Linkse politiek

[SymbolicFrank]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:42:
Even puur technocratisch, maar alle winst van bedrijven komt per definitie in de economie terecht. Wat voor jou een passieve belegging in aandelen is, is voor de startende ondernemer zijn PE-investment waardoor hij eindelijk zijn onderneming kan opschalen. Het enige geld dat niet in de economie terecht komt, is cash dat ergens in een kluis / onder de matras ligt.

Bij de initiële uitgifte van aandelen profiteert inderdaad de ondernemer. Maar bij het verder handelen in die aandelen kan hij niet profiteren van de koerswinst, behalve door zijn eigen aandelen te verkopen of nieuwe uit te geven. Die koerswinst komt pas weer in de markt terecht zodra die aandelen worden verkocht en het geld uitgegeven wordt aan andere dingen dan nieuwe aandelen.

[michielRB]

JJJ schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:50:
[...]
Ik ben nu ook bezig Dark Money te lezen (dank @Virtuozzo!).

Misschien ook goed om van de schrijfster zelf te horen hoe ze tot het boek kwam:
https://www.invidious.tube/watch?v=wULHP8oXxxg

[Wilf]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:42:
[...]
Even puur technocratisch, maar alle winst van bedrijven komt per definitie in de economie terecht.

Mwah… door financialisatie zit er veel geld ‘vast’ bij de grootbedrijven. Mensen die met verdiend geld aandelen kopen halen dat geld dus uit de omloop en hopen dat het meer waard wordt doordat nóg meer mensen hetzelfde doen. Die grootbedrijven doen niets met dat geld omdat het simpelweg niet nodig is (denk aan Apple).

[Seraphin]

Wilf schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 20:56:
[...]

Mwah… door financialisatie zit er veel geld ‘vast’ bij de grootbedrijven. Mensen die met verdiend geld aandelen kopen halen dat geld dus uit de omloop en hopen dat het meer waard wordt doordat nóg meer mensen hetzelfde doen. Die grootbedrijven doen niets met dat geld omdat het simpelweg niet nodig is (denk aan Apple).

Geld waar Apple niets mee doet staat op de bank. Dat geld word door de bank gebruikt om leningen te verstrekken. Waar anderen bijvoorbeeld een huis mee kopen.

Mensen die aandelen kopen, geven geld aan andere mensen die hun aandelen te gelde maken (om er andere aandelen mee te kopen waarbij deze mini cyclus zich herhaalt, of de verkoper vindt het aandeelhouderschap wel mooi geweest en koopt er een auto van, om maar iets te noemen). Er raakt helemaal geen geld uit de omloop bij een aandelentransactie.

De economie is een gesloten systeem, in normaal economisch verkeer raakt geld niet “kwijt” en is het niet inactief (behalve dus als je het letterlijk fysiek vernietigt of verstopt).

[Wilf]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:29:
[...]

Geld waar Apple niets mee doet staat op de bank. Dat geld word door de bank gebruikt om leningen te verstrekken. Waar anderen bijvoorbeeld een huis mee kopen.

Dat is een wijdverbreid misverstand. Leningen worden uit het niets gecreëerd; daar wordt geen bestaand geld voor gebruikt. Het geld wat uitstaat in aandelen is sokgeld en geeft leverage aan die bedrijven die het niet nodig hebben (zoals Apple).

[SymbolicFrank]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:29:
De economie is een gesloten systeem, in normaal economisch verkeer raakt geld niet “kwijt” en is het niet inactief (behalve dus als je het letterlijk fysiek vernietigt of verstopt).

Dat ben ik niet met je eens.

In de VS hebben ze het afgelopen jaar zo'n 40% extra geld gemaakt. In de EU staat de geldpers ook aan, maar draait hij langzamer. Nou geven ze dat alleen aan financiële instellingen en hele grote bedrijven. En gelukkig hebben die al dat geld in aandelen belegd.

Sterker nog: veel bedrijven zitten nu in de mottenballen en de werknemers zitten thuis (hier betaalt de regering hun salaris, in de VS hebben ze hoogstens nog een uitkering). Alle lopende zaken zijn opgedoekt of verkocht en al het geld op de bankrekeningen is daar afgehaald en geïnvesteerd in aandelen.

Want waar ga je nu anders rendement op behalen? En daarom is de inflatie nu zo laag, ondanks Covid.

Nee, het wordt pas een probleem, als de economie weer op gang komt en dat geld uit die aandelen gehaald wordt. Om bedrijven weer op te kunnen starten. Om te beleggen in futures en andere grondstoffen. Om al die salarissen weer te gaan betalen. Dan land het in heel korte tijd allemaal in de echte economie.

[Seraphin]

Wilf schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:38:
[...]
Dat is een wijdverbreid misverstand. Leningen worden uit het niets gecreëerd; daar wordt geen bestaand geld voor gebruikt. Het geld wat uitstaat in aandelen is sokgeld en geeft leverage aan die bedrijven die het niet nodig hebben (zoals Apple).

Met alle respect, maar je bezigt nu het monetaire equivalent van de flat earth conspiracy. Leningen worden *niet* uit het niets gecreëerd (de film “money as debt” is niet correct, ik herhaal die is _niet_ correct).

Voor de oprecht geïnteresseerden kan ik in een ander / nieuw topic nadere tekst en uitleg geven. Gaat hier te ver OT.

[Seraphin]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:43:
[...]


Dat ben ik niet met je eens.

In de VS hebben ze het afgelopen jaar zo'n 40% extra geld gemaakt. In de EU staat de geldpers ook aan, maar draait hij langzamer. Nou geven ze dat alleen aan financiële instellingen en hele grote bedrijven. En gelukkig hebben die al dat geld in aandelen belegd.

Sterker nog: veel bedrijven zitten nu in de mottenballen en de werknemers zitten thuis (hier betaalt de regering hun salaris, in de VS hebben ze hoogstens nog een uitkering). Alle lopende zaken zijn opgedoekt of verkocht en al het geld op de bankrekeningen is daar afgehaald en geïnvesteerd in aandelen.

Want waar ga je nu anders rendement op behalen? En daarom is de inflatie nu zo laag, ondanks Covid.

Nee, het wordt pas een probleem, als de economie weer op gang komt en dat geld uit die aandelen gehaald wordt. Om bedrijven weer op te kunnen starten. Om te beleggen in futures en andere grondstoffen. Om al die salarissen weer te gaan betalen. Dan land het in heel korte tijd allemaal in de echte economie.

Er wordt een bubbel gecreëerd, absoluut. En die gaat ooit knappen, absoluut. Dat weerlegt in niets mijn statements.

[SymbolicFrank]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:54:
Voor de oprecht geïnteresseerden kan ik in een ander / nieuw topic nadere tekst en uitleg geven. Gaat hier te ver OT.

Graag. Ik ben geïnteresseerd.

[Virtuozzo]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:29:
[...]


Geld waar Apple niets mee doet staat op de bank. Dat geld word door de bank gebruikt om leningen te verstrekken. Waar anderen bijvoorbeeld een huis mee kopen.

Mensen die aandelen kopen, geven geld aan andere mensen die hun aandelen te gelde maken (om er andere aandelen mee te kopen waarbij deze mini cyclus zich herhaalt, of de verkoper vindt het aandeelhouderschap wel mooi geweest en koopt er een auto van, om maar iets te noemen). Er raakt helemaal geen geld uit de omloop bij een aandelentransactie.

De economie is een gesloten systeem, in normaal economisch verkeer raakt geld niet “kwijt” en is het niet inactief (behalve dus als je het letterlijk fysiek vernietigt of verstopt).

Kuch.

Als eerste, dat staat niet op “de bank” 😎 Ik heb eerder in het topic een Somos data onderzoek geplaatst waar puur van de Tech sector uitgewerkt wordt wat waar staat en wat het genereert.

Je gaat uit van een neo-klassiek politiek economisch perspectief wat in theorie van model sluitend is. Het model is echter in de jaren ‘70-80 uit een flinke duim gezogen.

De bank verstrekt geen leningen met gelden die het vermeende gesloten systeem vluchten 😎

Ik kan hier verder nog op in gaan maar met zo’n opmerking van geld als niet inactief vraag ik me oprecht af of dit nut heeft - herinner je je nog de kredietcrisis? Misschien is het tijd om de theorie aan de realiteit te toetsen.

Ten tweede, aandeelhouderschap is een ecosysteem van kapitaalconcentratie. Hoe meer concentratie, des te lager de doorvoersnelheid - we hebben een langzaam maar zeker toenemende scheiding tussen virtuele en reële economie. Nogmaals, aannames bij theorie, model. Ook dit kun je met ruime onderbouwing eerder in het topic terugvinden.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 24-02-2021 01:52 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 01:49:
Je gaat uit van een neo-klassiek politiek economisch perspectief wat in theorie van model sluitend is. Het model is echter in de jaren ‘70-80 uit een flinke duim gezogen.

Inderdaad een zeer belangrijk opmerking.

Financiële systemen zijn in de praktijk geen volledig gesloten of open systemen. Als nerd wilde ik wel eens opmerken dat je het kon vergelijken met gesloten systemen als Wikipedia: Conservation of energy, maar dat is niet waar.

Het is systeem waar op gestuurd kan worden. Zo kunnen banken en beurzen (centraal en decentraal) bepaalde producten afwaarderen of opwaarderen en kan een centrale bank geld aan het systeem toevoegen (het zogenaamde "bijdrukken").

Tevens is er kapitaalvernietiging in het letterlijke woord. Zo kan een men biljet gebruiken om een sigaar aan te steken.

@Wilf Leningen worden niet uit het "niks" gecreëerd. Banken moeten namelijk een lening kunnen dekken.

@Seraphin Over de bubbel: Geld/kapitaal is zeer vluchtig, maar concentreert zich ook makkelijk. De kans dat het Wikipedia: Monetarisme knapt is iets wat sinds het begin geroepen wordt en dat ook regelmatig gebeurd is. Laten we hopen dat het niet gebeurd voordat we overgestapt zijn op een andere waarde systeem (In het Star Trek universum kent men binnen de federatie geen geld) want dan zitten we tot onze ellebogen in WW3. Voor de duidelijkheid: Ik ben het niet oneens met je, maar ik denk wel dat er krachten aanwezig zijn die het knappen zullen voorkomen.

@SymbolicFrank Het Amerikaans financieel/economisch systeem kan je beter niet als voorbeeld nemen. Het wijkt af van het Europees systeem. Ik snap je argument, maar als argument zal het eerder afleiden van de stelling wanneer het om het Nederlands of Europees systeem gaat. En wereldwijd hebben we diverse systemen met regionale verschillen.

[Maahes]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:54:
[...]


Met alle respect, maar je bezigt nu het monetaire equivalent van de flat earth conspiracy. Leningen worden *niet* uit het niets gecreëerd (de film “money as debt” is niet correct, ik herhaal die is _niet_ correct).

Voor de oprecht geïnteresseerden kan ik in een ander / nieuw topic nadere tekst en uitleg geven. Gaat hier te ver OT.

Heb je een linkje? Voor zover ik weet is dat namelijk wel het geval en ik zit redelijk goed in deze materie.

Overigens denk ik dat het juist wel ontopic is. Het is een neoliberaal frame dat 'het geld eerst verdiend moet worden', en vervolgens eerder wordt uitgegeven aan bedrijfssteun dan aan zaken die burgers nodig hebben (woningen, onderwijs, zorg).

[Maahes]

DevWouter schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:27:


@Wilf Leningen worden niet uit het "niks" gecreëerd. Banken moeten namelijk een lening kunnen dekken.

Met slechts een fractie van de waarde van de lening inderdaad. Vervolgens blaast die lening de asset prijzen omhoog, waardoor het onderpand stijgt en er weer meer uitgeleend kan worden.

[DevWouter]

Maahes schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:30:
[...]


Met slechts een fractie van de waarde van de lening inderdaad. Vervolgens blaast die lening de asset prijzen omhoog, waardoor het onderpand stijgt en er weer meer uitgeleend kan worden.

Niet helemaal...

Als een bank maar 0 euro heeft en jij sluit een hypotheek af van 1 miljoen dan staan ze 1 miljoen bij een andere bank in het rood. Dat is niet erg want als jij het niet kan betalen (en jij bent de enige klant) dan nemen nemen ze jouw huis af en verkopen ze dat voor 1 miljoen.

Wordt jouw huis minder waard, maar kan jij de rente op de lening betalen? Dan kan de bank zijn lening niet dekken (het staat "onderwater") en gaat het failliet.

Is jouw rente hoger dan die tussen de banken? Dan verdient de bank en bouwen ze vermogen op.
Is jouw rente lager dan die tussen de banken? Dan verliest de bank vermogen.

In Nederland moeten banken ook een bepaald vermogen hebben zodat ze fluctuaties van hun onderpand kunnen opvangen. Hiervoor hebben we tegenwoordig de banken stress test voor.

Vroeger kon je als bank bestaan "zonder" eigen vermogen, tegenwoordig kan je hebt dat vermogen nodig om de test te doorstaan.

[Maahes]

DevWouter schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:39:
[...]


Niet helemaal...

Als een bank maar 0 euro heeft en jij sluit een hypotheek af van 1 miljoen dan staan ze 1 miljoen bij een andere bank in het rood. Dat is niet erg want als jij het niet kan betalen (en jij bent de enige klant) dan nemen nemen ze jouw huis af en verkopen ze dat voor 1 miljoen.

Wordt jouw huis minder waard, maar kan jij de rente op de lening betalen? Dan kan de bank zijn lening niet dekken (het staat "onderwater") en gaat het failliet.

Is jouw rente hoger dan die tussen de banken? Dan verdient de bank en bouwen ze vermogen op.
Is jouw rente lager dan die tussen de banken? Dan verliest de bank vermogen.

In Nederland moeten banken ook een bepaald vermogen hebben zodat ze fluctuaties van hun onderpand kunnen opvangen. Hiervoor hebben we tegenwoordig de banken stress test voor.

Vroeger kon je als bank bestaan "zonder" eigen vermogen, tegenwoordig kan je hebt dat vermogen nodig om de test te doorstaan.

Ja, we zijn het met elkaar eens. We hebben een systeem van fractioneel bankieren: Wikipedia: Fractioneel bankieren

[DevWouter]

Maahes schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:46:
[...]


Ja, we zijn het met elkaar eens. We hebben een systeem van fractioneel bankieren: Wikipedia: Fractioneel bankieren

Ja, maar "fractioneel bankieren" is wel iets anders dan "fractie van het geld"
Het is mogelijk dat ik in jouw eerder post te veel beeldspraak las.

[Maahes]

DevWouter schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:54:
[...]

Ja, maar "fractioneel bankieren" is wel iets anders dan "fractie van het geld"
Het is mogelijk dat ik in jouw eerder post te veel beeldspraak las.

Ik bedoelde dat de banken de lening slechts hoeven te dekken met een fractie van de waarde van de lening. Kortom, het geld wordt dus wel degelijk uit het niets gecreeerd. Vervolgens zorgt dat geld ervoor dat assets in waarde stijgen. Dus ook het onderpand stijgt. Daardoor kan er weer meer geld uitgeleend worden.

We zitten dus met een zeer eigenaardig en onrechtvaardig financieel systeem. Het is dus wel degelijk politiek, en juist een onderwerp waar links wat mee zou moeten doen.

[FunkyTrip]

Maahes schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 10:00:
[...]


Ik bedoelde dat de banken de lening slechts hoeven te dekken met een fractie van de waarde van de lening. Kortom, het geld wordt dus wel degelijk uit het niets gecreeerd. Vervolgens zorgt dat geld ervoor dat assets in waarde stijgen. Dus ook het onderpand stijgt. Daardoor kan er weer meer geld uitgeleend worden.

We zitten dus met een zeer eigenaardig en onrechtvaardig financieel systeem. Het is dus wel degelijk politiek, en juist een onderwerp waar links wat mee zou moeten doen.

En volgens mij kan met een pennestreek de fractionele verhouding verhoogd of verlaagd worden, afhankelijk van hoe streng ze willen zijn. Als de fractie nog maar op 1/60e wordt gezet van de lening ipv 1/50e mag de bank plots miljarden meer uitlenen. Wat ze dan ook doen. Aan grote bedrijven. Die er lekker op gaan zitten of in aandelen stoppen. Waardoor er nog steeds niet met de economie gebeurt behalve het opblazen van de geldbubbel. En maar afvragen waarom de inflatie zo laag blijft onlangs al die extra duizenden miljarden.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 24-02-2021 10:06 ]

[Brent]

Seraphin schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:14:

Terugkerend naar de stelling dat medewerkers zijn benadeeld doordat bedrijven in toenemende mate winstgevend zijn ten koste van werknemers, ben ik nog eens in de CBS data gedoken. Sinds 1972 zijn de CAO salarissen consequent harder gestegen dan de inflatie.

Omdat dit wegens de redenen inmiddels reeds aangegeven een problematische manier van kijken is, gebruikt men in de economie het concept koopkracht om dit te kwantificeren. Dan krijg je een juister, en heel ander beeld.

De stelling dat bedrijven nu meer winst zijn gaan maken ten koste van de werknemers is hiermee wél definitief mee ontkracht.

Deze stelling is zo grondig en breed onderbouwd (niet in dit topic misschien), en is totaal oncontroversieel in de economisch-historische wetenschap dat ik me afvraag wat voor lage lat je hanteert voor 'bewijs'.

[SymbolicFrank]

FunkyTrip schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 10:04:
En volgens mij kan met een pennestreek de fractionele verhouding verhoogd of verlaagd worden, afhankelijk van hoe streng ze willen zijn. Als de fractie nog maar op 1/60e wordt gezet van de lening ipv 1/50e mag de bank plots miljarden meer uitlenen. Wat ze dan ook doen. Aan grote bedrijven. Die er lekker op gaan zitten of in aandelen stoppen. Waardoor er nog steeds niet met de economie gebeurt behalve het opblazen van de geldbubbel. En maar afvragen waarom de inflatie zo laag blijft onlangs al die extra duizenden miljarden.

Dat niet alleen: je kunt op die manier ook een heleboel geld lenen om te handelen in aandelen. Dus in plaats van 1 miljoen, kun je dan 10 miljoen investeren. En via wat trucjes kun je dat proces een paar keer herhalen.

[edie]

Over (het ontstaan van) geld is jaren geleden eens een topic geweest wat wellicht interessant kan zijn: Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency. Gezien de ouderdom kan het zijn dat sommige zaken niet meer helemaal correct zijn.

[michielRB]

@Seraphin
Kijk vooral hier, dan zie je dat banken wel degelijk geld uit 'niets' maken...
https://financieel.infonu...it-het-niets-creeren.html

En een versie van de banken lobby:
https://economie.rabobank.../hoe-werkt-geldschepping/

Zo lang Giraal geld ook gewoon als kapitaal (=geld) gezien wordt, is er wel degelijk sprake van geld uit 'niets' creëren. IMO is dit schadelijk omdat dit de verschillen in rijkdom exponentieel vergroot.
Het is juist zaak om de welvaart te herverdelen zodat er geen onoverkombare brug meer is tussen de 'haves' en de 'not'haves'.

[ Voor 60% gewijzigd door michielRB op 24-02-2021 12:05 ]

[SymbolicFrank]

Misschien nog een leuke toevoeging: als je geld gaat lenen om mee te speculeren, kun je daar heel veel mee verdienen, maar ook mee verliezen.

Als je dus 1 miljoen hebt, kun je dat opblazen (leveragen) tot 10 miljoen, door over dat bedrag geld te lenen. Daarna kun je daar een bedrijf van maken of het als dollars op een Britse investeringsrekening zetten, waardoor je het weer kunt gebruiken als onderpand voor de volgende lening.

Dus stel dat je de juiste mensen kent, het goed kunt verkopen en dat twee keer doet, dan heb je van dat miljoen een miljard gemaakt. Als je dan 1% winst maakt, heb je net 10 miljoen verdiend. Niet slecht, met een inzet van maar 1 miljoen. Maar als je 1% verlies maakt, dan zit je ook meteen 9 miljoen in de min.

Daarom ga je dat bedrag uitspreiden. Je koopt iedere keer meerdere investeringsproducten, waarvan de winst en het verlies elkaar ongeveer compenseren. Dus als de ene op winst staat, staat de andere op verlies. Indekken, oftewel: to hedge. Maar dat verlaagt ook het mogelijke rendement.

En op dit moment doet niemand dat meer. Ten eerste is het zonde van je geld, want de aandelen stijgen tot in de stratosfeer, en ten tweede heb je ook niets anders om in te investeren (behalve woonhuizen in sociale landen). Het is dus aan het begin van de Corona-crisis al flink fout gegaan, en daarom hebben de meeste beleggingsbedrijven de leveraging wel wat verlaagd.

Maar we hebben dus net met de speculatie op GameStop door Reddit-beleggers gezien, dat ze nu toch wel heel snel om beginnen te vallen. En de particuliere beleggers hebben nu gezien, dat ze samen sterk staan. Het eerste schaap is over de dam.

[Seraphin]

michielRB schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 11:58:
@Seraphin
Kijk vooral hier, dan zie je dat banken wel degelijk geld uit 'niets' maken...
https://financieel.infonu...it-het-niets-creeren.html

En een versie van de banken lobby:
https://economie.rabobank.../hoe-werkt-geldschepping/

Zo lang Giraal geld ook gewoon als kapitaal (=geld) gezien wordt, is er wel degelijk sprake van geld uit 'niets' creëren. IMO is dit schadelijk omdat dit de verschillen in rijkdom exponentieel vergroot.
Het is juist zaak om de welvaart te herverdelen zodat er geen onoverkombare brug meer is tussen de 'haves' en de 'not'haves'.

En @Maahes

Ik moet toegeven dat ik gisteravond "in the heat of the moment" zelf te ongenuanceerd uit de hoek kwam. Banken creeëren geld, klopt. Ik blijf de term "uit het niets" niet passend vinden. Dit omdat het a) geen recht doet aan de beperkingen van wederzijdse schuldaanvaarding, b) onterecht de indruk wekt dat banken dit volledig ongelimiteerd kunnen doen, c) voorbij gaat aan de set van (beperkende) regelgeving en d) er worden vaak nogal wilde conclusies aan gekoppeld die pertinent niet kloppen.

Maar fair is fair; als ik zeg "banken creeëren geen geld" dank klopt dat ook niet. Ik ben bezig met een diepere uiteenzetting van het bankwezen (het genoemde topic op zich) waar ik deze nuances graag bespreek. Maar dat is niet een post die je zo eventjes tussen 2 meetings door plempt, dus dat wordt weekendwerk.

[Virtuozzo]

Het is niet relevant of een term voor deze of gene wel of niet passend is. Wanneer we ons perspectief richten naar model en/of theorie, wringen we ons in bochten die niets met de realiteit te maken hebben.

Ben aldus voorzichtig. Het heeft geen nut om een perspectief te duiden, behalve voor degene die daar een direct belang bij heeft. Als ik je berichten zo lees, kan het weekendwerk al snel weerlegd worden met een beperkt aantal publicaties.

En daar komt menig aapje al snel bij uit de mouw. Ik heb lang in het bancaire circuit gezeten, ik ken de beperking van conditionele kaders en de invloed van perspectief. Van de puntenspelletjes van een ING in Frankfurt tot de volledig valide en onderbouwde perspectieven van rekenmodel geïntroduceerd voor manipulatie van LIBOR.

De crux is het verschil tussen idee vanuit baat en structuur versus de reële menselijke groepsdynamica. Het is tegenwoordig moeilijk om zelfs binnen de neo-klassieke school economen te vinden die zich niet achter de oren krabben - degenen die dat niet doen, zijn degenen die zich verbonden hebben in een ecosysteem van denken ten bate van selectief belang.

Laat ik dit zeggen: vergeet nooit dat er geen held of leidend voorbeeld te vinden is binnen de dominante historische scholen van economie voor formuleren van stellingen en het vormen van modellen die óf voor gedachtegoed en werk niet gruwelijk selectief gemasseerd geworden is voor wat schikt, óf over decennia heen doelbewust denken deed scheppen als mechanisme voor manipulatie.

Klinkt misschien overdreven? Of als een vage complot theorie? Helaas, er zitten gewoon enorme gaten in canon en curricula. In de VS topics heb ik een aantal leeslijsten geplaatst, daar zitten een aantal volledig onderbouwde publicaties bij die de gaten vullen. Geen prettige confrontatie, echter een noodzakelijke. Van een ceo die als een kind zo recalcitrant werd tot een politiek econoom die er bij huilde, een noodzakelijke verkenning.

[Maahes]

Seraphin schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:50:


Maar fair is fair; als ik zeg "banken creeëren geen geld" dank klopt dat ook niet. Ik ben bezig met een diepere uiteenzetting van het bankwezen (het genoemde topic op zich) waar ik deze nuances graag bespreek. Maar dat is niet een post die je zo eventjes tussen 2 meetings door plempt, dus dat wordt weekendwerk.

Het is altijd mooi als tweakers een uitgebreid, genuanceerd en goed onderbouwd stuk schrijven. Ik zie er naar uit om het te lezen.

Naar mijn idee zitten er nog steeds enorm veel perverse prikkels en onrechtvaardigheid in ons fiat geldsysteem. Ik ben benieuwd of je mij op andere gedachten kan brengen.

[ArgantosNL]

Maahes schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:17:
[...]


Het is altijd mooi als tweakers een uitgebreid, genuanceerd en goed onderbouwd stuk schrijven. Ik zie er naar uit om het te lezen.

Naar mijn idee zitten er nog steeds enorm veel perverse prikkels en onrechtvaardigheid in ons fiat geldsysteem. Ik ben benieuwd of je mij op andere gedachten kan brengen.

Zijn de grootste problemen van on geldsysteem niet grotendeels de verdeling van dat geld en welke kant het het geld naar toe stroomt. Geld om dingen mee te kopen zal blijven bestaan tot we afscheid nemen van markten. In een wereld met alleen sociaal gerichte mensen zou kapitalisme niet voor de problemen zorgen die we nu hebben, en zeker niet in de mate zoals we nu hebben.

[BoB_HenK]

ArgantosNL schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:32:
[...]

Zijn de grootste problemen van on geldsysteem niet grotendeels de verdeling van dat geld en welke kant het het geld naar toe stroomt. Geld om dingen mee te kopen zal blijven bestaan tot we afscheid nemen van markten. In een wereld met alleen sociaal gerichte mensen zou kapitalisme niet voor de problemen zorgen die we nu hebben, en zeker niet in de mate zoals we nu hebben.

Hoe waarschijnlijk acht je dat de niet-sociale mens opeens sociaal wordt wanneer kapitalisme of giraal geld vervalt? Ik merk dat ik zelf worstel met deze vraag, ben er niet van overtuigd dat de niet-sociale mens dat alleen maar is omdat er gehandeld dient te worden binnen de kaders van een kapitalistische markt.

[Maahes]

ArgantosNL schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:32:
[...]

Zijn de grootste problemen van on geldsysteem niet grotendeels de verdeling van dat geld en welke kant het het geld naar toe stroomt. Geld om dingen mee te kopen zal blijven bestaan tot we afscheid nemen van markten. In een wereld met alleen sociaal gerichte mensen zou kapitalisme niet voor de problemen zorgen die we nu hebben, en zeker niet in de mate zoals we nu hebben.

Je kunt de mensen winstbejag niet kwalijk nemen. Het is aan de politiek om de regels van de markt dusdanig op te stellen dat een markt geen zero sum game is.

[ArgantosNL]

BoB_HenK schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:39:
[...]


Hoe waarschijnlijk acht je dat de niet-sociale mens opeens sociaal wordt wanneer kapitalisme of giraal geld vervalt? Ik merk dat ik zelf worstel met deze vraag, ben er niet van overtuigd dat de niet-sociale mens dat alleen maar is omdat er gehandeld dient te worden binnen de kaders van een kapitalistische markt.

markt socialisme, democratisering van werk als je dat dit soort egoïstische mensen hebt die graag aan de top staan kunnen ze het alleen als iedereen die onder ze staat tevreden over ze in en hun handelen. Hebberigheid en ambitie werpen alleen vruchten wanneer iedereen profiteert anders wordt je weggestemd en vervangen. In het huidige systeem is het andersom.

[BoB_HenK]

ArgantosNL schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:49:
[...]


markt socialisme, democratisering van werk als je dat dit soort egoïstische mensen hebt die graag aan de top staan kunnen ze het alleen als iedereen die onder ze staat tevreden over ze in en hun handelen. Hebberigheid en ambitie werpen alleen vruchten wanneer iedereen profiteert anders wordt je weggestemd en vervangen. In het huidige systeem is het andersom.

Dit suggereert dat mensen dus slaaf aan het systeem zijn, in plaats van scheppers van het systeem?

[ArgantosNL]

BoB_HenK schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:56:
[...]


Dit suggereert dat mensen dus slaaf aan het systeem zijn, in plaats van scheppers van het systeem?

Het gross van de mensen op onze aardkloot zijn eerder slaaf van het kapitalistische systeem dan schepper.

Hoe suggereer jij dat die relatie tot het systeem dan is?

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:32:
[...]

Zijn de grootste problemen van on geldsysteem niet grotendeels de verdeling van dat geld en welke kant het het geld naar toe stroomt. Geld om dingen mee te kopen zal blijven bestaan tot we afscheid nemen van markten. In een wereld met alleen sociaal gerichte mensen zou kapitalisme niet voor de problemen zorgen die we nu hebben, en zeker niet in de mate zoals we nu hebben.

Het grootste probleem van elk systeem zit in onze eigen perceptie. We maken al aannames bij het woord. We denken dat systemen volledig rusten op zorgvuldige onderbouwing. Systemen zijn echter altijd een afgeleide van gedrag - enkel op micro niveau van constructie. Ja maar, wordt al snel gezegd, systemen rusten op wetenschap. Klopt, echter gaat het daarbij om structuren. Niet de basis. Dat is altijd gedrag.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Het probleem van verdeling en richting is reëel. Klopt volledig. Maar het is meteen een goed voorbeeld van het probleem in ons technisch-economisch denken, het zit vol met blinde vlekken, is altijd een constructie op basis van aannames, en is stringent onderhevig aan specificiteit van taal en term: kaders waarbinnen ons blikveld bepaald wordt.

De crux van ons geldsysteem zit in twee aspecten. Als eerste, wie maakt de regels. Ten tweede, wie gelooft. Versus, wie niet.

Mensen zijn sociale dieren, inderdaad. Maar kijk eens naar de resultaten van het introduceren van zogeheten cultural engineering zoals meritocratie of individualisme. Hoe ons bankwezen werkt in vorm, versus in gedrag en structuur, wordt bepaald door die kunstmatige culturele kaders. Het is dan ook niet vreemd dat er een kloof ligt tussen “kijk dit is het systeem en zo werkt het” en de realiteit in de echte wereld.

[BoB_HenK]

ArgantosNL schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:05:
[...]

Het gross van de mensen op onze aardkloot zijn eerder slaaf van het kapitalistische systeem dan schepper.

Hoe suggereer jij dat die relatie tot het systeem dan is?

Mijn eerlijke antwoord is dat ik het niet weet en probeer te leren van topics al deze

Wel denk ik dat de mens en mensheid als geheel altijd een bepaalde, noem het competatieve, component zal kennen, waarbij ik er niet van overtuigd ben dat we in staat zijn een soort van 'zelfregulerend' systeem zoals je hierboven omschrijft kunnen creeren die de uitwassen van dit gedrag tegengaan.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:48:
[...]


Je kunt de mensen winstbejag niet kwalijk nemen. Het is aan de politiek om de regels van de markt dusdanig op te stellen dat een markt geen zero sum game is.

Ergens is dit grappig. Ik begrijp wat je zegt, maar je zegt het in een tijdperk waarin het grote streven van de architecten van ons technisch-economisch denken niet ver verwijderd staan van het bereiken van een van hun primaire doelstellingen: dethroning politics, zo noemde Hayek het.

Het is en blijft opmerkelijk hoe effectief de lobby van neo-klassieke politieke economie is. Politiek engageert net als de burger enkel nog op micro en macro niveaus.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:24:
[...]


Mijn eerlijke antwoord is dat ik het niet weet en probeer te leren van topics al deze

Wel denk ik dat de mens en mensheid als geheel altijd een bepaalde, noem het competatieve, component zal kennen, waarbij ik er niet van overtuigd ben dat we in staat zijn een soort van 'zelfregulerend' systeem zoals je hierboven omschrijft kunnen creeren die de uitwassen van dit gedrag tegengaan.

Geloof is nooit een goede raadgever 😎 De mens als individu en groep is dit eigenlijk absoluut niet, behoudens onder condities van kaalslag - en bij het scheppen van condities voor gebruik van concurrentie / conflict.

In de basis hebben we juist ingebouwde reflexen om niet competitief te zijn, dit komt voort uit vorming - niet uit aard. Stimuli liggen er juist ten bate van de groep, het is ons post-Tacitus individualisme wat perceptie beïnvloed heeft met als resultaat het investeren in stimuli van kunstmatige aard.

Daar liggen nogal wat keuzes. De meeste stimuli die we scheppen zijn doorspekt met aannames en geloofsgedrag. Ook verwarring. Competitie is concurrentie, toch? Voor menselijke groepsdynamica totaal niet. We hebben dat enkel op individueel niveau geïntroduceerd als frame.

Dit is een behoorlijke verkenning waar we menig topic mee kunnen vullen 😎 Door de bank genomen zitten we heel anders in elkaar dan we geloven. Zelfs dat idee hebben we al moeite mee, want het raakt aan perceptie van identiteit, realiteit e.d.

Er ligt een gat tussen zelfbeeld, wat niet door ons zelf geschapen wordt, en onze sociale psychologie. Zo gevoelig ook, we kunnen daar niet omheen. Het is industrie, het is macht. Het gat is echt.

[ArgantosNL]

BoB_HenK schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:24:
[...]


Mijn eerlijke antwoord is dat ik het niet weet en probeer te leren van topics al deze

Wel denk ik dat de mens en mensheid als geheel altijd een bepaalde, noem het competatieve, component zal kennen, waarbij ik er niet van overtuigd ben dat we in staat zijn een soort van 'zelfregulerend' systeem zoals je hierboven omschrijft kunnen creeren die de uitwassen van dit gedrag tegengaan.

Op dit moment verwacht ik ook niet dit realiseerbaar is binnen 5 a 10 jaar. Zolang er geen klasse bewustzijn is en mensen anders gaan stemmen dan nu is het inderdaad lastig om het pad daar zo'n systeem re vinden.

Daar naast zullen er nog steeds markten bestaan alleen je heb geen top laag meer die totaal andere belangen heeft dan wij in het bedrijfsleven. Milieu verpestende geld besparingen worden minder snel gedaan als iedereen er van af weet. En niemand genoeg profiteerde van dit soort acties.

[Maahes]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:25:
[...]


Ergens is dit grappig. Ik begrijp wat je zegt, maar je zegt het in een tijdperk waarin het grote streven van de architecten van ons technisch-economisch denken niet ver verwijderd staan van het bereiken van een van hun primaire doelstellingen: dethroning politics, zo noemde Hayek het.

Ja, en dat erken ik ook. De enige weg om het tegen te gaan is bewustwording en stemgedrag. Ik zie het niet snel veranderen.

Virtuozzo schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:25:
Het is en blijft opmerkelijk hoe effectief de lobby van neo-klassieke politieke economie is. Politiek engageert net als de burger enkel nog op micro en macro niveaus.

Ik heb helaas werkelijk geen idee wat je bedoelt met het engageren op micro en macro niveau.

[Virtuozzo]

Procedureel perspectief, poppetjes.
Micro, macro. Mechanisme en structuur.

Meta kaders vallen buiten perspectief. Denk bijvoorbeeld aan benadering van een dossier als de toeslagenaffaire. Het gaat over partij zus, beslissingsniveau zo. Procedure aanpassen hier, protocol toepassen daar.

Echter het beleidsfundament wordt niet eens besproken.


Bij economie zit vrij vergelijkbare complicatie. Benadering en beredenering raakt niet aan of kijkt zelfs niet naar de basisaannames van én bij het model. Mensen kijken naar politiek voor oplossing en correctie, maar dat is de facto niet mogelijk.


Ter vergelijking: waar gaan we op in, symptoom, ziekte, patiënt. Die laatste is out of the picture.

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Hoe kijk jij tegen de huidige markt aan? Niet als voorspelling of en wanneer de zaak omvalt, maar vanuit het perspectief hoe groot de impact van de virtuele economie op de echte economie gaat zijn als de economie weer op gang komt. Want het is erg lastig om cijfers te vinden over waar al die grote financiële bedrijven mee bezig zijn, zonder ze allemaal individueel te gaan bestuderen. Hoe groot hun gezamenlijke leveraging nu nog is, of ze in de startblokken staan of het op safe willen spelen en hoeveel geld er dan mogelijk vrij komt. Als je daar al iets over kunt vinden.

Of misschien kunnen we dat beter doen in het aankomende topic over financiën.

[michielRB]

Maahes schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:28:
[...]
Het is een neoliberaal frame dat 'het geld eerst verdiend moet worden', en vervolgens eerder wordt uitgegeven aan bedrijfssteun

De neo-liberalen hergebruiken deze tactiek regelmatig. Zie bijvoorbeeld hoe we in de 'stikstof affaire' zijn beland: Er is consequent een hypotheek (pun intended) genomen op het compenseren van de stikstof uitstoot bij het uitbreiden van wegen, bouwen van huizen en andere infra.

Vervolgens werd die 'stikstof hypotheek' keer op keer niet ingelost en stak de Raad van State er terecht een stokje voor. En _natuurlijk_ was het niet de fout van Mark 'teflon face' Rutte.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 20:06:
@Virtuozzo : Hoe kijk jij tegen de huidige markt aan? Niet als voorspelling of en wanneer de zaak omvalt, maar vanuit het perspectief hoe groot de impact van de virtuele economie op de echte economie gaat zijn als de economie weer op gang komt. Want het is erg lastig om cijfers te vinden over waar al die grote financiële bedrijven mee bezig zijn, zonder ze allemaal individueel te gaan bestuderen. Hoe groot hun gezamenlijke leveraging nu nog is, of ze in de startblokken staan of het op safe willen spelen en hoeveel geld er dan mogelijk vrij komt. Als je daar al iets over kunt vinden.

Of misschien kunnen we dat beter doen in het aankomende topic over financiën.

De relatie tussen virtuele en reële economie is eenvoudig. Die laatste is er om de eerste op te vangen.

Dat is iets wat meetbaar is, echter heel moeilijk te kwantificeren binnen gehanteerde rekenmodellen - die maken heel ander onderscheid, wanneer dat al gedaan wordt pur sang.


Een topic over financiën en economie, tja, een topic over geloofsgedrag.

[Wilf]

Nog een kader waar links tegenaan moet vechten, voortkomend uit het grote thema individu versus samenleving / eigenbelang versus collectieve belangen: managementcultuur.

Persoonlijk kan ik echt nog erg slecht tegen het kijken naar nieuws, actualiteitenprogramma’s en duidingen omdat alles langs de meetlat van De Economie gelegd wordt. Dat lijkt het enige ijkpunt van waaruit wij de samenleving nog kunnen beoordelen.

Hier uit voortvloeiende is de extreme en vergevorderde managementcultuur door heel ons leven. Alles wordt in duidelijke kaders geduwd, want efficiënt. En efficiënt is kostenbesparend. En kostenbesparend is goed voor…?

De Economie.

Hierdoor hoef je ook niet meer na te denken, alleen vakjes in te vullen. Of je laat die vakjes automatisch invullen door computers. Want automatisering is de toekomst. Dat is namelijk efficiënt. En efficiëntie is goed voor…?

De Economie.

SMART, LEAN, Agile, scrum, WBS. Sneller, efficiënter, micromanagement, tot op de seconde en cent weten waar je nog kan snijden in de kosten, wie je kan ontslaan en vervangen door uitzendkrachten of robots. Want dat is goed voor het bedrijf; meer inkomsten en minder uitgaven. Goed voor de samenleving? Niet relevant. De samenleving is geen bedrijf en voegt als entiteit dus niets van waarde toe aan…?

De Economie.

Wat ik wel altijd zeer frappant vindt; écht efficiënt is het bedrijfsleven niet. Concurrentie is het tegenovergestelde van efficiëntie. Van concurrentie krijg je meer van hetzelfde maar dan allemaal niet zo goed als wanneer mensen coöperatief ergens aan werken.

Als mensheid profiteren wij het meest van uitvindingen die gedaan zijn in door staten gefinancierde universiteiten, instellingen, oorlogen of bedrijven. Is dat toeval of komt dat omdat samenwerking en collectiviteit ons al eeuwen lang verder heeft gebracht en concurrentie leidt tot destructie?

Misschien klinkt dit erg radicaal maar gebruik dit in ieder geval eens als gedachtegymnastiek. Sta eens stil bij al die efficiëntie. Denk eens na over de achterliggende structuren. En zoals Virtuozzo al zei; deze structuren worden niet vanuit ‘boven’ opgelegd. Wij leggen ze onszelf op omdát wij in een bepaald patroon zijn gaan denken en geloven.

Grotesk: Wij offeren onze samenleving op aan de God van De Economie. Hij die groter is dan onszelf. Hij wiens goedertierenheid ons Eeuwige Groei belooft wanneer wij Hem prijzen. Het is hem een gruwel als wij Hem niet aanbidden. Zijn toorn is Recessie; Zijn straf als wij Hem niet genoeg prijzen.

Ik hoop dat dit ridicule en groteske wellicht tot nadenken zet hoe inhumaan wij ons stelsel hebben ingericht de laatste jaren. Wij hebben de mond vol over de gruwelen van facisme en de banaliteit van de efficiëntie en automatisatie er van, die vér voor zijn tijd was, 80 jaar geleden. Dat is niet meer voor te stellen. Hoe kon dat gebeuren?

Doordat de efficiëntie van collectivisme, normaal een sterke kant van de samenleving, misbruikt werd om een vanuit politieke basis opgestart bedrijfseconomisch systeem op te tuigen dat gericht was op verrijking van weinig en vernietiging van velen.

Met de totale ontkenning van één van de meest existentiële bedreigingen voor de mensheid én de aarde in een middellang vooruitzicht - wat gaat leiden tot massale sterfte onder de allerarmsten en langzaam tot een trickle-up tot aan ‘de middenklasse’ zal leiden, mag je best concluderen dat die efficiëntie en het geloof in De Economie wederom tot de destructie van complete volken gaat leiden terwijl een elite het uit zal rijden tot hun natuurlijke dood. Zij hebben de luxe van hedonisme terwijl zij proostend kijken naar hoe de wereld brandt en het klootjesvolk elkaar de schuld geeft en uitmoord.

Wederom: het is allemaal wellicht wat grotesk aangezet, dat besef ik. Het is echter wel eens goed om ook eens kritisch te kijken naar het fundament voordat je een huis betrekt, hoe mooi het er ook uit ziet.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 20:50:
De relatie tussen virtuele en reële economie is eenvoudig. Die laatste is er om de eerste op te vangen.

Dat is iets wat meetbaar is, echter heel moeilijk te kwantificeren binnen gehanteerde rekenmodellen - die maken heel ander onderscheid, wanneer dat al gedaan wordt pur sang.

Ok, maar dan zeg je hetzelfde als ik. Jij hebt toch in dat wereldje gezeten?

Een topic over financiën en economie, tja, een topic over geloofsgedrag.

Het lijkt me een goed idee om uit te leggen hoe het werkt en waar de grenzen en beperkingen liggen. De magie weghalen.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:32:
[...]


Geloof is nooit een goede raadgever 😎 De mens als individu en groep is dit eigenlijk absoluut niet, behoudens onder condities van kaalslag - en bij het scheppen van condities voor gebruik van concurrentie / conflict.

In de basis hebben we juist ingebouwde reflexen om niet competitief te zijn, dit komt voort uit vorming - niet uit aard. Stimuli liggen er juist ten bate van de groep, het is ons post-Tacitus individualisme wat perceptie beïnvloed heeft met als resultaat het investeren in stimuli van kunstmatige aard.

Ligt dit in lijn met "De meeste mensen deugen"?

Daar liggen nogal wat keuzes. De meeste stimuli die we scheppen zijn doorspekt met aannames en geloofsgedrag. Ook verwarring. Competitie is concurrentie, toch? Voor menselijke groepsdynamica totaal niet. We hebben dat enkel op individueel niveau geïntroduceerd als frame.

Dit is een behoorlijke verkenning waar we menig topic mee kunnen vullen 😎 Door de bank genomen zitten we heel anders in elkaar dan we geloven. Zelfs dat idee hebben we al moeite mee, want het raakt aan perceptie van identiteit, realiteit e.d.

Er ligt een gat tussen zelfbeeld, wat niet door ons zelf geschapen wordt, en onze sociale psychologie. Zo gevoelig ook, we kunnen daar niet omheen. Het is industrie, het is macht. Het gat is echt.

Ik kom maar even dit topic binnenvallen, er is heel veel gezegd en ik heb de eerste 3 en de laatste 10 pagina's oid gelezen.

Maar wat je zegt raakt me, in die zin dat ik het idee heb dat mensen (Nederlanders?) heel erg vast zitten in hun denken. Ik kan in die zin ook weinig met het oorspronkelijke topic, want links-rechts denken is al zo een smal kader dat ik er al snel helemaal in vastloop. Maar het stimuleert me het onderstaande te schrijven:

Wat ik zie, is dat we hier in Nederland ongelooflijk veel vertrouwen hebben in instituties, gepast of ongepast, links of rechts. Bijna alles wat we doen gaat wel via iets van het systeem, en ik sluit me bij @Virtuozzo aan: dat is gedrag wat het systeem bevestigt. Het begint al bij dingen als onderwijis, maar ook gemeenten, UWV, bijstand etc. Bijna alles wat we nodig hebben of denken te geven gaat bijna via dit systeem. We verwachten dat de overheid voor ons zorgt via de bijstand of WW oid als het misgaat, en we denken bij te dragen aan dat systeem via belasting. Zingeving wordt bijna uitsluitend via werk gevonden, en alle andere zaken in het leven die geen geld opleveren of kosten worden toch als minder belangrijk gezien.

Tel daarbij op dat we eigenlijk helemaal niets meer zelf kunnen, en als we het wel kunnen dan mag het vaak niet (denk aan certificeringen voor het repareren van je telefoon, of wat John Deere deed/doet met z'n landbouwmachines). Arbeid is daardoor vaak specialistisch of laaggeschoold en als het specialisme niet meer nodig is dan kun je alleen terugvallen op het systeem. Het systeem wat dit veroorzaakt!

Ook is echt anders zijn in onze samenleving bijna onmogelijk. Wanneer heb jij voor het laatst je eigen dier geschoten/geslacht om op te eten, of je kinderen thuisgehouden van school omdat je vindt dat het onderwijssysteem niet zo goed voor ze is? Beide zaken zijn controversieel, zowel voor links als rechts. Maar dat zijn ze voor grote delen van de wereld niet. @SymbolicFrank zit in de bijstand, moet daar iets voor terugdoen waarschijnlijk, zit vast in het systeem en kan eigenlijk niet meer voor zichzelf zorgen. Niet fundamenteel. Wij moeten het doen, via de belastingen, en vinden het als snel oneerlijk dat een bijstander "parasiteert" op het systeem.

En daarmee kom ik op mijn punt waar ik naar toe wil: de afstand tussen ons en de mensen die het minder hebben is fundamenteel te groot. Misschien niet in meters, maar wel in alle tussenliggende organisaties. Hierdoor wordt alles technocratisch gemeten. Wij zijn best sociale wezens, maar zolang we de situatie van iemand niet kennen kijken we naar de cijfers en vinden we het allemaal wel best: kom maar op met die tegenprestatie! Ook ontslaat het systeem ons van verantwoordelijkheid: we betalen de overheid belasting, dus dan moet het ook maar via die overheid geregeld worden. Bijna al onze medemenselijkheid is omgeslagen in geld en we doen er altijd maar graag aan mee. Het hoogtepunt vind ik altijd het glazen huis met kerst: continu zijn we met onszelf bezig en 1x per jaar doen we een flinke donatie zodat we onszelf weer goed kunnen voelen.

Maar het probleem is complex: haal je alles ertussenuit dan eindig je als een derdewereldland zoals de VS of Bangladesh waar geen overheid voor je zorgt als het misgaat. Dát was natuurlijk ooit de reden van een verzorgingsstaat: 100 jaar geleden woonden ook hier nog mensen in plaggenhutten! De levensstandaard verhogen is dus wel een goed idee.

Maar waar er "vroeger" nog sociale constructies als buurtschappen, kerken of zuilen bestonden zijn die nu bijna helemaal weg. We zijn met z'n allen zo gefocused op het systeem en alles wat daarbij hoort dat we niet meer zo goed weten hoe we zorg dragen voor elkaar. Er zijn zelfs woorden voor gemaakt, voor zaken die ooit vanzelfsprekend waren, zoals mantelzorg. Maar ook opvang en de participatiemaatschappij zjin van die kreten. Hol, en vooral de ander moet het doen.

In die zin ben ik het af en toe een beetje zat om alleen maar naar de politiek te kijken, links of rechts: ik ben van mening dat we een hoop afgeleerd gedrag onszelf weer eigen moeten maken. Ik heb heel erg veel gereisd tussen mijn 20e en 30e en ik heb heel andere gedragingen gezien: in Oekraine heb ik vriend x aan vriend y geld zien geven zodat hij een overhemd kon kopen voor een sollicitatiegesprek. Dat was z'n laatste geld.
In Spanje is een hele tweede economie (zwart) zodat mensen buiten de officiële cijfers toch nog rond kunnen komen door bij te klussen. Zelfs in de VS zijn enorme initiatieven vanuit de bevolking om armoede te bestrijden (met name de kerken kunnen er wat van). Nee het is niet allemaal goed en fijn in die landen, maar in vele opzichten heb ik gezien dat in veel landen de mensen socialer zijn dan hier. Daar kun je niet links tegenop stemmen. (tegelijk is dit ook een deel van m'n nachtmerrie, dat je je bejaarde ouders in huis moet nemen, dus cognitieve dissonantie is mij niet geheel vreemd)

En het systeem hier is nu natuurlijk helemaal kapot, in de zin van dat als je wél sociaal bent en iets geeft aan de ander dat ie het gelijk mag inleveren. Medemenselijkheid wordt actief tegengewerkt door ons systeem. En we doen het ook niet meer, omdat het rare idee heerst dat als iemand niet succesvol is het waarschijnlijk aan hem of haar ligt. Ook hier op tweakers zie ik het, ook in het armoede topic. Altijd weet iemand wel weer voor de ander te vertellen hoe die kan bezuinigen terwijl hij zelf net een nieuwe model 3 heeft aangeschaft, (en zichzelf daarmee heel goed vindt, want EV).

Kortom (TLDR), ik vind een deel van de oplossing niet zozeer in de politiek, maar door onze menselijke lijntjes weer korter te maken, de verbinding aan te gaan, en het idee dat we zelf een deel van de oplossing kunnen zijn door om (of aan) een ander te geven. Om dat te kunnen moeten we de ander kennen. Hiertoe moeten we onszelf minder afhankelijk maken van een systeem en alle verantwoordelijkheden bij instituties leggen. Ook zullen we een oplossing moeten vinden voor het ontzuilen en ontkerkelijken van dit land, want in onze cultuur zijn maar weinig andere ingebedde ontmoetingsplekken waar we deel van een geheel kunnen uitmaken (de oude clan of stam). En juist door deel uit te maken van een groep waarin je verantwoordelijkheid neemt voor elkaar, en elkaar kent ligt de oplossing. En die heb ik in de politiek nog niet gehoord. Ik zeg niet dat het systeem weg moet, maar ik zeg dat we veel meer zelf initiatief moeten nemen op alle terreinen van het leven, en omdat we weinig voorbeeld zien is dat heel moeilijk, ook voor mij. Anders-zijn is ook gewoon heel moeilijk hier.

Disclaimer: bij alles wat ik schrijf kan ik 100 mitsen en maren zelf al verzinnen dus mijn betoog is niet bedoeld als iets waterdichts, maar meer als iets richtinggevends. Een ander deel van wat ik zou willen schrijven is overigens zojuist door @Wilf gepost

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 21:08:
Grotesk: Wij offeren onze samenleving op aan de God van De Economie. Hij die groter is dan onszelf. Hij wiens goedertierenheid ons Eeuwige Groei belooft wanneer wij Hem prijzen. Het is hem een gruwel als wij Hem niet aanbidden. Zijn toorn is Recessie; Zijn straf als wij Hem niet genoeg prijzen.

Ja/nee: ik zie het gewoon als een enigszins omslachtige (zodat het niet te duidelijk is wat er nu eigenlijk gebeurt), maar zeer effectieve manier om macht over te hevelen van arm naar rijk.

Arme mensen hebben alleen arbeid, maar ze hebben dingen nodig om in leven te blijven. We hebben dus een mechanisme nodig om die arbeid af te dwingen door de huisvesting en levensmiddelen daaraan gelijk te stellen, maar dan op zo'n manier dat ze net niet in opstand komen en hun eigenaar kan bepalen wat ze daarvoor moeten doen.

[Wilf]

@Mfpower een welkome uiteenzetting en een goede oproep tot reflectie.

Wat mij in Amerika heel erg tegenstaat is dat mensen te koop lopen met hun donaties, daar graag mee in de lokale pers komen, om te laten zien hoe goed ze zijn. Dit alles omdat hun systeem niet is ingericht op basale zorg voor de ander. Dit moet dan door rijke (pseudo)filantropen opgelost worden. Vaak zit daar toch een agenda achter.

Om even hier en op mijn eerdere tekst aan te sluiten, een voorbeeld: Bill Gates heeft zichzelf verrijkt ten koste van arme landen met een dun laagje filantropie naar de buitenwereld toe, als ik Cody mag geloven:

Ook Cody, door zijn Westerse achtergrond, heeft het in deze video regelmatig over “benefits for the economy” dus je ziet hoe wijdverbreid dit idee maar weer is, ook onder “links”

Ik heb overigens ook nooit echt rijkdom nagestreefd en heb daardoor ook nooit salarissen gehad die mijn opleidingsniveau weerspiegelen omdat ik trouw ben aan werkgevers en ook nooit loonsverhoging vraag. Dat zit gewoon niet in mij. Vorig jaar heb ik echter heel erg goed een auto weten te verkopen en met dat geld heb ik een auto gekocht en weggegeven aan iemand die er eentje kom gebruiken. Ik heb dit niet gefilmd want hoe blij ik er zelf ook van werd om iemand anders gelukkig te zien en hoe leuk ik het ook vind om af en toe iets op YT te zetten, toch vind ik dat soort feelgood Amerikaanse stijl te veel egoklopperij lijken.

Maar goed, een ander echt helpen is één van de fijnste ervaringen in je leven, ook al kost het je misschien eigen mogelijkheden.

@SymbolicFrank ik snap wat je bedoelt, zeker ook omdat wij in een feodaal systeem beland zijn, maar er zijn ook tijden dat recessies bijna iedereen meenemen in de ellende. Vaak duurt het wel even voordat iedereen daar last van heeft (op het toppunt van recessies verkopen luxeproducten vaak het hardst - denk aan Duesenberg), maar dat betekent wel dat van arm tot rijk er een angst leeft dat De Economie ons niet goed gezind is. Als De Economie iets een gruwel vindt komen wij met helikopters en offeren wij reële waarde op aan De Economie om Hem weer goed te stemmen.

Misschien leeft dat in een tijd met short selling in de financiële markt iets minder dan voorheen maar de totale meltdown van Het Systeem is nog steeds een angst voor onze bezitters en het klootjesvolk gelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Wilf op 24-02-2021 22:05 ]

[michielRB]

@Wilf Even een gedachte experiment of brain farth of hoe je het noemen wil:
Stel er komt democratie in het bedrijfsleven. Dan heb je nog steeds meerdere bedrijven die dezelfde producten en/of diensten leveren. Hoe moet je dan de concurrentie positie zien? Worden dan de rich few (directie + board) ingewisseld voor een werknemers directie en board en blijft de boel zoals het was of gaat er dan wat gedaan worden aan de race naar de bodem?

Ik vraag me af of er een werkbare situatie bedacht kan worden die niet een variant op hetzelfde is wat we nu hebben. Net als dat het Communisme dat in de voormalige USSR mislukte omdat het een inwisseling was van commerciële poppetjes op plaatsen van directie en board door partij poppetjes wat werkelijk nul komma nul vooruitgang bracht voor jan met de pet. Sterker: de burger was nog veel slechter af door enorme onderdrukking vanuit de staat.

[Proton_]

@Mfpower herkenbaar
Dat is één van de redenen dat ik als agnostische atheïst actief ben in een kerk - ik vind dat ze in een sociale behoefte voorzien die het waard is te behouden.
De kerkgemeenschap maakt daar ook totaal geen punt van trouwens.

[SymbolicFrank]

Wilf schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 21:56:
Ik heb overigens ook nooit echt rijkdom nagestreefd en heb daardoor ook nooit salarissen gehad die mijn opleidingsniveau weerspiegelen omdat ik trouw ben aan werkgevers en ook nooit loonsverhoging vraag. Dat zit gewoon niet in mij.

Ik ook. En daar heb ik op zich wel spijt van, want daardoor zit ik nu in de bijstand, terwijl ik leiding heb gegeven aan hele grote projecten. Maar ik heb gewoon niet het benodigde killer-instinct. Ik denk veel te veel na over de consequenties voor andere mensen.

[Wilf]

michielRB schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:00:
@Wilf Even een gedachte experiment of brain farth of hoe je het noemen wil:
Stel er komt democratie in het bedrijfsleven. Dan heb je nog steeds meerdere bedrijven die dezelfde producten en/of diensten leveren. Hoe moet je dan de concurrentie positie zien? Worden dan de rich few (directie + board) ingewisseld voor een werknemers directie en board en blijft de boel zoals het was of gaat er dan wat gedaan worden aan de race naar de bodem?

Ik vraag me af of er een werkbare situatie bedacht kan worden die niet een variant op hetzelfde is wat we nu hebben. Net als dat het Communisme dat in de voormalige USSR mislukte omdat het een inwisseling was van commerciële poppetjes op plaatsen van directie en board door partij poppetjes wat werkelijk nul komma nul vooruitgang bracht voor jan met de pet. Sterker: de burger was nog veel slechter af door enorme onderdrukking vanuit de staat.

Ik ben van mening dat je in gedachte-experimenten veel verder van de realiteit weg mag stappen, juist om de eigen kaders te verkennen. Het helpt om ‘absurde’ vragen te stellen die de fundamenten bevragen om te weten wat het fundament is. En denk dan ook niet direct in andere kaders zoals “communisme” en “socialisme”. Probeer eens zonder premisse te denken aan een antwoord op de vraag.

Dus:

Waarom zouden er meerdere bedrijven moeten bestaan die hetzelfde maken? Dit zorgt immers voor het verbruik van resources (fysiek en mentaal) om hetzelfde na te streven. Vaak zijn er in elk concurrerend bedrijf andere mensen die via een andere invalshoek een bepaald product beter maken op dat vlak. Combineer je al die kennis dan wordt het eindproduct nóg beter.

Waarom moeten er eigenlijk producten gemaakt worden? Wat voegen die producten toe?

Waarom moet er elk jaar een nieuwe versie gemaakt worden? Voor de hand liggende antwoord is planned obsolescence. Dat is het economische feit. Maar dat is dus een eindig pad omdat het heel veel resources vergt; oneindig veel resources op een eindige planeet.

Wat is er nou echt belangrijk in het leven? In jouw leven? In de samenleving? Probeer te denken buiten de kaders van economie en werk maar over waar een mens gelukkig van wordt of goed in gedijt.

Misschien iets verder:

Stel je bent een Marsman en je hebt een kooitje voor je huisdiertjes gekocht; mensen. Wat moet er in die kooi zitten om ze gelukkig te maken?

Is Maslov het antwoord? En hoe bouwen wij dan een samenleving die daar op gebouwd wordt?

Probeer nogmaals kaders als geld even weg te denken voordat je denkt: dat is niet te betalen! Want geld hebben wij zelf bedacht. Het heelal zegt niet dat wij moeten werken en dat daar een financiële beloning tegenover moet staan.


Je hoeft deze vragen niet hier te beantwoorden. Je kan zelf ook meerdere vragen bedenken in deze lijn. Puur filosofisch. Want dat is iets wat ook uit onze opleidingen is gesneden met chirurgische precisie; de tijd en kunde om te reflecteren, filosoferen, los van het door ons zelf opgebouwde frame na te denken óver dat frame.

[Wilf]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:07:
[...]

Ik ook. En daar heb ik op zich wel spijt van, want daardoor zit ik nu in de bijstand, terwijl ik leiding heb gegeven aan hele grote projecten. Maar ik heb gewoon niet het benodigde killer-instinct. Ik denk veel te veel na over de consequenties voor andere mensen.

Verantwoordelijkheidsgevoel lijkt een zeldzaam iets tegenwoordig en je wordt al snel een prooidier. Dat zijn nou precies de kaders waardoor sommigen verharden omdat ze erachter komen dat (mede)menselijkheid niet loont. Psychopathie is een pré in ons huidige systeem.

Zeer herkenbaar, en ik mag in mijn handjes knijpen dat ik nu al jaren prima kan rondkomen. Ik heb het soms zelfs echt te doen met mensen die alsmaar meer nastreven. Wat een zware last zou dat zijn. Ja, tenzij je een psychopaat bent natuurlijk.

Het typische is dat iedereen aan het woord psychopaat een negatieve connotatie toedicht maar de kenmerken wél worden geambieerd in het hogere echelon. Of dat nu een manager, CEO of president is.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:07:
[...]
Maar ik heb gewoon niet het benodigde killer-instinct.

Er zijn veel bedrijven waar je dat niet nodig hebt.
Waar ik werk is 'lief' één van de vier benoemde kernwaarden
MKB ftw!

[michielRB]

Waarom moeten er eigenlijk producten gemaakt worden? Wat voegen die producten toe?
Waarom moet er elk jaar een nieuwe versie gemaakt worden?

Daar kan je heel veel antwoorden op verzinnen. Ik ga overigens volledig mee in het ontwikkelen met duurzaamheid als uitgangspunt.

Maar producten zijn nodig omdat je bijvoorbeeld in een huis wil wonen en niet in een plaggenhut. Om dat huis te bouwen heb je materialen en gereedschap nodig.
Verder is de mens in mijn ogen niet alleen een sociaal wezen, maar ook een nieuwsgierig wezen.

Waarom zouden we naar de Maan willen? Waarom naar Mars?
Persoonlijk vond ik het redelijk verbijsterend nieuws dat de waarschijnlijkheid dat er ooit leven op Mars was. Dat zou betekenen dat als het 'zo eenvoudig' _kan_ ontstaan, dat de kans dat er ergens in al die sterrenstelsels _geen_ leven is vrijwel ondenkbaar is.

Die nieuwsgierigheid samen met ons vermogen om na te denken maakt ons op aarde redelijk uniek. Het sociale deel in ons _zou moeten_ leiden naar een gemeenschap die er voor zorgt dat ook zwakke(re) mensen op een menswaardige en zelfs comfortabele manier kan leven. Daar is wel voor nodig dat de hebzucht en andere negatieve eigenschappen die de mens ook heeft onderdrukt worden, of bij voorkeur als dusdanig ongewenst beschouwd worden dat ze geen voet aan de grond krijgen.

[SymbolicFrank]

@Wilf : helemaal mee eens. Maar het is niet leuk om dan afgedankt op de bank te zitten.

Een groot deel van mijn familie heeft belachelijk veel geld, maar ze zijn dan ook hun hele leven bezig geweest met Winnen. Voor enige empathie moet je niet bij hun zijn. Wel voor verhalen over hoe geweldig ze wel niet zijn.

[PilatuS]

michielRB schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:00:
@Wilf Even een gedachte experiment of brain farth of hoe je het noemen wil:
Stel er komt democratie in het bedrijfsleven. Dan heb je nog steeds meerdere bedrijven die dezelfde producten en/of diensten leveren. Hoe moet je dan de concurrentie positie zien? Worden dan de rich few (directie + board) ingewisseld voor een werknemers directie en board en blijft de boel zoals het was of gaat er dan wat gedaan worden aan de race naar de bodem?

Ik vraag me af of er een werkbare situatie bedacht kan worden die niet een variant op hetzelfde is wat we nu hebben. Net als dat het Communisme dat in de voormalige USSR mislukte omdat het een inwisseling was van commerciële poppetjes op plaatsen van directie en board door partij poppetjes wat werkelijk nul komma nul vooruitgang bracht voor jan met de pet. Sterker: de burger was nog veel slechter af door enorme onderdrukking vanuit de staat.

Een paar jaar terug eens een stukje gezien van een bedrijf waar iedereen aandeelhouder was en de winst gelijk werd verdeelt over iedereen. Of je nou een manager was of aan de lijn brood stond te verpakken, iedereen verdiende hetzelfde, zo rond de 70k dollar per jaar en iedereen had net zo veel te zeggen. Het is mogelijk dat zulke bedrijven succesvol bestaan.

Zie ook: Wikipedia: Worker cooperative

[michielRB]

@PilatuS Deze kwam afgelopen week voorbij in mijn feed op diaspora*:
https://www.marketwatch.c...pay-to-70-000-11614033587

Als ik zo'n artikel lees dan mag een figuur als Dan Price wel min of meer tot held verheven worden. Nog niet een workers-cooperative maar al wel een stap in de goede richting.

[ Voor 32% gewijzigd door michielRB op 24-02-2021 22:42 ]

[PilatuS]

michielRB schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:39:
@PilatuS Deze kwam afgelopen week voorbij in mijn feed op diaspora*:
https://www.marketwatch.c...pay-to-70-000-11614033587

Die kerel ken ik wel, maar het is niet hetzelfde als waar ik het over had. Zijn werknemers zijn niet eigenaar van zijn bedrijf, hij gaat alleen heel goed met zijn werknemers om. Dat stukje wat ik heb gezien is een bedrijf dat door de werknemers met gelijke invloed gedraait wordt.

[Philip Ross]

Elke werknemer deels eigenaar maken is heel logisch goed voor de motivatie en productiviteit.

Als iedereen naar heeft bij goede bedrijfsresultaten en niet alleen bij hun eigen evaluatie en positie dan zal iedereen ook daadwerkelijk die bedrijfsresultaten als doel hebben.

[michielRB]

Ik vind dit soort discussies prachtig maar we gaan wel weer iets OT.

We hebben het al een aantal keren gehad over hoe Links zich zou moeten profileren. We zitten nu precies 3 weken voor de verkiezingen. Doen jullie actief mee met het promoten van standpunten? Indien ja, hoe?

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:34:
Er zijn veel bedrijven waar je dat niet nodig hebt.
Waar ik werk is 'lief' één van de vier benoemde kernwaarden
MKB ftw!

Dat klinkt heel goed. Ik heb de laatste 5 jaar voor twee bedrijven gewerkt waar dat de belangrijkste eis was. Maar dat was omdat ze al meer dan 20 jaar precies hetzelfde deden. Als je klein denkt, zul je ook altijd klein blijven. En ik denk veel te groot. Ik denk altijd minstens 10 stappen vooruit. Verbetering is voor mij de enige constante.

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:48:
Elke werknemer deels eigenaar maken is heel logisch goed voor de motivatie en productiviteit.

Als iedereen naar heeft bij goede bedrijfsresultaten en niet alleen bij hun eigen evaluatie en positie dan zal iedereen ook daadwerkelijk die bedrijfsresultaten als doel hebben.

En dat is een probleem, want veel mensen zien alleen hun directe eigenbelang. Het kan wel, maar dat vereist een hoop interactie.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:48:
Ik vind dit soort discussies prachtig maar we gaan wel weer iets OT.

We hebben het al een aantal keren gehad over hoe Links zich zou moeten profileren. We zitten nu precies 3 weken voor de verkiezingen. Doen jullie actief mee met het promoten van standpunten? Indien ja, hoe?

Ik vond de laatste paar pagina's een prachtige discussie over het voordeel van links. Als meer mensen er zo tegenaan zouden kijken, hadden we al lang gewonnen.

De stemlijsten en partijen liggen al vast en zonder een charismatische kartrekker gaan we dit jaar helaas weer verliezen. Maar ik denk dat we de achterstand een heel stuk in kunnen lopen. Daar ga ik voor

[PilatuS]

Ik denk dat het grootste probleem van links is dat het door te veel mensen wordt gezien als een stel mensen die de grenzen open willen gooien en vuurwerk willen verbieden. Ga maar eens door wat comments op Dumpert heen bij bepaalde video's, dan zie je hoe enorm veel haat er voor links is. Problemen met bepaalde groepen worden compleet aan links toegewezen en dat links het allemaal wel prima zou vinden. Daar komt nog bij dat veel mensen die links haten een laag inkomen hebben waardoor ze eigenlijk iets als SP zouden moeten stemmen, maar de stem naar de PVV of FvD gaat, want immigratie. Ik durf wel te stellen dat 90% van de mensen die op populistische rechtse partijen stemmen eigenlijk tegen hun eigen belang stemmen.

Alleen zolang het beeld van links niet veranderd gaat het stemgedrag ook niet veranderen, en vooral de VVD plukt hier al lang de vruchten van. Links heeft enorm veel stemmen kwijt geraakt aan de populistische partijen. Een oorzaak hiervan is denk ik ook wel de sociale media. Daar komen toch mensen bij elkaar waar bepaalde ideën van elkaar overgenomen worden. Zie ook hier weer Dumpert waar commentaren iedere keer herhaalt worden en door andere mensen overgenomen worden. Laat staan dat je in een Facebook, Twitter en andere mediabubbels komt te zitten waar links de oorzaak van alle problemen in ons land is en alleen rechts hier iets mee zou willen doen. Dus ja, hoe komt links verder ? Er zal toch iets moeten veranderen aan de vele stemmers die vanuit de onderbuik stemmen en rechts stemmen op basis van vaak niet veel meer dan anti-immigratie zijn. Dat rechts er voor zorgt dat ze zelfs steeds verder achteruit gaan door afbraak van socialezekerheden, dat komt niet echt door heb ik het idee.

[SymbolicFrank]

Ok, we hebben nog 3 weken. Dat is wel kort dag, maar ik zal eens kijken of ik nog wat lawaai kan maken.

[michielRB]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:50:
[...]
Dat klinkt heel goed. Ik heb de laatste 5 jaar voor twee bedrijven gewerkt waar dat de belangrijkste eis was. Maar dat was omdat ze al meer dan 20 jaar precies hetzelfde deden. Als je klein denkt, zul je ook altijd klein blijven. En ik denk veel te groot. Ik denk altijd minstens 10 stappen vooruit. Verbetering is voor mij de enige constante.

Goh, dat klinkt bekend.... Ik sla dan ook nog vaak die 10 stappen over: oplossings gerichte pragmatist..... En daar kunnen veel mensen niet zo goed mee overweg.... Ik moet mezelf er dan ook dagelijks een keer of 10 aan herinneren dat de stappen die ik zelf al in gedachten heb gemaakt, bij anderen niet zijn gezet of bedacht....

Ga maar eens door wat comments op Dumpert heen

Ehmmm nee dank je. Ik ben helemaal voor om andere meningen te horen en me te verdiepen hoe de 'tegenpartij' er over denkt, maar dumpert gaat me een stap te ver. Daar gaat Tokkie Nederland helemaal los in banaliteiten.
Ik heb niet voor niets geen Faceboook of Twitter account. Doordat je door 'het algoritme' in een bubble van gelijke ideeen komt te zitten, hoor je vrijwel geen tegengeluid. Dit is naar mijn mening een van de grootste oorzaken van de polarisatie die de afgelopen jaren is ontstaan.
IPV Twitter gebruik ik Mastodon en ipv Facebook heb ik diaspora* (heb mijn eigen diaspora pod/server).

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 23:09:
Ok, we hebben nog 3 weken. Dat is wel kort dag, maar ik zal eens kijken of ik nog wat lawaai kan maken.

Komende zaterdag middag is er een campagne van de SP bij mij in de stad. Vanuit de hele kop van Noord Holland komen dan SP-ers naar Den Helder om campagne te voeren.

[ Voor 40% gewijzigd door michielRB op 25-02-2021 00:23 ]

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 00:11:
Goh, dat klinkt bekend.... Ik sla dan ook nog vaak die 10 stappen over: oplossings gerichte pragmatist..... En daar kunnen veel mensen niet zo goed mee overweg.... Ik moet mezelf er dan ook dagelijks een keer of 10 aan herinneren dat de stappen die ik zelf al in gedachten heb gemaakt, bij anderen niet zijn gezet of bedacht....

Helemaal

Komende zaterdag middag is er een campagne van de SP bij mij in de stad. Vanuit de hele kop van Noord Holland komen dan SP-ers naar Den Helder om campagne te voeren.

Ik zit in Midden-Limburg, dus ik laat het helemaal aan jou over. Het is misschien wel leuk om het met de mensen die van hieruit meedoen een beetje te coördineren. Zo kunnen we elkaar op de hoogte houden en inspireren. Ik maak een topic.

[PilatuS]

michielRB schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 00:11:
[...]
Ehmmm nee dank je. Ik ben helemaal voor om andere meningen te horen en me te verdiepen hoe de 'tegenpartij' er over denkt, maar dumpert gaat me een stap te ver. Daar gaat Tokkie Nederland helemaal los in banaliteiten.
Ik heb niet voor niets geen Faceboook of Twitter account. Doordat je door 'het algoritme' in een bubble van gelijke ideeen komt te zitten, hoor je vrijwel geen tegengeluid. Dit is naar mijn mening een van de grootste oorzaken van de polarisatie die de afgelopen jaren is ontstaan.
IPV Twitter gebruik ik Mastodon en ipv Facebook heb ik diaspora* (heb mijn eigen diaspora pod/server).

Dat snap ik prima, alleen daar zit denk ik wel een groot probleem van links.

Ik snap trouwens ook prima dat een hoop mensen boos zijn over bepaalde dingen, maar als iemand het niet gaat oplossen is het iemand als Wilders wel. Wilders is heel goed met zijn grote mond om dingen die genoeg mensen denken te laten horen, alleen zal hij de problemen nooit gaan oplossen. Ondertussen gaan er wel enorm veel stemmen naar hem die ergens anders verdwijnen. Wilders valt links ook vaak genoeg aan alsof de aanpak van links de oorzaak is. Zie ook de opkomst en val van FvD. Als je maar een grote bek hebt en hard genoeg problemen benoemt krijg je genoeg stemmen, ook al zal je die problemen die je benoemt nooit oplossen.

Een hoop mensen zien blijkbaar graag een harde aanpak en ook Rutte laat dit steeds meer zien, alleen dan ga je naar de aanpak van de VS toe en zie hoe het daar gaat en alleen maar erger aan het worden is. Populisme is het grootste probleem wat links heeft en het populisme wint.

[SymbolicFrank]

Hier is het topic.

[SymbolicFrank]

PilatuS schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 00:34:
Populisme is het grootste probleem wat links heeft en het populisme wint.

Laten we eens kijken of we daar wat aan kunnen doen

[PilatuS]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 00:43:
[...]
Laten we eens kijken of we daar wat aan kunnen doen

Voor iemand die op bijvoorbeeld de PVV of FvD stemt om bepaalde redenen, zal je dan toch flink in gesprek moeten om ergens te kunnen komen. Als iemand vind dat links de oorzaak is van alle grote problemen en iemand als Wilders dat wel even gaat oplossen als ie aan de macht komt, dan zit daar enorm veel achter wat je echt niet zomaar even zou kunnen veranderen. Sowieso als wie dan ook vind dat wat die persoon denkt het juiste is en op geen enkele manier openstaat voor een andere mening, dan valt er sowieso weinig te bespreken. Je kan mensen niet veranderen of tot andere inzichten dwingen, dat kunnen ze alleen zelf doen door open te staan tot veranderen. Als ik op geen enkele manier opensta tot het veranderen van mijn mening dan kunnen 10 mensen ieder 2 uur tegen mij aanpraten en iedere seconde zal compleet nutteloos zijn. Dit verhaal komt sowieso natuurlijk over alsof ik gelijk heb over links en over Wilders wat enorm veel tegengas kan geven. Wat dat betreft sta ik ook niet open om iemand als Wilders te zien als een oplossing waarmee ik mijzelf natuurlijk net zo hard een hoek zet als waar ik denk dat andere mensen zitten. Heel simpel gezien denk ik dat ik op een punt gelijk heb en iemand anders niet. Als zowel ik als iemand waar ik mee praat in die hoek zitten kan je lang praten, maar we gaan nergens komen. Het hangt ook enorm af van hoe je opgevoed bent en met wie je omgaat hoe je later als mens bent. Stel dat iemand al 20 jaar een bepaalde mening heeft, dan veel succes dit in 3 weken te veranderen. Ik zeg hier ook niet dat ik altijd gelijk heb, maar mijn mening over iemand als Wilders gaat niet zomaar veranderen. Als ik ga praten met iemand die net zo sterk een mening heeft dan zie ik niet hoe we ergens kunnen komen in korte tijd. De enige manier die ik wel zie is als iemand vanuit zichzelf openstaat om dingen anders te zien en te veranderen van mening.

[SymbolicFrank]

@PilatuS : Absoluut. Veel PVV en FvD stemmers zijn eigenlijk linkse stemmers, die vinden dat er veel te weinig gebeurd aan de linkerkant. Als we daar de oorlog mee moeten winnen... En dat ben ik met ze eens.

Het overgrote deel van de politieke partijen zijn tegenwoordig links. Simpelweg omdat de VVD onze samenleving al 40 jaar steeds rechtser heeft gemaakt, in hun eigen voorbeeld. Rechts is het nieuwe midden.

Maar zelfs tussen de linkse partijen heeft ondertussen de meerderheid het neoliberale gedachtegoed omarmt. "Wie gaat dat betalen?" Wat natuurlijk een belachelijk statement is: als je vind dat iets nodig is, moet je er gewoon voor betalen. Check. En dat kun je bijvoorbeeld doen, door niet alles maar te privatiseren, zodat bedrijven er veel winst op kunnen maken. Waarom moeten die zorgverzekeraars bijvoorbeeld dik verdienen aan onze kwalen?

Laten we eerst eens uitleggen hoe het beter kan.

[Will_M]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 01:14:
@PilatuS : Absoluut. Veel PVV en FvD stemmers zijn eigenlijk linkse stemmers, die vinden dat er veel te weinig gebeurd aan de linkerkant. Als we daar de oorlog mee moeten winnen... En dat ben ik met ze eens.

Het overgrote deel van de politieke partijen zijn tegenwoordig links. Simpelweg omdat de VVD onze samenleving al 40 jaar steeds rechtser heeft genaakt, in hun eigen voorbeeld. Rechts is het nieuwe midden.

Maar zelfs tussen de linkse partijen heeft ondertussen de meerderheid het neoliberale gedachtegoed omarmt. "Wie gaat dat betalen?" Wat natuurlijk een belachelijk statement is: als je vind dat iets nodig is, moet je er gewoon voor betalen. Check. En dat kun je bijvoorbeeld doen, door niet alles maar te privatiseren, zodat bedrijven er veel winst op kunnen maken. Waarom moeten die zorgverzekeraars bijvoorbeeld dik verdienen aan onze kwalen?

Laten we eerst eens uitleggen hoe het beter kan.

Is dat eigenlijk écht wel zo? Of wordt de gezondheidszorg inmiddels overspoelt met klachten van mensen waarbij die klachten (vaak?) veroorzaakt worden door de manier waarop de voedingsindustrie de wereld van 'goedkoop voer' probeert te voorzien?

[SymbolicFrank]

Will_M schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 01:18:
Is dat eigenlijk écht wel zo? Of wordt de gezondheidszorg inmiddels overspoelt met klachten van mensen waarbij die klachten veroorzaakt worden door de manier waarop de voedingsindustrie de wereld van 'goedkoop' voer probeert te voorzien?

Dat is inderdaad ook een heel interessant punt. Gezond eten is onbewerkt. Maar daar valt natuurlijk veel minder geld aan te verdienen. Gemak dient de mens, en daar willen we wel wat extra's voor betalen. Dat is de helft van de reden dat de helft van de mensen tegenwoordig te dik zijn.

[PilatuS]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 01:14:
Het overgrote deel van de politieke partijen zijn tegenwoordig links. Simpelweg omdat de VVD onze samenleving al 40 jaar steeds rechtser heeft genaakt, in hun eigen voorbeeld. Rechts is het nieuwe midden.

Ik snap wat je zegt, maar dat we steeds verder naar rechts zijn gegaan betekend nog niet dat rechts dat dan ook gelijk het nieuwe links is. Rechts lijkt inderdaad het nieuwe midden te zijn geworden waar alles verder naar rechts is gegaan, alleen dat maakt links nog niet midden of rechts. De VS is daar ook een extreem voorbeeld van waar we hier dus ook heen zijn gegaan. Genoeg mensen in de VS zien Biden als extreem links terwijl ie nog verder rechts zit dan Rutte. Laat de verschuiving naar rechts nou niet zijn dat links geen mogelijkheid meer is of dat rechts het nieuwe normaal is.

[SymbolicFrank]

PilatuS schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 01:26:
Ik snap wat je zegt, maar dat we steeds verder naar rechts zijn gegaan betekend nog niet dat rechts dat dan ook gelijk het nieuwe links is. Rechts lijkt inderdaad het nieuwe midden te zijn geworden waar alles verder naar rechts is gegaan, alleen dat maakt links nog niet midden of rechts. De VS is daar ook een extreem voorbeeld van waar we hier dus ook heen zijn gegaan. Genoeg mensen in de VS zien Biden als extreem links terwijl ie nog verder rechts zit dan Rutte. Laat de verschuiving naar rechts nou niet zijn dat links geen mogelijkheid meer is of dat rechts het nieuwe normaal is.

Nee, ik bedoel: het midden zit nu zo ver rechts, dat we rechts van het midden meteen bij de fascistische partijen uitkomen. D66 en de PvdA zijn echt niet links, maar ze zitten wel links van het midden. En zelfs de SP en GL stellen overal eerst de vraag: wie gaat dat betalen?

Als we een schaalverdeling maken van kapitalisme tot communisme, met socialisme in het midden, zitten alleen onze extreem-linkse partijen nog in het socialisme. Die zouden dus in het midden moeten zitten voor een gezonde samenleving.

[Will_M]

'Weird' .... Er lijkt een Topic Merge niet helemaal lekker gelopen te zijn? Ik poste in een topic met '0' reacties en kom ineens in een topic met 38 pagina's á 50 posts uit

[Wilf]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:37:
@Wilf : helemaal mee eens. Maar het is niet leuk om dan afgedankt op de bank te zitten.

Dat begrijp ik, je koopt er niks voor, voor begrip. Daarom vind ik de linkse standpunten dus ook zo belangrijk; starten vanuit medemenselijkheid in plaats van mensen te dumpen als een vuilniszak.

Ik werk(te) in zachte sectoren (sociaal en cultureel) waar commercialiteit op de laatste plaats komen. Nou ben ik sedert Corona wel onderdeel van een commercieel bedrijf en dat is wel wennen maar de menselijke maat is er nog steeds. Ik heb écht geluk gehad en besef dat heel goed en ik gun dat iedereen.

michielRB schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:48:
Ik vind dit soort discussies prachtig maar we gaan wel weer iets OT.

We hebben het al een aantal keren gehad over hoe Links zich zou moeten profileren. We zitten nu precies 3 weken voor de verkiezingen. Doen jullie actief mee met het promoten van standpunten? Indien ja, hoe?

Ik kijk wel link(s) uit… moet ik helaas bekennen. Ik zal nooit zeggen dat ik vegetariër ben aan onbekenden - want daar hebben mensen gelijk een negatieve mening over waar ik niet op zit te wachten. Laat staan dat ik ga uitdragen dat ik een partij steun die ‘hun leven kapot maakt’. Ik heb de posters opgestuurd gekregen maar kan ze hier niet ophangen; dat zal leiden tot agressie. In de auto hangen betekent gegarandeerd schade. Bovendien denk ik dat posters niet veel doen.

Wat ik wel eens doe is, in een mildere vorm dan in deze topic, mensen proberen te nudgen om over de toekomst te denken, hoe ze die zien en hoe ze die hopen te bereiken. Ik ben daar héél voorzichtig in want volgens wetenschappers gaan we een doemscenario tegemoet en Armageddon is normaliter het lokkertje van cultussen (Jehova, QAnon et cetera).

Je merkt het al; het is op eieren lopen terwijl je koorddanst boven een ravijn om het over een betere wereld te hebben en wat iemand daar voor zou kunnen / moeten doen (lees: politiek zonder dat woord te gebruiken). En in mijn gemeente is het vrij kansloos om daar verandering in te brengen via ‘de gospel’ (ergo: de boer op gaan); religieuzen, landbouwers en ondernemers* zijn hier de demos.


* vooral het type met groot huis en 5 Porsches of BMW ///M’s voor de deur

[ Voor 6% gewijzigd door Wilf op 25-02-2021 06:37 ]

[Verwijderd]

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 06:33:
[...]
Dat begrijp ik, je koopt er niks voor, voor begrip. Daarom vind ik de linkse standpunten dus ook zo belangrijk; starten vanuit medemenselijkheid in plaats van mensen te dumpen als een vuilniszak.

Ik werk(te) in zachte sectoren (sociaal en cultureel) waar commercialiteit op de laatste plaats komen. Nou ben ik sedert Corona wel onderdeel van een commercieel bedrijf en dat is wel wennen maar de menselijke maat is er nog steeds. Ik heb écht geluk gehad en besef dat heel goed en ik gun dat iedereen.


[...]
Ik kijk wel link(s) uit… moet ik helaas bekennen. Ik zal nooit zeggen dat ik vegetariër ben aan onbekenden - want daar hebben mensen gelijk een negatieve mening over waar ik niet op zit te wachten. Laat staan dat ik ga uitdragen dat ik een partij steun die ‘hun leven kapot maakt’. Ik heb de posters opgestuurd gekregen maar kan ze hier niet ophangen; dat zal leiden tot agressie. In de auto hangen betekent gegarandeerd schade. Bovendien denk ik dat posters niet veel doen.

Wat ik wel eens doe is, in een mildere vorm dan in deze topic, mensen proberen te nudgen om over de toekomst te denken, hoe ze die zien en hoe ze die hopen te bereiken. Ik ben daar héél voorzichtig in want volgens wetenschappers gaan we een doemscenario tegemoet en Armageddon is normaliter het lokkertje van cultussen (Jehova, QAnon et cetera).

Je merkt het al; het is op eieren lopen terwijl je koorddanst boven een ravijn om het over een betere wereld te hebben en wat iemand daar voor zou kunnen / moeten doen (lees: politiek zonder dat woord te gebruiken). En in mijn gemeente is het vrij kansloos om daar verandering in te brengen via ‘de gospel’ (ergo: de boer op gaan); religieuzen, landbouwers en ondernemers* zijn hier de demos.


* vooral het type met groot huis en 5 Porsches of BMW ///M’s voor de deur

Ik ben 8 jaar vegetariër geweest, ik ben hier heel erg verdrietig over.

Ik zou namelijk willen dat ik veel eerder vegan was geworden.

Kaas is verschrikkelijk lekker maar het is ook een verschrikkelijk sector qua dierenmishandeling:

En dierenmishandeling is natuurlijk absoluut tegen de links waarden

[D-e-n]

Ik las deze week dit artikel.

https://www.trouw.nl/zorg...-gaat-tenminste~b1b1f044/

De Nederlander blijkt op het gebied van zorg gewoon links. Waarom lukt het met name GL en SP niet om dat beter uit te venten? Weet de Nederlander niet dat VVD, CDA en D66 ons zorgstelsel gewoon bewust zo hebben ingericht als het nu is? Of kan het de Nederlander gewoon geen reet schelen?

Hetzelfde zou je voor de woningnood kunnen zeggen maar dat is een stuk complexer.

[Wilf]

Ook hierin blijkt het puberale / makkelijke van rechts (en heersend idee): “Zorg is gewoon duur. En we worden steeds ouder.” Als je alle schuld externaliseert omdat ‘het nou eenmaal zo is’ ben je nooit schuldig.

[Ed Vertijsment]

Ik ben helemaal voor een draai naar links, ik vind dat we de afgelopen jaren steeds meer afbreuk hebben gezien van ons sociaal stelsel onder het mom van vrije marktwerking. Het probleem wat ik tegenkom is echter dat in mijn optiek linkse partijen zich vaak achter extremen scharen, zonder de haalbaarheid daarvan aan te tonen.

Daarnaast zie ik ook veel partijen die goed lijken te zijn in de slachtofferrol spelen, dat schikt een hele hoop mensen uit de middenklasse weg en jaagt ze naar rechts. Dat lijkt allerminst productief.

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 01:14:"Wie gaat dat betalen?" Wat natuurlijk een belachelijk statement is: als je vind dat iets nodig is, moet je er gewoon voor betalen.

Ik zie deze niet echt gelinkt aan elkaar. Het kan prima zijn dat iets heel duur is maar gewoon moet gebeuren.

Laten we de klimaatcrisis als voorbeeld nemen: door een beginnersfout in de boekhouding (afschrijving van de aade niet mee genomen) van de industriële revolute hebben we nu een gigantische schuld openstaan (kosten uitvoer klimaatakkoord). Over het algemeen zijn de geleerden het er toch wel over eens dat het toch echt moet gebeuren, dus vinden dat het nodig is: check, maar dan kan je ook afvragen wie dat dan gaat betalen en hoe. Te vaak mis ik deze antwoorden waardoor ik verder kijk naar een part die daar gewoon een beter verhaal over heeft.

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 01:14:
Laten we eerst eens uitleggen hoe het beter kan.

Exact dit dus, maar dat matcht IMO niet het voorgaande citaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Ed Vertijsment op 25-02-2021 10:22 . Reden: formatting ]

[Proton_]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:17:
Ik maar dan kan je ook afvragen wie dat dan gaat betalen en hoe. Te vaak mis ik deze antwoorden waardoor ik verder kijk naar een part die daar gewoon een beter verhaal over heeft.

Hoe zou zo'n bevredigend antwoord er volgens jou uit zien?
GL heeft bijvoorbeeld staan

quote: https://groenlinks.nl/standpunten/eerlijk-delen

Inkomen uit vermogen gaan we even zwaar belasten als inkomen uit werk. We verhogen de belasting voor topinkomens en voeren een nieuwe miljonairsbelasting in.

[Ed Vertijsment]

Proton_ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:32:
[...]

Hoe zou zo'n bevredigend antwoord er volgens jou uit zien?
GL heeft bijvoorbeeld staan

[...]

Iets specifieker dan dit, welke percentages, vanaf waar etc. Iets dat quantificeerbaar is. het blijft vaak een beetje oppervlakkig. GL is overigens niet compleet buiten schot voor de aankomen verkiezingen, dus who knows...

[ Voor 3% gewijzigd door Ed Vertijsment op 25-02-2021 10:41 ]

[edie]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:40:
[...]


Iets specifieker dan dit, welke percentages, vanaf waar etc. Iets dat quantificeerbaar is. het blijft vaak een beetje oppervlakkig. GL is overigens niet compleet buiten schot voor de aankomen verkiezingen, dus who knows...

Dat quantificeerbare komt tijdens de coalitievorming. Een verkiezingprogramma moet wat mij betreft gaan over de richting voor de komende regeerperiode - wel met enige onderbouwing -, maar niet de exacte stappen tot op de milimeter uitgerekend bepaald.

[Proton_]

@Ed Vertijsment ik ben bang dat je dan graag bedrogen wil worden
Er zal een ontwijk/wegvluchteffect zijn, dat is slecht te modelleren omdat het niet eerder gedaan is. Elk getal dat je er op plakt, zal fout zijn.
Ik vind dat niet erg, dit is een goed moment om te experimenteren met een ander stelsel. De rente staat immers laag waardoor begrotingsmissers geen rampzalige gevolgen hebben.

Maar goed, meer concrete info is er ook (weer GL omdat ik die toevallig zelf aan het doornemen ben, maar andere partijen hebben zeker iets vergelijkbaars:)

quote: https://groenlinks.nl/ver...n-werk-en-inkomen-eerlijk

Box 1, 2 en 3 krijgen daarom dezelfde tarieven.
[...]
huurinkomsten worden voortaan hetzelfde belast als gewone inkomsten uit werk
[...]
Mensen met een vermogen van meer dan een miljoen gaan jaarlijks 1 procent belasting betalen en 2 procent vanaf een vermogen van twee miljoen.
[...]
We bouwen de hypotheekrenteaftrek versneld af
[...]
We schaffen de belastingvrije 100.000 euro die rijke ouders aan hun kinderen kunnen schenken (de ‘jubelton’) af.
[...]
Etc.

Dat lijkt me precies wat je zoekt

[Ed Vertijsment]

Proton_ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:02:
@Ed Vertijsment ik ben bang dat je dan graag bedrogen wil worden
Er zal een ontwijk/wegvluchteffect zijn, dat is slecht te modelleren omdat het niet eerder gedaan is. Elk getal dat je er op plakt, zal fout zijn.

Ik vind dat niet erg, dit is een goed moment om te experimenteren met een ander stelsel. De rente staat immers laag waardoor begrotingsmissers geen rampzalige gevolgen hebben.

Tuurlijk, ik hoef ook geen tot op de punt kloppend getal. Maar endzins iets dat de haalbaarheid aantoont.

Proton_ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:02:
Maar goed, meer concrete info is er ook (weer GL omdat ik die toevallig zelf aan het doornemen ben, maar andere partijen hebben zeker iets vergelijkbaars:)

[...]

Dat lijkt me precies wat je zoekt

Dat lijk mij inderdaad iets concreter. Ik vond het overigens voor GL door alle marketingtroep ontzettend lastig om bij die inhoud te komen, wellicht dat het mij daarom niet lukte.

[Ed Vertijsment]

edie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:01:
[...]

Dat quantificeerbare komt tijdens de coalitievorming. Een verkiezingprogramma moet wat mij betreft gaan over de richting voor de komende regeerperiode - wel met enige onderbouwing -, maar niet de exacte stappen tot op de milimeter uitgerekend bepaald.

Eens, maar je moet kunnen aangeven dat die richting haalbaar is.

[Proton_]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:05:
[...]
Dat lijk mij inderdaad iets concreter. Ik vond het overigens voor GL door alle marketingtroep ontzettend lastig om bij die inhoud te komen, wellicht dat het mij daarom niet lukte.

Eens, het was een eind scrollen
Maar goed, een programma is ook primair marketing, en de teneur van dit topic is dat de Grote Boodschap bovenaan moet staan, dus dat doen ze dan weer netjes.

[Wilf]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:17:Over het algemeen zijn de geleerden het er toch wel over eens dat het toch echt moet gebeuren, dus vinden dat het nodig is: check, maar dan kan je ook afvragen wie dat dan gaat betalen en hoe.

Geleerden komen met feiten en die zijn niet sexy / verkoopbaar dus zijn die op rechts niet interessant. Er zijn niet veel rechtse partijen die de urgentie van de klimaatcrisis onder ogen komen. Sommigen ontkennen hem niet maar echt reageren doen ze sowieso niet.

Nog veel belangrijker, in jouw italic stukje tekst: hoe serieus neem je een existentiële crisis als je je nog druk maakt om een menselijk construct als geld?

Als we het echt serieus nemen moeten we iedereen, collectief, in gang zetten om te mitigeren en transities in gang te zetten. Het enige wat ons in de weg zit is datzelfde construct: geld / economie.

Wat heb je aan centen als de aarde onleefbaar is?

[Ed Vertijsment]

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:50:
[...]
Geleerden komen met feiten en die zijn niet sexy / verkoopbaar dus zijn die op rechts niet interessant.

Dit vind ik altijd moddergooien, je kan ook zonder klaagzaag je verder valide punt, dat rechts zich er minder op richt, maken.

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:50:
[...]
Nog veel belangrijker, in jouw italic stukje tekst: hoe serieus neem je een existentiële crisis als je je nog druk maakt om een menselijk construct als geld?

Omdat je er altijd een rekening is om te betalen. Als het MOET gebeuren, waarvan ik overtuigt ben betekent dat niet dat, dat verder geen impact heeft. Als het met een andere oplossing dan de universele abstractie van waarde (geld) opgelost moet worden, prima. Maar dan is er nog steeds vraag hoe dan, waarvoor ik zeker opensta voor antwoorden.

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:50:
[...]
Als we het echt serieus nemen moeten we iedereen, collectief, in gang zetten om te mitigeren en transities in gang te zetten. Het enige wat ons in de weg zit is datzelfde construct: geld / economie.

Wat heb je aan centen als de aarde onleefbaar is?

Niets, dus laten we ze uitgeven. Maar hoe wordt dat dan verdeeld? Die vraag dodgen leid simpelweg niet echt tot een oplossing. Het maakt me verder niet uit of de oplossing links of rechts is, of dat het ons welvaart niveau naar universele bijstand helpt indien nodig (don't know?). Maar kom met een verhaal.

[Tuttel]

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:50:
[...]
Geleerden komen met feiten en die zijn niet sexy / verkoopbaar dus zijn die op rechts niet interessant. Er zijn niet veel rechtse partijen die de urgentie van de klimaatcrisis onder ogen komen. Sommigen ontkennen hem niet maar echt reageren doen ze sowieso niet.

Nog veel belangrijker, in jouw italic stukje tekst: hoe serieus neem je een existentiële crisis als je je nog druk maakt om een menselijk construct als geld?

Als we het echt serieus nemen moeten we iedereen, collectief, in gang zetten om te mitigeren en transities in gang te zetten. Het enige wat ons in de weg zit is datzelfde construct: geld / economie.

Wat heb je aan centen als de aarde onleefbaar is?

Denk dat je het collectief eerder mee krijgt in een evolutie dan een revolutie.

Ondanks dat een revolutie de schade meer zou beperken, is er ook meer weerstand met het gevaar dat je uiteindelijk minder bereikt dan met een meer geleidelijke evolutie.

De vraag is of we überhaupt die tijd hebben, maar vrees dat voor de gemiddelde burger in Nederland de ernst niet echt voelbaar is. (Of alleen in de zin van negatief voor de portemonnee)

[michielRB]

Ik post deze maar als voorbeeld hoe Links ook te werk kan gaan. De binaire aanpak met logische stellingen. Eigenlijk het 'wapen' van rechts ombuigen tot 'wapen' van links...

[Ed Vertijsment]

michielRB schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:50:
Ik post deze maar als voorbeeld hoe Links ook te werk kan gaan. De binaire aanpak met logische stellingen. Eigenlijk het 'wapen' van rechts ombuigen tot 'wapen' van links...
[YouTube: The Most Terrifying Video You'll Ever See]

Ik volg even niet precies wat je bedoelt? Is dit kritiek of een suggestie?

[ Voor 3% gewijzigd door Ed Vertijsment op 25-02-2021 15:44 ]

[ArgantosNL]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:43:
[...]


Ik volg even niet precies wat je bedoelt? Is dit kritiek of een suggestie?

suggestie van argumentatie.
i.p.v. de discussie verzanden in de waar of niet waar discussie, de discussie houden op de gevolgen van actie of inactie en waarmee we de meest ernstige gevolgen me kunnen voorkomen.

Het probleem is dat dit een heel rationele manier is om naar de beslissing te komen, de rationele argumenten heeft links al een monopoly op. We moeten een emotionele hook hebben om mensen geïnteresseerd te krijgen in linkse politiek en daarna is dit wel een prima ding om een rationele fundering te leggen voor de besluiten.

Voorbeeld is dat op rechts mensen het gevoel hebben dat alle migranten lui zijn en niet willen werken en alleen hand uit houden, dat terwijl westerse migranten op 4.5% zitten tegenover nederlanders op 3% en niet westerse migranten op 8%(los van dat dit cijfer beter zou zijn met een goede integratie). Dit soort rationele argumenten werken niet echt op dit soort mensen, je hebt echt een emotionele hook nodig.

[Ed Vertijsment]

@ArgantosNL Die argumentatie vind ik heel mooi, denk je echter niet dat het moeilijk is om daar de gewone man mee te bereiken? Die is toch vooral bezig met werk en zijn/haar inkomen vermoed ik. Ik vindt het wel heel fijn als zulke argumentatie op de achtergrond wel uitgelegd wordt, ik vind het dan ook wel een mooi filmpje.

[SymbolicFrank]

Nou. Gezien de reacties in het actie-topic willen veel mensen dan ondertussen wel steeds meer linkse dingen, maar dan moet er wel een rechts labeltje op zitten en je mag vooral geen kritiek hebben op het huidige beleid. De VVD en het CDA zitten er dus nog wel een tijdje, met gedoogsteun van de PVV, het FvD en JA21. En de uitkeringen gaan dus nog verder omlaag.

Misschien dat ze er anders over gaan denken nadat de beurs in elkaar is geklapt en de huizen nog veel duurder zijn geworden. En een heleboel rechtse mensen zitten aan het einde van het jaar of begin volgend jaar ook zonder werk, dus dat zal ook weer schelen. Maar het moet dus wel eerst allemaal omvallen voordat veranderingen bespreekbaar worden.

Nou, ja, zo gaat het meestal.

[PLAE]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 17:15:
Nou, ja, zo gaat het meestal.

Dat is wel interessant. Zou het zo zijn dat de het electoraat naar links verschuift in tijden van laagconjuctuur en naar rechts in tijden van hoogconjuctuur? Daar is vast een keer onderzoek naar gedaan

[SymbolicFrank]

PLAE schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 17:52:
Dat is wel interessant. Zou het zo zijn dat de het electoraat naar links verschuift in tijden van laagconjuctuur en naar rechts in tijden van hoogconjuctuur? Daar is vast een keer onderzoek naar gedaan

Alleen als de bevolking in opstand komt als het slecht gaat en de regering vervangt. In het VK pakt de elite gewoon steeds sneller alles af van de rest van de bevolking. Dat is historisch gezien het "normale" gedrag.

[dennis_rsb]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 18:39:
[...]
In het VK pakt de elite gewoon steeds sneller alles af van de rest van de bevolking.

Wat dan? Heb je voorbeelden? Ik ben oprecht benieuwd.