Linkse politiek

[D-e-n]

Aanhakend op deze laatste discussie.

Ik denk niet dat we de kritiek van @pingkiller helemaal terzijde kunnen schuiven. Dan kan @Virtuozzo suggereren dat hij niet zo moet zeuren maar we kunnen ook kijken waarom @pingkiller dat gevoel heeft. Lijkt me wel zo verstandig als we iedereen serieus proberen te nemen. En eerlijk gezegd: die "fatalistische" insteek voel ik hier zo nu en dan ook wel namelijk.

En dan gaat het niet eens om mijzelf. Ik kan me er aan storen maar ik kijk daar wel doorheen. Maar ik denk dat veel argeloze kiezers die hier middenin een discussie vallen eerder minder dan meer vertrouwen in het politieke stelsel zullen krijgen. Want ook al is het natuurlijk niet de bedoeling: de boodschap leest voor een deel van hen toch als "het maakt niet uit wat je stemt of doet, het is één pot nat". Niet echt een motivatie om je te verdiepen of iets te gaan veranderen.

In aanvulling op de reactie van @Bananenplant over " Coleman's boat". Ik bespeur bij tweakers met een achtergrond in de alfa wetenschappen wel eens vaker de neiging tot gebruik van dit soort termen maar besef dat het vaktaal is. Iemand uit de beta hoek zal er niet bekend mee zijn en dat is logisch. Het is ook niet nodig om de discussie op niveau te houden. Het werkt zelfs averechts want het gevaar bestaat dat we langs elkaar heen gaan kletsen. Als ik in een Wonen en Verbouwen topic begin over het "traagheidsmoment" van een balk zal de argeloze vraagsteller ook afhaken vermoed ik.

Wat betreft "analysis paralysis" neig ik ernaar dat @Sandor_Clegane een punt heeft. Sociologische analyses zijn nuttig maar we kunnen ons er ook door laten verblinden. Het kan er toe leiden dat we de praktische kant van de zaak veronachtzamen. Laten we ook niet vergeten dat de geschiedenis in het verleden maar al te vaak is veranderd door kleine details, door kleine wijzigingen in houding, door toeval, door ontwikkelingen die niet in het wetenschappelijk model zitten.

[D-e-n]

Even een aanvulling: het gaat er dus niet om om iemand hier de maat te nemen. We posten vrijwel allemaal wel eens iets dat door anderen niet begrepen wordt en we halen allemaal wel eens iets uit een post wat helemaal niet de bedoeling was van degene die het plaatste. Maar laten we dat erkennen en dat niet zozeer als "schuld" zien maar als iets waarvan we allemaal kunnen leren.

Want om weer even naar het topic zelf terug te keren: de linkse politiek heeft er niks aan als de ene helft iets probeert duidelijk te maken waarvan de andere helft niks begrijpt, of andersom dus En als er iets duidelijk is geworden is dat het probleem van links daar juist mee te maken heeft.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 02-01-2021 13:19 ]

[defiant]

pingkiller schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:18:
Fatalisme gaat er in ieder geval niet voor zorgen dat er meer mensen links gaan stemmen.
@Virtuozzo @defiant
Ik heb het specifiek over jullie posts. Het zijn interessante inzichten en observaties over brede politieke ontwikkelingen, het leest echter totaal niet motiverend. Wat moet de gemiddelde stemmer met deze informatie?

Mijn inbreng is ook niet bedoelt om kiezers te overtuigen, want alvorens je dat kan doen moet je eerst duidelijk hebben waar het probleem precies zit en waarom vorige iteraties telkens zijn mislukt. Pas daarna kan je een strategie bedenken om kiezers te overtuigen.

Ik zie mijn inbreng zelf totaal niet als fatalistisch, maar als een noodzakelijke stap om tot een oplossing te komen.

Bijvoorbeeld als je niet weet hoe neoliberalisme en machtspolitiek precies werkt, dan kan je misschien wel verkiezingen winnen door de kiezer te overtuigen, maar de regeerperiode eindigt dan in een record verlies en een verlies aan vertrouwen. Zie de regeerperiode van Rutte II met de PvdA.

[Sandor_Clegane]

Wat me vooral een beetje jeukt bij deze discussies is het afbakenen van de manier waarop sociale veranderingen hebben plaats gevonden of plaats kunnen vinden.

Als je het verleden bekijkt zijn de grootste veranderingen voort gekomen uit "gewone" mensen die een onrecht zagen en er gewoon tegen in opstand zijn gekomen. Dit allemaal terwijl de bovenlaag ze alleen maar kon voorhouden waarom het "niet het juiste moment is" of "we werken eraan" etc. etc.

Een mooi voorbeeld hiervan is Martin Luther King die zei dat de grootste vijand van hun beweging niet de Klan was maar de Liberal:

A leading voice in the chorus of social transition belongs to the white liberal…. Over the last few years many Negroes have felt that their most troublesome adversary was not the obvious bigot of the Ku Klux Klan or the John Birch Society, but the white liberal who is more devoted to “order” than to justice, who prefers tranquility to equality….

Daarom ben ik ook van mening dat grote veranderingen binnen ons landje alleen voort gaan komen uit "gewone" mensen die er gewoon klaar mee zijn hoe het nu gaat. Daarom is het grootste punt om verandering te bewerkstelligen gewoon het organiseren van mensen voor een gezamenlijk doel.

En zoals ik al eerder zei: dat is een hoop werk en vooral niet sexy. Want dat is gewoon uren maken en nogal onzeker in zijn uitkomst.

Waarom zeg ik de "gewone" man? Omdat de bovenlaag een te grote emotionele en professionele "buy-in" heeft in hoe het nu gaat alsook hoop in de bijbehorende instituten zoals ze er zijn en alleen maar kan denken in de paden zoals dat is bijgebracht. Dit is namelijk precies hetzelfde denken dat het mogelijk maakt om sweatshops goed te praten als econoom terwijl iemand die geen buy-in in het systeem heeft in een keer de vinger op de zere plek kan leggen door te zeggen dat het monsterlijk is om mensen op deze manier uit te buiten.

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:22:
[...]
Zie de regeerperiode van Rutte II met de PvdA.

Maar het hoe en waarom van het zetelverlies na die regeerperiode is toch geen rocket science? Dat is vrij simpel namelijk: de PvdA beloofde X maar deed keer op keer het tegenovergestelde. Je kunt analyseren waarom de partij dat dan deed maar aangaande de oplossing is het simpel: niet meer zo doen.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:21:
[...]

Enfin, opleiding is niet hetzelfde als onderwijs pur sang in Nederland, het is vrij specialistisch in focus op wat aangeleerd wordt. En daar wringt een schoentje, Nederlands onderwijs is immers de afgelopen veertig jaar gevolgd op heroriëntatie van samenleving naar technisch-economisch denken.

Ik heb van '95 t/m '01 op de middelbare school gezeten en daarna heb ik informatica gestudeerd aan een universiteit. Ik heb zitten nadenken in hoeverre ik wat je hier benoemt terugzie in wat ik me van die periode herinner.

Van de basisschool heb ik geen idee. Op de middelbare school heb ik een half jaar economie gehad. Gammavakken interesseerden me toen niet zo, dus daarna heb ik het niet verder gehad. Ik herinner me wel dat klasgenoten zeiden dat economie als vak zich bezig hield met het verwerven van zoveel mogelijk geld. Ik weet niet de exacte verwoording meer, ik weet wel dat ik de beschrijving behoorlijk weerzinwekkend vond.

Van geschiedenis herinner ik me niet veel. Dat de docent een keer zei dat de huidige PvdA eigenlijk gewoon een liberale partij was (periode Kok). Maatschappijleer maakte ook weinig indruk. Bij bètavakken en talen kan ik me geen dingen heugen die ik "technisch-economisch denken" zou noemen.

Op de universiteit: in de latere jaren wel dingen samen met het bedrijfsleven als stages en dergelijke, maar dat vind ik niet vreemd. Software engineering is natuurlijk wel een technisch vakgebied. Afgezien daarvan dat tijd niet gratis is en dat je vooruit moet denken over kosten van software op lange termijn/vermogen tot aanpassen aan nieuwe requirements heb ik niet het idee dat ik nu gedrild ben in een bepaald denkkader. Oh, en ik heb vrijwillig een paar bijvakken gedaan over informatica & ethiek en redeneren & argumenteren, beiden bij Wijsbegeerte. In mijn herinnering waren die vakken ook niet bepaald sturend.

Maar mogelijk komt het doordat ik het door mijn eigen keuzes gewoon niet zo ben tegengekomen? Ik weet wel dat als ik de middelbare school over zou kunnen doen ik een stuk geïnteresseerder bij de geschiedenisles zou zitten. Ik ga in elk geval onze zoon aanmoedigen om dat te doen later.

[TheGhostInc]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:25:
Een mooi voorbeeld hiervan is Martin Luther King die zei dat de grootste vijand van hun beweging niet de Klan was maar de Liberal:


[...]


Daarom ben ik ook van mening dat grote veranderingen binnen ons landje alleen voort gaan komen uit "gewone" mensen die er gewoon klaar mee zijn hoe het nu gaat. Daarom is het grootste punt om verandering te bewerkstelligen gewoon het organiseren van mensen voor een gezamenlijk doel.

En zoals ik al eerder zei: dat is een hoop werk en vooral niet sexy. Want dat is gewoon uren maken en nogal onzeker in zijn uitkomst.

BLM & #metoo zijn gewoon recente voorbeelden.

Maar welke verandering wil de boze blanke man? Geen.
Waarom zou die in actie komen?

Dus als je kunt uitleggen waarom miljarden aan 'linkse hobbies' uitgeven zin heeft voor die mensen....

[Sandor_Clegane]

TheGhostInc schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:36:
[...]

BLM & #metoo zijn gewoon recente voorbeelden.

Maar welke verandering wil de boze blanke man? Geen.
Waarom zou die in actie komen?

Dus als je kunt uitleggen waarom miljarden aan 'linkse hobbies' uitgeven zin heeft voor die mensen....

Omdat dit soort asymmetrische machtsrelaties voor iedereen schadelijk zijn. Dus ja, ook de

boze blanke man?

gaat er op vooruit als dit soort institutionele hiërarchieën afgebroken worden. Waarom je het boze blanke man noemt snap ik niet echt.

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:27:
Maar het hoe en waarom van het zetelverlies na die regeerperiode is toch geen rocket science? Dat is vrij simpel namelijk: de PvdA beloofde X maar deed keer op keer het tegenovergestelde. Je kunt analyseren waarom de partij dat dan deed maar aangaande de oplossing is het simpel: niet meer zo doen.

Daar ben ik niet mee eens, dit soort problemen zijn bijna nooit zo simpel als ze worden voorgesteld en altijd een resultaat van een complexe interactie tussen mensen en het systeem zoals dat op dat moment functioneert. Dezelfde reden waarom na de PvdA nu D66 en CU precies hetzelfde doen.

De vraag "Waarom houdt partij X z'n belofte niet gewoon na ?" beheerst nu al decennia dit soort discussies, wat inmiddels al geleid heeft tot populisme en extremisme, wat een teken is dat het probleem toch niet zo simpel is.

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:46:
[...]

Daar ben ik niet mee eens, dit soort problemen zijn bijna nooit zo simpel als ze worden voorgesteld en altijd een resultaat van een complexe interactie tussen mensen en het systeem zoals dat op dat moment functioneert. Dezelfde reden waarom na de PvdA nu D66 en CU precies hetzelfde doen.

D66 en CU zijn hele andere partijen. De CU is een kleine partij die als kleine partij haar compromissen natuurlijk veel beter kan uitleggen dan een destijds grote PvdA. En de CU is daar ook veel eerlijker in dan Samson ooit geweest is.

D66 had al een hele periode een programma dat sociaaleconomisch rechts te noemen is. Dan hoef je ook niet zulke grote compromissen te sluiten op zoiets als zorg, wonen of arbeid. Het enige probleem met D66 is dat menig linkse kiezer verkeerd tegen die partij aankijkt.

Nee, niet alles is simpel. Maar problemen gelijk maar afdoen als "complex" is in mijn ogen juist een houding die kenmerkend is voor de huidige politiek en vaak niet met positieve resultaten. Heel veel oplossingen worden daarmee vooraf terzijde geschoven. En simpele principes aanhouden is soms moeilijk maar vaak wel nodig.

En Samson heeft wat dat betreft gewoon te weinig ballen getoond. In plaats daarvan ging hij Rutte napraten. En toen haakte ik in elk geval af.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 02-01-2021 14:00 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:36:
[...]


Daarom komen grote sociale veranderingen ook nooit van bovenaf. Niet om die inzichten te kort te doen maar het blijft in mijn optiek intellectueel navelstaren.

Het doet me een beetje denken aan: "no one ever told me it couldn't be done, so I just did it." Die insteek moet je wel een beetje hebben, anders blijf je alleen maar beren op de weg zien.

Er ligt wel meer aan ten grondslag, maar dit is wel een beetje de crux denk ik.

Daar ligt een punt. It's bottom up, or it's bottoms up.

[...]


Of het leidt tot analysis paralysis.

Precies daar is al veertig jaar sprake van. Hard om te zeggen, maar laten we even eerlijk zijn. Na de val van Den Uyl stond zowel linkse politiek als elke progressieve stroming binnen die en overige politiek totaal verbouwereerd.

Het idee alleen al dat werkgeversorganisaties zo ver gegaan waren in organisatie, lobby, consultatie, coöptatie en subversieve sturing om te midden van geopolitieke crises een conflict te forceren in wat tot die tijd beschouwd werd als een van de kritieke fundamenten van correlaties binnen sociale economie, het was teveel. Men kwam er niet met het hoofd bij.

Men zocht het binnen eigen kring, men ging shoppen in het academische, kreeg de resultaten van onderzoeken maar kwam niet voorbij aan een confrontatie met historische opbouw van neo-klassieke instrumentatie en de bereidheid om volledig voorbij te gaan aan normatieve waarden.

En ondertussen vloog van Agt voorbij en kwam Lubbers met a) de introductie van het TINA (There Is No Alternative) denken en b) een barrage aan frame toepassingen waarin al dat vragen en onderzoeken resoluut in een context gezet werd van binaire tegenstelling. Het was de roerige jaren '70, waarin de fundamentele methodologie van het werk doen de facto in perceptie fout werd want het was ineens visie. En visie was vies, het schepte chaos, het schepte meningen en verlamming.

Niets daarvan klopte, maar het was een van de meest zorgvuldig toegepaste campagnes van die tijd. En er was voedingsbodem. Het sloeg in, de enorme herhaling en tempo van herhaling was tot die tijd ongekend, en het effect was er naar. Dat er ook nog eens enorme voorbereidingen aanwezig bleken te zijn in netwerken in media en het academische verschafte legitimiteit aan de marketing. En ja, mensen zijn wat ze zijn, herhaling schept richting voor perceptie. Voeg een scheut gericht gebruik van bias toe en het resultaat is er naar.

Aan linkse zijde net als binnen progressieve stromen daar en elders sloeg dat in als een bom. Zie je nou wel, al die visie doet niks. Al dat praten doet niets. Al dat onderzoeken doet niks. We staan buiten de macht! We moeten handelen!

En zo stond daar iets later de Derde Weg school. Ontworpen binnen conservatieve organisatie, op basis van concepten ontwikkeld door een Amerikaanse politieke econoom (eerder genoemd), geformuleerd voor verkoop door een aantal Nederlanders in een samenwerkingsverband tussen een Nederlandse academische onderzoeksgroep en een van de toenmalig dominante Amerikaanse denktanks, gepresenteerd via het oude gedeelde netwerk PvdA/VVD (dit vergeten mensen nog wel eens, men komt uit dezelfde plek, men deelt dezelfde oorsprong en ook tegenwoordig zit dit breed en diep), geïntroduceerd binnen linkse politiek door een man waar men pas een decennium later van door zou krijgen dat hij ondanks aanwezig lidmaatschap tot ver boven zijn nek in een heel ander politiek netwerk zat. Frans Rutten.

Links zat in analysis paralysis. Men kwam er niet uit, men wilde er niet aan, men werd emotioneel, de verbonden netwerken begonnen zich los te koppelen. Men moest terug naar de macht. En dus sloeg men in een andere richting van dat fenomeen door. Men ging analyseren hoe die Derde Weg te verkopen, hoe het zou moeten gaan werken, wat men aan politieke marketing moest doen, hoe men de eigenaardige discrepanties in de conceptuele kaders van de school kon verenigen met een maakbare samenleving. En zo bleef men doorgaan. En toen uiteindelijk het neoliberalisme via deze tweede driver geïnternaliseerd was in maatschappelijke structuren begreep men niet hoe men de prijs moest vermijden en sloeg men weer door in analyse met blinde vlekken.

Daar bleef men mee bezig tot aan de kredietcrisis. En zelfs tegenwoordig gaat het door.

Analysis paralysis? Oh ja. Maar dat zit er omdat men zo lang geweigerd heeft om de blinde vlekken open te krabben dat men niet langer in staat is om het fundament van aanwezige problematiek te erkennen.

Dus, post mortem. Best wel aan de tijd. Hoe hard en lastig ook. Hoe vervelend ook voor toetsing van eigen denken en rol, en hoe pijnlijk ook voor confrontatie met de realiteit van maakbare samenleving.

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:56:
Maar problemen gelijk maar afdoen als "complex" is in mijn ogen juist een houding die kenmerkend is voor de huidige politiek en vaak niet met positieve resultaten. Heel veel oplossingen worden daarmee vooraf terzijde geschoven. En simpele principes aanhouden is soms moeilijk maar vaak wel nodig.

Splits de kwestie op in problemen en oplossingen en je ziet het volgende: een probleem is qua definitie vaak simpel, de oplossing is vaak complex. Bijvoorbeeld het probleem klimaatverandering is simpel (CO2 is een broeikas gas), maar de oplossing niet (geen CO2 meer uitstoten).

Hetzelfde geld voor de politiek, ongelijkheid is een simpel probleem, maar toch lukt het bijna nergens in de westerse wereld om het te bestrijden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:01:
Aanhakend op deze laatste discussie.

Ik denk niet dat we de kritiek van @pingkiller helemaal terzijde kunnen schuiven. Dan kan @Virtuozzo suggereren dat hij niet zo moet zeuren maar we kunnen ook kijken waarom @pingkiller dat gevoel heeft. Lijkt me wel zo verstandig als we iedereen serieus proberen te nemen. En eerlijk gezegd: die "fatalistische" insteek voel ik hier zo nu en dan ook wel namelijk.

Ik zie de fatalistische insteek vaak. Ik deel hem niet. Maar ik erken dat ik hem waarneem daar waar men juist de vragen blijft stellen - maar voor allerlei redenen niet kan raken aan het overgaan naar een formeel en functioneel post mortem.

Daar tegenover staat een realiteit van potentieel. Zoals ik hierboven omschrijf, analysis paralysis is absoluut aanwezig. Al veertig jaar. Zo langzamerhand zal men toch eens moeten gaan nadenken over de vraag waarom men daar zo lang niet uit komt.

Want het is mogelijk om een koerswijziging te scheppen. Maar, niet op de huidige basis. Het moet van beneden af komen, het komt nooit van boven. En ja, men kan leren van de methodologie van de tegenstander. Want die is effectief. Dat wil niet zeggen die methodologie overnemen. Die gedachte zit inmiddels zo reflexief diep dat het een van de grootste drempels voor post mortem is geworden. En aldus een van de grootste drivers van fatalisme.

En dan gaat het niet eens om mijzelf. Ik kan me er aan storen maar ik kijk daar wel doorheen. Maar ik denk dat veel argeloze kiezers die hier middenin een discussie vallen eerder minder dan meer vertrouwen in het politieke stelsel zullen krijgen. Want ook al is het natuurlijk niet de bedoeling: de boodschap leest voor een deel van hen toch als "het maakt niet uit wat je stemt of doet, het is één pot nat". Niet echt een motivatie om je te verdiepen of iets te gaan veranderen.

Dat is een risico, absoluut. Ik denk wel dat als men zich inleest, want bij het medium een vereiste is, dan is dat argeloze snel weg en volgt een verbreding van blikveld. Of, inderdaad, een reflexief afwijzen. Maar goed, dit is geen publiek debat, het is slechts een publieke arena.

In aanvulling op de reactie van @Bananenplant over " Coleman's boat". Ik bespeur bij tweakers met een achtergrond in de alfa wetenschappen wel eens vaker de neiging tot gebruik van dit soort termen maar besef dat het vaktaal is. Iemand uit de beta hoek zal er niet bekend mee zijn en dat is logisch. Het is ook niet nodig om de discussie op niveau te houden. Het werkt zelfs averechts want het gevaar bestaat dat we langs elkaar heen gaan kletsen. Als ik in een Wonen en Verbouwen topic begin over het "traagheidsmoment" van een balk zal de argeloze vraagsteller ook afhaken vermoed ik.

In een forum waar het fundament het idee van "hier wordt iets meer verwacht" is treft mij dit als vrij negatief en afwijzend. Er wordt meer verwacht. Daarbuiten in de samenleving ook. Dat hoeft niemand alleen te doen, dat kunnen mensen in interactie en samen. Dat is ook gemeengoed hier. Wanneer mensen iets niet begrijpen zoeken ze het op, ze vragen er naar, ze stellen vragen er over, ze gaan de interactie aan.

Het idee dat terminologie of ander perspectief van achtergrond een drempel moet zijn en magisch is? Nee, hier ligt ook best een aandeel van verantwoordelijkheid van de burger als component van bestel.

Even terzijde, dat een beta tegenwoordig geen idee heeft van het concept van een Coleman bootje is een vrij pijnlijk goed historisch voorbeeld van de kracht van neo-klassieke lobby en invloed op samenstelling van onderwijs. Dat is er immers uit gesloopt. Eerst via herdefiniëren, vervolgens via beperking tot onderwerp van statistische analyse, later gewoon volledig uit de curricula. Er zit een zekere ironie in, aangezien de "zachte" wetenschappen lang hebben gedacht dat zij het uitgevonden hadden. Totdat een paar historici er op wezen dat men het enkel herontdekt had binnen context

Wat betreft "analysis paralysis" neig ik ernaar dat @Sandor_Clegane een punt heeft. Sociologische analyses zijn nuttig maar we kunnen ons er ook door laten verblinden. Het kan er toe leiden dat we de praktische kant van de zaak veronachtzamen. Laten we ook niet vergeten dat de geschiedenis in het verleden maar al te vaak is veranderd door kleine details, door kleine wijzigingen in houding, door toeval, door ontwikkelingen die niet in het wetenschappelijk model zitten.

Zeker. Maar zoals al gezegd. Men is al veertig jaar op het verkeerde been bezig. Dan kun je twee dingen doen: óf men gaan dan maar in actie schieten, met hetzelfde resultaat van de afgelopen veertig jaar want men heeft post mortem noch functionele analyse en geschapen basis voor handelen, óf men bijt eens een keer door het post mortem heen en stapt de echte arena binnen.

Want als je de praktijk aan wenst te nemen, dan moet je verdomd zeker zijn van de basis van je handelen. Kijk eens even terug naar de vorige episode van links toen met besloot dat het gedaan moest zijn met onderzoek en analyse. Men heeft zich in laten pakken met de Derde Weg en het werk van neo-klassieke lobby gedaan. Tot zover het idee van "genoeg gebabbeld, aanpakken jongens!"

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:46:
[...]

Daar ben ik niet mee eens, dit soort problemen zijn bijna nooit zo simpel als ze worden voorgesteld en altijd een resultaat van een complexe interactie tussen mensen en het systeem zoals dat op dat moment functioneert. Dezelfde reden waarom na de PvdA nu D66 en CU precies hetzelfde doen.

De vraag "Waarom houdt partij X z'n belofte niet gewoon na ?" beheerst nu al decennia dit soort discussies, wat inmiddels al geleid heeft tot populisme en extremisme, wat een teken is dat het probleem toch niet zo simpel is.

Precies. Zolang men complexiteit afwijst en aldus niet eens weet uit te leggen zal men in de valstrik blijven zitten.

[Sandor_Clegane]

@Virtuozzo ik bedoelde analysis paralysis aan jouw zijde.

[michielRB]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:25:
Daarom ben ik ook van mening dat grote veranderingen binnen ons landje alleen voort gaan komen uit "gewone" mensen die er gewoon klaar mee zijn hoe het nu gaat. Daarom is het grootste punt om verandering te bewerkstelligen gewoon het organiseren van mensen voor een gezamenlijk doel.

En zoals ik al eerder zei: dat is een hoop werk en vooral niet sexy. Want dat is gewoon uren maken en nogal onzeker in zijn uitkomst.

Ik ben van de pragmatische aanpak en kan me hier volledig in vinden.

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:12:
[...]
Splits de kwestie op in problemen en oplossingen en je ziet het volgende: een probleem is qua definitie vaak simpel, de oplossing is vaak complex. Bijvoorbeeld het probleem klimaatverandering is simpel (CO2 is een broeikas gas), maar de oplossing niet (geen CO2 meer uitstoten).

Precies wat ik bedoel met de pragmatische aanpak. Terugkijkend naar de recente geschiedenis zijn daar diverse voorbeelden van:
- wederopbouw na de 2e wereldoorlog
- deltawerken
- aanleg gasnetwerk

Stuk voor stuk oplossingen vanuit een pragmatische aanpak. Geen gelul, armen uit de mouwen, en gaan.
Ik ben dan ook van mening dat er voor het Linkse programma een dergelijke mentaliteit nodig is:
- belasting hervorming en afschaffen van toeslagen
- energie transitie
- hervorming van publieke diensten: afschaffen van marktwerking daarin.

[ Voor 43% gewijzigd door michielRB op 02-01-2021 14:36 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:25:
Wat me vooral een beetje jeukt bij deze discussies is het afbakenen van de manier waarop sociale veranderingen hebben plaats gevonden of plaats kunnen vinden.

Als je het verleden bekijkt zijn de grootste veranderingen voort gekomen uit "gewone" mensen die een onrecht zagen en er gewoon tegen in opstand zijn gekomen. Dit allemaal terwijl de bovenlaag ze alleen maar kon voorhouden waarom het "niet het juiste moment is" of "we werken eraan" etc. etc.

Mooie theorie, maar ik daag je uit om toch echt eens voor deze aanname het onderzoek in te duiken. Ja, het is bottom up or it's bottoms up. Maar er is altijd een katalysator. Tegenwoordig is deze gebroken, en dat is een kwestie an sich, maar de grootste veranderingen zijn nooit van "gewone" mensen gekomen. Wel altijd uit de elite en sub elite. Neem dit niet van mij aan, hier zit een harde confrontatie met behoorlijk wat cumulatieve perceptie, maar signaal komt altijd van de grond, verandering zit hem altijd in de katalysator.

Dit is net zo'n voorbeeld van vertekening van perceptie als het denken over de Franse revolutie. Die kwam niet van het volk. Die werd niet eens geleid door het volk. Zelfs Robin Hood was niet van het volk. Het is wanneer impuls van zogenaamd "volk" een dynamiek schept met katalysator van zogenaamde "elite" wat koerswijziging schept.

Een mooi voorbeeld hiervan is Martin Luther King die zei dat de grootste vijand van hun beweging niet de Klan was maar de Liberal:

Pijnlijk voorbeeld van het selectief toepassen van een quote met context op een tijdvak met volledig andere context

[...]


Daarom ben ik ook van mening dat grote veranderingen binnen ons landje alleen voort gaan komen uit "gewone" mensen die er gewoon klaar mee zijn hoe het nu gaat. Daarom is het grootste punt om verandering te bewerkstelligen gewoon het organiseren van mensen voor een gezamenlijk doel.

En zoals ik al eerder zei: dat is een hoop werk en vooral niet sexy. Want dat is gewoon uren maken en nogal onzeker in zijn uitkomst.

Waarom zeg ik de "gewone" man? Omdat de bovenlaag een te grote emotionele en professionele "buy-in" heeft in hoe het nu gaat alsook hoop in de bijbehorende instituten zoals ze er zijn en alleen maar kan denken in de paden zoals dat is bijgebracht. Dit is namelijk precies hetzelfde denken dat het mogelijk maakt om sweatshops goed te praten als econoom terwijl iemand die geen buy-in in het systeem heeft in een keer de vinger op de zere plek kan leggen door te zeggen dat het monsterlijk is om mensen op deze manier uit te buiten.

Zie je nu echt de verdeel en heers niet?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:20:
@Virtuozzo ik bedoelde analysis paralysis aan jouw zijde.

Dat weet ik. Er is echter geen sprake van. Waar je hier mee struikelt is een projecteren van perceptie. Zoveel gekletst, zoveel uitleg, zoveel verlamming. Van extrapolatie naar projectie.

Als ik of een ander hier iets uitleg, dan is dat geen analyse, die is immers al lang en breed gedaan, maar een prikkel. De analyse is voorbehouden aan de lezer die er wel of niet iets mee doet.

Omdat het allemaal vast blijft zitten zonder meetbaar resultaat wordt de blik verschoven naar de boodschapper. Terwijl de dynamiek zelf al veertig jaar in dat moeras zit. Met welk resultaat? Met het versterken van de ontwikkelingslijnen die men zelf niet wenst.

Het spijt me, maar ja die analysis paralysis is aanwezig. Maar hij zit niet hier.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:21:
[...]

Ik ben van de pragmatische aanpak en kan me hier volledig in vinden.

Wie is dat niet. Even serieus, mensen houden van handelen, van aanpakken, ze begrijpen dat als je resultaat wil je iets moet doen.

Het idee dat er überhaupt een tegenstelling is tussen een groep die wenst aan te pakken en een ander die dat niet wenst want die wil analyse en onderzoek - valt het niet op hoe kunstmatig en geworteld in bias die tegenstelling als frame überhaupt is? Cui bono - wie heeft daar baat bij?


De crux is dat als je praktisch en pragmatisch zaken wil aanpakken je een gedegen fundament moet hebben voor handelen waarbij aanwezige tegenstand niet onderschat wordt en je bereik en middelen hebt om op effectieve wijze idee en probleem om te zetten in uitdaging.


Daar is geen sprake van. Dat fundament is er niet. Sterker nog, links ligt al veertig jaar daarmee te stoeien. En de enige keer dat men vanuit bovengenoemde valse tegenstelling de handen uit de mouwen stak om pragmatisme te omarmen was de toepassing van de Derde Weg.

Het resultaat daarvan? Links consolideerde de vanuit neo-klassieke lobby gezochte herordeningseffecten.


Prima. Links wil aanpakken? By all means. Maar besef dat de tegenstander by any means te keer gaat. Dat besef zit er al niet eens in. Laat staan de vraag hoe men hier gekomen is.

Even cru, en ja ik heb dit eerder opgemerkt. Het is een generalisatie en een simplificatie maar hij gaat hard op. Hij kan zeer zeker uitgesplitst worden en er kan absoluut een analyse van gemaakt worden, maar goed, de PvdA heeft onderstaande al dik twintig jaar als analyse op tafel liggen en ligt er nog steeds mee te rollebollen want het botst met de visie.

Links heeft een opbouw van het werk doen. Van bestuur, van de vloer, van het pad van beneden naar boven. Men wil het juiste doen, men wil het werk doen. Pragmatisme, aanpakken, handen uit de mouwen.
Maar rechts komt niet van de vloer, men komt vanuit vermogen, vanuit commissariaat en belangenvereniging. Men delegeert, men masseert, men doet netwerken en beïnvloeden. Het werk doen? Nee, daar heb je mensen voor. Producten en grondstoffen. Optimaliseren voor voeding. Verkopen die handel, marketing.

Wie struikelt van de twee? Wie bankiert nota bene op de frames van de ander?

Ja, ik weet het, marketing en masseren is een ronduit gestoorde basis om een fundament mee te leggen om een huis op te bouwen. Maar toch is dat het wat de opdracht krijgt.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:12:
[...]

Splits de kwestie op in problemen en oplossingen en je ziet het volgende: een probleem is qua definitie vaak simpel, de oplossing is vaak complex. Bijvoorbeeld het probleem klimaatverandering is simpel (CO2 is een broeikas gas), maar de oplossing niet (geen CO2 meer uitstoten).

Hetzelfde geld voor de politiek, ongelijkheid is een simpel probleem, maar toch lukt het bijna nergens in de westerse wereld om het te bestrijden.

Inmiddels zit er in de dynamiek meer dan één stevige bijna subculturele prikkel van faciliteren van de aanwezige dynamiek bij welke problematiek dan ook. Men splitst het niet op want men wenst geen confrontatie met de arena van verkoop. Men haalt steeds meer energie uit de negativiteit van strijd met tegenstander dan dat men energie wenst te besteden aan de vraag van hoe het toch kan dat men enkel maar wil vechten bij waar men op hapt - in plaats van dat men de ander laat happen.

Deze tijd is van kritiek belang voor de toekomst van politiek in het algemeen. En zowel linkse als progressieve politiek dient zich hierbij te realiseren dat zonder dat harde post mortem men op zijn best in een rol van Quisling zal overblijven zoals als patroon gevestigd met de Derde Weg.


Het lukt niet omdat men geen fundament legt. En dat kan / wil men niet.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 13:33:
[...]


Ik heb van '95 t/m '01 op de middelbare school gezeten en daarna heb ik informatica gestudeerd aan een universiteit. Ik heb zitten nadenken in hoeverre ik wat je hier benoemt terugzie in wat ik me van die periode herinner.

Van de basisschool heb ik geen idee. Op de middelbare school heb ik een half jaar economie gehad. Gammavakken interesseerden me toen niet zo, dus daarna heb ik het niet verder gehad. Ik herinner me wel dat klasgenoten zeiden dat economie als vak zich bezig hield met het verwerven van zoveel mogelijk geld. Ik weet niet de exacte verwoording meer, ik weet wel dat ik de beschrijving behoorlijk weerzinwekkend vond.

Van geschiedenis herinner ik me niet veel. Dat de docent een keer zei dat de huidige PvdA eigenlijk gewoon een liberale partij was (periode Kok). Maatschappijleer maakte ook weinig indruk. Bij bètavakken en talen kan ik me geen dingen heugen die ik "technisch-economisch denken" zou noemen.

Op de universiteit: in de latere jaren wel dingen samen met het bedrijfsleven als stages en dergelijke, maar dat vind ik niet vreemd. Software engineering is natuurlijk wel een technisch vakgebied. Afgezien daarvan dat tijd niet gratis is en dat je vooruit moet denken over kosten van software op lange termijn/vermogen tot aanpassen aan nieuwe requirements heb ik niet het idee dat ik nu gedrild ben in een bepaald denkkader. Oh, en ik heb vrijwillig een paar bijvakken gedaan over informatica & ethiek en redeneren & argumenteren, beiden bij Wijsbegeerte. In mijn herinnering waren die vakken ook niet bepaald sturend.

Maar mogelijk komt het doordat ik het door mijn eigen keuzes gewoon niet zo ben tegengekomen? Ik weet wel dat als ik de middelbare school over zou kunnen doen ik een stuk geïnteresseerder bij de geschiedenisles zou zitten. Ik ga in elk geval onze zoon aanmoedigen om dat te doen later.

Between conflict and consensus.
De planeconomie van onderwijs.

Geschiedenis, psychologie - van groep en dan individu. Een investering in weerbaarheid en zelfstandigheid die in canon van onderwijs er niet langer ligt.

Zoals Torenberg het opmerkt elders: "Education and Institutions ceased to be places for the *formation* of individuals. Instead they become platforms for *performance* where individuals are allowed to be their authentic selves precisely because they are able to give expression to who they are on the inside".

Optimalisatie, technisch-economisch

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:23:
[...]

Mooie theorie, maar ik daag je uit om toch echt eens voor deze aanname het onderzoek in te duiken. Ja, het is bottom up or it's bottoms up. Maar er is altijd een katalysator. Tegenwoordig is deze gebroken, en dat is een kwestie an sich, maar de grootste veranderingen zijn nooit van "gewone" mensen gekomen. Wel altijd uit de elite en sub elite. Neem dit niet van mij aan, hier zit een harde confrontatie met behoorlijk wat cumulatieve perceptie, maar signaal komt altijd van de grond, verandering zit hem altijd in de katalysator.

Dit is net zo'n voorbeeld van vertekening van perceptie als het denken over de Franse revolutie. Die kwam niet van het volk. Die werd niet eens geleid door het volk. Zelfs Robin Hood was niet van het volk. Het is wanneer impuls van zogenaamd "volk" een dynamiek schept met katalysator van zogenaamde "elite" wat koerswijziging schept.

Bedoel je hiermee dat de weg naar verandering bestaat uit het zorgen dat die verandering in het belang van de elite wordt? Dat klinkt erg ingewikkeld. Dan moet je wel enorm goed oppassen dat de elite geen shortcut kan nemen om buiten de verandering om alsnog zijn belangen veilig te stellen, lijkt me.

Dat klinkt trouwens ook als wat er mis is gegaan met het communisme.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:47:
[...]


Between conflict and consensus.
De planeconomie van onderwijs.

Okay, ik moet toch eens een leeslijst gaan bijhouden voor dit soort dingen. Een forumtopic is nogal vluchtig en zoekt zo lastig na later .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:52:
[...]


Bedoel je hiermee dat de weg naar verandering bestaat uit het zorgen dat die verandering in het belang van de elite wordt? Dat klinkt erg ingewikkeld. Dan moet je wel enorm goed oppassen dat de elite geen shortcut kan nemen om buiten de verandering om alsnog zijn belangen veilig te stellen, lijkt me.

Dat klinkt trouwens ook als wat er mis is gegaan met het communisme.

Ja, en dat is inderdaad altijd wat aanwezig signaal voor verandering ruimte en mechanismen geeft waarbij het fenomeen van "geheel groter dan som der delen" koerswijzing schept. Let wel, pas daarna volgt de uitdaging van omgang met die koerswijziging. Revoluties eten niet zonder reden hun leiders op

Enfin, die katalysator is gebroken in deze moderne tijden. Er zijn geen klassen meer, je hebt de dynamica van inkomen, en die van vermogen. De historische strijd / ratrace zit enkel nog in dat laatste, en daarboven staat wat MacLean property supremacy noemt. Maar goed, dat is een heel topic op zich.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 02-01-2021 14:58 ]

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:54:
[...]


Okay, ik moet toch eens een leeslijst gaan bijhouden voor dit soort dingen. Een forumtopic is nogal vluchtig en zoekt zo lastig na later .

Goede voornemens Meer lezen is altijd goed!

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:17:
[...]
In een forum waar het fundament het idee van "hier wordt iets meer verwacht" is treft mij dit als vrij negatief en afwijzend. Er wordt meer verwacht.

Dit is geen sociaalwetenschappelijk forum tussen WO-studenten uit de alfa-hoek. Dit is een algemeen forum waar (in dit geval) de linkse politiek besproken wordt. En natuurlijk is daar enig niveau gewenst en natuurlijk komen daar sociaalwetenschappelijke aspecten bij kijken. Maar tussen het duiden van die invloeden en een wetenschappelijk verhandeling zit een heel scala aan mogelijkheden.

Een terminologie als "Coleman's Boat" of "Hanlon's razor" (die zie ik hier ook nogal eens langskomen) is daarbij niet meer dan een etiket. Nuttig in een wetenschappelijke discussie tussen professionals maar niet hier in een politiek item. Het is namelijk prima mogelijk menselijk handelen te begrijpen of uit te leggen (afhankelijk van je rol in de discussie) zonder dit soort termen als zodanig te gebruiken.

Ik vind het denigrerend en ervaar het als beledigend als je doet alsof ik essentiële kennis mis of zelfs de suggestie doet dat ik meer moeite zou moeten doen om me die termen eigen te maken. Dat hoef ik niet. Net zo min verwacht ik van jou dat je weet wat een "traagheidsmoment" of "weerstandsmoment" is als je een huis in eigen beheer gaat laten bouwen en je je daarom meldt in het Wonen en Verbouwen deel van Tweakers. Ik verwacht dat je je verdiept in de rol van aannemers en adviseurs. Ik verwacht dat je je een beetje inleest in de algemene principes en dat je weet dat een vloer of balk dikker wordt als je de overspanning groter maakt. Maar ik verwacht niet dat je snapt wat een "traagheidsmoment" is. Daar heb je een constructeur voor. Als die het maar weet en jou de gevolgen kan uitleggen.

Even terzijde, dat een beta tegenwoordig geen idee heeft van het concept van een Coleman bootje is een vrij pijnlijk goed historisch voorbeeld van de kracht van neo-klassieke lobby en invloed op samenstelling van onderwijs.

Even ter info: ik heb middelbaar onderwijs genoten in de jaren 80 dus ik vraag me af wanneer dat aspect er dan exact "uit gesloopt is". En als ik puur op deze term zelf zoek (google) vind je toch vooral studeermateriaal wat wel iets verder gaat dan "common knowledge" die je op school zou moeten leren. Ik vind overigens ook de nodige kritiek op de theorie wat dat betreft.

Overigens zijn er, ondanks dat "slechte onderwijs", toch nog steeds mensen die niet gehersenspoeld zijn door de neoliberale in doctrine dus intrinsieke motivatie of aangeboren aanleg speelt kennelijk ook een rol.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 15:46:
[...]

Dit is geen sociaalwetenschappelijk forum tussen WO-studenten uit de alfa-hoek. Dit is een algemeen forum waar (in dit geval) de linkse politiek besproken wordt. En natuurlijk is daar enig niveau gewenst en natuurlijk komen daar sociaalwetenschappelijke aspecten bij kijken. Maar tussen het duiden van die invloeden en een wetenschappelijk verhandeling zit een heel scala aan mogelijkheden.

Een terminologie als "Coleman's Boat" of "Hanlon's razor" (die zie ik hier ook nogal eens langskomen) is daarbij niet meer dan een etiket. Nuttig in een wetenschappelijke discussie tussen professionals maar niet hier in een politiek item. Het is namelijk prima mogelijk menselijk handelen te begrijpen of uit te leggen (afhankelijk van je rol in de discussie) zonder dit soort termen als zodanig te gebruiken.

Ik vind het denigrerend en ervaar het als beledigend als je doet alsof ik essentiële kennis mis of zelfs de suggestie doet dat ik meer moeite zou moeten doen om me die termen eigen te maken. Dat hoef ik niet. Net zo min verwacht ik van jou dat je weet wat een "traagheidsmoment" of "weerstandsmoment" is als je een huis in eigen beheer gaat laten bouwen en je je daarom meldt in het Wonen en Verbouwen deel van Tweakers. Ik verwacht dat je je verdiept in de rol van aannemers en adviseurs. Ik verwacht dat je je een beetje inleest in de algemene principes en dat je weet dat een vloer of balk dikker wordt als je de overspanning groter maakt. Maar ik verwacht niet dat je snapt wat een "traagheidsmoment" is. Daar heb je een constructeur voor. Als die het maar weet en jou de gevolgen kan uitleggen.

Maar ik doe niet alsof je essentiële kennis mist. Wanneer in interactie de een iets niet weet en de ander wel, dan is dat niets meer dan een moment in een interactie van vice versa. De suggestie dat er meer verwacht wordt geldt voor ons allemaal, dat volgt uit het vereiste van het medium - in het dagdagelijkse leven is dat niet anders, al is het daar minder evident. Ik loop met regelmaat tegen zaken aan waar ik geen verstand of kennis van heb. Soms is dat wel even een moment, maar dat hoort erbij. Dat geeft mij geen probleem met de ander.

Als het gesprek inderdaad al zover is dat je op een punt zit waar dit soort projecties beginnen te spelen, dan is het tijd om het gesprek even te beëindigen. De volgende stap is immers gekend.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 02-01-2021 16:00 ]

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:12:
[...]

Splits de kwestie op in problemen en oplossingen en je ziet het volgende: een probleem is qua definitie vaak simpel, de oplossing is vaak complex. Bijvoorbeeld het probleem klimaatverandering is simpel (CO2 is een broeikas gas), maar de oplossing niet (geen CO2 meer uitstoten).

Hetzelfde geld voor de politiek, ongelijkheid is een simpel probleem, maar toch lukt het bijna nergens in de westerse wereld om het te bestrijden.

Dat is ongelooflijk ingewikkeld dus daar gaan we de tijd voor nemen. Dat moet echt heel zorgvuldig gebeuren.

Juist ja. Complexiteit is in mijn bescheiden optiek een excuus om progressiviteit de kop in te drukken, of om mensen simpelweg te laten vergeten.

Het is wel degelijk zo simpel. Neem de klimaatcrisis. De oplossing om klimaatcrisis te stoppen, die is echt heel simpel. Het is de weg er naartoe die moeilijk is. En niet zozeer vanwege de vereiste technologie, maar vanwege het selectieve belang. Zolang er invloedrijke figuren zijn, of dat nu bedrijven of rijke individuen of politieke partijen afhankelijk van derden betreft, dat maakt niet uit. Ze dienen het selectieve belang door actief oplossingen en initiatieven tegen te werken. Dat is echt iets heel anders dan complexiteit. Die zit namelijk op een ander niveau, en staat niet in de weg van die oplossing. Hooguit moet er meer nagedacht en geëxperimenteerd worden.

Idem voor ongelijkheid. Dat is er omdat selectief belang wordt gediend. Er wordt dus actief gewerkt aan het behouden en/of vergroten van de ongelijkheid door een relatief kleine groep van wie het selectieve belang gediend wordt. Maar oh oh oh wat is het complex allemaal, het lukt maar niet en is zo moeilijk. I call bullshit. Het is een kwestie van willen.

Maar men wil niet. Zie alle tactieken, marketing, Big Tech-manipulaties, denktanks, Rutte-doctrines, etc etc. Zoveel moeite om tegenwerking te organiseren en bewerkstelligen.

Complexiteit aanhalen werkt dan demotiverend en impliceert dat het tijd gaat kosten en watnot, en daar ga je al.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 02-01-2021 16:06 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:03:
[...]


[...]


Juist ja. Complexiteit is in mijn bescheiden optiek een excuus om progressiviteit de kop in te drukken, of om mensen simpelweg te laten vergeten.

Het is wel degelijk zo simpel. Neem de klimaatcrisis. De oplossing om klimaatcrisis te stoppen, die is echt heel simpel. Het is de weg er naartoe die moeilijk is. En niet zozeer vanwege de vereiste technologie, maar vanwege het selectieve belang. Zolang er invloedrijke figuren zijn, of dat nu bedrijven of rijke individuen of politieke partijen afhankelijk van derden betreft, dat maakt niet uit. Ze dienen het selectieve belang door actief oplossingen en initiatieven tegen te werken. Dat is echt iets heel anders dan complexiteit. Die zit namelijk op een ander niveau, en staat niet in de weg van die oplossing. Hooguit moet er meer nagedacht en geëxperimenteerd worden.

Idem voor ongelijkheid. Dat is er omdat selectief belang wordt gediend. Er wordt dus actief gewerkt aan het behouden en/of vergroten van de ongelijkheid door een relatief kleine groep van wie het selectieve belang gediend wordt. Maar oh oh oh wat is het complex allemaal, het lukt maar niet en is zo moeilijk. I call bullshit. Het is een kwestie van willen.

Maar men wil niet. Zie alle tactieken, marketing, Big Tech-manipulaties, denktanks, Rutte-doctrines, etc etc. Zoveel moeite om tegenwerking te organiseren en bewerkstelligen.

Complexiteit aanhalen werkt dan demotiverend en impliceert dat het tijd gaat kosten en watnot, en daar ga je al.

Amen. Echt. Je kreeg een plus 10. Maar ja, we krijgen het forum dat we verdienen. Het is net zo mooi als mensen erachter komen hoe geld gecreëerd wordt: "maar dan kan toch niet?". Jawel hoor.

Edit: mooi recent voorbeeld: Thuiswerken. Allemaal complex en bla bla bla en dan ineens is er een lockdown! En wat denk je? Iedereen, waar mogelijk, kan thuiswerken.

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:23:


Pijnlijk voorbeeld van het selectief toepassen van een quote met context op een tijdvak met volledig andere context

Leg eens uit.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-01-2021 16:20 ]

[pingkiller]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:36:
[...]


Daar is geen sprake van. Dat fundament is er niet. Sterker nog, links ligt al veertig jaar daarmee te stoeien. En de enige keer dat men vanuit bovengenoemde valse tegenstelling de handen uit de mouwen stak om pragmatisme te omarmen was de toepassing van de Derde Weg.

Het resultaat daarvan? Links consolideerde de vanuit neo-klassieke lobby gezochte herordeningseffecten.


Prima. Links wil aanpakken? By all means. Maar besef dat de tegenstander by any means te keer gaat. Dat besef zit er al niet eens in. Laat staan de vraag hoe men hier gekomen is.

Even cru, en ja ik heb dit eerder opgemerkt. Het is een generalisatie en een simplificatie maar hij gaat hard op. Hij kan zeer zeker uitgesplitst worden en er kan absoluut een analyse van gemaakt worden, maar goed, de PvdA heeft onderstaande al dik twintig jaar als analyse op tafel liggen en ligt er nog steeds mee te rollebollen want het botst met de visie.

Links heeft een opbouw van het werk doen. Van bestuur, van de vloer, van het pad van beneden naar boven. Men wil het juiste doen, men wil het werk doen. Pragmatisme, aanpakken, handen uit de mouwen.
Maar rechts komt niet van de vloer, men komt vanuit vermogen, vanuit commissariaat en belangenvereniging. Men delegeert, men masseert, men doet netwerken en beïnvloeden. Het werk doen? Nee, daar heb je mensen voor. Producten en grondstoffen. Optimaliseren voor voeding. Verkopen die handel, marketing.

Wie struikelt van de twee? Wie bankiert nota bene op de frames van de ander?

Ja, ik weet het, marketing en masseren is een ronduit gestoorde basis om een fundament mee te leggen om een huis op te bouwen. Maar toch is dat het wat de opdracht krijgt.

Dit bedoel ik met het fatalistische component van je posts. Wat moeten we nu doen?
Is jouw rol alleen het aankaarten van deze problematiek? Dat is nuttig, deels (maar niet alleen) door jouw posts heb ik inzicht gekregen in de problemen van neoliberaal denken en handelen.

Maar nu de vraag: wat gaan we concreet doen? Heb jij daar gedachte bij, of zie jij jezelf niet als de aangewezen persoon om hier iets over te zeggen?

Dat frustreert mij bij de posts van jou en defiant. Jullie leggen prima uit wat de oorzaak van de problematiek is. Daarbij laten jullie m.i. zien dat jullie verstand van zaken hebben. Echter volgt er geen weg uit deze problematiek. Dat frustreert. De verandering wordt niet alleen bewerkstelligt door bewustwording te creëren, er zal ook echt iets gedaan moeten worden.

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:03:

Het is wel degelijk zo simpel. Neem de klimaatcrisis. De oplossing om klimaatcrisis te stoppen, die is echt heel simpel. Het is de weg er naartoe die moeilijk is.

Dat is precies wat ik zei

Idem voor ongelijkheid. Dat is er omdat selectief belang wordt gediend. Er wordt dus actief gewerkt aan het behouden en/of vergroten van de ongelijkheid door een relatief kleine groep van wie het selectieve belang gediend wordt. Maar oh oh oh wat is het complex allemaal, het lukt maar niet en is zo moeilijk. I call bullshit. Het is een kwestie van willen.

Idem

Maar men wil niet. Zie alle tactieken, marketing, Big Tech-manipulaties, denktanks, Rutte-doctrines, etc etc. Zoveel moeite om tegenwerking te organiseren en bewerkstelligen.

Maar wil de premisse van simpele problemen en oplossingen standhouden, dan moet voor bovenstaande ook een simpele oplossing bestaan. Dat is er echter niet, dus dat maakt de oplossing van het probleem complex. En dat is dus wat ik bedoel.

Het heeft helemaal niets met progressiviteit de kop in willen drukken te maken, het heeft er mee te maken hoe je simpele problemen daadwerkelijk kan oplossen.

[michielRB]

Maar nu de vraag: wat gaan we concreet doen? Heb jij daar gedachte bij, of zie jij jezelf niet als de aangewezen persoon om hier iets over te zeggen?

Misschien lees ik het heel anders en verkeerd, maar in feite worden de randvoorwaarden voor een aanpak aangegeven. Het enige wat er nu nog nodig is, is om die randvoorwaarden tot beleid te maken. Het zijn bijna hapklare brokken. Nu alleen nog de wil nog om dat te doen. Om het plat te zeggen: Links moet de ballen hebben om te zeggen: "fuck it klootzak, we gaan het zo doen."

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:42:
[...]

Dat is precies wat ik zei

[...]

Idem

Dat haalde ik er toch niet helemaal uit, beste @defiant.

Maar wil de premisse van simpele problemen en oplossingen standhouden, dan moet voor bovenstaande ook een simpele oplossing bestaan. Dat is er echter niet, dus dat maakt de oplossing van het probleem complex. En dat is dus wat ik bedoel.

Het heeft helemaal niets met progressiviteit de kop in willen drukken te maken, het heeft er mee te maken hoe je simpele problemen daadwerkelijk kan oplossen.

Het is zo simpel als dat je het zelf maakt. Echt, laten we ons nu niet onnodige complexiteit aanpraten als die er niet echt is. Daarnaast, men kan natuurlijk ook gewoon eens serieus beginnen met het aanpakken van de klimaatcrisis. Of de ongelijkheid. Maar dat is er zelfs niet, het is wat gemanoeuvreer voor de bühne, de schijn van ermee bezig zijn. Of men schuift het op het bordje van degenen die juist tegenwerking bewerkstelligen, onder het mom van breed draagvlak.

Je ziet het heel erg goed in de toeslagenaffaire; het enige waar de VVD mee bezig is, is hoe men de schade voor henzelf kan beperken en men door kan gaan op oude voet, men is namelijk nog steeds voor de sociale wetgeving zoals deze momenteel vormgegeven is. Dat noem ik toch echt tegenwerken, een gebrek aan oprechte wil het beste voor het land te doen. Dáár zou het over moeten gaan, in plaats van het voorstellen alsof oplossingen zo complex zijn.

Als dat al zo zou zijn kunnen we dat niet eens stellen aangezien er geen enkele aanstalten gemaakt worden voor ook maar een begin van een oplossing.

En is een oplossing dan complex? Of gewoon een hele grote berg werk, waarbij je dan moeilijke (aangaande henzelf, spiegels anyone?) beslissingen zal moeten nemen? Zolang er geen progressie geboekt wordt kun je dus stellen dat het aanhalen van complexiteit actief die progressie de kop indrukt.

[michielRB]

Je ziet het heel erg goed in de toeslagenaffaire; het enige waar de VVD mee bezig is, is hoe men de schade voor henzelf kan beperken en men door kan gaan op oude voet, men is namelijk nog steeds voor de sociale wetgeving zoals deze momenteel vormgegeven is. Dat noem ik toch echt tegenwerken, een gebrek aan oprechte wil het beste voor het land te doen. Dáár zou het over moeten gaan, in plaats van het voorstellen alsof oplossingen zo complex zijn.

Dat zeg ik: het ligt bijna op een presenteerblaadje om de verandering vorm te geven. Schiet dan eens met de grove fouten die gemaakt zijn door Rutte.... Hoe moeilijk kan het zijn... (ach ja, pragmatisch is mijn middelste naam)

[ Voor 3% gewijzigd door michielRB op 02-01-2021 17:07 ]

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:00:
Het is zo simpel als dat je het zelf maakt. Echt, laten we ons nu niet onnodige complexiteit aanpraten als die er niet echt is. Daarnaast, men kan natuurlijk ook gewoon eens serieus beginnen met het aanpakken van de klimaatcrisis. Of de ongelijkheid. Maar dat is er zelfs niet, het is wat gemanoeuvreer voor de bühne, de schijn van ermee bezig zijn. Of men schuift het op het bordje van degenen die juist tegenwerking bewerkstelligen, onder het mom van breed draagvlak.

Correct me if am wrong, maar wat je zegt is dus eigenlijk dit:
1) De problemen en oplossingen zijn eigenlijk simpel.
2) We kunnen ze alleen niet aanpakken door allerlei factoren die dit tegenwerken.

Maar dan zit het probleem en complexiteit toch in 2?

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:07:
[...]

Correct me if am wrong, maar wat je zegt is dus eigenlijk is dit:
1) De problemen en oplossingen zijn eigenlijk simpel.
2) We kunnen ze alleen niet aanpakken door allerlei factoren die dit tegenwerken.

Maar dan zit het probleem en complexiteit toch in 2?

Als je tegenwerking een complex iets vindt, ja, dan wel. Echter ik vind tegenwerking niet complex, maar kwaadaardig (als voorgestelde veranderingen iedereen ten goede komen, that is).

En simpel is niet de goede omschrijving. Er zullen lastige maatregelen genomen moeten worden, waarvan sommige verregaande consequenties zullen hebben. Maar lastig is niet hetzelfde als complex.

[michielRB]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:14:
[...]

Als je tegenwerking een complex iets vindt, ja, dan wel. Echter ik vind tegenwerking niet complex, maar kwaadaardig (als voorgestelde veranderingen iedereen ten goede komen, that is).

En simpel is niet de goede omschrijving. Er zullen lastige maatregelen genomen moeten worden, waarvan sommige verregaande consequenties zullen hebben. Maar lastig is niet hetzelfde als complex.

Vandaar mijn eerdere, nogal botte opmerking: "fuck it klootzak, we gaan het zo doen."

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:14:
[...]

Als je tegenwerking een complex iets vindt, ja, dan wel. Echter ik vind tegenwerking niet complex, maar kwaadaardig (als voorgestelde veranderingen iedereen ten goede komen, that is).

En simpel is niet de goede omschrijving. Er zullen lastige maatregelen genomen moeten worden, waarvan sommige verregaande consequenties zullen hebben. Maar lastig is niet hetzelfde als complex.

Het is precies hetzelfde als met de kredietcrisis, allerlei jargon om maar te versluieren wat er echt aan ten grondslag lag: hebzucht.

Zelfde met deze kwesties: onwil.

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:14:
[...]

Als je tegenwerking een complex iets vindt, ja, dan wel. Echter ik vind tegenwerking niet complex, maar kwaadaardig (als voorgestelde veranderingen iedereen ten goede komen, that is).

Sorry, daar ga ik niet in mee. Je kan een samenleving waarin het gros van mensen zijn gaan geloven in of de derde weg of neoliberale dogma's waardoor het systeem zichzelf bestendigd kwaadaardig vinden, prima. Maar wil je dat bestrijden dan is dat een complex probleem.

[michielRB]

Complex of alleen heel veel werk? Het gaat om een cultuur verandering. Een die er in pak-hem-beet 40 jaar is ingesleten.
Wat wel steeds duidelijker wordt is dat ik meer draagvlak zie in een 'andere manier' dan het neoliberale denken en alles maar aan de markt over te laten. Dat zou gebruikt moeten worden om als hefboom te werken om het inzicht bij de grote massa te krijgen.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:20:
[...]


Dit bedoel ik met het fatalistische component van je posts. Wat moeten we nu doen?
Is jouw rol alleen het aankaarten van deze problematiek? Dat is nuttig, deels (maar niet alleen) door jouw posts heb ik inzicht gekregen in de problemen van neoliberaal denken en handelen.

Maar nu de vraag: wat gaan we concreet doen? Heb jij daar gedachte bij, of zie jij jezelf niet als de aangewezen persoon om hier iets over te zeggen?

Dat frustreert mij bij de posts van jou en defiant. Jullie leggen prima uit wat de oorzaak van de problematiek is. Daarbij laten jullie m.i. zien dat jullie verstand van zaken hebben. Echter volgt er geen weg uit deze problematiek. Dat frustreert. De verandering wordt niet alleen bewerkstelligt door bewustwording te creëren, er zal ook echt iets gedaan moeten worden.

Ik heb nochtans bij herhaling aangegeven waar de weg ligt. Neem het voorbeeld van methodologie en instrumentatie, ook bij links - media en binnen politieke organisatie - wordt er op gewezen dat er geleerd moet worden van de opbouw van lobby achter rechts.

Toch wordt dat afgewezen. Men blijft in interne analyse rollebollen. Al snel volgt reflexief de afwijzing op basis van "wij gaan niet doen wat zij doen", maar dat is niet eens wat gezegd wordt. Toch blijft die reflex dominant. Zie hoe nota bene dat frame van analysis paralysis omgedraaid wordt.

Als men niet bereid is om eerst de eigen weg en het eigen aandeel eens heel zorgvuldig onder de loep te leggen zal die reflex dominant blijven. Neem het voorbeeld van de Derde Weg erfenis, die is enorm belastend, dermate dat zelfs het idee zo ver weg gestopt wordt dat zelfs binnen een SP enkel gesproken wordt over "de stilte van Kok" bij de PvdA. Er wordt zelfs in fracties voor informatievoorziening en intern debat niet over gesproken. Net zoals men wegkijkt van vragen van kamer leden naar netwerkfuncties door tegenstanders. Non topic.


Ik kan weinig meer doen dan het op tafel leggen van prikkels, context en informatie. Wie koerswijziging wenst moet van beneden naar boven werken. Of dit nu in context van politieke organisatie en verjonging is, het ontwikkelen van boodschap van burger naar politieke organisatie of in een discussie op een forum is. Dit is hier inmiddels al zo vaak door zoveel gebruikers aangestipt, verandering komt van de basis, het werk van de breedte naar boven.

Echter wanneer het dan aankomt op het formuleren van vereisten en uitdaging dan volgt het narratief van "ja maar we moeten handelen, pragmatisch".

Elke keer struikelt dat want men heeft de basis niet, het draagvlak niet, het bereik niet, het gereedschap niet, het verhaal niet. En dus duikt men weer in wat in zijn essentie het juiste is, het werk willen doen, het juiste wensen te doen, maar op een wijze die niet voldoende verkoopbaar is. Die niet aankomt. Die geen resonantie heeft.


Wat ik persoon achter de pixels doe valt buiten het perspectief hier, daar ligt menige arena, hier zitten we tussen de pixels en ligt er absoluut een flinke discussie - want er ligt een flinke uitdaging.

Het minst slechte advies wat ik kan geven is lering te trekken van hoe die neo-klassieke lobby hun toolbox gemaakt en toegepast heeft. En ik herhaal het nog maar eens, voordat er iemand anders voorbij komt met herhaling van het ene of het andere valse frame, daarmee zeg ik niet dat men dat moet overnemen. Integendeel, ik heb bij herhaling gewaarschuwd tegen het effect op eigen perceptie en dynamiek wanneer men op netwerken en marketing gaat bankieren.

Op zijn minst zal men weerbaarheid moeten kweken vanuit inzicht in die toolbox. Immers, men is en blijft reactief. Men beheerst de kaders niet. Erger nog, die ander gaat er met de eigen frames vandoor en schept daar de bindingskracht mee. Dit is heel serieus iets om over na te denken. Linkse politiek is politiek van en vanuit het werk, arbeid, het echte leven en het echte werk. Men zou op de achterste poten moeten staan dat al die averse lobby er met die eigen frames vandoor gaat. Maar ja, bias. Erfenis. Blik naar binnen. Weigering van complexiteit van uitdaging.


Er is geen magische oplossing. Een post mortem is niet hetzelfde als fatalisme. Het niet over kunnen gaan tot samenstelling van een praktische draaiboek is ook geen fatalisme. Het is pur sang een punt op de lijn van omzetting van probleem via functionele analyse - dus niet wat men de afgelopen veertig jaar gedaan heeft - in uitdagingen. En dat moet van links zelf komen. Als iemand anders het aanreikt komt er niets van, dat is buiten politiek bij gevoeligheid net zo als binnen politiek.

Zeker, dat kan als slap excuus gezien worden. Maar goed, dit is niet de eerste keer dat ik dit bijltje voor mijn rekening hier krijg. Bij de aanloop naar de vorige verkiezingen heb ik een laatste keer geprobeerd een draaiboek voor te stellen, uit te leggen, te voorzien van basis in onderzoek en bereik. Het netto resultaat was een litanie van afserveren van de boodschapper tot aan haatdragende opmerkingen in het topic en DM's aan toe. Compleet met een drama van 1-2 acties om mijn deelname in topic te prikkelen op dusdanige wijze dat ik voor moderatie afgeserveerd kon worden. Want alles kon enkel binair zijn. Voor zus, tegen zo. Micro perspectief pur sang. Laten we het vooral niet hebben over politiek gedrag. Laten we zwijgen over complexiteit. Want het voegt niets toe ook al is inzicht daar in wat het voordeel geeft in de wedstrijd. Maar ja, dat mocht ook niet gezegd worden, politiek kon geen wedstrijd zijn. Net zoals het ook geen toepassing van sociale psychologie mocht zijn. Nu ja, welkom in de echte wereld.

Ik brand mij er niet aan. Niet meer. Sommige lessen werken enkel wanneer men zich zelf de leergang eigen maakt. Als de ander een spiegel voor houdt en daar zit een confrontatie bij met wat de spiegel laat zien, dan grijpen mensen naar de pek en veren. Die combinatie is gewoon ongezond.

Sinds die laatste oefeningen heb ik een eenvoudige stelregel, het moment waarop mensen associaties gaan scheppen en er zelfs maar een mogelijk randje komt van projecteren is het moment waarop ik pas. Ik kan net als anderen die achtergrond, analyse, onderzoek en overzicht geven niets meer dan dan dit - en soms een prikkel geven van meta focus. Want dat is de alles bepalende arena. De rest, dat is invullen. Uitwerken. Aanpakken.

The first step in solving a problem is recognising there is one. That in itself has its own requirement. You have to figure out how you got here, what your own part in it is, and to what degree your own perspective is or is not a match with reality.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:19:
[...]

Vandaar mijn eerdere, nogal botte opmerking: "fuck it klootzak, we gaan het zo doen."

Dat is precies wat Wim Kok zei. Al was hij iets meer van zijn eigen tijd met woordkeuze

En wat was het resultaat daarvan? Ik besef dat dit hard is, maar zonder wat verpakt wordt met de stilte van Kok na de Derde Weg was Nederland niet doordrenkt geworden met de saus van neo-klassieke lobby over elk aspect van ordeningsvraagstukken.

Is dat de enige driver geweest? Nee. Maar het is in deze een bijzonder pijnlijk maar daadwerkelijk reëel voorbeeld van de valstrik van "fuck it, we gaan het zo doen".

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:22:
[...]


Het is precies hetzelfde als met de kredietcrisis, allerlei jargon om maar te versluieren wat er echt aan ten grondslag lag: hebzucht.

Zelfde met deze kwesties: onwil.

Wil je voorzichtig zijn met je gedachtegang daar? De volgende stap is immers het doorglijden naar projecteren. Niemand bestrijdt dat de kredietcrisis zijn mechanisme had in hebzucht. Maar bij de aanwezige frames is hier een hellend vlak in discussie aanwezig. Voor je het weet wordt die realiteit van onwil, die dieper gaat dan puur dat, geprojecteerd op degenen die in deze discussie proberen te wijzen op context, complexiteit en complicaties.

Want als je aan wil pakken, moet je zorgen dat je voetjes niet op drijfzand staan.

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:23:
[...]

Sorry, daar ga ik niet in mee. Je kan een samenleving waarin het gros van mensen zijn gaan geloven in of de derde weg of neoliberale dogma's waardoor het systeem zichzelf bestendigd kwaadaardig vinden, prima. Maar wil je dat bestrijden dan is dat een complex probleem.

Ik heb nog steeds geen onderbouwing gelezen over wat er dan precies complex is? Lastig, sure. Veel werk wat dan verzet moet worden, ook. Spiegels? Oei oei. Maar complex? Na alle analyses hier en ook elders, jarenlang, is het echt wel helder wat er scheef zit, hoe dat zo is gekomen onder welke invloeden, zelfs belangrijke spelers zijn bekend.

We weten wat de gevolgen zullen zijn als we op ingeslagen weg voortgaan. We weten hoe het beter kan, ook waarom dat beter werkt. Wat er dan anders moet. Hoe dat zou kunnen. Echt, er is zo ongelooflijk veel kennis en kunde onder mensen.

Het enige wat wellicht complex is, is het bij elkaar brengen van al die analyses en ideeën, om zo tot een geheel en samenhangend verhaal te komen. De theorie erachter en ook de te nemen vervolgstappen zie ik niet als complex. Dat sommigen daar geen belang bij hebben en dat tegenwerken maakt het lastig maar niet complex.

Door het zo voor te blijven stellen maakt dat je betogen fatalistisch overkomen. "Kan wel, maar het is zooo complex. Don't keep your hopes up."

Initiatief en motivatie doodgeslagen, en we zijn geen stap verder.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:28:
Complex of alleen heel veel werk? Het gaat om een cultuur verandering. Een die er in pak-hem-beet 40 jaar is ingesleten.
Wat wel steeds duidelijker wordt is dat ik meer draagvlak zie in een 'andere manier' dan het neoliberale denken en alles maar aan de markt over te laten. Dat zou gebruikt moeten worden om als hefboom te werken om het inzicht bij de grote massa te krijgen.

Daar zit een bijzonder punt van aandacht.

Cultuurverandering. Want de samenleving is net als de mens maakbaar. Hoe vies dat ook kan smaken in de mond, let's deal with reality.

Veertig jaar aan investering in middelen en kaders van denken heeft ons gebracht tot wat er nu ligt. Wil men een koerswijziging, dan dient men zich te realiseren dat het op zijn minst ook een project van veertig jaar gaat zijn - of men moet ineens vanuit inzicht en erkenning bijzonder slim en snel te werk gaan met zo'n project, en dat ook nog eens gaande houden bij alles wat er vanuit al die veertig jaar lang opgebouwde kennis en middelen op losgelaten zal worden.


Godwin zei in 2018 in een interview dat de verschuivingen in maatschappelijke en culturele kaders zo breed geïnternaliseerd zijn dat als het zo door zou gaan men eens heel serieus na zou moeten gaan denken over memetic engineering - het richting geven van menselijke collectieve perceptie via sturing van narratieven - om de problemen die zich aandien en op te stapelen überhaupt nog aan te kunnen.

Hij had geen ongelijk. Zeker niet aangezien het nu het resultaat is van veertig jaar aan investering in social engineering.

Maar goed, dat mag met linkse politieke organisaties niet eens besproken worden wat het raakt aan immoreel. Ja, absoluut. But let's face it, het wordt wel toegepast.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:47:
[...]

Geschiedenis, psychologie - van groep en dan individu. Een investering in weerbaarheid en zelfstandigheid die in canon van onderwijs er niet langer ligt.

"Zit gewoon niet meer in het curriculum" dus eigenlijk. Ik heb wat zitten nadenken over waar ik dan eigenlijk geleerd heb kritisch na te denken (zonder te willen pretenderen daar heel goed in te zijn of iets dergelijks). Ik denk dat nieuwsgierigheid en een neiging tot nonconformisme aanleg zijn. Ik denk dat de jaren van ideeën uitwisselen bij een christelijke studentenvereniging wel erg geholpen hebben, met het scherpen van ideeën en vooral ook het luisteren naar een ander.

Ik snap dat de meesten hier daar niet direct affiniteit mee zullen hebben. Ik zie echter wel interessante parallellen tussen waar het hier over gaat inzake het sturen van denken van mensen richting neoliberalisme en hoe er in de kleinschalige evangelicale hoek wordt gedacht op het vlak van je denken wapenen tegen heersende opvattingen in de wereld om je heen. Als je actief lid van zo'n gemeenschap bent ben je ook bezig elkaar hierin scherp te houden.

Een gevaar van een groep mensen met beperkte intellectuele bagage is alleen wel dat dit gevoelig maakt voor het meelopen met radicale opvattingen. Een stuk inertie in de vorm van goed uitgedachte doctrine is eigenlijk wel nodig. Of de groep die die doctrine uitgedacht heeft niet gecompromitteerd is geraakt is is vervolgens telkens weer de vraag en een telkens terugkerend dilemma. Ik denk eigenlijk dat dit meer algemeen gezien een probleem is waar alle groepen die op hun manier aan wereldverbetering willen doen mee kampen.

Een voordeel van een geloofsgemeenschap is echter wel dat, scheurlijnen van schisma's daargelaten, het relatief eenvoudig is om ergens gelijkgestemden te vinden. Je hebt wat meer cohesie en commitment dan alleen maar toevallig hetzelfde vakje op een stembiljet rood maken, zogezegd. Ik denk dat als het om linkse politiek gaat zulke cohesie in de samenleving ontbreekt.

[michielRB]

@Virtuozzo Nu ga je er even voor het gemak van uit dat Wim Kok, ook al werd hij gezien als Links, het bij het rechte eind had en de Linkse ideologie nastreefde. In retrospect lijkt het er meer op dat Kok zijn bedje in de financiële wereld aan het spreiden was, en in feite zijn socialistische idealen aan het verkwanselen was.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:47:
[...]

Ik heb nog steeds geen onderbouwing gelezen over wat er dan precies complex is? Lastig, sure. Veel werk wat dan verzet moet worden, ook. Spiegels? Oei oei. Maar complex? Na alle analyses hier en ook elders, jarenlang, is het echt wel helder wat er scheef zit, hoe dat zo is gekomen onder welke invloeden, zelfs belangrijke spelers zijn bekend.

We weten wat de gevolgen zullen zijn als we op ingeslagen weg voortgaan. We weten hoe het beter kan, ook waarom dat beter werkt. Wat er dan anders moet. Hoe dat zou kunnen. Echt, er is zo ongelooflijk veel kennis en kunde onder mensen.

Het enige wat wellicht complex is, is het bij elkaar brengen van al die analyses en ideeën, om zo tot een geheel en samenhangend verhaal te komen. De theorie erachter en ook de te nemen vervolgstappen zie ik niet als complex. Dat sommigen daar geen belang bij hebben en dat tegenwerken maakt het lastig maar niet complex.

Door het zo voor te blijven stellen maakt dat je betogen fatalistisch overkomen. "Kan wel, maar het is zooo complex. Don't keep your hopes up."

Initiatief en motivatie doodgeslagen, en we zijn geen stap verder.

Dit was weinig meer dan een bericht om vooral niet verder te komen want laten we aanwezige complexiteit afdoen als wat lastig is en in de weg staat van makkelijke frame toepassingen als "aanpakken!".

Ja, ik stel het hier scherp. Bewust, want je gaat - voor goede en begrijpelijke redenen en motivatie - voorbij aan de verwarring van lastig en complex.

Er wordt niet gezegd dat de uitdaging complex is. In tegendeel. Er wordt juist opgemerkt dat men heel eenvoudige stappen en mechanismen de uitdagingen aangepakt kunnen worden.
Maar, complexiteit ligt vóór dat punt. Wil je immers in positie komen om degene te zijn die de uitdagingen aanpakt, dan zul je eerst in positie moeten komen om uitdagingen te formuleren en een fundament te hebben daarvoor. En daar ligt het probleem van de aanwezige complexiteit. Dit vraagt immers heel wat anders dan "aanpakken!", denk heel serieus terug aan de les van die Derde Weg. Zie de consequenties ervan.
Als de basis verkeerd of zelfs maar onvolledig is, dan versterk je de agenda van de ander.

Hoe kan het dat linkse politieke organisaties zo ontzettend kwetsbaar zijn voor het in reactief gedrag geprikkeld worden. Simpel: Wilders bestaat voor dat doel. Complex: hoe ga je daar mee om vanuit politieke achtergrond en ideologische basis zonder bij het happen er in te stikken. Ik leg het maar even op tafel, maar ja, oei oei en zo ...


Zeker, de lijnen zijn duidelijk. Links, progressief rechts & midden, men wijst er op. Maar men komt niet aan de bak. Wil je er wat aan doen, dan heb je een solide fundament nodig. En dat is er niet. Elke discussie daarover wordt afgewezen.

Laat ik de spies maar eens omdraaien, het is immers allemaal zo eenvoudig en alles is bekend toch?

Prima, wat is jouw draaiboek - om Links populair te maken, ingang te geven voor dominantie over publiek debat, bereik binnen media voor het faciliteren van publieke perceptie en jong & dynamisch te laten heersen in de politieke én lobby arena's - et cetera.


Als opmerking in de kantlijn, ben nou s.v.p. voorzichtig met dat projecteren. Het is jouw reactie binnen perceptie wat het idee van fatalisme schept. Het is niet aanwezig in zijn bericht. Het is zelfs enkel maar aanwezig binnen electorale ontvangst wanneer er vanuit politieke organisatie geen verhaal en fundament is voor vertaalslag van probleem en uitdaging bij weerstand tegen een kwaadaardige toolbox. Wat je doet is ongeacht intentie en motivatie juist een toxisch frame van tegenstander te versterken. Die wil niet dat jij naar complexiteit kijkt, gaat puzzelen en begint na te denken over toolbox en opbouw en analyse.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:35:
[...]


Wil je voorzichtig zijn met je gedachtegang daar? De volgende stap is immers het doorglijden naar projecteren. Niemand bestrijdt dat de kredietcrisis zijn mechanisme had in hebzucht. Maar bij de aanwezige frames is hier een hellend vlak in discussie aanwezig. Voor je het weet wordt die realiteit van onwil, die dieper gaat dan puur dat, geprojecteerd op degenen die in deze discussie proberen te wijzen op context, complexiteit en complicaties.

Want als je aan wil pakken, moet je zorgen dat je voetjes niet op drijfzand staan.

Omschrijf jij het eens. Ben ik wel even benieuwd naar.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:58:
[...]


"Zit gewoon niet meer in het curriculum" dus eigenlijk. Ik heb wat zitten nadenken over waar ik dan eigenlijk geleerd heb kritisch na te denken (zonder te willen pretenderen daar heel goed in te zijn of iets dergelijks). Ik denk dat nieuwsgierigheid en een neiging tot nonconformisme aanleg zijn. Ik denk dat de jaren van ideeën uitwisselen bij een christelijke studentenvereniging wel erg geholpen hebben, met het scherpen van ideeën en vooral ook het luisteren naar een ander.

Als mensen eens wisten en erkenden hoe kritiek non-conformisme is. In ondernemen weten we het. Daarbuiten, er wordt niet meer over nagedacht. Ook dat is weggevallen uit vormingsprocessen. Lang leve onderwijs als planeconomie, je hebt enkel uitwisselbare gespecialiseerde componenten van arbeid nodig toch ...

Het is niet ongerelateerd aan Kahneman's Slow & Fast thinking.

Ik snap dat de meesten hier daar niet direct affiniteit mee zullen hebben. Ik zie echter wel interessante parallellen tussen waar het hier over gaat inzake het sturen van denken van mensen richting neoliberalisme en hoe er in de kleinschalige evangelicale hoek wordt gedacht op het vlak van je denken wapenen tegen heersende opvattingen in de wereld om je heen. Als je actief lid van zo'n gemeenschap bent ben je ook bezig elkaar hierin scherp te houden.

Een gevaar van een groep mensen met beperkte intellectuele bagage is alleen wel dat dit gevoelig maakt voor het meelopen met radicale opvattingen. Een stuk inertie in de vorm van goed uitgedachte doctrine is eigenlijk wel nodig. Of de groep die die doctrine uitgedacht heeft niet gecompromitteerd is geraakt is is vervolgens telkens weer de vraag en een telkens terugkerend dilemma. Ik denk eigenlijk dat dit meer algemeen gezien een probleem is waar alle groepen die op hun manier aan wereldverbetering willen doen mee kampen.

Een voordeel van een geloofsgemeenschap is echter wel dat, scheurlijnen van schisma's daargelaten, het relatief eenvoudig is om ergens gelijkgestemden te vinden. Je hebt wat meer cohesie en commitment dan alleen maar toevallig hetzelfde vakje op een stembiljet rood maken, zogezegd. Ik denk dat als het om linkse politiek gaat zulke cohesie in de samenleving ontbreekt.

Key component: gemeenschap. Het is een aspect en mechanisme van menselijke behoefte, zekerheden en kringen. En ja, we hebben andere kerken geschapen zonder gebouw en zonder bezoek. We hebben mensen tot individu gereduceerd, of zoals Hannah Arendt dat uit deed drukken: geatomiseerd.

Cui bono.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Omschrijf jij het eens. Ben ik wel even benieuwd naar.

Waarom? Mijn vorige bericht in deze heb je niet meegenomen: Virtuozzo in "Linkse politiek"

[Virtuozzo]

michielRB schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:00:
@Virtuozzo Nu ga je er even voor het gemak van uit dat Wim Kok, ook al werd hij gezien als Links, het bij het rechte eind had en de Linkse ideologie nastreefde. In retrospect lijkt het er meer op dat Kok zijn bedje in de financiële wereld aan het spreiden was, en in feite zijn socialistische idealen aan het verkwanselen was.

Wim is niet zonder reden na de harde confrontatie met Frans stil geworden. Zeker, hij had zijn eigen opbouw, maar als je daar wat verder in duikt, dan was die opbouw een coöpteren waar hij uitermate naïef bij was. En toen hij wakker werd, was het te laat.

Hij was links, hij was ook iemand in opbouw naar positie, maar hij had niet door dat op hem een draaiboek toegepast was geworden wat hij had moeten herkennen vanuit het verdwijnen van slimme gedreven jongens bij de vakbondsorganisaties, die vervolgens óf zich terug trokken, óf binnen bedrijven / organisaties van de ABDUP paraplu opdoken. En bij hun wakker worden onderuit gingen.

Hier ligt veel meer een goed voorbeeld van ideologische naïviteit in de linkse stukken van het politieke spectrum bij de bereidheid van eerder genoemde lobby om volledig voorbij te gaan aan elke normatieve waarden met een agenda waar zelfs onderzoekers in de materie zelf zich tegenwoordig nog bij achter de oren lopen te krabben. Of het nu een Oudenampsen is, een NRC of een FTM.

Hoe dan ook, de effectieve resultaten liggen er in de rimpeleffecten. Het maakt aldus bitter weinig uit of Kok X of Y was, de beweging streefde doel, boodschap en toolbox na vanuit en in een verlamming van analyse en pas twee decennia later mag er her en der af en toe eens gevraagd worden of men wel zo slim is geweest met die Derde Weg school. Zoals in andere topics, maar ook hier, duidelijk onderbouwd, de consequenties liggen er.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:09:
[...]


Waarom? Mijn vorige bericht in deze heb je niet meegenomen: Virtuozzo in "Linkse politiek"

Omdat ik je vraag.

Je andere is post een uitwerking van hoe we hier zijn gekomen, mijn opmerking van onwil is omdat de oorzaak van deze onwil door bijvoorbeeld ideologische oogkleppen niets aan de zaak af doet. Het niet willen veranderen van dingen, en er zijn er hier wel wat concrete dingen voorbij gekomen, komt gewoon op hetzelfde neer: onwil. Marktwerking uit de zorg? Lijkt me redelijk concreet en niet heel rigoureus. Wat is het probleem? Of zijn we allemaal ervan overtuigd dat dingen nu eenmaal zijn zoals ze zijn?

We kunnen ons ook gaan toeleggen op een 40 jarige reis door de instituten zoals jij beschrijft maar we kunnen ook gewoon het beestje bij de naam noemen.

Iets met een gordiaanse knoop.

[dawg]

@Virtuozzo excuus als ik nu nijdig ga overkomen maar ik word bijna een beetje boos als ik je bericht lees.

Ik roep hier al heel lang, evenals enkele anderen, dat het begint bij anders stemmen. En aangezien je mij nu direct aanspreekt, en dat vrijwel afserveert ga ik me niet inhouden. Waar stem jij dan op? Maar dat doet dan zeker niet terzake want je mag niet projecteren en opzij springen richting het persoonlijke and whatnot. Ik kan daar niks mee hoor. Dat moet je dan zelf ook niet doen.

Poppetjes weg -> ingang tot selectieve beïnvloeding weg -> ruimte voor herstel en verandering. Zo simpel is het echt, je legt het nu bij links neer, net als dat daar dit topic ook op gestoeld is, maar het ligt bij rechts (traditionele neoliberale 4). Zijn die weg, dan pas komt er ruimte. Een VVD, CDA, PvdA of D66 gaan dit niet veranderen als zij de macht behouden.

Dan denk ik maar simplistisch. Jammer dan. Ik neem mijn verantwoordelijkheid. Ja, zo hard.

[dawg]

En ja, burger en psychologie enzo. Maar het is dus wel een bepaalde hoek die daar vooral op zit te manipuleren. Derhalve; spiegel. Het woord “complex” draait juist weg van de spiegel.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:30:
@Virtuozzo excuus als ik nu nijdig ga overkomen maar ik word bijna een beetje boos als ik je bericht lees.

Ik roep hier al heel lang, evenals enkele anderen, dat het begint bij anders stemmen. En aangezien je mij nu direct aanspreekt, en dat vrijwel afserveert ga ik me niet inhouden. Waar stem jij dan op? Maar dat doet dan zeker niet terzake want je mag niet projecteren en opzij springen richting het persoonlijke and whatnot. Ik kan daar niks mee hoor. Dat moet je dan zelf ook niet doen.

Poppetjes weg -> ingang tot selectieve beïnvloeding weg -> ruimte voor herstel en verandering. Zo simpel is het echt, je legt het nu bij links neer, net als dat daar dit topic ook op gestoeld is, maar het ligt bij rechts (traditionele neoliberale 4). Zijn die weg, dan pas komt er ruimte. Een VVD, CDA, PvdA of D66 gaan dit niet veranderen als zij de macht behouden.

Dan denk ik maar simplistisch. Jammer dan. Ik neem mijn verantwoordelijkheid. Ja, zo hard.

Stemgedrag was het punt niet - daar ligt het mechanisme. Maar dat is niet iets wat zelfstandig magische corrigerend is. We zijn het wat stemgedrag aangaat trouwens volledig eens, die conclusie hebben we meermaals bereikt.

Als je de huidige poppetjes weg haalt heb je nog steeds niets bewerkstelligd. Bij de huidige dynamiek van dominante lijnen krijg je dan immers óf vervangende poppetjes óf poppetjes van een ander die binnen de kaders denken geschapen door de mannetjes achter de poppetjes.

De selectieve beïnvloeding ligt helemaal niet in de politieke arena. Sterker nog, het is steeds meer zo - à la VK - dat men daar niet eens meer de lijnen opstelt. Daar hebben we het meermaals over gehad.

Wil je correctie, dan is dat een kwestie breder dan politiek, breder dan enkel de functionaliteit van het bestel, en breder dan partij X of Y. Daar light onvermijdelijke complexiteit. De uitdagingen daarbij zijn prima eenvoudig aan te pakken, zodra er fundament ligt én inzicht in die complexiteit aanwezig is. Want, zoals we allebei hebben opgemerkt, daarachter zit het kwaadaardige richting te geven.


Dus, wat is het draaiboek.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:25:
[...]


Iets met een gordiaanse knoop.

Er is geen Gordiaanse knoop. Er is niet eens een zwaard. Er is niet eens een bevelhebber die er mee aan de slag wil gaan

De aanwezige problematiek is niet complex. Het proces van het in kaart brengen, voor alle facetten ten gunste van effectiviteit van handelen, dat vraagt een omgang met complexiteit. Zonder dit is de mogelijke omgang met aanwezige problematiek vrij makkelijk iets wat op het verkeerde paard stapt of de verkeerde vork op het verkeerde punt in de weg steekt.

Die knoop is er niet. Wil je een zwaard hebben, dan moet er eerst gepuzzeld worden. En wil je ook nog iemand hebben die daar mee aan de slag kan en wil gaan, dan zal die gevormd moeten zijn in gebruik daarvan.

[dawg]

@Virtuozzo geen quote want ik zit nu mobiel.

Ik heb geen idee wat het draaiboek zou moeten zijn, dat heb ik al eerder aangegeven. De enige manier die ik kan bedenken is dat links zich gaat verlagen naar het niveau van rechts en ook kiezers op grote schaal gaan manipuleren. Dat gaat echter niet werken want links is toch moralistischer en idealistischer en dergelijke methoden zijn juist de reden dat we nu met deze trend zitten.

Daarnaast zie ik te weinig verschillen tussen links en rechts met als enige uitzondering PvdD, heb ik ook al vaker aangegeven.

Neemt niet weg dat je een probleem of trend niet kunt keren met partijen of figuren die het probleem of de trend veroorzaakt hebben. En daar is echt niets complex aan verder. Dat het lastig is om macht op te geven, of grote edoch noodzakelijke veranderingen door te voeren als conservatief ook. In de spiegel kijken ook. Maar niet complex. Dat is in mijn optiek afleiding.

En er moet ergens een keer een begin gemaakt worden. Dus gevolgtrekking n.a.v. de crisis van de rechtsstaat (toeslagen o.a.) zou een mooi begin kunnen zijn. Maarja, wil.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 02-01-2021 19:48 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:43:
[...]


Er is geen Gordiaanse knoop. Er is niet eens een zwaard. Er is niet eens een bevelhebber die er mee aan de slag wil gaan

De aanwezige problematiek is niet complex. Het proces van het in kaart brengen, voor alle facetten ten gunste van effectiviteit van handelen, dat vraagt een omgang met complexiteit. Zonder dit is de mogelijke omgang met aanwezige problematiek vrij makkelijk iets wat op het verkeerde paard stapt of de verkeerde vork op het verkeerde punt in de weg steekt.

Die knoop is er niet. Wil je een zwaard hebben, dan moet er eerst gepuzzeld worden. En wil je ook nog iemand hebben die daar mee aan de slag kan en wil gaan, dan zal die gevormd moeten zijn in gebruik daarvan.

Maar die is er wel, dat is het achterkamer gekonkel zoals jij dat altijd zo mooi beschrijft. Je kan ook zoals @dawg dat zegt, daar niet in meegaan.

Is dat lastig? Yup. Kost dat veel werk? ook. Is het onmogelijk? nee.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:49:
Maarja, wil.

Heel veel wat wordt gespind als "niet kunnen" is natuurlijk gewoon een kwestie van "niet willen". Afschaffen van het eigen risico, hogere salarissen voor de zorg, minder macht voor verzekeraars, meer belasting op vermogen, hogere hoogste belastingschijf, Schiphol aan banden leggen: de lijst is eindeloos. Dat zie je oh zo sterk in deze corona crisis. Hoe vaak is er nu al niet geroepen dat iets "niet kan" en dat het dan een paar maanden of zelfs dagen wel blijkt te kunnen?

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:49:
@Virtuozzo geen quote want ik zit nu mobiel.

Ik heb geen idee wat het draaiboek zou moeten zijn, dat heb ik al eerder aangegeven. De enige manier die ik kan bedenken is dat links zich gaat verlagen naar het niveau van rechts en ook kiezers op grote schaal gaan manipuleren. Dat gaat echter niet werken want links is toch moralistischer en idealistischer en dergelijke methoden zijn juist de reden dat we nu met deze trend zitten.

Daarnaast zie ik te weinig verschillen tussen links en recht met als enige uitzondering PvdD, heb ik ook al vaker aangegeven.

Neemt niet weg dat je een probleem of trend niet kunt keren met partijen of figuren die het probleem of de trend veroorzaakt hebben. En daar is echt niets complex aan verder. Dat het lastig is om macht op te geven, of grote edoch noodzakelijke veranderingen door te voeren als conservatief ook. In de spiegel kijken ook. Maar niet complex. Dat is in mijn optiek afleiding.

En er moet ergens een keer een begin gemaakt worden. Dus gevolgtrekking n.a.v. de crisis van de rechtsstaat (toeslagen o.a.) zou een mooi begin kunnen zijn. Maarja, wil.

Die wil, of beter gezegd, het ontbreken van die wil is iets wat een directe correlatie heeft met besef van wat die affaire blootlegt - en hoe dat op elke burger inwerkt.

Maar, inderdaad, die wil ontbreekt - want hij wordt geschapen noch gericht. Hij wordt juist afgeleid ...

Het verhaal ontbreekt, de vertaalslag ontbreekt. Het zou mooi zijn als wil iets was wat zomaar van binnen kwam met volledig besef en bewustzijn. Helaas zitten mensen zo niet in elkaar. Ons bestel hoort dat te compenseren. Dat is echter niet het geval. Die vierde macht functioneert niet langer conform rol en opdracht, en dominante politiek is een onzelfstandige actor zonder veel perspectief, maar voorzien van ondermijnende agenda. Ongeacht of daar bewustzijn van is.

Daar liggen aldus een aantal ingangen voor het proces wat altijd aan de basis ligt van koerswijzigingen, van beneden naar boven ontmoeten met katalysatoren.

Dat hoeft niet met verlagen tot niveau, zoals je het uitdrukt. Hier zit echt een valstrik van denken. Het begrijpen van hoe men wat doet voor welk effect, met welke ingang en hoe een consequentie een hefboom kan zijn is een van de meest kritieke vereisten om kentering te bewerkstelligen. Men moet die complexiteit doorgronden. Niet om het over te nemen, al zijn er aspecten waar men zonder moreel hellend vlak dat wel kan en zelfs moet doen, maar voor opbouw van weerstand.

In deze richt links zich eigenlijk op de verkeerde arena. Traditioneel rechtse en conservatieve politiek zit zelf in een positie die men niet echt begrijpt, waar men ook vaak een totaal ander eigen beeld bij heeft. En daar zit weer een ingang, dit terzijde.

Het begin maken begint met informeren op dusdanige wijze op dusdanige schaal met dusdanige repetitie dat collectieve perceptie doordrenkt wordt met frames die aansluiten bij reëel werkzame prikkels. Nu klinkt dit meteen als manipulatie. Dat is het niet, dat kan het zijn. Als je zoiets toepast voor misbruik, dan is het dat. Als je dit soort methodologie, die bot gezegd ordinair gewoon is in elke communicatie binnen menselijke groepsdynamica, toepast voor correctie, dan kun je er goed mee doen. Zolang je focus bijvoorbeeld enkel ligt op counter narratives en counter frames, hoef je niet eens eigen perspectief te gaan planten. Je hoeft niet eens perceptie te beperken om richting te geven aan publiek debat.

Mensen kunnen prima hun eigen perspectief vormen. Maar niet wanneer hun denken gestoeld is op gemanipuleerde perceptie, ongeacht of dit nu via gebrekkige curricula is of beeldvorming of politieke marketing.


Bijzondere complicatie zit hem inderdaad in een ogenschijnlijke catch-22 van niet kunnen corrigeren met partijen of personen met aandeel in ontstaan dan wel het richting geven aan (gebruik van) problematiek. Ogenschijnlijke catch-22, in ons bestel volgt politiek. Het wordt geregeerd door doodsangst, herinner je je dat Kerst essay nog? Politiek wil de stoel. Men is vergeten wie de stoel geeft. En zolang men de onderbuik laat gebruiken kan men geen druk uitoefenen. Het aanwezige populisme heeft immers nul connect met de burger, het richt zich conform oud bruin draaiboek op het laten verschuiven van dominant aanwezige machtspolitiek.


Enfin. Ingangen zat. Maar wel met vereiste van organisatie, methodologie, immunisatie, post mortem. De schoen wringt, maar waar wringt hij het meest versus de vereiste van het komen tot correcties en koerswijziging.

Dat kan heel prima klein beginnen. Dat klinkt misschien vreemd, maar kijk eens naar een praktisch voorbeeld van een arena in dit alles. Puur ter illustratie. Sociale media. Een marginale minderheid van signaal van bijzonder allooi en oorsprong weet disproportioneel invloed en effect te ressorteren puur door volume en herhaling. Dat uitzonderingssignaal weet op die wijze steeds meer mee te nemen. Gruwelijk, maar welkom bij onze menselijke sociale psychologie. Al dit wil echter dus ook zeggen dat constructief signaal ook disproportioneel kan zijn. Zolang organisatie ervan maar het veld kent én de toolbox begrijpt van de tegenstander én erkent hoe mensen te prikkelen voor welke richting.

Ja, daar lijkt op het eerste oog weer meteen een morele deur te staan. Die staat er ook. Maar niets zegt dat men met manipulatie te werk moet gaan. Disproportioneel signaal kan volstrekt redelijk en correct zijn zolang het maar werkt op de juiste punten en processen waar perceptie gevormd wordt. De mens kan prima informatie en prikkel wegen. Wanneer daarbij de ruimte gegeven wordt.

En dat toxische disproportionele signaal kan dan absoluut steeds erger tekeer gaan, maar identificeert zich daarbij juist steeds makkelijker en sneller als manipulatief signaal.

De afgelopen verkiezingen in de VS zijn er talloze projecten en initiatieven geweest waar al dit soort zaken verkend zijn. Als in bij een GL of PvdA zat was ik al lang afgereisd naar de VS om te gaan babbelen met de civiele grassroots daar. Want het heeft potjandorie effect geressorteerd. Het kan, zelfs in die totaal gestoorde arena.

En dat het kan, dat wisten we eigenlijk al. Want we hebben fenomenen in ons publiek debat waar die vierde macht functie op soms eigenaardige maar wel effectieve wijze toegepast wordt. Enkel niet binnen traditionele kaders zoals verslaggeving of journalistiek. Herinner je je Lübach en het referendum nog?

Politiek volgt op opinie en perceptie. Politici, het zijn net mensen.

[michielRB]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:06:
[...]


Maar die is er wel, dat is het achterkamer gekonkel zoals jij dat altijd zo mooi beschrijft. Je kan ook zoals @dawg dat zegt, daar niet in meegaan.

Is dat lastig? Yup. Kost dat veel werk? ook. Is het onmogelijk? nee.

Dat is de simpele benadering ja. En nogmaals: die staat me zeer aan.
Ik zie wel de nodige hobbels en obstakels als dit pad bewandeld wordt. Voornamelijk het probleem om radicaal afgeserveerd te worden door de bestaande elite. Er zal op eieren gelopen moeten worden om relevant te blijven. Misschien een extreem voorbeeld: Baudet heeft in al zijn extremiteit zijn hand overspeeld met de laatste ontwikkelingen in FvD. Dat heeft hem totaal ongeloofwaardig gemaakt. Ik verwacht dan ook niet dat FvD nog enige impact gaat maken in Maart.
Een dergelijk lot kan Links ook overkomen als er drastisch gebroken wordt met de achterkamerpolitiek. Wat niet wil zeggen dat het heel erg nodig is dat er gebroken gaat worden met dat soort lobbies.
Wat daar voor in de plaats nodig is, is een zeer vergaande, zo niet absolute transparantie. Geloofwaardigheid is uiteindelijk waar je op afgerekend wordt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:37:
[...]

Heel veel wat wordt gespind als "niet kunnen" is natuurlijk gewoon een kwestie van "niet willen". Afschaffen van het eigen risico, hogere salarissen voor de zorg, minder macht voor verzekeraars, meer belasting op vermogen, hogere hoogste belastingschijf, Schiphol aan banden leggen: de lijst is eindeloos. Dat zie je oh zo sterk in deze corona crisis. Hoe vaak is er nu al niet geroepen dat iets "niet kan" en dat het dan een paar maanden of zelfs dagen wel blijkt te kunnen?

Om eerlijk te zijn, daar ligt me toch een gigantisch potentieel voor niet-conservatieve politiek om een campagne van beeldvorming mee op te wekken ter correctie en richting geven aan frustratie en inspiratie ....

Want inderdaad, het "niet kunnen" is een dekkingsmechanisme van dat technisch-economisch denken. Het MBA syndroom, optimalisatie. Inrichten voor capaciteit versus capabiliteit.

En inderdaad, het kan wel. Ik moet daar wel bij opmerken dat wat we in deze Covid crisis zien breed vergezeld gaat van enorme en vaak volledig oprechte totale verbazing à la "asjemenou". Nu zijn mensen heel erg korte afstand en termijn gericht, er is dus een kort venster eigenlijk maar om zo'n ingang te nemen. Het hebben van bereik voor messaging is dus vrij kritiek. Maar goed, juist vanwege de toenemende complexiteit van die arena ontstaan er ook steeds meer mogelijkheden voor grassroots equivalenten (als in t.o.v. gecentraliseerd netwerk mediabereik).

Als deze crisis iets laat zien dan is het wel wat een crisis altijd laat zien: de aanwezigheid van breuklijnen, stresslijnen en breekpunten. Anders gezegd, een crisis legt bloot wat het effect reeds was van aanwezig beleid.

Dat moet wel in consistent verhaal op effectieve wijze uitgelegd en verkocht worden. Bij herhaling, hoge herhaling. Anders laat je ruimte voor masseren van perceptie voor status quo.

Even hard, "never waste a crisis" is niet enkel een mantra voor manipulatie. Keuze in omgang is altijd bepalend. Het kan ook constructief ingezet worden. Moet men wel het initiatief nemen, op zoals eerder aangestipte werkzame wijze.

Hier ligt geen verwijt t.a.v. linkse politieke of progressieve stromingen trouwens, men voldoet op het moment gewoon niet aan de vereisten om dat ook te kunnen. Er wordt bijvoorbeeld zo vaak zoveel gezegd over MSM en linkse media, het is ronduit ridicuul. Er is nauwelijks zoiets in het Nederlandse. En elke redactie overal zit in de rolodex van een compleet legioen aan communicatiemasseurs. Om het over bijvoorbeeld de stupiditeit van "OMG NPO is links" maar niet te hebben bij de politieke benoemingen en het afknijpen van budgetten en zo meer - door, tja, door wie ...

Bereik vraagt opbouw vraagt netwerken vraagt coöpteren en faciliteren. Dat kost tijd, en energie. Maar ook daar zit een vraag van wil.

En die ontbreekt, institutioneel en organisatorisch.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 20:04:


Bereik vraagt opbouw vraagt netwerken vraagt coöpteren en faciliteren. Dat kost tijd, en energie. Maar ook daar zit een vraag van wil.

En die ontbreekt, institutioneel en organisatorisch.

Oftewel: onwil. Told ya!

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:06:
[...]


Maar die is er wel, dat is het achterkamer gekonkel zoals jij dat altijd zo mooi beschrijft. Je kan ook zoals @dawg dat zegt, daar niet in meegaan.

Nee. Waar je nu op wijst is agenda. Dat is geen Gordiaanse knoop. Het is gewoon dat, agenda. Met scheut van typisch Nederlandse Bloemendaal variant van netwerkcorruptie.

Je kan een hele hoop energie besteden aan dat laatste, of je stapt de meta arena binnen en geeft perceptie een duw voor koerswijziging. Waarna gedrag verandert en systemen volgen. Waarmee mechanismen geschapen worden, bij juiste koerswijziging, om die variant te verwijderen.

Maar dan zal men wel in verhaal en frames en memes publieke perceptie moeten doordingen van wat de agenda is, wat de prijs daarvan is, hoe die inslaat in de voortuin of bij de kids - et cetera. Korte afstand, hapklaar, eigen belang, kruimel, zekerheid, etc.

Agenda wordt altijd gemaakt. Zorg dan dat je degene bent die hem maakt.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 20:08:
[...]


Nee. Waar je nu op wijst is agenda. Dat is geen Gordiaanse knoop. Het is gewoon dat, agenda. Met scheut van typisch Nederlandse Bloemendaal variant van netwerkcorruptie.

Je kan een hele hoop energie besteden aan dat laatste, of je stapt de meta arena binnen en geeft perceptie een duw voor koerswijziging. Waarna gedrag verandert en systemen volgen. Waarmee mechanismen geschapen worden, bij juiste koerswijziging, om die variant te verwijderen.

Maar dan zal men wel in verhaal en frames en memes publieke perceptie moeten doordingen van wat de agenda is, wat de prijs daarvan is, hoe die inslaat in de voortuin of bij de kids - et cetera. Korte afstand, hapklaar, eigen belang, kruimel, zekerheid, etc.

Agenda wordt altijd gemaakt. Zorg dan dat je degene bent die hem maakt.

Dat is dan toch de knoop? Je kan je houden aan de lijntjes zoals ze er zijn of je stapt er buiten.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 20:07:
[...]


Oftewel: onwil. Told ya!

Zit je hier nu voor de kick in het gesprek? Dit past niet.

Wil is niet het tegenovergestelde van onwil. Doe eens even rustig en denk eens na over de valstrik van binaire tegenstellingen. Kom op, het gaat hier over nota bene vraagstukken als "hoe is links hier gekomen en wat moet er gedaan worden" waarbij een litanie van struikelen bij binaire valstrikken voorbij komt en dan is je reactie voor de smiley dit?

Laat dit nu eens achterwege, want je doet weer hetzelfde als eerder, het reduceren en afwijzen van aanwezige maar kritieke complexiteit - waarmee je het potentieel voor hapklaar geformuleerde en toepasbare uitdaging onderuit haalt.

Precies zoals conservatieve politiek de kiezer al veertig jaar loopt te triggeren. Wie heeft daar baat bij?


Nee, dit wil niet zeggen dat er geen onwil is. Dat hoor je mij niet zeggen. Sterker nog, je hoort mij met regelmaat zeggen dat onwil net zo aanwezig is als kwaadaardigheid. Maar ja, complexiteit. Er is immers nog veel meer dan dat, zoals altijd is alles menselijks een spectrum.


Heb je als eens goed gekeken waar je op sprong? Welke actor in de focus? Het gaat daar over bereik voor opbouw van netwerken en zo voorts en zo verder van Linkse politiek.

Hiermee zet je links aldus de facto weg als voorzien van onwil. Dat gaat meteen hele schreden verder dan afwijzen en bias. Hiermee zeg je dus dat men bij links cognitief bewust en doelgericht beslist om vooral niet te raken aan welke poging dan ook die zou kunnen resulteren in het scheppen van een koerswijziging.

Waarmee het hele topic ten einde is. Want Links wil dus niet. Nou, dat is mooi gezaaid fatalisme.

Lang leve binair denken. Intent matters little in the face of effect.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 20:11:
[...]

Dat is dan toch de knoop? Je kan je houden aan de lijntjes zoals ze er zijn of je stapt er buiten.

Kom op. Verwacht je nu echt dat mensen op dit soort populistische simplificatie van groepsdynamica van welke aard dan ook in gaan? Je kan je houden aan de lijntjes of je stapt er uit? Zwaai even dag naar het hele spectrum van menselijk gedrag, opbouw van perspectief, aanwezigheid van blootstelling en informatiestromen?

Als je echt discussie wil voortzetten, laat de binaire valstrikken achterwege.

[Sandor_Clegane]

Nou nou, don't have a cow.

Je hebt het zelf over netwerkcorruptie en ik zeg dat je daar niet aan mee hoeft te doen. Wat is daar nou raar aan?

En dat ligt in dezelfde lijn wat anderen ook al posten, je hoeft niet mee te doen met dat soort spelletjes.

Of zie je dat als onvermijdelijk? Ik niet namelijk.

[ Voor 37% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-01-2021 20:21 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 20:19:
Nou nou, don't have a cow.

Je hebt het zelf over netwerkcorruptie en ik zeg dat je daar niet aan mee hoeft te doen. Wat is daar nou raar aan?

En dat ligt in dezelfde lijn wat anderen ook al posten, je hoeft niet mee te doen met dat soort spelletjes.

Of zie je dat als onvermijdelijk? Ik niet namelijk.

Het is een populistische smaakmaker zo'n opmerking. De meeste mensen hebben niet eens een idee in wat voor stramien men zit, om maar iets te noemen. Daar is het inmiddels tot in den treure hier over gegaan, daar ging je nota bene zelf vlijtig in mee. Maar nu even niet. Goh.

Terug serieus, ga eens bij politieke partijen babbelen over een GiNi Coëfficiënt en kom dan terug. Je zal verbaasd staan over hoe velen meegaan in kaders van wat in zijn essentie netwerkcorruptie is maar voor hen een volledig oprecht, correct en conform spectrum van gedrag binnen gevalideerde kaders is.

Of elders, ga eens babbelen met ondernemers in de categorie van familiebedrijf waar het lobbyen versus bancaire drukmiddelen via lokale en regionale overheden de afgelopen dertig jaar tot overlevingsmechanisme geworden is wat met de paplepel ingegoten wordt - en waarbij totaal niet nagedacht wordt over het fenomeen van netwerkcorruptie of rimpeleffecten daarvan want het is een mechanisme van continuïteit geworden.

In toenemende mate treden er steeds meer veranderingen op waarbij normatieve waarden geschapen worden bij afbraak van vaste stelsels van regels en sancties waarna die normatieve waarden onderhevig gesteld worden aan politieke marketing en publieke beeldvorming van je mag wat extra en de kruimel is er voor iedereen en de Nederlandse belofte. Er zit maar al te vaak geen enkele cognitieve keuze in het binnentreden van netwerkcorruptie. Door de bank genomen is er steeds minder bewustzijn van dat het om het inbreuk maken op collectieve correlaties gaat.

Je kan hier dus geen binaire stelling van maken. Je zit immers met een probleem van complexiteit. En als je het toch wil, maar ondertussen verschuiven de gedragslijnen binnen segmenten van conformistische sociale geografie, dan gooi je je eigen ruiten in voor politiek bereik. Gigantisch hellend vlak, absoluut.

Maar ook hier, als je ook wat dit aangaat een koerswijziging wenst, krab je eens achter de oren en vraag af wat meer effectief is: symptoom te vuur en te zwaard gaan bestrijden terwijl de lijnen opschuiven? Of de patiënt prikkelen voor zijn immuunsysteem en de ziekte aanpakken.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 20:19:
Nou nou, don't have a cow.

Je hebt het zelf over netwerkcorruptie en ik zeg dat je daar niet aan mee hoeft te doen. Wat is daar nou raar aan?

En dat ligt in dezelfde lijn wat anderen ook al posten, je hoeft niet mee te doen met dat soort spelletjes.

Of zie je dat als onvermijdelijk? Ik niet namelijk.

Wat mij betreft zeg je niks raars. De vraag is dus of mensen wel zo "onschuldig" zijn als wel wordt gesuggereerd. Ik waag het te betwijfelen of dat altijd zo is. Er zijn namelijk ook zat mensen die heel bewust juist niet meedoen aan dat corrupte netwerkje. En een ander deel weet dondersgoed dat er iets niet in de haak is. Maar die hebben dus kennelijk niet de ballen om er niet aan mee te doen.

Laten ook we niet doen alsof dat iets van deze tijd is. Laten we niet doen alsof het ooit over zal gaan. Slappe knieën zijn van alle tijden. Zelfs totalitaire regimes zijn er door aan de macht gekomen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 21:02:
[...]

Wat mij betreft zeg je niks raars. De vraag is dus of mensen wel zo "onschuldig" zijn als wel wordt gesuggereerd. Ik waag het te betwijfelen of dat altijd zo is. Er zijn namelijk ook zat mensen die heel bewust juist niet meedoen aan dat corrupte netwerkje. En een ander deel weet dondersgoed dat er iets niet in de haak is. Maar die hebben dus kennelijk niet de ballen om er niet aan mee te doen.

Laten ook we niet doen alsof dat iets van deze tijd is. Laten we niet doen alsof het ooit over zal gaan. Slappe knieën zijn van alle tijden. Zelfs totalitaire regimes zijn er door aan de macht gekomen.

Schuld in deelname /+ kwade wil. Morele complexiteit versus juridisch kader versus normatief stelsel.

Hier zit precies dat probleem wat we bij menig ander topic over allerlei kwesties en affaires kunnen identificeren, wanneer er geen volledig sluitend stelsel van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid is zit er meteen een component van stelsel van normatieve waarden - en/of hellend vlak naar afbraak van het eerste en een toename van bankieren op dat tweede, normatieve waarden.

Dat blijft een morele arena, maar ook is dit onderhevig aan subjectiviteit bij spectrum menselijk gedrag.

Vooropgesteld, hier ligt een indringend gevaar voor zowel democratie als behartiging van elk individueel belang binnen ons aanwezige bestel. Besef dat hier juist een hellend vlak ligt naar corporatisme, autoritarisme en erger.

Wil je dat corrigeren, dan ligt er wel meteen een probleem. Geen enkel stelsel is sluitend te maken, en moreel kader is nooit uniform. Toepassing van aanwezig stelsel is dan ook het enige recept om excessen en prikkels tot hellend vlak te voorkomen. Helaas gaat het inmiddels niet langer over voorkomen, maar over genezen.

Veel mensen doen inderdaad "gewoon" mee want ze zien de evolutie van de norm veranderen binnen condities en bij aanwezigheid van prikkels die hen daar in stimuleren. Ongeacht of dit nu cognitief bewust is, of niet. We kunnen daar een oordeel over vellen, vanuit ethiek of moreel perspectief. Maar het blijft een focus op een derivate lijn, een afgeleide ontwikkeling en verandering in individuele en groepsdynamiek.

Voorkomen van het op zo'n punt of lijn belanden is aldus een stuk meer gezond dan genezen. Dat laatste is immers niet enkel meer een kwestie van formuleren van stelsel en toepassen daarvan, het is ook een stimuleren van gedragsverandering. We kunnen in de Covid crisis zien hoe complex dat is, en hoe eenvoudig het lijkt. Het oordeel van ballen is een begrijpelijk oordeel, maar men moet zich wel realiseren dat het ook een oordeel is wat een flink deel van potentieel voor correctie op die wijze afstoot. De wereld is niet zwart/wit.

Het onderliggende probleem is dat we al op een hellend vlak zitten. Links zal daar rekening mee moeten houden. Maar, er is ook goed nieuws. Men kan kiezen voor de maakbare samenleving invalshoek en het werk en het juiste juist doen, men kan ook kiezen voor de meta arena, het verhaal, en in de macro dynamiek van actoren de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid gaan toepassen - en waar dat niet kan, wel de negatieve associaties vestigen.

Ook hier ligt een behoorlijk potentieel voor beeldvorming en doelstelling. Zeker bij een amalgaam van gedragslijnen waar velen meegaan met het inbreuk maken op normatieve waarden omdat men het maar ziet gebeuren. Begin aan de top, zogezegd, het heeft veel meer effect en invloed wanneer het symbool geraakt wordt dan wanneer ergens aan de voet van de piramide een mier aangepakt wordt. Maak daar een goed verhaal van, maak er een narratief van, het is zelfs prima mogelijk om falen bij het doorzetten van de aanpak tot een motor van bereik te maken. Zit wel een keuze.


Daarbij, nog maar weer eens, ik heb nog niemand zien zeggen dat participatie in netwerkcorruptie onschuldig is of dat degenen die er in participeren onschuldig zijn. Het is alsof er op een gezocht frame van binaire tegenstelling gedoken wordt wat niet aanwezig is.


In dit soort kwesties is er bij linkse maar ook veel van progressieve politiek iets wat nog het meest lijkt op een soort van traditie. Er is iets mis, dus pas je systeem toe. Is er geen systeem, dan schep je systeem. Waar rechts en conservatief stellen dat het enige van belang is in welke richting zich zoiets doet ontwikkelen, men is immers niet van het stelsel maar van de normatieve waarde - daar kan aan voorbij gegaan worden.

Hier ligt een van de basale motivaties voor rechts en conservatief om zich primair te richten op de meta arena, de narratieven, het verhaal. Narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem. Beheers je het verhaal, dan beheers je op die wijze ook de richting van ontwikkeling van systeem. En dan is het vrij makkelijk om gaten te houden of te maken in een systeem.

We zitten op dat punt waar we zien dat systemen niet de werkzaamheid hebben die we zoeken. Die nodig is. De aanpak, daar ligt echter flinke discussie. Zolang perceptie en gedrag in die keten immers niet gecorrigeerd zijn blijven de - gulzige dan wel zelfs perverse - prikkels aanwezig in invloed op en binnen systeem. Je eindigt met symptoombestrijding en een continu touwtrekken. Reagerend op, achteraf, te laat.


Je hebt gelijk, er zal altijd normoverschrijdend gedrag zijn. Maar ik kan niet meegaan in het fatalisme dat het nooit over zal zijn in praktijk van schadelast en effect. Hier ligt een beoordeling van welk punt van schadelast je het hardst aanpakt én daarmee een aantal interessante factoren van invloed op collectieve perceptie. En dus gedrag. En dus systemen.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 02-01-2021 21:34 ]

[Bananenplant]

@Virtuozzo, ik ben nu even nieuwsgierig: zijn er ook landen te noemen die als een goed voorbeeld kunnen dienen van hoe eea wel moet?

Ik herinner me bijvoorbeeld dat IJsland bankiers in de gevangenis heeft gezet naar aanleiding van de kredietcrisis. Dat klinkt oppervlakkig gezien als iets dat tegen gevestigde lobby's in gaat en dat ik hier niet snel zie gebeuren.

---

Iets dat links trouwens denk ik ook zou moeten uitventen is die Ruttedoctrine rondom het nauwelijks informeren van de Kamer.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 21:33:
@Virtuozzo, ik ben nu even nieuwsgierig: zijn er ook landen te noemen die als een goed voorbeeld kunnen dienen van hoe eea wel moet?

Ik herinner me bijvoorbeeld dat IJsland bankiers in de gevangenis heeft gezet naar aanleiding van de kredietcrisis. Dat klinkt oppervlakkig gezien als iets dat tegen gevestigde lobby's in gaat en dat ik hier niet snel zie gebeuren.

---

Iets dat links trouwens denk ik ook zou moeten uitventen is die Ruttedoctrine rondom het nauwelijks informeren van de Kamer.

IJsland is inderdaad wel opmerkelijk geweest. Het had een flinke traditie van cycli van "we gaan maar vissen" wanneer het fout ging vanwege teveel ruimte laten aan gulzig gedrag. Men heeft in het verleden wel eens mensen aangepakt, maar zelden of nooit echt structureel of effectief. Na de kredietcrisis begon daar verandering in te komen.

Iets wat ik opgemerkt heb, met wat inzicht in een aantal ondernemingen (van shipping tot game studio) waar ik een belang in of een verbinding mee heb, is dat met die verandering er ook een verandering begon te komen in bedrijfscultuur. De gedragslijn van "if it's excessive it's awesome" begon te veranderen. Ook op niveau van sociale geografie zijn er veranderingen, waar de jeugd voorheen een boegbeeld van alcoholisme was, is dat tegenwoordig anders - maar met twee pijlers, informatievoorziening bij sociaal initiatief én het aanpakken van de ouderen als leidend voorbeeld. Best frappant.

Je hebt wel een punt, het was en is nog steeds best een strijd daar. Nu is IJsland niet zo groot, maar de belangen zijn dat vaak wel. Een miljardair heeft een tijdje de dans kunnen ontspringen, totdat men hem botweg buitensloot en zijn beslag legde via bijzondere volmachten. Is dat lef, of is dat gedragsverandering. Lef had men altijd wel, dat was helemaal het probleem niet. Ik zou eerder zeggen dat die spreekwoordelijke ballen een groter probleem waren. Maar goed.

Er is geen perfect land te vinden. We kunnen wel spreken van werkzaamheid van model bij aanwezige lokale condities en algemeen gedachtegoed. We kunnen ook spreken van een aantal verschillende modellen. De Angelsaksische landen hebben opmerkelijke eigen overeenkomstigheid in problematiek en ontwikkeling daarvan, grotendeels gerelateerd aan ontwikkeling van normatieve waarden stelsels. En ja, Nederland is de afgelopen veertig jaar na het afscheid van het Rijnlandmodel flink die kant uit gaan varen. Maar zelfs taal is een factor, Frans kent een armslag in linguïstiek en effect, dat doet zich ook vertalen in invloed op kaders van denken en dus handelen.

Er zijn wel algemene lessen die eigenlijk wel geleerd zijn. Zoals bankieren op normatieve waarden, slim is het niet. Het is immers per definitie een hellend vlak. In de vorige eeuw was dit een van de grootste drivers van destabilisatie van het continent, verschuiving naar autoritarisme en conflagratie. Het is maar wat we ons herinneren van complexiteit van geschiedenis, zal ik maar zeggen.

Mijn optiek is dat we best veel te leren hebben, als landen onderling als lidstaten van het Europese experiment, niemand heeft de wijsheid in pacht. We kunnen wel best practices uitwerken, en dat doen we ook. Sommige landen zijn trager met het erkennen daarvan, zie Italië. Andere zitten vast in intern debat over hoe en wat, zie Frankrijk. Weer andere schieten soms iets te makkelijk door in het juist hebben van best practices en vergeten dat condities en consequenties altijd lokaal en dus verschillende dynamiek hebben. No one shoe fits all. Zie Duitsland. Maar ja, er zijn ook landen die om de een of andere reden hun ervaring in opbouw de rug toekeren ten gunste van een Angelsaksische ordeningsstreven, zoals Nederland.

Ik denk dat je hier een heel topic over vol kunt krijgen

Voor context van dit topic, mijn inschatting is dat voor linkse en progressieve politiek er een flink potentieel ligt voor het niet volharden in de traditionele binaire benadering van moreel/juist versus anti/fout, maar in het aanpassen van benadering daarbij. Het op het meta niveau springen voor narratief van aanwijzen, uitleggen en presenteren van wat op niveau van beslissingsbomen fout zit en ongeacht of er wel of niet een stelsel van sanctie is het in ieder geval voor narratief presenteren daarvan als grootste hapklare schadelast.

Het omdraaien van de spies van de verschuivende systemen zogezegd. Zoiets is geen kwestie van de politieke arena, dit is echt iets van en voor het publieke debat. Wil je dit soort gulzig en zelfs pervers gedrag niet, begin dan aan de top en schep voor collectieve perceptie de connotaties. Hoe dicht dit ook komt bij manipulatie van beeldvorming, het werkt wel. En er is meer te halen.

---

Het need to know bankieren is inderdaad een bijzonder punt van aandacht voor links als potentieel voor politieke marketing en bindingskracht. Misschien ietwat cru, maar in dit identificeer ik een structurele en stringente bedreiging voor democratie - en dus voor het potentieel om burger en bedrijf effectief te kunnen blijven behartigen.

Maar ook hier ligt weer dat punt, doe dit in het publieke debat. De politieke arena is niet de aangewezen arena voor opbouw van bindingskracht hiermee. Ook niet de organisatorische. Het zwaard van Damocles, eenmaal gesmeed, is er om gebruikt te worden. Enkel dat, enkel de keuze in waar het gebruik wordt, is al een toepassing van macht volledig avers aan democratie - en dus behartiging van burger en bedrijf. Het is een weg naar "or else".

Ik merk het niet op om hard te zijn of gemeen. Maar het moment waarop de oppositiepartijen - in confrontatie met de trend van niet informeren, geen gehoor geven en zelfs het selectief masseren van informatievoorziening door overheid - in de Tweede Kamer bleven stoeien was het moment waarop die need to know toepassing vrij spel kreeg. Men was er immers in geslaagd om een perceptie van normatieve waarden in deze te scheppen, en men was er in geslaagd om daar selectief aan voorbij te gaan. Zonder dat er en plein publique een afrekening volgde. De keuze van arena is altijd de bepalende. Je kan wel het werk op de juiste wijze willen doen, maar als je inmiddels kan weten dat je dit in een reactieve positie houdt dan moet je je op gegeven moment gaan afvragen of je wel slim bezig bent.

Hier had men moeten gaan netwerken, van ombudsorganisaties tot rechtsinstellingen tot ethische commissies en academische circuits en zo voorts en zo verder. Pushen van narratief, scheppen van momentum, media triggeren, verhaal zaaien en zo richting geven. Even heel serieus, dit begon ooit met niet doorgeven van ingezonden brieven, dat ging door naar vier verschillende shredder kwesties en tegenwoordig is het aan het kabinet om te bepalen welk memo wanneer voor welk effect met welke zwarte pennenstreek en wanneer zonder naar buiten komt.


Helaas, ook hier zit weer dat punt van bereik. Links noch progressief heeft het voordeel van een legioen aan communicatiemasseurs. Men heeft ook het voordeel niet van bereik binnen en bij media. Men heeft ook het voordeel niet van de - ethisch ongezonde - bereidheid om media in agenda te masseren.
Hier blijft toch een les liggen van "en hoe zijn zij er in geslaagd om de historische koppelingen van diversiteit van politiek en ingangen bij media te breken, en hoe zijn zij er in geslaagd om zich dat eigen te maken".

[Bananenplant]

Eigenlijk zeg je dat je in je eigen netwerk regelmatig op een niet-antagonistische manier over maatschappelijke kwesties zou moeten praten. Tenminste, dat is een voor de gemiddelde burger praktisch toepasbare gevolgtrekking die ik maak.

[michielRB]

Maar het moment waarop de oppositiepartijen - in confrontatie met de trend van niet informeren, geen gehoor geven en zelfs het selectief masseren van informatievoorziening door overheid - in de Tweede Kamer bleven stoeien was het moment waarop die need to know toepassing vrij spel kreeg. Men was er immers in geslaagd om een perceptie van normatieve waarden in deze te scheppen, en men was er in geslaagd om daar selectief aan voorbij te gaan. Zonder dat er en plein publique een afrekening volgde. De keuze van arena is altijd de bepalende. Je kan wel het werk op de juiste wijze willen doen, maar als je inmiddels kan weten dat je dit in een reactieve positie houdt dan moet je je op gegeven moment gaan afvragen of je wel slim bezig bent.

Dat is afgelopen jaar gebeurd met de toeslagen affaire. Ik zie alleen nu gebeuren dat dit hele gebeuren alsnog onder het tafelkleed geveegd wordt en er niet wordt afgerekend bij diegenen die dit hebben laten gebeuren. De VVD roept om het hardst dat er geen kwade opzet was. Dat gaat er bij gewoon niet in. Het eerder vertoonde plaatje met de bij schrift "hey mate, that foreigner wants to have your cookie" gaat ook hier volledig op.
Met name de SP zou hier zo hard op door moeten pakken. Heel Nederland is er van overtuigd dat er een grof onrecht is aangedaan. Ik zou zeggen: pak door. Laat het markt denken maar een knauw krijgen. Zaag die participatie wet de poten weg.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 22:30:
Eigenlijk zeg je dat je in je eigen netwerk regelmatig op een niet-antagonistische manier over maatschappelijke kwesties zou moeten praten. Tenminste, dat is een voor de gemiddelde burger praktisch toepasbare gevolgtrekking die ik maak.

Dat is inderdaad een cruciale oefening. In andere tijden waren er meer gemeenschapsstructuren waar dergelijke mechanismen aanwezig waren. Mechanisme van demping alsmede overdracht van informatie. Naar gelang sociaal-economische inrichting veranderde en daarop gemeenschapsleven afnam en er een verschuiving optrad naar individualisme als fundament ging dat naar de achtergrond. Het is er nog, maar omdat het selectief geworden is binnen segmenten van sociale geografie en niet langer tussen is waar het aanwezig is ietwat doorgeslagen een andere kant uit, in versterking van conservatieve gedragsimpulsen. Wat simplistisch gesteld, demping en overdracht zijn gescheiden geraakt. Overdracht heeft een totale mutatie ondergaan in een soort overcompenseren via nieuwe vormen van communicatie bij verlies van sociale mechanismen, demping is een soort afweerreactie geworden.

Enfin, dit is meer het terrein van sociologie en onderzoeksinstellingen als een SCP die er op proberen te wijzen, tegenwoordig is het in termen van ordeningsvraagstukken een non topic. Dat was ooit anders, maar goed, andere tijden.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 22:48:
[...]

Dat is afgelopen jaar gebeurd met de toeslagen affaire. Ik zie alleen nu gebeuren dat dit hele gebeuren alsnog onder het tafelkleed geveegd wordt en er niet wordt afgerekend bij diegenen die dit hebben laten gebeuren. De VVD roept om het hardst dat er geen kwade opzet was. Dat gaat er bij gewoon niet in. Het eerder vertoonde plaatje met de bij schrift "hey mate, that foreigner wants to have your cookie" gaat ook hier volledig op.
Met name de SP zou hier zo hard op door moeten pakken. Heel Nederland is er van overtuigd dat er een grof onrecht is aangedaan. Ik zou zeggen: pak door. Laat het markt denken maar een knauw krijgen. Zaag die participatie wet de poten weg.

Precies. Als mensen de intrinsieke reële relaties van eigen belang in deze zouden begrijpen, of überhaupt vanuit het Fourth Estate gepresenteerd kregen, dan was het een heel ander publiek debat. Maar goed, die discussie zit in dat specifieke topic, er is een belangrijk punt van overlap maar het is als affaire een goed voorbeeld van de oprukkende lijnen.

[Xa!pt]

michielRB schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 22:48:
[...]

Dat is afgelopen jaar gebeurd met de toeslagen affaire. Ik zie alleen nu gebeuren dat dit hele gebeuren alsnog onder het tafelkleed geveegd wordt en er niet wordt afgerekend bij diegenen die dit hebben laten gebeuren. De VVD roept om het hardst dat er geen kwade opzet was. Dat gaat er bij gewoon niet in. Het eerder vertoonde plaatje met de bij schrift "hey mate, that foreigner wants to have your cookie" gaat ook hier volledig op.
Met name de SP zou hier zo hard op door moeten pakken. Heel Nederland is er van overtuigd dat er een grof onrecht is aangedaan. Ik zou zeggen: pak door. Laat het markt denken maar een knauw krijgen. Zaag die participatie wet de poten weg.

Eens, alhoewel ik denk dat er niet zozeer kwade opzet in het spel was. Er lijkt de jaren een trend te zijn ingezet waarbij allerlei controlemechanismen zijn weg gesneden omdat te duur en te intensief. Dat is gebleken met de toeslagen maar ook met de fraudewet. Waar gemeenten of een UWV voorheen aangifte dienden te doen bij een bepaald fraudebedrag is dat nu volledig verplaatst van het OM naar de gemeente. Huisbezoeken zijn veroorloofd, controle op social media en iedere gemeente heeft wel een kliklijn. De VVD heeft er zelfs voor gepleit dat gemeenten detectivebureaus in kunnen schakelen.

Maar dat men doelbewust mensen wilden vernielen zie ik niet terug in het rapport. Het lijkt meer een combinatie te zijn van zo veel mogelijk onder het tafelkleed vegen en zo min mogelijk verantwoordelijkheid nemen.

Overigens net zo kwalijk, want de uitwerking is precies hetzelfde. Maar het zou niet zozeer over intenties of motieven moeten gaan, daarmee ontstaat weer ruimte voor een discussie en het gevolg is dat het afleidt van de praktische gevolgen waarmee allerlei gezinnen de vernieling in zijn geholpen.

[D-e-n]

Xa!pt schreef op zondag 3 januari 2021 @ 15:10:
[...]
Er lijkt de jaren een trend te zijn ingezet

Opzettelijk mensen de vernieling in helpen of niet: die trend is toch al heel wat jaartjes bewust zo ingezet. Burgers zijn daarin per definitie fraudeurs die niet willen werken en gratis geld willen. Het is ook niet dat er geen andere visies in de samenleving waren. Die zijn echter decennia lang als "extreem" of "onhaalbaar" weggezet. Ik ben wel een beetje klaar met het "ich habe das nicht gewusst" wat vooral onze premier keer op keer heeft uitgevent.

En om weer terug te keren naar het topic-onderwerp: hoe kunnen linkse partijen en groeperingen hier het beste mee omgaan? Wat moet op korte termijn de tactiek worden? Want de verkiezingen komen eraan en dit lijkt bij uitstek een schandaal waarmee aandacht gevraagd kan worden voor hetgeen je wilt. Wat mij betreft: met gestrekt been erin. Want je kunt het niet laten gebeuren dat Rutte (en in zijn kielzog Hoekstra) hier wederom onbeschadigd uit komt en alles weer terug in de doofpot verdwijnt. Want je zult zien dat alleen Asscher er last van heeft. Dikke kans dat het niet lukt maar de campagne voor de komende verkiezingen gaan wat mij betreft om de hashtags #rutteuitdepolitiek en #hoekstrauitdepolitiek

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 03-01-2021 15:39 ]

[dawg]

Zoals de waard is...

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:16:
Zoals de waard is...

Wat bedoel je daar mee?

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 3 januari 2021 @ 17:28:
[...]

Wat bedoel je daar mee?

D-e-n schreef op zondag 3 januari 2021 @ 15:34:
[...]

Burgers zijn daarin per definitie fraudeurs die niet willen werken en gratis geld willen.

Gezien het trackrecord van de drijvende kracht achter deze trend, m.n. de VVD.

[Xa!pt]

D-e-n schreef op zondag 3 januari 2021 @ 15:34:
[...]

Opzettelijk mensen de vernieling in helpen of niet: die trend is toch al heel wat jaartjes bewust zo ingezet. Burgers zijn daarin per definitie fraudeurs die niet willen werken en gratis geld willen. Het is ook niet dat er geen andere visies in de samenleving waren. Die zijn echter decennia lang als "extreem" of "onhaalbaar" weggezet. Ik ben wel een beetje klaar met het "ich habe das nicht gewusst" wat vooral onze premier keer op keer heeft uitgevent.

Helemaal eens.

En om weer terug te keren naar het topic-onderwerp: hoe kunnen linkse partijen en groeperingen hier het beste mee omgaan? Wat moet op korte termijn de tactiek worden? Want de verkiezingen komen eraan en dit lijkt bij uitstek een schandaal waarmee aandacht gevraagd kan worden voor hetgeen je wilt. Wat mij betreft: met gestrekt been erin. Want je kunt het niet laten gebeuren dat Rutte (en in zijn kielzog Hoekstra) hier wederom onbeschadigd uit komt en alles weer terug in de doofpot verdwijnt. Want je zult zien dat alleen Asscher er last van heeft. Dikke kans dat het niet lukt maar de campagne voor de komende verkiezingen gaan wat mij betreft om de hashtags #rutteuitdepolitiek en #hoekstrauitdepolitiek

Inhoudelijk ook eens, maar ik betwijfel of campagne voeren aan de hand van een negatieve, persoonlijke 'aanval' verstandig is.

[Xa!pt]

Vorige week een aantal partijprogramma's doorgelezen van linkse partijen. Wat me opviel is dat zowel de PvdD als GroenLinks qua visie veel overeenkomsten vertoonden. De PvdD was echter verfrissend om te lezen, waar GroenLinks toch wat belerend uit de hoek kwam.

GroenLinks in 2017:

Ons land is verslaafd aan fossiele brandstoffen: aan gas, kolen en olie. Erger nog, de
overheid subsidieert deze verslaving. Investeringen in groene innovatie, schone energie
en kennis zijn veel lager dan in andere Europese landen. De Nederlandse economie is
niet klaar voor de toekomst. Milieuvervuiling en plastic soep in de oceanen tekenen onze
verspillende economie. De koers wordt gedicteerd door de lobbyisten van de gevestigde
orde. Internationale concurrentie wordt misbruikt als argument om vernieuwing tegen
te houden.

Zo negatief... 'Lobbyisten', 'niet klaar voor de toekomst', 'verspillende economie', etc., etc. Er wordt wel een alternatief geschetst maar dan in vage, wollige taal.

Of hier, wat ik werkelijk tergend vond om te lezen:

GroenLinks wil af van deze status quo. Het kan anders. We weten dat de oude economie
niet gaat zorgen voor werk en welvaart in de toekomst.

Ik hoop oprecht dat men wat meer leert om die vertaalslag te maken en marketingtechnisch wat slimmer wordt, maar ben wat dat betreft somber gestemd.

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:18:
[...]

Helemaal eens.


[...]

Inhoudelijk ook eens, maar ik betwijfel of campagne voeren aan de hand van een negatieve, persoonlijke 'aanval' verstandig is.

Ik begrijp wat je zegt, het trof me enkel als een moment van frappante ironie. Het fundament van frame toepassingen in electoraal positioneren van conservatieve politiek is consistent negatief en persoonlijk. Zeker, veelal via inzet van messaging bereik. Hoe dan ook, of dit nu verstandig is, het resultaat ligt er

Dat dit toegepast wordt conform het altijd aanwezige draaiboek van duale toepassing, en er dus ook een zorgvuldige acte de présence van het normaal ligt, dat is vers twee - het element bindingskracht voor reeds gebonden kringen.

De focus daarbuiten is altijd negatief frame, persoonlijk symbool stellen. Dit is bij de machtspolitieke school niet anders dan bij de populisten. Er is geen enkel functioneel verschil tussen bijvoorbeeld het toepassen van het Clinton draaiboek op Halsema en het draaiboek cannot govern op Klaver.

Ik leg het maar even op tafel, maar waar wringt hier nu echt de schoen? Zeker, ethisch en moreel perspectief, maar het is een machtsdynamiek en je hebt met het volledige spectrum van menselijk gedrag om te gaan. Als men zo diep in dit soort discussies blijft zitten, dan ontstaat er op gegeven moment een equivalent van verslavingsgedrag - waar men de discussie continueert als verlengde van bevestiging van perspectief. En zo gaat men dus steeds meer weg van post mortem en arena.

Het is hier een idee om eens heel serieus na te denken over situationele ethiek. Pragmatisch handelen? Men mag er wel eens echt mee beginnen. En nee, dat is niet hetzelfde als het draaiboek van de tegenstander overnemen. Ja, het is zorgvuldig handelen, maar het is bovenal pragmatisch handelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 03-01-2021 22:00 ]

[defiant]

Je hoeft geeneens aan te vallen of negatieve frames te gebruiken, je kan gewoon de waarheid zeggen en het richten op hun eigen thema's:
"Onder VVD/CDA beleid is Nederland een narcostaat geworden"
"Onder VVD/CDA beleid verdween de wijkagent uit jouw wijk"
"Onder VVD/CDA beleid wordt witteboorden criminaliteit niet aangepakt"
"Onder VVD/CDA beleid moest defensie pang en poef roepen"
"Onder VVD/CDA wordt keihard werken al decennia niet meer beloont"
Het zo'n open deur dat ik verbaast sta dat dit nog niet is gebeurd.

[Xa!pt]

Virtuozzo schreef op zondag 3 januari 2021 @ 21:58:
[...]


Ik begrijp wat je zegt, het trof me enkel als een moment van frappante ironie. Het fundament van frame toepassingen in electoraal positioneren van conservatieve politiek is consistent negatief en persoonlijk. Zeker, veelal via inzet van messaging bereik. Hoe dan ook, of dit nu verstandig is, het resultaat ligt er

Dat dit toegepast wordt conform het altijd aanwezige draaiboek van duale toepassing, en er dus ook een zorgvuldige acte de présence van het normaal ligt, dat is vers twee - het element bindingskracht voor reeds gebonden kringen.

De focus daarbuiten is altijd negatief frame, persoonlijk symbool stellen. Dit is bij de machtspolitieke school niet anders dan bij de populisten. Er is geen enkel functioneel verschil tussen bijvoorbeeld het toepassen van het Clinton draaiboek op Halsema en het draaiboek cannot govern op Klaver.

Ik leg het maar even op tafel, maar waar wringt hier nu echt de schoen? Zeker, ethisch en moreel perspectief, maar het is een machtsdynamiek en je hebt met het volledige spectrum van menselijk gedrag om te gaan. Als men zo diep in dit soort discussies blijft zitten, dan ontstaat er op gegeven moment een equivalent van verslavingsgedrag - waar men de discussie continueert als verlengde van bevestiging van perspectief. En zo gaat men dus steeds meer weg van post mortem en arena.

Het is hier een idee om eens heel serieus na te denken over situationele ethiek. Pragmatisch handelen? Men mag er wel eens echt mee beginnen. En nee, dat is niet hetzelfde als het draaiboek van de tegenstander overnemen. Ja, het is zorgvuldig handelen, maar het is bovenal pragmatisch handelen.

Moreel gezien zou ik er niet eens zoveel problemen mee hebben, vanuit pragmatische overwegingen zou je daar prima toe kunnen besluiten. De vraag is dan inderdaad vooral hoe dat uitpakt en of je daar stemmen mee wint. Vooralsnog kampt links met allerlei onzinnige en absurde frames, de grote vraag is hoe je daarmee af zou kunnen rekenen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat 'linkse politiek' objectief gezien beter is voor de meeste mensen en dat daar ook een eindeloze lijst van concrete en wetenschappelijk onderbouwde argumenten voor te vinden zijn en dat nu de vertaalslag telkens lijkt te missen.

Maar goed, dan ga ik er gemakshalve vanuit dat er ook gewoon heel veel mensen zijn die iets zien in linkse politiek en links om de e.o.a. reden telkens weer de strijd verliest, zowel in de arena als daarbuiten. Misschien is dat ook wel helemaal niet het geval en is het gewoon de - ietwat sombere - realiteit dat mensen vooral stemmen met hun portemonnee en is idealisme van ondergeschikt belang.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 3 januari 2021 @ 22:19:
Je hoeft geeneens aan te vallen of negatieve frames te gebruiken, je kan gewoon de waarheid zeggen en het richten op hun eigen thema's:

"Onder VVD/CDA beleid moest defensie pang en poef roepen"

Vanuit de linkse ideologie is dit toch niet zo erg

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 3 januari 2021 @ 22:19:
Je hoeft geeneens aan te vallen of negatieve frames te gebruiken, je kan gewoon de waarheid zeggen en het richten op hun eigen thema's:
"Onder VVD/CDA beleid is Nederland een narcostaat geworden"
"Onder VVD/CDA beleid verdween de wijkagent uit jouw wijk"
"Onder VVD/CDA beleid wordt witteboorden criminaliteit niet aangepakt"
"Onder VVD/CDA beleid moest defensie pang en poef roepen"
"Onder VVD/CDA wordt keihard werken al decennia niet meer beloont"
Het zo'n open deur dat ik verbaast sta dat dit nog niet is gebeurd.

Omdat men in een opmerkelijk beperkt ethisch kader zit waar perceptie bij gedrag voor strikt ideologisch perspectief rigide is. Zoals gezegd, geen situationeel ethisch kader, maar een binair kader.

Daarmee zit men altijd maar een duimbreed van normatief kader, waarmee er dus een harde beperking ligt voor het zelfs maar op het randje komen, en een reflex van overcompenseren weg van dat randje.

Misschien wat cru, maar voorbeeld te over puur binnen dit topic al.


Ja, open deur. Maar een non-topic. De ironie is iets om stil bij te staan. Maar goed, post mortem eigen aandeel & perceptie? Nope.

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op zondag 3 januari 2021 @ 22:22:
[...]

Moreel gezien zou ik er niet eens zoveel problemen mee hebben, vanuit pragmatische overwegingen zou je daar prima toe kunnen besluiten. De vraag is dan inderdaad vooral hoe dat uitpakt en of je daar stemmen mee wint. Vooralsnog kampt links met allerlei onzinnige en absurde frames, de grote vraag is hoe je daarmee af zou kunnen rekenen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat 'linkse politiek' objectief gezien beter is voor de meeste mensen en dat daar ook een eindeloze lijst van concrete en wetenschappelijk onderbouwde argumenten voor te vinden zijn en dat nu de vertaalslag telkens lijkt te missen.

Maar goed, dan ga ik er gemakshalve vanuit dat er ook gewoon heel veel mensen zijn die iets zien in linkse politiek en links om de e.o.a. reden telkens weer de strijd verliest, zowel in de arena als daarbuiten. Misschien is dat ook wel helemaal niet het geval en is het gewoon de - ietwat sombere - realiteit dat mensen vooral stemmen met hun portemonnee en is idealisme van ondergeschikt belang.

Links, rechts, midden - wat dan ook, door de bank genomen zijn mensen behoorlijk sociaal en progressief. Zelfs waar men richting dat punt van overdracht naar volgende generatie gaat is er nog steeds focus op het zo goed mogelijk doorgeven van wat zo goed mogelijk is.

Met ideologie of idealisme heeft dat nog niet eens zoveel te maken, veel meer met groepsdynamica e.d. Het probleem zit hem veel meer in aanwezigheid van conditionele en andere prikkels waarmee conservatief gedrag gestimuleerd wordt.

Even cru, we hebben vanuit die reeks aan saillante werkbezoeken aan de VS, waar vertegenwoordiging van onderwijs zelf slechts twee avondjes beperkt bij aanwezig mocht zijn, een stramien en een draaiboek voor ontwerp en verkoop van een stelsel van schuldverklaring voor specialisatie als arbeid overgekocht, compleet met handboek voor ideologische marketing. Dat heeft een tijd geduurd, onderwijs moest eerst tot planeconomie heringericht worden, maar het was op gegeven moment zover.

Het leenstelsel is pur sang niets anders dan een ideologisch instrument ter bevordering van versterking van consolidatie van richting van gewenste gedragslijnen binnen sociale geografie.

Denk er eens rustig over na. Financiering van onderwijs was geen probleem. Onderwijs is een investering in stabiliteit en potentieel van samenleving, het is immers een van de hoekstenen van het fundament. En zonder dat, tja, bouw eens een huis op een fundament wat scheef staat omdat de hoekstenen geen verbinding hebben met de structuur.

We hebben een stelsel ingevoerd als mechanisme ter bevordering van specifiek gewenst gedrag, zowel in internaliseren van gulzige prikkels als prikkels van schuldverklaring als prikkels voor segregatie als prikkels voor consumptief overcompenseren.

Het was pas na de onderzoeken en signalen van de Onderzoeksinstellingen dat de volledige politiek zich even een beetje begon af te vragen "ja maar, alles wat we weten vanuit ons eigen genoten onderwijs zegt dat dit allemaal ok en zelfs nuttig is toch" - en al zijn er her en der wat verdere signalen van "oei, geef dit twee lichtingen en progressief heeft geen aanwas meer voor verjonging", in algemene zin is er nog steeds niets veranderd.

Het is echt wel iets om bij stil te staan, maar er is geen enkele partij in de oppositie die ondanks alle aanwezige informatie en validatie daarvan door de instellingen zelfs maar aan de vraag wil raken van "goh, hoe hebben we toch gemist dat conservatieve politiek geen collectieve ethiek heeft?" Non topic. Dat leenstelsel is - naast de perspectief verschuivingen van verhouding overheid & burger, zie het Toeslagen Affaire topic - bruut gezegd een van de meest impactvolle coups van neo-klassieke lobby van de afgelopen twintig jaar.


Ja, mensen zijn niet slecht, men is door de bank genomen sociaal en prima in staat om verder dan de neus lang is te kijken. Maar als dit soort toepassingen op een samenleving losgelaten wordt vanuit agenda binnen en buiten politiek, nu ja, dan staat links - met de weigering tot post mortem en het afwijzen van de vervelende complexiteit om op zijn minst slimmer te worden in het uitoefenen van weerstand - op bijzondere wijze op achterstand.

Maar hoe ziet het verloop van discussie dan uit? Ja maar we moeten pragmatisch zijn. Ja maar we moeten ethisch zijn. Ja maar zus en zo, maar men zit volledig vast in een reactieve positie en de tegenstander beheerst de frames. Dan kan een samenleving nog zo open, sociaal en inherent progressief zijn - zelfs in conformisme, als politieke organisatie zo vast blijft zitten verschuiven op gegeven moment de aanwezige gedragslijnen net zo als de culturele lijnen.


Situationele ethiek, zoals gezegd men mag er eens over na gaan denken. Onderdeel van post mortem.

[Bananenplant]

Het klinkt eigenlijk wel verleidelijk om lid te worden van een partij en hierover stukjes in het partijblaadje te gaan schrijven ofzo.

Wat me trouwens wel een risico lijkt is het initieel verliezen van stemmen als een linkse partij op dit vlak stappen zou zetten. Ik kan me de angst daarvoor tenminste goed voorstellen.

[D-e-n]

Ondertussen verzandt ook dit topic weer in een hoop dure woorden en bakken vol met analyses die toch vooral lezen als één groot excuus voor het leed dat toch echt aangedaan wordt door mensen, door al dan niet bewuste acties van individuen, niet door systemen. Ja, linkse partijen doen van alles fout maar in plaats van ze hier af te maken zouden we ze wellicht ook eens kunnen steunen, op welke manier dan ook. Lijkt me praktischer dan ze hier vanaf een academisch zeteltje af te zagen.....

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 04-01-2021 08:52 ]

[Virtuozzo]

[JJJ]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:52:
[...]
Het verhaal ontbreekt, de vertaalslag ontbreekt. Het zou mooi zijn als wil iets was wat zomaar van binnen kwam met volledig besef en bewustzijn. Helaas zitten mensen zo niet in elkaar. Ons bestel hoort dat te compenseren. Dat is echter niet het geval. Die vierde macht functioneert niet langer conform rol en opdracht, en dominante politiek is een onzelfstandige actor zonder veel perspectief, maar voorzien van ondermijnende agenda. Ongeacht of daar bewustzijn van is.

Daar liggen aldus een aantal ingangen voor het proces wat altijd aan de basis ligt van koerswijzigingen, van beneden naar boven ontmoeten met katalysatoren.

Dat hoeft niet met verlagen tot niveau, zoals je het uitdrukt. Hier zit echt een valstrik van denken. Het begrijpen van hoe men wat doet voor welk effect, met welke ingang en hoe een consequentie een hefboom kan zijn is een van de meest kritieke vereisten om kentering te bewerkstelligen. Men moet die complexiteit doorgronden. Niet om het over te nemen, al zijn er aspecten waar men zonder moreel hellend vlak dat wel kan en zelfs moet doen, maar voor opbouw van weerstand.

[...]

Het begin maken begint met informeren op dusdanige wijze op dusdanige schaal met dusdanige repetitie dat collectieve perceptie doordrenkt wordt met frames die aansluiten bij reëel werkzame prikkels. Nu klinkt dit meteen als manipulatie. Dat is het niet, dat kan het zijn. Als je zoiets toepast voor misbruik, dan is het dat. Als je dit soort methodologie, die bot gezegd ordinair gewoon is in elke communicatie binnen menselijke groepsdynamica, toepast voor correctie, dan kun je er goed mee doen. Zolang je focus bijvoorbeeld enkel ligt op counter narratives en counter frames, hoef je niet eens eigen perspectief te gaan planten. Je hoeft niet eens perceptie te beperken om richting te geven aan publiek debat.

Mensen kunnen prima hun eigen perspectief vormen. Maar niet wanneer hun denken gestoeld is op gemanipuleerde perceptie, ongeacht of dit nu via gebrekkige curricula is of beeldvorming of politieke marketing.


Bijzondere complicatie zit hem inderdaad in een ogenschijnlijke catch-22 van niet kunnen corrigeren met partijen of personen met aandeel in ontstaan dan wel het richting geven aan (gebruik van) problematiek. Ogenschijnlijke catch-22, in ons bestel volgt politiek. Het wordt geregeerd door doodsangst, herinner je je dat Kerst essay nog? Politiek wil de stoel. Men is vergeten wie de stoel geeft. En zolang men de onderbuik laat gebruiken kan men geen druk uitoefenen. Het aanwezige populisme heeft immers nul connect met de burger, het richt zich conform oud bruin draaiboek op het laten verschuiven van dominant aanwezige machtspolitiek.


Enfin. Ingangen zat. Maar wel met vereiste van organisatie, methodologie, immunisatie, post mortem. De schoen wringt, maar waar wringt hij het meest versus de vereiste van het komen tot correcties en koerswijziging.

Dat kan heel prima klein beginnen. Dat klinkt misschien vreemd, maar kijk eens naar een praktisch voorbeeld van een arena in dit alles. Puur ter illustratie. Sociale media. Een marginale minderheid van signaal van bijzonder allooi en oorsprong weet disproportioneel invloed en effect te ressorteren puur door volume en herhaling. Dat uitzonderingssignaal weet op die wijze steeds meer mee te nemen. Gruwelijk, maar welkom bij onze menselijke sociale psychologie. Al dit wil echter dus ook zeggen dat constructief signaal ook disproportioneel kan zijn. Zolang organisatie ervan maar het veld kent én de toolbox begrijpt van de tegenstander én erkent hoe mensen te prikkelen voor welke richting.

Ja, daar lijkt op het eerste oog weer meteen een morele deur te staan. Die staat er ook. Maar niets zegt dat men met manipulatie te werk moet gaan. Disproportioneel signaal kan volstrekt redelijk en correct zijn zolang het maar werkt op de juiste punten en processen waar perceptie gevormd wordt. De mens kan prima informatie en prikkel wegen. Wanneer daarbij de ruimte gegeven wordt.

En dat toxische disproportionele signaal kan dan absoluut steeds erger tekeer gaan, maar identificeert zich daarbij juist steeds makkelijker en sneller als manipulatief signaal.

De afgelopen verkiezingen in de VS zijn er talloze projecten en initiatieven geweest waar al dit soort zaken verkend zijn. Als in bij een GL of PvdA zat was ik al lang afgereisd naar de VS om te gaan babbelen met de civiele grassroots daar. Want het heeft potjandorie effect geressorteerd. Het kan, zelfs in die totaal gestoorde arena.

En dat het kan, dat wisten we eigenlijk al. Want we hebben fenomenen in ons publiek debat waar die vierde macht functie op soms eigenaardige maar wel effectieve wijze toegepast wordt. Enkel niet binnen traditionele kaders zoals verslaggeving of journalistiek. Herinner je je Lübach en het referendum nog?

Politiek volgt op opinie en perceptie. Politici, het zijn net mensen.

Dit topic bevat veel zinnige analyses over wat er mis gaat bij de progressieve politiek en hoe het kan dat mensen tegen hun eigenbelang in stemmen op conservatieve partijen (als ik het zo mag samenvatten). Bovenstaande post wil ik nog even op terugkomen omdat deze bij mij resoneert: zou dit geen oplossingsrichting kunnen bieden?

Zoals gesteld: narratief > perceptie > gedrag > systeem. Progressieve politiek zou het narratief weer moeten kapen. Uitdaging is dus de juiste woorden te vinden waarmee de absurditeit van conservatief beleid aangetoond wordt.

Zoals ook gesteld: de burger is gulzig en reageert voornamelijk op korte afstand. Dit zou eisen stellen aan de boodschap: to the point en kernachtig. Hieronder een voorbeeld van defiant wat zou kunnen werken:

defiant schreef op zondag 3 januari 2021 @ 22:19:
Je hoeft geeneens aan te vallen of negatieve frames te gebruiken, je kan gewoon de waarheid zeggen en het richten op hun eigen thema's:
"Onder VVD/CDA beleid is Nederland een narcostaat geworden"
"Onder VVD/CDA beleid verdween de wijkagent uit jouw wijk"
"Onder VVD/CDA beleid wordt witteboorden criminaliteit niet aangepakt"
"Onder VVD/CDA beleid moest defensie pang en poef roepen"
"Onder VVD/CDA wordt keihard werken al decennia niet meer beloont"
Het zo'n open deur dat ik verbaast sta dat dit nog niet is gebeurd.

Verder ook gesteld: sociale media geeft disproportioneel signaal en dat kan dus ook voor progressieve politiek gelden. Mensen vragen zich hier af hoe ze bij kunnen dragen aan het doorbreken van de huidige situatie.

We zouden individueel bij kunnen dragen aan dit debat door te praten met mensen in onze omgeving maar het is ook zaak het bereik zo groot mogelijk te laten zijn. Je kan je laten inspireren door de tactieken van de Tea Party beweging: scripts klaarleggen voor progressieve politiek met een boodschap die viral gaat.

Zou het wat dat betreft niet helpen om een meta-website te hebben met progressieve talking points?
Dit zou een verzamelbak kunnen zijn van praktische ontledingen van conservatieve politiek, promotie van progressieve politiek en hopelijk ook een trigger om het meta perspectief (ipv macro/micro) terug te brengen in de discussie.

Wanneer veel mensen zo'n site kunnen gebruiken en zo'n script voldoende breed herhaald wordt binnen de samenleving (frequentie, tempo, groot bereik) zou je dus ook denken dat de progressieve politiek vanzelf volgt. Misschien is zo zelfs ook wel het vereiste post mortem (hoe zijn we hier gekomen?) af te dwingen bij de politiek.

Uiteindelijk volgt de politiek de burger.

Zou dit zo kunnen werken?

[Virtuozzo]

Dat kan werken omdat het werkt. Klinkt misschien hard, maar kijk naar de realiteit van onze ordening. Die is geschapen op precies die wijze.

Men wil er enkel niet aan omdat men in een strikt moralistisch binair perspectief zit én vast zit in fixaties bij frames van handelen die voor het overgrote deel geworteld zijn geraakt in het valideren van eigen perceptie middels aanspreken van anderen die tegengesteld zijn in binair perspectief - zonder dat men kan/wil raken aan de meta arena en zonder dat men vanuit het uitvoeren van een post mortem voor ook eigen aandeel een vertaalslag kan maken naar wat geen binaire dynamiek is, maar een spectrum.

[Virtuozzo]

Als toevoeging, ik besef dat het behoorlijk wat is om te verwerken, maar kijk naar het verloop van dit topic. Elke keer als er geraakt wordt aan pragmatische analyse voor het formuleren van uitdagingen en het uitwerken van instrumentatie volgen exact dezelfde reflexieve statements van afwijzen - waarmee het al veertig jaar aanwezige patroon bevestigd wordt. En dat patroon werkt niet enkel niet, het resulteert juist in krimp.

Iets met Einstein & definition of insanity.

[Virtuozzo]

Nog een kleine toevoeging, vanuit het VS Verkiezingen topic. Daar kunnen we zien wat de uiteindelijke consequenties zijn van het doorzetten van die lijn. Zelfs wanneer je de veldslag even wint, verander je niets aan patroon of condities. Waarmee je dus juist de agenda van de ander versterkt.

Wil je corrigeren, dan gaat het niet om de poppetjes, maar om de frames. Mensen zijn wat ze zijn, hun sociale psychologie is - of we dit nu leuk vinden of niet - zowel arena als toolbox. De arbeidersbewegingen uit de jaren ‘50 en ‘60 begrepen dit, zij slaagden er in om een associatie van identiteit en participatie en het normaal van hun frames te scheppen. Waarmee ze een enorme opbouw van stabiliteit en groei bewerkstelligden.

Maar nu is het fout omdat de ander het doet. We moeten vooral niet nadenken over groepsdynamica en systeem en narratief, want poppetjes aanspreken en binair moreel als oordeel inzetten. Dit werkt al veertig jaar niet. Want de ander is degene die het narratief schept, die niet voor eigen kring hoeft te werven want die vijver zit vast in frames (die nota bene ooit van links/progressief waren) en dus kan men met taal, term en beeld te werk gaan om a) links/progressief in eigen vijvertjes te houden, b) onderling uit te spelen en c) gericht en doelmatig en berekenend te werven vanuit perceptie van het magische normaal.

De poppetjes zijn het punt helemaal niet. Ze zijn zelfs geen hefboom voor correctie. Even alle gekheid op een stokje, VVD wordt geserveerd als fout en als voorbeeld van skeletten in de kast. Prima, maar let eens op wat volgt wanneer er weer een skelet uit de kast rolt? Het poppetje wordt gewoon vervangen, continuïteit van narratief wordt niet eens aangeraakt. Het maakt niet uit of het poppetje zelf valt of men het laat struikelen, het verandert niets. Het idee dat het om de poppetjes gaat, het spijt me, zie Einstein.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 4 januari 2021 @ 12:55:
Het poppetje wordt gewoon vervangen, continuïteit van narratief wordt niet eens aangeraakt. Het maakt niet uit of het poppetje zelf valt of men het laat struikelen, het verandert niets.

Dus jij durft te beweren dat het de VVD geen kiezers kost als Rutte nu zou terug moeten treden? Er is natuurlijk een reden dat de VVD Rutte zo graag ziet blijven. Op de ene of andere manier glijdt alles van hem af.

Maar als het niet aan de poppetjes ligt ligt het dus aan de partij. En volgens mij zou het echt wel een grote klap voor die partij zijn als het hoofd poppetje zou moeten aftreden zonder dat hij dat wil.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 4 januari 2021 @ 13:10:
[...]

Dus jij durft te beweren dat het de VVD geen kiezers kost als Rutte nu zou terug moeten treden? Er is natuurlijk een reden dat de VVD Rutte zo graag ziet blijven. Op de ene of andere manier glijdt alles van hem af.

Maar als het niet aan de poppetjes ligt ligt het dus aan de partij. En volgens mij zou het echt wel een grote klap voor die partij zijn als het hoofd poppetje zou moeten aftreden zonder dat hij dat wil.

Ik zie inderdaad enorme ruimte voor een - toxisch maar effectief - narratief in een worst case scenario van “lieve mensen, wij nemen onze verantwoordelijkheid want tenslotte zijn wij hier voor jullie dus wij gaan nu het juiste op de juiste wijze doen en dat gaat wat impact geven maar we willen allemaal hetzelfde en we willen allemaal terug naar een net normaal en daar gaan we voor werken. Wij zijn hier voor recht en orde, voor behartiging en wij doen het juiste, ook als het moeilijk is, en helemaal als we zelf een fout gemaakt hebben. Samen leren we, want alleen samen staan we sterk, alleen samen kunnen we het werk doen en het werk goed doen”. Et cetera.

Ik hoop dat het zover niet komt, want dan gaan ook de laatste frames over. En dat scenario ligt er al als draaiboek. Mede dankzij adviezen van de mini-enquête is dat geoptimaliseerd.

We hebben de toepasbaarheid van dergelijk narratief in het VK kunnen zien - waar tegen alle verwachting van ethiek en moraal in de conservatieven juist met een voetval hun greep consolideerden. Puur met - zoals altijd - duale focus van narratief en gericht gebruik van (schepping van) crisis.


Als het hier om een normale partij ging, en geen netwerkorganisatie, én wanneer de politieke arena de primaire was, dan had je in theorie gelijk. Zeker omdat de VVD in een valstrik zit van geen alternatief voor Mark. Maar waar bij een PvdA of andere partij er een relatie is tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid is dit in de conservatieve delen van het spectrum iets wat niet onderhevig is aan normatieve waarden. Men heeft ook geen enkele impuls daartoe vanuit de aanwezige sterktepunten van minimaal vereist volume bij bindingskracht.

Dan even cru, utilitarian realpolitik. Hallo andere partijen, jullie weten dat alles bij elkaar opgeteld geen fundament is voor een jullie zonder ons, en zonder ons is het populisme troef, dus werk even meer voor het collectief belang. We maken afspraken, en afspraken zijn afspraken toch? Ook bij dit soort toepassing is er pijnlijk veel ruimte voor effectieve inzet.

En in tijden van grote crisis mogen we ook nog eens de sociale psychologie van electorale segmenten niet onderschatten. Mensen willen al terug naar het normaal. Men wil al status quo. Het is pijnlijk makkelijk om hier een duale focus narratief te maken wat niet enkel in staat zou stellen om over struikelen heen te stappen met marginaal verlies - maar zelfs met hernieuwde dominantie en volledige consolidatie.

Ik besef dat dit hard is, het is ook een schrikbeeld - zoiets zou immers een structuurverschuiving zijn, weinig anders dan wat we in het grote voorbeeld voor conservatief en corporatistisch Den Haag hebben gezien, het VK. Iets van enorme consequenties die buiten blikveld van publiek debat vallen, bij aanwezig bereik media en collectieve perceptie, met enorme rimpeleffecten.

Wanneer een stuk gereedschap niet het gewenste resultaat levert, hoe lang duurt het voordat er nagedacht gaat worden over vragen omtrent gebruik van gereedschap en het gereedschap zelf? Additionele complicatie, poppetje of partij, een partij is ook maar een poppetje want het wordt zo gebruikt (iets waar een enorme alarmbel zou moeten rinkelen voor een VVD, ook een CDA trouwens, want men faciliteert een agenda die zijn oorsprong heeft in een gedachtegoed en netwerk waar Dethroning Politics het primaire streven is, dit terzijde - ook een ingang voor narrative frames zoals andere opgemerkt door @defiant ).

Narrative -> perception -> behaviour -> system ( -> people). Kies de juiste arena, met toepassing van situationele ethiek, voor weerstand tegen toxische toolbox én het heroveren van frame associaties.

Al dik veertig jaar bewegen links en progressief zich op macro / micro niveau van systeem / proces / poppetje binnen kaders van normatieve waarden. Al die tijd is het bereik & bindingskracht van links en progressief afgenomen. En zijn de connotaties bij zowel links als progressief steeds minder opportuun en zelfs negatief (gepolariseerd) geworden.

Ja, zeker na al veertig jaar lang in analysis paralysis gezeten te hebben, en zeker bij het correct identificeren van extreem problematische en gevaarlijke ontwikkelingslijnen is het extreem zuur om terug naar de tekentafel te moeten. Maar wat men doet werkt aantoonbaar niet. Daar gaat dit hele topic over.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 04-01-2021 13:44 ]