Linkse politiek

[DevWouter]

@michielRB Ik kende inderdaad een ander intentie aan je woorden toe dan dat jij bedoeld heb.

offtopic:
Wat jij beschrijft is in mijn ogen niet "[een ander] perspectief bieden", het is eerder "[een ander] perspectief onthouden" aangezien men niet meer (of minder) mogelijkheden krijgt, immers de toeslag past zich namelijk aan op basis van hoe iemands situatie verandert. Waarschijnlijk dat daarom onze discussie scheef loopt terwijl we hetzelfde bedoelen.

[Wilf]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:35:
[...]
Het tragische aan de Nederlandse politiek en de wereldwijde politiek is dat de linkerkant vaak helemaal geen antwoord heeft op rechts. Ik heb volgens mij al eens op GoT geroepen dat de wereld eigenlijk hartstikke gek is geworden. De arbeidersklasse stemt massaal op rechts, de kant die hun nog verder uit kleed, terwijl de hoger opgeleiden en mensen met hogere inkomens veelal naar links trekken, de kant die hún juist verder wil uitkleden.

Daarbij heeft links vaak een imagoprobleem, wat kiezers blijkbaar wel een probleem vinden, terwijl de problemen aan rechts niet zo belangrijk blijken te zijn voor de kiezers aldaar. Halsema in haar tijd als lijsttrekker met haar oude import Oldtimer Mercedes of Volvo was daar natuurlijk een mooi voorbeeld van. Prius rijden rond de verkiezingen van 2006 en daarna een W123 van net 25 jaar oud halen om die vervolgens op gas te zetten, want dat is zo schoon. Terwijl de schandalen van de diverse VVD prominenten niet tot nauwelijks invloed lijken te hebben.

Ik denk dat het moeilijkste is dat rechts heel erg appelleert aan de luie, makkelijke kant van de mens waar links appelleert aan de werkbij die in actie moet komen. Daarom worden zoveel VVD-schandalen vergeven; het zijn vaak ondeugden die voor veel mensen begrijpelijk zijn. Veel mensen snappen dat je ‘de regeltjes’ overtreedt; even te hard, iets te goed voor jezelf zorgen.

Links streeft niet naar een instant gratification voor het ego maar voor een betere samenleving. Daar komen vaak moeilijke, ongemakkelijke gevoelens bij kijken. Confronterend, cognitief dissonant, vervelend, belerend. Dat voelt altijd negatiever. Dan zijn we toch allemaal een soort pubers die er niet tegen kunnen dat moeder roept dat we wel onze kamer moeten opruimen.

Rechts is een pubervriend die de regels overtreedt voor de lol, eigengewin, omdat het kan. Links is je moeder die boos wordt als je niet opruimt, gezellig beneden komt zitten met de familie.

Je staat altijd 1-0 achter met je ongemakkelijke feiten en overtuigingen. Mijn partij ziet liever geen vlees meer op het menu, dus ‘verpest’ je de barbecue. Mijn partij verbiedt ballonnen oplaten, dus ‘verpest’ je kinderfeestjes. Mijn partij is voor afschaffing van vuurwerk, dus ‘verpest’ je een traditie. Zo kan je nog wel even doorgaan met ‘alles wat links afpakt’.

Wat pakt rechts af qua tastbare feiten? Ze pakken rechten en gelijkheid af, maar dat is abstract en langzaam. Ze pakken een leefbaar klimaat af, maar dat is abstract en langzaam. Heel onzichtbaar.

Ondertussen ‘geven’ ze fopspeentjes zoals 130 km/u ipv 120 km/u. Of een faux uitzicht op rijkdom, alleen niet voor iedereen en wel ten koste van de samenleving. Rechts roept zichzelf op als de herder van de economie en zolang De Economie de nieuwe God is staan zij het sterkst.

[michielRB]

Ik heb net de laatste afleveringen van Jesse Frederiks (de Correspondent) geluisterd. Zijn boek "zo hadden we het niet bedoeld" beschrijft vanaf 2013 (de Bulgarenfraude) hoe het zo mis heeft kunnen lopen met de wetgeving en de uitvoering van de wet op de kindertoeslagen.
Ik zou iedereen willen aanraden om dit boek te lezen/luistern en dit iets langer dan 3 minuten op zich te laten inwerken. Het gaat allemaal over hoe mensen fouten maken, haantjesgedrag van 'zie mij eens belangrijk zijn' en gebrek aan kennis en inzicht bij alle partijen (wetgevende, controlerende en uitvoerende partijen)
Met name de epiloog legt pijnlijk nauwkeurig de vinger op de zere plek. En de suggestie om ipv 'daders' te vinden eens naar de medische wereld te kijken hoe specialisten daar omgaan met het maken van fouten: niet gericht op straffen maar op leren en in de toekomst voorkomen.
Wat een ontzettend goed boek is dit. En wat kan iedereen daar veel van leren.

[Cobb]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:52:
[...]


Wikipedia: Bullshit Jobs

We hebben niet zoveel mensen nodig, als mensen thuisblijven gaan ze zich op andere manieren ontplooien dan op werk bullshit jobs uitvoeren.

Ik heb meer geld verdiend en ook meer geleerd tijdens mijn sabbatical dan ik ooit op mijn werk zou kunnen doen

Nagenoeg alle laag geschoolde mensen zonder een ondernemers instelling en die tijdelijk werkeloos zijn geweest (dat zijn er helaas meer dan een handvol) kwam niets van terecht. Geen enkele regelmaat meer. Bleef in bed tot 12.00 uur of later, vanaf 20.00 achter de tv of PlayStation tot 02.00 uur. Begin weer te blowen, roken of zuipen. Klagen over alles op Facebook etc etc.

TV, internet en games zijn als Soma. Onderschat dit niet.

[Smuggler]

Cobb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 12:01:
[...]


Nagenoeg alle laag geschoolde mensen zonder een ondernemers instelling en die tijdelijk werkeloos zijn geweest (dat zijn er helaas meer dan een handvol) kwam niets van terecht. Geen enkele regelmaat meer. Bleef in bed tot 12.00 uur of later, vanaf 20.00 achter de tv of PlayStation tot 02.00 uur. Begin weer te blowen, roken of zuipen. Klagen over alles op Facebook etc etc.

TV, internet en games zijn als Soma. Onderschat dit niet.

Heb je een bron?

[Cobb]

Ha 'die ik ken' is weg gevallen. Ik kom uit een arbeiders dorp onder Groningen waar veel werkeloosheid is.

"Werkloosheid | Psychologie | Menselijk Lichaam - Menselijk Lichaam" https://www.menselijklichaam.nl/psychologie/werkloosheid/

Daar wordt je toch niet echt vrolijk van.

[ Voor 45% gewijzigd door Cobb op 21-02-2021 14:07 ]

[SymbolicFrank]

Cobb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:04:
Ha 'die ik ken' is weg gevallen. Ik kom uit een arbeiders dorp onder Groningen waar veel werkeloosheid is.

"Werkloosheid | Psychologie | Menselijk Lichaam - Menselijk Lichaam" https://www.menselijklichaam.nl/psychologie/werkloosheid/

Daar wordt je toch niet echt vrolijk van.

Zeker niet, als je er bij stilstaat, dat bedrijven er niet op uit zijn het werk leuk te maken, alleen goedkoop.

[Wilf]

Als je weinig geld hebt, of je nou werkloos bent of slecht betaald wordt, kan je leven een apathische sleur worden. Het idee dat alles geld kost en je simpelweg geen geld hebt om uit te geven slaat makkelijk om in totale verlamming waarbij je binnen blijft en dan maar dingen gaat doen die onzichtbaar geld kosten (zoals slecht voedsel / snoep naar binnen proppen) of een vicieuze cirkel van lamlendigheid inzetten (tv, internet, games).

Ook ik heb dit veelal gezien toen ik nog in een Fries dorpje woonde als puber (en oudere vrienden had). Daar is dat natuurlijk wat meer prevalent.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:42:
Als je weinig geld hebt, of je nou werkloos bent of slecht betaald wordt, kan je leven een apathische sleur worden. Het idee dat alles geld kost en je simpelweg geen geld hebt om uit te geven slaat makkelijk om in totale verlamming waarbij je binnen blijft en dan maar dingen gaat doen die onzichtbaar geld kosten (zoals slecht voedsel / snoep naar binnen proppen) of een vicieuze cirkel van lamlendigheid inzetten (tv, internet, games).

Ook ik heb dit veelal gezien toen ik nog in een Fries dorpje woonde als puber (en oudere vrienden had). Daar is dat natuurlijk wat meer prevalent.

Het komt overal voor. We negeren het fenomeen, voornamelijk vanuit de kerken van zelfredzaamheid en meritocratie.

Ik heb oud werknemers met PhD’s in loopgraven terecht zien komen. Onder allerlei condities, ook van werkzaamheid. Niemand is immuun.

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:42:
Als je weinig geld hebt, of je nou werkloos bent of slecht betaald wordt, kan je leven een apathische sleur worden. Het idee dat alles geld kost en je simpelweg geen geld hebt om uit te geven slaat makkelijk om in totale verlamming waarbij je binnen blijft en dan maar dingen gaat doen die onzichtbaar geld kosten (zoals slecht voedsel / snoep naar binnen proppen) of een vicieuze cirkel van lamlendigheid inzetten (tv, internet, games).

Dat was tijdens de jobcoaching ook goed te zien aan het postuur van de mensen in de bijstand. Ik moet er ook veel moeite voor doen om daar niet in te blijven zitten. Het idee: "niet naar buiten gaan, dat kost geld" zit er inderdaad snel in.

[Wilf]

Oh ja zeker, begrijp me niet verkeerd; ik beweer niet dat menselijke eigenschappen alleen gelden voor laag opgeleiden of mensen met een accentje. Integendeel. Waarom ik dat dorp in Frl vermeldde is omdat daar ook echt minder werk was in die tijd (en afnam), zeker voor jongeren. Dan zie je het gewoon meer om je heen.

[Ernemmer]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:13:
[...]


Zeker niet, als je er bij stilstaat, dat bedrijven er niet op uit zijn het werk leuk te maken, alleen goedkoop.

Hier kijk je wel erg zwart, er zijn volgens mij genoeg bedrijven die het werk wel leuk willen maken voor hun medewerkers.
Misschien dat er echt aan de onderkant niet veel aandacht aan wordt besteed, maar de fabrieken waar ik in de productie heb gewerkt was er toch echt wel betrokkenheid vanuit het management om het de werknemers naar het zin te laten hebben.

[Verwijderd]

Cobb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 12:01:
[...]


Nagenoeg alle laag geschoolde mensen zonder een ondernemers instelling en die tijdelijk werkeloos zijn geweest (dat zijn er helaas meer dan een handvol) kwam niets van terecht. Geen enkele regelmaat meer. Bleef in bed tot 12.00 uur of later, vanaf 20.00 achter de tv of PlayStation tot 02.00 uur. Begin weer te blowen, roken of zuipen. Klagen over alles op Facebook etc etc.

TV, internet en games zijn als Soma. Onderschat dit niet.

Alle wetenschappelijke studies laten zien dat mensen met een basisinkomen meer terugdoen voor de samenleving. Het is ergens ook logisch. Als overheid zorgt voor jou, dan ben je meer genegen terug te doen.

Als de overheid zorgt dat je de keus hebt om als loonslaaf te werken of homeless te raken, dan begrijp ik helemaal dat mensen daar in een negatieve sleur terecht komen.

Als mensen niks terug doen voor de maatschappij dan is dat soms niet te voorkomen. Maar het gaat om gemiddelden en statistiek.

"Any society, any nation, is judged on the basis of how it treats its weakest members -- the last, the least, the littlest."

[KleineJoop]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 16:16:
Hier kijk je wel erg zwart, er zijn volgens mij genoeg bedrijven die het werk wel leuk willen maken voor hun medewerkers.
Misschien dat er echt aan de onderkant niet veel aandacht aan wordt besteed, maar de fabrieken waar ik in de productie heb gewerkt was er toch echt wel betrokkenheid vanuit het management om het de werknemers naar het zin te laten hebben.

Het probleem is systematisch, je moet het bij de kern oplossen en niet vanuit mededogen, dat is leuk voor een counterargumentje maar veranderd het systematische wereldwijde probleem niet. Namelijk dat kapitalistische bedrijven hiërarchisch en ondemocratisch zijn, en enkel uit winstoogmerk handelen, met allerlei vernietiging en ongelijkheid tot gevolg. We willen geen betere betaalde of geklede slaaf/werknemer uit mededogen/aandacht/betrokkenheid, we willen de afschaffing/einde van slavernij/kapitalisme!

Bijvoorbeeld, een deel van het probleem: De directie van een bedrijf maakt soms beslissingen die niet in het belang van de werknemers zijn, omdat zij als enige doel winst maken hebben, want dat is wat de aandeelhouders willen, die kiezen de directie. Zoals het verplaatsen van productie naar het buitenland waardoor banen van werknemers verloren gaan, zolang het bedrijf lagere loonkosten heeft en dus meer winst maakt, heeft de directie het goed gedaan/behouden hun baan. Even lomp gezegd. Ook al zijn de kosten voor de samenleving/overheid/het land van mensen die werkloos raken vele malen groter dan de winst die het bedrijf boekt door die mensen te ontslaan.

Ongelijkheid is een ander deel van het probleem dat ontstaat door de hiërarchische ondemocratische structuur van een bedrijf. De directie bepaalt natuurlijk ook wat er met de winst gebeurt, de winst die iedereen in het bedrijf heeft helpen bewerkstelligen, maar waar de werknemers dus geen enkel zeggenschap over hebben wat er mee gebeurt. In plaats van de werknemers beter (formule: winst gedeeld door aantal werknemers) te betalen, want zij hebben tenslotte geholpen om de winst te realiseren, keert de directie het uit als dividend aan de aandeelhouders. Nu zijn er bedrijven waar de werknemers aandeelhouders zijn, maar dit zijn er echt heel weinig in verhouding. De meeste aandelen zijn in handen van de grootaandeelhouders, of de directieleden zelf natuurlijk. Dus in feite is het diefstal van de toegevoegde waarde gecreëerd door de werknemers, om het aan zichzelf/een kleine groep mensen te geven. Zo kom je uiteindelijk tot de ongelijkheid waar ik over sprak, 62 rijkste mensen die meer hebben dan ze ooit op zouden kunnen maken, en de helft van de bevolking van deze planeet die met bijv. de helft van dat geld, wel een menswaardig bestaan zouden kunnen leven.

De oplossing is bedrijven omtoveren tot coöperaties van werknemers, of een sector opzetten vanuit de overheid om mensen de keus te geven, of ze producten/diensten willen afnemen van een ondemocratisch hiërarchisch bedrijf, of een democratische (In bijna ieder bedrijf nu, heeft diegene met de meeste aandelen de meeste stemmen, bij een werknemerscoöperatie heeft iedere persoon 1 stem) werknemerscoöperatie waar iedereen collectief beslist over de verdeling van de toegevoegde waarde, in plaats van dat het naar de beurs vloeit en vooral de 1% mensen/instanties (banken, hedgefunds) die 60% van alle aandelen bezitten, rijker maakt.

Dat zie je nu in heel veel vormen opkomen; bijv. mensen die duurzamere producten willen kopen, dat komt doordat mensen langzaam (doch onbewust) in de gaten krijgen wat kapitalisme aanricht, en hoe je het (deels) kunt mitigeren zonder de bron aan te (kunnen, via democratie) pakken.

De ongeremde (want ondemocratisch) drang naar winstmaximalisatie is het probleem. Het heeft zoveel parallellen dat je er niet goed van word. Het is de oorzaak van de opwarming van de aarde, klimaat en milieuschade (zolang er maar winst gemaakt word!), corona want voor hetzelfde geld was het een virus zoals Q-koorts of de vogelgriep dat we kennen door de wereldwijde intensieve veehouderij met steeds resistentere virussen dankzij antibiotica, de nog steeds toenemende ongelijkheid in de wereld (de 62 rijkste mensen, en het nummer daalt, bezitten meer dan 3.5 miljard mensen) en dus geen toekomst voor een stijgend aantal mensen, ook in Westerse landen, etc etc etc

Hier lijken we allemaal te geloven in het neoliberale denken, wellicht komt het van veel verder terug met het Marshallplan en de hulp die we gekregen hebben vanuit de VS, schaalvergroting en deregulering, vrije markt, etc Ja het heeft ons welvarend en rijk gemaakt, maar ten koste van bijv. onze eigen natuur/grond, en heel veel andere mensen in de wereld en het klimaat, als je mijn verhaal goed begrijpt. Dingen die we nu alsnog moeten herstellen (als we willen blijven kunnen leven op deze planeet), met gigantische kosten die de burger natuurlijk mag betalen, bijv. 'wij moeten van het gas af', en niet het kapitalisme/de bedrijven die het veroorzaakt hebben.

Bronnen: Richard Wolff: YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google, Noam Chomsky, en anderen ((uiterst) rechts), want ik begon een paar jaar geleden vanuit het uiterst rechtse spectrum toen ik voor het eerst mocht stemmen voor de tweede kamer. Vul maar in waarop.... Ik wist niet beter. Ik kan alleen maar proberen mijn fout goed te maken door dit soort informatie te delen zodat we leren.

[Ernemmer]

KleineJoop schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:46:
[...]

Bronnen: Richard Wolff: YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google, Noam Chomsky, en anderen ((uiterst) rechts), want ik begon een paar jaar geleden vanuit het uiterst rechtse spectrum toen ik voor het eerst mocht stemmen voor de tweede kamer. Vul maar in waar op.... Ik wist niet beter. Ik kan alleen maar proberen mijn fout goed te maken door dit soort informatie te delen zodat we leren.

Als ik zulke bronnen post wordt het afgedaan als onzin, heb je niet een goed onderzoek van een gerenommeerd bedrijf of stichting die dit onderzocht hebben?

Mijn persoonlijke ervaring was dat het bedrijf waar ik werkte (Saint-Gobain) de productie naar het buitenland verhuisde omdat de vaste contracten met werknemers veel te groot risico waren in NL en omdat de milieueisen erg veel geld kostten. Gevolg was een reorganisatie waarbij praktisch iedereen ontslagen werd en een aantal mensen weer via een uitzendbureau ingehuurd werden om kleine speciale batches te maken. De werkomstandigheden bij dit bedrijf waren toch wel erg fijn en met gratis lunch en koffie werd er imo genoeg aan het personeel gedacht.

Kosten spelen in een bedrijf altijd mee natuurlijk, maar om dan alle bedrijven meteen maar als geldwolven te bestempelen vind ik wel heel ver gezocht.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 21-02-2021 21:55 ]

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:53:
Kosten spelen in een bedrijf altijd mee natuurlijk, maar om dan alle bedrijven meteen maar als geldwolven te bestempelen vind ik wel heel ver gezocht.

Toch zijn bijna alle zakenmensen het er tegenwoordig over eens, dat als een bedrijf een ander doel heeft dan alleen geld maken, je het fout doet.

Ok, dat lijkt niet te gelden voor nieuwe bedrijven, want die moeten hun plekje op de markt veroveren, maar de beurs op gaan en er heel veel geld aan verdienen is toch bijna altijd het doel op de lange termijn.

[ Voor 20% gewijzigd door SymbolicFrank op 21-02-2021 21:59 ]

[Ernemmer]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:56:
[...]

Toch zijn bijna alle zakenmensen het er tegenwoordig over eens, dat als een bedrijf een ander doel heeft dan alleen geld maken, je het fout doet.

Nu beweer je weer iets zonder bron.

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:00:
Nu beweer je weer iets zonder bron.

Tja, dit gaat terug naar de jaren 70. Beste voorbeeld: Operatie Centurion. Maar bijna alle grote bedrijven hebben dat ondertussen gedaan. Dat is toch gewoon algemene kennis.

[Ernemmer]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:07:
[...]


Tja, dit gaat terug naar de jaren 70. Beste voorbeeld: Operatie Centurion. Maar bijna alle grote bedrijven hebben dat ondertussen gedaan. Dat is toch gewoon algemene kennis.

Ik heb in drie fabrieken gewerkt en in de bouw bij een aantal bedrijven en heb toch echt niet het gevoel dat er slecht voor het personeel gezorgd wordt. Er zullen natuurlijk wel grote bedrijven zijn die de productie naar het buitenland hebben moeten verhuizen om te kunnen blijven concurreren met de buitenlandse bedrijven. Ook zullen er bedrijven zijn die het puur voor het geld hebben gedaan, maar als het alle bedrijven echt alleen om het geld ging hadden we in Nederland helemaal geen maakindustrie meer en was alles al weg geweest.

En als we nog meer milieuregels en werknemersbescherming gaan eisen zullen er nog meer banen verdwijnen in het lagere segment.

[ Voor 6% gewijzigd door Ernemmer op 21-02-2021 22:42 ]

[KleineJoop]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:53:
Als ik zulke bronnen post wordt het afgedaan als onzin, heb je niet een goed onderzoek van een gerenommeerd bedrijf of stichting die dit onderzocht hebben?

Dat is dan heel jammer dat mensen dat zeggen, want het medium/site maakt de bron niet per se betrouwbaar of onbetrouwbaar. Richard Wolff is vijftig jaar geleden magna cum laude afgestudeerd aan Harvard, en heeft diploma's van Stanford en Yale in economie en historie. De man is de meest beroemde Marxistisch econoom van onze tijd en een van de grootste wetenschappelijke en culturele invloeden nu in de VS op dat gebied van economisch denken, als je ziet hoeveel mensen hij bereikt, bijvoorbeeld via YouTube maar ook 50+ radiostations in de VS. Dit is een betrouwbare bron. Beetje flauw om het zo snel af te schieten op basis van het feit dat de informatie op YouTube staat, zonder überhaupt de moeite te nemen om het te kijken. Zegt veel over hoe jij je standpunten vormt op basis van eenzijdigheid.

Mijn persoonlijke ervaring was dat het bedrijf waar ik werkte (Saint-Gobain) de productie naar het buitenland verhuisde omdat de vaste contracten met werknemers veel te groot risico waren in NL en omdat de milieueisen erg veel geld kostten. Gevolg was een reorganisatie waarbij praktisch iedereen ontslagen werd en een aantal mensen weer via een uitzendbureau ingehuurd werden om kleine speciale batches te maken. De werkomstandigheden bij dit bedrijf waren toch wel erg fijn en met gratis lunch en koffie werd er imo genoeg aan het personeel gedacht.

Een prachtig voorbeeld dat mijn verhaal ondersteunt. Afgezien van je laatste zin, wat natuurlijk een wel heel klein cadeautje is om af te leiden van het grotere geheel, zoals Wilf al sprak over hoe de VVD dat ook handig doet. Zo doen bedrijven dat ook.

Kosten spelen in een bedrijf altijd mee natuurlijk, maar om dan alle bedrijven meteen maar als geldwolven te bestempelen vind ik wel heel ver gezocht.

Kapitalistische (dat woord moet je eigenlijk altijd toevoegen, doen we nooit) bedrijven zijn organisaties, structuren, die niet bewust als 'geldwolven' handelen, maar simpelweg een model zijn van hiërarchische ondemocratische structuur waarbinnen bijna alle productie ter wereld die veel waarde toevoegt plaatsvind. Het heeft geen bewustzijn, maar is als een machine die precies dat doet waar het voor ontworpen is, en de winst ten koste van alles maximaliseert en precies daar aan de top deponeert, en dus niet anders kan functioneren, tenzij wij dat (willen) veranderen via de democratische weg.

En het doet mij pijn dat daar, zeker in NL, weinig animo voor lijkt te zijn. Er is nog niet genoeg pijn en aanleiding blijkbaar, ondanks alle schandalen en crisissen waar we nu in zitten dankzij een hele tijd neoliberaal beleid door zowel 'linkse' als rechte partijen. EDIT: Ja ik voeg die aanhalingstekens bij links later toe, links heeft geen antwoord op bijv. de VVD, niet in een kabinet samen, en niet als oppositie. Het is ook nogal wat, de opgave om kapitalisme te bekritiseren EN met een oplossing te komen EN dat er mensen op je stemmen. Veel linkse partijen focussen dus eerder op verduurzaming, zonder de oorzaak aan te pakken, of gaan zoals GL meer de populistische kant op, want ze zien dat het aan de rechterkant werkt....

[ Voor 8% gewijzigd door KleineJoop op 21-02-2021 22:49 ]

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:11:
Ik heb in drie fabrieken gewerkt en in de bouw bij een aantal bedrijven en heb toch echt niet het gevoel dat er slecht voor het personeel gezorgd wordt. Er zullen natuurlijk wel grote bedrijven zijn die de productie naar het buitenland hebben moeten verhuizen om te kunnen blijven concurreren met de buitenlandse bedrijven. Ook zullen er bedrijven zijn die het puur voor het geld hebben gedaan, maar als het alle bedrijven echt alleen om het geld ging hadden we in Nederland helemaal geen maakindustrie meer en was alles al weg geweest.

Leestip: Het Doel.

[Ernemmer]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:12:
[...]


Leestip: Het Doel.

Ik kan jou nog wel andere leestips geven, maar we zijn in discussie op een openbaar forum, tussendoor een boek lezen maakt de discussie wel erg langdradig.
Als je iets beweerd moet je dat bewijzen en tot nu toe heb ik nog niet 1 bewijs gezien dat bedrijven er niet op uit zijn het werk leuk te maken, alleen goedkoop.

SymbolicFrank in "Linkse politiek"

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 21-02-2021 22:18 ]

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:16:
Ik kan jou nog wel andere leestips geven, maar we zijn in discussie op een openbaar forum, tussendoor een boek lezen maakt de discussie wel erg langdradig.
Als je iets beweerd moet je dat bewijzen en tot nu toe heb ik nog niet 1 bewijs gezien dat bedrijven er niet op uit zijn het werk leuk te maken, alleen goedkoop.

SymbolicFrank in "Linkse politiek"

Dat boek was 1 van de meest toonaangevende redenen voor de omslag, dus dat lijkt me een heel relevante bron.

Bij het aanhalen van een bron verwachten we ook een korte samenvatting en onderbouwing van de relevantie ervan, alleen het geven van een link valt onder een linkdrop, zeker als de link niet vrij toegankelijk is. Met andere woorden, je kan niet verwachten dat iemand een boek gaat lezen als onderbouwing bij een forum discussie.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 22-02-2021 23:47 ]

[Ernemmer]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:21:
[...]


Dat boek was 1 van de meest toonaangevende redenen voor de omslag, dus dat lijkt me een heel relevante bron.

Zeker een relevante bron voor iets, maar niet voor een openbaar forum.

Maar ga vooral door om op deze manier links weer sexy te maken (hoofdvraag van dit topic), ik denk alleen niet dat dat gaat lukken op deze manier.

[ Voor 18% gewijzigd door Ernemmer op 21-02-2021 22:25 ]

[Wilf]

Er bestaat geen ‘het bedrijf’ maar wel bedrijfsmodellen. Duurzaam, circulair, familie en Rijnlands zijn echt heel anders dan investeringsmaatschappijen of grootbedrijven met aandeelhouders waarbij zelfs de productie (soms) ondergeschikt is aan de financialisatie en de daaraan hangende beloftes.

Het grote probleem is echter dat die molochs de ‘mom&pops’ uit de handel drijft, juist omdat financialisatie de macht en belangen totaal verschoven hebben. De financiële markt is daardoor veel machtiger en belangrijker geworden dan ware handel.

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Zeker een relevante bron voor iets, maar niet voor een openbaar forum.

Maar ga vooral door om op deze manier links weer sexy te maken (hoofdvraag van dit topic), ik denk alleen niet dat dat gaat lukken op deze manier.

Je kunt altijd zelf een stukje onderzoek doen en bijvoorbeeld eens googelen naar dat boek en de auteur, om te zien wat het effect er van was.

Maar het is inderdaad lastig, dat veel mensen niet weten wat ze met links aanmoeten en alleen het neoliberalisme kennen. Of zich er in willen verdiepen.

[Cobb]

Verwijderd schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:23:
[...]


Alle wetenschappelijke studies laten zien dat mensen met een basisinkomen meer terugdoen voor de samenleving. Het is ergens ook logisch. Als overheid zorgt voor jou, dan ben je meer genegen terug te doen.

Als de overheid zorgt dat je de keus hebt om als loonslaaf te werken of homeless te raken, dan begrijp ik helemaal dat mensen daar in een negatieve sleur terecht komen.

Als mensen niks terug doen voor de maatschappij dan is dat soms niet te voorkomen. Maar het gaat om gemiddelden en statistiek.

"Any society, any nation, is judged on the basis of how it treats its weakest members -- the last, the least, the littlest."

Maar ga je hier dan niet de mist in? Over het algemeen genomen zorgt de Nlse overheid goed voor zijn 'zwakkeren' er is bijna geen ander land waar het sociaal vangnet zo is als hier. Waarom doen de mensen die nu een uitkering krijgen zo weinig terug?

Heb je een paar bronnen voor mij? Niet om flauw te doen maar ik ben oprecht benieuwd.

[dennis_rsb]

@Cobb het gaat zo goed dat de bijstand steeds verder afgezaagd wordt, het gaat zo goed dat de sociale werkplaatsen geen nieuwe instroom toelaten, het gaat zo goed dat de instroom naar de wajong zo goed als stopgezet is, het gaat zo goed dat er bezuinigd is op de jeugdzorg, het gaat zo goed dat er bezuinigd is bij de ggz enzovoort, enzovoort. S/off.

Iets terug doen voor een uitkering? Mensen die gezond zijn willen en kunnen niet lang in een uitkering zitten. Strenge regels, en de ondernemersgeest bij de meeste mensen. Maar als je alles afzwakt, dan kom je op een punt dat er in de bijstand ook veel mensen zitten die eigenlijk veel psychische en of lichamelijke klachten hebben. En in zulke gevallen is het niet vanzelfsprekend dat men (volledig, betaald) kan werken.

De manier hoe jij het formuleert stimuleert de glijdende schaal.

[ Voor 5% gewijzigd door dennis_rsb op 21-02-2021 22:52 ]

[SymbolicFrank]

Cobb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:44:
Maar ga je hier dan niet de mist in? Over het algemeen genomen zorgt de Nlse overheid goed voor zijn 'zwakkeren' er is bijna geen ander land waar het sociaal vangnet zo is als hier. Waarom doen de mensen die nu een uitkering krijgen zo weinig terug?

Heb je een paar bronnen voor mij? Niet om flauw te doen maar ik ben oprecht benieuwd.

Ah, dat is makkelijk: ze worden gestraft als ze het doen. De bijstand vult aan tot het minimum. Je moet eerst al je bezittingen boven de 6000 Euro verkopen (of er een hypotheek op afsluiten) en daar van leven. Pas als dat op is heb je recht op die aanvulling. Je moet dus iedere maand al je inkomsten opgeven, die worden 100% in mindering gebracht. En dus ook als je boodschappen krijgt van je moeder, of de buurman de was voor je doet. En de WW is bijna net zo erg.

Ondertussen heb je te weinig om van te leven, zak je weg in de schulden en is de enige toegestane uitweg een voltijdbaan.

[Verwijderd]

Ik ben nu op mijn telefoon, maar volgens de officiële cijfers heeft Nederland meer daklozen dan USA, per capita.

Ik heb nooit het gevoel gehad dat er zo goed voor mijn generatie werd gezorgd. Nu ben ik zelf gelukkig best succesvol, maar ik gun dat andere mensen ook.

Ik heb de cijfers niet paraat, maar we hebben ook gigantische veel jongeren die werkloos zijn. Daar komt nog eens bij dat solliciteren echt geen pretje is. Als je 100 brieven schrijft als starter en 3 reacties terugkrijgt. Hoe denk je dat het voelt?

Daarnaast zie je FNV alleen meer voor de boomers zorgen, de lonen zijn niet mee gestegen met de inflatie (en huizenprijzen worden niet meegenomen!)

Verder heb je ook nog klimaatverandering die zal zorgen voor aardbol die vol met problemen zal zijn.

Nee als gen Y of gen Z zie ik alleen maar dat de overheid hun toekomst heeft verpest, en gen X heeft dit als eerste generatie meegemaakt.

Verder is de belasting op inkomen veel te hoog en op vermogen veel te laag.

En is ons staatshoofd nog een afstamming van Feudalisme waar wij de horigen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2021 23:00 ]

[dawg]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:53:
[...]


heb je niet een goed onderzoek van een gerenommeerd bedrijf of stichting die dit onderzocht hebben?

quote: https://www.academia.edu/...omies_Historical_analysis

It is often assumed that the market economy and the open society reinforce each other and have risen together. Even those who are more skeptical about their long-run compatibility will usually agree that the rise of the two was part of a process of modernization, starting in early modern England and unfolding in the modern West. This article builds on the latest historical research to reject this assumption. It shows that several market economies existed much earlier in history. These were all preceded by social movements generating a more open society. In each of these cases, the functioning of the market economy slowly eroded social and, next, political openness, and later shriveled itself again. This endogenous, cycle-like process, in which the interaction of the market economy and the open society developed from positive to negative, may also be seen in modern cases, including the present USA.

quote: http://hdr.undp.org/sites/default/files/hdr2019.pdf

The wave of demonstrations sweeping across countries is a clear sign that, for all our progress, something in our globalized society is not working. Different triggers are bringing people onto the streets: the cost of a train ticket, the price of petrol, political demands for independence. A connecting thread, though, is deep and rising frustration with inequalities. Understanding how to address today’s disquiet requires looking Beyond Income, Beyond Averages and Beyond Today,” as this Human Development Report sets out to do.

[Ernemmer]

dawg schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:20:
[...]


[...]


[...]

Ik ga er vanuit dat je het goed bedoeld, maar de eerst moet je een account voor maken en daar ben ik niet echt een fan van. Maar de stukjes die je quote gaan ook niet echt over de post waar ik een bron over vroeg volgens mij.
SymbolicFrank in "Linkse politiek"

Maar dit zal wel weer een ja nee ja nee discussie worden dus ik ga weer lurken, al hoop ik wel dat er wat minder zonder bron gepost wordt.

[ Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 21-02-2021 23:25 ]

[dawg]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:23:
[...]


Ik ga er vanuit dat je het goed bedoeld, maar de eerst moet je een account voor maken en daar ben ik niet echt een fan van. Maar de stukjes die je quote gaan ook niet echt over de post waar ik een bron over vroeg volgens mij.
SymbolicFrank in "Linkse politiek"

Tja. Je vroeg om onderzoek van gerenommeerde instituten (wetenschap). Hier heb je onderzoek. Wat wel degelijk gaat over de discussie tussen jou en @KleineJoop.

Je kunt ook zelf op zoek gaan toch, als wat je aangereikt wordt niet goed is?

[Ernemmer]

dawg schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:26:
[...]

Tja. Je vroeg om onderzoek van gerenommeerde instituten (wetenschap). Hier heb je onderzoek. Wat wel degelijk gaat over de discussie tussen jou en @KleineJoop.

Je kunt ook zelf op zoek gaan toch, als wat je aangereikt wordt niet goed is?

Ik had geen discussie met KleineJoop, ik vroeg SymbolicFrank om een bron van zijn bewering. Kleine joop reageerde er ook op, dus toen vroeg ik hem ook naar die bron.
Tot nu toe heb ik dus nog steeds geen goede bron gekregen, want op Tweakers moet degene die beweerd de bron leveren.

Ik ben weg.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 21-02-2021 23:39 ]

[KleineJoop]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:30:
[...]


Ik had geen discussie met KleineJoop, ik vroeg SymbolicFrank om een bron van zijn bewering. Kleine joop reageerde er ook op, dus toen vroeg ik hem ook naar die bron.
Tot nu toe heb ik dus nog steeds geen goede bron gekregen, want op Tweakers moet degene die beweerd de bron leveren.

Maar dit gaat dus weer zoals veel politiek/beleid topics op Tweakers, ik ben weg.

Kom zelf maar eens met goede argumenten, volgens mij zijn ze op, als je ze al had. De bronnen staan er overduidelijk, maar ontkennen en eisen is makkelijk. Volgens mij wil jij dus helemaal niet discussiëren. Ik zal je daarom niet missen.

[ Voor 6% gewijzigd door KleineJoop op 21-02-2021 23:38 ]

[dawg]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:30:
[...]


Ik had geen discussie met KleineJoop, ik vroeg SymbolicFrank om een bron van zijn bewering. Kleine joop reageerde er ook op, dus toen vroeg ik hem ook naar die bron.
Tot nu toe heb ik dus nog steeds geen goede bron gekregen, want op Tweakers moet degene die beweerd de bron leveren.

Maar dit gaat dus weer zoals veel politiek/overheid/beleid topics op Tweakers, ik ben weg.

Je hebt geen moeite gedaan bedoel je.

Die laatste zin is nergens voor nodig, beetje kinderachtig.

[Ernemmer]

KleineJoop schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:35:
[...]

Kom zelf maar eens met argumenten. De bronnen staan er overduidelijk, maar ontkennen en eisen is makkelijk. Volgens mij wil jij dus helemaal niet discussiëren. Ik zal je daarom niet missen.

Iemand beweerd iets op Tweaker, hij/zij moet dat bewijzen.
Geen idee waarom ik het tegendeel zou moeten bewijzen, maar voor de goede orde, ik heb dat met een persoonlijke ervaring gedaan.

[Ernemmer]

dawg schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:38:
[...]
Die laatste zin is nergens voor nodig, beetje kinderachtig.

Ik zal 'm even aanpassen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 21-02-2021 23:39 ]

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:30:
Ik had geen discussie met KleineJoop, ik vroeg SymbolicFrank om een bron van zijn bewering. Kleine joop reageerde er ook op, dus toen vroeg ik hem ook naar die bron.
Tot nu toe heb ik dus nog steeds geen goede bron gekregen, want op Tweakers moet degene die beweerd de bron leveren.

Maar dit gaat dus weer zoals veel politiek/beleid topics op Tweakers, ik ben weg.

Nogmaals, het heet "nadenken". Het uitzoeken en je eigen mening vormen. Ik kom er ook (met tegenzin) voor uit als ik het fout had. Als ik nu mijn posts van 4 maanden of een jaar geleden lees, dan heb ik ondertussen een hoop geleerd.

Bronnen praten gewoon iemand anders na. En waarom zou die er beter over nagedacht hebben dan ik? Omdat het ergens op het internet staat? Zodra alleen referenties nog worden toegestaan, stopt alle nieuwe ontwikkeling.

[KleineJoop]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:38:
Iemand beweerd iets op Tweaker, hij/zij moet dat bewijzen.
Geen idee waarom ik het tegendeel zou moeten bewijzen, maar voor de goede orde, ik heb dat met een persoonlijke ervaring gedaan.

Ik heb je de bron van mijn argumenten gegeven (@dawg ook), en die is heel wat beter dan een persoonlijke ervaring als "bron" bij zo'n kul argumentje als "de werkgever heeft echt wel het beste met de mensen voor waar ik werkte hoor, de lunch was gratis!". Als dat het dan is, en maar herhalen. Tja, tot ziens.

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:38:
Iemand beweerd iets op Tweaker, hij/zij moet dat bewijzen.
Geen idee waarom ik het tegendeel zou moeten bewijzen, maar voor de goede orde, ik heb dat met een persoonlijke ervaring gedaan.

Heel veel dingen zijn gewoon algemene kennis voor de mensen die deelnemen aan de discussie. Vriendelijk vragen of ze het uit willen leggen werkt over het algemeen beter dan "Bron?". Dat is vaak alleen irritant.

En bij een eigen ervaring zeggen we: "N=1". Iedereen heeft een heleboel van die ervaringen, maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal hetzelfde waren.

[Ernemmer]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:40:
[...]


Nogmaals, het heet "nadenken". Het uitzoeken en je eigen mening vormen. Ik kom er ook (met tegenzin) voor uit als ik het fout had. Als ik nu mijn posts van 4 maanden of een jaar geleden lees, dan heb ik ondertussen een hoop geleerd.

Bronnen praten gewoon iemand anders na. En waarom zou die er beter over nagedachte hebben dan ik? Omdat het ergens op het internet staat? Zodra alleen referenties nog worden toegestaan, stopt alle nieuwe ontwikkeling.

Er is op Tweakers ook een topic (geen idee meer waar die staat) waarin staat waar bronvermelding aan moet voldoen, dus een los tekstje of filmpje van internet is niet genoeg.

En ik heb de regels niet verzonnen, ik werd er alleen zelf op aangesproken en eigenlijk verwacht ik het dan ook van anderen in de belangrijkere topics op Tweaker. Want dit topic valt of staat op bepaalde beweringen van mensen die hier heel aanwezig zijn en dan is het wel fijn dat wat ze zeggen ook de waarheid is en niet een gevoel of mening.

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:45:
Er is op Tweakers ook een topic (geen idee meer waar die staat) waarin staat waar bronvermelding aan moet voldoen, dus een los tekstje of filmpje van internet is niet genoeg.

En ik heb de regels niet verzonnen, ik werd er alleen zelf op aangesproken en eigenlijk verwacht ik het dan ook van anderen in de belangrijkere topics op Tweaker. Want dit topic valt of staat op bepaalde beweringen van mensen die hier heel aanwezig zijn en dan is het wel fijn dat wat ze zeggen ook de waarheid is en niet een gevoel of mening.

Zie vorig modbreak, een linkdrop naar een boek is geen onderbouwing.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 22-02-2021 23:50 ]

[Ernemmer]

KleineJoop schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:44:
[...]

Ik heb je de bron van mijn argumenten gegeven (@dawg ook), en die is heel wat beter dan een persoonlijke ervaring als "bron" bij zo'n kul argumentje als "de werkgever heeft echt wel het beste met de mensen voor waar ik werkte hoor, de lunch was gratis!". Als dat het dan is, en maar herhalen. Tja, tot ziens.

Ik heb nooit naar jouw argumenten gevraagd, ik vroeg of je een bron had van iets wat Symbolic Frank postte. geen idee wat ik dan met jouw bronnen moet, want die zijn niet relevant voor wat ik vroeg. Net als de bronnen van Dawg, die zijn ook niet relevant voor wat ik vroeg.

Ik heb zelf maar even een bron gezocht bij de bewering van Symbolicfrank
SymbolicFrank in "Linkse politiek"

Zeker niet, als je er bij stilstaat, dat bedrijven er niet op uit zijn het werk leuk te maken, alleen goedkoop.

En ik zie daar echt niet dat bedrijven slecht voor hun werknemers zorgen, of dat ze het werk niet leuk willen maken, maar alleen winst willen maken. Als dat namelijk wel zo was zou ik verwachten dat de medewerkers een stuk minder tevreden zouden zijn.


https://www.cbs.nl/-/medi...02-02-v4-art.pdf?la=nl-nl

Maar de volgende keer zal ik niet meer in het topic vragen om een bron, het kost 20 posts en een boel frustratie wat de moeite niet waard is.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 22-02-2021 00:03 ]

[Xa!pt]

Cobb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:44:
[...]


Maar ga je hier dan niet de mist in? Over het algemeen genomen zorgt de Nlse overheid goed voor zijn 'zwakkeren' er is bijna geen ander land waar het sociaal vangnet zo is als hier. Waarom doen de mensen die nu een uitkering krijgen zo weinig terug?

Heb je een paar bronnen voor mij? Niet om flauw te doen maar ik ben oprecht benieuwd.

Strikt gezien klopt het: er zijn weinig andere landen met een vangnet zo goed als hier. Maar het is geen eerlijke vergelijking omdat het alle nuances weg laat waarbij wel degelijk allerlei verslechteringen te zien zijn.

Men zou moeten kijken naar hoe het de lagere klasse vergaat op de lange termijn, niet naar hoe men dit wereldwijd aanvliegt. Dan doe je het al gauw goed en dan zou 600 euro bijstand per maand ook prima kunnen. En je zou de GGZ ook wel kunnen halveren. Op internationaal niveau doen we het dan nog steeds goed. En als we dan toch bezig zijn kunnen we alle psychotische mensen (ook wel 'verward' genoemd tegenwoordig, wat een afschuwelijk woord ook) ook wel meer op straat laten lopen en de nachtopvang beperken tot 1 per provincie.

Je zou dan nog steeds kunnen roepen dat de Nederlandse overheid relatief goed voor zwakkeren zorgt, want elders gaat het bij de overige 95 procent inderdaad slechter.

[ Voor 23% gewijzigd door Xa!pt op 22-02-2021 00:12 ]

[KleineJoop]

@Ernemmer Als we zouden moeten vragen (om toestemming) naar elkaars standpunt of argumenten voordat je hem mag geven moet je je eigen forum beginnen, met andere regels. En tevredenheid met de werk en arbeidsvoorwaarden staat niet gelijk aan leuk werk hebben, of werkgevers die dat zouden nastreven. Heb je een kloppende bron voor mij? Volgens mij doen ze dat overigens wel ja, maar op de eerste plaats staat winst, en dat is de oorzaak van heel veel (existentiële) problemen. Werkgevers die werk wel/niet leuk zouden willen maken, los van of het waar is, is nogal ondergeschikt daaraan naar mijn mening, dat gaat nergens over in verhouding. Dat is mijn oorspronkelijke post. Maar doe gerust wat je wil, zoals vertrekken bijvoorbeeld.

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:52:
En ik zie daar echt niet dat bedrijven slecht voor hun werknemers zorgen, of dat ze het werk niet leuk willen maken, maar alleen winst willen maken. Als dat namelijk wel zo was zou ik verwachten dat de medewerkers een stuk minder tevreden zouden zijn.

Het hangt er maar van af, waar je het ijkpunt plaatst. Als je vraagt: "zou je niet liever wat anders doen?", of "zou je dit werk ook doen als je een basisinkomen had?", dan krijg je hele andere resultaten.

Alhoewel 20% van de mensen vinden dat hun baantje geen meerwaarde heeft, denkt dus 80% dat ze nuttig werk doen. Veel mensen vinden zelfs, dat ze onmisbaar zijn. Ook als het bedrijf gewoon door draait nadat ze ontslagen zijn.

En ze hebben zelf die baan gekozen. En dus was het de beste baan, want anders hadden ze die keuze niet gemaakt. Ze maken geen foute keuzes. Vooral bij spelconsoles zie je dat gevecht terug.

[Ernemmer]

KleineJoop schreef op maandag 22 februari 2021 @ 00:04:
@Ernemmer Als we zouden moeten vragen (om toestemming) naar elkaars standpunt of argumenten voordat je hem mag geven moet je je eigen forum beginnen, met andere regels. En tevredenheid met de werk/arbeidsvoorwaarden staat niet gelijk aan leuk werk hebben, of werkgevers die dat zouden nastreven. Heb je een kloppende bron voor mij? Volgens mij doen ze dat overigens wel ja, maar op de eerste plaats staat winst, en dat is de oorzaak van heel veel (existentiële) problemen. Werkgevers die werk wel/niet leuk zouden willen maken, los van of het waar is, is nogal ondergeschikt daaraan naar mijn mening, dat gaat nergens over in verhouding. Dat is mijn oorspronkelijke post. Maar doe gerust wat je wil, zoals vertrekken bijvoorbeeld.

Nee, ik heb geen betere bron, want om het ontbreken van een bron begon de hele discussie.

[ Voor 11% gewijzigd door Ernemmer op 22-02-2021 00:09 ]

[Xa!pt]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:52:
[...]


Ik heb nooit naar jouw argumenten gevraagd, ik vroeg of je een bron had van iets wat Symbolic Frank postte. geen idee wat ik dan met jouw bronnen moet, want die zijn niet relevant voor wat ik vroeg. Net als de bronnen van Dawg, die zijn ook niet relevant voor wat ik vroeg.

Ik heb zelf maar even een bron gezocht bij de bewering van Symbolicfrank
SymbolicFrank in "Linkse politiek"

[...]


En ik zie daar echt niet dat bedrijven slecht voor hun werknemers zorgen, of dat ze het werk niet leuk willen maken, maar alleen winst willen maken. Als dat namelijk wel zo was zou ik verwachten dat de medewerkers een stuk minder tevreden zouden zijn.

[Afbeelding]
https://www.cbs.nl/-/medi...02-02-v4-art.pdf?la=nl-nl

Maar de volgende keer zal ik niet meer in het topic vragen om een bron, het kost 20 posts en een boel frustratie wat de moeite niet waard is.

Mja, deze grafiek geeft dan al een iets ander beeld.

[Xa!pt]

En als je gaat kijken naar het rapportcijfer wat gemiddeld wordt gegeven aan werkgevers t.a.v. de beloning dan kom je al snel tussen de 6,8 en de 6 uit. Tenzij het om managers gaat. Dat laat op z'n minst wel zien dat de beloning niet zozeer gewaardeerd lijkt te worden. De resultaatgerichte beloning scoort nog iets slechter.

Laten we zeggen dat de claim van SymbolicFrank niet naar het rijk der fabelen kan worden bewezen.

En natuurlijk zegt de waardering die een werknemer zichzelf toe zou kennen nog niet per se veel want geen zicht op de boekhouding, maar ik vind het wel opmerkelijk laag eigenlijk.

[KleineJoop]

Ernemmer schreef op maandag 22 februari 2021 @ 00:06:
[...]


Nee, ik heb geen betere bron, want om het ontbreken van een bron begon de hele discussie.

Je hebt geen betere bron, FTFY, zoals wij die wel hebben. Doe dan niet alsof je er een hebt terwijl je anderen verwijt dat ze geen bronnen geven. Je stelt zelf blijkbaar niet zo'n hoge eisen aan je eigen bronnen. Dat moet prettig zijn.

[Ernemmer]

Wow, hoe kan je in godsnaam op deze conclusie uitkomen, ik heb nooit iets beweerd, ik zocht alleen een bron bij iets wat een ander beweerde, dat die bron dan niet goed is niet 100% overeenkomt kan kloppen, anders had ik er niet om hoeven vragen.

De bronnen die jij geeft, geven ook geen antwoord op de bewering van SymbolicFrank, dus die zijn net zo slecht.
En nogmaals, wow, dat mijn posts zo raar geïnterpreteerd worden, als ik alleen naar een bron van een bewering van iemand vraag.

Fijne avond nogmaals en jammer dat de discussie op zo'n manier gevoerd wordt hier.

[Verwijderd]

Belangrijk is ook om te realiseren dat dit in 2011 was, er is ondertussen veel meer bekend geworden en ook veel veranderd en uitgehold.

Stockholm syndroom is bij werknemers ook een probleem. Hier is helaas nog niet heel veel onderzoek naar gedaan, maar als een samenleving je decennia lang indoctrineert dat het belangrijk is om te werken en je geluk hebt dat je een baan hebt, dan zijn zulke questionnaires niet heel raar.

https://www.psychologytod...porate-stockholm-syndrome
https://medium.com/@join_...ually-a-thing-91520aefea4
https://medium.com/swlh/c...gical-trauma-a9c9399ac1ae
https://journals.aom.org/.../AMBPP.2020.19064abstract

@Ernemmer Ik denk dat je wel een punt hebt. Links moet beter worden in communiceren en waarom het ook in het belang van de burger zelf is om links te stemmen. Ik ben hier ook echt schuldig aan tijdens al mijn debatten op het internet. Een van mijn grote hobbies is het debatteren met libertarians op het internet. Ik ben wel blij dat we hier niet in NL een grote stroming hebben van libertariasme.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2021 00:43 ]

[Xa!pt]

- nvm -

[ Voor 99% gewijzigd door Xa!pt op 22-02-2021 00:49 ]

[michielRB]

Bronnen: Richard Wolff: YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google,

Dat was 1,5uur well spent! dank voor de link. Zeer verhelderend en ja, Wolff heeft (m.i.) een punt.
Overigens het boek waar hij het over heeft dat hij samen met Stephen Resnick heeft geschreven, Contending Economic Theories is als pdf beschikbaar.

Mijn persoonlijke ervaring was dat het bedrijf waar ik werkte (Saint-Gobain) de productie naar het buitenland verhuisde omdat de vaste contracten met werknemers veel te groot risico waren in NL en omdat de milieueisen erg veel geld kostten.

De werkomstandigheden bij dit bedrijf waren toch wel erg fijn en met gratis lunch en koffie werd er imo genoeg aan het personeel gedacht.

Dus je zegt eigenlijk dat een bedrijf dat weigert de rommel die het zelf produceert op te ruimen, en weigert om de mensen die het werk doen genoeg te betalen om onbezorgd rond te kunnen komen, toch een 'fijn en goed' bedrijf is? Als ik dit soort dingen lees denk ik eerder dat dit bedrijf gewoon geen bestaansrecht heeft want het kan/wil zich niet aan basale voorwaarden houden om een goede werkgever te zijn. Je wordt in feite afgescheept met een kop koffie en een broodje tussen de middag.

[Verwijderd]

michielRB schreef op maandag 22 februari 2021 @ 00:55:
[...]

Dat was 1,5uur well spent! dank voor de link. Zeer verhelderend en ja, Wolff heeft (m.i.) een punt.
Overigens het boek waar hij het over heeft dat hij samen met Stephen Resnick heeft geschreven, Contending Economic Theories is als pdf beschikbaar.


[...]

Dus je zegt eigenlijk dat een bedrijf dat weigert de rommel die het zelf produceert op te ruimen, en weigert om de mensen die het werk doen genoeg te betalen om onbezorgd rond te kunnen komen, toch een 'fijn en goed' bedrijf is? Als ik dit soort dingen lees denk ik eerder dat dit bedrijf gewoon geen bestaansrecht heeft want het kan/wil zich niet aan basale voorwaarden houden om een goede werkgever te zijn. Je wordt in feite afgescheept met een kop koffie en een broodje tussen de middag.

We hebben het altijd over democratie en gelijkheid maar uiteindelijk spenderen we 40% van ons leven in een auticratie waar democratie geen inspraak heeft. (ORs natuurlijk buiten beschouwen gelaten, maar die hebben hun eigen problemen op de manier waarop het nu is ingericht)

[Wilf]

Wie ook nog wel eens, o ironie, aangehaald wordt als voorbeeld voor goed zorgen voor je werknemers is Henry Ford met zijn 8-urige werkdag en twee keer zoveel loon als gebruikelijk (mits je in een ultranationalistisch internaat ging^[0]). Alsof dat goed zorgen voor je personeel is.

Hij gebruikte dat als lokkertje voor zijn monotone (en gevaarlijke) lopendebandwerk waarop hij bizar hoge winstmarge had. Nog steeds peanuts dus.

Bovendien was het een fascist^[1] en onderscheiden nazi^[2], procedeerde hij iedereen en zijn medewerkers en -oprichters kapot^[3], hield hij medewerkers ‘in toom’ door maffia-style knokploegen in te zetten^[4] (waarbij ook doden vielen door executies), inspireerde hij Hitler’s antisemitisme^[5] en hoe je werkkampen in moet richten, joden moet haten en hoe institutioneel racisme en genocide werkt^[6] en was hij zwaar anti-vakbond^[7] en steunde hij de Nazi’s tijdens de oorlog^[8]. Oh en hij vond witte ‘popmuziek’ uit om zwarten van de radio te krijgen want die waren hem ook een gruwel^[9].

Maar, hij betaalde zijn werknemers wel iets meer fooi en met kortere werkdagen dan zijn veel inefficiëntere concurrenten. Wat een weldoener


[0] https://jalopnik.com/when...e-ruled-his-wo-1549625731
[1], [5] https://allthatsinteresting.com/henry-ford-nazi
[2] https://carolynyeager.net...onored-medal-adolf-hitler
[3] https://auto.howstuffwork...ers-all-american-feud.htm
[4] Wikipedia: Battle of the Overpass / https://www.carthrottle.com/post/dolzbz7/
[6] okee, dit is iets vergezochter; dit was Amerikaans beleid gesteund en uitgedragen door Ford: https://www.newyorker.com...-racism-influenced-hitler
[7] https://www.fordmodelt.ne...ry-ford-and-labor-unions/
[8] https://medium.com/be-uni...world-war-ii-afbf07ba1021
[9] https://press.uchicago.edu/Misc/Chicago/662845.html

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:56:
[...]


Toch zijn bijna alle zakenmensen het er tegenwoordig over eens, dat als een bedrijf een ander doel heeft dan alleen geld maken, je het fout doet.

Ok, dat lijkt niet te gelden voor nieuwe bedrijven, want die moeten hun plekje op de markt veroveren, maar de beurs op gaan en er heel veel geld aan verdienen is toch bijna altijd het doel op de lange termijn.

Dat is niet waar. De meeste ondernemers/eigenaar beginnen vanuit het oplossen van een probleem en een oplossing. Jij denkt zeer waarschijnlijk aan inversteerders of de laag onder de ondernemer.

Het aantal bedrijven wiens primaire missie is om winst te maken is eigenlijk schrikbarend laag. Men spreekt dan ook niet voor niets over een winstkenmerk en niet een winstdoel.

Zie ook Wilf in "Linkse politiek"

[DevWouter]

offtopic:
@Ernemmer Even los of je gelijk hebt of niet wil ik het volgende even delen met jou en de rest.

In de experimenten die ik in het verleden gevoerd heb levert het wijzen op drogreden en/of slechte argumentatie niet een verbetering op van de discussie, eerder het tegenovergestelde. Wat wel vaak werkt is om een beter voorbeeld te zijn. Vaak kost dat ook minder energie.

De makkelijkste methode is om de eerste beste link van Google te pakken, daar een stuk uit te quoten en dat vervolgens te plaatsen. Daarmee worden mensen verleidt om betere argumenten en bronnen te presenteren.

Tevens heeft dat als effect dat mensen die graag een kwalitatieve discussie voeren dat soort minimale inspanning sneller waarderen en dan vaker helpen de stelling te onderbouwen. In discussies is het vaak handig om te zorgen dat men de argumentatie gunt (als in gun-factor).

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 02:28:
[...]


We hebben het altijd over democratie en gelijkheid maar uiteindelijk spenderen we 40% van ons leven in een auticratie waar democratie geen inspraak heeft. (ORs natuurlijk buiten beschouwen gelaten, maar die hebben hun eigen problemen op de manier waarop het nu is ingericht)

Deze parallel is een treffende: De gemiddelde OR is een slechte afspiegeling van het medewerkersbestand (net als de TK), richt zich op onderwerpen die maar voor een deel van de achterban relevant zijn (net als de TK), behandelt daarbij onderwerpen die voor een groot deel van de achterban relevant zijn niet of niet behoorlijk (net als de TK) en maakt zich doorgaans alleen hard voor hun eigen beperkte subgroep binnen het grotere geheel (net als de TK)

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:05:
Dat is niet waar. De meeste ondernemers/eigenaar beginnen vanuit het oplossen van een probleem en een oplossing. Jij denkt zeer waarschijnlijk aan inversteerders of de laag onder de ondernemer.

Het aantal bedrijven wiens primaire missie is om winst te maken is eigenlijk schrikbarend laag. Men spreekt dan ook niet voor niets over een winstkenmerk en niet een winstdoel.

Zie ook Wilf in "Linkse politiek"

Dat is inderdaad een probleem. Ongeveer de helft van de startende bedrijven gaan binnen een paar jaar failliet. (Exacte getallen kon ik niet vinden.) En maar een heel klein percentage wordt groot.

En dat is op zich heel goed te verklaren: je moet concurreren met elkaar. De bedrijven die het meeste met geld verdienen bezig zijn, presteren op dat punt het beste, waardoor ze het meest levensvatbaar zijn. Tijdens een Corona-crisis, of een financiële crisis, vallen de zwakkere bedrijven om.


Je zou de situatie voor de werknemers wel kunnen verbeteren door het minder rendabel te maken om geld in het bedrijf of in spaarpot-B.V.'s te laten zitten. Dan wordt het interessanter om dat geld te investeren in het bedrijf en de werknemers. Maar uiteraard moet je dan wel je sociale vangnet op orde hebben.

[Seraphin]

Slechts 3% van de werkenden is ontevreden met zijn / haar werk. Dat getal is al jaren stabiel.

Bron: CBS

Ik zie dan ook niet in hoe bedrijven er structureel op gericht zouden zijn om medewerkers uit te persen oid. Dan zou de arbeidstevredenheid een stuk lager liggen.

[SymbolicFrank]

Seraphin schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:20:
Ik zie dan ook niet in hoe bedrijven er structureel op gericht zouden zijn om medewerkers uit te persen oid. Dan zou de arbeidstevredenheid een stuk lager liggen.

Alles is relatief. Als je alleen uit slechte opties kunt kiezen, ben je een stuk sneller tevreden dan wanneer er ook goede zijn. Zolang je dus moet werken voor je geld en je alleen in aanmerking komt voor slecht werk, zul je al snel tevreden zijn als je denkt daarvan het minst slechte baantje gevonden te hebben.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:16:
[...]


Dat is inderdaad een probleem. Ongeveer de helft van de startende bedrijven gaan binnen een paar jaar failliet. (Exacte getallen kon ik niet vinden.) En maar een heel klein percentage wordt groot.

En dat is op zich heel goed te verklaren: je moet concurreren met elkaar. De bedrijven die het meeste met geld verdienen bezig zijn, presteren op dat punt het beste, waardoor ze het meest levensvatbaar zijn. Tijdens een Corona-crisis, of een financiële crisis, vallen de zwakkere bedrijven om.

De bedrijven die stoppen (de meeste gaan NIET failliet) voornamelijk omdat de eigenaar tot de conclusie komt geen ondernemer te zijn. Het merendeel stopt omdat De Markt geen vraag heeft (lees: er is geen probleem dat opgelost moet worden).

Verder verwacht ik dat de meeste bedrijven pas na de corona-crisis zullen omvallen en niet tijdens. Degene die niet omvallen zullen waarschijnlijk gouden tijden zien. Analysten hebben al halverwege vorige jaar aangegeven dat de lessen van de financiële crisis NIET van toepassing zijn op een gezondheidscrisis.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:29:
De bedrijven die stoppen (de meeste gaan NIET failliet) voornamelijk omdat de eigenaar tot de conclusie komt geen ondernemer te zijn. Het merendeel stopt omdat De Markt geen vraag heeft (lees: er is geen probleem dat opgelost moet worden).

Ze kunnen er dus in ieder geval niet genoeg geld aan verdienen. (Ik heb zelf ook in de situatie gezeten dat ik er achter kwam dat ik geen ondernemer ben, meer gericht op het goed uitvoeren van projecten en niet genoeg op nieuwe klanten binnenhalen en geld verdienen.)

Verder verwacht ik dat de meeste bedrijven pas na de corona-crisis zullen omvallen en niet tijdens. Degene die niet omvallen zullen waarschijnlijk gouden tijden zien.

Dat ben ik met je eens.

Analysten hebben al halverwege vorige jaar aangegeven dat de lessen van de financiële crisis NIET van toepassing zijn op een gezondheidscrisis.

Tijdens een crisis stoppen mensen met geld uitgeven. Nu heeft dat een andere oorzaak, de verdeling van de inkomsten bij de bedrijven is nu dus heel anders dan tijdens een financiële crisis. Maar in beide gevallen hebben een deel van de bedrijven een veel lager inkomen. Nu alleen meer de horeca dan de autoverkopers, terwijl het normaal net andersom is.

[ArgantosNL]

Zo vreemd dat men als tegenargument van dat bedrijven gebaat zijn met het personeel zo min mogelijk te betalen om hun winst te maximaliseren komt men met tevredenheidscijfers. Alsof deze niet volledig gebaseerd zijn op perceptie in vergelijking met anderen in hetzelfde systeem. En verder niets zegt over hun vergoeding die ze krijgen voor het werk dat ze leveren eerlijk is.

Bedrijven doen hun best om zo dicht mogelijk bij de grens van acceptable te zitten, daarom zijn de cijfers niet vreemd. Als die cijfers te slecht worden dan gaan mensen werk neerleggen voor betere werkomstandigheden, er zal nooit een situatie zijn dat 50% van de mensen zwaar ontevreden is over de werkomstandigheden omdat er dan voldoende mensen zijn om het werk stil te leggen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 02:28:
[...]


We hebben het altijd over democratie en gelijkheid maar uiteindelijk spenderen we 40% van ons leven in een auticratie waar democratie geen inspraak heeft. (ORs natuurlijk buiten beschouwen gelaten, maar die hebben hun eigen problemen op de manier waarop het nu is ingericht)

Niet alleen brengen we veel tijd door in dergelijke ondemocratische systemen, die systemen hebben ook erg veel invloed op de rest van de samenleving.
Niet alleen vanwege problemen binnen het politieke systeem maar ook vanwege de sterke ondemocratisch invloed van het bedrijfsleven is onze democratie lang niet zo democratisch als men doorgaans denkt.

Het is al eens genoemd, maar bij deze nog een keer:
De Marxistisch geschoolde econoom Richard Wolff weet haarscherp te duiden dat (met name grote) bedrijven zeer ondemocratische instituten zijn en het eigenlijk heel merkwaardig en verontrustend is dat die een zeer grote invloed hebben op de democratie, en hij draagt een oplossing aan:
YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google
_{(van een kapitalistisch geschoolde econoom hoef je dergelijke kritiek niet te verwachten)}

[michielRB]

@Wilf

is Henry Ford met zijn 8-urige werkdag en twee keer zoveel loon als gebruikelijk (mits je in een ultranationalistisch internaat ging[0]). Alsof dat goed zorgen voor je personeel is.

Laat ik beginnen dat de werkomstandigheden niet ok waren, maar plaats het in het tijdsbeeld: de werkomstandigheden waren daar zo'n beetje de hoogst haalbare op dat moment. Nog steeds KMP (voor degenen die deze afkorting niet kennen: k*t met peren), maar beter dan vrijwel al het andere werk wat toen voorhanden was.

Deze parallel is een treffende: De gemiddelde OR is een slechte afspiegeling van het medewerkersbestand (net als de TK)

Dit herken ik wel. Ik heb zo'n 20 jaar geleden in de OR van een grote detacheerder gezeten. Wat daar gebeurde vond ik echt niet kunnen. De voorzitter van de OR zat volledig in de zak bij de directie en board. Ieder besluit waar de OR ook over moest beslissen werd geframed in het voordeel van de directie en niet in het voordeel van de werknemers. Saigant detail, het was in de periode dat detacheerders zich nog meer op winstmaximalisatie gingen focussen en het personeel, dat daadwerkelijk 100% voor de inkomsten zorgde, eerst als 'meest waardevolle gereedschap' werd gezien, veranderde in 'grootste kostenpost'. Ofwel: ipv mensen in vaste dienst die als ze niet bij een klus zaten, 'op de bank' zaten, steeds meer op 'projectbasis' werden ingehuurd. Dat betekende dus dat het bedrijfsrisico overgeheveld werd van het bedrijf naar de werknemer. Immers, zodra de klus af was, hoefde deze niet doorbetaald te worden.
Dat lijkt 'slim' maar het zorgde ervoor dat er een enorme leegloop van kennis plaatsvond. Daar kwam in de periode 2003-3005 ook nog een behoorlijke crisis over heen die helemaal er voor zorgde dat de werknemer vogelvrij werd.
Ik heb dat altijd ongelofelijk kortzichtig gevonden.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:55:
Dit herken ik wel. Ik heb zo'n 20 jaar geleden in de OR van een grote detacheerder gezeten. Wat daar gebeurde vond ik echt niet kunnen. De voorzitter van de OR zat volledig in de zak bij de directie en board. Ieder besluit waar de OR ook over moest beslissen werd geframed in het voordeel van de directie en niet in het voordeel van de werknemers.

Ik heb zo rond die tijd geholpen de OR van een grote detacheerder op te richten en heb dezelfde ervaring.

[Dhrax]

Verwijderd schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:59:


Ik heb de cijfers niet paraat, maar we hebben ook gigantische veel jongeren die werkloos zijn. Daar komt nog eens bij dat solliciteren echt geen pretje is. Als je 100 brieven schrijft als starter en 3 reacties terugkrijgt. Hoe denk je dat het voelt?

Vermeld dan ook even het volledige verhaal
Van de 100 sollicitaties zijn er 96 verplichte nummertjes waarvan ze zelf ook wel weten dat het niks word.

Als starters nu ook eens de markt gaan verkennen als starters dan komen ze veel verder. De gemiddelde HBO'er denkt tegenwoordig binnen 3 weken aan te kunnen schuifen binnen de raad van bestuur. Van enige zelfkennis ontbreekt het vaak volledig bij velen.

[SymbolicFrank]

Dhrax schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:06:
Vermeld dan ook even het volledige verhaal
Van de 100 sollicitaties zijn er 96 verplichte nummertjes waarvan ze zelf ook wel weten dat het niks word.

Als starters nu ook eens de markt gaan verkennen als starters dan komen ze veel verder. De gemiddelde HBO'er denkt tegenwoordig binnen 3 weken aan te kunnen schuifen binnen de raad van bestuur. Van enige zelfkennis ontbreekt het vaak volledig bij velen.

Het zal er ook mee te maken hebben, dat ze op school en in de media hebben geleerd, dat snel rijk worden tegenwoordig het doel is.

[Dhrax]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:10:
[...]


Het zal er ook mee te maken hebben, dat ze op school en in de media hebben geleerd, dat snel rijk worden tegenwoordig het doel is.

Zeker weten

[Verwijderd]

Dhrax schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:06:
[...]

Vermeld dan ook even het volledige verhaal
Van de 100 sollicitaties zijn er 96 verplichte nummertjes waarvan ze zelf ook wel weten dat het niks word.

Als starters nu ook eens de markt gaan verkennen als starters dan komen ze veel verder. De gemiddelde HBO'er denkt tegenwoordig binnen 3 weken aan te kunnen schuifen binnen de raad van bestuur. Van enige zelfkennis ontbreekt het vaak volledig bij velen.

Als dat al zo zou zijn (lekker makkelijk weer afgeven) dan hebben ze tijdens hun 20 jaar educatie niet de juiste handvatten gekregen en is het een faal van de overheid/scholen/universiteiten niet van hunzelf.

[Dhrax]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 16:58:
[...]


Als dat al zo zou zijn (lekker makkelijk weer afgeven) dan hebben ze tijdens hun 20 jaar educatie niet de juiste handvatten gekregen en is het een faal van de overheid/scholen/universiteiten niet van hunzelf.

Tuurlijk kerel
Lekker handjes vasthouden en met je vingertje wijzen naar anderen.

[Verwijderd]

Dhrax schreef op maandag 22 februari 2021 @ 17:06:
[...]

Tuurlijk kerel
Lekker handjes vasthouden en met je vingertje wijzen naar anderen.

Die HBO'ers denken waarschijnlijk ook wel met zijn collega dat hij het allemaal beter weet. Misschien weten ze het wel beter heb je daar al eens bij stilgestaan?

Het punt was dat vroeger je van school ging en je een baan had. Werk was altijd in overvloed. Nu moeten schoolverlaters bedelen om een baan.

En met de automatisering wordt het alleen maar erger.

We zijn hier in het linkse politiek topic, dat betekent dat de mensen in dit topic hebben onderzocht dat mensen een product zijn van hun omgeving, dat wij vinden dat de staat moet helpen het beste uit zijn burgers te halen.

Dit is niet het topic waar we vinden dat iedereen zijn eigen boontjes maar moet doppen.

Overigens zoals gezegd, ik ben zelf heel erg succesvol in mijn carriere, het gaat mij meer om de mensen die het niet zo makkelijk hebben. Ik heb empathie voor de mensen die worden uitgekosts door het systeem. Die mensen wil ik helpen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2021 17:15 ]

[defiant]

Modbreak:

De discussie was op de vorige pagina's aan 't ontsporen over bron gebruik, let s.v.p. op onze regels voor onderbouwing en linkdrops: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

D.w.z. als een link/video/etc centraal staat in de argumentatie, verwachten we een (korte) samenvatting van de essentie, zeker als het niet publiek toegankelijk is.

Je kan er tevens niet vanuit gaan dat mensen dezelfde kennis en invalshoek hebben, juist als je wilt overtuigen op politiek vlak is onderbouwing cruciaal.

[SymbolicFrank]

Ik zal de volgende keer de link weglaten, alleen de naam en auteur noemen en de samenvatting die op de gelinkte pagina staat quoten. Goed? Veel mensen vinden het toch te veel moeite om er op te klikken.

[edie]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:02:
Ik zal de volgende keer de link weglaten, alleen de naam en auteur noemen en de samenvatting die op de gelinkte pagina staat quoten. Goed? Veel mensen vinden het toch te veel moeite om er op te klikken.

Zelf open ik nooit links/filmpjes/twitter/etc als ik niet weet waar het over gaat. Als jij geen moeite neemt om een beknopte beschrijving te geven van de link, waarom moet ik dan moeite nemen om het te openen/lezen/begrijpen? Dus alleen "interessant leesvoer: (link)"-posts sla ik over.

Ik zie zelfs posts voorbij komen met een link naar een artikel van een dagblad, waar de poster niet eens de moeite neemt om de titel van het artikel op te nemen in de post. Dan ga ik die link dus niet openen.

[SymbolicFrank]

edie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:58:
[...]

Zelf open ik nooit links/filmpjes/twitter/etc als ik niet weet waar het over gaat. Als jij geen moeite neemt om een beknopte beschrijving te geven van de link, waarom moet ik dan moeite nemen om het te openen/lezen/begrijpen? Dus alleen "interessant leesvoer: (link)"-posts sla ik over.

Ik zie zelfs posts voorbij komen met een link naar een artikel van een dagblad, waar de poster niet eens de moeite neemt om de titel van het artikel op te nemen in de post. Dan ga ik die link dus niet openen.

Ja, en de helft van de links werken alleen als je een abonnement hebt.

Als iemand vraagt om een bron en ik geef er 1, neem ik aan dat ze de moeite doen om er naar te kijken. Vraag anders niet om een bron. Het ging om een omslag in het denken over het doel van bedrijven, ik gaf eerst een link naar een voorbeeld en toen dat niet genoeg was een link naar 1 van de oorzaken.

En ik ga niet in mijn eentje mensen uitleggen wat je normaal op school leert. Of misschien als ik het zelf interessant genoeg vind, maar niet omdat iemand anders geen zin heeft om er zelf moeite voor te doen.

Het is waarschijnlijk eenvoudiger om vragen om bronnen maar in zijn geheel te negeren.

[BadRespawn]

Seraphin schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:20:
Slechts 3% van de werkenden is ontevreden met zijn / haar werk. Dat getal is al jaren stabiel.

Bron: CBS

Ik zie dan ook niet in hoe bedrijven er structureel op gericht zouden zijn om medewerkers uit te persen oid. Dan zou de arbeidstevredenheid een stuk lager liggen.

Als bedrijven niet de afgelopen decennia - mede tgv politiek beleid dat "bedrijven steunt" voornamelijk conform VVD ideologie - in toenemende mate winst maken centraal hebben gesteld en dat ten koste is gegaan van werknemers (niet alleen minima), hoe verklaar je dan dat inmiddels "bij grote bedrijven de winsten tegen de plinten op klotsen en medewerkers er onvoldoende van profiteren" (loonontwikkeling aldaar is trendsettend voor NL)(bron: Rutte)?

Wellicht zint het je gewoon niet dat het wordt neergezet als iets negatiefs, ondanks dat ook de VVD en in het algemeen de mainstream het als probleem herkent. Het zou je ook niet hoeven te verbazen dat in een topic over linkse politiek dat zeker wel als iets negatiefs wordt gezien en dus zo wordt neergezet, en je kan vinden dat men dat niet moet doen, maar jammer dan. De feiten waarop het is gebaseerd zijn algemeen bekend.

[edie]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 11:14:
[...]

Als iemand vraagt om een bron en ik geef er 1, neem ik aan dat ze de moeite doen om er naar te kijken. Vraag anders niet om een bron. Het ging om een omslag in het denken over het doel van bedrijven, ik gaf eerst een link naar een voorbeeld en toen dat niet genoeg was een link naar 1 van de oorzaken.

En ik ga niet in mijn eentje mensen uitleggen wat je normaal op school leert. Of misschien als ik het zelf interessant genoeg vind, maar niet omdat iemand anders geen zin heeft om er zelf moeite voor te doen.

Het is waarschijnlijk eenvoudiger om vragen om bronnen maar in zijn geheel te negeren.

Ja, als iemand vraag om een bron dan verwacht ik natuurlijk geen samenvatting of iets dergelijks - dan weet je immers waar het over gaat

Mijn opmerking was ook meer bedoeld in zijn algemeenheid

[michielRB]

Het gaat wel over de Amerikaanse situatie, maar het is denk ik zeker ook toepasbaar in de EU en in Nederland: https://www.marketwatch.c...pay-to-70-000-11614033587

Met name het verhogen van het minimum loon in zijn bedrijf tot 70K per jaar is een statement. Als alle bedrijven dat zouden doen ipv de race naar de bodem, hoeft er van overheidswege geen minimum meer opgelgd te worden.

[JJJ]

BadRespawn schreef op maandag 22 februari 2021 @ 13:33:
[...]


Niet alleen brengen we veel tijd door in dergelijke ondemocratische systemen, die systemen hebben ook erg veel invloed op de rest van de samenleving.
Niet alleen vanwege problemen binnen het politieke systeem maar ook vanwege de sterke ondemocratisch invloed van het bedrijfsleven is onze democratie lang niet zo democratisch als men doorgaans denkt.

Het is al eens genoemd, maar bij deze nog een keer:
De Marxistisch geschoolde econoom Richard Wolff weet haarscherp te duiden dat (met name grote) bedrijven zeer ondemocratische instituten zijn en het eigenlijk heel merkwaardig en verontrustend is dat die een zeer grote invloed hebben op de democratie, en hij draagt een oplossing aan:
YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google
_{(van een kapitalistisch geschoolde econoom hoef je dergelijke kritiek niet te verwachten)}

Deze youtube video is hier al meermalen genoemd, maar ik ben er net ook aan toegekomen om hem te kijken. Heel inzichtvol! Grootste take-away voor mij is dat het systeem inherent ongelijkheid (en dus macht) creëert in een maatschappij.
Ik ben nu ook bezig Dark Money te lezen (dank @Virtuozzo!). Deze twee bronnen gecombineerd laten heel goed zien dat een democratische samenleving en grote ongelijkheid per definitie niet samen gaan.
Om terug te keren naar de kern van het topic: mensen moesten eens weten hoe zeer ze erbij genaaid worden door het grootkapitaal. Als "we" dit recht willen zetten zou dit soort kennis gemeengoed moeten zijn in de maatschappij.

[Ed Vertijsment]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 17:14:
[...]

We zijn hier in het linkse politiek topic, dat betekent dat de mensen in dit topic hebben onderzocht dat mensen een product zijn van hun omgeving, dat wij vinden dat de staat moet helpen het beste uit zijn burgers te halen.

Dit is niet het topic waar we vinden dat iedereen zijn eigen boontjes maar moet doppen.

Lolwat? Dit is toch een discussie? Je doet nu alsof je de tegenpartij maar irritant vindt en dus mag die niet mee doen? Je wilt van dit topic een grote echokamer maken?

[dawg]

Ed Vertijsment schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:53:
[...]

Lolwat? Dit is toch een discussie? Je doet nu alsof je de tegenpartij maar irritant vindt en dus mag die niet mee doen? Je wilt van dit topic een grote echokamer maken?

Oorspronkelijk ging dit topic over hoe links weer populairder te krijgen. Het is enigszins afgedreven daarvan.

[Ed Vertijsment]

dawg schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:05:
[...]

Oorspronkelijk ging dit topic over hoe links weer populairder te krijgen. Het is enigszins afgedreven daarvan.

Ah ok, ik miste een beetje die context. In dat geval had de titel misschien iets mooier gekund, ik was er vanuit gegaan dat dit wat algemener was.

[KleineJoop]

Interessant interview door Vice met Olaf Kemerink: https://www.vice.com/nl/a...zolderkamercommunist-rood

[dawg]

Ed Vertijsment schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:07:
[...]


Ah ok, ik miste een beetje die context. In dat geval had de titel misschien iets mooier gekund, ik was er vanuit gegaan dat dit wat algemener was.

Nou, ik denk dat iets algemener wel goed kan zijn om inzicht te verschaffen in het waarom van die context. Voorwaarde is dan wel dat we gezamenlijke dezelfde feitelijke uitgangspunten als basis nemen. En daar vervalt dan vaak de discussie in (de interpretatie van die feitelijke uitgangspunten), wat ergens natuurlijk ook logisch is.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 23-02-2021 17:10 ]

[BadRespawn]

Ed Vertijsment schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:53:
[...]

Lolwat? Dit is toch een discussie? Je doet nu alsof je de tegenpartij maar irritant vindt en dus mag die niet mee doen? Je wilt van dit topic een grote echokamer maken?

Dit is een discussie om te uit te zoeken hoe linkse politiek weer 'sexy' gemaakt kan worden, niet over of linkse politiek en de daar bij passende kijk op de mens en de samenleving uberhaubt een goed idee is.
Dat er veel mensen zijn die het niet een goed idee vinden behoeft geen toelichting.

[Seraphin]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:47:
[...]


Als bedrijven niet de afgelopen decennia - mede tgv politiek beleid dat "bedrijven steunt" voornamelijk conform VVD ideologie - in toenemende mate winst maken centraal hebben gesteld en dat ten koste is gegaan van werknemers (niet alleen minima), hoe verklaar je dan dat inmiddels "bij grote bedrijven de winsten tegen de plinten op klotsen en medewerkers er onvoldoende van profiteren" (loonontwikkeling aldaar is trendsettend voor NL)(bron: Rutte)?

Wellicht zint het je gewoon niet dat het wordt neergezet als iets negatiefs, ondanks dat ook de VVD en in het algemeen de mainstream het als probleem herkent. Het zou je ook niet hoeven te verbazen dat in een topic over linkse politiek dat zeker wel als iets negatiefs wordt gezien en dus zo wordt neergezet, en je kan vinden dat men dat niet moet doen, maar jammer dan. De feiten waarop het is gebaseerd zijn algemeen bekend.

Even een aantal zaken voor de goede orde:

Wellicht zint het je gewoon niet dat het wordt neergezet als iets negatiefs, ondanks dat ook de VVD en in het algemeen de mainstream het als probleem herkent. Het zou je ook niet hoeven te verbazen dat in een topic over linkse politiek dat zeker wel als iets negatiefs wordt gezien en dus zo wordt neergezet, en je kan vinden dat men dat niet moet doen, maar jammer dan.

Wat mij wel en niet zint kan ik prima zelf uiten. Gaarne mij geen meningen toedichten. Ook in een topic over linkse politiek is geen plaats voor dogmatiek en demagogie.

De feiten waarop het is gebaseerd zijn algemeen bekend.

Ik heb nog niets gezien aan feiten of andere rationele onderbouwing.

hoe verklaar je dan dat inmiddels "bij grote bedrijven de winsten tegen de plinten op klotsen en medewerkers er onvoldoende van profiteren" (loonontwikkeling aldaar is trendsettend voor NL)(bron: Rutte)?

Je referentie zit achter een paywall, daar kan ik weinig mee. Ik voel me bovendien niet geroepen een verklaring te vinden voor een politieke uiting van een politicus over onze economie. De stelling van Rutte is sowieso geen valide onderbouwing voor jouw stelling dat winst maken ten koste is gegaan van werknemers.


Mijn observatie mbt medewerkerstevredenheid was in reactie op de stelling van @SymbolicFrank , namelijk:

Zeker niet, als je er bij stilstaat, dat bedrijven er niet op uit zijn het werk leuk te maken, alleen goedkoop.

Waar hij later nog overheen ging met

Toch zijn bijna alle zakenmensen het er tegenwoordig over eens, dat als een bedrijf een ander doel heeft dan alleen geld maken, je het fout doet.

Ik reageerde daarop met CBS data, met een (toegegeven; niet expliciet benoemde) redenatie dat als bovenstaande correct is en algemeen bekend, dit tot een negatieve belevenis bij de medewerkers zou moeten leiden.

Terugkerend naar de stelling dat medewerkers zijn benadeeld doordat bedrijven in toenemende mate winstgevend zijn ten koste van werknemers, ben ik nog eens in de CBS data gedoken. Sinds 1972 zijn de CAO salarissen consequent harder gestegen dan de inflatie. Bedrijven geven werknemers dus structureel hogere salarisverhogingen dan de inflatie. Dat betekent dat bedrijven hun werknemers qua salaris niet "slecht" of "slechter" zijn gaan behandelen. Dus de stelling dat bedrijven er op uit zijn om werk goedkoop te maken blijkt hier niet uit (het ontkracht hem ook niet, maar goed "wie eist, bewijst"). De stelling dat bedrijven nu meer winst zijn gaan maken ten koste van de werknemers is hiermee wél definitief mee ontkracht.

Wat dit betekent voor koopkracht is uiteraard een lastiger verhaal omdat daar inkomenspolitiek bij komt kijken, maar dat is dan ook niet relevant voor het vraagstuk of bedrijven winsten hebben vergroot ten koste van werknemers.

Wat wél interessant is en de stelling ten dele ondersteund, is dat het BNP per inwoner nog veel harder is gestegen dan zowel de inflatie als de salarissen. Dat betekent dat bedrijven meer economische waarde zijn gaan maken, en dat deze meerwaarde niet geheel ten goede is gekomen aan de werknemers (merk op dat dat dus wat anders is dan "ten koste hebben laten gaan van").

Of dat ook betekent dat bedrijven onredelijk veel voordeel hebben behaald is weer moeilijker te bepalen, omdat we dan inzicht moeten hebben in de toewijzing van de winsten. In de totale inkomsten van het rijk zijn belastingen van bedrijven wel een steeds kleiner deel gaan vormen.

Mijn mening daarover (kijk hier is ie, een mening, nu komt de neoliberale kapitalistische aap uit de mouw!) is dat dit een zeer negatieve ontwikkeling is, en dat dit op zijn minst deels de aangehaalde stelling van Rutte kan verklaren. De komende kabinetsperiodes moet wat mij betreft een betere balans brengen tussen de belastingopbrengsten van consument en onderneming. (ah crap, blijk ik toch geen guur rechts VVD mantra aan te hangen, sorry daarvoor.)

Onderbouwingen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-van-huishoudens-gedaald
CBS inflatie: https://opendata.cbs.nl/s...t/70936NED/table?dl=4CDED
CBS CAO salarissen: https://opendata.cbs.nl/s...t/82838ned/table?dl=4CDEC
CBS BNP: https://opendata.cbs.nl/s...t/84432NED/table?dl=4CDEB


overzicht GDP, inflatie, salarissen:

[Seraphin]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:10:
[...]


Dit is een discussie om te uit te zoeken hoe linkse politiek weer 'sexy' gemaakt kan worden, niet over of linkse politiek en de daar bij passende kijk op de mens en de samenleving uberhaubt een goed idee is.
Dat er veel mensen zijn die het niet een goed idee vinden behoeft geen toelichting.

Inderdaad. Vandaar dat mijn eerste post in dit topic dan ook volledig in ging in zaken waar links volgens mij mee kan scoren, en het linkse gedachtengoed weer goed op de kaart kan zetten. Mijn tweede post, waarin ik een niet-onderbouwde stelling aankaartte en onderbouwd van weerwoord voorzag, was aanleiding tot een "terug in je hok!"opmerking. Waarvan akte.

[SymbolicFrank]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:14:
Terugkerend naar de stelling dat medewerkers zijn benadeeld doordat bedrijven in toenemende mate winstgevend zijn ten koste van werknemers, ben ik nog eens in de CBS data gedoken. Sinds 1972 zijn de CAO salarissen consequent harder gestegen dan de inflatie. Bedrijven geven werknemers dus structureel hogere salarisverhogingen dan de inflatie. Dat betekent dat bedrijven hun werknemers qua salaris niet "slecht" of "slechter" zijn gaan behandelen. Dus de stelling dat bedrijven er op uit zijn om werk goedkoop te maken blijkt hier niet uit (het ontkracht hem ook niet, maar goed "wie eist, bewijst"). De stelling dat bedrijven nu meer winst zijn gaan maken ten koste van de werknemers is hiermee wél definitief mee ontkracht.

Er is een heleboel indirect bewijs. Ten eerste kon je in 1972 van 1 inkomen een onderdak betalen. En ten tweede zou het betekenen dat we alle toeslagen af zouden kunnen schaffen.

Als we dan puur naar de relatie CAO salarissen en inflatie kijken, dan zou ik zeggen:

1. Veel salarissen zitten niet meer in een CAO (bijvoorbeeld ZZP-ers).
2. De werktijden van veel mensen is afgenomen of variabel geworden (0-uren contracten en ZZP-ers).
3. Een groter deel van de premies, zoals voor pensioenen, moeten de werknemers zelf betalen (idem).
4. De inflatieberekening neemt maar een deel van het plaatje mee (het gunstigste deel).

Wat wél interessant is en de stelling ten dele ondersteund, is dat het BNP per inwoner nog veel harder is gestegen dan zowel de inflatie als de salarissen. Dat betekent dat bedrijven meer economische waarde zijn gaan maken, en dat deze meerwaarde niet geheel ten goede is gekomen aan de werknemers (merk op dat dat dus wat anders is dan "ten koste hebben laten gaan van").

Of dat ook betekent dat bedrijven onredelijk veel voordeel hebben behaald is weer moeilijker te bepalen, omdat we dan inzicht moeten hebben in de toewijzing van de winsten. In de totale inkomsten van het rijk zijn belastingen van bedrijven wel een steeds kleiner deel gaan vormen.

Ook dat is natuurlijk een indicatie dat de inflatie zoals berekend niet helemaal correct is. Wel is de verwachting, dat die extra winst van bedrijven niet in de economie terecht komt (er worden geen producten van gekocht of salarissen van betaald) en vooral belegd wordt in passieve zaken, zoals aandelen. Er is dus geen trickle-down effect en de totale hoeveelheid geld die wordt uitgegeven blijft ongeveer gelijk.

[SymbolicFrank]

Ik vind het zelf trouwens prima als de discussie wat breder wordt en er ook niet-linkse mensen meedoen om de echo-kamer te vermijden. En die mensen willen we tenslotte overtuigen van het nut van links. Maar wel graag een inhoudelijke discussie.

[Seraphin]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:31:
[...]


Ten eerste kon je in 1972 van 1 inkomen een onderdak betalen.

Dat vind ik wel een goed punt. Oprecht lastig om een aannemelijke verklaring voor te vinden die te rijmen is met de macro-ontwikkelingen. Het eerste wat mij te binnen schiet is dat de huizenprijzen nog veel harder gestegen moeten zijn (lijkt wel te kloppen maar heb geen tijd meer om hardcore op CBS los te gaan). Voor de overige punten lijkt het algemene welvaartsniveau wel gestegen te zijn (dwz een standaard gezin van nu kan zich in materiële zin meer veroorloven dan in 1972).

Als we dan puur naar de relatie CAO salarissen en inflatie kijken, dan zou ik zeggen:

1. Veel salarissen zitten niet meer in een CAO (bijvoorbeeld ZZP-ers).
2. De werktijden van veel mensen is afgenomen of variabel geworden (0-uren contracten en ZZP-ers).
3. Een groter deel van de premies, zoals voor pensioenen, moeten de werknemers zelf betalen (idem).
4. De inflatieberekening neemt maar een deel van het plaatje mee (het gunstigste deel).

Ik had bewust CAO-salarissen gekozen als observatiepunt, omdat er veel data over wordt bijgehouden en het een valide meetpunt is voor "jan modaal". ZZP-ers zijn technisch gezien bedrijven (OMG dáár zit de bron van evil overwinst! ). Dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt een slechte ontwikkeling is voor de bestaanszekerheid van werknemers ben ik wel met je eens, had ik geen rekening mee gehouden (is ook lastiger om in cijfers uit te drukken).

De vergelijking met inflatie vind ik wel relevant omdat het op zijn minst laat zien welk deel van een salarisstijging verdampt omdat het spreekwoordelijke brood bij de bakker duurder is geworden. Let wel dat ook anderzijds er effecten ten faveure van werknemers zijn geweest die niet zo makkelijk te meten zijn (36-urige werkweek, verruiming ouderschapsverlof, regelingen voor ziekte).

Ook dat is natuurlijk een indicatie dat de inflatie zoals berekend niet helemaal correct is. Wel is de verwachting, dat die extra winst van bedrijven niet in de economie terecht komt (er worden geen producten van gekocht of salarissen van betaald) en vooral belegd wordt in passieve zaken, zoals aandelen. Er is dus geen trickle-down effect en de totale hoeveelheid geld die wordt uitgegeven blijft ongeveer gelijk.

Even puur technocratisch, maar alle winst van bedrijven komt per definitie in de economie terecht. Wat voor jou een passieve belegging in aandelen is, is voor de startende ondernemer zijn PE-investment waardoor hij eindelijk zijn onderneming kan opschalen. Het enige geld dat niet in de economie terecht komt, is cash dat ergens in een kluis / onder de matras ligt.

Trickle-down effect is inderdaad wel een doorgeprikte mythe, maar goed dat is wel een behoorlijk zijspoor.

[Sissors]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:42:
[...]


Dat vind ik wel een goed punt. Oprecht lastig om een aannemelijke verklaring voor te vinden die te rijmen is met de macro-ontwikkelingen. Het eerste wat mij te binnen schiet is dat de huizenprijzen nog veel harder gestegen moeten zijn (lijkt wel te kloppen maar heb geen tijd meer om hardcore op CBS los te gaan). Voor de overige punten lijkt het algemene welvaartsniveau wel gestegen te zijn (dwz een standaard gezin van nu kan zich in materiële zin meer veroorloven dan in 1972).

Punt 1 zal zijn dat er te weinig gebouwd is. Punt 2 is dat mensen simpelweg betalen hoeveel ze kunnen betalen, en met meer tweeverdieners, is dat dus meer geworden. Er is slechts beperkt wat je daar tegen kan doen. Meer bouwen helpt, maar je wil ook nog wat ruimte tussen de steden houden, en populaire locaties zullen altijd meer vraag dan aanbod houden.

Maar kijk hoe iedereen begint met huizenjacht: Kijken wat de maximale hypotheek is dat je kan krijgen, en dat is meer met zijn tweeën dan alleen. Dus heb je hogere prijzen. Tel daar gebrek aan woningen bij, en het gaat hard. Tegelijk had je een ~6 jaar geleden nog dat mensen je op GoT voor gek verklaarden als je meer dan een pakje stroopwafels op een huis bood. (Oftewel toen was het nog veel meer een kopers markt).

[SymbolicFrank]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:42:
De vergelijking met inflatie vind ik wel relevant omdat het op zijn minst laat zien welk deel van een salarisstijging verdampt omdat het spreekwoordelijke brood bij de bakker duurder is geworden. Let wel dat ook anderzijds er effecten ten faveure van werknemers zijn geweest die niet zo makkelijk te meten zijn (36-urige werkweek, verruiming ouderschapsverlof, regelingen voor ziekte).

Alhoewel de gemiddelde mobiele telefoon steeds duurder wordt, is de processor ook veel krachtiger, het scherm en geheugen veel groter, enz. In de inflatieberekening zijn de kosten van die telefoon wel gestegen, maar krijg je daar nu 10.000 keer zoveel voor terug dan 15 jaar geleden. Netto is hij dus meer dan 5000 keer zo goedkoop geworden. En vroeger kon je gewoon de batterijen vervangen als ze het niet meer deden, nu is dat steeds vaker een duur grapje of helemaal onmogelijk geworden.

Dat zelfde zie je ook bij huishoudelijke apparatuur: de prijs is redelijk stabiel gebleven, maar de fabrikanten slagen er steeds beter in de levensduur te beperken tot net na het aflopen van de garantie. En het is leuk dat er zoveel extra knoppen, standen en displays op zitten, maar de functionaliteit is nog vrijwel hetzelfde. Terwijl al die extra dingen wel mee worden genomen in de inflatieberekening, en de levensduur niet.

En je moet toch een telefoon en wasmachine hebben. Dus alhoewel volgens de berekening onze koopkracht er enorm op vooruit is gegaan, betalen we meer en vaker voor dezelfde dingen.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 18:06:
Maar kijk hoe iedereen begint met huizenjacht: Kijken wat de maximale hypotheek is dat je kan krijgen, en dat is meer met zijn tweeën dan alleen. Dus heb je hogere prijzen. Tel daar gebrek aan woningen bij, en het gaat hard. Tegelijk had je een ~6 jaar geleden nog dat mensen je op GoT voor gek verklaarden als je meer dan een pakje stroopwafels op een huis bood. (Oftewel toen was het nog veel meer een kopers markt).

Mee eens. Maar dat neemt niet weg, dat je nu twee modale inkomens nodig hebt voor de hypotheek van een gemiddeld huis. In de buitengewesten is het wat minder en in de randstad kun je het wel vergeten.

[BadRespawn]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:14:
Wat dit betekent voor koopkracht is uiteraard een lastiger verhaal omdat daar inkomenspolitiek bij komt kijken, maar dat is dan ook niet relevant voor het vraagstuk of bedrijven winsten hebben vergroot ten koste van werknemers.

Koopkracht is wel relevant, want duurdere producten betekent meer winst voor bedrijven, en als koopkracht achterblijft dan zijn die winsten dus ten koste van werknemers.

Dat is deels opgevangen doordat vanaf de jaren '70 gezinnen zijn overgeschakeld van één-verdiener naar twee-verdiener.
Staat ter discussie dat de afgelopen decennia kosten van huisvesting, zorg en onderwijs veel meer zijn gestegen dan inflatie? En dat opbouw van een redelijk pensioen er voor steeds meer mensen bij inschiet gewoon omdat ze het niet kunnen veroorloven?


Volgens RaboResearch (2018):
https://www.vvponline.nl/...men-staat-stil-sinds-1977
Volgens de onderzoekers van RaboResearch blijft de groei van het inkomen van huishoudens sterk achter bij de groei van de economie...
De groeiende winsten zijn de afgelopen decennia ook steeds vaker opgepot, bij kapitaal terecht gekomen en dus veel minder aan arbeid besteed...
De middengroep kampt vanaf pakweg de eeuwwisseling met banenverlies als gevolg van automatisering. De arbeidsparticipatie van middelbaar opgeleiden neemt af, de werkloosheid neemt structureel toe sinds het nieuwe millennium en het besteedbare inkomen van deze groep daalt. De ongelijkheid neemt echter verder toe, want de hoogste inkomensgroepen wisten de afgelopen 15 jaar wel van inkomensstijgingen te profiteren.
RaboResearch geeft aan, dat een dalend arbeidsinkomensaandeel en een stagnerend huishoudinkomen er uiteindelijk toe kunnen leiden ‘dat de maatschappelijke onvrede steeds groter wordt’. Dit zou ‘protectionisme en populisme gemakkelijk in de hand werken’.

Even puur technocratisch, maar alle winst van bedrijven komt per definitie in de economie terecht.

Technocratisch wel, op dezelfde manier dat de rijkdom die door koningen werd vergaart in de economie terecht kwam; arbeiders werden betaald om kastelen te bouwen, soldaten werden betaald om oorlog te voeren. En toch was dat economische en maatschappelijke ellende.
Kapitaal uit dividend dat is ondergebracht in lege BV constructies op de Kaaiman eilanden komt niet in de economie terecht. Ook dingen als superjachten en peperduur vastgoed (al dan niet om in te wonen) voegen weinig toe aan de economie.

Trickle-down effect is inderdaad wel een doorgeprikte mythe, maar goed dat is wel een behoorlijk zijspoor.

Dat is een spoor wat nog steeds door de gevestigde politieke orde wordt gevolgd, en raakt aan de kern van wat er vanuit links perspectief gezien mis is met economie en samenleving.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 18:24:
[...]


Koopkracht is wel relevant, want duurdere producten betekent meer winst voor bedrijven, en als koopkracht achterblijft dan zijn die winsten dus ten koste van werknemers.

Dat is deels opgevangen doordat vanaf de jaren '70 gezinnen zijn overgeschakeld van één-verdiener naar twee-verdiener.
Staat ter discussie dat de afgelopen decennia kosten van huisvesting, zorg en onderwijs veel meer zijn gestegen dan inflatie? En dat opbouw van een redelijk pensioen er voor steeds meer mensen bij inschiet gewoon omdat ze het niet kunnen veroorloven?


Volgens RaboResearch (2018):
https://www.vvponline.nl/...men-staat-stil-sinds-1977
Volgens de onderzoekers van RaboResearch blijft de groei van het inkomen van huishoudens sterk achter bij de groei van de economie...
De groeiende winsten zijn de afgelopen decennia ook steeds vaker opgepot, bij kapitaal terecht gekomen en dus veel minder aan arbeid besteed...
De middengroep kampt vanaf pakweg de eeuwwisseling met banenverlies als gevolg van automatisering. De arbeidsparticipatie van middelbaar opgeleiden neemt af, de werkloosheid neemt structureel toe sinds het nieuwe millennium en het besteedbare inkomen van deze groep daalt. De ongelijkheid neemt echter verder toe, want de hoogste inkomensgroepen wisten de afgelopen 15 jaar wel van inkomensstijgingen te profiteren.
RaboResearch geeft aan, dat een dalend arbeidsinkomensaandeel en een stagnerend huishoudinkomen er uiteindelijk toe kunnen leiden ‘dat de maatschappelijke onvrede steeds groter wordt’. Dit zou ‘protectionisme en populisme gemakkelijk in de hand werken’.


[...]


Technocratisch wel, op dezelfde manier dat de rijkdom die door koningen werd vergaart in de economie terecht kwam; arbeiders werden betaalt om kastelen te bouwen, soldaten werden betaalt om oorlog te voeren. En toch was dat economische en maatschappelijke ellende.
Kapitaal uit dividend dat is ondergebracht in lege BV constructies op de Kaaiman eilanden komt niet in de economie terecht. Ook dingen als superjachten en peperduur vastgoed (al dan niet om in te wonen) voegen weinig toe aan de economie.


[...]


Dat is een spoor wat nog steeds door de gevestigde politieke orde wordt gevolgd, en raakt aan de kern van wat er vanuit links perspectief gezien mis is met economie en samenleving.

Een extra aanvulling op jouw goede post: https://www.ineteconomics...lation-model-for-60-years

[BadRespawn]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 18:06:
[...]

Punt 1 zal zijn dat er te weinig gebouwd is. Punt 2 is dat mensen simpelweg betalen hoeveel ze kunnen betalen, en met meer tweeverdieners, is dat dus meer geworden.

Prijzen van woningen zijn vooral hard gestegen sinds de jaren '90 (met ca 500% tot ~2005, twee-verdieners was toen allang de norm). De voornaamste oorzaak daarvan is dat dankzij deregulering van de financiële er vanuit die sector sterke vraag ontstond naar op hypotheken gebaseerde financiële instrumenten (CDO's). Daarom waren hypotheekverstrekkers zo veel soepeler dan voorheen (rommelhypotheken).

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 23-02-2021 18:45 ]