerpen gaat, weet links meer stemmen te winnen zowel in het sociaal-conservatieve als het sociaal-progressieve blok.

Campagnes gaan er met name om kiezers te overtuigen dat een bepaald thema het belangrijkst is. Als de verkiezingen voor kiezers een referendum lijken over economische of groene thema’s zullen linkse partijen het beter doen dan als kiezers denken dat het een referendum is over culturele thema’s.

Waar gaat het de laatste 20 jaar over? Toch vooral migratie, vluchtelingen, islam.
Het is jammer dat het artikel niet ingaat op hoe te veranderen. Ik denk omdat een verlies op cultureel gebied sterker aanvoelt als een verlies van identiteit. En die blijkt toch keer op keer sterker dan menigeen lijkt te denken. Ergens valt dat ook te merken aan, inderdaad, hoe er gepraat wordt over vluchtelingen bijvoorbeeld. Maar ook hoe men tegen de EU aan lijkt te kijken.

We zien dan dat dit vooral aangejaagd wordt door rechts radicale (extreemrechtse) populistische partijen. Wat weer als gevolg heeft dat midden-rechtse politieke partijen mee opschuiven in het spectrum. Aangezien midden-rechtse (in woord) vaker conservatief zijn dan linkse partijen, sluit dat ook beter aan op het discours waar men zich op richt. Conserveren staat immers voor behouden/langer houdbaar maken.

edit: In dat kader was de slogan voor de Brexit van de Brit Dominic Cummings geniaal, dat appelleert ook aan dat gevoel van verlies van identiteit: Take back control.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 13-01-2021 17:23 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:07:
[...]

Ongelijkheid is in mijn ogen, mits het niet te extreem wordt (en ja dat is open voor interpretatie) niet iets slechts.

Kort vraagje daarbij, bedoel je dit hier vanuit verschil tussen ongelijkheid en ongelijkwaardigheid?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:10:
[...]


Kort vraagje daarbij, bedoel je dit hier vanuit verschil tussen ongelijkheid en ongelijkwaardigheid?

We hebben het over inkomensongelijkheid, arm en rijk etc.. dat heeft m.i. niets met (on)gelijkwaardigheid te maken.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:05:


Waar gaat het de laatste 20 jaar over? Toch vooral migratie, vluchtelingen, islam.
Het is jammer dat het artikel niet ingaat op hoe te veranderen. Ik denk omdat een verlies op cultureel gebied sterker aanvoelt als een verlies van identiteit.

Of omdat er het idee heerst dat het andere niet meer bespreekbaar is en de dingen nu eenmaal zijn zoals ze zijn qua materiële/economische zaken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:05:
SRV heeft recent ook een artikel geplaatst over waarom links klein was en klein is, wat de oorzaak daarvan is.
En eigenlijk zie je in dat artikel hetzelfde dilemma als waar @dennis_rsb ook tegenaan loopt; economisch links, cultureel rechts, waarbij het cultureel aspect vaker prioriteit heeft bij stemgedrag.

Waarom is links zo klein?

Dank je voor het plaatsen daarvan.

[...]

Waar gaat het de laatste 20 jaar over? Toch vooral migratie, vluchtelingen, islam.

Wat mij opviel was een afwezige vraag die bij onderzoek sociologie / politicologie normaal eerst komt, zijn de aanwezige narratieven conditioneel (afgeleiden van externe omstandigheden) en / of constructies (afgeleiden / schepping van / uit interne omstandigheden).

De narratieven zijn beide, echter in hoge mate het tweede. Er is een directe relatie met bindingskracht ontstaan over die periode. We lossen geïdentificeerde problemen niet op, we gebruiken ze.

Het is jammer dat het artikel niet ingaat op hoe te veranderen. Ik denk omdat een verlies op cultureel gebied sterker aanvoelt als een verlies van identiteit. En die blijkt toch keer op keer sterker dan menigeen lijkt te denken. Ergens valt dat ook te merken aan, inderdaad, hoe er gepraat wordt over vluchtelingen bijvoorbeeld. Maar ook hoe men tegen de EU aan lijkt te kijken.

Dat is best een stelling. Het kan zijn dat je gelijk hebt, maar het is nogal wat. Zeker vanwege de correlatie cultuur / identiteit. Als het klopt wat je zegt, dan is het potentieel voor politieke energie vanuit geconstrueerd narratief groter dan tot nu toe vaak gedacht. Met additionele gedachte van zorg, waar burgers bij afname van traditionele verbindingen nieuwe zoeken treedt atomisering op, maar als de compensatie daarvoor sterker naar cultuur associatie gaat dan naar identiteit ...

Dan ligt er wel een enge gedachte. Ondanks dat mensen sociaal-progressief zijn als component van groep, is er dan een groter dan gedacht risico dat als groep men meer bereid is om conservatief te zijn.

Laat ik het zo zeggen, lang verhaal kort. Als je stelling klopt, dan is er meer ruimte voor populisme als macht dan tot nu toe gedacht. Derhalve, enge gedacht. Wel een van noodzaak voor meer onderzoek.

We zien dan dat dit vooral aangejaagd wordt door rechts radicale (extreemrechtse) populistische partijen. Wat weer als gevolg heeft dat midden-rechtse politieke partijen mee opschuiven in het spectrum. Aangezien midden-rechtse (in woord) vaker conservatief zijn dan linkse partijen, sluit dat ook beter aan op het discours waar men zich op richt. Conserveren staat immers voor behouden/langer houdbaar maken.

Hier ligt nog een additioneel element. Voor de burger liggen er drempels om dergelijk onderscheid te maken voor midden-rechts en verder / extreem rechts. Iets wat vaak in studies opvalt is dat in perceptie het geheel gezien wordt als gedeeld discours.

Daarmee volgt dat aan niet-rechtse zijden er flink potentieel ligt om, ongeacht perceptie of realiteit, het geheel als discours coalitie te zien. Waarmee vanuit de machtspolitieke school eenvoudiger wordt om niet-rechts te prikkelen met een extreem, en aldus met glijdend “normaal” verder te bankieren.


Je weet wel een knuppel in een hoenderhok te gooien ...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:23:
[...]

We hebben het over inkomensongelijkheid, arm en rijk etc.. dat heeft m.i. niets met (on)gelijkwaardigheid te maken.

Dat is iets wat snel anders is binnen segmenten van sociale geografie. Er wordt soms niet eens onderscheid gemaakt, vaak wordt het door elkaar gebruikt maar associatie kan zelfs volledig andersom zijn hier versus daar.

Daarom dat ik even verder vroeg.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:26:
[...]


Of omdat er het idee heerst dat het andere niet meer bespreekbaar is en de dingen nu eenmaal zijn zoals ze zijn qua materiële/economische zaken.

Nee, want er staat duidelijk in het artikel dat mensen wel economisch gezien vaker links zijn, echter krijgt het cultureel aspect 'gewoon' meer gewicht. En dat is niet iets wat je heel gemakkelijk kunt kwantificeren in cijfers, aangezien het een gevoel betreft wat iedereen ook weer op zijn/haar eigen manier invult.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:26:
[...]


Of omdat er het idee heerst dat het andere niet meer bespreekbaar is en de dingen nu eenmaal zijn zoals ze zijn qua materiële/economische zaken.

Daar zit wel een punt. Wanneer een narratief dominant is, en / of geïnternaliseerd, dan is ander narratief voorzien van hoge drempels.

Ik moet even denken aan de opmerkelijke werkzaamheid van “na Covid gaan we weer terug naar het normaal”.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:27:
[...]

Dank je voor het plaatsen daarvan.

Geen dank. Ik deel met liefde.

Wat mij opviel was een afwezige vraag die bij onderzoek sociologie / politicologie normaal eerst komt, zijn de aanwezige narratieven conditioneel (afgeleiden van externe omstandigheden) en / of constructies (afgeleiden / schepping van / uit interne omstandigheden).

De narratieven zijn beide, echter in hoge mate het tweede. Er is een directe relatie met bindingskracht ontstaan over die periode. We lossen geïdentificeerde problemen niet op, we gebruiken ze.

Ik vermoed omdat het artikel geen diepgravend onderzoek betreft, maar meer een cijfermatige verklaring over het verschil in populariteit tussen links en rechts.

Dat is best een stelling. Het kan zijn dat je gelijk hebt, maar het is nogal wat. Zeker vanwege de correlatie cultuur / identiteit. Als het klopt wat je zegt, dan is het potentieel voor politieke energie vanuit geconstrueerd narratief groter dan tot nu toe vaak gedacht. Met additionele gedachte van zorg, waar burgers bij afname van traditionele verbindingen nieuwe zoeken treedt atomisering op, maar als de compensatie daarvoor sterker naar cultuur associatie gaat dan naar identiteit ...

Dan ligt er wel een enge gedachte. Ondanks dat mensen sociaal-progressief zijn als component van groep, is er dan een groter dan gedacht risico dat als groep men meer bereid is om conservatief te zijn.

Laat ik het zo zeggen, lang verhaal kort. Als je stelling klopt, dan is er meer ruimte voor populisme als macht dan tot nu toe gedacht. Derhalve, enge gedacht. Wel een van noodzaak voor meer onderzoek.

Wel een stelling die ik eerlijk gezegd met gemak aandurf. Identiteit is in feite een uiting van cultuur.
Cultuur is datgene wat de mensen in de context van de samenleving voortbrengen en weer overdragen naar de volgende generatie. Dat lijkt me inherent onlosmakelijk verbonden aan identiteit. Wie zijn wij? Hoe zijn wij zo geworden? Wat maakt ons eigenlijk zo?

En ja, het is natuurlijk niet voor niets dat populisme dergelijke resonantie weet te vinden bij veel mensen. Het gaat hen aan. Het gaat erom wat zij doorgeven aan hun kinderen. Een maatschappij die Nederlands is met bijbehorende tradities en gebruiken, of een maatschappij die niet meer als zodanig herkenbaar is omdat er "allemaal mensen van buiten zich ermee bemoeien en onze dingen afpakken?"

Dat grijpt direct in op het gevoel van Nederlander zijn. En dat kun je vertalen naar andere landen, wat populisten ook doen. Het is inmiddels in het hele Westen populair, omdat de heersende neo-klassieke doctrine daar totaal geen notie van heeft maar wel al 30-40 jaar beleid vormgeeft. Echter identiteit is veel krachtiger om op te bankieren dan economische argumenten, want identiteit geeft je een gevoel van richting, wie we zijn (of denken/willen zijn). Geld is in dat opzicht neutraal en roept dat gevoel niet op.

Hier ligt nog een additioneel element. Voor de burger liggen er drempels om dergelijk onderscheid te maken voor midden-rechts en verder / extreem rechts. Iets wat vaak in studies opvalt is dat in perceptie het geheel gezien wordt als gedeeld discours.

Daarmee volgt dat aan niet-rechtse zijden er flink potentieel ligt om, ongeacht perceptie of realiteit, het geheel als discours coalitie te zien. Waarmee vanuit de machtspolitieke school eenvoudiger wordt om niet-rechts te prikkelen met een extreem, en aldus met glijdend “normaal” verder te bankieren.


Je weet wel een knuppel in een hoenderhok te gooien ...

Nee, die drempels vervagen omdat je identiteit dus niet heel goed kunt kwantificeren, waardoor midden-rechts zich juist genoodzaakt voelt op te schuiven en erin mee te gaan. Die studies lijken me het dus ook bij het juiste eind te hebben, niet gek want studie.

Ik denk dat je met je laatste alinea juist zit. Echter verschilt de identiteit en daarmee ook de culturele grondhouding van links, a.k.a. de wereldburger. Zogezegd. Ik weet niet goed hoe te verwoorden, excuus.

[thettes]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:30:
[...]

Nee, want er staat duidelijk in het artikel dat mensen wel economisch gezien vaker links zijn, echter krijgt het cultureel aspect 'gewoon' meer gewicht. En dat is niet iets wat je heel gemakkelijk kunt kwantificeren in cijfers, aangezien het een gevoel betreft wat iedereen ook weer op zijn/haar eigen manier invult.

Kun je toch prima kwantificeren? Er worden bijvoorbeeld genoeg onderzoeken gedaan naar prioriteiten van mensen bij het bepalen van hun stemgedrag. Maar ik denk dan dat inderdaad wel hetzelfde resultaat te zien is.

Vraag is echter of mensen bij het maken van dat soort prioriteiten niet gestuurd worden door media en politici. Om met Gramsci te spreken, een soort culturele hegemonie. Ik denk wel dat dat deels zo is, dat mensen hun 'ware belangen' niet voldoende laten meewegen, gestuurd door identity politics.

Aan de andere kant, wie ben ik om de ware belangen van iemand anders te bepalen? En hoe reëel is het om ware belangen enkel in economische termen te zien?

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:47:
[...]

Geen dank. Ik deel met liefde.


[...]

Ik vermoed omdat het artikel geen diepgravend onderzoek betreft, maar meer een cijfermatige verklaring over het verschil in populariteit tussen links en rechts.

Hm, ja, kan goed, inderdaad.

[...]

Wel een stelling die ik eerlijk gezegd met gemak aandurf. Identiteit is in feite een uiting van cultuur.
Cultuur is datgene wat de mensen in de context van de samenleving voortbrengen en weer overdragen naar de volgende generatie. Dat lijkt me inherent onlosmakelijk verbonden aan identiteit. Wie zijn wij? Hoe zijn wij zo geworden? Wat maakt ons eigenlijk zo?

En ja, het is natuurlijk niet voor niets dat populisme dergelijke resonantie weet te vinden bij veel mensen. Het gaat hen aan. Het gaat erom wat zij doorgeven aan hun kinderen. Een maatschappij is Nederlands is met bijbehorende tradities en gebruiken, of een maatschappij die niet meer als zodanig herkenbaar is omdat er "allemaal mensen van buiten zich ermee bemoeien en onze dingen afpakken?"

Dat grijpt direct in op het gevoel van Nederlander zijn. En dat kun je vertalen naar andere landen, wat populisten ook doen. Het is inmiddels in het hele Westen populair, omdat de heersende neo-klassieke doctrine daar totaal geen notie van heeft maar wel al 30-40 jaar beleid vormgeeft. Echter identiteit is veel krachtiger om op te bankieren dan economische argumenten, want identiteit geeft je een gevoel van richting, wie we zijn (of denken/willen zijn). Geld is in dat opzicht neutraal en roept dat gevoel niet op.

Ik moet toegeven even in een worsteling met wat bias te zitten. Herinner me hier gerust over een paar dagen nog eens aan. Voor nu zit ik even op het punt “eng” en “waarheen”.

[...]

Nee, die drempels vervagen omdat je identiteit dus niet heel goed kunt kwantificeren, waardoor midden-rechts zich juist genoodzaakt voelt op te schuiven en erin mee te gaan. Die studies lijken me het dus ook bij het juiste eind te hebben, niet gek want studie.

Ik denk dat je met je laatste alinea juist zit. Echter is verschilt de identiteit en daarmee ook de culturele grondhouding van links, a.k.a. de wereldburger. Zogezegd. Ik weet niet goed hoe te verwoorden, excuus.

Wacht even. Maar dan ligt er een spoor tussen individualisme en zelfredzaamheid naar afname van vermogen tot kwantificeren van identiteit. Dan zit hier een ingang voor onderzoek naar het gat wat er ligt bij inzicht in de vraag van “waar komt de impuls tot inhalen op rechts vandaan”. In politieke arena is dat verklaarbaar, daarbuiten tot nu toe niet - daar ligt dat gat.

Dat laatste, verzet tegen reduceren van mens tot component?

[dawg]

thettes schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:48:
[...]


Kun je toch prima kwantificeren? Er worden bijvoorbeeld genoeg onderzoeken gedaan naar prioriteiten van mensen bij het bepalen van hun stemgedrag. Maar ik denk dan dat inderdaad wel hetzelfde resultaat te zien is.

Vraag is echter of mensen bij het maken van dat soort prioriteiten niet gestuurd worden door media en politici. Om met Gramsci te spreken, een soort culturele hegemonie. Ik denk wel dat dat deels zo is, dat mensen hun 'ware belangen' niet voldoende laten meewegen, gestuurd door identity politics.

Aan de andere kant, wie ben ik om de ware belangen van iemand anders te bepalen? En hoe reëel is het om ware belangen enkel in economische termen te zien?

Je kunt het wel kwantificeren maar niet gemakkelijk en niet goed in cijfers. Dan zou je nogal wat nuances daarin moeten aanbrengen wat maakt dat de kwantificatie eigenlijk vervaagt. Maar ik ben geen expert hoor.

Tuurlijk proberen politici en (sommige) media mensen te sturen, er gaan immers belangen achter schuil. Alles in economische termen zien is ook niet de weg denk ik, wel is het zaak om duidelijk te krijgen bij mensen dat economisch beleid wel directe gevolgen kan hebben op hoe mensen cultuur ervaren, of zich makkelijker in hun identiteit bedreigd voelen. Ik heb weleens wat links gepost over wat (sociaal-economische) ongelijkheid met mensen kan doen.

[Wilf]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:05:Waar gaat het de laatste 20 jaar over? Toch vooral migratie, vluchtelingen, islam.

Dit waren ooit typisch linkse punten: eigen volg eerst (arbeiders voorop), weg met religie. Doordat rechts immigratie op gang zette voor ‘capital gains’ en daarbij nieuwe slavernij introduceerde wierp links zich óók op voor de humane behandeling van immigranten. Daar zijn ze de arbeiders langzaam een beetje kwijtgeraakt / arbeiders zijn vervangen door die immigranten. En om te appeasen bij diezelfde immigranten is religie weer salonfähig geworden, daarmee rechtse/conservatieve idealen binnenhalende via de achterdeur. Dat is een behoorlijke spagaat.

[Ramzzz]

Wilf schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:55:
[...]
Dit waren ooit typisch linkse punten: eigen volg eerst (arbeiders voorop), weg met religie. Doordat rechts immigratie op gang zette voor ‘capital gains’ en daarbij nieuwe slavernij introduceerde wierp links zich óók op voor de humane behandeling van immigranten. Daar zijn ze de arbeiders langzaam een beetje kwijtgeraakt / arbeiders zijn vervangen door die immigranten. En om te appeasen bij diezelfde immigranten is religie weer salonfähig geworden, daarmee rechtse/conservatieve idealen binnenhalende via de achterdeur. Dat is een behoorlijke spagaat.

En de oorzaak wordt dan gemakshalve vrijwel 100% van de tijd 'vergeten'.

De aanstichters van deze 'ellende' schuiven de schuld voor de ontstane situatie namelijk constant af.

Ooit leek het op snel geld verdienen (door te besparen op lonen), en nu is het gevolg een soort 'maatschappij-na-de-afschafffing-van-de-slavernij-light'.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:54:
[...]

Hm, ja, kan goed, inderdaad.

[...]

Ik moet toegeven even in een worsteling met wat bias te zitten. Herinner me hier gerust over een paar dagen nog eens aan. Voor nu zit ik even op het punt “eng” en “waarheen”.

[...]


Wacht even. Maar dan ligt er een spoor tussen individualisme en zelfredzaamheid naar afname van vermogen tot kwantificeren van identiteit. Dan zit hier een ingang voor onderzoek naar het gat wat er ligt bij inzicht in de vraag van “waar komt de impuls tot inhalen op rechts vandaan”. In politieke arena is dat verklaarbaar, daarbuiten tot nu toe niet - daar ligt dat gat.

Dat laatste, verzet tegen reduceren van mens tot component?

Als ik het niet vergeet.

Dat laatste zie je in de VS heel sterk. Men is zo bezig met het eigen hoofd boven water te houden dat de identiteit van The American Dream gekoppeld aan de cultuur van Amerikaans exceptionalisme langzaam begon te vervagen, het enige waar de conservatieve kiezer zich nog aan kon vastklampen was religie. Daarom werkt MAGA ook zo goed. "We worden weer exceptioneel, dan zijn we weer de VS van weleer. Het beloofde land van God wat de rest de weg wijst."

"Take back control".

Gaat allemaal over identiteit binnen de (nog) heersende cultuur.
Wat @Wilf ook zegt.

[Basekid]

Ik lees net artikel zoveel over hoe slecht het met de aarde gaat en bedacht me weer eens waarom zo, zo weinig mensen het boeit.

Uiteindelijk is het denk ik om dezelfde redenen dat links altijd relatief onpopupair is vgm rechts: het is niet tastbaar. Links (en het klimaatprobleem) is veel over zaken als luchtkwaliteit, aantal vissen in de zee, stikstof uitstoot, etc. En zaken zoals zorgstelsel, Schiphol en klimaatbrlasting. Allemaal onzichtbare issues (totdat het te laat is of jezelf overkomt).
Daar hebben mensen dus weinig mee (denken ze)

Rechts kan hun punten veel makkelijker verkopen want het is een stuk tastbaarder voor veel meer mensen: snelheid op de snelweg, geld op je salarisstrook, . Veelal materialistisch dus

Links staat dus sws 2-0 achter helaas

[thettes]

Wilf schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:55:
[...]
Dit waren ooit typisch linkse punten: eigen volg eerst (arbeiders voorop),

'Links' is natuurlijk oorspronkelijk een term die is bedacht omdat de Franse revolutionairen een bepaalde fysieke positie in de volksvergadering hadden rondom de Franse revolutie tov de koning. Hun revolutie zagen ze duidelijk als internationaal, dus dat eigen volk eerst was hierin nog niet echt terug te vinden.

Ook de stamvader van het huidige linkse gedachtegoed, Karl Marx, riep al op tot internationale revoluties. Arbeiders aller landen verenigt u!

Internationale solidariteit is van origine juist een uitermate links standpunt. Echter lijken de ideeën van de huidige 'arbeiders' zoals eerder in dit topic al gezegd ook voor een groot deel bepaald te worden door identiteitspolitiek/culturele issues. Daarmee is links deze mensen kwijtgeraakt.

[thettes]

Basekid schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 18:11:
Ik lees net artikel zoveel over hoe slecht het met de aarde gaat en bedacht me weer eens waarom zo, zo weinig mensen het boeit.

Uiteindelijk is het denk ik om dezelfde redenen dat links altijd relatief onpopupair is vgm rechts: het is niet tastbaar. Links (en het klimaatprobleem) is veel over zaken als luchtkwaliteit, aantal vissen in de zee, stikstof uitstoot, etc. En zaken zoals zorgstelsel, Schiphol en klimaatbrlasting. Allemaal onzichtbare issues (totdat het te laat is of jezelf overkomt).
Daar hebben mensen dus weinig mee (denken ze)

Rechts kan hun punten veel makkelijker verkopen want het is een stuk tastbaarder voor veel meer mensen: snelheid op de snelweg, geld op je salarisstrook, . Veelal materialistisch dus

Links staat dus sws 2-0 achter helaas

Daarom scoort populistisch links ook beter. Sanders in de VS met '2000 dollar coronasteun' is wel erg tastbaar.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:30:
[...]

Nee

Oh, nou gelukkig maar.

Ik zou eerder zeggen dat mensen heftiger reageren op culturele punten omdat de rest niet meer bespreekbaar is.... het is wat nog rest. Maar ik kan ernaast zitten.

thettes schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:48:
[...]


Kun je toch prima kwantificeren? Er worden bijvoorbeeld genoeg onderzoeken gedaan naar prioriteiten van mensen bij het bepalen van hun stemgedrag. Maar ik denk dan dat inderdaad wel hetzelfde resultaat te zien is.

Vraag is echter of mensen bij het maken van dat soort prioriteiten niet gestuurd worden door media en politici. Om met Gramsci te spreken, een soort culturele hegemonie. Ik denk wel dat dat deels zo is, dat mensen hun 'ware belangen' niet voldoende laten meewegen, gestuurd door identity politics.

Aan de andere kant, wie ben ik om de ware belangen van iemand anders te bepalen? En hoe reëel is het om ware belangen enkel in economische termen te zien?

Best reëel denk ik aangezien de meeste economische belangen gewoon vertaald worden in zekerheden. Dat mensen dat niet zo ervaren (culturele hegemonie) maakt ze niet minder reëel. Je moet je er niet op blind staren, maar het is wel een groot component denk ik.

[ Voor 94% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-01-2021 20:10 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 19:50:
[...]


Oh, nou gelukkig maar.

Ik zou eerder zeggen dat mensen heftiger reageren op culturele punten omdat de rest niet meer bespreekbaar is.... het is wat nog rest. Maar ik kan ernaast zitten.

Ik denk niet niet bespreekbaar, maar puur omdat steeds meer mensen door de neo-klassieke doctrine het financieel moeilijker krijgen om het hoofd boven water te houden. En wanneer mensen in structurele financiële problemen zitten gaan ze domme dingen doen.

De neo-klassieke doctrine heeft ook als effect dat de (sociaal-economische) ongelijkheid gestaag toeneemt. en ongelijkheid heeft allerlei nare bijwerkingen op mensen, die dus reeds al domme dingen doen.

En dan is het begrijpelijk dat mensen terugvallen op hun identiteit en meer waarde gaan hechten aan culturele aspecten van hun leven, omdat dat als een van de weinige dingen nog rest die hun identiteit enigszins vormgeeft.

Maar nogmaals, ook ik ben geen expert, integendeel.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 22:02:
[...]

Ik denk niet niet bespreekbaar, maar puur omdat steeds meer mensen door de neo-klassieke doctrine het financieel moeilijker krijgen om het hoofd boven water te houden. En wanneer mensen in structurele financiële problemen zitten gaan ze domme dingen doen.

De neo-klassieke doctrine heeft ook als effect dat de (sociaal-economische) ongelijkheid gestaag toeneemt. en ongelijkheid heeft allerlei nare bijwerkingen op mensen, die dus reeds al domme dingen doen.

En dan is het begrijpelijk dat mensen terugvallen op hun identiteit en meer waarde gaan hechten aan culturele aspecten van hun leven, omdat dat als een van de weinige dingen nog rest die hun identiteit enigszins vormgeeft.

Maar nogmaals, ook ik ben geen expert, integendeel.

Volgens mij bedoelen we in grote lijnen hetzelfde.

[wowly]

Verslaafd aan geld, noem ik dat gedrag. En geld is reëel en makkelijk te beheersen/maken. Cultuur is voor veel mensen minder zichtbaar. Identiteit hangt hier wat mij betreft hiermee onlosmakelijk samen.

Ik denk dat identiteit en cultuur makkelijker zichtbaar is is kleine gebieden (brabanders, Nederlanders etc) maar lastiger wordt in grote gebieden (Europa, de wereld). Daarnaast is de component angst eeuwig aanwezig welke mensen Triggert tot navelstaren, en daarmee gaan ze weer terug naar kleine gebieden, terwijl het milieu duidelijk baat heeft bij handelen in grote gebieden.

Serieus, ik denk dat het begrip angst een grote rol speelt bij de huidige politiek, waarbij de Chinezen en Amerikanen het voortouw nemen.

[ArgantosNL]

thettes schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 18:15:
[...]

Daarom scoort populistisch links ook beter. Sanders in de VS met '2000 dollar coronasteun' is wel erg tastbaar.

Als US media anders in elkaar had gezeten was het nu waarschijnlijk president elect-Sanders geweest.

Als linkse partijen meer van dit soort zaken hun champagnes zou voeren en de huidige slecht staat van verdeling koppelen aan de VVD en CDA gezien deze laatste 30 jaar sturende factor zijn geweest misschien dat we dan weer links kunnen laten groeien.

Veel mensen zijn niet geïnteresseerd in politiek discussies, je moet een eenvoudige en aantrekkelijke hook hebben om mensen geïnteresseerd te krijgen. De hook moet iets direct aantrekkelijks zijn, het genuanceerde boekwerk waarom en hoe komt later wel wanneer mensen interesse hebben voor onze iedereen.

edit:
Een ding wat ik wel vreemd vind is dat mensen meer waarde hechten aan veel van die culturele zaken tegenover economische zaken. Veel van de culturele zaken hebben nauwelijks invloed op je leven of verbeteren je leven nauwelijks.

[ Voor 11% gewijzigd door ArgantosNL op 14-01-2021 10:13 ]

[Tuttel]

dawg schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 22:02:
[...]

Ik denk niet niet bespreekbaar, maar puur omdat steeds meer mensen door de neo-klassieke doctrine het financieel moeilijker krijgen om het hoofd boven water te houden. En wanneer mensen in structurele financiële problemen zitten gaan ze domme dingen doen.

De neo-klassieke doctrine heeft ook als effect dat de (sociaal-economische) ongelijkheid gestaag toeneemt. en ongelijkheid heeft allerlei nare bijwerkingen op mensen, die dus reeds al domme dingen doen.

En dan is het begrijpelijk dat mensen terugvallen op hun identiteit en meer waarde gaan hechten aan culturele aspecten van hun leven, omdat dat als een van de weinige dingen nog rest die hun identiteit enigszins vormgeeft.

Maar nogmaals, ook ik ben geen expert, integendeel.

Lastig om aan te geven denk ik, maar hoe ver moeten we moeten ingrijpen om welke mate van gelijkheid te creëren?

Ik ben het overigens absoluut met je eens dat er met de groeiende en steeds extremere ongelijkheid we op maatschappelijk niveau allemaal verliezen. Wat mij betreft is interventie dus wenselijk om als absolute basis in ieder geval de negatieve feedback loops die ongelijkheid alleen maar verergeren, e.g. armere mensen doen dommere dingen, te doorbreken.

Echter vind ik ook dat we soms te ver gaan in het wegcijferen van individuele factoren en daarmee de eigen verantwoordelijkheid. Je opleiding en vaardigheden spelen een grote rol in je sociaal-economische positie bijvoorbeeld, welke weer grotendeels beïnvloed wordt door de omgeving waarin je opgroeit dan louter je individuele eigenschappen. De illusie van de maakbaarheid van je eigen succes, the American Dream. Desalniettemin vind ik men soms ook vrij ver gaan in het ontkennen van de invloed van de eigenschappen en keuzes van het individu en de verantwoordelijkheid die daar mee gemoeid is. Het kan voor sommige de drive ondermijnen om zich (met de gegeven potentie) verder te ontwikkelen dan gegeven/gekregen status, ondanks de aanwezige randvoorwaarden zoals goede zorg en onderwijs.

Iets anders aan de andere kant van het spectrum wat we nu al zien is de asymmetrie als het aankomt op risk-reward. Men kiest ervoor soms om bepaalde risico's te lopen ten behoeve van individuele winst, wetende dat als het misloopt de verliezen collectief gedragen worden. Anders gezegd, de potentiele individuele winst is oneindig, maar hoe diep je kan vallen is relatief beperkt dankzij het collectieve vangnet. Wat dat betreft dekt het kapitalisme zijn risico's af met socialisme, zonder eerlijk te delen in de potentieel oneindige winst.

Er wordt mijn inziens soms te veel geneigd om geen onderscheid te maken in factoren waar men wel degelijk actieve invloed op heeft omwille van gelijkheid. En nee dan heb ik het dus niet over verantwoordelijkheid nemen over je aangeboren fysieke en mentale eigenschappen, maar wel wat je er mee doet. Die verantwoordelijkheid lijkt soms weggenomen te worden omdat de randvoorwaarden er niet voldoende zijn en men dan maar te bestempelen als slachtoffer van het systeem. Momenteel is dat helaas ook het geval omdat het systeem rot is, maar ik vind niet dat we vanuit dat perspectief het systeem dan maar zo moeten inrichten dat er geen individuele factoren en keuzes een rol spelen in de uitkomst.

[ArgantosNL]

@Tuttel Ik denk dat je de invloed van individuele factor zwaar overschat, uit praktisch alle onderzoeken die hierna gedaan worden komen met zelfde conclusies. Voor de grote meerderheid is wie je ouders zijn en waar ze wonen bepalend voor je toekomst. Het zijn de uitzonderingen die afwijken die net een breakout kans hebben gekregen en die kunnen verzilveren.

Je social-economische positie wordt grotendeels bepaald door je ouders en waar ze zitten. Denk je dat donald Trump enige succes zou hebben als hij in een achterstandswijk was geboren? Hij heeft dankzij rijke ouder naar goede scholen kunnen gaan heeft honderde miljoenen van zou vader gekregen en heeft nu iets van 600 mijoen schuld.

Daarnaast eigen verantwoordelijkheid gebruiken om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen voor je beleid keuzes is wel heel erg een Rutte ding. Elke politieke partij die oproept tot eigen verantwoordelijkheid neemt nooit de verantwoordelijkheid van hun beleid. Kijk naar het nederlandse corona beleid, of naar de GOP en de coup poging.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:27:
Er wordt mijn inziens soms te veel geneigd om geen onderscheid te maken in factoren waar men wel degelijk actieve invloed op heeft omwille van gelijkheid. En nee dan heb ik het dus niet over verantwoordelijkheid nemen over je aangeboren fysieke en mentale eigenschappen, maar wel wat je er mee doet. Die verantwoordelijkheid lijkt soms weggenomen te worden omdat de randvoorwaarden er niet voldoende zijn en men dan maar te bestempelen als slachtoffer van het systeem. Momenteel is dat helaas ook het geval omdat het systeem rot is, maar ik vind niet dat we vanuit dat perspectief het systeem dan maar zo moeten inrichten dat er geen individuele factoren en keuzes een rol spelen in de uitkomst.

Een sociaal vangnet is er net om mensen een nieuwe kans te geven. Of, dat zou het in ieder geval moeten zijn, en net daar gaat het nu helemaal fout. Werklozen zijn tegenwoordig puur een kostenpost en geen mensen waar je in moet investeren door ze bijvoorbeeld een passende opleiding te geven. Ze moeten zichzelf maar zien te redden.

De ondersteuning die er nog is, lijkt er alleen te zijn voor immigranten die geen Nederlands spreken en gehandicapten. Mensen die hier al jarenlang hebben gewerkt moeten hetzelfde traject doorlopen en hopen dat er aan het einde een baan als productiemedewerker uitrolt, die iets meer oplevert dan een bijstandsuitkering.

Zelf wil ik helemaal geen uitkering, maar een reële kans om weer op mijn niveau met de maatschappij mee te kunnen gaan doen. Maar daar is het systeem tegenwoordig niet meer op ingericht.

[Tuttel]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:02:
@Tuttel Ik denk dat je de invloed van individuele factor zwaar overschat, uit praktisch alle onderzoeken die hierna gedaan worden komen met zelfde conclusies. Voor de grote meerderheid is wie je ouders zijn en waar ze wonen bepalend voor je toekomst. Het zijn de uitzonderingen die afwijken die net een breakout kans hebben gekregen en die kunnen verzilveren.

Je social-economische positie wordt grotendeels bepaald door je ouders en waar ze zitten. Denk je dat donald Trump enige succes zou hebben als hij in een achterstandswijk was geboren? Hij heeft dankzij rijke ouder naar goede scholen kunnen gaan heeft honderde miljoenen van zou vader gekregen en heeft nu iets van 600 mijoen schuld.

Volgens mij zeg ik dat toch ook?! Ik noem de American Dream als illusie en dan kom jij aan met Trump als voorbeeld...

Tuttel schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:27:
Je opleiding en vaardigheden spelen een grote rol in je sociaal-economische positie bijvoorbeeld, welke weer grotendeels beïnvloed wordt door de omgeving waarin je opgroeit dan louter je individuele eigenschappen. De illusie van de maakbaarheid van je eigen succes, the American Dream.

Het is cruciaal om te erkennen dat succes lang niet zo maakbaar is als men je wilt laten geloven. Dat het merendeels afhankelijk is van de omgeving waar je opgroeit (hieronder vallen dus ook je ouders en woonplaats @ArgantosNL ).

Waar ik tegen ageer is het doorslaan daar in, dat je zelf totaal geen invloed hebt op je sociaal-economische positie en daarom een systeem wenselijk is dat elke verantwoordelijkheid bij jezelf weg haalt. Voor mij is dat echt een dystopie en een middelvinger naar iedereen die wel boven het maaiveld is uitgestoken, ondanks het gebrek een rijke ouders, een opleiding en uit een achterstandswijk te komen om je Trump als verschrikkelijk voorbeeld te nemen.

Ik zie liever een systeem dat iedereen in de basis van een menswaardig bestaan voorziet en de randvoorwaarden biedt om het individu de kans te geven zijn potentie te benutten. Het klassieke streven naar gelijke kansen ipv gelijke uitkomsten, maar met waarborging van in ieder geval een minimaal menswaardige uitkomst.

Om een tegenstrijdig voorbeeld te geven uit onze maatschappij: ik kan me er ontzettend aan ergeren hoe ons onderwijs, vooral het basisonderwijs, gericht is op presteren naar gemiddeld niveau. Relatief wordt alles uit de kast getrokken om minder presterende kinderen te helpen hun niveau op te krikken, maar wanneer een kind al goed genoeg presteert hoeft deze niet op (extra) aandacht te rekenen. Eventuele potentie om boven het gemiddelde en zichzelf uit te stijgen wordt relatief zeer beperkt gestimuleerd.

Er wordt meer gestreefd naar een gelijke uitkomst dan dat er gestreefd wordt ieder kind eenzelfde kans te bieden zich naar eigen vermogen te ontwikkelen.

Het leuke is dat ondanks misschien een verschillend perspectief, we beide graag meer geld in het onderwijs zouden willen steken!

[BadRespawn]

Wilf schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 17:55:
[...]
Dit waren ooit typisch linkse punten: eigen volg eerst (arbeiders voorop), weg met religie. Doordat rechts immigratie op gang zette voor ‘capital gains’ en daarbij nieuwe slavernij introduceerde wierp links zich óók op voor de humane behandeling van immigranten.

Laten we niet vergeten dat Links/progressief (ook historisch gezien) een sterke niet-nationalistische focus heeft: zie de slogan "workers of the world, unite!" en het socialistische fenomeen "internationalism" (wat zoals je kan vermoeden haaks staat op nationalisme).

Alleen vertaalt zich het niet specifiek naar het graag binnen halen van goedkope arbeid van elders, maar krijgt vorm als allerlei vormen van steun ook aan arbeiders over de landsgrenzen.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:03:
Om een tegenstrijdig voorbeeld te geven uit onze maatschappij: ik kan me er ontzettend aan ergeren hoe ons onderwijs, vooral het basisonderwijs, gericht is op presteren naar gemiddeld niveau. Relatief wordt alles uit de kast getrokken om minder presterende kinderen te helpen hun niveau op te krikken, maar wanneer een kind al goed genoeg presteert hoeft deze niet op (extra) aandacht te rekenen. Eventuele potentie om boven het gemiddelde en zichzelf uit te stijgen wordt relatief zeer beperkt gestimuleerd.

Inderdaad. "Jij bent slim genoeg, jij red het wel." Zolang je maar braaf meedoet met de rest. De groep houd niet van uitblinkers.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 18:07:
[...]

Ongelijkheid is in mijn ogen, mits het niet te extreem wordt (en ja dat is open voor interpretatie) niet iets slechts.

"Ongelijkheid" wordt door Links weliswaar op zichzelf als kapstok-term gebruikt (waarmee wordt bedoelt: "te grote welvaartsongelijkheid"), maar eigentijds Links heeft niet zozeer een probleem met ongelijkheid an sich.

open voor interpretatie

Inderdaad, het issue is dat de mate van ongelijkheid die door links acceptabel wordt gevonden veel kleiner dan wat rechts blijkbaar acceptabel vindt.
We doen het te kort door het te reduceren tot 'wel of geen ongelijkheid'.

[ArgantosNL]

Tuttel schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:03:
[...]


Volgens mij zeg ik dat toch ook?! Ik noem de American Dream als illusie en dan kom jij aan met Trump als voorbeeld...


[...]


Het is cruciaal om te erkennen dat succes lang niet zo maakbaar is als men je wilt laten geloven. Dat het merendeels afhankelijk is van de omgeving waar je opgroeit (hieronder vallen dus ook je ouders en woonplaats @ArgantosNL ).

Waar ik tegen ageer is het doorslaan daar in, dat je zelf totaal geen invloed hebt op je sociaal-economische positie en daarom een systeem wenselijk is dat elke verantwoordelijkheid bij jezelf weg haalt. Voor mij is dat echt een dystopie en een middelvinger naar iedereen die wel boven het maaiveld is uitgestoken, ondanks het gebrek een rijke ouders, een opleiding en uit een achterstandswijk te komen om je Trump als verschrikkelijk voorbeeld te nemen.

Hoewel het deel verkeerd had gelezen, waarom ageer je tegen het doorslaan er in terwijl zaken je doorgeslagen zijn de andere kant op.

Ik zie liever een systeem dat iedereen in de basis van een menswaardig bestaan voorziet en de randvoorwaarden biedt om het individu de kans te geven zijn potentie te benutten. Het klassieke streven naar gelijke kansen ipv gelijke uitkomsten, maar met waarborging van in ieder geval een minimaal menswaardige uitkomst.

Om een tegenstrijdig voorbeeld te geven uit onze maatschappij: ik kan me er ontzettend aan ergeren hoe ons onderwijs, vooral het basisonderwijs, gericht is op presteren naar gemiddeld niveau. Relatief wordt alles uit de kast getrokken om minder presterende kinderen te helpen hun niveau op te krikken, maar wanneer een kind al goed genoeg presteert hoeft deze niet op (extra) aandacht te rekenen. Eventuele potentie om boven het gemiddelde en zichzelf uit te stijgen wordt relatief zeer beperkt gestimuleerd.

Er wordt meer gestreefd naar een gelijke uitkomst dan dat er gestreefd wordt ieder kind eenzelfde kans te bieden zich naar eigen vermogen te ontwikkelen.

Het leuke is dat ondanks misschien een verschillend perspectief, we beide graag meer geld in het onderwijs zouden willen steken!

Is het probleem wat je noemt niet een logisch gevolg van te grote klassen, leerkrachten hebben ook maar beperkt aandacht te verdelen en dat er dan een focus is op degene die moeite hebben en hun op helpen op schema houden dan niet een logisch gevolg.

Op basisscholen wordt er niet naar een zelfde uitkomst gestreefd maar meer dat een minimum gehaald moet worden. En door te grote klassen kunnen kinder met meer capaciteiten makkelijk mee en worden niet uitgedaagd, niet omdat ze hun niveau wil onderdrukken maar omdat er geen tijd en aandacht genoeg is om hun uit te dagen. Ik snap dit is iets is dat effectief gebeurt maar dit zal niet de intentie zijn van scholen of leerkrachten.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:09:
[...]


Laten we niet vergeten dat Links/progressief (ook historisch gezien) een sterke niet-nationalistische focus heeft: zie de slogan "workers of the world, unite!" en het socialistische fenomeen "internationalism" (wat zoals je kan vermoeden haaks staat op nationalisme).

Alleen vertaalt zich het niet specifiek naar het graag binnen halen van goedkope arbeid van elders, maar krijgt vorm als allerlei vormen van steun ook aan arbeiders over de landsgrenzen.

Wat ik me bij jullie posts (die van jou en die van @Wilf) afvraag is of dit "historisch relevante doelgroepen" zijn of "relevante doelgroepen". Immers de tijden veranderen continue en nu denk ik (let op: mening, subjectief) eerder dat de werkgevers meer verenigd zijn terwijl de werknemers meer verdeeld raken.

Met dat in het achterhoofd zou het interessant zijn om te onderzoeken welke kenmerken de linkse doelgroepen verbind en te onderzoeken hoe dat verschilt met de historisch doelgroepen.

[Sandor_Clegane]

Mooie uitleg van Richard D Wolff over de geschiedenis van The New Deal en andere zaken. Het geeft ook wel goed aan waarom je de machtsrelaties moet openbreken: YouTube: Global Capitalism: US Capitalism’s Decline and Desperate Efforts to ...

Is wel een uur en twintig minuten, maar ja "can't put a price on wisdom/curiosity" zal ik maar zeggen.

Hij legt ook wel mooi uit hoe het komt dat door het niet stijgen van de "echte" lonen mensen zichzelf genoodzaakt zagen om meer te lenen, het hele gezin aan het werk te hebben en ga zo maar door.

Best wel grote sociaal economische stromen in simpel te begrijpen termen.

Het belangrijkste: het geeft de laatste 40 jaar een plaats qua economische ontwikkeling, wel vanuit een Amerikaans perspectief, maar er zijn genoeg overeenkomsten met ons denk ik.

Stukje over Trump supporters, waar meerderen al op hebben gewezen:

it it's not that they don't understand it, of course they do, they always have but they are at a boiling point. Not wearing a mask is craziness, climbing up the capitols wall that's craziness too, but it would be a terrible mistake to give it some abstract theoretical explanation without understanding its roots in genuine real lived experience.

En dat is precies wat bedoeld wordt met de "materiële realiteit" die mensen dagelijks leven.

DevWouter schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:33:
[...]


Wat ik me bij jullie posts (die van jou en die van @Wilf) afvraag is of dit "historisch relevante doelgroepen" zijn of "relevante doelgroepen". Immers de tijden veranderen continue en nu denk ik (let op: mening, subjectief) eerder dat de werkgevers meer verenigd zijn terwijl de werknemers meer verdeeld raken.

Met dat in het achterhoofd zou het interessant zijn om te onderzoeken welke kenmerken de linkse doelgroepen verbind en te onderzoeken hoe dat verschilt met de historisch doelgroepen.

Tijden veranderen maar de onderliggende structureren blijven hetzelfde.

Edit: de doelgroepen zijn altijd verbonden en feitelijk hetzelfde gebleven, mensen zijn het alleen uit het oog verloren.

[ Voor 71% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-01-2021 13:12 ]

[BadRespawn]

DevWouter schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:33:
[...]


Wat ik me bij jullie posts (die van jou en die van @Wilf) afvraag is of dit "historisch relevante doelgroepen" zijn of "relevante doelgroepen".

In ieder geval SP legt nog vrij veel nadruk op het verbeteren van omstandigheden in landen waar veel immigranten vandaan komen zodat die minder reden hebben om te emigreren (ik denk dat het voor andere klein-linkse partijen niet veel anders is):

"Meer geld voor opvang van vluchtelingen in eigen regio en pak oorzaken om te vluchten aan"
https://www.sp.nl/onderwerp/asielbeleid

Immers de tijden veranderen continue en nu denk ik (let op: mening, subjectief) eerder dat de werkgevers meer verenigd zijn terwijl de werknemers meer verdeeld raken.

Uit het feit dat klein links klein is blijkt denk ik dat dat wel objectief waar is.

Het paradigma is dat arbeiders begin vorige eeuw het doel hebben bereikt en dus de arbeidersbeweging niet meer nodig is. Een paar decennia terug werd zoiets nog wel eens hardop gezegd (door links georiënteerde personen) in politieke discussies, tegenwoordig heeft men het er niet eens meer over (muv discussies in de marge zoals hier).
Werkgevers hebben er economisch belang bij en voor arbeiders is het wel heel verleidelijk om na eeuwen worsteling eindelijk rust te hebben (of denken dat te hebben).

Met dat in het achterhoofd zou het interessant zijn om te onderzoeken welke kenmerken de linkse doelgroepen verbind en te onderzoeken hoe dat verschilt met de historisch doelgroepen.

Kort door de bocht: klasse-bewustzijn is er niet meer onder arbeiders, en heeft plaats gemaakt voor topics zoals milieu en immigratie. bij die topics kunnen niet-zo-links georiënteerde partijen vrij eenvoudig een gematigd standpunt innemen zonder hun kapitalistische belangen te ondermijnen, waardoor het veel minder nadrukkelijk links vs rechts issues zijn en de indruk kan wekken dat links vs rechts (oftewel arbeiders vs kapitaal) niet meer relevant is.

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 14-01-2021 12:53 ]

[BadRespawn]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:34:
Mooie uitleg van Richard D Wolff over de geschiedenis van The New Deal en andere zaken. Het geeft ook wel goed aan waarom je de machtsrelaties moet openbreken: YouTube: Global Capitalism: US Capitalism’s Decline and Desperate Efforts to ...

Wolff is een nuttige bron als het gaat om economisch inzicht vanuit links perspectief, wat in de mainstream zeer schaars is. Hij is één van zeer weinige economen met een 'marxistisch-economische' opleiding, en weet haarscherp te duiden dat (grote) bedrijven zeer ondemocratische instituten zijn en het eigenlijk heel merkwaardig en verontrustend is dat die een zeer grote invloed hebben op de wel democratische samenleving.

Hij heeft voldoende aanzien om te worden uitgenodigd bij "Talks at Google":
YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:17:
[...]


Wolff is een nuttige bron als het gaat om economisch inzicht vanuit links perspectief, wat in de mainstream zeer schaars is. Hij is één van zeer weinige economen met een 'marxistisch-economische' opleiding, en weet haarscherp te duiden dat (grote) bedrijven zeer ondemocratische instituten zijn en het eigenlijk heel merkwaardig en verontrustend is dat die een zeer grote invloed hebben op de wel democratische samenleving.

Hij heeft voldoende aanzien om te worden uitgenodigd bij "Talks at Google":
YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google

Zeker. Hij kan het ook leuk brengen, dat scheelt al zoveel.

Nog een paar voor diegenen die dat leuk vinden:
David Harvey
Michael Hudson
Michael Parenti
David Graeber

Slavoy Ziziek is wel een aparte.

[Tuttel]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:23:
[...]

Hoewel het deel verkeerd had gelezen, waarom ageer je tegen het doorslaan er in terwijl zaken je doorgeslagen zijn de andere kant op.

Ik probeerde wat meer een tegengeluid te geven in de visie van dat we ook niet moeten doorslaan naar de andere kant om absolute gelijkheid te willen realiseren. Ging me wat dat betreft om de gedachtegang. Neemt niet weg dat we in de praktijk nu inderdaad de andere kant op doorgeslagen zijn voor wat betreft ongelijkheid.

Is het probleem wat je noemt niet een logisch gevolg van te grote klassen, leerkrachten hebben ook maar beperkt aandacht te verdelen en dat er dan een focus is op degene die moeite hebben en hun op helpen op schema houden dan niet een logisch gevolg.

Absoluut, daar lijkt me al de meeste winst te behalen op alle vlakken. Echter vermoed ik dat de (extra) aandacht vooral zal blijven uitgaan naar zij die moeite hebben met het bijbenen van "het schema". Weet er niet genoeg van, maar zal me niet verassen dat er beleidsmatig ook op gestuurd door bepaalde KPIs (heel neo-liberaal ). Grappig dat je zegt dat dat logisch is, want waarom vinden we dat logisch? Hebben alle kinderen niet even veel recht op ondersteuning en dezelfde kans om zich zo goed mogelijk te ontwikkelen naar eigen potentie, dan dat we vooral sturen op het behalen van in ieder geval dezelfde middelmatige uitkomst?

Op basisscholen wordt er niet naar een zelfde uitkomst gestreefd maar meer dat een minimum gehaald moet worden. En door te grote klassen kunnen kinder met meer capaciteiten makkelijk mee en worden niet uitgedaagd, niet omdat ze hun niveau wil onderdrukken maar omdat er geen tijd en aandacht genoeg is om hun uit te dagen. Ik snap dit is iets is dat effectief gebeurt maar dit zal niet de intentie zijn van scholen of leerkrachten.

Het zal ook niet de intentie van Asscher en zijn ambtenaren zijn geweest om het leven van die ouders te verpesten, neemt niet weg dat het beleid toch echt uit hun koker kwam.

Er wordt wel vanaf de uitkomst geredeneerd en beleid gemaakt omwille het naar boven meer gelijk te trekken (en nee gelukkig niet ook naar beneden). Denk je niet dat het beter zou zijn om niet van te voren te bepalen wat ieder kind in ieder geval als uitkomst zou moeten halen, maar ze allemaal dezelfde kans en steun te bieden om naar eigen kunnen hun potentie te ontwikkelen?

Ik vind het jammer om te zien hoe enerzijds zoveel extra tijd en energie gestoken wordt om kinderen een bepaald niveau te laten halen en de druk die op die kinderen wordt gelegd, en anderzijds kinderen die zelf eenvoudig dat minimale niveau halen maar nul geprikkeld worden om eventueel meer uit zichzelf te halen. Worden de kinderen en wij als maatschappij daar nou echt beter van?

Over de oplossing zijn we het wel aardig eens volgens mij, meer geld naar het onderwijs zodat ieder kind de aandacht krijgt die het verdiend.

[Virtuozzo]

Unintended consequences are consequences. Daarom zijn verantwoordelijkheid en aansprakelijkheden concepten die juist belangrijker worden naarmate je hoger gaat op niveau van besluitvorming en macht.

Immers, hoe hoger, des te groter/breder de schadelast. Dit is waarom je een CEO zwaarder aansprakelijk stelt bij witwassen dan de dame aan de balie. Enfin ...

[michielRB]

Ik ben alleen erg bang dat 'de andere' politici zich niets van de toeslagen affaire gaan aantrekken en doodleuk zullen zeggen: Sorry. Om vervolgens door te gaan met de gang van zaken.
oftewel, "...we drinken een glas, we doen een plas, en alles blijft zoals het was..."

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 15:21:
Unintended consequences are consequences. Daarom zijn verantwoordelijkheid en aansprakelijkheden concepten die juist belangrijker worden naarmate je hoger gaat op niveau van besluitvorming en macht.

Immers, hoe hoger, des te groter/breder de schadelast. Dit is waarom je een CEO zwaarder aansprakelijk stelt bij witwassen dan de dame aan de balie. Enfin ...

Dat geld neem ik aan ook voor een Minister President, en het is heel schadelijk als ze de verantwoordelijkheid niet nemen.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 15:30:
[...]

Dat geld neem ik aan ook voor een Minister President, en het is heel schadelijk als ze de verantwoordelijkheid niet nemen.

Absoluut. En ja, daar is het juist nog meer schadelijk, hoger punt van macht.

Om het over intended consequences nog niet te hebben...

[dawg]

Tuttel schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:27:
[...]


Lastig om aan te geven denk ik, maar hoe ver moeten we moeten ingrijpen om welke mate van gelijkheid te creëren?

Ik ben het overigens absoluut met je eens dat er met de groeiende en steeds extremere ongelijkheid we op maatschappelijk niveau allemaal verliezen. Wat mij betreft is interventie dus wenselijk om als absolute basis in ieder geval de negatieve feedback loops die ongelijkheid alleen maar verergeren, e.g. armere mensen doen dommere dingen, te doorbreken.

Echter vind ik ook dat we soms te ver gaan in het wegcijferen van individuele factoren en daarmee de eigen verantwoordelijkheid. Je opleiding en vaardigheden spelen een grote rol in je sociaal-economische positie bijvoorbeeld, welke weer grotendeels beïnvloed wordt door de omgeving waarin je opgroeit dan louter je individuele eigenschappen. De illusie van de maakbaarheid van je eigen succes, the American Dream. Desalniettemin vind ik men soms ook vrij ver gaan in het ontkennen van de invloed van de eigenschappen en keuzes van het individu en de verantwoordelijkheid die daar mee gemoeid is. Het kan voor sommige de drive ondermijnen om zich (met de gegeven potentie) verder te ontwikkelen dan gegeven/gekregen status, ondanks de aanwezige randvoorwaarden zoals goede zorg en onderwijs.

Iets anders aan de andere kant van het spectrum wat we nu al zien is de asymmetrie als het aankomt op risk-reward. Men kiest ervoor soms om bepaalde risico's te lopen ten behoeve van individuele winst, wetende dat als het misloopt de verliezen collectief gedragen worden. Anders gezegd, de potentiele individuele winst is oneindig, maar hoe diep je kan vallen is relatief beperkt dankzij het collectieve vangnet. Wat dat betreft dekt het kapitalisme zijn risico's af met socialisme, zonder eerlijk te delen in de potentieel oneindige winst.

Er wordt mijn inziens soms te veel geneigd om geen onderscheid te maken in factoren waar men wel degelijk actieve invloed op heeft omwille van gelijkheid. En nee dan heb ik het dus niet over verantwoordelijkheid nemen over je aangeboren fysieke en mentale eigenschappen, maar wel wat je er mee doet. Die verantwoordelijkheid lijkt soms weggenomen te worden omdat de randvoorwaarden er niet voldoende zijn en men dan maar te bestempelen als slachtoffer van het systeem. Momenteel is dat helaas ook het geval omdat het systeem rot is, maar ik vind niet dat we vanuit dat perspectief het systeem dan maar zo moeten inrichten dat er geen individuele factoren en keuzes een rol spelen in de uitkomst.

Hoever we in zouden moeten grijpen is niet aan mij. Ik denk ook dat er m.b.t. inkomensongelijkheid niet echt problemen zijn, het zit hem meer in vermogen(s-accumulatie), erfbelasting, belastingen voor bedrijven.

Zonder er te diep op in te gaan (daar gaat dit topic namelijk niet over), ik blijf stellen dat het kernprobleem de neo-klassieke doctrine betreft. De rationele keuzetheorie. Daardoor zijn bedrijven gestoeld op het maken van (liefst structurele) winst, zijn overheden erop gericht de economie eeuwig te laten doorgroeien, wordt alles gewogen in termen als kosten-baten of winst-verlies (zero-sum).

Als je dat doet zie je wat we zien gebeuren (al 40 jaar geen loonstijging, belastingontwijking, diverse bedrijfsbelastingen die structureel afnemen, maximale flexibiliteit en steeds minder weerbaarheid). Echter is dit funest voor overheden. Allereerst wordt privatisering ingezet, waardoor je invloed uit handen geeft. De kwaliteit van en invloed die je nog hebt d.m.v. marktmeesters (bijvoorbeeld NVWA, ACM, AFM, etc) neemt af, ook bij overheden wordt er immers geregeerd in termen van kosten-baten.

Derhalve zien we ook dat publieke voorzieningen als zorg en onderwijs als kostenpost worden gezien. En dan krijg je wat je beschrijft, er is geen aandacht voor uitblinkers, geen begeleiding voor onderpresteerders, toegang wordt moeilijker. Idem voor zorg maar dat lijkt me inmiddels met Covid-19 wel duidelijk.

Als je dan ook nog eens minder geluk hebt met je ouders en/of de plek van geboorte, dan wordt het wel heel lastig je, middels opleiding en arbeid, daaraan te onttrekken en krijg je een klassenmaatschappij zoals we deze in de VS of het VK zien.

Dat wegcijferen wat je zegt, komt dus ook omdat er simpelweg geen capaciteit meer voor beschikbaar is.

[BadRespawn]

Tuttel schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:27:
[...]


Lastig om aan te geven denk ik, maar hoe ver moeten we moeten ingrijpen om welke mate van gelijkheid te creëren?

Mij valt op dat in dit topic twijfels mbt 'economische gelijkheid' vooral worden genoemd vanuit rechter zijde, en dan veelal wordt geformuleerd als sec "gelijkheid". (doorzoek dit topic maar eens op die term) .

Het komt over alsof men denkt dat economische gelijkheid een streven is van linkse politiek.

Maar vanuit linker zijde wordt economische gelijkheid als streven niet genoemd. Men heeft het er over dat minder economische ongelijkheid wenselijk is, waar blijkbaar veel liberalen/conservatieven zich wel in kunnen vinden.

Daarnaast wordt gelijkheid genoemd zoals bedoeld in context vd Franse revolutie ("vrijheid, gelijkheid, broederschap") maar dat gaat niet over economische gelijkheid, dat gaat over sociale gelijkheid, dwz gelijke rechten, en dat is niet echt een punt van discussie. Zowel aan linker als rechter zijde weinig mensen die wat dat betreft de grondwet willen wijzigen.

[Wilf]

BadRespawn schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:33:
[...]


Mij valt op dat in dit topic twijfels mbt 'economische gelijkheid' vooral worden genoemd vanuit rechter zijde, en dan veelal wordt geformuleerd als sec "gelijkheid". (doorzoek dit topic maar eens op die term) .

Het komt over alsof men denkt dat economische gelijkheid een streven is van linkse politiek.

Maar vanuit linker zijde wordt economische gelijkheid als streven niet genoemd. Men heeft het er over dat minder economische ongelijkheid wenselijk is, waar blijkbaar veel liberalen/conservatieven zich wel in kunnen vinden.

Daarnaast wordt gelijkheid genoemd zoals bedoeld in context vd Franse revolutie ("vrijheid, gelijkheid, broederschap") maar dat gaat niet over economische gelijkheid, dat gaat over sociale gelijkheid, dwz gelijke rechten, en dat is niet echt een punt van discussie. Zowel aan linker als rechter zijde weinig mensen die wat dat betreft de grondwet willen wijzigen.

Dat laatste kan je over twisten; de meeste politieke partijen ter rechterzijde zijn niet geinteresseerd in sociale gelijkheid maar vooral in het beschermen van bezit en economisch belang. Vandaar het afbraakbeleid in huisvesting, zorg, nuts en andere sociale equalisatie.

Overigens fijn dat jij precies begreep met wat voor knipoog ik 'eigen volk eerst' zei als links punt (oh en excuses voor Siri's 'volg'); het is niet dat links (en in dit thema vooral de SP natuurlijk) niet 'tegen buitenlanders' is maar vooral het ontwrichten van andere sociale structuren in het buitenland om hier slavenarbeid te laten verrichten. Dat is lose-lose op sociaal vlak maar win-win op economisch vlak. Ook daar is weer duidelijk de scheidingslijn te zien tussen klassiek links en klassiek rechts.

Ook klopt het dat er nu natuurlijk weinig 'arbeiders' zijn en links zich daarom vooral heeft gericht op onder andere de sociale onderklasse; de door rechts eerst goedkoop binnengehaalde slaven die daarna massaal gedumpt zijn toen ze hun arbeid verricht hadden. Er is daarbij wel een kanttekening te plaatsen; segregatie van deze groep is niet per sé alleen een rechts verschijnsel omdat er eerder nog werd gedacht dat het sociaal beter was als men een eigen wijk zou hebben (zeker ook omdat het blijvende karakter van deze slaven niet bekend was).

Maar goed; daardoor zijn er wel verschillende belangen door elkaar gaan lopen en heeft links zich moeten inlaten met rechts-conservatieven uit andere culturen, alleen om de achterban te vergroten. Ik vrees dat daardoor een boel mensen 'disenfranchised' zijn geraakt met partijen ter linkerzijde. Dit culmineerde in populistisch rechts die de verweesde, ooit links stemmende 'lagere sociale klasse' binnenhaalde als voetvolk voor de strijd tegen hun belangen in.

Elke keer verbaast het me hoe zoveel mensen voor de VVD blijven stemmen. Teflon Mark. Daar ligt echt een lange geschiedenis van disenfranchisement en populisme achter. Ik kan me nog heel erg goed de tijd van Fortuyn herinneren. Toen zijn er echt heel veel mensen weggejaagd uit de linkse politiek; die afkeer en ontmenselijking van 'de tegenpartij' heeft toen veel mensen geschokt en tegen het harnas gejaagd. Vooral als je nu ziet en hoort wat Fortuyn zei en deed. Veel ligt in lijn met wat de PvdA nu doet.

Links was blijkbaar te conservatief op dat moment om de paradigmaverschuiving te realiseren. Het was een rare, surreële tijd in de Nederlands-politieke geschiedenis.

[SymbolicFrank]

Ok. Ik ben om. Blijkbaar zijn er een heleboel mensen die twijfelen tussen de onderkant van de samenleving in de slavernij gooien of te euthanaseren. De tekenen waren er (zoals de toeslagenaffaire en het verkiezingsprogramma van de VVD), maar wat mij betreft leven we nu officieel in een geradicaliseerde, Angelsaksische samenleving. Ik ga ook maar een tijdje veilig binnen dit topic blijven, denk ik.

Maar WAT gaan we daar nu tegen DOEN?

[aljooge]

Wilf schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:23:
[...]
Dat laatste kan je over twisten; de meeste politieke partijen ter rechterzijde zijn niet geinteresseerd in sociale gelijkheid maar vooral in het beschermen van bezit en economisch belang.

Dit begrijp ik dus niet. Sociale gelijkheid, iedereen evenveel verdienen, dit is communisme!

Bij de basis: er zijn personen die het op de een of andere manier ver geschopt hebben, er zijn mensen die dit niet hebben, oorzaken kunnen verschillend zijn: verschil in opleiding, technische handigheid, overtuigingskracht, leiderschap, wat het ook is. Er zijn ook die helemaal niets bereikt hebben. Ook een categorie die er ergens tussen zit, het overgrote deel. Maar om tot die groep te komen die het ver schopt is enige investering nodig, een lange opleiding, een bedrijf starten (met het risico dat het niet loopt en je failliet gaat)

Die opleiding: voor de betere banen is een goede opleiding nodig met een goede start, hetzij als werknemer, ondernemer of iets dergelijks. Zo'n opleiding kost jaren tijd, jaren geen inkomsten maar uitgaven. Uitgaven aan collegegeld, schoolboeken, de kosten van levensonderhoud, zonder dat er een goede bijverdienste tegenover staat. Dit studeren zijn dure investeringen! Staat tegenover: na de studietijd heb je toegang tot vakspecifieke hoog geschoolde banen, met uiteraard een hoger salaris. Dit is hoe het werkt.

Die geluiden van sociale gelijkheid, iedereen evenveel verdienen, klopt niet, de investeringen zijn hoog geweest om op een bepaalde positie te komen, je kan niet alles willen gelijktrekken met eenzelfde salaris. Er moeten verschillen zijn

Maar het stellen van gelijkheid in salaris: de pas afgestudeerden hebben een aardige investering moeten doen en veel een redelijke studieschuld. Hier hoog gaan nivelleren zou niet helemaal fair zijn, investeren in de toekomst zou lonend moeten zijn.

Dan is het natuurlijk belangrijk, in een land waar wordt het geld verdiend? Met goede kwaliteitsproducten en of diensten, of met simpele laaggeschoolde banen? Met dat eerste natuurlijk, maar daar heb je weer een hooggeschoolde bevolking voor nodig, Het hoge onderwijs zorgt ervoor dat er betere banen zijn en dat het vestigingsklimaat voor bedrijven goed is, wat het nationaal inkomen ten goede komt. Er moet een goede basis zijn van goed opgeleid personeel en dat bereik je door toch inkomensverschillen, opleidingen kosten tijd (die afgaan van het aantal jaren loon) en het kost gewoon geld.

Dat hele gelijktrekken van inkomens kan natuurlijk niet, er moeten te veel risico's worden genomen, een startend bedrijf kan fantastisch lopen, daar tegenover staan een aantal die het niet zullen redden, een student kan rustig beginnen met 50k schuld, dat moet afbetaald worden.

Een 100% sociale samenleving werkt op deze manier niet, wat niet wil zeggen dat diegene die niet mee kunnen komen niet geholpen opkomen voor diegene die het niet hebben bereikt hoort er ook bij

Met zijn allen moeten we een samenleving draaiend houden, kansen bieden voor de personen die ervoor gaan, een moeilijke (langdurige) opleiding ambieren, een risico willen nemen om een bedrijf te starten met een fikse lening, maar het mag ook wat socialer naar de personen die het niet hebben gered, want dat laatste mag wel wat vriendelijker. Vandaag in een discussie hierover, een tweaker vond dat personen die geen bijdrage leveren geen bestaansrechten hebben, , een opmerking die mij totaal in het verkeerde keelsgat schoot. We moeten elkaar toch een beetje helpen in tijden van nood? Dat betekent gewoon huisvesting en voldoende inkomsten om van te kunnen leven, als we het even moelijk hebben?

[Proton_]

aljooge schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 01:47:
[...]
iedereen evenveel verdienen,

Dit is niet het standpunt waar je op reageert en überhaupt niet van een linkse partij.

Bij de basis: er zijn personen die het op de een of andere manier ver geschopt hebben, er zijn mensen die dit niet hebben, oorzaken kunnen verschillend zijn: verschil in opleiding, technische handigheid, overtuigingskracht, leiderschap, wat het ook is.

Vergeet je nu expres de bewezen grootste voorspellende factor: waar je wieg staat?

iedereen evenveel verdienen,

De stroman herhalen maakt het niet waar...

Maar het stellen van gelijkheid in salaris: de pas afgestudeerden hebben een aardige investering moeten doen en veel een redelijke studieschuld.

Bewuste keuze van (rechts) beleid. Het kan anders

Dan is het natuurlijk belangrijk, in een land waar wordt het geld verdiend? Met goede kwaliteitsproducten en of diensten, of met simpele laaggeschoolde banen?

En waar zit meer waarde? Bij de aardbeienplukker of bij de flitshandelaar?
Het lijkt er op dat je heel wat neoliberaal dogma niet ter discussie stelt

[BadRespawn]

aljooge schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 01:47:
[...]

Dit begrijp ik dus niet. Sociale gelijkheid, iedereen evenveel verdienen, dit is communisme!

Zoals al meer dan een paar keer gezegd: sociale gelijkheid is wat anders dan economische gelijkheid, sociale gelijkheid gaat over gelijke rechten (recht op gelijke behandeling, artikel 1 vd grondwet).
Links vindt - evenals een groot deel van 'liberaal' - dat minder grote economische ongelijkheid wenselijk is. Van "iedereen evenveel verdienen" is geen sprake.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 16-01-2021 11:24 ]

[Ramzzz]

aljooge schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 01:47:
[...]

Dit begrijp ik dus niet. Sociale gelijkheid, iedereen evenveel verdienen, dit is communisme!

Daar is geen woord Frans bij, je begrijpt het inderdaad niet. Als je dit werkelijk denkt dan.

In geen enkele definitie in welk partijprogramma van welke partij ook staat iets dergelijks.

Dus voordat je nog een keer een totaal ongeïnformeerd verhaal plaatst, verdiep je dan toch maar wel eerst maar even in wat er werkelijk speelt.

Op deze manier is het namelijk alleen maar trollen. Uitlokken van reacties.

[michielRB]

Waar we met dit topic heen willen is niet de huidige uitgangspunten, maar de invloed van "waar je wieg staat" dusdanig verminderen dat er voor iedereen die daar de wil en/of mogelijkheden voor heeft gelijke kansen te bieden om het verder te schoppen.
Dus bijvoorbeeld door onderwijs universeel toegankelijk te maken. In de afgelopen decennia is het voor studenten steeds moeilijker geworden om een studie te volgen. Ja, ze worden aangeboden voor iedereen die dat zou willen, maar het gevolg is dat als je geen vermogende ouders hebt, je aan het eind van een 5 jarige studie je opgezadeld zit met een schuld van 75-100K. Dat zijn geen eerlijke omstandigheden.

En ja, dit zal betaald moeten worden uit de algemene middelen. En degenen die nu het meest verdienen zullen ook het meest aan de algemene middelen moeten bijdragen. Wat mij betreft bij voorkeur met een oplopende schaal. Dit houdt in dat iedere euro op eenzelfde inkomstenhoogte die verdiend wordt voor iedereen hetzelfde wordt belast:
voorbeeld: Euro 1 wordt belast met 0.1% dus daar gaat 0.001 cent van naar de belasting. Euro 12.000 wordt met 15% belast: daarvan gaat 15 cent naar de belasting. Dit geldt voor iemand die EUR12.000per jaar verdient, maar ook voor iemand die EUR85.000 per jaar verdient. Dat de euro's boven 12.000 met een hoger percentage worden belast maakt dat uiteindelijk daadwerkelijk de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Zoals het zou moeten! (percentages zijn uiteraard ter illustratie...)

[Maahes]

BadRespawn schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:17:

Hij heeft voldoende aanzien om te worden uitgenodigd bij "Talks at Google":
YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google

Interessante presentatie, in het hol van de leeuw ;-)

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 00:29:
Ok. Ik ben om. Blijkbaar zijn er een heleboel mensen die twijfelen tussen de onderkant van de samenleving in de slavernij gooien of te euthanaseren. De tekenen waren er (zoals de toeslagenaffaire en het verkiezingsprogramma van de VVD), maar wat mij betreft leven we nu officieel in een geradicaliseerde, Angelsaksische samenleving.

Allereerst knap dat je zo openlijk je omzwaai benoemt en toelicht. Het lijkt misschien klein, maar van mening veranderen is niet zo simpel en doordat je aangeeft dat je het toelicht geef je duidelijk aan dat je omzwaai doordacht is. Ik ben het niet eens met je woordkeuze, maar tegelijkertijd, zal ik erkennen dat ik vroeger ook zo was terwijl ik in werkelijkheid veel minder was.

Ik ga ook maar een tijdje veilig binnen dit topic blijven, denk ik.

Ten tweede: Wees niet bang om andere topics of bronnen te lezen, maar bepaal bij elke informatie die je consumeert hoeveel voedingswaarde die informatie heeft. Zo vind ik het RTL journaal van 19.30 junkfood terwijl andere het NOS journaal 20.00 een saaie maaltijd vinden. Af en toe een hamburger is lekker, maar als men alleen maar hamburgers eet dan wordt men ziek.

Maar WAT gaan we daar nu tegen DOEN?

Er zijn meerdere mogelijkheden afhankelijk van je bereidheid. Zo kan je meteen een nieuwe politiek partij starten, maar waarschijnlijk is het handiger als je voor jezelf bepaalt wat jouw mogelijkheden zijn en waar toe je bereid bent. Ik zou niet adviseren tot haast, geef jezelf tijd om een goed antwoord te vinden.
Voor mezelf: Ik ben bereid om informatie te verzamelen en te delen waardoor anderen beter hun beslissing te maken. Echter ik ben niet bereid om verhalen te spinnen in mijn eigen voordeel. Soms blijkt mijn voorkeur er gewoon naast te zitten.

Met dat in je achterhoofd adviseer ik je om jouw laatste post terug te lezen. Je doet in die post 4 dingen zonder dat je er volgens mij echt bewust van bent. En zij mogen dan klein zijn maar de impact is voor jou (en uiteindelijk jouw omgeving) heel groot.

[SymbolicFrank]

Na de discussie in de Armoede discussie, heb ik er eens over na zitten denken.

Dijkhoff komt graag met artikel 1 van de grondwet: in gelijke gevallen worden mensen gelijk behandeld. Toch zeggen we bijvoorbeeld niet: iedereen moet werken voor zijn geld, geen uitzonderingen. We kijken naar de impact die iets heeft op een persoon. Het is geen plicht, het is een recht. En om te beginnen heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan.

Als meneer Dijkhoff door het rode licht rijd en een boete krijgt van 200 Euro, dan haalt hij zijn schouders op. "Ik had haast." Zelfs als hij iedere week zo'n boete krijgt, is dat geen probleem. Bij iemand die in de bijstand zit, is dat anders. Ok, Dijkhoff heeft een dienstauto, dus waarschijnlijk hoeft hij die boetes helemaal niet te betalen. En iemand in de bijstand heeft meestal geen auto.

Maar stel dat Klaas, iemand die in de bijstand zit en wat slecht ter been is, in zijn brommobiel door rood rijd en ook 200 Euro boete moet betalen. Dan is het ineens een heel ander verhaal. Want dat is heel zijn besteedbare inkomen! Paniek. Hij belt naar het CJIB en vraagt om een afbetalingsregeling. Daar moet hij een formulier voor invullen. De aanvraag wordt afgewezen, want het bedrag is te klein voor een afbetalingsregeling. Klaas belt weer op, maar niemand kan hem helpen. En dan valt er een nieuwe brief in de bus: omdat hij nog niet betaald heeft, is de boete verdubbeld: of hij per direct 400 Euro over wil maken. Help!

De impact die dit op de levens van deze beide mannen heeft, is dus heel anders. De ene merkt er niets of weinig van, de ander komt in de schulden terecht. En hetzelfde geldt voor steeds meer dingen, zoals de zorgkosten.

Tot voor de privatisering werd daar rekening mee gehouden. Je hoefde niet over je heen te laten lopen. Je kon ook altijd een advocaat krijgen voor als het uit de hand liep.

Maar de VVD vind dat: meten met twee maten. Gelijke gevallen, gelijke behandeling. Zij kijken niet naar de impact die een maatregel heeft. En dat heeft dus het omgekeerde effect dan wat is bedoeld met dat artikel: in plaats van een gelijkwaardige samenleving zonder discriminatie, word nu alles afgewenteld op de armen.

Als je het op die manier wilt doen, zorg er dan ook voor dat de impact gelijk is door te zorgen dat iedereen een vergelijkbaar inkomen heeft.

[HvdBent]

aljooge schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 01:47:
[...]

Dit begrijp ik dus niet. Sociale gelijkheid, iedereen evenveel verdienen, dit is communisme!

Bij de basis: er zijn personen die het op de een of andere manier ver geschopt hebben, er zijn mensen die dit niet hebben, oorzaken kunnen verschillend zijn: verschil in opleiding, technische handigheid, overtuigingskracht, leiderschap, wat het ook is. Er zijn ook die helemaal niets bereikt hebben. Ook een categorie die er ergens tussen zit, het overgrote deel. Maar om tot die groep te komen die het ver schopt is enige investering nodig, een lange opleiding, een bedrijf starten (met het risico dat het niet loopt en je failliet gaat)

Die opleiding: voor de betere banen is een goede opleiding nodig met een goede start, hetzij als werknemer, ondernemer of iets dergelijks. Zo'n opleiding kost jaren tijd, jaren geen inkomsten maar uitgaven. Uitgaven aan collegegeld, schoolboeken, de kosten van levensonderhoud, zonder dat er een goede bijverdienste tegenover staat. Dit studeren zijn dure investeringen! Staat tegenover: na de studietijd heb je toegang tot vakspecifieke hoog geschoolde banen, met uiteraard een hoger salaris. Dit is hoe het werkt.

Die geluiden van sociale gelijkheid, iedereen evenveel verdienen, klopt niet, de investeringen zijn hoog geweest om op een bepaalde positie te komen, je kan niet alles willen gelijktrekken met eenzelfde salaris. Er moeten verschillen zijn

Maar het stellen van gelijkheid in salaris: de pas afgestudeerden hebben een aardige investering moeten doen en veel een redelijke studieschuld. Hier hoog gaan nivelleren zou niet helemaal fair zijn, investeren in de toekomst zou lonend moeten zijn.

Dan is het natuurlijk belangrijk, in een land waar wordt het geld verdiend? Met goede kwaliteitsproducten en of diensten, of met simpele laaggeschoolde banen? Met dat eerste natuurlijk, maar daar heb je weer een hooggeschoolde bevolking voor nodig, Het hoge onderwijs zorgt ervoor dat er betere banen zijn en dat het vestigingsklimaat voor bedrijven goed is, wat het nationaal inkomen ten goede komt. Er moet een goede basis zijn van goed opgeleid personeel en dat bereik je door toch inkomensverschillen, opleidingen kosten tijd (die afgaan van het aantal jaren loon) en het kost gewoon geld.

Dat hele gelijktrekken van inkomens kan natuurlijk niet, er moeten te veel risico's worden genomen, een startend bedrijf kan fantastisch lopen, daar tegenover staan een aantal die het niet zullen redden, een student kan rustig beginnen met 50k schuld, dat moet afbetaald worden.

Een 100% sociale samenleving werkt op deze manier niet, wat niet wil zeggen dat diegene die niet mee kunnen komen niet geholpen opkomen voor diegene die het niet hebben bereikt hoort er ook bij

Met zijn allen moeten we een samenleving draaiend houden, kansen bieden voor de personen die ervoor gaan, een moeilijke (langdurige) opleiding ambieren, een risico willen nemen om een bedrijf te starten met een fikse lening, maar het mag ook wat socialer naar de personen die het niet hebben gered, want dat laatste mag wel wat vriendelijker. Vandaag in een discussie hierover, een tweaker vond dat personen die geen bijdrage leveren geen bestaansrechten hebben, , een opmerking die mij totaal in het verkeerde keelsgat schoot. We moeten elkaar toch een beetje helpen in tijden van nood? Dat betekent gewoon huisvesting en voldoende inkomsten om van te kunnen leven, als we het even moelijk hebben?

Ik sla even aan op je verhaal over opleiding, en dingen kunnen. Ik heb als simpel MBO'ertje menig HBO/universitair geschoold persoon nog veel kunnen/moeten leren om ze productief te krijgen op de functie die ze hebben, heb ik altijd met veel plezier gedaan, maar nooit een cent extra voor gezien. Mensen met een meer praktische opleiding hebben evenveel, zo niet af en toe meerwaarde. Als je ziet hoeveel geld er in concultancy, coaching, en managementrainingen omgaat, en hoe slecht de managementcultuur nog steeds is.... Sorry, ik ga niet mee in je verhaal. Mijn zoon van 19 geeft je wellicht gelijk, maar die moet nog veel levenservaring opdoen. Oh enne ik ben pas 45, dus dit is niet opa die je een lesje geeft over hoe het vroegah was....

[MC_Sparkles]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:38:
Na de discussie in de Armoede discussie, heb ik er eens over na zitten denken.

Dijkhoff komt graag met artikel 1 van de grondwet: in gelijke gevallen worden mensen gelijk behandeld. Toch zeggen we bijvoorbeeld niet: iedereen moet werken voor zijn geld, geen uitzonderingen. We kijken naar de impact die iets heeft op een persoon. Het is geen plicht, het is een recht. En om te beginnen heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan.

Als meneer Dijkhoff door het rode licht rijd en een boete krijgt van 200 Euro, dan haalt hij zijn schouders op. "Ik had haast." Zelfs als hij iedere week zo'n boete krijgt, is dat geen probleem. Bij iemand die in de bijstand zit, is dat anders. Ok, Dijkhoff heeft een dienstauto, dus waarschijnlijk hoeft hij die boetes helemaal niet te betalen. En iemand in de bijstand heeft meestal geen auto.

Maar stel dat Klaas, iemand die in de bijstand zit en wat slecht ter been is, in zijn brommobiel door rood rijd en ook 200 Euro boete moet betalen. Dan is het ineens een heel ander verhaal. Want dat is heel zijn besteedbare inkomen! Paniek. Hij belt naar het CJIB en vraagt om een afbetalingsregeling. Daar moet hij een formulier voor invullen. De aanvraag wordt afgewezen, want het bedrag is te klein voor een afbetalingsregeling. Klaas belt weer op, maar niemand kan hem helpen. En dan valt er een nieuwe brief in de bus: omdat hij nog niet betaald heeft, is de boete verdubbeld: of hij per direct 400 Euro over wil maken. Help!

De impact die dit op de levens van deze beide mannen heeft, is dus heel anders. De ene merkt er niets of weinig van, de ander komt in de schulden terecht. En hetzelfde geldt voor steeds meer dingen, zoals de zorgkosten.

Tot voor de privatisering werd daar rekening mee gehouden. Je hoefde niet over je heen te laten lopen. Je kon ook altijd een advocaat krijgen voor als het uit de hand liep.

Maar de VVD vind dat: meten met twee maten. Gelijke gevallen, gelijke behandeling. Zij kijken niet naar de impact die een maatregel heeft. En dat heeft dus het omgekeerde effect dan wat is bedoeld met dat artikel: in plaats van een gelijkwaardige samenleving zonder discriminatie, word nu alles afgewenteld op de armen.

Als je het op die manier wilt doen, zorg er dan ook voor dat de impact gelijk is door te zorgen dat iedereen een vergelijkbaar inkomen heeft.

Of, mogelijk is dit controversieel, rijd niet door rood als je krap bij kas zit of andere zaken waar boetes opstaan. Iets met "don't do the crime if you can't do the time".

Een oplossing voor het gelijke pijn bij een boete(de miljonair vs de minimumloner) zou een boete op basis van inkomen zijn, zoals in bijv. Zwitserland gebeurd. Daar heeft iemand weleens een verkeersboete van €720.000 gekregen.

Mbt tot je laatste alinea, hoe zie je dat voor je? Gaan we de productie medewerker evenveel betalen als een hersenchirurg? Er zullen altijd verschillen zijn in een maatschappij op de financiële ladder, alles kapot nivelleren heeft geen zin in mij ogen. Moet de minima meer bestedingsruimte krijgen? Absoluut. Moeten daarvoor alle werkenden van meer dan bijv. 5x modaal daarvoor betalen? Absoluut niet.

Maar goed, dit wijkt wellicht wat af van het topic en is meer voor het topic over armoede.

[HvdBent]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:38:
.

Als je het op die manier wilt doen, zorg er dan ook voor dat de impact gelijk is door te zorgen dat iedereen een vergelijkbaar inkomen heeft.

Het Zweedse (?) systeem van verkeersboetes, gebaseerd op inkomen zou daar bij kunnen helpen. Losstaand van het feit dat je beter niet door rood kunt rijden ;-) (ik erger me dood aan allen die de 100 op de teller niet kunnen vinden in het verkeer, klein gelukje mijn auto is grotendeels werkeloos)
Over moeten werken, een samenleving is nooit voor 100% productief ook bij uitkeringen moet gewoon rekening gehouden worden met fraude, ook al moet daar wel op gehandeld worden. Maar de inspanning om de fraude op te sporen en vervolgen moet proportioneel zijn, Uitzendbureaus die met 100 gastarbeiders frauderen is iets anders dan een enkele bijstandsgerechtigde (zolang die geen porche op zijn/haar naam heeft) Waar wij als maatschappij gewoon kennis van moeten hebben, het kan niet altijd overal goed gaan, en als we zoals uit de kinderopvangfraude ellende blijkt, de roep om vervolging van fraude heeft ook ongewenste effecten.

[ArgantosNL]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:22:
[...]

Of, mogelijk is dit controversieel, rijd niet door rood als je krap bij kas zit of andere zaken waar boetes opstaan. Iets met "don't do the crime if you can't do the time".

Een oplossing voor het gelijke pijn bij een boete(de miljonair vs de minimumloner) zou een boete op basis van inkomen zijn, zoals in bijv. Zwitserland gebeurd. Daar heeft iemand weleens een verkeersboete van €720.000 gekregen.

Ik zie het probleem niet, die boete is een straf die gelijk moet zijn voor iedereen. Koppelen aan inkomen zou niet eens zo slecht zijn. Waarom zou iemand die minimumloon verdiend al zijn besteedbaar inkomen verliezen tegenover een bankdirecteur die daar letterlijk niets van merkt in zijn portemonnee.

Waar is de straf door die bankdirecteur?

Mbt tot je laatste alinea, hoe zie je dat voor je? Gaan we de productie medewerker evenveel betalen als een hersenchirurg? Er zullen altijd verschillen zijn in een maatschappij op de financiële ladder, alles kapot nivelleren heeft geen zin in mij ogen. Moet de minima meer bestedingsruimte krijgen? Absoluut. Moeten daarvoor alle werkenden van meer dan bijv. 5x modaal daarvoor betalen? Absoluut niet.

Maar goed, dit wijkt wellicht wat af van het topic en is meer voor het topic over armoede.

Niemand roept op dat iedereen evenveel moet krijgen voor verschillend werk, wel mag je bewust zijn dat minimum inkomen nauwelijks stijgen en leven veel duurder wordt. Het gezeur van nivelleren wordt vaak gedaan als er over inkomensongelijkheid gesproken wordt. Zodra je de onderkant van het inkomen spectrum een zetje wil geven is het dingen kapot nivelleren terwijl de VVD al 30 jaar voorkomt dat de top inkomens zwaarder belast worden en dat is geen probleem. Typisch dat er altijd een paar zijn die het grote verschillen van inkomen en de leefbaarheid van de onderste inkomens zwaar overschatten.

@HvdBent Fraude opsporen is geen probleem, zat fraude te vinden bij grote bedrijven, de overheid moet ophouden met in hogerberoep gaan als ze niet succesvol een arm persoon het land uit kunnen schoppen of uitzuigen met bullshit.

[ Voor 5% gewijzigd door ArgantosNL op 22-01-2021 11:03 ]

[SymbolicFrank]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:22:
Of, mogelijk is dit controversieel, rijd niet door rood als je krap bij kas zit of andere zaken waar boetes opstaan. Iets met "don't do the crime if you can't do the time".

Het was maar een voorbeeld, maar je kunt het ook omdraaien: verkeersboetes doen alleen pijn als je arm bent, dus rijken hoeven zich niets van de verkeersregels aan te trekken.

Een oplossing voor het gelijke pijn bij een boete(de miljonair vs de minimumloner) zou een boete op basis van inkomen zijn, zoals in bijv. Zwitserland gebeurd. Daar heeft iemand weleens een verkeersboete van €720.000 gekregen.

Prima oplossing, maar dat is een kwestie van "niet linksom, dan rechtsom". Het resultaat is hetzelfde als je alles proportioneel naar het inkomen doet. Nou ja, een brood en een huis zijn nog steeds voor iedereen even duur, dus er is nog steeds een groot verschil.

Mbt tot je laatste alinea, hoe zie je dat voor je? Gaan we de productie medewerker evenveel betalen als een hersenchirurg? Er zullen altijd verschillen zijn in een maatschappij op de financiële ladder, alles kapot nivelleren heeft geen zin in mij ogen. Moet de minima meer bestedingsruimte krijgen? Absoluut. Moeten daarvoor alle werkenden van meer dan bijv. 5x modaal daarvoor betalen? Absoluut niet.

Maar goed, dit wijkt wellicht wat af van het topic en is meer voor het topic over armoede.

Dit gaat over ongelijkheid en past hier prima. De mensen die fysiek het hardste werken, werken het langst en verdienen het minst, want: voor hun 10 anderen. Een hersenchirurg is een wat extreem voorbeeld, maar veel mensen hebben een relaxed kantoorbaantje dat echt niet zo moeilijk is, maar wel een paar keer zoveel betaalt. Dat mag wat mij betreft best wel wat eerlijker.

[HvdBent]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:59:
[...]
@HvdBent Fraude opsporen is geen probleem, zat fraude te vinden bij grote bedrijven, de overheid moet ophouden met in hogerberoep gaan als ze niet succesvol een arm persoon het land uit kunnen schoppen of uitzuigen met bullshit.

Proportioneel inversteren in fraude-opsporing dus, mee eens. Helaas is in veel van die gevallen de overheid ook ergens betrokken (zie milieu-zaken, mer Lelystad, ....) Dus de opsporingsinstantie heeft ook een zekere afstand tot de overheid zelf nodig.

[MC_Sparkles]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:01:

Prima oplossing, maar dat is een kwestie van "niet linksom, dan rechtsom". Het resultaat is hetzelfde als je alles proportioneel naar het inkomen doet. Nou ja, een brood en een huis zijn nog steeds voor iedereen even duur, dus er is nog steeds een groot verschil.

Maar het is toch logisch dat bijv. een brood net zo duur is voor eenieder? Of verwacht je dat we beide onze inkomens laten zien aan een bakker voor een brood? Dit klinkt als een hel waar iedereen, ondanks het inkomen, exact de zelfde levensstijl afgedwongen word. Nieuwe VW Polo kost de miljonair bijv. €300.000 en de minima €300. Als dat de kant is die je op wilt, ga ik afhaken, want dit is totaal onrealistisch.

Dit gaat over ongelijkheid en past hier prima. De mensen die fysiek het hardste werken, werken het langst en verdienen het minst, want: voor hun 10 anderen. Een hersenchirurg is een wat extreem voorbeeld, maar veel mensen hebben een relaxed kantoorbaantje dat echt niet zo moeilijk is, maar wel een paar keer zoveel betaalt. Dat mag wat mij betreft best wel wat eerlijker.

Als dat relaxte kantoorbaantje niet zo moeilijk is, waarom doen de mensen die fysiek hard werk doen geen overstap naar het niet-zo-moeilijke kantoorbaantje? Daarnaast zijn er ook fysieke beroepen die ontzettend veel betalen ivm het risico, zoals op een oil-rig. Moeten we die dan ook minder betalen en het kantoorpersoneel meer geven om het wat rechter te trekken?

[SymbolicFrank]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:17:
Maar het is toch logisch dat bijv. een brood net zo duur is voor eenieder? Of verwacht je dat we beide onze inkomens laten zien aan een bakker voor een brood? Dit klinkt als een hel waar iedereen, ondanks het inkomen, exact de zelfde levensstijl afgedwongen word. Nieuwe VW Polo kost de miljonair bijv. €300.000 en de minima €300. Als dat de kant is die je op wilt, ga ik afhaken, want dit is totaal onrealistisch.

Ik bedoel alleen maar, dat als de overheid alles naar vermogen doet, rijke mensen nog steeds een groot voordeel hebben. Socialisme is geen communisme. Iedereen een proportionele bijdrage aan de maatschappij is genoeg, verder moet iedereen zelf kunnen bepalen wat ze met hun geld doen.

Als dat relaxte kantoorbaantje niet zo moeilijk is, waarom doen de mensen die fysiek hard werk doen geen overstap naar het niet-zo-moeilijke kantoorbaantje? Daarnaast zijn er ook fysieke beroepen die ontzettend veel betalen ivm het risico, zoals op een oil-rig. Moeten we die dan ook minder betalen en het kantoorpersoneel meer geven om het wat rechter te trekken?

Relaxte baantjes vereisen meestal een opleiding en netwerken. Je moet binnen kunnen komen en je baas moet je aardig vinden. Die bouwvakker begint met een achterstand. En als zo'n baantje zoveel betaalt omdat het zo gevaarlijk is, moet de arbeidsinspectie maar eens gaan kijken.

Op veel cruiseschepen werken mensen maanden aan een stuk met bijna geen vrije tijd tegen een laag loon, omdat er genoeg mensen zijn die dat willen doen en er allerlei constructies zijn die zeggen dat arbeidsrecht niet opgaat buiten de territoriale wateren van het desbetreffende land. Dat wil niet zeggen dat we dat in Nederland ook moeten gaan doen.

[MC_Sparkles]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:33:
Relaxte baantjes vereisen meestal een opleiding en netwerken. Je moet binnen kunnen komen en je baas moet je aardig vinden. Die bouwvakker begint met een achterstand. En als zo'n baantje zoveel betaalt omdat het zo gevaarlijk is, moet de arbeidsinspectie maar eens gaan kijken.

Op veel cruiseschepen werken mensen maanden aan een stuk met bijna geen vrije tijd tegen een laag loon, omdat er genoeg mensen zijn die dat willen doen en er allerlei constructies zijn die zeggen dat arbeidsrecht niet opgaat buiten de territoriale wateren van het desbetreffende land. Dat wil niet zeggen dat we dat in Nederland ook moeten gaan doen.

Over wat voor een relaxte baantjes praat je? Want voor de meeste banen is een opleiding vereist, ook voor de bouwvakker. Daarnaast vind ik het een onzin-argument dat je baas je aardig moet vinden. Ik heb jaren bij een organisatie gewerkt waar ik niet door 1 deur kon met mijn baas, maar dat we elkaar een klootzak vonden, maakt het niet dat ik daar niet kan werken of dat hij mijn eruit werkt, want onderaan de streep gaat het om wat ik oplever voor de baas en niet of ik hem uitnodig op mijn verjaardag.

Een arbeidsinspectie kan gerust gaan kijken op een oil-rig, maar als je midden in een oceaan op een metaal technisch hoogstandje werkt, zitten daar nu eenmaal risico's aan verbonden, zoals veel meer beroepsgroepen hebben, bijv. politie.

Maar de mensen kiezen er toch zelf voor om op het cruiseship te werken? Als bekend is dat je bijna geen vrije tijd hebt en weinig loon en je gaat er dan alsnog werken, ben je daar toch zelf ook schuldig aan om dit in stand te houden? Daarnaast heb ik niet het idee dat we dit ook in NL doen, want er zijn voldoende wetten die de werknemer beschermen, wellicht niet voldoende, maar je hebt gewoon rechten op pauze, verlofuren, vakantie-periodes, ziekteverlof, pensioen etc. Laten we niet doen alsof we in NL helemaal geen rechten hebben als werknemer zoals dat blijkbaar op internationale wateren is.

[Wilf]

Regelingen op basis van inkomen zetten denk ik geen zoden aan de dijk. De meest rijke mensen geven zichzelf een inkomen van €1,- en leasen resp. huren hun auto's en huizen van zichzelf via de Kaaimaneilanden, Ierland of Double Dutch of weet ik hoe. Feitelijk zit daardoor de grootste oneerlijkheid in het maken van deals met de belastingdienst als grootbetaler, de bereikbaarheid van belastingontduiking en de hoogte van de boetes en de manier van straffen voor de burger.

Dit ondermijnt het rechtvaardigheidsgevoel en levens.

IMHO zou belasting er moeten zijn om een werkende, op gelijkheid gerichte, humane en sociale samenleving te bewerkstelligen; niet om multinationals 'binnen te halen' onder het mom van 'meer banen' om vervolgens een postadresje in een Amsterdams grachtenpand te krijgen.

Een 'goed vestigingsklimaat' is een eufemisme voor belastingvoordelen voor grootbedrijven.

[ Voor 5% gewijzigd door Wilf op 22-01-2021 13:15 ]

[Deathchant]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:05:
[...]

Maar de mensen kiezen er toch zelf voor om op het cruiseship te werken? Als bekend is dat je bijna geen vrije tijd hebt en weinig loon en je gaat er dan alsnog werken, ben je daar toch zelf ook schuldig aan om dit in stand te houden?

Het zou fijn zijn als we niet altijd in herhaling hoeven te vallen; dit is al herhaaldelijk in dit en ook in het armoedetopic besproken dat het gewoon niet klopt dat mensen er altijd zelf voor zouden kiezen. Het is een geindoctrineerd narratief dat gekweekt en in stand gehouden is door jarenlang afbraakbeleid. Kort samengevat: het ligt puur aan je milieu, je netwerk, je opvoeding en daardoor je "plek" in de hierarchie en in "het systeem", je privilege dus.
Wanneer door dit genoemde je bestaansrecht/veiligheid continu in gevaar komt waardoor je in survivalmodus terecht komt, heb je de luxe niet om te kiezen tussen baantjes, maar zul je dat shitty baantje moeten nemen, want anders geen basisbehoeftes.
En we hoeven het hier niet eens te hebben over de echte shitty jobs. Werken in de detailhandel, waarbij je weet dat je 110% ervoor moet gaan, altijd een uur onbetaald krijgt omdat je elke dag "opstart en afsluittijd" hebt die niet betaald wordt, flexibel inzetbaar moet zijn, in whatsappgroepjes continu targets doorgeappt krijgt, vaak als enige personeelslid in een winkel staat, vaak geen reiskostenvergoeding krijgt, steeds minder en minder betaald krijgt op zon- en feestdagen en in je privétijd ook continu "aan" moet zijn....en dat voor het minimale van het minimale.

[ Voor 24% gewijzigd door Deathchant op 22-01-2021 13:36 ]

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:38:
Na de discussie in de Armoede discussie, heb ik er eens over na zitten denken.

Dijkhoff komt graag met artikel 1 van de grondwet: in gelijke gevallen worden mensen gelijk behandeld. Toch zeggen we bijvoorbeeld niet: iedereen moet werken voor zijn geld, geen uitzonderingen. We kijken naar de impact die iets heeft op een persoon. Het is geen plicht, het is een recht. En om te beginnen heeft iedereen recht op een menswaardig bestaan.

Als meneer Dijkhoff door het rode licht rijd en een boete krijgt van 200 Euro, dan haalt hij zijn schouders op. "Ik had haast." Zelfs als hij iedere week zo'n boete krijgt, is dat geen probleem. Bij iemand die in de bijstand zit, is dat anders. Ok, Dijkhoff heeft een dienstauto, dus waarschijnlijk hoeft hij die boetes helemaal niet te betalen. En iemand in de bijstand heeft meestal geen auto.

Maar stel dat Klaas, iemand die in de bijstand zit en wat slecht ter been is, in zijn brommobiel door rood rijd en ook 200 Euro boete moet betalen. Dan is het ineens een heel ander verhaal. Want dat is heel zijn besteedbare inkomen! Paniek. Hij belt naar het CJIB en vraagt om een afbetalingsregeling. Daar moet hij een formulier voor invullen. De aanvraag wordt afgewezen, want het bedrag is te klein voor een afbetalingsregeling. Klaas belt weer op, maar niemand kan hem helpen. En dan valt er een nieuwe brief in de bus: omdat hij nog niet betaald heeft, is de boete verdubbeld: of hij per direct 400 Euro over wil maken. Help!

De impact die dit op de levens van deze beide mannen heeft, is dus heel anders. De ene merkt er niets of weinig van, de ander komt in de schulden terecht. En hetzelfde geldt voor steeds meer dingen, zoals de zorgkosten.

Tot voor de privatisering werd daar rekening mee gehouden. Je hoefde niet over je heen te laten lopen. Je kon ook altijd een advocaat krijgen voor als het uit de hand liep.

Maar de VVD vind dat: meten met twee maten. Gelijke gevallen, gelijke behandeling. Zij kijken niet naar de impact die een maatregel heeft. En dat heeft dus het omgekeerde effect dan wat is bedoeld met dat artikel: in plaats van een gelijkwaardige samenleving zonder discriminatie, word nu alles afgewenteld op de armen.

Als je het op die manier wilt doen, zorg er dan ook voor dat de impact gelijk is door te zorgen dat iedereen een vergelijkbaar inkomen heeft.

Wat je (uitstekend) beschrijft is de ongelijkheid tussen gelijke kansen en gelijke uitkomsten.

[Tuttel]

Deathchant schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 13:22:
[...]

Kort samengevat: het ligt puur vooral aan je milieu, je netwerk, je opvoeding en daardoor je "plek" in de hierarchie en in "het systeem", je privilege dus.

Ik kan het verder volledig met je eens zijn, maar het blijven doen alsof iedereen een volledig deterministisch bestaan heeft zonder ook maar enige invloed op je eigen leven vind ik echt een extreem fatalistische instelling. Laten we dan direct full dystopia gaan en op basis van je (gemodificeerde) genetica bij geboorte al vastleggen welke rol je in de samenleving gaat vervullen. Hoeven we ons ook niet druk te maken om men zoveel mogelijk kansen te bieden om ze de wereld die ze helaas initieel gegeven is te ontgroeien.

Misschien is het voor 99% een gegeven dat dubbeltjes nooit kwartjes worden omwille van factoren waar ze geen invloed op hebben, maar laten we dan op basis van die ene procent ons in ieder geval de illusie voorhouden dat we wellicht wel invloed op anderen hebben om ze net dat steuntje te geven en misschien zo de kans geven om een dubbeltje en een beetje te worden.

Zelfs al is het grotendeels een illusie, de persoonlijke acceptatie ervan maakt het een selffulfilling prophecy. Je maakt het een excuus om een slachtofferrol aan te nemen, waarmee elke eventueel aanwezig potentie die misschien enkel een zetje nodig heeft wordt neergeslagen. Waarom dan nog proberen iemand te helpen?

Misschien filosofisch geneuzel, maar die instelling druist tegen alles in waar ik voor sta. Laten we proberen om men zoveel mogelijk middelen te geven om zijn of haar leven meer te maken dan de som van gegeven factoren, met als basis in ieder geval de uitkomst van die som. Gebruik die kennis dat de omgeving 99% van ons maakt, om die omgeving voor ieder die na ons komt beter te maken dan dat deze ons gegeven was omdat we geloven dat we op basis van die ene proven er meer van kunnen maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 22-01-2021 15:36 ]

[ArgantosNL]

Tuttel schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:26:
[...]


Ik kan het verder volledig met je eens zijn, maar het blijven doen alsof iedereen een volledig deterministisch bestaan heeft zonder ook maar enige invloed op je eigen leven vind ik echt een extreem fatalistische instelling. Laten we dan direct full dystopia gaan en op basis van je (gemodificeerde) genetica bij geboorte al vastleggen welke rol je in de samenleving gaat vervullen. Hoeven we ons ook niet druk te maken om men zoveel mogelijk kansen te bieden om ze de wereld die ze helaas initieel gegeven is te ontgroeien.

Misschien is het voor 99% een gegeven dat dubbeltjes nooit kwartjes worden omwille van factoren waar ze geen invloed op hebben, maar laten we dan op basis van die ene procent ons in ieder geval de illusie voorhouden dat we wellicht wel invloed op anderen hebben om ze net dat steuntje te geven en misschien zo de kans geven om een dubbeltje en een beetje te worden.

Zelfs al is het grotendeels een illusie, de persoonlijke acceptatie ervan maakt het een selffulfilling prophecy. Je maakt het een excuus om een slachtofferrol aan te nemen, waarmee elke eventueel aanwezig potentie die misschien enkel een zetje nodig heeft wordt neergeslagen. Waarom dan nog proberen iemand te helpen?

Misschien filosofisch geneuzel, maar die instelling druist tegen alles in waar ik voor sta. Laten we proberen om men zoveel mogelijk middelen te geven om zijn of haar leven meer te maken dan de som van gegeven factoren, met als basis in ieder geval de uitkomst van die som. Gebruik die kennis dat de omgeving 99% van ons maakt, om die omgeving voor ieder die na ons komt beter te maken dan dat deze ons gegeven was omdat we geloven dat we op basis van die ene proven er meer van kunnen maken.

dus een TL;DR van je post is pull yourself up by your bootstraps.....

Waar je terecht komt in de toekomst grotendeels aan je ouders ligt is een feit, door dat niet te geloven ga je niet plots ineen rijkere ouders hebben en een betere opleiding. Het enige wat dit doet is het probleem negeren. Je kan wel negeren dat een band leeg loopt maar op een bepaald moment komt de werkelijkheid om de hoek kijken en is je band leeg, en zit je met een groter probleem.

Wat jij op dit moment doet zien dat de band leeg loopt en dit negeren want als je maar hard genoeg gelooft heeft het geen effect.

[Tuttel]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 16:15:
[...]

dus een TL;DR van je post is pull yourself up by your bootstraps.....

Waar je terecht komt in de toekomst grotendeels aan je ouders ligt is een feit, door dat niet te geloven ga je niet plots ineen rijkere ouders hebben en een betere opleiding. Het enige wat dit doet is het probleem negeren. Je kan wel negeren dat een band leeg loopt maar op een bepaald moment komt de werkelijkheid om de hoek kijken en is je band leeg, en zit je met een groter probleem.

Wat jij op dit moment doet zien dat de band leeg loopt en dit negeren want als je maar hard genoeg gelooft heeft het geen effect.

Werkelijk, dit is je interpretatie van mijn post?

[Sissors]

Tuttel schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:26:
[...]


Ik kan het verder volledig met je eens zijn, maar het blijven doen alsof iedereen een volledig deterministisch bestaan heeft zonder ook maar enige invloed op je eigen leven vind ik echt een extreem fatalistische instelling. Laten we dan direct full dystopia gaan en op basis van je (gemodificeerde) genetica bij geboorte al vastleggen welke rol je in de samenleving gaat vervullen. Hoeven we ons ook niet druk te maken om men zoveel mogelijk kansen te bieden om ze de wereld die ze helaas initieel gegeven is te ontgroeien.

Misschien is het voor 99% een gegeven dat dubbeltjes nooit kwartjes worden omwille van factoren waar ze geen invloed op hebben, maar laten we dan op basis van die ene procent ons in ieder geval de illusie voorhouden dat we wellicht wel invloed op anderen hebben om ze net dat steuntje te geven en misschien zo de kans geven om een dubbeltje en een beetje te worden.

Zelfs al is het grotendeels een illusie, de persoonlijke acceptatie ervan maakt het een selffulfilling prophecy. Je maakt het een excuus om een slachtofferrol aan te nemen, waarmee elke eventueel aanwezig potentie die misschien enkel een zetje nodig heeft wordt neergeslagen. Waarom dan nog proberen iemand te helpen?

Misschien filosofisch geneuzel, maar die instelling druist tegen alles in waar ik voor sta. Laten we proberen om men zoveel mogelijk middelen te geven om zijn of haar leven meer te maken dan de som van gegeven factoren, met als basis in ieder geval de uitkomst van die som. Gebruik die kennis dat de omgeving 99% van ons maakt, om die omgeving voor ieder die na ons komt beter te maken dan dat deze ons gegeven was omdat we geloven dat we op basis van die ene proven er meer van kunnen maken.

Daarnaast vind ik het ook gewoon beledigend voor degene die zich wel omhoog hebben gewerkt. Puur kijkend naar de statistieken zijn er nog wel een hoop die dat lukt. En uiteraard wil ik niet stellen dat al die dingen als milieu, omgeving, etc er niet toe doen. En sommige die het lukt hebben domweg geluk gehad. En sommige die het niet lukt hebben domweg pech gehad. Maar stellen dat er nul persoonlijke verantwoordelijkheid is, en het allemaal afhangt waar je geboren bent, dat is mijn inziens gewoon een belediging juist voor degene die wel omhoog zijn geklommen.

[Virtuozzo]

Dat wordt dan ook niet gezegd, die binaire valstrik wordt niet gelegd. Er wordt gewezen op spectrum en complexiteit, waarbij factoren en variabelen aanwezig zijn.

[michielRB]

Het is helemaal niet een optie voor 'links' om iedereen hetzelfde te laten verdienen. Dat is grote onzin. Waar 'links' zich wel sterk voor maakt/ zou moeten maken is een eerlijker verdeling van de lasten/belasting. Dus de mensen die het meest verdienen, betalen ook het meest mee aan de belastingen.
Wat mij betreft wordt dat een oplopende schaal met een maximum van 60-70% voor de allerhoogste inkomens. (dan heb ik het over de inkomens van de CEO's van multinationals die miljoenen binnen harken)
Een oplopende schaal betekent dat iedere Euro op een bepaalde hoogte voor iedereen hetzelfde wordt belast. Beginnend bij 0% voor de eerste euro en bijv 2% bij EUR500,- 25% bij EUR240000,- 50% bij Euro150.000,-
en 60% bij Euro500000 etc.... Er moet zeker aan 'knoppen gedraaid' worden om hier een evenwichtige, eerlijke lastenverdeling van te maken. Dit is dan ook slechts ter illustratie.
Waar 'links' naar toe wil is dat iedereen een inkomen heeft dat voldoende is om van te leven en rond te komen. Dan kunnen we af van al die toeslagen. Het credo van 'links' is dan ook: '...Als er toeslagen nodig zijn om rond te komen, dan is het inkomen te laag...'
Mijn eigen voorkeur zou dan ook nog eens zijn dat er wordt voorzien in een UBI. Maar dat is nog een stap verder.

[ Voor 8% gewijzigd door michielRB op 22-01-2021 19:19 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 18:57:
Dat wordt dan ook niet gezegd, die binaire valstrik wordt niet gelegd. Er wordt gewezen op spectrum en complexiteit, waarbij factoren en variabelen aanwezig zijn.

Die binaire valstrik werd wel gelegd, dat was precies waar op gereageerd werd.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 19:38:
[...]

Die binaire valstrik werd wel gelegd, dat was precies waar op gereageerd werd.

Nee, sorry, je sprong van volledig deterministisch als uitspraak naar een binaire tegenstelling. Kan ik prima begrijpen, maar die ligt er niet. Ja, mensen zien het wel makkelijk zo vanuit individueel perspectief - dat is iets anders.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:14:
[...]


Wat je (uitstekend) beschrijft is de ongelijkheid tussen gelijke kansen en gelijke uitkomsten.

En dan is meteen duidelijk hoe gevoelig dat ligt als discussie. Waarbij opgemerkt mag worden dat gelijke kans wel gepresenteerd word als idee, echter geen realiteit is. Het fundament voor streven er naar brokkelt ook af.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 20:18:
[...]


Nee, sorry, je sprong van volledig deterministisch als uitspraak naar een binaire tegenstelling. Kan ik prima begrijpen, maar die ligt er niet. Ja, mensen zien het wel makkelijk zo vanuit individueel perspectief - dat is iets anders.

Kan je linken waar ik dat deed? Want dat was zeker niet de bedoeling. Ik heb zelf volgens mi toch echt alleen geschreven dat hoewel zaken als afkomst, milieu, etc zeker er toe doen, ik het er absoluut niet mee eens ben dat het puur deterministisch is. En dat was wat iemand anders hier schreef. Die stelde het als puur binair, ik niet.

[dennis_rsb]

Ik lees vaak dat de rijken en grote bedrijven meer belasting moeten betalen, waar ik het opzich mee eens ben. Immers waarom moeten de rijken (bedrijven) alsmaar rijker worden ten koste van de gewone man.

Maar waar ik ook gewoon erg voor ben is dat juist die verpleegkundige, de brandweer, de elektricien, de schoonmaker etc meer betaalt krijgen. Er zijn beroepen te bedenken waar men minder hard werkt maar wel veel meer geld verdient, bijvoorbeeld de politiek. Althans in de tweede kamer is het wat vliegen afvangen, nooit iemand een keer gelijk geven. Vaak leugens. En als men stopt heb je nog wachtgeld, en vaak kan je vanuit de baantjescaroussel door naar een burgemeesterspost. Dit is maar 1 voorbeeldje, maar er zijn er natuurlijk vele. Profvoetballers die krankzinnig veel verdienen.

Dus ik zeg, zorg dat de verhoudingen wat meer in balans zijn. Dus ook het werk van de normale man/vrouw meer salaris geven, hoge inkomens moeten lager gebracht worden of veel meer belasting laten betalen. Verder moet de sociale zekerheid steviger worden, en ook vooral dat het geen systeem van wantrouwen blijft. Kijk enige controle is logisch, en als blijkt dat iemand doelbewust de zaak grof besodemietert dan mag die persoon wel bestraft worden. Maar dat is iets heel anders dan wat er nu gebeurd, iemand die per ongeluk een klein foutje maakt wordt soms (hangt er ook vanaf wie je treft als ambtenaar denk ik) keihard aangepakt. Verder meer maatwerk gewenst bij het UWV en de gemeentes, dus niet alleen kijken naar de regeltjes maar ook naar wat de persoon opzich nodig heeft. Ook dit laatste hangt denk ik weer af welke ambtenaar je treft.

[SymbolicFrank]

Verreweg het grootste deel van de wet en de rechtzaken gaat over bezittingen. Wie heeft recht op wat. En dat is dus wat de regering doet: belasting heffen en dat geld herverdelen. Iedere politieke beslissing maakt het ingewikkelder.

Als je dat hele proces herleid tot een paar simpele dingen, zoals een basisinkomen en een paar simpele wetten, zoals: je mag andere geen schade berokkenen, dan kunnen we het grootste deel van de wetten weggooien en de meeste ambtenaren en politici ontslaan.

En dan begint het weer opnieuw. Want ja, ze moeten toch iets te doen hebben. En er zijn altijd wel mensen die vinden dat iets onrechtvaardig is. Dus 50 jaar later zijn ze allemaal weer ingegraven en zijn er weer heel veel regels en wetten bijgekomen. Zo werkt dat.

Maar daarom is het net belangrijk om af en toe grote schoonmaak te houden en met een schone lei en frisse moed opnieuw te beginnen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we er niets van leren. Maar die lessen gaan over het grote plaatje en niet de eindeloze hoeveelheid details.

[michielRB]

Misschien moeten we eens naar Nieuw Zeeland kijken en ons afvragen waarom 'links' het daar (wel) goed doet (Ardern heeft met haar Labour Party een absolute meerderheid in de kamer)
Ja ze heeft zeker op een aantal cruciale momenten een gevoelige snaar geraakt: bij de aanslag in Christchurch en de aanpak van de Covid pandemie om er 2 uit te pikken.
Waarom gaat het daar wel heel goed met links?

[YakuzA]

michielRB schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 23:23:
Misschien moeten we eens naar Nieuw Zeeland kijken en ons afvragen waarom 'links' het daar (wel) goed doet (Ardern heeft met haar Labour Party een absolute meerderheid in de kamer)
Ja ze heeft zeker op een aantal cruciale momenten een gevoelige snaar geraakt: bij de aanslag in Christchurch en de aanpak van de Covid pandemie om er 2 uit te pikken.
Waarom gaat het daar wel heel goed met links?

Is de NZ Labour partij ‘links’ en ‘links’ in welk opzicht/beleid?
https://www.politicalcompass.org/nz2017

[michielRB]

Ieder zijn bronnen, Wikipedia zegt dat het een centrum-linkse partij is met 'democratisch socialistische' ideeën. Zo'n beetje wat Bernie Sanders is in de VS, wat "sommigen" (die oranje brulaap) in de VS bestempelen als radical far left...
Wikipedia: New Zealand Labour Party

En kijken we wat Labour over zichzelf zegt dan zie ik daar niet zo veel liberaals/rechts in:
https://www.labour.org.nz/party_info

[ Voor 48% gewijzigd door michielRB op 22-01-2021 23:52 ]

[Virtuozzo]

michielRB schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 23:23:
Misschien moeten we eens naar Nieuw Zeeland kijken en ons afvragen waarom 'links' het daar (wel) goed doet (Ardern heeft met haar Labour Party een absolute meerderheid in de kamer)
Ja ze heeft zeker op een aantal cruciale momenten een gevoelige snaar geraakt: bij de aanslag in Christchurch en de aanpak van de Covid pandemie om er 2 uit te pikken.
Waarom gaat het daar wel heel goed met links?

Om te beginnen, conservatieven waren dominant, lieten dus zien dat ze gulzig waren en de boel wilden herinrichten. In arrogantie struikelden ze met de gulzigheid. Gebrek aan verjonging en overdracht van kennis - interne machtsspelletjes - zorgde voor een gat.

Progressief was lang bezig geweest op basis van grassroots en politics is local politics. Voeg toe een aantal externe druk momenten, aardbevingen, en de burger had zowel prikkel als emotie. En progressief stond klaar met narratief. Men deed nog steeds focus leggen op micro en macro niveau, maar men nam het verhaal, dat stond voorop. Met best wat netwerken had men ook bereik.

Had anders kunnen aflopen, maar de aardbevingen brachten zaken op korte afstand voor mensen, en de zichtbare gulzigheid bij onvermogen tot omgang met reële problemen resulteerde in conservatieven met de broek op de spreekwoordelijke enkels.

En toen ging het snel.


Kritiek punt hierbij is het niet langer reactief zijn van de lokale progressieven. Men liet het verhaal niet langer bepalen, men gaf niet langer toe aan eigen trauma en “dan maar” focus op “aanpakken nu!” voor micro niveaus. En bij het eigen verhaal deed men complexiteit elke keer hapklaar maken.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 22:31:
Verreweg het grootste deel van de wet en de rechtzaken gaat over bezittingen. Wie heeft recht op wat. En dat is dus wat de regering doet: belasting heffen en dat geld herverdelen. Iedere politieke beslissing maakt het ingewikkelder.

Als je dat hele proces herleid tot een paar simpele dingen, zoals een basisinkomen en een paar simpele wetten, zoals: je mag andere geen schade berokkenen, dan kunnen we het grootste deel van de wetten weggooien en de meeste ambtenaren en politici ontslaan.

En dan begint het weer opnieuw. Want ja, ze moeten toch iets te doen hebben. En er zijn altijd wel mensen die vinden dat iets onrechtvaardig is. Dus 50 jaar later zijn ze allemaal weer ingegraven en zijn er weer heel veel regels en wetten bijgekomen. Zo werkt dat.

Maar daarom is het net belangrijk om af en toe grote schoonmaak te houden en met een schone lei en frisse moed opnieuw te beginnen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we er niets van leren. Maar die lessen gaan over het grote plaatje en niet de eindeloze hoeveelheid details.

Ik deel die mening niet voor de volle 100%.

Een basisinkomen zal een einde maken aan bepaalde regels, maar het is geen einde van variabele beloning (lees: loon). Het zal ook geen einde maken aan de regels rond kindertoeslag (een regeling waarbij elke een gedeelte van de algemene belasting beschikbaar stelt voor de ontwikkeling van elk kind in Nederland). Een basisinkomen is eerder een oplossing die transities (zoals een carrière switch/promotie) mogelijk maakt.

Ook hebben sommige mensen meer lasten (denk kinderen, maar ook medicijnen) waar ook nog oplossingen nodig zijn. Vaak hebben we hier al een oplossing voor (denk kindertoeslag, maar ook basisverzekering).

Het introduceren van een basisinkomen zal waarschijnlijk een toename zijn van regeldruk dan een afname.

[DevWouter]

@dennis_rsb
Naar mijn idee is het concentreren op een specifieke doelgroep vooral een verhaal met een valkuil.

Als we ervan uit gaan dat geld eindig is, dan betekent dat een hogere heffing en een overheid die herverdeelt automatisch zal leiden tot een betere beloning voor de minder rijken (ongeacht beroepsgroep).

Ik ben zelf ook voor een 100% belasting bij bedrijven en individuen die boven een bepaald bedrag verdienen. Waarom zou een persoon meer dan een miljard winst nodig hebben?

[ijdod]

@DevWouter Een van de problemen met discussies over basisinkomen is dat er geen eenduidige definitie is over waar men het exact over heeft. Wel is het zo dat er vaak wel wordt uitgegaan van een enorme vereenvoudiging zo niet afschaffing van het subsidiestelsel, niet in de laatste plaats om het eea te bekostigen. Als je dan een nog complexer stelsel gaat optuigen gooi je het kind met het badwater weg.

Niet dat ik niet zie dat daar issues zitten, denk alleen al aan woonruimte. In die context denk ik dat een basiswoning (of iets van die strekking) ook een noodzaak zal zijn. Dat hoeft niet per se groot te zijn, maar wel voldoende kwalitatief. En liefst eenduidig; bv modulaire containerbouw. Je hebt in NO-Groningen dan dezelfde basiswoning als bv in Amsterdam.

[ Voor 22% gewijzigd door ijdod op 23-01-2021 12:25 . Reden: typvauten ]