Linkse politiek

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 17:15:
Enfin, hier kun je een heel topic over schrijven.

Misschien moet je dat ook maar doen. Het komt vaak genoeg overal ter sprake. Er zijn vast veel mensen die dat interessant vinden, waaronder ik.

[BadRespawn]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 14:57:
[...]


Hoofdstuk 3:

[...]

Ik dacht dat corona iets was wat we met zijn allen moeten oplossen. Om de rijkere extra geld hiervoor te laten betalen is gewoon bullshit. Zij kunnen net zo weinig eraan doen als de arme sloeber op de hoek. Mensen met meer vermogen eenmalig bijdragen is not-done in mijn ogen voor zoiets als een coronataks.

Sterkste schouders de zwaarste lasten. Zij kunnen er net zo weinig aan doen maar hierbij gaat het niet om schuld en straf, het gaat om het vermogen om te helpen; draagkracht. Na die tax zijn ze nog steeds multimiljonair.
Je vrienden laat je niet in de stront zakken als je ze kan helpen, maar je landgenoten wel?

Het stukje omtrent produceren, maar niet voor winsten, wie gaat dan nog een onderneming starten? Als ondernemer wil je geld verdienen en niet alleen maar om andere mensen aan het werk te houden.

Je trekt het in het extreme.
Bij1 bedoelt 'niet winst als primaire drijfveer' - dat is wat anders dan 'geen winst maken' en 'geen geld verdienen'.
Het gestelde doel is ook niet "andere mensen aan het werk te houden" maar "produceren naar behoefte", oftewel primair iets nuttigs toevoegen aan de samenleving ipv primair geld toevoegen aan je eigen bankrekening. Ook zonder winst als primaire drijfveer kan er wel winst worden gemaakt.

[michielRB]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 16:51:
[...]
Iets zegt me trouwens dat in Afrika schooltjes gaan bouwen en waterputten gaan graven een vergelijkbare reactie oproept.

We raken offtopic, maar ik wil hier toch op reageren. Een aantal jaren geleden ben ik zelf in Senegal geweest. Op uitnodiging van een stichting die in het zuiden van Senegal, jawel, scholen bouwt.
Deze stichting bestaat nu zo'n 12 jaar en voorziet in financiering voor scholen op een eiland met 5 dorpen. De totale bevolking van dat eiland is ongeveer 5000 mensen. Voordat zij daar actief waren was er in het meest centrale dorp 1 gebouwtje, met golfplaat dak van 5 bij 6 meter dat gebruikt werd als leslokaal. Wanneer er een docent op het eiland was, konden kinderen daar (basis)onderwijs krijgen.
Sinds 2008 is deze stichting daar scholen gaan bouwen. Nu staan er 2 scholen voor voortgezet onderwijs en in ieder dorp een school voor kleuter- en basisonderwijs. In totaal gaan er nu zo'n 600 kinderen dagelijks naar school.

Nu waarom dit project goed werkt: De stichting verzorgt de finaciele middelen. Echter de lokale bevolking is via een eilandraad, bestaande uit vertegenwoordigers van ieder dorp, eigenaar vaan het bouwproject. Lokale aannemers worden gecontracteerd voor de bouw. Verder wordt er niet gebouwd als er geen toestemming is van het Senegalese ministerie van onderwijs. Dit zorgt er voor dat er vanuit het ministerie gezorgd wordt voor onderwijzers en lesmateriaal. Verder is een lokaal persoon gevraagd om als liason te fungeren voor de communicatie naar Nederland. Verder is daar bij de start van het schooljaar, in oktober, altijdiemand uit Nederland daar aanwezig om er zeker van te zijn dat het schooljaar op het eiland ook daadwerkelijk start.

Ik ben er van overtuigd dat dit soort projecten in een meerwaarde voorzien voor de mensen op dit eiland. En hoewel erg kleinschalig, eigenlijk zou er veel meer op een dergelijke manier geregeld moeten worden. De mensen daar zijn absoluut bereid om mee te werken en zeker enorm dankbaar. Voor mij was de maand dat ik daar was een eye-opener. En deed me in ieder geval beseffen dat we het in het rijke westen onnoemelijk veel beter hebben dan wat ik daar gezien heb.

[MC_Sparkles]

BadRespawn schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 18:17:
Sterkste schouders de zwaarste lasten. Zij kunnen er net zo weinig aan doen maar hierbij gaat het niet om schuld en straf, het gaat om het vermogen om te helpen; draagkracht. Na die tax zijn ze nog steeds multimiljonair.
Je vrienden laat je niet in de stront zakken als je ze kan helpen, maar je landgenoten wel?

Wie zegt dat ik vind dat mensen in de stront kunnen zaken? Ik geef alleen aan dat ik het onzin vind om een kleine groep een coronataks te laten betalen omdat ze X op de bankrekening hebben. Ik ben absoluut voorstander om vermogen en de echte rijken meer te belasten, maar niet met een eenmalige coronataks. Dat zie ik puur als de rijke onder ons extra belasten terwijl we met zijn allen verantwoordelijk zijn voor de situatie waar we nu inzitten met corona.

Daarnaast zullen de meeste mensen onder ons eerder bereid zijn hun naasten te helpen dan een onbekende 200km verderop, maar dat is volgens mij gewoon menselijk gedrag. We zien dat verschil ook met de tram aanslag in Utrecht en de dagelijkse aanslagen elders op de wereld. De aanslag in Utrecht zal veel meer mensen raken dan een aanslag in Verweggistan.

Je trekt het in het extreme.
Bij1 bedoelt 'niet winst als primaire drijfveer' - dat is wat anders dan 'geen winst maken' en 'geen geld verdienen'.
Het gestelde doel is ook niet "andere mensen aan het werk te houden" maar "produceren naar behoefte", oftewel primair iets nuttigs toevoegen aan de samenleving ipv primair geld toevoegen aan je eigen bankrekening. Ook zonder winst als primaire drijfveer kan er wel winst worden gemaakt.

Maar wie definieert wat nuttig is voor de samenleving? Daarnaast ben ik enigszins tegenstander dat de overheid mee gaat bepalen hoeveel een bedrijf evt. mag produceren. Er staan meer zaken in het programma mbt werken en bedrijven waar ik vraagtekens bij heb of dit wel realistisch is, zoals:

De zeggenschap over werk wordt uit de handen van bedrijfseigenaren gehaald. Werknemers krijgen zélf zeggenschap over hun eigen werk doordat bedrijven in handen van werknemers democratisch worden bestuurd.

Waarom zou je nog gaan ondernemen als een overheid dit soort zaken wilt bepalen? Het oogt gewoon heel erg onrealistisch en vooral populistisch.

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:29:
Wie zegt dat ik vind dat mensen in de stront kunnen zaken? Ik geef alleen aan dat ik het onzin vind om een kleine groep een coronataks te laten betalen omdat ze X op de bankrekening hebben. Ik ben absoluut voorstander om vermogen en de echte rijken meer te belasten, maar niet met een eenmalige coronataks. Dat zie ik puur als de rijke onder ons extra belasten terwijl we met zijn allen verantwoordelijk zijn voor de situatie waar we nu inzitten met corona.

Check eens wat er na de Tweede Wereldoorlog is gedaan om de wederopbouw te financieren? Als ik het me goed herinner een belasting van 50% op de hoogste vermogens.

5% voor "wederopbouw" na de zwaarste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog is daarbij vergeleken een schijntje.

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:05:
[...]


Check eens wat er na de Tweede Wereldoorlog is gedaan om de wederopbouw te financieren? Als ik het me goed herinner een belasting van 50% op de hoogste vermogens.

5% voor "wederopbouw" na de zwaarste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog is daarbij vergeleken een schijntje.

Maar dat het een schrijntje is vergeleken met 80 jaar terug staat er toch los van dat ik een coronataks onzin vind?

[BadRespawn]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 december 2020 @ 09:29:

Ik ben absoluut voorstander om vermogen en de echte rijken meer te belasten, maar niet met een eenmalige coronataks. Dat zie ik puur als de rijke onder ons extra belasten terwijl we met zijn allen verantwoordelijk zijn voor de situatie waar we nu inzitten met corona.

Midden- en lage inkomens zitten door Corona nog meer economisch in de knel dan ze al zaten, en dan wil je die extra belasten?
De rijken zitten niet in de economisch in de knel. Het is wel degelijk eerlijk om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen, of het nu eenmalig is of structureel.

Daarnaast zullen de meeste mensen onder ons eerder bereid zijn hun naasten te helpen dan een onbekende 200km verderop, maar dat is volgens mij gewoon menselijk gedrag. We zien dat verschil ook met de tram aanslag in Utrecht en de dagelijkse aanslagen elders op de wereld. De aanslag in Utrecht zal veel meer mensen raken dan een aanslag in Verweggistan.

Mbt emoties is dat heel begrijpelijk, maar zoiets als belasting betalen zou een rationeel besluit moeten zijn; dergelijke solidariteit is noodzakelijk voor een beschaafde samenleving.

Maar wie definieert wat nuttig is voor de samenleving?

Het aan de vrije markt overlaten werkt in ieder geval niet, dat resulteert in productieoverschotten (die we vervolgens tegen dumpprijzen in ontwikkelingsladen verkopen voor een aanzienlijk lagere prijs dan daar lokaal geproduceerde producten, waardoor in ontwikkelingsladen de eigen economie niet op gang kan komen).
En het resulteert in toenemende welvaartsongelijkheid; Rutte's befaamde "winsten die tegen de plinten op klotsen waar werknemers onvoldoende van profiteren".

Daarnaast ben ik enigszins tegenstander dat de overheid mee gaat bepalen hoeveel een bedrijf evt. mag produceren. Er staan meer zaken in het programma mbt werken en bedrijven waar ik vraagtekens bij heb of dit wel realistisch is, zoals:

...
Waarom zou je nog gaan ondernemen als een overheid dit soort zaken wilt bepalen? Het oogt gewoon heel erg onrealistisch en vooral populistisch.

Co-operative (co-op) heet dat, en al komt het niet veel voor omdat het niet zo past bij het dominante economische denken, er zijn wel succesvolle voorbeelden van, specifiek de Wikipedia: Mondragon Corporation

The Mondragon Corporation is a corporation and federation of worker cooperatives based in the Basque region of Spain. It is the largest cooperative in the world.
It was founded in the town of Mondragon in 1956 by José María Arizmendiarrieta and a group of his students at a technical college he founded...
It is the tenth-largest Spanish company in terms of asset turnover and the leading business group in the Basque Country. At the end of 2014, it employed 74,117 people in 257 companies and organizations in four areas of activity: finance, industry, retail and knowledge.[5] By 2019 81,507 people were employed.[3] Mondragon cooperatives operate in accordance with the Statement on the Co-operative Identity maintained by the International Co-operative Alliance.

[BadRespawn]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:26:
[...]

Maar dat het een schrijntje is vergeleken met 80 jaar terug staat er toch los van dat ik een coronataks onzin vind?

Jij kan het onzin vinden maar in praktijk is het haalbaar en effectief, en dus geen onzin.

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:26:
[...]

Maar dat het een schrijntje is vergeleken met 80 jaar terug staat er toch los van dat ik een coronataks onzin vind?

Hoezo onzin? Tijdens deze coronacrisis zijn de lage- en midden-inkomens alleen maar meer financieel klem komen te zitten, terwijl de rijken alleen maar rijker zijn geworden. Geld dat verdiend is over de ruggen van mensen die het steeds slechter krijgen mag best wat hoger belast worden. En dan druk ik me nog zeer mild uit.

[Sissors]

Dat ligt maar net aan in welke tak je werkt. In de horeca natuurlijk wel. Maar voor ook zat lage en midden-inkomens is er niks veranderd, behalve wat minder kosten doordat de handel op slot zit. Maar de bouwvakkers werken gewoon door. De IT'ers ook, en ook de cassiere bij de Kruidvat.

Waarom 5% een schijntje is nu snap ik ook niet helemaal. Hoe die vergelijking met de Tweede Wereldoorlog? Is Corona meer dan 10% van de ernst van WO2? En zwaarste crisis sinds WO2? Vooralsnog lijkt dat allemaal wel mee te vallen. En natuurlijk, ik vraag me ook af hoe het volgend jaar rond deze tijd met de economie gaat, maar nu vraag ik me wel af volgens welke definitie dit de zwaarste crisis is.

Anyway, ik ben (helaas ) echt niet in de buurt ook maar van een 3 miljoen, maar ik weet wel als zulk soort dingen erdoor gaan komen ik heel erg zelf ga kijken naar opties voor spaar BVs en soortgelijke ideeën. Wie gelooft er echt serieus dat als het precedent er is, dat niet bij de volgende crisis er weer een paar procent wordt afgeroomd, maar nu van alles boven de miljoen? En daarna van alles boven de ton. Etc... Misschien ook nog opgebouwde pensioenrechten meenemen?

Edit: Blijft theoretisch gelul natuurlijk, zou mij heel erg verbazen als een Bij1 ook maar een enkele zetel krijgt. Ideologisch is het heel leuk, maar je moet wel echt heel ver naar links zitten wil je het een goed idee vinden om iedereen die wil een Nederlands paspoort te geven.

[ Voor 35% gewijzigd door Sissors op 30-12-2020 10:55 ]

[MC_Sparkles]

BadRespawn schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:30:
Midden- en lage inkomens zitten door Corona nog meer economisch in de knel dan ze al zaten, en dan wil je die extra belasten?
De rijken zitten niet in de economisch in de knel. Het is wel degelijk eerlijk om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen, of het nu eenmalig is of structureel.

Ik wil niemand een extra coronataks laten betalen of je nu 100Miljoen op de bank heb of leeft van loonstrook naar loonstrook. De overheid "moet" een structurele oplossing vinden voor het belasten van de veel vermogende onder ons, maar een eenmalige taks onder het label corona vind ik onzin. Dat komt op mij over als een cash-grab.

Het aan de vrije markt overlaten werkt in ieder geval niet, dat resulteert in productieoverschotten (die we vervolgens tegen dumpprijzen in ontwikkelingsladen verkopen voor een aanzienlijk lagere prijs dan daar lokaal geproduceerde producten, waardoor in ontwikkelingsladen de eigen economie niet op gang kan komen).
En het resulteert in toenemende welvaartsongelijkheid; Rutte's befaamde "winsten die tegen de plinten op klotsen waar werknemers onvoldoende van profiteren".

Maar dit beantwoord niet de vraag wie bepaalt wat nuttig is voor de samenleving. Mensen die onderaan de samenleving zitten financieel zullen hele andere zaken nuttig vinden dan mensen die bijv op 2x-modaal zitten.

Co-operative (co-op) heet dat, en al komt het niet veel voor omdat het niet zo past bij het dominante economische denken, er zijn wel succesvolle voorbeelden van, specifiek de Wikipedia: Mondragon Corporation

Bedankt voor de link, zal dit eens rustig lezen.

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2020 @ 10:34:
[...]


Hoezo onzin? Tijdens deze coronacrisis zijn de lage- en midden-inkomens alleen maar meer financieel klem komen te zitten, terwijl de rijken alleen maar rijker zijn geworden. Geld dat verdiend is over de ruggen van mensen die het steeds slechter krijgen mag best wat hoger belast worden. En dan druk ik me nog zeer mild uit.

Wat ik ook tegen @BadRespawn aangeef waarom ik het onzin vind. Daarnaast doe je nu net alsof alle rijken geld over de ruggen van mensen verdienen. De grootste oorzaak dat de rijken nog rijker zijn geworden zijn wijzelf. Hoeveel mensen bestellen vooral bij Amazon ipv de lokale ondernemer? Wie bestellen er zaken bij AliExpress omdat het 1 euro goedkoper is? We kunnen de rijken daar de schuld van geven, maar zij vullen een behoefte waar veel van ons gebruik van willen maken.

Ik ben het met je eens dat bedrijven en de echte rijken meer belast moeten worden, maar dan structureel als onderdeel van de belastinghervorming, maar niet een ordinaire cash-grab onder het label corona.

[D-e-n]

Het ging over het programma van BIJ1. En als we dan terug gaan naar de kern: draagt deze partij bij aan een toenemende macht voor linkse partijen? Ik waag het te betwijfelen. Zie hoe we in dit topic al weer afdrijven.

Sterker nog: als BIJ1 vindt dat GL of de SP niet "links" genoeg zijn dan mag dat natuurlijk (al kan ik het er niet helemaal mee eens zijn) maar in een rechtse wereld heeft dat niet zoveel waarde. In een rechtse wereld brengt een extra splinterpartij op links alleen maar meer schade toe aan de toch al beperkte macht van links.

BIJ1 beseft wat dat betreft niet genoeg wie hier de eigenlijke "vijand" is. Dat is de rechtse samenleving met al haar rechtse partijen, niet de collega partijen op links die hierin moet laveren.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:07:
BIJ1 beseft wat dat betreft niet genoeg wie hier de eigenlijke "vijand" is. Dat is de rechtse samenleving met al haar rechtse partijen, niet de collega partijen op links die hierin moet laveren.

Geldt dat dan ook niet andersom? Waarom zie jij BIJ1 als de vijand ipv het rechtse kapitalistische systeem? Zou je BIJ1 niet als een bondgenoot moeten zien?

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 30-12-2020 11:10 ]

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:10:
[...]


Geldt dat dan ook niet andersom? Waarom zie jij BIJ1 als de vijand ipv het rechtse kapitalistische systeem? Zou je BIJ1 niet als een bondgenoot moeten zien?

BIJ1 ondergraaft in de praktijk het uiteindelijke doel: meer macht voor "links". Want in de praktijk komt het er op neer dat BIJ1 met haar radicalere standpunten vooral de strijd aangaat met GL.

Terwijl het uiteindelijk gaat om de strijd in het midden van het politieke segment. Wat je uiteindelijk wilt is de linkse CDA-er, D66-er of VVD-er bewegen wat linkser te gaan stemmen. En die bereik je niet door extreme standpunten op het gebied van bijvoorbeeld asiel, wetende dat GL zelf ook al een no-go is voor die kiezers, mede vanwege dat standpunt.

Het is voor linkse partijen heel moeilijk laveren in deze samenleving en BIJ1 lijkt daar clueless over in mijn ogen. En maakt het eerder moeilijker dan makkelijker.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:21:
[...]

BIJ1 ondergraaft in de praktijk het uiteindelijke doel: meer macht voor "links". Want in de praktijk komt het er op neer dat BIJ1 met haar radicalere standpunten vooral de strijd aangaat met GL.

Terwijl het uiteindelijk gaat om de strijd in het midden van het politieke segment. Wat je uiteindelijk wilt is de linkse CDA-er, D66-er of VVD-er bewegen wat linkser te gaan stemmen. En die bereik je niet door extreme standpunten op het gebied van bijvoorbeeld asiel, wetende dat GL zelf ook al een no-go is voor die kiezers, mede vanwege dat standpunt.

Het is voor linkse partijen heel moeilijk laveren in deze samenleving en BIJ1 lijkt daar clueless over in mijn ogen. En maakt het eerder moeilijker dan makkelijker.

Je denkt nu in politieke strategie van "hoe zorg ik voor de meeste stemmen". Dat is juist de strategie waardoor "linkse" partijen zoals PvdA, SP en GroenLinks steeds verder naar rechts geraakten. Ze wilden meer stemmen rechts van zich winnen, en hebben dus steeds rechtsere standpunten ingenomen.

BIJ1 doet daar niet aan. Ze nemen een radicaal links standpunt aan en gaan daar niet vanaf om meer stemmen te winnen. Ze willen niet meedoen aan dat politieke spelletje van stemmen winnen - ze willen pal staan naast de achterban die op hun stemt en die stem niet verloochenen met water bij de wijn als puntje bij paaltje komt. Je kritiek is dus op fundamenteel vlak niet van toepassing.

[SymbolicFrank]

Veel mensen denken nog, dat Nederland een welvaartsstaat is, met geweldige sociale voorzieningen. Maar dat is allemaal al lang afgebroken. Die bestaat alleen nog in onze herinnering. Zoals we ook in het Parlementaire enquête topic kunnen zien, zijn het tegenwoordig Amerikaanse toestanden. Ik ben blij, dat dat steeds meer onder de aandacht komt.

Nu zijn de vermeende fraudes met uitkeringen en toeslagen enigszins in beeld gekomen in de media, maar over het grote aantal daklozen, de dwangarbeid in de bijstand en het korten daarvan hoor je nog maar weinig. Je moet diep graven op het internet om daar artikelen over tegen te komen, die geen van allen het nieuws hebben gehaald.

We hebben dus nog een hele lange weg te gaan voordat de meerderheid van de kiezers weet hoe het er nu echt aan toegaat met de sociale zekerheid in Nederland. Of beter gezegd: het op grote schaal ontbreken daarvan. En pas dan kunnen we als goed geïnformeerde burgers bij de stembus een doordachte keuze maken.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:59:
[...]


Je denkt nu in politieke strategie van "hoe zorg ik voor de meeste stemmen". Dat is juist de strategie waardoor "linkse" partijen zoals PvdA, SP en GroenLinks steeds verder naar rechts geraakten. Ze wilden meer stemmen rechts van zich winnen, en hebben dus steeds rechtsere standpunten ingenomen.

BIJ1 doet daar niet aan. Ze nemen een radicaal links standpunt aan en gaan daar niet vanaf om meer stemmen te winnen. Ze willen niet meedoen aan dat politieke spelletje van stemmen winnen - ze willen pal staan naast de achterban die op hun stemt en die stem niet verloochenen met water bij de wijn als puntje bij paaltje komt. Je kritiek is dus op fundamenteel vlak niet van toepassing.

Dan kan dus Bij1 nooit regeren. Zelfs in het hypothetische geval dat ze bijvoorbeeld 10 zetels halen, en links een meerderheid heeft met hun erbij, zullen ze alsnog de VVD erbij moeten halen om een meerderheid te halen. Gezien ze geen water bij de wijn willen doen.

Anyway, Bij1 maakt het vooral heel makkelijk voor rechts om naar extreme standpunten aan de linkerkant te wijzen, en dat als voorbeeld te gebruiken waarom je rechts moet stemmen. En misschien halen ze ook nog wel een paar stemmen van linkse partijen die wel zetels halen.

[Piet_Piraat7]

SymbolicFrank schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:08:
Veel mensen denken nog, dat Nederland een welvaartsstaat is, met geweldige sociale voorzieningen. Maar dat is allemaal al lang afgebroken. Die bestaat alleen nog in onze herinnering. Zoals we ook in het Parlementaire enquête topic kunnen zien, zijn het tegenwoordig Amerikaanse toestanden. Ik ben blij, dat dat steeds meer onder de aandacht komt.

Wat een hoop statements zonder enige bron. Welke sociale voorzieningen zijn er 'allemaal afgebroken'? Wat bestaat alleen nog in onze herinnering?

Die voorbeelden over de kindertoeslagaffaire (en die vrouw eerder in dit topic die € 7000 aan bijstand moet terug betalen) zijn natuurlijk diep triest, maar hoe kun je claimen dat de sociale voorzieningen er zo beroerd voor staan in Nederland? Bungelen we ergens onderaan de lijst t.o.v. andere landen?

[dennis_rsb]

@Piet_Piraat7 vergelijk de sociale voorzieningen van 20 jaar geleden met nu, zie je niet dat we in een race to the bottom zitten?

@SymbolicFrank gaat niet gebeuren denk ik, de meeste kiezers kijken enkel naar het poppetje. Ik ken niemand die überhaupt verkiezingsprogramma’s leest. De meeste mensen, als ze dat al doen, doen een kieswijzer en kijken naar het poppetje. En dat wordt hun keus. Dat kieswijzers ook niet altijd kloppen met de werkelijkheid heeft de gemiddelde kiezer niet door.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:17:
Dan kan dus Bij1 nooit regeren. Zelfs in het hypothetische geval dat ze bijvoorbeeld 10 zetels halen, en links een meerderheid heeft met hun erbij, zullen ze alsnog de VVD erbij moeten halen om een meerderheid te halen. Gezien ze geen water bij de wijn willen doen.

Het doel is ook niet om te regeren. Het doel is om radicaal linkse oppositie te voeren en daarbij inderdaad geen water bij de wijn te doen. En stel dat er een links kabinet gevormd zou kunnen worden (afhankelijk van hoe links je de PvdA en de SP überhaupt nog kan noemen) dan zou dat bijvoorbeeld best een minderheidskabinet kunnen worden, waarbij BIJ1 dan uiteraard met de regering meestemt op linkse punten.

Vergeet niet dat de manier waarop het functioneren van de Tweede Kamer is vastgelegd in de wet eigenlijk niet eens meerderheidscoalities en partij- en coalitiediscipline toestaat. Elk lid van de Tweede Kamer dient vanuit eigen geweten en zonder beïnvloeding van buitenaf (dus ook zonder beïnvloeding door de eigen fractie, partij of coalitie) te stemmen. Het hele "systeem" van partijpolitiek en vooral van meerderheidscoalities is puur een hack om makkelijker te kunnen regeren, maar is eigenlijk niet de bedoeling als je de wet erop naleest.

Anyway, Bij1 maakt het vooral heel makkelijk voor rechts om naar extreme standpunten aan de linkerkant te wijzen, en dat als voorbeeld te gebruiken waarom je rechts moet stemmen. En misschien halen ze ook nog wel een paar stemmen van linkse partijen die wel zetels halen.

Wat ik me dan vooral afvraag is hoe het komt dat extreme standpunten van PVV en FvD, die ondertussen ook hun weg vinden naar de VVD en zelfs D66 en de SP, niet dat zelfde effect hebben aan de andere kant?

[Ernemmer]

dennis_rsb schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:26:
@Piet_Piraat7 vergelijk de sociale voorzieningen van 20 jaar geleden met nu, zie je niet dat we in een race to the bottom zitten?

Ik heb niet het gevoel dat er veel veranderd is, heb je voor mij misschien een opsomlijstje wat het verschil is met 20 jaar geleden?

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:59:
[...]
Je denkt nu in politieke strategie van "hoe zorg ik voor de meeste stemmen". Dat is juist de strategie waardoor "linkse" partijen zoals PvdA, SP en GroenLinks steeds verder naar rechts geraakten. Ze wilden meer stemmen rechts van zich winnen, en hebben dus steeds rechtsere standpunten ingenomen.

De strategie van het halen van stemmen lijkt me anders wel van belang. Uiteindelijk wil je macht. Maar ik zeg nergens dat je dat met een rechts programma moet doen. Je kunt prima met een links programma stemmen halen. Maar dan is eerst de vraag wanneer een programma echt "links" is? Die nuance is wel belangrijk. Want er zit nog wel een verschil tussen sociaaleconomische standpunten aan de ene kant en bijvoorbeeld klimaat, integratie, migratie aan de andere kant. En op welke van die standpunten hebben linkse kiezers kiezers verloren?

Ik ben heel erg voor het nemen van maatregelen om het klimaat te ontzien en om racisme te bestrijden. Maar je bent erg naïef als je denkt dat linkse partijen op dat soort terreinen hun kiezers hebben verloren. Linkse partijen hebben kiezers verloren omdat ze hebben toegestaan dat de maatschappij op sociaaleconomisch vlak steeds rechtser is geworden. Dat beleid raakt kiezers in hun portemonnee, in hun mogelijkheid om ergens te wonen en te werken en het raakt het vertrouwen in de overheid.

Je stelling klopt ook niet altijd. De PvdA haalde in 2012 heel veel stemmen met onder andere standpunten voor het beperken van marktwerking in de zorg. In het kabinet met Rutte gebeurde echter het tegenovergestelde: meer marktwerking. Ook werden de wajongers keihard geraakt. Niet de boodschap waarmee men de verkiezingen inging was uiteindelijk het grote probleem maar de uitvoering.

BIJ1 doet daar niet aan. Ze nemen een radicaal links standpunt aan en gaan daar niet vanaf om meer stemmen te winnen. Ze willen niet meedoen aan dat politieke spelletje van stemmen winnen - ze willen pal staan naast de achterban die op hun stemt en die stem niet verloochenen met water bij de wijn als puntje bij paaltje komt. Je kritiek is dus op fundamenteel vlak niet van toepassing.

Ze nemen het radicale standpunt vooral in op bepaalde aspecten van wat je "links" zou kunnen noemen, met name racisme en asiel. Maar wat levert dat op? Juist het standpunt van het kabinet op het gebied van vluchtelingen was voor GL één van de redenen er niet in te stappen. Wat gaat BIJ1 daar anders doen? En leuk om GL al die verwijten te maken maar wat zou die partij meer kunnen doen ten aanzien van racisme? Behalve zaken agenderen (wat ze gewoon doen) kunnen ze natuurlijk ook niks. GL heeft de macht niet.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:31:
[...]

Het doel is ook niet om te regeren. Het doel is om radicaal linkse oppositie te voeren en daarbij inderdaad geen water bij de wijn te doen.

Wat bereik je dan? Niks. Je bent een roepende in een rechtse kamer en je hebt wat stemmen afgesnoept van GL.

En stel dat er een links kabinet gevormd zou kunnen worden (afhankelijk van hoe links je de PvdA en de SP überhaupt nog kan noemen) dan zou dat bijvoorbeeld best een minderheidskabinet kunnen worden, waarbij BIJ1 dan uiteraard met de regering meestemt op linkse punten.

Een links minderheidskabinet? Onder welke steen leef jij? Als er al een minderheidskabinet komt is dat een kabinet van CDA, VVD en D66 dat gedoogd wordt door een paar rechtsere partijen in het kabinet. En dat linkse kabinet komt er zeker niet als BIJ1 nog weer een paar zetels extra van GL afpakt.

Vergeet niet dat de manier waarop het functioneren van de Tweede Kamer is vastgelegd in de wet eigenlijk niet eens meerderheidscoalities en partij- en coalitiediscipline toestaat. Elk lid van de Tweede Kamer dient vanuit eigen geweten en zonder beïnvloeding van buitenaf (dus ook zonder beïnvloeding door de eigen fractie, partij of coalitie) te stemmen. Het hele "systeem" van partijpolitiek en vooral van meerderheidscoalities is puur een hack om makkelijker te kunnen regeren, maar is eigenlijk niet de bedoeling als je de wet erop naleest.

Maar zo werkt het wel in de praktijk. En wat gaat een zetel of twee voor BIJ1 daar aan veranderen? Niets.

[...]
Wat ik me dan vooral afvraag is hoe het komt dat extreme standpunten van PVV en FvD, die ondertussen ook hun weg vinden naar de VVD en zelfs D66 en de SP, niet dat zelfde effect hebben aan de andere kant?

Daar kun je hele sociologische beschouwingen op los laten maar doet dat ertoe? Feit is dat mensen deels ook geregeerd worden door angst: angst voor het onbekende, angst voor vluchtelingen, angst voor het minder te krijgen.

Ik denk dat ik redelijk praktisch in het vluchtelingenvraagstuk sta. In een Europa met open grenzen is het deels ook een Europees vraagstuk waar één Nederlandse partij niet veel heeft te willen. Natuurlijk moet je echte vluchtelingen altijd op blijven nemen maar de scheidslijn economisch/niet-economisch is nog best moeilijk te maken. En dan is vooral de lange doorlooptijd een probleem. Maar je kunt ook niet je ogen sluiten voor het sentiment in het land. Daar moet je als linkse partij ook tactisch mee omgaan. Woordkeuze kan dan al veel doen.

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:38:
Ik heb niet het gevoel dat er veel veranderd is, heb je voor mij misschien een opsomlijstje wat het verschil is met 20 jaar geleden?

Als ik een mooi overzichtje had, dan had ik dat al lang gepost. Ik zou zeggen: lees dit topic, het Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude" topic en het Het (on)bestaan van het middeninkomen topic, daar komt het allemaal aan de orde.

Als samenvatting: de werkloosheidsuitkeringen zijn meerdere keren omlaag gegaan, de meeste bijzondere voorzieningen, zoals de bijzondere bijstand zijn afgeschaft of bestaan alleen nog in naam, de salarissen gaan al 40 jaar omlaag tov. de inflatie, voor de meerderheid van de bevolking tot onder het bestaansminimum, wat gedeeltelijk gecompenseerd wordt door toeslagen, subsidies voor scholing voor werkzoekenden en de studiefinanciering zijn afgeschaft, de kwaliteit van de zorg is flink afgenomen terwijl de kosten flink gestegen zijn, huizen zijn onbetaalbaar geworden en mensen aan de onderkant worden de slecht functionerende schuldhulpverlening ingeduwd en/of worden dakloos. En dan vergeet ik er nog een heleboel.

Vroeger was het inderdaad een vangnet, tegenwoordig zijn ze geen van allen meer een burgerrecht, maar kun je er mogelijk voor in aanmerking komen. Of zwaar gestraft worden als je niet volledig aan alle regels voldoet.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:31:
[...]

Wat ik me dan vooral afvraag is hoe het komt dat extreme standpunten van PVV en FvD, die ondertussen ook hun weg vinden naar de VVD en zelfs D66 en de SP, niet dat zelfde effect hebben aan de andere kant?

Eén zal dat zijn omdat genoeg mensen bang zijn voor het 'linkse gevaar', en toch rechts stemmen. Maar daarnaast ook simpelweg omdat wat sommige hier extreem-rechtse discriminerende standpunten noemen, gewoon behoorlijk breed gedragen worden in de samenleving. En dus de vraag is of dat wel zulke extreme standpunten zijn. (En dan heb ik het niet over de Boreale samenleving, wel over dingen als ritueel slachten en of welke groepen je bij carnaval voor lul mag zetten. Als je natuurlijk van mening bent dat iedereen die wil naar Nederland moet mogen komen, een paspoort krijgen, uitkering en een huis, dan is misschien alles wat naar rechts neigt al snel extreem rechts).

[Koenoe]

Ernemmer schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:38:
[...]


Ik heb niet het gevoel dat er veel veranderd is, heb je voor mij misschien een opsomlijstje wat het verschil is met 20 jaar geleden?

Dit heeft de SP voor je gedaan:

https://www.sp.nl/achtergrond/afbraak-van-verzorgingsstaat
.
Kan het ook heel kort samenvatten, er is sinds 2012 enorm bezuinigd op de (gezondheids) zorg. Kan hier een enorme linkdrop van maken, maar google het anders zelf even. Als voorbeeld geef ik dan:

https://www.groene.nl/artikel/de-zeven-plagen-in-de-zorg

Wie de bezuinigingen van de afgelopen jaren op een rij zet, ziet dat het voor een groot deel niet om bezuinigingen gaat, maar om het individualiseren van de kosten: de kosten worden nog steeds gemaakt, maar zieken betalen ze nu zelf. Het gaat dan in de eerste plaats over het verhogen van het eigen risico. In 2011 waren de 13,5 miljoen Nederlandse premiebetalers nog maximaal 170 euro per jaar aan eigen risico kwijt, inmiddels is dat 385 euro.

‘Tot voor kort zat in het zorgstelsel ingebakken dat we de kosten voor mensen die ziek of gehandicapt zijn met z’n allen dragen, dat je daar geen eigen bijdrage voor vraagt. Dat idee is verlaten, het is nu toch een beetje eigen schuld dikke bult.’

Het zit echt in alle lagen van de zorg. Van de GGZ, ziekenhuizen, jeugdzorg, ouderenzorg, WMO, etc, etc.


De participatiewet is in 2015 ingevoerd. Hier kunnen we kort over zijn.

[pingkiller]

Ik denk dat er veel te makkelijk over het immigratievraag wordt gestapt. Er zijn geen linkse partijen in Nederland met een anti-immigratie insteek. In Denemarken is dat er wel en zie het resultaat. Hier een samenvatting van wat standpunten waar ze de verkiezingen hebben gewonnen.

De enige linkse partij die niet pro immigratie is, is de SP. Echter maken ze immigratie niet de voorkant van hun programma dus halen ze er niet veel stemmers mee binnen.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:10:
[...]
ritueel slachten

Die snap ik niet helemaal. Dat is toch niet zo'n links versus rechts ding? Het zal de gemiddelde Nederlandse kiezer volgens mij worst wezen wat een linkse partij daarvan vindt.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:22:
[...]

Die snap ik niet helemaal. Dat is toch niet zo'n links versus rechts ding? Het zal de gemiddelde Nederlandse kiezer volgens mij worst wezen wat een linkse partij daarvan vindt.

De dieren worden niet van te voren gedood of verdoofd op humane wijze.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:22:
[...]

Die snap ik niet helemaal. Dat is toch niet zo'n links versus rechts ding? Het zal de gemiddelde Nederlandse kiezer volgens mij worst wezen wat een linkse partij daarvan vindt.

Verbod op (onverdoofd) ritueel slachten, waar PvdD voorstander van is, is hier al langs gekomen als extreem rechts standpunt. Dat om aan te tonen hoe alle linkse partijen steeds rechtser worden. Niet mijn woorden overigens .

Als je dat als extreem-rechts standpunt ziet, kan dat natuurlijk, maar het is wel een standpunt waar gewoon grote delen van Nederland achter staat.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 30-12-2020 13:37 ]

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:30:
[...]
De dieren worden niet van te voren gedood of verdoofd op humane wijze.

Dat snap ik. Maar ik vroeg me af waarom @Sissors het noemde.

Sissors schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:36:
[...]
Verbod op (onverdoofd) ritueel slachten, waar PvdD voorstander van is, is hier al langs gekomen als extreem rechts standpunt. Dat om aan te tonen hoe alle linkse partijen steeds rechtser worden. Niet mijn woorden overigens .

Als je dat als extreem-rechts standpunt ziet, kan dat natuurlijk, maar het is wel een standpunt waar gewoon grote delen van Nederland achter staat.

Ik heb dat nog nooit als extreem-rechts standpunt gebracht zien worden dus dat is nieuw voor mij. Dat religieuzen moeite hebben met een verbod snap ik maar dat is geen links versus rechts. Dat zijn van die onderwerpen waar VVD-ers en GL-ers het waarschijnlijk snel eens over zullen worden juist.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:42:
[...]

Dat snap ik. Maar ik vroeg me af waarom @Sissors het noemde.


[...]

Ik heb dat nog nooit als extreem-rechts standpunt gebracht zien worden dus dat is nieuw voor mij. Dat religieuzen moeite hebben met een verbod snap ik maar dat is geen links versus rechts. Dat zijn van die onderwerpen waar VVD-ers en GL-ers het waarschijnlijk snel eens over zullen worden juist.

Zie: Mx. Alba in "Linkse politiek"

de Partij voor de Dieren laat zich ook heel makkelijk voor een extreemrechts karretje spannen met hun stokpaardje mbt rituele slacht

[dennis_rsb]

Ernemmer schreef op woensdag 30 december 2020 @ 12:38:
[...]


Ik heb niet het gevoel dat er veel veranderd is, heb je voor mij misschien een opsomlijstje wat het verschil is met 20 jaar geleden?

Berucht is bijvoorbeeld dat nieuwe instroom naar sociale werkplaatsen is afgesloten sinds 2015. Ook kom je sinds die tijd zelden nog de Wajong in, en zul je dus de bijstand in moeten met alle gevolgen van dien.

Ook is er bijvoorbeeld flink bezuinigd op de zorg, een aantal jaar geleden hadden we bijvoorbeeld meer ic bedden (en personeel) dan nu. Die extra bedden (en personeel) hadden nu van pas gekomen. Ik weet wel dat zorgkosten oplopen, maar je kan ook bezuinigen op minder vitale dingen.

[BadRespawn]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:00:
[...]

Ik wil niemand een extra coronataks laten betalen of je nu 100Miljoen op de bank heb of leeft van loonstrook naar loonstrook.

Hoe wil je dan het door Corona veroorzaakte probleem oplossen? Dmv structureel hoger belasting voor hoge inkomens? Dat zal meer moeite en dus meer tijd kosten dan een eenmalige tax, waarbij het probleem dus langer voortduurt en allerlei ellende blijft veroorzaken.

De overheid "moet" een structurele oplossing vinden voor het belasten van de veel vermogende onder ons, maar een eenmalige taks onder het label corona vind ik onzin. Dat komt op mij over als een cash-grab.

Hoezo zou een eenmalige belasting als noodoplossing voor een noodsituatie een cashgrab zijn, terwijl een structureel hogere belasting voor hoge inkomens niet een cashgrab zou zijn?

Maar dit beantwoord niet de vraag wie bepaalt wat nuttig is voor de samenleving.

Dat bepalen we als samenleving, daarvoor hebben we democratie. Het is niet een zwart-wit kwestie waarbij ofwel uitsluitend de overheid bepaalt, ofwel de overheid helemaal niet bepaalt. Ook nu is er enige mate van regulering door de overheid, wat over de afgelopen decennia steeds minder is geworden, met als gevolg dat grote bedrijven recordwinsten maken terwijl steeds meer werknemers economisch in de knel komen te zitten. Dus een deel van de oplossing is dat de overheid meer gaat reguleren.

Wat ik ook tegen @BadRespawn aangeef waarom ik het onzin vind. Daarnaast doe je nu net alsof alle rijken geld over de ruggen van mensen verdienen.

Dat is ook zo, zelfs VVD erkent dat ("winsten klotsen tegen de plinten op en werknemers profiteren er onvoldoende van").

De grootste oorzaak dat de rijken nog rijker zijn geworden zijn wijzelf.

Dat doen we inderdaad zelf door en masse op partijen zoals VVD te stemmen.

[BadRespawn]

Sissors schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:43:

Zie: Mx. Alba in "Linkse politiek"

de Partij voor de Dieren laat zich ook heel makkelijk voor een extreemrechts karretje spannen met hun stokpaardje mbt rituele slacht

Dat er één is die dat zegt, zegt niet zo veel. Als het feit dat er op bepaalde punten overeenstemming is tussen een ver-rechtse partij en een andere partij, die ander partij ver-rechts maakt, dan zouden alle partijen ver-rechts zijn.

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 11:59:
De PvdA is al heel lang niet links meer, de SP voert voor wat betreft immigratie en vluchtelingenbeleid een ronduit rechtse koers (lijkt wel "eigen proletariaat eerst"),

SP voert helemaal geen beleid want is niet aan de macht.

Wat SP zegt wat die wil mbt immigratie is niet "eigen proletariaat eerst": https://www.sp.nl/onderwerp/asielbeleid

[ Voor 37% gewijzigd door BadRespawn op 30-12-2020 21:52 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:43:
[...]

Zie: Mx. Alba in "Linkse politiek"
[...]

Ah, die quote van @Mx. Alba had ik gemist. Maar dat vind ik dan best een kwalijke beschuldiging die het debat ook niet verder helpt. Dat óók extreemrechtse groeperingen voor een verbod op onverdoofd ritueel slachten zijn en daar dubieuze argumenten voor hebben zegt natuurlijk weinig over of je het wel of niet moet willen verbieden en wat je intenties daarbij zijn. Overigens staat ook de PVV er dubbel in, vanwege de link van Wilders met Israel.

Wat mij betreft is iedere godsdienst gelijk maar staat een godsdienst niet boven de wet anno 2020. Gaandeweg de ontwikkeling van de beschaving hebben we in Nederland een heleboel wetgeving ontwikkeld waar niet alle (streng) religieuze mensen blij mee zullen zijn omdat het in gaat tegen de rituelen of wetten uit hun heilig boek. En dan gaat het bijvoorbeeld over rechten voor vrouwen en LHBT-ers, maar daar kan ritueel slachten net zo goed onder vallen. Of denk aan besnijdenis. Maar het lijkt me niet verstandig om je wetgeving te laten leiden door een boek van duizenden jaren oud, of dat nu een boek is van Joden, Christenen of Moslims.

En wat mij betreft is dat laatste ook een uitermate klassiek "links" standpunt. Links heeft ook een uitermate lange historie in het "bevechten" van onze moderne normen en waarden. Eén van de gevaren van met name FvD is juist dat die club zoveel ruimte geeft aan strenge Christelijke groeperingen die zaken als abortus weer willen terugdraaien.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 30-12-2020 14:48 ]

[Philip Ross]

pingkiller schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:20:
Ik denk dat er veel te makkelijk over het immigratievraag wordt gestapt. Er zijn geen linkse partijen in Nederland met een anti-immigratie insteek. In Denemarken is dat er wel en zie het resultaat. Hier een samenvatting van wat standpunten waar ze de verkiezingen hebben gewonnen.

De enige linkse partij die niet pro immigratie is, is de SP. Echter maken ze immigratie niet de voorkant van hun programma dus halen ze er niet veel stemmers mee binnen.

Geen enkele linkse partij is pro immigratie. Slechts voor humane behandeling van asielzoekers.

Veel van wat rechtse partijen roepen is al lang beleid.
Echter door eindeloos bezuinigen komt er weinig van terecht.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:13:
[...]
Geen enkele linkse partij is pro immigratie.

Volgens mij Bij1 maar ik weet niet of die meetelt

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 30-12-2020 18:55 ]

[SymbolicFrank]

De manier waarop mensen over immigratie denken is ook een gevolg van het neoliberale gedachtegoed. Om te beginnen is het zero-sum: zij komen onze baantjes inpikken, of van ons sociale stelsel profiteren. Wij moeten overal voor betalen. En zij zijn verantwoordelijk voor alle fraude en andere ellende!

En als je daar maar lang genoeg de nadruk op legt, maakt het niet meer uit of het ook klopt. Of die vluchtelingen en immigranten meer problemen veroorzaken of nieuwe ideeën aandragen en de economie vergroten. Want, de populistische partijen zijn er zoals altijd weer goed in geslaagd het nationalisme bovenaan te zetten. Eigen volk eerst!

En ik begrijp niet waarom niet iedereen begrijpt wat er aan de hand is.

[michielRB]

Wat me enorm stoort is dat er over migratie wordt gesproken en dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen migratie en vluchtelingen opvang.
Vluchtelingen zouden, zonder voorbehoud, een plek moeten krijgen in Europa. 'Opvang in de regio' is een absurde manier van denken. Europa heeft een schandalige trackrecord als het gaat om vluchtelingen hulp. En iedere politicus die wegkijkt bij wat er nu op Lesbos gebeurt, zou zich de ogen uit de kop moeten schamen.
Vluchtelingen verlaten niet hun huis omdat ze het graag wat comfortabeler willen hebben in het 'rijke' westen. Zij vluchten omdat ze hun leven niet zeker zijn. Ze pakken de meest nodige zaken bij elkaar en gaan. Ze ontvluchten 'de regio' omdat die ONVEILIG is.
Verplicht leesvoer: https://www.scheltema.nl/...-ze-hebben--9789491921537

[Virtuozzo]

De essentie van het migratie debat.

Het saillante zit hem in de politieke marketing. Als de burger eens goed zou kijken, dan is (even simplistisch gesteld) degene in het midden degene die mensen binnen haalt want zijn macht berust op het gebruik van de reflex van de persoon rechts.

Maar ja, mensen. Vreemde diersoort.

[Verwijderd]

michielRB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:26:
Wat me enorm stoort is dat er over migratie wordt gesproken en dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen migratie en vluchtelingen opvang.
Vluchtelingen zouden, zonder voorbehoud, een plek moeten krijgen in Europa. 'Opvang in de regio' is een absurde manier van denken. Europa heeft een schandalige trackrecord als het gaat om vluchtelingen hulp. En iedere politicus die wegkijkt bij wat er nu op Lesbos gebeurt, zou zich de ogen uit de kop moeten schamen.
Vluchtelingen verlaten niet hun huis omdat ze het graag wat comfortabeler willen hebben in het 'rijke' westen. Zij vluchten omdat ze hun leven niet zeker zijn. Ze pakken de meest nodige zaken bij elkaar en gaan. Ze ontvluchten 'de regio' omdat die ONVEILIG is.
Verplicht leesvoer: https://www.scheltema.nl/...-ze-hebben--9789491921537

Waarom is opvang in de regio geen goed idee? Zolang het goed wordt gedaan, we helpen huizen voor ze te bouwen en een bestaan op te bouwen lijkt me dit een win-win situatie. Ze zijn zo ook dichter bij familie en er zijn ook andere voordelen. Dit zorgt ook voor meer draagvlak voor linkse partijen.

We moeten al 1 miljoen huizen bouwen om het woningnood probleem in NL op te lossen.

[michielRB]

Lees de laatste zin van mijn betoog nog eens:

Ze ontvluchten 'de regio' omdat die ONVEILIG is.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:29:
[...]


Waarom is opvang in de regio geen goed idee? Zolang het goed wordt gedaan, we helpen huizen voor ze te bouwen en een bestaan op te bouwen lijkt me dit een win-win situatie. Ze zijn zo ook dichter bij familie en er zijn ook andere voordelen. Dit zorgt ook voor meer draagvlak voor linkse partijen.

We moeten al 1 miljoen huizen bouwen om het woningnood probleem in NL op te lossen.

Omdat dat voor buurlanden onmogelijk is. Een land als Libanon bezwijkt al onder de stroom, nu een kwart van de bevolking uit vluchtelingen bestaat. Wij doen al moeilijk over 1% terwijl we één van de meest welvarende landen ter wereld zijn. Ik begrijp dan niet zo goed waarom buurlanden - die er al niet zo goed voor staan - bijvoorbeeld 15% op zouden moeten vangen. Je ontwricht zo een volledige regio.

Veel meer zie ik dan in een luchtbrug, bijvoorbeeld.

[michielRB]

De EU reactie: gooi er een zak geld tegen aan en drop die uitgerekend bij de meest corrupte, dictatoriale politicus de je maar bedenken kan: Erdogan.
Je weet dan 2 dingen:
- Erdogan verrijkt zich zelf en zijn vriendjes,
- De vluchtelingen zijn _heel_ slecht af.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:29:
[...]


Waarom is opvang in de regio geen goed idee? Zolang het goed wordt gedaan, we helpen huizen voor ze te bouwen en een bestaan op te bouwen lijkt me dit een win-win situatie. Ze zijn zo ook dichter bij familie en er zijn ook andere voordelen. Dit zorgt ook voor meer draagvlak voor linkse partijen.

We moeten al 1 miljoen huizen bouwen om het woningnood probleem in NL op te lossen.

Tot op zekere hoogte is natuurlijk zo ongeveer elke vluchteling die hier komt een economische vluchteling. En vaak zal dat niet de reden zijn dat ze uit hun eigen land zijn gevlucht, maar je gaat me niet vertellen dat er tussen een Somalië en een Nederland geen enkel ander veilig land zit. En dat neem ik die vluchtelingen niet kwalijk, ik zou hetzelfde doen in hun positie, maar ook mij lijkt opvang in de regio het beste. Stellen dat de hele regio maar onveilig is, is dan wel heel makkelijk. Daar is Nederland het iig niet mee eens, anders zouden we uit de complete regio asielzoekers moeten opnemen.

En daarnaast kunnen we natuurlijk ook best als Nederland asielzoekers opnemen, en de landen in die regios moeten ook serieus ondersteund worden.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:32:
[...]

Omdat dat voor buurlanden onmogelijk is. Een land als Libanon bezwijkt al onder de stroom, nu een kwart van de bevolking uit vluchtelingen bestaat. Wij doen al moeilijk over 1% terwijl we één van de meest welvarende landen ter wereld zijn. Ik begrijp dan niet zo goed waarom buurlanden - die er al niet zo goed voor staan - bijvoorbeeld 15% op zouden moeten vangen. Je ontwricht zo een volledige regio.

Veel meer zie ik dan in een luchtbrug, bijvoorbeeld.

Als je kijkt naar de algehele tendens in Europe, wij worden ook ontwricht. Charlie Hebdo, Bataclan, Pim Fortuyn en Theo van Gogh om een paar te noemen, dit is een reeel probleem dat moet worden opgelost. Eveneens als de opkomst van extreem-rechts.

Ik vind grenzen ook arbitrair en vanuit mijn ideologie vind ik dat iedereen zou mogen wonen waar hij zou willen. Ideologisch vind ik ook dat ik even veel recht om in Europe te wonen als iemand in Afrika. Maar praktisch gezien zie ik dat de regio een veel betere oplossing is. Wat er gebeurd in Libanon is inderdaad een probleem, maar er zijn andere landen waar opvang mogelijk is.

[michielRB]

Sissors schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:54:
[...]
Tot op zekere hoogte is natuurlijk zo ongeveer elke vluchteling die hier komt een economische vluchteling.

Dit is dus waarom Europa massaal wegkijkt als het om vluchtelingen gaat. Ik begrijp werkelijk niet dat er zo weinig empathie is voor mensen in nood. Werkelijk, mensen worden als beesten behandeld. Als vee. En er wordt doodleuk gezegd: laat ze daar maar wegrotten. Een zak geld kan er nog net af. Niet om die mensen te helpen maar om het eigen gevoel af te kopen
Een dergelijke instelling, daar is helemaal niets sociaal aan.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:54:
[...]


Als je kijkt naar de algehele tendens in Europe, wij worden ook ontwricht. Charlie Hebdo, Bataclan, Pim Fortuyn en Theo van Gogh om een paar te noemen, dit is een reeel probleem dat moet worden opgelost. Eveneens als de opkomst van extreem-rechts.

Ik vind grenzen ook arbitrair en vanuit mijn ideologie vind ik dat iedereen zou mogen wonen waar hij zou willen. Ideologisch vind ik ook dat ik even veel recht om in Europe te wonen als iemand in Afrika. Maar praktisch gezien zie ik dat de regio een veel betere oplossing is. Wat er gebeurd in Libanon is inderdaad een probleem, maar er zijn andere landen waar opvang mogelijk is.

Welke landen dan? Stel dat er opnieuw een stroom op gang komt van 10 miljoen vluchtelingen, zelfs als je dat verdeelt over 10 landen dienen die landen 1 miljoen vluchtelingen op te nemen. Daarmee knal je 10 landen een crisis in van decennia's.

En wat Pim Fortuyn en Theo van Gogh daarmee van doen hebben ontgaat me volledig.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:54:
[...]


Als je kijkt naar de algehele tendens in Europe, wij worden ook ontwricht. Charlie Hebdo, Bataclan, Pim Fortuyn en Theo van Gogh om een paar te noemen, dit is een reeel probleem dat moet worden opgelost. Eveneens als de opkomst van extreem-rechts.

Ik vind grenzen ook arbitrair en vanuit mijn ideologie vind ik dat iedereen zou mogen wonen waar hij zou willen. Ideologisch vind ik ook dat ik even veel recht om in Europe te wonen als iemand in Afrika. Maar praktisch gezien zie ik dat de regio een veel betere oplossing is. Wat er gebeurd in Libanon is inderdaad een probleem, maar er zijn andere landen waar opvang mogelijk is.

Kortom, wij willen ze niet. Al die ellende. Ze zoeken het zelf maar uit. Wij zijn er niet om buitenlanders te helpen, we hebben het al moeilijk genoeg met onze eigen problemen.


De rijken beschermen hun privileges. En ze gaan zeker geen arme mensen helpen, behalve als ze daar belastingvoordeel mee hebben of ze de reclame nodig hebben. Want als ze dat wel zouden doen, waren ze binnen de kortste keren minder rijk. Rijke mensen zijn enorm gierig.

Naast rijke ouders en een hoop geluk is het belangrijkste kenmerk om heel rijk te worden een totaal gebrek aan empathie. Het idee dat andere mensen iets hebben wat jij ze nog niet af hebt kunnen pakken, is jouw grootste nachtmerrie. Want de concurrentie is moordend. Alleen de allerbeste slaagt.


En populistische partijen weten dat in een afgezwakte vorm leuk te verkopen als nationalisme. Zie het als een vaccin tegen socialistische gedachtes.

[michielRB]

@Xa!pt De EU heeft 27 leden. Dus dat wordt al weer uitgedund met bijna een factor 3.... Kom op zeg.

Bovendien, bij lange na niet gaat het over 10 miljoen mensen. Maar zelfs als het dat aantal zou zijn, dan kan de EU dat met 2 vingers in de neus zonder enig probleem opnemen.
Maar de EU _WIL_ dat niet omdat ze al meer dan 80 jaar met smoesjes komen aanzetten en liever mensen laten creperen dan ze te helpen.

edit: Overigens heeft de EU ruim 450 miljoen inwoners. bron 10 miljoen er bij zou neerkomen op net iets meer dan 2% bevolkings toename. Ik weet het niet hoor, maar waar praten we in godsnaam over?

[ Voor 88% gewijzigd door michielRB op 30-12-2020 23:24 ]

[Xa!pt]

michielRB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 23:11:
@Xa!pt De EU heeft 27 leden. Dus dat wordt al weer uitgedund met bijna een factor 3.... Kom op zeg.

Bovendien, bij lange na niet gaat het over 10 miljoen mensen. Maar zelfs als het dat aantal zou zijn, dan kan de EU dat met 2 vingers in de neus zonder enig probleem opnemen.
Maar de EU _WIL_ dat niet omdat ze al meer dan 80 jaar met smoesjes komen aanzetten en liever mensen laten creperen dan ze te helpen.

Dat weerspreek ik ook nergens, integendeel. Ik reageerde op iemand die zei dat opvang in de regio een goed idee zou zijn.

[D-e-n]

Maar als die discussie hier al zo oploopt: wat kunnen linkse partijen dan doen om hun standpunten beter bij de bevolking over te brengen? Of is het wellicht verstandig om op dat vlak juist ook de verschillen tussen de partijen duidelijk te maken. De SP kijkt er vaak anders tegenaan de GL maar weinig kiezers zijn die.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 23:24:
Maar als die discussie hier al zo oploopt: wat kunnen linkse partijen dan doen om hun standpunten beter bij de bevolking over te brengen? Of is het wellicht verstandig om op dat vlak juist ook de verschillen tussen de partijen duidelijk te maken. De SP kijkt er vaak anders tegenaan de GL maar weinig kiezers zijn die.

Tja, pragmatisch gezien moet je tegen immigratie zijn, want die buitenlanders maken alles kapot wat wij hier hebben opgebouwd. Emotie. Maar aan de andere kant is het een groot "complot", van decennia lange marketing, het aanpassen van het onderwijs om de nieuwe generaties de "juiste" waardes te leren en vooral niet te slim te maken of te veel algemene kennis mee te geven. En mensen houden niet van verandering: want dan moeten ze toegeven dat ze het al hun hele leven fout hebben gedaan.

Hoe ga je daartegen vechten? Als je het op die manier uitlegt, zet iedereen je al weg bij de gekkies.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 30 december 2020 @ 23:36:
[...]


Tja, pragmatisch gezien moet je tegen immigratie zijn, want die buitenlanders maken alles kapot wat wij hier hebben opgebouwd. Emotie. Maar aan de andere kant is het een groot "complot", van decennia lange marketing, het aanpassen van het onderwijs om de nieuwe generaties de "juiste" waardes te leren en vooral niet te slim te maken of te veel algemene kennis mee te geven. En mensen houden niet van verandering: want dan moeten ze toegeven dat ze het al hun hele leven fout hebben gedaan.

Hoe ga je daartegen vechten? Als je het op die manier uitlegt, zet iedereen je al weg bij de gekkies.

Ik weet niet hoor, maar ik baseer mijn meningen vooral op feiten en niet emoties. Overigens heb ik 8 jaar in Bos en Lommer gewoond en heb ik meegemaakt wat voor tegenstelling de Salafistische cultuur heeft met de samenleving.

Niet voor niks zit 90% van de Somaliërs in de bijstand. Dat is overigens niet hun fout, maar van de overheid.

Ik zeg juist dat we ze moeten helpen en mensen op zoek naar een beter leven zullen beter gedijen in opvang in de regio dan in een atheïstische westerse samenleving. Als je zegt dat de Salafistische Islam alles is wat tegen westerse waarden gaat wordt je gelijk weggezet als racist. Terwijl ik van mening ben dat religie als geopolitiek wapen wordt ingezet waar de religieuzen ook slachtoffer zijn. Dit wordt door geen van de partijen nog goed opgepakt, waarom niet? Omdat het niet bespreekbaar is.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:29:
[...]


Waarom is opvang in de regio geen goed idee? Zolang het goed wordt gedaan, we helpen huizen voor ze te bouwen en een bestaan op te bouwen lijkt me dit een win-win situatie. Ze zijn zo ook dichter bij familie en er zijn ook andere voordelen. Dit zorgt ook voor meer draagvlak voor linkse partijen.

We moeten al 1 miljoen huizen bouwen om het woningnood probleem in NL op te lossen.

Het is geen goed idee omdat het niet werkt. Denk je serieus dat Nederlanders willen betalen voor huizen in Turkije of Libanon? Laat staan voor banen of scholen. Er is altijd wel een probleem hier wat we belangrijker vinden dan de problemen daar.

Opvang in de regio is gewoon een manier om verantwoordelijkheid af te schuiven. Als er morgen een burgeroorlog in Belgie uitbreekt, en een miljoen Vlamingen slaan op de vlucht, dan vinden die zelfde mensen opvang in de regio opeens een stuk minder vanzelfsprekend.

Er is een reden waarom vluchtelingen naar Europa komen. Dat is omdat wachten tot wij komen helpen zinloos is. Meer dan een tentje en een voedselpakketje hoeven ze niet te verwachten. En hier hebben ze perspectief op meer dan verkommeren in een vluchtelingenkamp, zonder perspectief op werk, en zonder toekomst voor hun kinderen.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op woensdag 30 december 2020 @ 23:24:
Maar als die discussie hier al zo oploopt: wat kunnen linkse partijen dan doen om hun standpunten beter bij de bevolking over te brengen? Of is het wellicht verstandig om op dat vlak juist ook de verschillen tussen de partijen duidelijk te maken. De SP kijkt er vaak anders tegenaan de GL maar weinig kiezers zijn die.

Interessant punt. Naar mijn mening zouden linkse partijen vooral op financiële partijpunten hun marketing kunnen verbeteren. Laten zien dat de VVD er helemaal niet is voor werkend Nederland, maar alleen voor ondernemend Nederland. Laten zien dat 1 / 2 / 3 keer modaal eens moet kijken naar links ipv rechts. Te vaak merk ik een houding als "ik werk, dus ik stem VVD. Die linkse partijen... tja dat is voor bijstandstrekkers hè". Dat is een frame, zeker, maar daar zouden ze echt uit moeten proberen te breken.

Wat migratie betreft, ik denk dat veel mensen tegen migratie zijn voor de verkeerde redenen. Een Syrisch gezin wat hier zijn best doet Nederlands te leren en een restaurantje opent? Betwijfel werkelijk hoeveel mensen daar nou tegen zijn. Vaak wordt daar heel positief op gereageerd "oh wauw wat een voorbeeld!". Alleen associeren een hoop mensen migranten met wat ze zien op tv. Opsporing Verzocht wat simpelweg wordt gedomineerd door mensen met een niet Westers uiterlijk (niet eens migranten). Aanslagen in het buitenland. Een busschauffeur die wordt onder gespuugd als die langs een AZC rijdt. Overvolle bootjes met jonge mannen vanuit Noord Afrika. Ik gok zo maar dat heel veel anti-migratie stemmers hun mening hier op baseren en zeker niet op het gezin uit mijn eerste voorbeeld.

[t_captain]

Voor goedverdienende werkenden is de hoge belastingdruk op arbeid zeker een issue.

Mijn aanpak ten bate van deze groep zou zijn om inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting gelijk te trekken naar 1 flatrate (waarbij vennootschapsbelasting een voorheffing voor inkomstenbelasting is).

Door de systemen en tarieven principieel te koppelen in 1 belasting op vermogensconcentratie, zorg je dat het bij elkaar rapen van geld op 1 plek (wat op de grotere schaal vaak via ondernemingen gebeurt) uniform wordt belast. Je treft met zo de grootste verzamelaars en ontziet de kleine man die jaren doet over 1 miljoen euro.

[defiant]

pingkiller schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:20:
Ik denk dat er veel te makkelijk over het immigratievraag wordt gestapt. Er zijn geen linkse partijen in Nederland met een anti-immigratie insteek. In Denemarken is dat er wel en zie het resultaat. Hier een samenvatting van wat standpunten waar ze de verkiezingen hebben gewonnen.

Het probleem met migratie/integratie is dat het onderwerp inmiddels zo beladen is, dat er eigenlijk alleen nog maar morele en ideologische posities ingenomen kunnen worden. Vanuit die morele en ideologische posities wordt geprobeerd het probleem in maatschappelijke en politieke opzicht te beslechten, maar het enige wat er plaatsvind is een deadlock waarin voornamelijk populistisch rechts al decennia de winnaar is.

Er is niets mis met morele en ideologische posities, ze moeten alleen wel kloppen met menselijke gedrag. Want als dit niet klopt dan kan men wel beleid blijven maken, maar heeft het uiteindelijk weinig effect, met mogelijke grote gevolgen.

In dit probleemdossier zie je imho dat men de verkeerde conclusies trekt op basis van het volgende mens en maatschappij beeld:

Men dacht dat in de samenleving het concept van culturele normen en waarden geen of een klein maatschappelijk probleem was. Traditioneel richten de dominante linkse stromingen zich op de vooruitgang en verheffing van het individu, het groepsdenken buiten klasse om is iets wat waar men zich traditioneel tegen af zetten, d.w.z. de religieuze stromingen van het protestantisme en katholicisme waren geen vrienden van links.

Doordat men dit concept een kleine rol speelt binnen de stroming, was men niet voorbereid op de situatie waarin dit uiteindelijk een maatschappelijk probleem werd. Hierdoor werd de conservatieve reflex op tegenstellingen tussen culturele normen en waarden zwaar onderschat, als men het al begreep.

Want, vanuit de sociale psychologie is echter al wel langer bekend dat normen en waarden onderdeel is van menselijk gedrag, die zich erg sterk kan manifesteren bij een deel van mensen als men zich hierin bedreigt voelt. Dit is op dit forum al eens uitgediept in Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag en Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme.

In die topics komt kort samengevat naar voren dat mensen zowel conservatief als progressieve eigenschappen hebben in een spectrum. Waar conservatieve mensen sterk aan hiërarchie en culturele normen en waarden hechten, zijn die eigenschappen bij progressieven afwezig. Sterker, progressieven kunnen het concept vaak niet eens conceptualiseren, d.w.z. de vraag waarom iemand bestaande hiërarchische machtsstructuren ondersteund terwijl ze schadelijk zijn.

Daarnaast zie je dat als groepen eenmaal bestaan en ze onderdeel worden van het politieke proces, dat de groepsvorming en identiteit dusdanig wordt versterkt dat de mens zich loyaal verklaart aan de eigen groepsbelangen, zelfs wanneer de feiten het tegenspreken.

Projecteer je deze theorie op de kwestie van migratie en integratie, dan wordt vanzelf al wel duidelijk waar het proces mis is gegaan.

Hoewel goed bedoelt, werd bij migratie wordt groep en identiteitsvorming door de aard van de samenleving en het beleid juist bevorderd. Juist door het uitdragen van groepsidentiteit creëerde men door genoemde processen een tegenstelling op basis van menselijk gedrag die erg moeilijk te beslechten is.

En wil je het probleem op groepsniveau beslechten, dan riskeer je in het moeras terrecht te komen van identiteitspolitiek, cliëntelisme, verzuiling of zelfs balkanisering. Als deze ontwikkelingen het politieke proces beheersen, dan kannibaliseren ze het gedachtegoed van de liberale individuele democratie en rechtstaat.

Je ziet hierdoor eigenlijk dat hoewel links als stroming gericht was op het individu, men impliciet groep en identiteitsvorming is gaan faciliteren. Stond een normaal individu toch boven de groep, was een minderheid toch vooral onderdeel van z'n groep.

Juist mede door dit soort concepten zie ik het somber in, zodra groepen met verschillende normen en waarden onderdeel worden van het politieke proces, wordt ook de politiek onderdeel van een expliciete normen en waarden strijd. Dacht men dat het liberale seculiere westerse gedachtegoed zou hebben overwonnen, wordt het via de achterdeur weer bedreigt. Hierdoor raken andere sociale issues zoals economische ongelijkheid op de achtergrond. Zeker met een grote autochtone bevolking is er altijd ruimte voor een grote conservatieve/populistische tegenreactie. Op de huidige manier beheerst deze kwestie de komende decennia de politieke agenda.

Wat is mijn uiteindelijk doel en conclusie hierin: wil men vooruitgang boeken op dit onderwerp, zeker ook omdat men aandacht wil hebben voor andere prioriteiten, dan zal men het probleem vanuit menselijk gedrag oogpunt moeten begrijpen.

Deze post is al lang genoeg om te hebben over oplossingen, maar mijn mening is dat links qua oorsprong niet verkeerd zat met het concept dat individu de focus moet zijn vooruitgang en verheffing, niet de groep.

[michielRB]

En wil je het probleem op groepsniveau beslechten, dan riskeer je in het moeras terrecht te komen van identiteitspolitiek, cliëntelisme, verzuiling of zelfs balkanisering.

Zie Belgie, en met name de rechtse Vlaamse partijen die streven naar afscheiding van Vlaanderen.

Merkel heeft aan het begin van de vluchtelingencrisis haar nek uitgestoken met haar "Wir schaffen das". Er was ook niet zo veel aan de hand geweest als we daar met de hele EU achter waren gaan staan. Dan was er nu geen Lesbos, geen Lampedusa, geen 6 miljard voor Erdogan. bron

[defiant]

michielRB schreef op donderdag 31 december 2020 @ 15:37:
Merkel heeft aan het begin van de vluchtelingencrisis haar nek uitgestoken met haar "Wir schaffen das". Er was ook niet zo veel aan de hand geweest als we daar met de hele EU achter waren gaan staan. Dan was er nu geen Lesbos, geen Lampedusa, geen 6 miljard voor Erdogan. bron

De reactie op de vluchtelingencrisis qua weerstand zat in de oorsprong van hoe vele Europese landen dit probleem juist niet goed hebben begrepen, de uitkomst was op dat moment hierdoor (imho uiteraard) onvermijdelijk. Vandaar dat ik ook vaak de nadruk probeer te leggen op menselijk gedrag, pas als we onszelf beter begrijpen, kunnen dit soort problemen ook beter opgelost worden.

Ik denk in het algemeen, los van deze kwestie, dat links daarom juist ideologie en boodschap zou moeten toetsen aan menselijk gedrag, zoals conservatisme en groepsvorming. Veel weerstand tegen linkse ideologie kan teruggeleid worden naar deze 2 fenomenen van menselijk gedrag.

[BarôZZa]

michielRB schreef op donderdag 31 december 2020 @ 15:37:
[...]

Zie Belgie, en met name de rechtse Vlaamse partijen die streven naar afscheiding van Vlaanderen.

Merkel heeft aan het begin van de vluchtelingencrisis haar nek uitgestoken met haar "Wir schaffen das". Er was ook niet zo veel aan de hand geweest als we daar met de hele EU achter waren gaan staan. Dan was er nu geen Lesbos, geen Lampedusa, geen 6 miljard voor Erdogan. bron

Dat was ook niet geheel zonder eigenbelang. Een paar maanden ervoor:
Germany passes Japan to have world's lowest birth rate

Germany's falling birth rate means the percentage of people of working age in the country - between 20 and 65 - would drop from 61% to 54% by 2030

...

The latest birth rate figures comes despite efforts by Mrs Merkel's government to invest in childcare support.

Die migranten waren gewoon nodig. Maar het werd uiteraard mooi verpakt alsof ze een gunst werd verleend.

Het jaar erop:

Fertility rate in Germany rises to 33-year high

Wat een verrassing.

De realiteit is gewoon dat we de migratie hard nodig hebben om het kapitalistische stelsel in stand te houden. En dat moeten zien te verkopen aan het volk. Dat geldt ook voor Nederland. Hoog opgeleide mensen hier naartoe proberen te halen is telkens mislukt. Die komen niet en als ze komen dan blijven ze niet lang. Zo aantrekkelijk is het hier niet als je de keuze hebt uit alle landen.

De problemen met nieuwe migranten zijn allang ingecalculeerd. Maar een krimpende economie zou helemaal een ramp zijn.

[michielRB]

@BarôZZa Dit lijkt me wel een erg vergezochte conspiracy. Met uitzondering van de jaren 60 toen massaal Marokkaanse arbeiders geworven werden (met de intentie om ze na x jaar weer terug te sturen) heeft Europa een bijna hysterisch beleid om immigratie te weren.
Ik geloof eerder dat Merkel oprecht haar nek heeft uitgestoken om vluchtelingen uit de shit te helpen, in de hoop dat de rest van Europa dat voorbeeld zou volgen. Helaas dacht de rest van Europa daar (bijna onder aanvoering van Nederland... ) anders over met het gevolg dat er muren in Hongarije werden gebouwd, kampen in Griekenland en dat er weer 100den mensen verdronken in de Middellandse zee.

[Webgnome]

offtopic:
@michielRB maak daar maar duizenden van

[downtime]

michielRB schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 12:59:

Ik geloof eerder dat Merkel oprecht haar nek heeft uitgestoken om vluchtelingen uit de shit te helpen, in de hoop dat de rest van Europa dat voorbeeld zou volgen.

Eerlijk gezegd kon Merkel niet anders toen er eenmaal een miljoen vluchtelingen aan de grens stond. In mijn ogen was elke andere aanpak op een mislukking en een drama uitgelopen.
Er was waarschijnlijk een reeks vluchtelingenkampen in Oostenrijk ontstaan en jarenlange problemen met groepjes vluchtelingen die via sluiproutes illegaal de grens oversteken en in Duitsland in de illegaliteit verdwenen. Zie ook de situatie tussen Frankrijk en de UK maar dan op veel grotere schaal. Door ze toe te laten kon het hele proces in goede banen geleid worden.

Respect voor Merkel, omdat ze haar verantwoordelijkheid nam, en het probleem oploste terwijl alle andere regeringsleiders in Europa zich drukten en verantwoordelijkheid ontliepen.

[Poecillia]

defiant schreef op donderdag 31 december 2020 @ 22:38:
[...]

De reactie op de vluchtelingencrisis qua weerstand zat in de oorsprong van hoe vele Europese landen dit probleem juist niet goed hebben begrepen, de uitkomst was op dat moment hierdoor (imho uiteraard) onvermijdelijk. Vandaar dat ik ook vaak de nadruk probeer te leggen op menselijk gedrag, pas als we onszelf beter begrijpen, kunnen dit soort problemen ook beter opgelost worden.

Ik denk in het algemeen, los van deze kwestie, dat links daarom juist ideologie en boodschap zou moeten toetsen aan menselijk gedrag, zoals conservatisme en groepsvorming. Veel weerstand tegen linkse ideologie kan teruggeleid worden naar deze 2 fenomenen van menselijk gedrag.

Je legt in je posts veel nadruk op gedrag van mensen, maar dat gedrag wordt bepaald door individuele opvattingen. Die kunnen conservatief van aard zijn voor mensen die bang zijn wat te verliezen (of al wat verloren hebben) door veranderingen. Het probleem dat links heeft is dat verandering (progressiviteit) bij het veelal conservatieve deel van de sociaal-economische doelgroep niet aanslaan. Conservatief socialisme zoals de SP dat neerzet is een kleine markt en kwetsbaar voor de populisten.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:54:
[...]

Tot op zekere hoogte is natuurlijk zo ongeveer elke vluchteling die hier komt een economische vluchteling. En vaak zal dat niet de reden zijn dat ze uit hun eigen land zijn gevlucht, maar je gaat me niet vertellen dat er tussen een Somalië en een Nederland geen enkel ander veilig land zit. En dat neem ik die vluchtelingen niet kwalijk, ik zou hetzelfde doen in hun positie, maar ook mij lijkt opvang in de regio het beste. Stellen dat de hele regio maar onveilig is, is dan wel heel makkelijk. Daar is Nederland het iig niet mee eens, anders zouden we uit de complete regio asielzoekers moeten opnemen.

En daarnaast kunnen we natuurlijk ook best als Nederland asielzoekers opnemen, en de landen in die regios moeten ook serieus ondersteund worden.

Als je even nadenkt over hoe die stelling politiek gebruikt kan worden, dan is het wel een ontzettend hellend vlak.

Je hoeft immers geen enkel onderscheid meer te maken. Want, ongeacht verhaal, het zijn economische vluchtelingen.

Wat de oorspronkelijke gedachte zou kunnen zijn bij de stelling is niet relevant. Immers, politiek - the art / science (these days) of managing perception.

Bijzondere complicatie bij de stelling is dat het een afwijzen van complexiteit is bovenop het afwijzen van grondvesten van eigen samenleving. Daarmee doe je, ongeacht de eventuele oorspronkelijke gedachte, de deur open voor populisme.

Het netto resultaat is dat met deze stelling ruimte gelaten wordt voor machtspolitiek (gebruik van frame voor bindingskracht beeldvorming) om te verschuiven naar populistische instrumentatie om op te bankieren.


Het is dus nogal wat.


Natuurlijk is er overlap, maar wil je problemen omzetten in uitdagingen (en hier ligt voor de burger bij confrontatie met machtspolitiek een benchmark, immers, wat je voor een onderwerp mogelijk maakt is bij die school de facto het fundament voor omgang met elk onderwerp - dus ook waar iets van de burger zelf op tafel komt) dan is er wel even een moment van nadenken vereist over effecten van stellingname.

Enfin, dit is waarom we verschillende categorieën hanteren en waarom we niet reflexief te werk gaan. Hoe hard ook om te zeggen, en hoe vervelend ook om naar te luisteren, niet voor het belang van die ander. Maar voor het eigen belang. Je zou kunnen zeggen dat hier een bittere toets ligt van een oude les, wat gij niet wilt dat u geschiedt en zo, in menige iteratieve toepassing.

Maar goed, de burger is niet rationeel. Geen enkel mens is dat. Maakt het dat goed? Kan die observatie als excuus dienen? Nee. Want diezelfde burger vraagt behartiging van eigen belang. Hoe lullig ook, zoals een RA hier dit recent omschreef, de burger moet nadenken. Dat is die burger aan zich zelf verplicht.

Daar hoort dus ook de confrontatie bij met wat de burger zelf aan aandeel heeft, actief of passief, direct of indirect, in het ontstaan van ontwikkelingslijnen en beslissingsbomen die het resultaat zijn van eigen gedrag. Individueel net zo als collectief.


Het is niet om vervelend te doen, maar je hoeft geen wetenschapper in een team van het SCP te zijn, of een van de leden van het Stuk Rood Vlees te zijn om eens even stil te staan bij die aanwezige gedragslijnen ten aanzien van externe problematiek en even te kijken naar de kernpunten van problematiek van interne aard, of het nu destabilisatie vanuit kapitaalvlucht is, het dereguleren van toezichtsmechanismen op zorgkantoortjes, een Kwestie Dividendbelasting of een Toeslagen Affaire.

Het kost immers bitter weinig moeite om te observeren hoe breed overeenkomstig politiek-ideologische gedragslijnen zijn bij de bestuurskundige syndromen binnen en bij al die kwesties waar de onderbuik tegen roeptoetert - en de fundamenten gelegd door dat reflexieve, simplificerende, afwijzende gedrag van de burger bij onderwerpen als migratie.



Wat verwacht de burger? Dat de man in het midden zich op magische wijze inhoudt? Zich niet als mens gaat gedragen die geprikkeld wordt om wat werkt elders ook toe te passen voor meer eten? Dat wat werkt voor het één op magische wijze bij al dat populaire technisch-economische gratificatiedenken niet bij het ander toegepast zal worden?

Eigen ruiten ingooien is geen kunst. Zeker, de scherven barsten langzamer dan het graaien in het schap. Maar ze barsten. En daar staat men dan, bij al die lijnen die opschuiven naar eigen voortuin toe, en dan roept en tiert en wijst men maar met de vinger van bias naar de foute andere en geeft hem de schuld van het bij eigen tuin naderen van de zelf geschapen opschuivende lijnen.

Je zou er een stripverhaal kan kunnen maken. Geef het een generatie kinderen, misschien groeit er zo iets beters op. Want de burger van nu? Tja. Product. Grondstof. Hoe vreemd is het dat men behandeld en genomen wordt zoals men zelf gedraagt. Weg van de minste weerstand.

[BadRespawn]

michielRB schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 12:59:
@BadRespawn Dit lijkt me wel een erg vergezochte conspiracy.

Het is me niet duidelijk op welke van mijn berichten je hier reageert, ik zie niet in welke van mijn (recente) berichten ik iets zeg wat ook meer enigszins als conspiracy geïnterpreteerd kan worden.

[BadRespawn]

pingkiller schreef op woensdag 30 december 2020 @ 13:20:
De enige linkse partij die niet pro immigratie is, is de SP.

(zoals ik eerder al heb aangehaald) SP is ook niet anti-immigratie:
https://www.sp.nl/onderwerp/asielbeleid
(oa: Haal meer uit de periode van de asielprocedure, Meer geld voor opvang van vluchtelingen in eigen regio en pak oorzaken om te vluchten aan, Bevorderen van keuze voor één nationaliteit, Huwelijksdwang wordt hard aangepakt, Inburgering gratis en toegankelijk, Intensieve begeleiding bij terugkeer)

Echter maken ze immigratie niet de voorkant van hun programma

Een beetje toch wel:
"Met de invoering van werkvergunningen wordt verdringing van werk en uitbuiting van arbeidsmigranten tegengegaan."
https://www.sp.nl/nieuws/...amenleving-moet-eerlijker

Wat de SP mbt immigratie anders maakt dan (de meeste) andere partijen dat ze de het voor arbeiders (zowel immigranten als autochtonen) nadelige economische effect van 'verkeerd geïmplementeerde' immigratie belichten, en dat willen aanpakken.
SP legt tegenwoordig wel minder nadruk op het feit dat de huidige verkeerd geïmplementeerde immigratie al dan niet toevallig in het voordeel uitpakt van het bedrijfsleven (in de vorm van goedkope arbeid).

[BadRespawn]

Poecillia schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 14:00:
Conservatief socialisme zoals de SP dat neerzet

Dat label komt hier af en toe langs mbt SP, alsof het een bekende term is die vanzelfsprekend van toepassing is op de SP.

BIj verzoek om opheldering komt er een naar mijn idee onduidelijk verhaal;
"de SP wil terug naar de oude waarden." SymbolicFrank in "Linkse politiek"
(na verzoek om opheldering:)
"De SP legt wel erg veel de nadruk op het actievoeren van de leden zelf en tot welke succesjes dat in het verleden heeft geleid. De leden moeten het allemaal zelf doen. Zelf in de regio opkomen voor de rechten van de medemens." SymbolicFrank in "Linkse politiek"

(hoezo zijn zelf actie voeren en opkomen voor de rechten van de medemens oude waarden, en zelfs al zou het dat zijn, wat is er verkeerd aan zelf actie voeren en opkomen voor de rechten van de medemens?)

Maar google levert wat anders op:

"Conservative Socialism, sometimes called ConSoc for short, is an economically left-wing, culturally right-wing ideology, statist and patriotic or Nationalist ideology" https://polcompball.fandom.com/wiki/Conservative_Socialism

Dat komt wat meer overeen met een ander statement wat in dit topic is geponeerd mbt SP:
"SP voert voor wat betreft immigratie en vluchtelingenbeleid een ronduit rechtse koers (lijkt wel "eigen proletariaat eerst")," Mx. Alba in "Linkse politiek"

Maar komt niet overeen met het gestelde doel vd SP mbt immigratie (meer geld voor opvang van vluchtelingen in eigen regio en pak oorzaken om te vluchten aan, Bevorderen van keuze voor één nationaliteit, Huwelijksdwang wordt hard aangepakt, Inburgering gratis en toegankelijk, Intensieve begeleiding bij terugkeer https://www.sp.nl/onderwerp/asielbeleid).

Dus wat mij betreft ontbreekt onderbouwing van de stelling dat SP "conservatief socialistisch" is.

Dat vertekende beeld van waar de SP voor staat valt niet af te leiden uit wat de SP zelf zegt en doet (niet de dat SP veel kan doen want de partij is niet aan de macht), dus dat vertekende beeld zal zijn gebaseerd op wat anderen zeggen over de SP - de meest logische verklaring is dat het komt vanuit een hoek die er belang bij heeft dat er vooral niet op links/progressief wordt gestemd.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 01-01-2021 15:28 ]

[Poecillia]

BadRespawn schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 15:24:
[...]


Dat label komt hier af en toe langs mbt SP, alsof het een bekende term is die vanzelfsprekend van toepassing is op de SP.

BIj verzoek om opheldering komt er een naar mijn idee onduidelijk verhaal;
"de SP wil terug naar de oude waarden." SymbolicFrank in "Linkse politiek"
(na verzoek om opheldering:)
"De SP legt wel erg veel de nadruk op het actievoeren van de leden zelf en tot welke succesjes dat in het verleden heeft geleid. De leden moeten het allemaal zelf doen. Zelf in de regio opkomen voor de rechten van de medemens." SymbolicFrank in "Linkse politiek"

(hoezo zijn zelf actie voeren en opkomen voor de rechten van de medemens oude waarden, en zelfs al zou het dat zijn, wat is er verkeerd aan zelf actie voeren en opkomen voor de rechten van de medemens?)

Maar google levert wat anders op:

"Conservative Socialism, sometimes called ConSoc for short, is an economically left-wing, culturally right-wing ideology, statist and patriotic or Nationalist ideology" https://polcompball.fandom.com/wiki/Conservative_Socialism

Dat komt wat meer overeen met een ander statement wat in dit topic is geponeerd mbt SP:
"SP voert voor wat betreft immigratie en vluchtelingenbeleid een ronduit rechtse koers (lijkt wel "eigen proletariaat eerst")," Mx. Alba in "Linkse politiek"

Maar komt niet overeen met het gestelde doel vd SP mbt immigratie (meer geld voor opvang van vluchtelingen in eigen regio en pak oorzaken om te vluchten aan, Bevorderen van keuze voor één nationaliteit, Huwelijksdwang wordt hard aangepakt, Inburgering gratis en toegankelijk, Intensieve begeleiding bij terugkeer https://www.sp.nl/onderwerp/asielbeleid).

Dus wat mij betreft ontbreekt onderbouwing van de stelling dat SP "conservatief socialistisch" is.

Dat vertekende beeld van waar de SP voor staat valt niet af te leiden uit wat de SP zelf zegt en doet (niet de dat SP veel kan doen want de partij is niet aan de macht), dus dat vertekende beeld zal zijn gebaseerd op wat anderen zeggen over de SP - de meest logische verklaring is dat het komt vanuit een hoek die er belang bij heeft dat er vooral niet op links/progressief wordt gestemd.

Misschien ben ik slachtoffer van framing en beoordeel ik de SP verkeerd. Dat is dan recht gezet. Maar je gaat voorbij aan de kern van mijn post: er is een grote groep die sociaal-economisch in de doelgroep van links valt, maar cultureel maatschappelijk conservatief is die niet door links aangesproken wordt. Waarom kan links deze groep geen alternatief bieden? Links lijkt nu wel voorbehouden aan mensen die het zich kunnen veroorloven om links te zijn omdat ze zelf kunnen investeren in zonnepanelen en een elektrische auto en niet in een wijk wonen waar de vluchtelingen terecht komen.

[begintmeta]

Poecillia schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 16:49:
... er is een grote groep die sociaal-economisch in de doelgroep van links valt, maar cultureel maatschappelijk conservatief is die niet door links aangesproken wordt. ...

Ik vraag me eigenlijk af of zo’n tweedeling wel goed te maken is, het is toch best verweven door afhankelijkheden of onverenigbaarheden van standpunten.

[BadRespawn]

Poecillia schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 16:49:
[...]

Links lijkt nu wel voorbehouden aan mensen die het zich kunnen veroorloven om links te zijn omdat ze zelf kunnen investeren in zonnepanelen en een elektrische auto

(klein) links wil ook dingen zoals hoger minimum loon, lagere belasting voor lage inkomens (en hogere belasting voor hoge inkomens), hogere lonen in onderwijs en zorg. SP komt met wetsvoorstel voor fors hoger minimumloon.
Dus SP, GL e.d. zijn er niet alleen voor mensen die zich zonnepanelen en een elektrische auto kunnen veroorloven.

en niet in een wijk wonen waar de vluchtelingen terecht komen.

Als je perse wil dat er geen vluchtelingen worden opgenomen of geen immigranten in je buurt wil, dan ben je idd bij links aan het verkeerde adres. Aan de andere kant, steden zijn over het algemeen meer links/progressief georiënteerd ondanks dat daar relatief veel immigranten/vluchtelingen wonen.

[defiant]

Links zit met het probleem dat ze proberen beleid en standpunten te maken in een neoliberaal/kapitalistisch systeem, dat een groot aantal uitwerkingen van dat beleid pas merkbaar zijn als het hele systeem meer naar het midden zou zijn opschoven. Links zit dus met een transitie probleem, die partij en achterban vaak frustreert.

Milieu-en klimaatmaatregelen? Geen probleem met een carbontax en een prijs op externalisatie. Maar dat krijg je er nooit door in het huidige politieke klimaat. De oplossing van rechts hiervoor is als de burger iets wil met milieu en klimaat hier zelf voor te laten opdraaien en het bedrijfsleven grotendeels te ontzien. Win/win: de burger die iets wil met klimaat en milieu betaald dit mooi zelf en je kans stemmen winnen bij burgers die niets zien in deze maatregelen.

Concurrentie van arbeidsmigranten? Geen probleem als er geen constructies mogelijk zijn met allerlei arbeidsbemiddelingsbureaus en men verplicht is onder een contract met CAO te werken en niet als zelfstandige die strikt wordt gecontroleerd. Waarbij men tevens toegang beperkt in sectoren die toegankelijk moeten blijven voor sociaal kwetsbare groepen.

Vluchtelingen ? Het idee van een stabiliserend buitenland-en handelsbeleid is al decennia los gelaten. Rechts framed dit als een probleem voor links en plukt hierdoor al decennia de electorale vruchten.

In een neoliberaal systeem kan je altijd valkuilen zetten voor links, waardoor beleid of ideeën impopulair kunnen worden gemaakt. Het zou schelen als links zich bewuster wordt van hoe dit proces werkt.

[michielRB]

BadRespawn schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 14:29:
[...]


Het is me niet duidelijk op welke van mijn berichten je hier reageert, ik zie niet in welke van mijn (recente) berichten ik iets zeg wat ook meer enigszins als conspiracy geïnterpreteerd kan worden.

My bad, ik bedoelde om te reageren op Barazzo... auto fill is a bitch...

[BadRespawn]

defiant schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 17:20:
In een neoliberaal systeem kan je altijd valkuilen zetten voor links, waardoor beleid of ideeën impopulair kunnen worden gemaakt. Het zou schelen als links zich bewuster wordt van hoe dit proces werkt.

.. en zich tgv van dat bewustzijn anders opstelt, neem ik aan.

De vraag is: hoe zou die andere opstelling er uit zien?

[BarôZZa]

michielRB schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 12:59:
@BarôZZa Dit lijkt me wel een erg vergezochte conspiracy. Met uitzondering van de jaren 60 toen massaal Marokkaanse arbeiders geworven werden (met de intentie om ze na x jaar weer terug te sturen) heeft Europa een bijna hysterisch beleid om immigratie te weren.
Ik geloof eerder dat Merkel oprecht haar nek heeft uitgestoken om vluchtelingen uit de shit te helpen, in de hoop dat de rest van Europa dat voorbeeld zou volgen. Helaas dacht de rest van Europa daar (bijna onder aanvoering van Nederland... ) anders over met het gevolg dat er muren in Hongarije werden gebouwd, kampen in Griekenland en dat er weer 100den mensen verdronken in de Middellandse zee.

Vergezocht complot? Ik gaf een overzicht van feiten. Laagste geboortecijfer van de wereld en de beroepsbevolking zou dalen naar iets meer dan de helft.

Ik vind het altijd wel bizar dat mensen denken dat de machtigste vrouw van Duitsland op die positie is gekomen door te regeren op basis van gevoel en emotie. Alsof alles niet doorgerekend wordt. Dit is gewoon logica. De meest logische beslissing die op dat moment genomen kon worden.

Dat verhaal dat ze wel weer teruggaan, geloven mensen daar nog in? Denk je dat de vluchtelingen in Duitsland ook teruggaan? Of wordt er alles aan gedaan om te zorgen dat ze blijven? Je denkt ook niet dat het het aantal vluchtelingen/migranten dat de risicovolle oversteek probeert te maken juist heeft vergroot?

Ik zeg overigens niet dat het een verkeerde beslissing is geweest, integendeel. Een win/win situatie is prima. Alleen dat het wordt gepresenteerd alsof we alleen de rest helpen zonder er zelf beter van te worden vind ik nogal misleidend. Dat is zelden tot nooit het geval bij praktisch alles wat we doen.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 31 december 2020 @ 01:47:
[...]


Ik weet niet hoor, maar ik baseer mijn meningen vooral op feiten en niet emoties. Overigens heb ik 8 jaar in Bos en Lommer gewoond en heb ik meegemaakt wat voor tegenstelling de Salafistische cultuur heeft met de samenleving.

Niet voor niks zit 90% van de Somaliërs in de bijstand. Dat is overigens niet hun fout, maar van de overheid.

Ik zeg juist dat we ze moeten helpen en mensen op zoek naar een beter leven zullen beter gedijen in opvang in de regio dan in een atheïstische westerse samenleving. Als je zegt dat de Salafistische Islam alles is wat tegen westerse waarden gaat wordt je gelijk weggezet als racist. Terwijl ik van mening ben dat religie als geopolitiek wapen wordt ingezet waar de religieuzen ook slachtoffer zijn. Dit wordt door geen van de partijen nog goed opgepakt, waarom niet? Omdat het niet bespreekbaar is.

Je praat echt een hoop onzin hier. Een groot deel van de problemen rondom Somaliërs is dat Somalië als land nooit gefunctioneerd heeft en mensen dus praktisch analfabeet hier binnen komen. Salafisme komt veel meer vanuit de Golfstaten die met olie dollars hun ideologie hier verspreiden.

Verder vind iedereen van links tot rechts salafisme een probleem. Niemand noemt je een racist als je dat zegt. Dan moet je heel andere dingen zeggen.

Dat kan tegen gegaan worden door buitenlandse financiering aan banden te leggen. Maar toevallig blokkeren dezelfde (extreem) rechtse partijen dat omdat daarmee hun financiering uit bijvoorbeeld Israël, Rusland en de VS in het geding komt.

Wat jij nu doet is niet het daadwerkelijke probleem bespreekbaar maken maar juist afleiden van de oorzaken.

[SymbolicFrank]

Het doel van dit topic: wat moet links doen om weer echt links en sexy te worden?

Het gaat dan om Visie. Wat gaan we doen, waar gaan we naartoe, waar willen we uitkomen en wat is er voor nodig om dat te realiseren? En natuurlijk, hoe krijgen we die boodschap overgebracht!

Zonder verder op de details in te gaan, lijken de beleidsmakers hier geen flauw idee over te hebben, terwijl de meerderheid van de leden daar wel een duidelijk idee over heeft, waar ze het meestal aardig over eens zijn.

Mijn eerste idee was: die beleidsmakers zijn ouderwets en willen gewoon zelf de macht. Het tweede was: ze weten het echt niet. Daarna: zodra je in Den Haag terecht komt, zijn er zoveel belangengroepen die je iets willen verkopen of je cadeaus willen geven, dat je zelf niet meer weet waar het nou eigenlijk allemaal over gaat.

Maar ondertussen ben ik tot de conclusie gekomen, dat het allemaal niet uitmaakt. Ze staan er boven.

Ik ken dat uit mijn familie, die hebben allemaal belachelijk veel geld, en de discussies gaan afwisselend over hoe goed zijzelf wel niet zijn en dat het plebs er niets van begrijpt en hun mond moeten houden. En daar valt niet over te discussiëren, dat heb ik vaak genoeg op heel veel verschillende manieren geprobeerd. Hoe meer geld je hebt, hoe meer gelijk je hebt.

En interessant genoeg, zijn het vooral de mensen met minder opleiding en/of verstandelijke vermogens die het met hun eens zijn. Intelligentie of slim zijn is gelijk aan veel geld kunnen binnenharken. Rechts in een notendop.

En waar je dan op uit komt, zijn mensen als Pim Fortuyn. Mao Zedong. Of, Mustafa Kemal Ataturk. Ja, ook Hitler mag in dit rijtje niet ontbreken: hele charismatische mensen, die met hun retoriek een meerderheid achter zich krijgen.

Ok, de economie is belangrijk. Maar gezien vanuit het grote plaatje, zijn maar heel weinig kiezers bezig met dat grote plaatje. Rutte en Baudet scoren goed.

We moeten dus, helaas, tot de conclusie komen, dat de richting waarin de maatschappij zich beweegt, vooral bepaald wordt door de charismatische leiders die opstaan en dat kiezers zelf niet weten wat ze moeten doen om hun eigen situatie te verbeteren.

Democratie werkt alleen als alle kiezers goed geïnformeerd zijn, en dat zijn ze volgens mij nooit geweest. Het is dus slechts de minste van alle kwaden wat betref leiderschap, omdat mensen opportunistisch zijn.

[Koenoe]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:08:
Het doel van dit topic: wat moet links doen om weer echt links en sexy te worden?

Links is niet sexy, links is rationeel. Ik heb en zal ook nooit begrijpen waarom iemand die hoger opgeleid is (WO) op een partij aan de rechterkant kan stemmen. Dan heb je het leven niet begrepen.

[Philip Ross]

@SymbolicFrank zoals je aangeeft zijn stemmers niet geïnformeerd. Het grote verschil met vroeger is dat nu veel meer bekend is over menselijke psychologie en marketing.

Waar vroeger een paar slogans en campagnes toch nog redelijk gokwerk waren is er nu met micro targeting, social media en beïnvloeding van media en taalgebruik zo veel meer te beïnvloeden als je geen scrupules hebt.

[pingkiller]

BadRespawn schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 17:20:
[...]


( steden zijn over het algemeen meer links/progressief georiënteerd ondanks dat daar relatief veel immigranten/vluchtelingen wonen.

Bij steden moet je het op stadsdeel niveau bekijken. In Amsterdam vind je de meeste PVV stemmers in stadsdelen met de meeste moslims, zie https://maps.amsterdam.nl/atlas_verkiezingen/?LANG=nl
Denk en PVV gebieden grenzen vaak aan elkaar.

[SymbolicFrank]

Koenoe schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:12:
Links is niet sexy, links is rationeel. Ik heb en zal ook nooit begrijpen waarom iemand die hoger opgeleid is (WO) op een partij aan de rechterkant kan stemmen. Dan heb je het leven niet begrepen.

Heel mooi gezegd.

Ik begrijp ook nog steeds niet waarom slijmen bij de baas zo goed werkt. Eerst dacht ik, dat ze niet begrepen dat die mensen die hun vertellen dat ze zo geweldig zijn er helemaal niets van menen en achter hun rug hele andere dingen zeggen. Daarna dat het een vorm van onderwerping / aanbidding is: "oh, meester!". Maar uiteindelijk denk ik, dat ze het gewoon geloven. Want ze zijn tenslotte ook gewoon geweldig.

Dat zegt het allemaal.

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:47:
@SymbolicFrank zoals je aangeeft zijn stemmers niet geïnformeerd. Het grote verschil met vroeger is dat nu veel meer bekend is over menselijke psychologie en marketing.

Waar vroeger een paar slogans en campagnes toch nog redelijk gokwerk waren is er nu met micro targeting, social media en beïnvloeding van media en taalgebruik zo veel meer te beïnvloeden als je geen scrupules hebt.

Inderdaad.

Als ik vroeger een interview met Pim Fortuyn zag, dacht ik: "Dat kan ik ook. Overal omheen lullen. Altijd met de andere kant komen. Dat is niet zo moeilijk. Maar, waarom zou je dat willen doen? Wat hebben de mensen die er naar luisteren daaraan?"

Daarom vinden veel stemmers de populistische partijen progressief: ze komen op voor mijn belangen! Maar dat is eigenlijk meer een kwestie van selectief luisteren en alleen horen wat je wilt horen.

[Snowdog]

Koenoe schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:12:
[...]


Links is niet sexy, links is rationeel. Ik heb en zal ook nooit begrijpen waarom iemand die hoger opgeleid is (WO) op een partij aan de rechterkant kan stemmen. Dan heb je het leven niet begrepen.

Ik zie niet echt hoe opleidingsniveau daar een grote rol in speelt. Het inspelen op gevoel is (denk ik) gewoon uiterst effectief en heeft invloed op iedereen.

Nou kan je zeggen dat mensen met een WO-opleiding zaken beter kunnen analyseren etc, maar ik denk dat veel zaken niet bepaald rocket science zijn en het uiteindelijk toch vooral om de wilskracht gaat om je in de materie te verdiepen (en na die verdieping te concluderen dat links idd beter zou zijn dan rechts (wat we natuurlijk ook niet als vaststaand feit mogen zien, hoewel ik persoonlijk ook denk dat het wel de betere optie is voor de samenleving als geheel)).

[SymbolicFrank]

Snowdog schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:01:
Ik zie niet echt hoe opleidingsniveau daar een grote rol in speelt. Het inspelen op gevoel is (denk ik) gewoon uiterst effectief en heeft invloed op iedereen.

Nou kan je zeggen dat mensen met een WO-opleiding zaken beter kunnen analyseren etc, maar ik denk dat veel zaken niet bepaald rocket science zijn en het uiteindelijk toch vooral om de wilskracht gaat om je in de materie te verdiepen (en na die verdieping te concluderen dat links idd beter zou zijn dan rechts (wat we natuurlijk ook niet als vaststaand feit mogen zien, hoewel ik persoonlijk ook denk dat het wel de betere optie is voor de samenleving als geheel)).

Als autodidact ben ik dat zeker met je eens.

Interessant genoeg, verdeel je hiermee de mensen in diegenen die doen wat ze geleerd hebben en diegenen die er zelf over na hebben gedacht en hun eigen mening hebben gevormd. Die laatste groep wordt over het algemeen de intellectuelen genoemd, en alhoewel zij verantwoordelijk zijn voor vrijwel alle vooruitgang, zijn zij ook de eerste groep die je als dictator in de gevangenis gooit. Want je wilt geen vrijdenkers: iedereen moet gewoon doen wat jij zegt!

[Koenoe]

Snowdog schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:01:
[...]


Ik zie niet echt hoe opleidingsniveau daar een grote rol in speelt. Het inspelen op gevoel is (denk ik) gewoon uiterst effectief en heeft invloed op iedereen.

Nou kan je zeggen dat mensen met een WO-opleiding zaken beter kunnen analyseren etc, maar ik denk dat veel zaken niet bepaald rocket science zijn en het uiteindelijk toch vooral om de wilskracht gaat om je in de materie te verdiepen (en na die verdieping te concluderen dat links idd beter zou zijn dan rechts (wat we natuurlijk ook niet als vaststaand feit mogen zien, hoewel ik persoonlijk ook denk dat het wel de betere optie is voor de samenleving als geheel)).

Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat je begrijpt dat de wereld niet alleen om jou draait. Dat we samen op deze aardkloot zitten en dat het er niet toe doet hoeveel kennis of geld je kan vergaren en je je daardoor kan verrijken, of anders gezegd, je leven voor jou of je omgeving beter kan maken.

Dat je verder kan kijken, dan alleen je eigen omgeving. Dat je inziet dat inkomens ongelijkheid nergens op slaat. Je kan geen rechten ontlenen aan wie je bent of het werk dat je doet. Status, reputatie, ego, doet er niet toe als je rationeel bent.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 23:12:
[...]


Links is niet sexy, links is rationeel. Ik heb en zal ook nooit begrijpen waarom iemand die hoger opgeleid is (WO) op een partij aan de rechterkant kan stemmen. Dan heb je het leven niet begrepen.

Een zijstap in reactie, maar van relevantie:

Hoger opgeleid is niet hetzelfde als slimmer of op magische wijze voorzien van breder blikveld. Integendeel, bij hoger opgeleiden zit vanuit aangeleerde kenniskaders juist vaker een rationaliserende impuls wat eenvoudiger naar conservatief gedrag te richten is. Net zoals je bij hoger opgeleiden kwetsbaarheden in gedragslijnen bij omgang met informatie hebt, zoals het dieper vastbijten in toepassing van aangeleerde kennis bij bevestiging van reeds aanwezige perceptie.

Enfin, opleiding is niet hetzelfde als onderwijs pur sang in Nederland, het is vrij specialistisch in focus op wat aangeleerd wordt. En daar wringt een schoentje, Nederlands onderwijs is immers de afgelopen veertig jaar gevolgd op heroriëntatie van samenleving naar technisch-economisch denken.

Je maakt hier een aanname dat als iemand hoger opgeleid is hij of zij aldus beter of sneller de correlaties en lijn van richting van relatie tussen collectieve en individuele belangen ziet en begrijpt.

Het is maar wat je mensen aanleert bij het overdragen van kennis.


Nog een zijstap, maar het is ter illustratie.

Het gros van ordeningsvraagstukken in Nederland rust op een specifieke school van politieke economie. Even los van alle lobby daarbij en menig stuk ideologie voor verkoop, die school van politieke economie wordt aangeleerd in zo'n beetje alles. Van economie tot het MBA, van communicatiewetenschappen tot informatietheorie. De basale kaders vormen het fundament van canon en curricula van heel veel van onderwijs. Wat daar buiten valt, dus buiten canon en curricula ligt, dat wordt niet meegenomen. Je kan heel slimme en ontzettend goed opgeleide mensen hebben die extreem geneigd zijn om op korte afstand en korte termijn specifieke omgang met onderwerpen of problemen te hebben.

Enfin, als we het bijvoorbeeld willen hebben over de correlaties en kwetsbaarheden van een economie van samenleving dan hebben we het over relaties van complexe dynamiek. De neo-klassieke school van politieke economie, dat is de grote school die centraal staat in het Nederlandse, negeert dat. Het onderzoekt niet, het stelt. Het verschuift onderzoek naar de micro dynamiek binnen modellen en statistiek, geeft de gebruiker een kader en stelsel van stellingen als een dogma van realiteit. Lang verhaal kort, het leert mensen alles aan te leren en alle kennis te verwerken binnen een vrij nauw kader van optimalisatiedenken en verhouding tot technisch-economische modellen.

Een ondernemer weet dat hij niet degene is die welvaart schept. Immers, je neemt initiatief, maar jij bent niet degene die kansen schept of zelfs maar neemt. Wat je doet is verbinden, niets meer, niets minder. Dat kan energie en kunde vragen, maar zonder het verbinden ben je als ondernemer nergens. En het gros van verbindingen worden ook nog niet eens door jouw geschapen - die volgen op wat de groep collectief mogelijk maakt aan netwerken en mechanismen. Als ondernemer heb je een idee, en binnen wat de groep mogelijk maakt doe jij middelen en mensen verbinden. Zonder al dat ben je nergens. Zonder klant bent je nergens, zonder opdrachtgever ben je nergens, zonder medewerkers ben je nergens - et cetera.
Neo-klassieke politieke economie is eigenlijk geen economie, het is politiek. Het is de school achter de machtspolitieke school. Het stelt dat het bovenstaande niet gezegd kan of mag worden want er is verschil in waarde tussen mensen. Je hebt mensen, en - even cru vertaald van Hayek - je hebt menselijke grondstoffen. En als jij waarde wil scheppen dan mag de grondstof geen rol hebben. Je moet die grondstof dus kaderen, vast zetten, beheersen. En dus leer je hem een specifiek kader aan wat perceptie vormt middels kennis en geloof

Dat links niet sexy is, dat is eigenlijk niet aan links. Het is het resultaat van decennia en decennia aan consistente en stapsgewijze investeringen van die school en dat netwerk van politieke economie. Sexy? Het is gevormde perceptie. Net zoals links vast zit binnen niet door links gevormde frames zit rechts dat eigenlijk ook. Immers, al de rechtse frames komen uit de neo-klassieke lobby.

Rechts mag zich wel eens achter de oren krabben, het primaire streven van die lobby is van meet af aan en nu nog steeds immers wat Hayek omschreef als "dethroning politics". Het verwijderen van politiek uit samenleving en economie als heersende dynamiek. Even bot vertaald, Hayek's werk is al die tijd ingezet door slimme jongens met opmerkelijk gedachtegoed als een bijbel van "hoe hervormen we de samenleving zo dat een handjevol van ons mens kan en mag zijn en de rest enkel er is om als grondstof te dienen".

Oprecht, als onderwijs breed was voor blikveld en perspectief, en niet steeds meer gestoeld werd op de leest van output financing en verdeel & heers van beta versus alpha, dan was dit hele topic er niet. Dan was er geen binaire links / rechts dynamiek. De mentaliteit stond er dan anders voor. De kennisbasis was dan ook meer compleet.

Even cru, en het volgende gaat hard zijn, maar de lager opgeleide is niet de arbeider. De hoger opgeleide is niet de ICT'er. Het zijn allemaal pur sang arbeiders. Niets minder, maar nooit meer dan dat. Dit is een fundamentele verschuiving die zich heeft doorgezet sinds de jaren '80. Alles inkomen is arbeider. Binnen conservatieve denktanks is dit geen nieuws. De kennis is immers breder, want men beseft dat de kaders die mensen aangeleerd worden marketing zijn voor vorming van perceptie en het richting geven aan een gespecialiseerde rol van arbeid.

Mensen? Ze zijn niet rationeel. Ze kunnen rationaliseren, maar op basis van de prikkels die ze krijgen bij de kaders die hen aangeleerd zijn geworden. Generalisatie, absoluut, maar wel een die voor amalgaam van groepsdynamica ruimschoots voldoende is om een samenleving langzaam maar zeker te herordenen.


Ik zal even het volgende op tafel leggen. Een van de grootste helden van het Nederlandse technisch-economische denken van de afgelopen veertig jaar is de Nobel prijs winaar James M. Buchanan, politiek econoom, zelden gekend maar de man wiens werk overal als leidraad dient bij projecties voor ordeningsvraagstukken in de langzame maar zekere neo-liberale ontwikkeling na de jaren '70. Het is de moeite waard om eens wat onderzoek te doen naar het denken en handelen van deze persoon wiens werk het fundament is van het door Lubbers geïntroduceerde technisch-economisch denken - om maar een enkel voorbeeld van lange en brede rimpeleffecten te geven. Buchanan was immers een fascist. Iemand die vanuit zijn netwerk van MPS, Cambride Club en de Hayek lobby nauwgezet zijn academisch werk deed om kaders te scheppen die over decennia heen het denken van bestuurders, beleidsmakers en economen een gewenste richting voor ontwikkeling van gedragslijnen zou geven. Met succes. Wat wij kennen als de broekriem, of in het Angelsaksische, austerity, is een conditioneel effect door hem geïnstigeerd in lobby en opbouw van kennisoverdracht. Wat hij er niet bij zij, wat pas later duidelijk werd uit zijn archieven, is dat hij austerity als een vereiste zag om de mensenmassa's zo te ontwrichten dat ze zouden smachten naar leiderschap van "mensen van waarde".

Nee, links is niet sexy. Progressief ook niet. Daar heb je gelijk in. En al moet ik hier bij opmerken, je hebt progressief ook buiten links - als label. Maar het zit met hetzelfde probleem als links. Het is conservatisme wat in volledige bereidheid zowel actief als passief in zee gaat met machtspolitieke school en erger. Want men deelt in de basis en in agenda het geloof van Buchanan.

Nu gaat dit absoluut wat ver voor dit topic, maar het moet wel even op tafel gelegd worden. Als mensen, ongeacht of ze nu links, rechts of in het midden zitten, vanuit progressieve focus op ordeningsvraagstukken zich afvragen "hoe zijn we hier gekomen" en "wat is nodig om een koerswijziging te maken" dan moet men echt eens heel serieus zich achter de oren krabben hoe men zelf in het gat zit tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie, en tot wat de tegenstanders bereid zijn. Als men die meta arena niet wenst te verkennen, dan is men verdoemd te eindigen zoals Labour in het VK. In de afvalbak waar enkel de Quisling uiteindelijk nog uit mag komen.


Dit is geen discussie van "links" versus. Het is niet eens een discussie van Links pur sang. Al helemaal niet van laag of hoger opgeleid. Het is een discussie van "wake up on the road to serfdom 2.0".

[Snowdog]

Koenoe schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:14:
[...]


Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat je begrijpt dat de wereld niet alleen om jou draait. Dat we samen op deze aardkloot zitten en dat het er niet toe doet hoeveel kennis of geld je kan vergaren en je je daardoor kan verrijken, of anders gezegd, je leven voor jou of je omgeving beter kan maken.

Dat je verder kan kijken, dan alleen je eigen omgeving. Dat je inziet dat inkomens ongelijkheid nergens op slaat. Je kan geen rechten ontlenen aan wie je bent of het werk dat je doet. Status, reputatie, ego, doet er niet toe als je rationeel bent.

Ok, ik denk dat ik je punt nu wat beter begrijp. Daar heb je (wmb) zeker gelijk in.

Ik denk alleen niet dat (ook) WO-ers altijd inzien wat de schade van de huidige politiek is.
Uiteindelijk zal je je dan toch ook echt wel een klein beetje moeten verdiepen in de zaken en dat is niet altijd even eenvoudig (of dat nu is omdat het leven zo druk is, omdat politiek je gewoon niet zoveel interesseert of om wat dan ook).

[SymbolicFrank]

Koenoe schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:14:
Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat je begrijpt dat de wereld niet alleen om jou draait. Dat we samen op deze aardkloot zitten en dat het er niet toe doet hoeveel kennis of geld je kan vergaren en je je daardoor kan verrijken, of anders gezegd, je leven voor jou of je omgeving beter kan maken.

Dat je verder kan kijken, dan alleen je eigen omgeving. Dat je inziet dat inkomens ongelijkheid nergens op slaat. Je kan geen rechten ontlenen aan wie je bent of het werk dat je doet. Status, reputatie, ego, doet er niet toe als je rationeel bent.

Nogmaals, mooi gezegd.

Ja, de meeste mensen leven hun hele leven binnen hun eigen hoofd. Ze proberen altijd te bepalen of zij ergens beter van worden. Maar de wereld is zoveel groter!

Wat is Visie? Is dat hoe je er zelf beter van denkt te worden? Nee. Het begint bij de realisatie, dat alles wat je doet consequenties heeft. Ja, ook dat leugentje om bestwil. En dat die consequenties ook weer acties zijn die zelf ook consequenties hebben.

Zoals die vlinder die een orkaan veroorzaakt, kunnen kleine acties grote gevolgen hebben. De beoordeling hangt dan af, of er meer mensen beter dan slechter van worden.

Natuurlijk gaan, op grote schaal, de mensen die er vooral zelf beter van willen worden, dit verkopen via een mediacampagne. De meest succesvolle tot nu toe is natuurlijk de Amerikaanse Droom. Maar die mensen denken dus eigenlijk heel klein: ze zijn alleen geïnteresseerd in wat het hunzelf oplevert. Aan de toekomst van de mensheid denken ze niet. Dat is voor hun irrelevant.

Het zijn de zelfstandige denkers, die daar wel over nadenken, die de wereld een betere plaats om te leven maken. Helaas wordt ze dat meestal door de machtshebbers niet in dank afgenomen.

Dit is natuurlijk Elon Musk territorium, maar dat is nu niet aan de orde.

[Virtuozzo]

Snowdog schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:22:
[...]


Ok, ik denk dat ik je punt nu wat beter begrijp. Daar heb je (wmb) zeker gelijk in.

Ik denk alleen niet dat (ook) WO-ers altijd inzien wat de schade van de huidige politiek is.
Uiteindelijk zal je je dan toch ook echt wel een klein beetje moeten verdiepen in de zaken en dat is niet altijd even eenvoudig (of dat nu is omdat het leven zo druk is, omdat politiek je gewoon niet zoveel interesseert of om wat dan ook).

Als er al ruimte is bij aanwezige druk van aanwezige condities dan is er nog de drempel van cumulatief gevormd perspectief en dan is er nog het probleem van bias. En dat is bijzonder breed en complex.

Reken er gewoon niet op dat mensen die stap van "uiteindelijk zal je je dan toch ook echt wel een klein beetje moeten verdiepen" ondernemen. Het zit er niet in zonder externe impuls. Laat ik dit het Lübach effect noemen Maar dit is serieus, er is geen interne impuls.

Puur cognitieve bias, iets binnen conservatieve denktanks als gereedschap gesteld wordt, is al een behoorlijk dingetje. En dan is er nog de toepassing van language politics, om te voorkomen dat publiek debat zich in zogeheten slow thought processing voltrekt, en zich juist geprikkeld voelt tot fast thinking reflexes. Zie Kahneman.




Coleman bootjes. Mensen snappen ze niet, ze erkennen ze niet, ze wijzen ze af.

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : de grootste ontwrichting van de samenleving is de uitvinding van de Full-Time Equivalent. Trek maar een blikje open.

[michielRB]

@Virtuozzo Wat je dus eigenlijk wil zeggen is dat er, om als volwaardig mens te kunnen blijven functioneren, moet er in zeer duidelijke en harde taal gezegd worden dat het gesodemieter afgelopen moet zijn. Dat we terug moeten naar sociale waarden die elk mens als volwaardig accepteert en behandelt.
Daar kan ik me wel in vinden.
We zitten nu in een periode voor de verkiezingscampagne. Misschien moeten we met elkaar komen tot een verwoording wat 'Links' zich zou moeten aantrekken. En wellicht de uitkomst daarvan delen met de partijen 'links van het midden'.
SP, GL, PvdA als eerste kandidaten. Daarnaast wellicht PvdD, DENK.
50+ lijkt zich volledig te moeten heroriënteren na het drama Henk Krol. Bij1 is de vraag of die überhaupt de kiesdrempel gaat halen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 00:47:
@Virtuozzo : de grootste ontwrichting van de samenleving is de uitvinding van de Full-Time Equivalent. Trek maar een blikje open.

Yup.

[Virtuozzo]

michielRB schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 01:37:
@Virtuozzo Wat je dus eigenlijk wil zeggen is dat er, om als volwaardig mens te kunnen blijven functioneren, moet er in zeer duidelijke en harde taal gezegd worden dat het gesodemieter afgelopen moet zijn. Dat we terug moeten naar sociale waarden die elk mens als volwaardig accepteert en behandelt.
Daar kan ik me wel in vinden.
We zitten nu in een periode voor de verkiezingscampagne. Misschien moeten we met elkaar komen tot een verwoording wat 'Links' zich zou moeten aantrekken. En wellicht de uitkomst daarvan delen met de partijen 'links van het midden'. [Afbeelding]
SP, GL, PvdA als eerste kandidaten. Daarnaast wellicht PvdD, DENK.
50+ lijkt zich volledig te moeten heroriënteren na het drama Henk Krol. Bij1 is de vraag of die überhaupt de kiesdrempel gaat halen.

Ik zou zeggen, corrigeer het technisch-economische denken eens, hard, completeer het, want het is doelbewust gecompromitteerd.

Anders gezegd, zorg dat het bij mensen aankomt dat er geen magische lijn van individu naar ander/collectief is, maar dat het een samenspel van lijntjes is die een bootje vormen (Coleman boot), en als je dat niet hebt, dan heb je met de aanwezige aanname van magische lijn op zijn best een vlotje. En dat trekt het niet op zee.

Dit heeft niet eens zozeer te maken met sociale waarden, al is dit wat zowel de ruimte daarvoor schept als de zekerheden waar mensen naar zoeken. Het is een correlatie van eigen belang.

Er lopen nu, wat, drie of vier generaties bijna rond die opgegroeid en gevormd zijn met een bijzonder eigenaardig kader van individualisme wat haaks staat op elke reële correlatie van stabiliteit.

Ondertussen schuiven de lijnen steeds verder op. De onderbuik wijst en roept. En hoofd en hart snappen zo niet dat men eigen buik laat gebruiken om eigen positie verder te ondermijnen.

Want men krijgt iets aangeleerd wat niet conform eigen belang op termijn is.

[Bananenplant]

@Virtuozzo ik heb even gezocht wat Coleman's boat is. Is het pijltje terug omhoog toevallig wat je bedoelt als je "politiek is een afgeleide van gedrag" zegt?

[Emperor_]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Emperor_ op 02-01-2021 08:25 . Reden: Reactie verwijderd ]

[pingkiller]

Fatalisme gaat er in ieder geval niet voor zorgen dat er meer mensen links gaan stemmen.
@Virtuozzo @defiant
Ik heb het specifiek over jullie posts. Het zijn interessante inzichten en observaties over brede politieke ontwikkelingen, het leest echter totaal niet motiverend. Wat moet de gemiddelde stemmer met deze informatie?
Het is gevaarlijk om hier breed mee de boer op te gaan. Het zorgt namelijk precies voor het effect waar rechts op hoopt: Het gevoel ontstaat dat er niks te doen is aan het recht van de economisch sterkste. Dus stemmen ze maar op rechts omdat dan in ieder geval de bruine mensen buiten de deur worden gehouden (denken ze althans)

Veranderingen gaan stap voor stap. Tuurlijk had links het beste 40 jaar geleden harder moeten strijden tegen het neoliberalisme, het eerst beste volgende moment is nu.

[Virtuozzo]

Realisme en nuchtere analyse is gevaarlijk? Emotie is gevaarlijk? Boe hoe. Kom op zeg.

First step in solving a problem is recognising there is one.
Emotie kun je richten. Het is energie. Doe er wat mee.

[Sandor_Clegane]

pingkiller schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:18:
Fatalisme gaat er in ieder geval niet voor zorgen dat er meer mensen links gaan stemmen.
@Virtuozzo @defiant
Ik heb het specifiek over jullie posts. Het zijn interessante inzichten en observaties over brede politieke ontwikkelingen, het leest echter totaal niet motiverend. Wat moet de gemiddelde stemmer met deze informatie?
Het is gevaarlijk om hier breed mee de boer op te gaan. Het zorgt namelijk precies voor het effect waar rechts op hoopt: Het gevoel ontstaat dat er niks te doen in aan het recht van de economisch sterkste. Dus stemmen ze maar op rechts omdat dan in ieder geval de bruine mensen buiten de deur worden gehouden (denken ze althans)

Veranderingen gaan stap voor stap. Tuurlijk had links het beste 40 jaar geleden harder moeten strijden tegen het neoliberalisme, het eerst beste volgende moment is nu.

Daarom komen grote sociale veranderingen ook nooit van bovenaf. Niet om die inzichten te kort te doen maar het blijft in mijn optiek intellectueel navelstaren.

Het doet me een beetje denken aan: "no one ever told me it couldn't be done, so I just did it." Die insteek moet je wel een beetje hebben, anders blijf je alleen maar beren op de weg zien.

Er ligt wel meer aan ten grondslag, maar dit is wel een beetje de crux denk ik.

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:35:
Realisme en nuchtere analyse is gevaarlijk? Emotie is gevaarlijk? Boe hoe. Kom op zeg.

First step in solving a problem is recognising there is one.
Emotie kun je richten. Het is energie. Doe er wat mee.

Of het leidt tot analysis paralysis.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-01-2021 11:41 ]