Linkse politiek

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 18:53:
Wat dan? Heb je voorbeelden? Ik ben oprecht benieuwd.

Zie de laatste pagina's van het Brexit topic.

[SymbolicFrank]

Om nog terug te komen op de economie: kijk naar een bedrijf zoals Intel. Op een gegeven moment was het zo succesvol, dat niemand meer bezig was met dingen verbeteren en het management voornamelijk hun zakken zo veel mogelijk aan het vullen was. Niemand paste meer op de winkel, want het bedrijf was groot genoeg om voor zichzelf te zorgen. En dan gaat het fout. Het is dan ook bijna niet meer mogelijk het bedrijf weer gezond te maken. Je kunt dan meestal kiezen tussen langzaam failliet gaan of alles verkopen en de koek verdelen of opnieuw beginnen.

Zo werkt het in de maatschappij ook. Het eerste teken aan de wand was winstmaximalisatie boven alles en sinds een paar jaar zien we dat grote bedrijven massaal hun aandelen terug aan het kopen zijn. Dan zitten we middenin het "zakkenvullen" deel van de cyclus. De rest is dan bergafwaarts.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 18:57:
Om nog terug te komen op de economie: kijk naar een bedrijf zoals Intel. Op een gegeven moment was het zo succesvol, dat niemand meer bezig was met dingen verbeteren en het management voornamelijk hun zakken zo veel mogelijk aan het vullen was. Niemand paste meer op de winkel, want het bedrijf was groot genoeg om voor zichzelf te zorgen. En dan gaat het fout. Het is dan ook bijna niet meer mogelijk het bedrijf weer gezond te maken. Je kunt dan meestal kiezen tussen langzaam failliet gaan of alles verkopen en de koek verdelen of opnieuw beginnen.

Beschrijf je niet gewoon de wet van de remmende voorsprong? Naarmate een bedrijf groeit remt het af. Dat stelt concurrenten in de markt in staat te concurreren, dat zie je nu gebeuren met AMD en Apple die opkomen doordat het Intel niet echt lukt om te innoveren.

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 18:57:
Zo werkt het in de maatschappij ook. Het eerste teken aan de wand was winstmaximalisatie boven alles en sinds een paar jaar zien we dat grote bedrijven massaal hun aandelen terug aan het kopen zijn. Dan zitten we middenin het "zakkenvullen" deel van de cyclus. De rest is dan bergafwaarts.

Beschrijf je hier niet (een deel van) de BCG-matrix? Een investeerder wil natuurlijk zijn geld terugverdient zien (+ winst) en of je dat nou sympathiek vindt of niet, zonder investeringen hadden deze bedrijven wellicht niet bestaat of niet kunnen groeien tot op het punt waar ze überhaupt zijn.

Nu kun je, je afvragen of die investeringen niet vaker uit andere bronnen kunnen komen maar dan komt dan ook weer veel discussie van, wil je daar gemeenschapsgeld voor gebruiken, terwijl dat misschien anders naar zorg zou kunnen gaan?

Qua werknemers: het probleem is natuurlijk dat werknemers:

- Heel duur zijn.
- Vaak relatief makkelijk te vervangen zijn.

Daar kunnen we van alles van vinden maar dat maakt het voor bedrijven allerminst interessant om direct iedereen een groot salaris te bieden. Voor een betaalde groep geldt dat ze dan productiever wordt maar dat geldt echt niet voor iedereen, en een bedrijf is vaak slim genoeg om om de meeste kosteneffcientie beloning op te zoeken (zoveel belonen dat de productiviteit per geld het hoogst is).

Het is dan ook belangrijk (IMO) dat er een goed minimumloon is zodat bedrijven niet meer eindeloos minder kunnen belonen. Maar het is tevens belangrijk dat de werknemer zichzelf weet te onderscheiden van de rest (door opleiding en ontwikkeling) zodat de werknemer interessanter wordt dan een ander, dat verhoogt zijn waarde. Daarnaast leidt dit ook tot diversiteit op de arbeidsmarkt waardoor de schaarste minder wordt en de waarder per werknemer stijgt.

[Wilf]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:56:
[...]

Dit vind ik altijd moddergooien, je kan ook zonder klaagzaag je verder valide punt, dat rechts zich er minder op richt, maken.

Ok, iets minder kort door de bocht: rechts-populistische partijen hebben niets met wetenschappelijke feiten want die zijn niet sexy en verkopen niet.

Omdat je er altijd een rekening is om te betalen. Als het MOET gebeuren, waarvan ik overtuigt ben betekent dat niet dat, dat verder geen impact heeft. Als het met een andere oplossing dan de universele abstractie van waarde (geld) opgelost moet worden, prima. Maar dan is er nog steeds vraag hoe dan, waarvoor ik zeker opensta voor antwoorden.

Zie het als oorlog, maar dan tegen niemand. In oorlogstijd moeten er ook offers gebracht worden. En als iedereen verlies heeft kan al dat verlies vereffend worden. Dat is niet nieuws. Ruil- en arbeidshandel ook niet. Dat betekent wel dat alle ‘bullshit jobs’ ingeruild moeten worden worden voor praktisch werk voor zolang het nodig is. En in plaats van alle fabrieken ombouwen naar wapentuigfabricage zullen we juist fabrieken stil moeten leggen en planten … planten. En knappe koppen moeten al hun wijsheid gebruiken voor oplossingen voor mitigatie waar dan weer praktische oplossingen op volgen. Uiteraard in een juiste volgorde zodat we niet op elkaar zitten te wachten

Maar goed, ik ben geen (klimaat)wetenschapper dus mij moet je niet om het plan vragen. Ik weet wel dat er eeuwen voorbij zijn gegaan (en ook genoeg (oorlogs)periodes waar de vraag ‘wie gaat dat betalen’ niet eens im frage was. En nog steeds zijn er samenlevingen zonder geld. Die werken ook coöperatief.

Niets, dus laten we ze uitgeven. Maar hoe wordt dat dan verdeeld? Die vraag dodgen leid simpelweg niet echt tot een oplossing. Het maakt me verder niet uit of de oplossing links of rechts is, of dat het ons welvaart niveau naar universele bijstand helpt indien nodig (don't know?). Maar kom met een verhaal.

Geld mag even geparkeerd worden voor een eventuele samenleving na de collectieve effort.

Tuttel schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:05:
[...]


Denk dat je het collectief eerder mee krijgt in een evolutie dan een revolutie.

Ondanks dat een revolutie de schade meer zou beperken, is er ook meer weerstand met het gevaar dat je uiteindelijk minder bereikt dan met een meer geleidelijke evolutie.

De vraag is of we überhaupt die tijd hebben, maar vrees dat voor de gemiddelde burger in Nederland de ernst niet echt voelbaar is. (Of alleen in de zin van negatief voor de portemonnee)

Oorlog komt ook nooit goed uit maar mensen raken er behoorlijk inventief van.

Ik vrees dat je zeker wel gelijk hebt; de hoeveelheid mensen die echt (willen) zien hoe ernstig het is blijft erg klein en het past voor veel mensen niet in hun levensbeschouwing.

Evolutie is inderdaad een beetje laat en zal ook niets teweegbrengen. De offers zijn te groot om ‘in te glijden’. We zitten ook al ver over due date.

Overigens kan De Economie dit jaar best een behoorlijke wending gaan krijgen waardoor extremisme in een versnelling kan raken, van alle kanten. Dat soort chaos is juist een uitgelezen moment voor een nieuw verhaal en een nieuwe, volksgedreven beweging.

[dennis_rsb]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 18:55:
[...]


Zie de laatste pagina's van het Brexit topic.

Thanks, ik ga het zo doorkijken

Edit; heb de laatste 3 pagina’s bekeken, maar ik snap het niet echt. Misschien zou je het wat minder abstract kunnen maken?

[ Voor 23% gewijzigd door dennis_rsb op 25-02-2021 23:16 ]

[Ed Vertijsment]

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 20:02:
[...]

Ok, iets minder kort door de bocht: rechts-populistische partijen hebben niets met wetenschappelijke feiten want die zijn niet sexy en verkopen niet.

Lijkt mij een eigenschap van populisme, ongeacht links of rechts.

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 20:02:
[...]
Zie het als oorlog, maar dan tegen niemand. In oorlogstijd moeten er ook offers gebracht worden. En als iedereen verlies heeft kan al dat verlies vereffend worden. Dat is niet nieuws. Ruil- en arbeidshandel ook niet. Dat betekent wel dat alle ‘bullshit jobs’ ingeruild moeten worden worden voor praktisch werk voor zolang het nodig is. En in plaats van alle fabrieken ombouwen naar wapentuigfabricage zullen we juist fabrieken stil moeten leggen en planten … planten. En knappe koppen moeten al hun wijsheid gebruiken voor oplossingen voor mitigatie waar dan weer praktische oplossingen op volgen. Uiteraard in een juiste volgorde zodat we niet op elkaar zitten te wachten

Oké, maar dat roept wel een paar vragen op. Stel je voor het benodigde werk d.m.v. dwangarbeid te doen? En indien zo: (hoe) moeten we nog steeds (vitale) beroepen blijven doen?

🌲 . Dit gaat armen veel harder treffen dan rijken, wil je een vorm van nivellering toepassen?

🌲🌲. Jammer genoeg kan niet iedereen werken, hoe ga je met die mensen om, en hoe ga je er voor zorgen dat de sociale voorzieningen voor die mensen verdwijnen doordat dokters bomen planten en niet zieken verzorgen. En hoe voorkom je dat als je geld ook voor de sociale voorzieningen vervangt door gedwongen arbeid je dezelfde problemen krijgt als hierboven.

🌲 🌲 🌲. We zijn als amper producerend land afhankelijk van andere landen, hoe ga je die mee krijgen zonder in een situatie te belanden waarin iedereen op elkaar wacht? En als je als eerste begint, hoe voorkom je dat je vitale goederen/diensten niet meer kunt importeren omdat jezelf geen geld meer hebt doordat je economie daar niet meer op gebaseerd is?

Als je abstractie ban geld weghaalt maak je het niet per definitie eenvoudiger maar eerder complexer. Je kunt dan volgens mij eerder wetgeving in gang zetten waarmee de klimaatkaarten van een baan aangetoond moet worden, wat bijvoorbeeld kan doordat je baas je 3 dagen in de week bomen laat planten.

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 20:02:
Maar goed, ik ben geen (klimaat)wetenschapper dus mij moet je niet om het plan vragen. Ik weet wel dat er eeuwen voorbij zijn gegaan (en ook genoeg (oorlogs)periodes waar de vraag ‘wie gaat dat betalen’ niet eens im frage was. En nog steeds zijn er samenlevingen zonder geld. Die werken ook coöperatief.

Het zal vast mogelijk zijn, maar ik heb ten sterkste mijn twijfels of dit de meest efficiënte route (gezien de huidige situatie) is.

Wilf schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 20:02:
Oorlog komt ook nooit goed uit maar mensen raken er behoorlijk inventief van.

Ik ben green historicus maar ik neem aan de er tijdens de wereldoorlogen gewoon geld bevestigt werd en op de pof beleeft, en er gewoon gigantische armoede was. Dat kan een plan zijn overigens.

[Verwijderd]

I'm going to explain the American economy right now

+The dollar just think of it like
a promise from the government
But the value of the dollar
has to be there to be relevant

The value of the dollar comes from
China and Iran
When they put their cash reserves
in a U.S. dollar plan -

+They buy treasury bonds from
The Federal Reserve
We say "we owe you extra money
cause you gave us some of yours"

That's a big part
of the National Debt
All the interest that we
haven't paid to China quite yet -

+And a hundred other countries
Cause we're such a good investment
The whole world gives us money
We say "Hey we'll pay you interest!"

This is how money is created from air
Bank bailouts, federal budgets
Money isn't really there -

+It's an I.O.U., remember dollars are a promise
When you borrow from a bank
It's not from other depositors

The money for your loan
Gets created on the spot
Then they put it in your name
Gamble on your life and body -

+But if you lose your job
Then you were a bad bet
If a million lose their jobs
Then we have a recession

Here's the dirty secret
Your labor's too expensive
Wall Street wants you spending money
But they never want to pay you -

+In your life cash and credit
They are very different things
But your credit's someone else's cash
Once it leaves your name

This is why money is debt
And your debt is good for
Wall Street prosperity -

+And economic growth since the 1970s
Is consumers getting credit
Without wages increasing

So when they talk about the housing crisis
They never say we need to lower housing prices -

+We need ^better devices
To afford high prices
Meaning higher debt lower interest
Cause you're underpaid to begin with

That's the cycle we're in
We don't understand so
All we can do is question

[Chorus]
Mama economy make me understand
All the numbers why Daddy's on a welfare plan
'Turnin thirty forty fifty gotta move in with my parents
And the stocks go up but the jobs disappear

+^Because wages barely grew for 40 years
When you buy stuff
They delay the cost of ownership

You can't afford it
so they make it to depend
On endless small transactions
Which is more like renting

+You pay more for printer ink
Than you do for gold and
More for bottled water
Than you do for oil

Razor blades are made to
Oxidate
So you're forever in debt to them
Just to shave

+It's a type of socialism
called market socialism
The best designed product
Meets a need and doesn't last

We subsidize waste
With landfills and holidays like
Earth Day teachin' kids:
Recycle please

+Kids won't learn in school
we live one worldview
neoliberal economics
In all of our politics

They don't ask why corporations
are human citizens
Or why grandma pays more taxes
Cause she lacks stock dividends

+Or why private bankers
Print the public money
Or why democracy is broken
Cause their leaders won't be cutting

Loopholes or subsidies
For constituent industries
Putting legislative bodies
In a deep freeze

+So the Ph.Ds and the G.E.D.s
Cry with Ayn Rand down at the temp agency

Sayin' "we believed in
Meri-tocracy
But there's more to the story--
Someone answer me!

[Chorus]

Voor mij vat deze video echt samen. Hij is ook al 9,5 jaar oud! Hij heeft ook wat andere mooie liedjes over intersectionalisme. Maar wow, wat mooi! Kippenvel

[DevWouter]

Kunnen we de discussie van geld en waarde los koppelen?

Naar mijn idee begint het steeds meer off topic te raken o.a. omdat er steeds minder feitelijk onderbouwing is, maar eigenlijk primair omdat geld en waarde weinig te maken heeft met linkse politiek. De herverdeling van mogelijkheden (niet alleen geld, maar ook onderwijs, werk, vrijheid, et cetera).

Dus hier een paar uitspraken om de discussie een andere kant op te sturen..

1. Kennis/opleiding: Rechts (en vooral populisten) lijkt niet geneigd te zijn om onderwijs/kennis gelijkmatig te verdelen. Dit terwijl heel politiek Nederland al jaren roept dat er meer geld naar onderwijs moet. Wat kan Links doen om te zorgen dat er concrete stappen gezet worden op onderwijs? Mag ook over kennis in zijn algemeen gaan, gezien populisten nogal veel onzin roept over de huidige haalbaarheid van thorium reactors (laten we kernenergie vermijden omdat de focus kennis/opleiding is en niet klimaat).
2. Veiligheid: Interne veiligheid (lees: Politie) en externe veiligheid (lees: Leger) zijn belangrijke middelen voor een rechtstaat. Ook hier zien we dat bijna (er zijn een paar uitzonderingen) politiek Nederland dezelfde richting uit wilt. In mijn ogen is een leger geen mechanisme voor export/import (zoals Amerika het doet met olie en hun "brand of freemdom") en het liefst heb ik geen legers, echter ik ben wel van mening dat elke land in staat moet zijn om zich te verdedigen. Om voor mij onduidelijke reden is dit een paradepaardje van rechts terwijl ik bij links vaak mis.
3. Economie en de EU: Een veel gebruikte uitspraak is "samen staan we sterk" en dat geldt ook voor de economie. Echter er zien aardig wat partijen die beweren dat we de euro moeten splitsen zodat de sterke schouders niet meer de zwakke moeten ondersteunen. Echter dat is in mijn ogen een "verdeel en heers" strategie dat bij elke crisis weer gebruikt wordt. Hoe kan links ervoor zorgen dat we elke keer samen sterker uit de crisis komen?

[Maahes]

DevWouter schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 10:46:


Naar mijn idee begint het steeds meer off topic te raken o.a. omdat er steeds minder feitelijk onderbouwing is, maar eigenlijk primair omdat geld en waarde weinig te maken heeft met linkse politiek.

Volledig mee oneens. Dat arbeid niet voldoende loont t.o.v. kapitaal heeft alles te maken met het financiele systeem. De politiek zou op z'n minst flankerend beleid moeten voeren ten aanzien van monetair beleid. Het hoort dus in dit topic thuis.

[Ed Vertijsment]

Maahes schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:07:
[...]


Volledig mee oneens. Dat arbeid niet voldoende loont t.o.v. kapitaal heeft alles te maken met het financiele systeem. De politiek zou op z'n minst flankerend beleid moeten voeren ten aanzien van monetair beleid. Het hoort dus in dit topic thuis.

Hoe kan links dit verbeteren?

[Maahes]

Ed Vertijsment schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:08:
[...]


Hoe kan links dit verbeteren?

Het monetaire beleid als uitgangspunt nemen in de discussie waarom de markt allang kapot is. Dat het dus achterhaald is om in een debat met rechts de markt als neutraal, welvaartsverhogend en vrij te beschouwen. Dat zou direct een aantal typisch linkse standpunten rechtvaardigen, zoals huurbescherming, een hoger minimumloon, eerlijke belastingen voor bedrijven, etc.

[DevWouter]

Maahes schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:07:
[...]


Volledig mee oneens. Dat arbeid niet voldoende loont t.o.v. kapitaal heeft alles te maken met het financiele systeem. De politiek zou op z'n minst flankerend beleid moeten voeren ten aanzien van monetair beleid. Het hoort dus in dit topic thuis.

Arbeid/beloning/kapitaal is iets breder dan salaris/belasting/banken. Verder gaat punt 3 in mijn eerdere post juist over monetair beleid.

[Ed Vertijsment]

Maahes schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:13:
[...]


Het monetaire beleid als uitgangspunt nemen in de discussie waarom de markt allang kapot is. Dat het dus achterhaald is om in een debat met rechts de markt als neutraal, welvaartsverhogend en vrij te beschouwen. Dat zou direct een aantal typisch linkse standpunten rechtvaardigen, zoals huurbescherming, een hoger minimumloon, eerlijke belastingen voor bedrijven, etc.

Maar dan hebben we het die nog steeds over geld,. En dan de verdeling ervan en de in richting van het systeem eromheen.

De markt als stuk beschouwen kan ik wel iets in vinden, maar hoe moet die gerepareerd worden?

[Wilf]

Aan de ene kant ben ik iets optimistischer als ik hoor wat álle partijen nu zeggen over de doorgeslagen markt. Aan de andere kant besef ik dat het verkiezingstijd is en retoriek nu welig tiert.

In dat licht twee opvallende punten:

- De verkiezingsdebatten op onderwerpen van BNR zijn interessanter dan welke politieke programma’s ik tot nu toe gehoord of gezien heb. Ze nemen de tijd voor een punt en geven het woord aan partijen met affiniteit met het onderwerp; niet ‘de zes grootste’. Zo ging het gister over water. Het werd zo op slag duidelijk welke partijen liever boeren pamperen dan Nederland leefbaar houden.

- Mijn pet peeve, de cultus van De Economie, werd weer eens duidelijk zichtbaar op NOS. Ik ga het artikel niet lezen en verwacht ook niet dat je op de link klikt (is puur ter referentie); het gaat om de titel van het artikel. “Dit zijn de economische gevolgen van de partijprogramma’s naast elkaar gelegd”

Ik word hier zo moedeloos, boos en ongelukkig van. Laat de mensen de wáre kosten zien; voed ze óp ipv ze te dwangvoeren met misconcepties over wat belangrijk is. Waarom niet:

- maatschappelijke gevolgen
- ecologische gevolgen
- gevolgen voor toekomstige generaties

Alles is centjes, portemonnee, plat en dom houden.

[Ed Vertijsment]

Wilf schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 06:29:
- Mijn pet peeve, de cultus van De Economie, werd weer eens duidelijk zichtbaar op NOS. Ik ga het artikel niet lezen en verwacht ook niet dat je op de link klikt (is puur ter referentie); het gaat om de titel van het artikel. “Dit zijn de economische gevolgen van de partijprogramma’s naast elkaar gelegd”

Ik word hier zo moedeloos, boos en ongelukkig van. Laat de mensen de wáre kosten zien; voed ze óp ipv ze te dwangvoeren met misconcepties over wat belangrijk is. Waarom niet:

- maatschappelijke gevolgen
- ecologische gevolgen
- gevolgen voor toekomstige generaties

Alles is centjes, portemonnee, plat en dom houden.

Dat is natuurlijk wel een goeie, deze vraag werd volgens mij gesteld bij de presentatie van de doorrekeningen van de partijprogramma's. Het antwoord was volgens mij dat daar simpelweg de modellen (nog) voor ontbreken. Werd dacht ik wel aan gewerkt.

[Wilf]

Naast modellen kan er ook een beetje ‘common sense’ gebruikt worden. Ik vond het debat van gisteren bij BNR een mooi voorbeeld van. Eigenlijk zat iedereen redelijk op één lijn, mijn partij wel iets radicaler wellicht (maar wel met een goed verhaal; zorg ervoor dat de waterstand op een natuurlijke manier tot stand komt).

De SGP begon dit gelijk te ridiculiseren en vertrouwt op F*cking Magic om alle problemen van verzakking, verschraling, achteruitgang van biotopen en slechte kwaliteit drinkwatervoorziening aan de kant te schuiven zodat koeien eenzijdig grasland kunnen blijven bemesten. Het was echt beschamend maar wel heerlijk en tekenend om te horen.

[michielRB]

Vanaf vandaag op de Correspondent: de verkiezingsgids
Verkiezingen zonder de retoriek.

[Basekid]

Wilf schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 06:29:
Aan de ene kant ben ik iets optimistischer als ik hoor wat álle partijen nu zeggen over de doorgeslagen markt. Aan de andere kant besef ik dat het verkiezingstijd is en retoriek nu welig tiert.

In dat licht twee opvallende punten:

- De verkiezingsdebatten op onderwerpen van BNR zijn interessanter dan welke politieke programma’s ik tot nu toe gehoord of gezien heb. Ze nemen de tijd voor een punt en geven het woord aan partijen met affiniteit met het onderwerp; niet ‘de zes grootste’. Zo ging het gister over water. Het werd zo op slag duidelijk welke partijen liever boeren pamperen dan Nederland leefbaar houden.

- Mijn pet peeve, de cultus van De Economie, werd weer eens duidelijk zichtbaar op NOS. Ik ga het artikel niet lezen en verwacht ook niet dat je op de link klikt (is puur ter referentie); het gaat om de titel van het artikel. “Dit zijn de economische gevolgen van de partijprogramma’s naast elkaar gelegd”

Ik word hier zo moedeloos, boos en ongelukkig van. Laat de mensen de wáre kosten zien; voed ze óp ipv ze te dwangvoeren met misconcepties over wat belangrijk is. Waarom niet:

- maatschappelijke gevolgen
- ecologische gevolgen
- gevolgen voor toekomstige generaties

Alles is centjes, portemonnee, plat en dom houden.

Helemaal mee eens, en dat maakt het in mijn ogen voor links ook moeilijker om zieltjes te winnen. Als je ook kijt naar de maatschappelijke, ecologische gevolgen etc, dan zullen rechte partijen veel slechter scoren dan links. Als je echter alles puur economisch bekijkt (vooral semi-kort termijn), dan "wint" rechts veel sneller.

[michielRB]

Basekid schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:23:
[...]
(vooral semi-kort termijn)

En dit is het grootste probleem. Laat ze de boel eens doorrekenen als alle kosten worden meegenomen. Vooral die van het achteraf opruimen van de troep, dan zijn hun lucratieve plannen opeens niet meer zo winstgevend. Helaas vindt neo-liberaal Nederland dat opruimen niet zo belangrijk en zadelen ze de komende generaties maar wat graag op met hun zooi.
En dat gaat van economisch (banken en multinationals overeind houden met belastinggeld) tot milieu (stikstof 'crisis') tot woning tekort (projectontwikkelaren bouwen vooral dure koop woningen want aan sociale woningen verdienen ze te weinig)

[Deathchant]

Ed Vertijsment schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:20:
[...]


Maar dan hebben we het die nog steeds over geld,. En dan de verdeling ervan en de in richting van het systeem eromheen.

De markt als stuk beschouwen kan ik wel iets in vinden, maar hoe moet die gerepareerd worden?

Ik denk persoonlijk dat je het vraagstuk op tafel moet leggen "Moet de 'markt' uberhaupt gerepareerd worden?"
Net als genoeg bewuste anderen zie ik "de markt" als een self fulfilling prophecy met maar 1 uitkomst, namelijk het imploderen ervan wanneer de rek al dubbel en dik eruit is. De "markt" is een systeem als gevolg van een never-ending-growth illusie in een wereld waarin álles eindig/schaars is.
De "markt" zoals die nu is, waar de naam kapitalisme aan gehangen wordt, kan alleen maar het gevolg zijn van egoisme en macht, met als doel om meer macht en geld te krijgen ten koste van anderen.

Die markt hoeft wat mij betreft niet gerepareerd te worden, en ik sta achter de ideeen om een nieuw "systeem" of nieuwe "markt" te creëren, waarbij de grondslag niet meer ligt bij economie, kapitalsme, uitbuiting en onrecht, maar waarbij de grondslag te allen tijde moet liggen bij medemenselijkheid en empathie.
Omdat we nog nooit in zulk "systeem" of "markt" geleefd hebben, kunnen we ook niet precies voorspellen hoe het allemaal gaat uitzien. Ik geloof dus in een aanpak van minder beren op de weg gooien, en met z'n allen proberen invulling te geven en niet steeds weer opnieuw proberen te plotten in dat wat we nu kennen; dit lange termijndenken is een lopend proces, geen incident waar een patch voor is. Dat is waar progressie en pragmatisme voor staat: met de goeie ideeen beginnen en waar nodig aanpassen. En ja, soms komt daar (de angst voor) het onbekende bij kijken en dat voelt niet altijd prettig, maar op zijn minst ben je dan opweg naar verbetering voor iedereen. Sorry, maar iedereen die met de gangbare praat komt dat het maar utopie is en hoe we dat moeten betalen en dus blijven sealionen over hoe het dan wel moet, moeten bij zichzelf eens nagaan of ze er uberhaupt open voor staan, of ze uberhaupt buiten het huidige systeem kunnen denken en daarbij uberhaupt bereid zijn om bepaalde onzekerheden te accepteren, want er zijn niet overal waterdichte antwoorden op; we moeten ergens beginnen. Weten we exáct waar we naartoe gaan, nee, maar we weten wel exact waar we naartoe gaan als we doorgaan waar we mee bezig zijn. En dat alleen al zou genoeg moeten zijn om buiten het huidige systeem te denken.

Eén belangrijk idee waar we mee moeten beginnen is een onvoorwaardelijk basisinkomen, zodat mensen nooit meer in angst/survivalmodus hoeven te leven om hun basisbehoeftes kwijt te raken, waardoor meer headspace vrij komt om aan hun échte potentieel te komen. Daarbij ligt ten grondslag dat we met z'n allen uit moeten gaan van ieders behoefte om een doel te willen hebben, om nodig gevonden te worden. Op ieder potje past een dekseltje en dát moet eruit komen.
Uitbuiting, bestraffing, ontmoediging....allemaal dingen die systematisch genormaliseerd zijn in onze samenleving omdat het gestoeld is op het kijken naar anderen die net dat beetje meer lijken te krijgen. Dit moet écht anders. Dus er is een mentaliteitsverandering nodig, waarbij de politiek het voorbeeld moet nemen, en mijns inziens heeft de partij Bij1 dat goed op het vizier.

Forse klimaatinvesteringen, het sneller loslaten (en ook daadwerkelijk uitfaseren) van fossiele brandstoffen zijn ook acties die zeer dringend moeten gebeuren. Dat kan niet zonder de grote bedrijven, dus die moeten z.s.m. eerlijke belastingen gaan betalen en niet alleen dat, maar ze moeten ook verantwoording dragen waarom ze iets niet klimaatneutraal doen. Het kan niet zo zijn dat ontmoediging, bestraffing en uitbuiting alleen maar voor de burger geldt. Subsidies voor fossiele brandstoffen meteen kappen, en subsidies verruimen voor groene maatregelen. Naast zonne- en windenergie ook fors inzetten op waterstof, en alles wat mogelijk is om energie op te wekken om het loskomen van fossiele brandstoffen te bespoedigen; zolang er olie-vraag blijft, en overheden niks doen aan de grote bedrijven, blijft het slechter en slechter gaan. Die cirkel moet doorbroken worden en daar is politieke wil voor nodig.
Als die wil er is, dan volgt de rest ook wel, want we hebben kennis, kunde en techniek genoeg in de wereld om deze problemen aan te pakken en we moeten niet alleen maar focussen op hoeveel materiele winst we ermee kunnen maken, maar meer focussen op de emotionele winst, de wealthiness winst zoals een betere gezondheid door betere lucht, meer natuur en in the long run minder stress en ook minder psychische schade, waardoor dát gedeelte van de zorg ook weer wat beter wordt.
Zolang we in een kapitalistisch model blijven hangen, gaat dit niet gebeuren en zal het alleen maar gaan om de aandeelhouders, grote bedrijven en rijke mensen nóg meer macht en geld te geven (ten koste van anderen).

Landbouw/veeteelt/bioindustrie/voedselproductie drastisch verminderen (we hebben meer dan zat) en zorgen dat de bodem weer kans heeft om mineraalrijker te worden, zodat ons eten ook de juiste voedingswaarde blijft behouden, en daarbij zorgen dat we veel minder exporteren en meer voor onszelf gebruiken. Het is pure waanzin dat het goedkoper is om ons eigen voedsel via een export-import omweg in te kopen of om voedsel elders te kopen terwijl we het ook zelf produceren (maar dan exporteren). Net als racisme en discriminatie is dit geen mening, dit is een (politieke) keuze. We hebben genoeg resources. Ik zeg niet dat we helemaal niks meer met andere landen moeten doen, ik zeg alleen dat we dit moeten focussen op dingen waar wij niks/niet veel van hebben. Neem nou bijvoorbeeld zoiets als FFP2 mondkapjes. We hebben een jaar de tijd gehad om FFP2 maskers massaal in NL te kunnen produceren. Dan was er nu geen discussie geweest over of mondkapjes iets bijdragen of niet.

Geheid dat je nu weer tegenvragen gaat stellen "maar hoe dan", want dat is een beetje je schtick hier in de politieke topics. Ik heb ook niet de wijsheid in pacht, ik ben geen econoom of wetenschapper. Ik kan niet alles met cijfers onderbouwen, en ik geloof ook niet dat dat met alles moet; je ziet immers dat de grondslagen van het CPB, het bureau waar bijna elke partij zich aan vasthoudt om kracht bij te zetten voor de realiseerbaarheid van hun plannen, vaak dubieus te noemen zijn en waar veel factoren weggelaten zijn die wel meegenomen moeten worden. We zijn mensen, geen batterijen of productiemachines zonder emoties, en we hebben teveel erin gestampt gekregen dat onze waarde enkel in productiviteit en effectiviteit ligt, alles om dit kapitalistische systeem koste wat kost overeind te houden zodat de echt rijken hun zakken kunnen vullen met meer macht en geld....en wij maar achter die worst aanrennen dat we alles kunnen bereiken door hard te werken

Het is goed dat we ons steeds bewuster worden van dingen, maar we zijn mijns inziens op een punt gekomen waarbij we teveel blijven hangen in bewustwording, want dat is comfortabel omdat we er wél voor geprezen worden maar er nog niks voor hoeven te doen Kijk naar ZP, dat is al een issue sinds dat ik klein was (jaren 80) en nu is het 2021. We zijn nog steeds bezig met erover bewust te worden, de één meer dan de ander, maar we zijn nu wel al zover dat het merendeel van de bevolking snapt dat ZP een kwetsend racistische representatie is van zwarte mensen. Er moet ook een tijd komen van tot actie overgaan en wat mij betreft zijn we zeker bij deze ZP discussie en ook de klimaatdiscussie op een punt gekomen dat het eeuwig blijven hangen in een theoretische stap niet meer voldoende is. Tijd voor actie, dus in plaats van sociale barrieres in het huidige systeem te blijven opgooien die mensen alleen maar klein houdt en nog meer de afgrond inwerkt, zorg dat ze met een basisinkomen hun survivalmodus van zich af kunnen schudden, want een veilig en zeker persoon heeft veel meer headspace om échte potentie te benutten. Grote bedrijven eerlijke belasting laten betalen, subsidies voor de juiste dingen uitkeren, en niet in instant-gratification-gain denken, maar lange termijndenken en beginnen met versnellen naar groene, klimaatneutrale oplossingen.

[Ed Vertijsment]

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
[...]

Ik denk persoonlijk dat je het vraagstuk op tafel moet leggen "Moet de 'markt' uberhaupt gerepareerd worden?"
Net als genoeg bewuste anderen zie ik "de markt" als een self fulfilling prophecy met maar 1 uitkomst, namelijk het imploderen ervan wanneer de rek al dubbel en dik eruit is. De "markt" is een systeem als gevolg van een never-ending-growth illusie in een wereld waarin álles eindig/schaars is.
De "markt" zoals die nu is, waar de naam kapitalisme aan gehangen wordt, kan alleen maar het gevolg zijn van egoisme en macht, met als doel om meer macht en geld te krijgen ten koste van anderen.

Nu is het natuurlijk de vraag of de enige mogelijke uitkomst is is dat dit ten koste gaat van anderen maar oké, laten we dit voor het gemak even als uitgangspunt nemen.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Die markt hoeft wat mij betreft niet gerepareerd te worden, en ik sta achter de ideeen om een nieuw "systeem" of nieuwe "markt" te creëren, waarbij de grondslag niet meer ligt bij economie, kapitalsme, uitbuiting en onrecht, maar waarbij de grondslag te allen tijde moet liggen bij medemenselijkheid en empathie.
Omdat we nog nooit in zulk "systeem" of "markt" geleefd hebben, kunnen we ook niet precies voorspellen hoe het allemaal gaat uitzien.

Er zijn natuurlijk wel pogingen weest om dergelijke systemen op te zetten, eigenlijk allemaal mislukt doordat "egoïsme" toch zijn weg vond. Uitgaan van de aanwezigheid ervan in plaats van hopen op de afwezigheid vind ik dan ook een sterker uitgangspunt. Net zoals bijvoorbeeld democratie ervan uitgaat dat machthebbers te controleren moeten zijn.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Ik geloof dus in een aanpak van minder beren op de weg gooien, en met z'n allen proberen invulling te geven en niet steeds weer opnieuw proberen te plotten in dat wat we nu kennen;

Ik neem aan dat je hiermee bedoelt geld? Prima als je op een andere manier mensen aan het werk wilt zetten maar in de praktijk (zie mijn eerdere post) maak je het daarmee een stuk complexer, je zult dus wel een idee moeten hebben hoe je dat gaat doen.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
dit lange termijndenken is een lopend proces, geen incident waar een patch voor is. Dat is waar progressie en pragmatisme voor staat: met de goeie ideeen beginnen en waar nodig aanpassen. En ja, soms komt daar (de angst voor) het onbekende bij kijken en dat voelt niet altijd prettig, maar op zijn minst ben je dan opweg naar verbetering voor iedereen.

Oke, prima we gaan een nieuw systeem bedenken. Dan wil ik nog steeds graag weten hoe en wat. Tuurlijk kun je bijsturen maar beginnen met een paar goede ideeën (bijvoorbeeld die bepalen hoe mensen in de basis kunnen eten) lijkt me dan wel nuttig.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Sorry, maar iedereen die met de gangbare praat komt dat het maar utopie is en hoe we dat moeten betalen en dus blijven sealionen over hoe het dan wel moet, moeten bij zichzelf eens nagaan of ze er uberhaupt open voor staan, of ze uberhaupt buiten het huidige systeem kunnen denken en daarbij uberhaupt bereid zijn om bepaalde onzekerheden te accepteren, want er zijn niet overal waterdichte antwoorden op; we moeten ergens beginnen. Weten we exáct waar we naartoe gaan, nee, maar we weten wel exact waar we naartoe gaan als we doorgaan waar we mee bezig zijn. En dat alleen al zou genoeg moeten zijn om buiten het huidige systeem te denken.

Ik sta daar best voor open, maar elke keer als ik dan meer wil weten hoe zoiets er uit zou moeten zien wordt ik een beetje weggezet als "sealionde", terwijl ik mij gewoon oprecht afvraag hoe zo'n maatschappij zij moeten functioneren. Tuurlijk roept zo'n hervorming vragen op maar ik hoop dat toch ook van te kunnen leren. Ik ben echt niet tegen verandering maar hoop toch wel dat we iets verder kunnen komen dan de huidige discussie die alleen maar gaat over hoe onbelangrijk de vragen die het oproept wel niet zijn en hoe overbodig is om invulling te geven aan de inhoud.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Eén belangrijk idee waar we mee moeten beginnen is een onvoorwaardelijk basisinkomen, zodat mensen nooit meer in angst/survivalmodus hoeven te leven om hun basisbehoeftes kwijt te raken, waardoor meer headspace vrij komt om aan hun échte potentieel te komen. Daarbij ligt ten grondslag dat we met z'n allen uit moeten gaan van ieders behoefte om een doel te willen hebben, om nodig gevonden te worden. Op ieder potje past een dekseltje en dát moet eruit komen.

Oké, minder radicaal dan je doet overkomen (we hebben het nog steeds over verdeling van geld) maar goed. Welke vorm van basisinkomen ga je voor (ik begrijp dat het haalbaar moet zijn, maar ook dat er nog wat haken en ogen zijn).

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Uitbuiting, bestraffing, ontmoediging....allemaal dingen die systematisch genormaliseerd zijn in onze samenleving omdat het gestoeld is op het kijken naar anderen die net dat beetje meer lijken te krijgen. Dit moet écht anders. Dus er is een mentaliteitsverandering nodig, waarbij de politiek het voorbeeld moet nemen, en mijns inziens heeft de partij Bij1 dat goed op het vizier.

Ik vind het een beetje onsamenhangend, maar volgens mij zijn we het hier in grote lijnen over eens. Als de overheid het voorbeeld moet geven zijn we echter nog steeds bezig met het kijken naar anderen, maar goed. Details...

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Forse klimaatinvesteringen, het sneller loslaten (en ook daadwerkelijk uitfaseren) van fossiele brandstoffen zijn ook acties die zeer dringend moeten gebeuren. Dat kan niet zonder de grote bedrijven, dus die moeten z.s.m. eerlijke belastingen gaan betalen en niet alleen dat, maar ze moeten ook verantwoording dragen waarom ze iets niet klimaatneutraal doen. Het kan niet zo zijn dat ontmoediging, bestraffing en uitbuiting alleen maar voor de burger geldt. Subsidies voor fossiele brandstoffen meteen kappen, en subsidies verruimen voor groene maatregelen. Naast zonne- en windenergie ook fors inzetten op waterstof, en alles wat mogelijk is om energie op te wekken om het loskomen van fossiele brandstoffen te bespoedigen; zolang er olie-vraag blijft, en overheden niks doen aan de grote bedrijven, blijft het slechter en slechter gaan. Die cirkel moet doorbroken worden en daar is politieke wil voor nodig.

Eensch.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Als die wil er is, dan volgt de rest ook wel, want we hebben kennis, kunde en techniek genoeg in de wereld om deze problemen aan te pakken en we moeten niet alleen maar focussen op hoeveel materiele winst we ermee kunnen maken, maar meer focussen op de emotionele winst, de wealthiness winst zoals een betere gezondheid door betere lucht, meer natuur en in the long run minder stress en ook minder psychische schade, waardoor dát gedeelte van de zorg ook weer wat beter wordt.
Zolang we in een kapitalistisch model blijven hangen, gaat dit niet gebeuren en zal het alleen maar gaan om de aandeelhouders, grote bedrijven en rijke mensen nóg meer macht en geld te geven (ten koste van anderen).

Muah, volgens mij haal je hier 2 dingen door elkaar? Een systeem waarin je geld wilt verdienen hoeft niet te betekenen dat je niet voor het klimaat kan zorgen? Dat kun je prima inrichten met belastingen en het belonen van duurzame gedrag?

Zolang je blijft denken in een op geld gebaseerd systeem (wat je doet neem ik aan, want je benoemde een basisinkomen) ben ik wel benieuwd naar hoe je het kostenplaatje daarvan wilt dekken. Dat kun je afdoen als "sealionen" maar is volgens mij geen rare vraag. Het maakt mij echt geen moer uit of dat nu betaald wordt door massaal op welvaart in leveren of door belastingverhoging op een bepaalde groep maar ik vraag me gewoon af hoe je de uitvoering voor je ziet.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Landbouw/veeteelt/bioindustrie/voedselproductie drastisch verminderen (we hebben meer dan zat) en zorgen dat de bodem weer kans heeft om mineraalrijker te worden, zodat ons eten ook de juiste voedingswaarde blijft behouden, en daarbij zorgen dat we veel minder exporteren en meer voor onszelf gebruiken. Het is pure waanzin dat het goedkoper is om ons eigen voedsel via een export-import omweg in te kopen of om voedsel elders te kopen terwijl we het ook zelf produceren (maar dan exporteren).

Eensch.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Net als racisme en discriminatie is dit geen mening, dit is een (politieke) keuze. We hebben genoeg resources. Ik zeg niet dat we helemaal niks meer met andere landen moeten doen, ik zeg alleen dat we dit moeten focussen op dingen waar wij niks/niet veel van hebben. Neem nou bijvoorbeeld zoiets als FFP2 mondkapjes. We hebben een jaar de tijd gehad om FFP2 maskers massaal in NL te kunnen produceren. Dan was er nu geen discussie geweest over of mondkapjes iets bijdragen of niet.

Ergens is het natuurlijk wel een mening (waar ik het overigens mee eens ben) en politieke keuze komt daaruit voort. Ik weet verder niet of het voor het nut van mondkapjes iets uitmaakt waar ze geproduceerd worden?

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Geheid dat je nu weer tegenvragen gaat stellen "maar hoe dan", want dat is een beetje je schtick hier in de politieke topics. Ik heb ook niet de wijsheid in pacht, ik ben geen econoom of wetenschapper. Ik kan niet alles met cijfers onderbouwen, en ik geloof ook niet dat dat met alles moet; je ziet immers dat de grondslagen van het CPB, het bureau waar bijna elke partij zich aan vasthoudt om kracht bij te zetten voor de realiseerbaarheid van hun plannen, vaak dubieus te noemen zijn en waar veel factoren weggelaten zijn die wel meegenomen moeten worden. We zijn mensen, geen batterijen of productiemachines zonder emoties, en we hebben teveel erin gestampt gekregen dat onze waarde enkel in productiviteit en effectiviteit ligt, alles om dit kapitalistische systeem koste wat kost overeind te houden zodat de echt rijken hun zakken kunnen vullen met meer macht en geld....en wij maar achter die worst aanrennen dat we alles kunnen bereiken door hard te werken

Ja, ik snap ergens wel waar je heen wilt. Maar regeren is toch vooral ook nadenken en onderbouwen. Vinden dat worst lekker is betekent niet dat iedereen maar goedkoop worst moet kunnen eten. Worst is immers afhankelijk van de zeer schadelijke vleesindustrie en zou dus niet massaal geconsumeerd moeten worden en vraag dus eerder om een belastingverhoging.

Ik had het bijvoorbeeld ook leuk gevonden als de generaties voor mij iets verder nagedacht hadden over hun consumeer drang en de klimaateffecten even wat meer doorgerekend (en in acht genomen) hadden.

Politiek is meer dan alleen vanuit je onderbuik is vinden. Je bent, of je dat nu leuk vind of niet, ook boekhouder van het land. Dat is geen excuus om op de huidige manier door te gaan maar dwingt je wel om bepaalde keuzes te maken. Ik ben enkel benieuwd naar die keuzes.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Het is goed dat we ons steeds bewuster worden van dingen, maar we zijn mijns inziens op een punt gekomen waarbij we teveel blijven hangen in bewustwording, want dat is comfortabel omdat we er wél voor geprezen worden maar er nog niks voor hoeven te doen Kijk naar ZP, dat is al een issue sinds dat ik klein was (jaren 80) en nu is het 2021. We zijn nog steeds bezig met erover bewust te worden, de één meer dan de ander, maar we zijn nu wel al zover dat het merendeel van de bevolking snapt dat ZP een kwetsend racistische representatie is van zwarte mensen. Er moet ook een tijd komen van tot actie overgaan en wat mij betreft zijn we zeker bij deze ZP discussie en ook de klimaatdiscussie op een punt gekomen dat het eeuwig blijven hangen in een theoretische stap niet meer voldoende is.

Je vind dat de politiek daadwerkelijk iets moet doen? Eensch.

Deathchant schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:36:
Tijd voor actie, dus in plaats van sociale barrieres in het huidige systeem te blijven opgooien die mensen alleen maar klein houdt en nog meer de afgrond inwerkt, zorg dat ze met een basisinkomen hun survivalmodus van zich af kunnen schudden, want een veilig en zeker persoon heeft veel meer headspace om échte potentie te benutten. Grote bedrijven eerlijke belasting laten betalen, subsidies voor de juiste dingen uitkeren, en niet in instant-gratification-gain denken, maar lange termijndenken en beginnen met versnellen naar groene, klimaatneutrale oplossingen.

Ik grote lijnen ben ik het ook gewoon mee eens. Ik ben niet perse overtuigd van hoe (on)haalbaar) de verschillende vormen van een basisinkomen zijn en of dat nu echt zoveel (maatschappelijke) problemen gaat oplossen maar het is ieder geval iets waar we naar kunnen kijken.

Voor welke vorm van een basisinkomen ben je bijvoorbeeld?

[ComputerHoed]

PilatuS schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 23:03:
Ik denk dat het grootste probleem van links is dat het door te veel mensen wordt gezien als een stel mensen die de grenzen open willen gooien en vuurwerk willen verbieden. Ga maar eens door wat comments op Dumpert heen bij bepaalde video's, dan zie je hoe enorm veel haat er voor links is. Problemen met bepaalde groepen worden compleet aan links toegewezen en dat links het allemaal wel prima zou vinden. Daar komt nog bij dat veel mensen die links haten een laag inkomen hebben waardoor ze eigenlijk iets als SP zouden moeten stemmen, maar de stem naar de PVV of FvD gaat, want immigratie. Ik durf wel te stellen dat 90% van de mensen die op populistische rechtse partijen stemmen eigenlijk tegen hun eigen belang stemmen.

Alleen zolang het beeld van links niet veranderd gaat het stemgedrag ook niet veranderen, en vooral de VVD plukt hier al lang de vruchten van. Links heeft enorm veel stemmen kwijt geraakt aan de populistische partijen. Een oorzaak hiervan is denk ik ook wel de sociale media. Daar komen toch mensen bij elkaar waar bepaalde ideën van elkaar overgenomen worden. Zie ook hier weer Dumpert waar commentaren iedere keer herhaalt worden en door andere mensen overgenomen worden. Laat staan dat je in een Facebook, Twitter en andere mediabubbels komt te zitten waar links de oorzaak van alle problemen in ons land is en alleen rechts hier iets mee zou willen doen. Dus ja, hoe komt links verder ? Er zal toch iets moeten veranderen aan de vele stemmers die vanuit de onderbuik stemmen en rechts stemmen op basis van vaak niet veel meer dan anti-immigratie zijn. Dat rechts er voor zorgt dat ze zelfs steeds verder achteruit gaan door afbraak van socialezekerheden, dat komt niet echt door heb ik het idee.

Wauw, wat een geneuzel. Je stelt dat 'links' een slecht imago heeft, echter doe je hier zelf net zo goed aan mee door bijv. te stellen dat "rechts stemmen op basis van vaak niet veel meer dan anti-immigratie".
Bron?

[Philip Ross]

ComputerHoed schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:50:
[...]


Wauw, wat een geneuzel. Je stelt dat 'links' een slecht imago heeft, echter doe je hier zelf net zo goed aan mee door bijv. te stellen dat "rechts stemmen op basis van vaak niet veel meer dan anti-immigratie".
Bron?

Recent zijn er meerdere Tweakers hier geweest die aangaven economisch links te zijn en toch richting FvD of ander rechts te gaan stemmen vanwege immigratie en cultuur.

Natuurlijk is dat anekdotisch maar kijk maar eens bij PVV stemmers. Die zullen snel over de islam beginnen en niet zo snel over het economisch beleid van Wilders.

[Piet_Piraat7]

Dat klinkt alsof een migratie-kritische partij met een links economisch beleid een gat in de markt zou zijn.

[ErikT738]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:14:
Dat klinkt alsof een migratie-kritische partij met een links economisch beleid een gat in de markt zou zijn.

Volgens mij heeft een linkse partij in Denemarken op die manier de verkiezingen gewonnen.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:14:
Dat klinkt alsof een migratie-kritische partij met een links economisch beleid een gat in de markt zou zijn.

Die hebben we al: SP. Probleem is echter dat het migratie standpunt van veel kiezers niet realistisch is.

[Ed Vertijsment]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:14:
Dat klinkt alsof een migratie-kritische partij met een links economisch beleid een gat in de markt zou zijn.

Volgens mij is de PVV economisch vrij links?

[Piet_Piraat7]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:33:
[...]


Volgens mij is de PVV economisch vrij links?

Nee die zijn economisch zeer rechts.

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:31:
[...]
Die hebben we al: SP. Probleem is echter dat het migratie standpunt van veel kiezers niet realistisch is.

Vind je? Dit haal ik van hun website:

We bieden hulp overal waar dat nodig is en zorgen dat mensen goed worden opgevangen, in de regio en in ons land. Mensen die niet veilig in de regio terecht kunnen nemen we op binnen de EU.

Wij vormen één gemeenschap, gebouwd op onze gedeelde waarden, van menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. We accepteren geen enkele vorm van discriminatie – door niemand. Niet door bedrijven die weigeren om mensen aan te nemen vanwege hun achtergrond; niet door groepen extreme salafisten die kinderen opvoeden in haat tegen onze vrijheid en democratie; niet door politici die mensen tegen elkaar opzetten met een politiek van racisme.

De mensen die liever economisch-links beleid willen maar toch PVV of FvD stemmen vanwege migratie/islam zullen zich bij bovenstaande teksten absoluut niet kunnen vinden.

[Philip Ross]

@Piet_Piraat7 Toch staat er echt wat er altijd gezegd word: opvang in eigen regio tenzij echt niet mogelijk. En alleen echte vluchtelingen.

Zoals ik aangaf, veel kiezers denken dat er nog veel meer mogelijk is dan bovenstaande. Gaat vooral om marketing.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:18:
[...]

Volgens mij heeft een linkse partij in Denemarken op die manier de verkiezingen gewonnen.

Klopt helemaal: https://www.volkskrant.nl...-voor-migranten~b5873aba/

De Deense socialisten zijn de eerste die sinds de 90s (Hollande daar gelaten) weer eens verkiezingen hebben gewonnen.

Uiteindelijk moet links ergens toch wel erkennen dat mensen zich er bedreigt voelen door de migratie. Dat gewoon af doen als racisme is ergens te makkelijk. Ik ben voor iedereen in de wereld helpen, maar "wir schaffen das" hebben we eigenlijk niet echt gedaan.

@Piet_Piraat7 Dat is een misvatting, de PVV stemt aardig links op sociale issues: https://www.nrc.nl/nieuws...n-ruk-naar-links-a4032558

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2021 18:20 ]

[michielRB]

Verwijderd schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:26:
[...]
maar "wir schaffen das" hebben we eigenlijk niet echt gedaan.

Klopt. Nederland en de EU moeten zich de ogen uit de kop schamen dat ze het niet voor elkaar krijgen om een groep vluchtelingen van een veilig heenkomen te voorzien. Schandalig hoe er met mensen wordt omgegaan.
Broodnodig leesvoer: "Niemand wil ze hebben" van Linda Polman https://lindapolman.nl/?page_id=580
Ik heb dat boek letterlijk meerdere keren weg moeten leggen om te beseffen wat ik nu eigenlijk las. Mensonterend hoe de EU al 80! jaar wegkijkt en vluchtelingen natrapt.

[PLAE]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 18:21:
[...]
Mensonterend hoe de EU al 80! jaar wegkijkt en vluchtelingen natrapt.

Is wel een beetje makkelijk 80 jaar EU. Begrijp niet waar je het dan precies over hebt.

Duidelijker communiceren (en met 1 mond praten) lijkt mij een beter idee. Merkel gooide wat dat betreft bijvoorbeeld roet in het eten.

En het is toch ook wel een beetje aan onze volksvertegenwoordigers om te luisteren naar de bevolking. En alles plussen en minnen bij elkaar wil een meerderheid van de inwoners van de huidige EU liever zo min mogelijk vluchtelingen opvangen binnen de EU. Natuurlijk kun je wel een onderzoek vinden over kinderen uit Morio waarin men iets anders aangeeft. Maar dat lijkt mij een uitzondering. En dat de onderzoeken zo uitpakken heeft denk ik persoonlijk mede te maken met gelukszoekers in het westen van de EU (de vluchtelingen lijden daaronder). In het oosten zit men op geen enkele asielzoeker te wachten even zwart/wit geschetst.

[ Voor 13% gewijzigd door PLAE op 04-03-2021 18:38 ]

[Verwijderd]

Als 50% van de Nederlanders moeite heeft met het zoeken van betaalbare woonruimte:

Laten we eerst de basiszaken in eigen land op orde hebben. Ik WIL iedereen helpen, maar soms moet je ook realistisch zijn en eerst grote problemen in eigen land eerst oplossen, ook al vind ik grenzen maar arbitraire lijntjes.

[michielRB]

PLAE schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 18:36:
[...]
Is wel een beetje makkelijk 80 jaar EU. Begrijp niet waar je het dan precies over hebt.

Ik zou zeggen, lees het boek wat ik aangaf. En 'EU' moet misschien 'Europa' zijn omdat in 1938 de EU nog niet bestond.

Duidelijker communiceren (en met 1 mond praten) lijkt mij een beter idee. Merkel gooide wat dat betreft bijvoorbeeld roet in het eten.

En wat moet er dan 'duidelijk gecommuniceerd' worden? Dat de EU er voor past om mensen in nood te helpen? Want dat is _exact_ wat er gebeurt. Turkije kan een zak geld krijgen en daarmee koopt de EU het schuldgevoel af. Merkel had de ballen om de vluchtelingen doctrine van wegkijken te doorbreken. Wat mij betreft was ze op dit punt een held.

En het is toch ook wel een beetje aan onze volksvertegenwoordigers om te luisteren naar de bevolking. En alles plussen en minnen bij elkaar wil een meerderheid van de inwoners van de huidige EU liever zo min mogelijk vluchtelingen opvangen binnen de EU.

Ik ben vrij zeker dat 95% van 'de bevolking' letterlijk geen idee heeft wat er speelt bij de vluchtelingen crisis. En wat voor onmenselijk standpunt Europa steevast inneemt.

Natuurlijk kun je wel een onderzoek vinden over kinderen uit Morioa waarin men iets anders aangeeft. Maar dat lijkt mij een uitzondering. En dat de onderzoeken zo uitpakken heeft denk ik persoonlijk mede te maken met gelukszoekers in het westen van de EU (de vluchtelingen lijden daaronder). In het oosten zit men op geen enkele asielzoeker te wachten even zwart/wit geschetst.

Newsflash: mensen gaan niet hun land, stad of dorp, familie, gezin verlaten om op goed geluk 'het iets beter' te krijgen. Mensen vluchten om een gewisse dood te ontkomen.
En als de VVD dan komt met het opnemen van 100 kinderen uit een shithole als Moria, onder voorwaarde dat ze onder het quotum van op te nemen mensen vallen, dan raak ik redelijk in razernij door het ongelofelijke gebrek aan empathie.
Libanon bestaat inmiddels voor 25% uit vluchtelingen. Turkije krijgt een zak geld en stopt 4 miljoen vluchtelingen als vee in kampen.
En wat doet Europa? Niets.
Als de vluchtelingen over Europa verdeeld worden komt dat neer op iets van 1% van de bevolking. Voor Nederland komt dat neer op pak-hem-beet 175.000 vluchtelingen. De kosten om dat op te vangen zijn voor Nederland PEANUTS. Maar nee, Europa en Nederland kiezen er voor om mensen weg te laten rotten in kampen. Schandalig.

Verwijderd schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 19:11:
Als 50% van de Nederlanders moeite heeft met het zoeken van betaalbare woonruimte:

Wijs dan ook even de oorzaak van het bizarre woningtekort aan... Dit is m.i. een direct gevolg van de marktpolitiek en het om zeep helpen van de woningcorporaties. Een direct gevolg dat projectontwikkelaars _veel_ meer geld verdienen aan het hoge segment koopwoningen en niets aan sociale woningbouw. Zo is er een tekort van 1 miljoen woningen ontstaan en wordt er veel te weinig gebouwd. Er zou jaarlijks een 150K woningen moeten worden gebouwd om binnen een redelijke termijn de huizenprijzen en de huren weer enigszins normaal te krijgen. Oh en voor dat je over de stikstof problematiek begint: een plan voor het bouwen van huizen kan ook door daar een stikstof neutraal en CO2 neutraal plan voor te maken.
Bouwend Nederland leefde 'op de pof': de stikstof wordt later wel verrekend. Maar dat gebeurde dus nooit. Daarom heeft de Raad van State _terecht_ de boel teruggefloten.

[ Voor 19% gewijzigd door michielRB op 04-03-2021 20:50 ]

[hoevenpe]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 18:21:
Mensonterend hoe de EU al 80! jaar wegkijkt en vluchtelingen natrapt.

Barking up the wrong tree here...
De EU trapt niet, ze voeren gewoon uit.

Dit is wat de individuele lidstaten willen, die doen het weer omdat hun kiezers dat van ze vragen. Ben je vergeten dat tijdens 'Wir Schaffen das' de PVV ruim boven de 40 zetels in de peilingen stond?

[SymbolicFrank]

"Een betere wereld, maar alleen voor mijzelf" is heel rechts. "Een betere wereld voor iedereen" is heel links. Hoe meer eisen je gaat stellen (geen buitenlanders, geen mensen met een uitkering, geen gekleurde mensen, geen mensen die geen Nederlands spreken, enz.), hoe rechtser.

Van links tot rechts in 2021:

1. Een mondkapje draag je om anderen te beschermen.
2. We helpen elkaar zoveel mogelijk.
3. Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan.
...
3. Het gaat op deze wereld alleen om het recht van de sterkste.
2. Mijn rijkdom bepaalt mijn gelijk.
1. Iedereen moet doen wat ik zeg.

[Piet_Piraat7]

Ah, we zijn weer vervallen in 'links is goed, rechts is slecht'

[SymbolicFrank]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 20:58:
Ah, we zijn weer vervallen in 'links is goed, rechts is slecht'

Nee, hoor. Het staat iedereen vrij zijn of haar eigen keuze te maken.

[michielRB]

Voor degenen die het verband niet zien van 80 jaar 'fort europa'
In 1939 werd een passagiersschip met Joodse vluchtelingen de wereld over gestuurd om uiteindelijk weer in Europa terug te keren omdat geen land ze wilde opnemen.
President Roosevelt organiseerde vervolgens een conferentie in het Franse Evian om 'het probleem van de Joodse vluchtelingen' te bespreken. Niemand wilde ze opvangen. Het begin van een nog steeds voortdurend beleid om vluchtelingen buiten te houden.
https://www.history.com/n...efugee-ship-st-louis-1939
Wikipedia: Conferentie van Évian

[SymbolicFrank]

@michielRB : Verdeel en heers! Dat is van alle tijden en toepasbaar in alle lagen. Verdeel ze in groepjes (wij en zij) en speel ze tegen elkaar uit.

[Kaaswagen]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 21:13:
Voor degenen die het verband niet zien van 80 jaar 'fort europa'
In 1939 werd een passagiersschip met Joodse vluchtelingen de wereld over gestuurd om uiteindelijk weer in Europa terug te keren omdat geen land ze wilde opnemen.
President Roosevelt organiseerde vervolgens een conferentie in het Franse Evian om 'het probleem van de Joodse vluchtelingen' te bespreken. Niemand wilde ze opvangen. Het begin van een nog steeds voortdurend beleid om vluchtelingen buiten te houden.
https://www.history.com/n...efugee-ship-st-louis-1939
Wikipedia: Conferentie van Évian

Dat veel mensen dit vergeten lijken te zijn is diep triest. Vluchtelingen moeten - *moeten* ergens terecht kunnen en ik denk ook in Europa.

[Verwijderd]

Wijs dan ook even de oorzaak van het bizarre woningtekort aan... Dit is m.i. een direct gevolg van de marktpolitiek en het om zeep helpen van de woningcorporaties. Een direct gevolg dat projectontwikkelaars _veel_ meer geld verdienen aan het hoge segment koopwoningen en niets aan sociale woningbouw. Zo is er een tekort van 1 miljoen woningen ontstaan en wordt er veel te weinig gebouwd. Er zou jaarlijks een 150K woningen moeten worden gebouwd om binnen een redelijke termijn de huizenprijzen en de huren weer enigszins normaal te krijgen. Oh en voor dat je over de stikstof problematiek begint: een plan voor het bouwen van huizen kan ook door daar een stikstof neutraal en CO2 neutraal plan voor te maken.
Bouwend Nederland leefde 'op de pof': de stikstof wordt later wel verrekend. Maar dat gebeurde dus nooit. Daarom heeft de Raad van State _terecht_ de boel teruggefloten.

Goed onderbouwd verhaal en inderdaad mij bekend, maar dat neemt niet weg dat dit een acuut probleem is waar veel mensen heel erg veel schade van ondervinden. Het is ook optisch en links kan groter worden door zich op dit probleem te richten.

We kunnen goed opvang in de regio doen, meer geld daarheen, want dat hebben we genoeg. We kunnen opvang in de regio regelen, zonder Europa meer te destabiliseren en mee te doen aan het geopolitieke spel van Erdogan, Iran en de Saudi's.

[PLAE]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 20:41:
[...]
Als de vluchtelingen over Europa verdeeld worden komt dat neer op iets van 1% van de bevolking. Voor Nederland komt dat neer op pak-hem-beet 175.000 vluchtelingen. De kosten om dat op te vangen zijn voor Nederland PEANUTS.

Dat vind ik prima hoor. Zolang je dit in Turkije, Libanon of Syrië zelf doet.

[BadRespawn]

PLAE schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 22:30:
[...]


Dat vind ik prima hoor. Zolang je dit in Turkije, Libanon of Syrië zelf doet.

Dat vind ik prima, zolang je er voor zorgt dat het fatsoenlijk gebeurt.

[michielRB]

Verwijderd schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 21:32:
[...]
Goed onderbouwd verhaal en inderdaad mij bekend, maar dat neemt niet weg dat dit een acuut probleem is waar veel mensen heel erg veel schade van ondervinden. Het is ook optisch en links kan groter worden door zich op dit probleem te richten.

Ok, ik ben biased maar dit is wel een gevalletje 'u vraagt, wij draaien':
https://www.sp.nl/programma2021/land-om-te-wonen

[michielRB]

PLAE schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 22:30:
[...]


Dat vind ik prima hoor. Zolang je dit in Turkije, Libanon of Syrië zelf doet.

Draai het eens om: De zeespiegel stijgt 20 meter en jij wordt bij de grens van Belgie en Duitsland tegengehouden, want 'verzin-een-drogreden'. Hoe zou je je dan voelen? Zou je dan op empathie van andere landen willen rekenen?

[Verwijderd]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 22:50:
[...]

Draai het eens om: De zeespiegel stijgt 20 meter en jij wordt bij de grens van Belgie en Duitsland tegengehouden, want 'verzin-een-drogreden'. Hoe zou je je dan voelen? Zou je dan op empathie van andere landen willen rekenen?

Dat vind ik niet helemaal een terechte vergelijking, als Europese unie hebben we al veel meer cohesie en hebben we normen en waarden die erg goed bij elkaar aansluiten.

Om het om te draaien, ik denk niet dat Syrie, Iran of Turkije ons met open armen zou ontvangen, eigenlijk

[michielRB]

Oh ja? Dat wij als Nederland het verrotten om onze mede Europeanen lucht te geven als het op noodhulp aankomt. Ik refereer nu aan de blokkade van Nederland om eind maart vorig jaar Italie Europese noodhulp te geven op het moment dat Italie het hardst werd getroffen door de corona pandemie.
Het gebrek aan medeleven is ronduit weerzinwekkend.

[hoevenpe]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 22:59:
Het gebrek aan medeleven is ronduit weerzinwekkend.

En hoeveel zetels denk je dat partijen halen die jouw visie delen?

Daar zit imo een deel van het probleem van 'links': de gemiddelde VVD/D66/GL stemmer woont niet in wijken waar deze statushouders uiteindelijk terecht komen, die concurreren niet met ze aan de onderkant van de arbeidsmarkt of het verkrijgen van een sociale huurwoning. Dat doet de traditioneel links stemmende PvdA achterban die anno 2021 massaal voor de PVV kiest, zonder die groep zal men op 'links' nooit meer in de buurt van een meerderheid komen. Er is geen breed draagvlak voor grenzeloze solidariteit, dat hebben de Deense sociaaldemocraten goed gezien.

[Philip Ross]

@hoevenpe toch denk ik dat heel veel van de angst tegen immigratie aangepraat is. Eros enorm van veel marketing en propaganda tegenaan gegooid om mensen bang te maken.

Moeten alle partijen dan in die irreële angst mee gaan?

Een democratie werkt niet als partijen allemaal gaan doen wat de waan van de dag is onder stemmers.

Het doel van partijen moet zijn de stemmers te overtuigen van hun standpunten, niet om hun standpunten aan te passen aan de stemmers.

[ Voor 34% gewijzigd door Philip Ross op 04-03-2021 23:11 ]

[Grotbewoner]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 20:41:

Wijs dan ook even de oorzaak van het bizarre woningtekort aan... Dit is m.i. een direct gevolg van de marktpolitiek en het om zeep helpen van de woningcorporaties. Een direct gevolg dat projectontwikkelaars _veel_ meer geld verdienen aan het hoge segment koopwoningen en niets aan sociale woningbouw. Zo is er een tekort van 1 miljoen woningen ontstaan en wordt er veel te weinig gebouwd. Er zou jaarlijks een 150K woningen moeten worden gebouwd om binnen een redelijke termijn de huizenprijzen en de huren weer enigszins normaal te krijgen. Oh en voor dat je over de stikstof problematiek begint: een plan voor het bouwen van huizen kan ook door daar een stikstof neutraal en CO2 neutraal plan voor te maken.
Bouwend Nederland leefde 'op de pof': de stikstof wordt later wel verrekend. Maar dat gebeurde dus nooit. Daarom heeft de Raad van State _terecht_ de boel teruggefloten.

Hier is de hoofdoorzaak:

Volgens de projecties waarbij de nationale aanpak woningbouw werd afgeschaft zouden we nu op een populatieplateau zitten. Best een logisch besluit indertijd, als de projecties niet nogal fout zaten.

En de verzorgingsstaat gaat het nog veel zwaarder krijgen. Want de populatie proberen we ten minste nog in te schatten, ook al zaten we er ruim naast omdat immigratie onderschat blijkt. Er zit namelijk een taboe op het überhaupt onderzoeken van een andere, veel grotere dreiging voor de verzorgingstaat. Helaas is dit taboe ook ondersteund door partijen die ooit de de verzorgingsstaat opgebouwd hebben.

Ik word zelf een beetje misselijk van de implicaties hiervan, want ik zie niet hoe ik over 50 jaar nog kan rekenen op die verzorgingsstaat als dit taboe maar aanblijft.

[ Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 04-03-2021 23:12 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:10:
Moeten alle partijen dan in die irreële angst mee gaan?

Niet alle partijen, maar je zou op links wel 1 of 2 partijen het Deense voorbeeld kunnen laten volgen en kijken wat daar het electorale effect van is.

GroenLinks en Bij1 voor wie heel ruimhartig is voor migranten, PvdA en SP die meer de PVV-lijn voorstaan. Vergelijkbaar hoe men aan de rechterzijde met de PVV een VVD B-merk in de markt heeft gezet, geef mensen de keus.

Een democratie werkt niet als partijen allemaal gaan doen wat de waan van de dag is onder stemmers.

Die 'waan van de dag' is anders al bijna 30 jaar dominant, wellicht is het een blijvertje...

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 04-03-2021 23:15 ]

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:10:
@hoevenpe toch denk ik dat heel veel van de angst tegen immigratie aangepraat is. Eros enorm van veel marketing en propaganda tegenaan gegooid om mensen bang te maken.

Moeten alle partijen dan in die irreële angst mee gaan?

Een democratie werkt niet als partijen allemaal gaan doen wat de waan van de dag is onder stemmers.

Het doel van partijen moet zijn de stemmers te overtuigen van hun standpunten, niet om hun standpunten aan te passen aan de stemmers.

1: Kan je mij overtuigen dat de kosten die migratie gaan opleveren voor de verzorgingsstaat in 2040 niet gaan zorgen voor een enorme reductie van de verzorgingsstaat?

2: Kan je mij uitleggen waarom het CPB, PBL en CBS geen analyse doet van deze kosten, ondanks de enorme implicaties die zij kunnen hebben voor de verzorgingsstaat?

Ik zit er graag naast. Maar ik richt mijn leven nu in dat ik die verzorgingstaat op mijn oude dag niet nodig heb omdat hij dan niet meer in deze mate bestaat. Dat vind ik erg triest. En met de verzorgingstaat gaat ook het humanitarisme grotendeels sterven, voorspel ik. Ik word er depressief van als ik me erin verdiep. Maar het motiveert me ook om het te proberen onder de aandacht te brengen bij andere politieke partijen dan de populisten. Bij uitstek ook weer een thema voor Europese politiek.

Het probleem is dat "boem is ho" bij dit thema pas "ho" is na een twee generaties. Want je kan niet even je fout herstellen door miljoenen te deporteren als de realisatie komt.

[ Voor 14% gewijzigd door Grotbewoner op 04-03-2021 23:18 ]

[Philip Ross]

@hoevenpe punt is dus dat de SP al streng is. En onze huidige wetten zijn al zo streng als praktisch mogelijk is met de mensenrechten.

Maar het lijkt nooit genoeg te zijn. Er is altijd een populist die het nog strenger wil. En als je dan de mensen die daarop stemmen vraagt wat ze met strenger bedoelen dan stellen ze exact onze huidige wetten voor.

Misschien is het tijd voor de kiezers om ook eens meer na te gaan denken.

@Grotbewoner waarom zou ik dat moeten bewijzen? Ik maan die claim toch nergens? Kan jij het tegenovergestelde bewijzen? Wie claimt bewijst.

Het enige dat ik zie is dat met onze huidige neo liberale insteek vanuit rechts we 2040 al niet eens halen zonder ons stelsel zelf al afgebroken te hebben.

[PLAE]

BadRespawn schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 22:43:
[...]


Dat vind ik prima, zolang je er voor zorgt dat het fatsoenlijk gebeurt.

Helemaal mee eens. We mogen best meer in ontwikkelingshulp stoppen wat mij betreft. En dan mag dat best in de meer klassieke vorm ipv via ministerie van Economische Zaken.

[PLAE]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 22:50:
[...]

Draai het eens om: De zeespiegel stijgt 20 meter en jij wordt bij de grens van Belgie en Duitsland tegengehouden, want 'verzin-een-drogreden'. Hoe zou je je dan voelen? Zou je dan op empathie van andere landen willen rekenen?

Van Turkije/Libanon/Syrie in een situatie zoals het daar 10-15 jaar terug was bedoel je dan. Want dat is de juiste vergelijking. Ik denk dat we allebei weten dat we daar niet op hoeven te rekenen.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:18:
@hoevenpe p

@Grotbewoner waarom zou ik dat moeten bewijzen? Ik maan die claim toch nergens? Kan jij het tegenovergestelde bewijzen? Wie claimt bewijst.

Hier is het enige rapport dat erover is geschreven, deels gefinancierd door FvD maar wel gebaseerd op normaliter confidentiële microdata van het CBS die verkregen zijn in samenwerking met de UVA. Overigens geschreven door o.a. Jan van de Beek een gepromoveerd wiskundige en cultureel antropoloog, Hans Roodenburg, een gepensioneerd onderzoeker van het CPB en Joop Hartog, emeritus hoogleraar economie aan de UVA. Tekenend ook is dat iemand als Leo Lucassen het ook niet aanvalt op verkeerde conclusies, maar dat het moreel fout is om erover na te denken.

De TLDR conclusie: 400 miljard aan netto kosten sinds 1995 en



Ik begrijp dat je het verwerpt omdat de FvD natuurlijk geen betrouwbare partij is. Maar onze statistische bureaus wijzen onderzoek hiernaar om morele redenen af. Dus in Nederland, het land waar we wel de qualitatative adjusted life years berekenen om medicijnkosten te rechtvaardigen of te verwerpen, waar de kosten van vergrijzing proberen te berekenen en klimaatbeleidsalternatieven doorrekenen, weigert onderzoek te doen naar de instroom van nieuwe gebruikers van de verzorgingsstaat.

"Voormalig CPB-directeur Laura van Geest zei in 2015: ‘Volgens mij moet je over vluchtelingen niet praten alsof je iets gaat zitten doorrekenen. Zo moet je niet naar dit onderwerp kijken.’"

Daarom wil ik je niet met de cijfers overtuigen, maar met dit artikel van de volkskrant. Edit: hier is een pastebin zonder paywall. Kan je de redenering van Jan van de Beek volgen? Kan je begrijpen waarom het CPB/CBS/PBL het met zo'n onwetenschappelijk moralistische reden niet onderzoekt?

Moeten we niet ten minste proberen te begrijpen hoe groot de dreiging voor de verzorgingsstaat is?

Ik zie geen andere toekomst dan een soort neoliberale ieder-voor-zich samenleving als we überhaupt niet eens in kaart durven brengen wat de impact van migratie gaat zijn. Nu is het niet eens een bewuste keuze voor internationaal humanitarisme boven verzorgingstaat.

[ Voor 33% gewijzigd door Grotbewoner op 04-03-2021 23:36 ]

[Philip Ross]

@Grotbewoner VK is helaas paywall. Verder lijkt 1 onderzoek gefinancierd door FvD mij niet echt een stevige onderbouwing.

Maar je gaat volledig voorbij aan de actieve bewuste afbraak van onze verzorgingsstaat om je druk te maken over een potentiële afbraak van over decennia.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:32:
@Grotbewoner VK is helaas paywall. Verder lijkt 1 onderzoek gefinancierd door FvD mij niet echt een stevige onderbouwing.

Maar je gaat volledig voorbij aan de actieve bewuste afbraak van onze verzorgingsstaat om je druk te maken over een potentiële afbraak van over decennia.

Mijn punt is dat het bijna krankzinnig is dat er geen onderzoek naar gedaan wordt door een normaal Nederlands onderzoeksbureau.

Hier is een pastebin. Ben erg benieuwd wat je ervan vindt. Lees dus vooral niet de inhoudelijke berekeningen, ik begrijp dat je FvD niet vertouwt, dat doe ik ook niet, maar kijk eens naar de belabberde staat van het debat die mij dwingt om met FvD rapporten aan te komen omdat er simpelweg niks anders is! Een CPB-directeur die doodleuk zegt dat onderzoek hiernaar moreel gewoon niet kan. En wat zie je? Gepensioneerde onderzoekers zoals Roodenburg en Jan Latten (ex-baas van het CBS) zijn de enige die zich bezorgd hierover maken maar konden dat dus niet doen binnen hun oude instituten.

Overigens is het wel zo dat de data gebruikt voor het onderzoek CBS-data is, dus ook al is de kostenberekening totaal fout/biased, de herkomsten en migratiecijfers zelf kloppen wel.

Mijn stelling is dat deze afbraak van de verzorgingsstaat waar je terecht boos over bent voor een groot deel te wijten is aan de druk die op diezelfde verzorgingsstaat is geplaatst, voor een steeds groter deel door immigratie van netto-ontvangers. En dat je een reparatie van de vezorgingsstaat dus ook wel op je buik kan schrijven in de toekomst.

Ik kan het zelf bijna niet bevatten dat er geen linkse partij in Nederland is die zich dit realiseert en de Deense PvdA-kijk hierop heeft.

[ Voor 25% gewijzigd door Grotbewoner op 04-03-2021 23:48 ]

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:14:
[...]

PvdA en SP die meer de PVV-lijn voorstaan.

Pardon?


PVV:
weg met ontwikkelingshulp
grenzen dicht


SP:
elk jaar vijf miljard euro voor een samenwerkingsagenda
asielprocedure moet snel, zorgvuldig, eerlijk en duidelijk zijn

[Verwijderd]

Nou ja: mijn migratie skeptische blik is niet echt aangepraat maar na 10 jaar in Slotervaart en Bos en Lommer te hebben gewoond zie ik ook gewoon dat sommige culturen niet altijd even goed mixen, helaas. Ik zou willen dat we alle grenzen kunnen opengooien, maar helaas is dat niet mogelijk.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:40:
Ik zou willen dat we alle grenzen kunnen opengooien, maar helaas is dat niet mogelijk.

Leuk dat je je mening daarover poneert als feit.
Voor een "straf integratiebeleid" kan je bij links (SP) wel terecht (niet overgelaten aan de markt), maar "grenzen dicht" gaat natuurlijk niet helpen om links weer echt links en sexy te maken. Dus wat is je punt?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:18:
punt is dus dat de SP al streng is. En onze huidige wetten zijn al zo streng als praktisch mogelijk is met de mensenrechten.

Maar het lijkt nooit genoeg te zijn. Er is altijd een populist die het nog strenger wil. En als je dan de mensen die daarop stemmen vraagt wat ze met strenger bedoelen dan stellen ze exact onze huidige wetten voor.

Maar het zijn toch juist de linkse partijen die nu roepen dat het huidige beleid zo hardvochtig is, dat het onmenselijk is en humaner moeten zijn? Dat is nou juist de kern van de discussie, @michielRB en anderen willen een veel soepeler beleid niet de huidige status-quo.

Op zich is het huidige beleid op papier niet verkeerd, het probleem zit vooral in de uitvoering. Eenmaal binnen onze landsgrenzen vertrekt vrijwel niemand meer, ook kansloze veilige-landers die oververtegenwoordigd zijn in de misdaad- en overlaststatistieken. Dan is het toch niet raar dat mensen zoiets hebben van 'laten we ze maar buiten onze grenzen houden, want eerlijke selectie eenmaal hier werkt niet'. De echte welwillende vluchteling wordt zo het slachtoffer van de economische gelukszoeker en/of kruimeldief.

En bedenk dat het nu alweer veel strenger is dan een paar jaar geleden voor mogelijk gehouden werd, toen Azmani van de VVD voor het eerst met zijn plannen kwam werd hij weggehoond (en erger). Nu is het staand EU beleid waar zelfs de PvdA achter staat, hetzelfde zie je gebeuren in de middellandse zee waar de stroom ingedamd is. Dat zien kiezers ook, in die zin heeft hun stem op de PVV effect.

Grotbewoner schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:22:
Moeten we niet ten minste proberen te begrijpen hoe groot de dreiging voor de verzorgingsstaat is?

Ik zie geen andere toekomst dan een soort neoliberale ieder-voor-zich samenleving als we überhaupt niet eens in kaart durven brengen wat de impact van migratie gaat zijn. Nu is het niet eens een bewuste keuze voor internationaal humanitarisme boven verzorgingstaat.

Ik heb moeite met dit onderzoek, juist vanwege de financiering vanuit FvD. Zo is er een enorme piek in kosten van Aziatische migranten die ik niet kan duiden: Syrië en Irak liggen volgens mij nog steeds in het Midden-Oosten, dit soort enorme bedragen was echt wel opgevallen op de recente Rijksbegrotingen.

Blijft staan dat ik jeuk krijg van het argument dat we migratie nodig hebben om onze verzorgingsstaat overeind te houden, je gaat problematische schulden ook niet oplossen met nieuwe leningen. Zo schuif je de klap alleen maar voor je uit en er is geen nationale '3 jaar sociaal minimum en verder met een schone lei' oplossing als het eenmaal zover is.

BadRespawn schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:38:
Pardon?

Mijn voorstel is nou juist dat partijen als PvdA en SP op dit onderwerp meer de PVV agenda overnemen om zo deze electorale doelgroep weer te bedienen. Juist wat jij beschrijft maakt dat ze nu niet op bijv. de SP stemmen.

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:52:
[...]

Mijn voorstel is nou juist dat partijen als PvdA en SP op dit onderwerp meer de PVV agenda overnemen om zo deze electorale doelgroep weer te bedienen. Juist wat jij beschrijft maakt dat ze nu niet op bijv. de SP stemmen.

Dat komt er op neer dat links onlinks zou moeten worden. Ik denk niet dat je daarvoor veel medestanders zal vinden, uitgezonderd aan rechterzijde.

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:56:
Dat komt er op neer dat links onlinks zou moeten worden. Ik denk niet dat je daarvoor veel medestanders zal vinden, uitgezonderd aan rechterzijde.

In Denemarken dachten ze daar anders over en dat heeft links geen windeieren gelegd...

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:51:
[...]


Leuk dat je je mening daarover poneert als feit.
Voor een "straf integratiebeleid" kan je bij links (SP) wel terecht (niet overgelaten aan de markt), maar "grenzen dicht" gaat natuurlijk niet helpen om links weer echt links en sexy te maken. Dus wat is je punt?

Ik denk dat je mijn reactie verkeerd geïnterpreteerd hebt, ik bedoel alle grenzen opengooien c.q. opheffen, dat lijkt me op dit moment onmogelijk

[thlst]

michielRB schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 20:41:
Als de vluchtelingen over Europa verdeeld worden komt dat neer op iets van 1% van de bevolking. Voor Nederland komt dat neer op pak-hem-beet 175.000 vluchtelingen.

Ga je dan uit van 1% van 500 miljoen , is 5 miljoen vluchtelingen ?

Waar komt het verschil met deze bron vandaan

https://www.unhcr.org/figures-at-a-glance.html

At least 79.5 million people around the world have been forced to flee their homes.

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:59:
[...]

In Denemarken dachten ze daar anders over en dat heeft links geen windeieren gelegd...

Door een streng integratiebeleid voor te staan, niet door grenzen dicht te gooien en ontwikkelingshulp te stoppen. Maw, niet door een PVV agenda over te nemen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:59:
[...]


Ik denk dat je mijn reactie verkeerd geïnterpreteerd hebt, ik bedoel alle grenzen opengooien c.q. opheffen, dat lijkt me op dit moment onmogelijk

Ik begrijp heel goed wat je zegt, mijn vraag is wat het bedraagt aan het topic.

[Grotbewoner]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:52:
[...]

[...]

Ik heb moeite met dit onderzoek, juist vanwege de financiering vanuit FvD. Zo is er een enorme piek in kosten van Aziatische migranten die ik niet kan duiden: Syrië en Irak liggen volgens mij nog steeds in het Midden-Oosten, dit soort enorme bedragen was echt wel opgevallen op de recente Rijksbegrotingen.

[...]

Hier zie je de piek waar je over twijfelt in het officiële CBS onderzoek "Bevolkingsprognose 2017–2060: veronderstellingen migratie"



Zoals ik zeg, de piek klopt. Syrië wordt tot Azië gerekend door het CBS en het onderzoek van Jan van de Beek gebruikt gewoon de CBS data. Alle cijfers die niet over zelf berekende kosten gaan kloppen dus gewoon.

Eeuwig zonder dat het deels gefinancierd is door FvD, maarja, niemand anders doet het en hun tijd en de microdata van het CBS kosten geld.

[ Voor 11% gewijzigd door Grotbewoner op 05-03-2021 00:13 ]

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:07:
Door een streng integratiebeleid voor te staan, niet door grenzen dicht te gooien en ontwikkelingshulp te stoppen. Maw, niet door een PVV agenda over te nemen.

Het gaat een stuk verder dan ons huidige VVD beleid, een quotum heeft Nederland nu nog niet:

De Deense sociaaldemocraten zijn sinds Mette Frederiksen vier jaar geleden het roer overnam, een andere koers gaan varen. Vanuit de oppositie steunde de partij een groot scala aan anti-immigratieplannen van de vorige liberale premier, die werd gesteund door de Deense variant van de PVV. Frederiksen is ervan overtuigd dat immigratie een bedreiging is voor haar achterban.

In de Europese Unie wil Denemarken zich bijvoorbeeld wel gaan inzetten voor een andere omgang met vluchtelingen. Ook wil de regering ieder jaar opnieuw bepalen hoeveel buitenlanders het land in mogen. Een komt een quotum aan het aantal asielzoekers, dat kan dalen als er meer gezinsherenigingen zijn dan verwacht. Frederiksen zei het zo: “Ik ga iets geheel nieuws introduceren in het Deense immigratiebeleid: gezond verstand.”

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:14:
[...]

Het gaat een stuk verder dan ons huidige VVD beleid, een quotum heeft Nederland nu nog niet:

[...]

Kan zijn, maar het is niet een PVV beleid.

[hoevenpe]

BadRespawn schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:15:
Kan zijn, maar het is niet een PVV beleid.

Ik zei niet voor niets 'meer een PVV beleid', het gaat erom dat hiermee de PvdA of SP de VVD op migratie rechts zou kunnen inhalen. Zou je voor deze Deense plannen zijn als dat verloren kiezers terug kan laten keren op het oude nest?

[PilatuS]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:11:
[...]
Zoals ik zeg, de piek klopt. Syrië wordt tot Azië gerekend door het CBS en het onderzoek van Jan van de Beek gebruikt gewoon de CBS data. Alle cijfers die niet over zelf berekende kosten gaan kloppen dus gewoon.

Eeuwig zonder dat het deels gefinancierd is door FvD, maarja, niemand anders doet het en hun tijd en de microdata van het CBS kosten geld.

In de VS is het tegenovergestede waar: https://www.cbpp.org/rese...y-despite-administrations

Dan kan het hier nog wel anders zijn omdat wij meer sociale voorzieningen hebben waarbij er mogelijk meer mensen in een uitkering zitten dan in de VS. Ik heb alleen ook wel grote vraagtekens bij een onderzoek in opdracht van FvD. Je kan met cijfers enorm lopen prutsen als je vooral naar de kosten gaat kijken en wat het opbrengt zoveel mogelijk niet wil noemen.

Ik zou toch graag een onderzoek zien zonder de bias van de FvD er achter. Kan mij niet voorstellen dat wat het kost dan volledig hetzelfde gaat zijn.

[Grotbewoner]

PilatuS schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:24:
[...]


In de VS is het tegenovergestede waar: https://www.cbpp.org/rese...y-despite-administrations

Dan kan het hier nog wel anders zijn omdat wij meer sociale voorzieningen hebben waarbij er mogelijk meer mensen in een uitkering zitten dan in de VS. Ik heb alleen ook wel grote vraagtekens bij een onderzoek in opdracht van FvD. Je kan met cijfers enorm lopen prutsen als je vooral naar de kosten gaat kijken en wat het opbrengt zoveel mogelijk niet wil noemen.

Ik zou toch graag een onderzoek zien zonder de bias van de FvD er achter. Kan mij niet voorstellen dat wat het kost dan volledig hetzelfde gaat zijn.

Het punt is niet zo zeer of de cijfers over kosten uit het onderzoek van Jan van de Beek kloppen (de migratiecijfers zelf kloppen wel, die komen gewoon van het CBS zonder extra berekeningen, de kostencijfers zijn door Jan van de Beek et al. berekend met CBS microdata). Het punt is dat het CBS/CPB/PBL dit vanwege morele redenen niet onderzoeken. Terwijl het toch niet heel moeilijk is om te bedenken dat dit grote gevolgen gaat hebben voor de verzorgingsstaat.

Ik denk dat we in 2050 op deze koers ook een soort Amerika zijn, maar niet omdat we een hekel hebben aan belasting betalen, omdat we zelfs met 50+% belastingtarief de verzorgingstaat niet kunnen handhaven op dit niveau. Ja, dat dwingt uiteindelijk mensen wel om keuzes te maken om te overleven en Nederland zal ook een stuk minder aantrekkelijk zijn voor mensen die hier gebruik willen maken van de verzorgingsstaat.

Nog maar los van de enorme maatschappelijke ontwrichting die dit kan veroorzaken.

[PilatuS]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:32:
[...]


Het punt is niet zo zeer of de cijfers over kosten uit het onderzoek van Jan van de Beek kloppen (de migratiecijfers zelf kloppen wel, die komen gewoon van het CBS zonder extra berekeningen, de kostencijfers zijn door Jan van de Beek et al. berekend met CBS microdata). Het punt is dat het CBS/CPB/PBL dit vanwege morele redenen niet onderzoeken. Terwijl het toch niet heel moeilijk is om te bedenken dat dit grote gevolgen gaat hebben voor de verzorgingsstaat.

Ik denk dat we in 2050 op deze koers ook een soort Amerika zijn, maar niet omdat we een hekel hebben aan belasting betalen, omdat we zelfs met 50+% belastingtarief de verzorgingstaat niet kunnen handhaven op dit niveau. Ja, dat dwingt uiteindelijk mensen wel om keuzes te maken om te overleven en Nederland zal ook een stuk minder aantrekkelijk zijn voor mensen die hier gebruik willen maken van de verzorgingsstaat.

Nog maar los van de enorme maatschappelijke ontwrichting die dit kan veroorzaken.

Volgens het onderzoek kosten migranten alleen maar geld bij ons terwijl het in de VS compleet andersom is. Google maar eens op: US migrant contribution to economy. Genoeg bronnen en onderzoeken die allemaal laten zien dat het juist goed is daar. Dan dit onderzoek via de FvD waarbij het bij ons blijkbaar alleen maar geld kost en nog extreem veel ook, dan heb grote vraagtekens of dat klopt. Ik heb niet de kennis om het hele onderzoek door te gaan om te zien of het klopt. Ze komen alleen wel met extreme bedragen waarbij de twijfel alleen maar toenoemt. Het kan prima dat het geld kost, maar zo extreem veel terwijl het in een ander land juist geld opleverd ? Als de FvD er dan acherzit kan ik het maar moeilijk geloven.

Dat er geen ander onderzoek komt op basis van morele redenen is nogal jammer natuurlijk.

[Grotbewoner]

PilatuS schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:38:
[...]


Volgens het onderzoek kosten migranten alleen maar geld bij ons terwijl het in de VS compleet andersom is. Google maar eens op: US migrant contribution to economy. Genoeg bronnen en onderzoeken die allemaal laten zien dat het juist goed is daar. Dan dit onderzoek via de FvD waarbij het bij ons blijkbaar alleen maar geld kost en nog extreem veel ook, dan heb grote vraagtekens of dat klopt. Ik heb niet de kennis om het hele onderzoek door te gaan om te zien of het klopt. Ze komen alleen wel met extreme bedragen waarbij de twijfel alleen maar toenoemt. Het kan prima dat het geld kost, maar zo extreem veel terwijl het in een ander land juist geld opleverd ? Als de FvD er dan acherzit kan ik het maar moeilijk geloven.

Dat er geen ander onderzoek komt op basis van morele redenen is nogal jammer natuurlijk.

Zelfs Leo Lucassen zegt in het artikel dat ik aanhaalde dat een vluchteling netto geld kost. Hoeveel vluchtelingen denk je dat er onder de migranten naar de VS zitten? Daarnaast is er in de VS geen sterke verzorgingsstaat zoals hier waar een migrant aanspraak op kan maken. Je vergelijking met de VS is dus niet sterk. Dan heb ik het niet over het rapport van Jan van de Beek, dat wellicht er helemaal naast zit.

En nogmaals. Het hele punt is dat het CBS/CBP/PBL naar elke trend onderzoek doet maar niet naar deze. Daarom zitten wij nu te neuzelen over een stom FvD rapport. Er is simpelweg niks anders omdat er een taboe op onderzoek naar de kosten van migratie heerst.

Naar mijn mening brengt dit taboe ons juist onbewust dichter naar een Amerikaanse samenleving. Allleen dan met een veel hogere belastingdruk en een stuk drukker.

[ Voor 7% gewijzigd door Grotbewoner op 05-03-2021 00:54 ]

[Verwijderd]

PilatuS schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:38:
[...]


Volgens het onderzoek kosten migranten alleen maar geld bij ons terwijl het in de VS compleet andersom is. Google maar eens op: US migrant contribution to economy. Genoeg bronnen en onderzoeken die allemaal laten zien dat het juist goed is daar. Dan dit onderzoek via de FvD waarbij het bij ons blijkbaar alleen maar geld kost en nog extreem veel ook, dan heb grote vraagtekens of dat klopt. Ik heb niet de kennis om het hele onderzoek door te gaan om te zien of het klopt. Ze komen alleen wel met extreme bedragen waarbij de twijfel alleen maar toenoemt. Het kan prima dat het geld kost, maar zo extreem veel terwijl het in een ander land juist geld opleverd ? Als de FvD er dan acherzit kan ik het maar moeilijk geloven.

Dat er geen ander onderzoek komt op basis van morele redenen is nogal jammer natuurlijk.

Mjah als je ziet hoeveel Somaliers er in de bijstand zitten (en dan is WIA, Wajong niet eens meegenomen) dan is er natuurlijk wel iets aan de hand.

In de VS heb je dit niet, als je niet werkt ga je dood (wat natuurlijk ook niet goed is), daarnaast is er ook nog het verschil dat Zuid-Amerika al wat ontwikkelder is en ook een iets andere doelgroep naar de VS gaat, in plaats van naar Europa.

In ieder geval houdt het de gemoederen wel bezig, zo ook in dit topic.

[PilatuS]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:48:
[...]


Zelfs Leo Lucassen zegt in het artikel dat ik aanhaalde dat een vluchteling netto geld kost. Hoeveel vluchtelingen denk je dat er onder de migranten naar de VS zitten? Daarnaast is er in de VS geen sterke verzorgingsstaat zoals hier waar een migrant aanspraak op kan maken. Je vergelijking met de VS is dus niet sterk. Dan heb ik het niet over het rapport van Jan van de Beek, dat wellicht er helemaal naast zit.

En nogmaals. Het hele punt is dat het CBS/CBP/PBL naar elke trend onderzoek doet maar niet naar deze. Daarom zitten wij nu te neuzelen over een stom FvD rapport. Er is simpelweg niks anders omdat er een taboe op onderzoek naar de kosten van migratie heerst.

Ik geloof ook wel dat het geld kost hoor. Alleen hoeveel dat echt is en hoe het er op de langere termijn uitziet is weer een ander verhaal. Het kan op de langere termijn mogelijk juist weer voordelen opleveren.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:50:
[...]


Mjah als je ziet hoeveel Somaliers er in de bijstand zitten (en dan is WIA, Wajong niet eens meegenomen) dan is er natuurlijk wel iets aan de hand.

In de VS heb je dit niet, als je niet werkt ga je dood (wat natuurlijk ook niet goed is), daarnaast is er ook nog het verschil dat Zuid-Amerika al wat ontwikkelder is en ook een iets andere doelgroep naar de VS gaat, in plaats van naar Europa.

Dat is wel een interessant iets wat ze daar in Trouw aangeven. En ja, de VS is zeker anders.

In ieder geval houdt het de gemoederen wel bezig, zo ook in dit topic.

Ik ben gewoon benieuwd hoe het nou zit zonder er gelijk iets van te moeten vinden. Als dan het enige een onderzoek is vanuit de FvD en er blijkbaar geen onafhanklijk onderzoek gemaakt wordt vraag ik mij af hoe het nou echt zit.

[Grotbewoner]

PilatuS schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:58:
[...]


Ik geloof ook wel dat het geld kost hoor. Alleen hoeveel dat echt is en hoe het er op de langere termijn uitziet is weer een ander verhaal. Het kan op de langere termijn mogelijk juist weer voordelen opleveren.

Dan zou het wel handig zijn om dat te onderzoeken. Zonder selectie aan de grens lijkt het mij hopeloos naïef.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 05-03-2021 01:32 ]

[PilatuS]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 00:48:
[...]
Naar mijn mening brengt dit taboe ons juist onbewust dichter naar een Amerikaanse samenleving. Allleen dan met een veel hogere belastingdruk en een stuk drukker.

Dat brengt een hoop rechts beleid ons ook. Zwaardere straffen bijvoorbeeld waarvan de VS perfect aangeeft dat het niet werkt en alleen maar meer ellende geeft. Het privaat maken van verschillende onderdelen die eerst via de overheid gingen. Bezuinigen op onder andere de GGZ. Dat zijn ook dingen die ons verder naar de VS brengen. Dus los van immigratie brengt meer rechts ons ook steeds meer naar hoe het in de VS gaat en dat is al aardig te zien. Zie bijvoorbeeld Rutte die zwaardere straffen wil waarbij de mensen met kennis zeggen dat het alleen maar meer problemen op gaat leveren. Daar heeft Lubach nog een mooi verhaal over.

[Grotbewoner]

PilatuS schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 01:04:
[...]


Dat brengt een hoop rechts beleid ons ook. Zwaardere straffen bijvoorbeeld waarvan de VS perfect aangeeft dat het niet werkt en alleen maar meer ellende geeft. Het privaat maken van verschillende onderdelen die eerst via de overheid gingen. Bezuinigen op onder andere de GGZ. Dat zijn ook dingen die ons verder naar de VS brengen. Dus los van immigratie brengt meer rechts ons ook steeds meer naar hoe het in de VS gaat en dat is al aardig te zien. Zie bijvoorbeeld Rutte die zwaardere straffen wil waarbij de mensen met kennis zeggen dat het alleen maar meer problemen op gaat leveren. Daar heeft Lubach nog een mooi verhaal over.

Wat ik niet begrijp is waarom je de link tussen bezuinigen en te hoge kosten van de verzorgingsstaat niet ziet. Neoliberalisme is niet een doel op zich, het is een manier om te bezuinigen en in theorie efficiënter de staat te organiseren zodat de hogere kosten beperkt kunnen blijven. Meer migratiedruk op de verzorgingsstaat zorgt uiteindelijk voor rechts beleid. Dan wel direct, om de staatsschuld ook nog in toom te houden, dan wel indirect, om de staatsschuld terug te kunnen betalen. Ook de zwaardere straffen kan je in die context zien, een gebrek aan controle over criminelen (waarvan de druk is gestegen omdat laageopgeleide migranten/migrantenachtergrondiërs vaker crimineel zijn).

[PilatuS]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 01:31:
[...]


Wat ik niet begrijp is waarom je de link tussen bezuinigen en te hoge kosten van de verzorgingsstaat niet ziet. Neoliberalisme is niet een doel op zich, het is een manier om te bezuinigen en in theorie efficiënter de staat te organiseren zodat de hogere kosten beperkt kunnen blijven.

Wat je zegt, in theorie. Nou is het ook wel logisch dat de zorg steeds meer geld gaat kosten, maar alles maar privaat maken betekend nog niet dat de kosten ook omlaag gaan. Er zijn genoeg dingen waarbij het maar de vraag is of het privaat maken goed is op de langere termijn.

Meer migratiedruk op de verzorgingsstaat zorgt uiteindelijk voor rechts beleid. Dan wel direct, om de staatsschuld ook nog in toom te houden, dan wel indirect, om de staatsschuld terug te kunnen betalen. Ook de zwaardere straffen kan je in die context zien, een gebrek aan controle over criminelen (waarvan de druk is gestegen omdat laageopgeleide migranten/migrantenachtergrondiërs vaker crimineel zijn).

De rijken rijker laten worden en de middeninkomens de rekening laten betalen voor de lage inkomens en mensen met een uitkering zorgt ook voor de afbraak van de verzorgingsstaat. De reactie waar je op reageert is dan ook meer bedoelt over rechts in het algemeen dan over het migratie verhaal. Rechts zorgt er ook voor dat bepaalde dingen niet meer te betalen zijn terwijl er op andere plekken miljarden vworden verdient zonder daar voldoende op te belasten.

Wat betreft zwaardere straffen is het probleem dat je met straffen iets wil oplossen. Als je gaat straffen om het straffen om daarmee te proberen te voorkomen dat mensen bepaalde dingen doen dan is de VS weer het perfecte voorbeeld van hoe het niet moet. Het voorstel om bepaalde dingen altijd met een celstraf te bestraffen zorgt voor nog meer problemen en geeft op geen enkele manier voor een oplossing. Als iemand zodra ie buiten de gevangenis staat gelijk gaat moorden dan moet je die persoon levenslang geven. Is iemand echter jong dan moet je met een straf en ondersteuning proberen iemand op het recht pad te krijgen. Als je zwaardere staffen wil zonder de oorzaak van het probleem aan te pakken dan is zwaarder straffen het enige wat je nog gaat doen. Het doel zal altijd zoveel mogelijk moeten zijn om iemand op het rechte pad te krijgen ipv iemand te straffen waarbij ie daarna nog dieper in de problemen gaat komen. Zie de cijfers in de VS die laten zien hoe enorm veel mensen terug keren naar de gevangenis.

Je zal toch altijd moeten kijken naar hoe je problemen kan voorkomen of hoe je mensen kan veranderen, dan maar iemand voor een paar jaar in de gevangenis te gooien waarbij ie na die paar jaar een betere crimineel is geworden. Probleem bij de oorzaak aanpakken en niet achteraf hard gaan straffen is het enige wat uiteindelijk werkt. Dat is het grote probleem met zwaardere straffen die iemand alleen maar verder in de cirminele hoek duwt. Iemand die iets fouts doet zacht aanpakken en proberen te helpen op het echte pad te komen is niet populair, maar keihard aanpakken werkt gewoon echt niet.

Er zijn een hoop problemen in de samenleving vanuit welke hoek dan ook, maar dit willen oplossen met rechts beleid geeft alleen maar meer problemen. Zwaardere straffen is daar een prima voorbeeld van. Je weet zeker dat je niets gaat oplossen en de problemen groter gaat maken. Nederland is goed opweg richting de VS te gaan qua beleid waarbij de VS het perfecte voorbeeld is van hoe het niet moet. Hoe meer je aan de markt over laat, hoe meer winst het enige doel wordt. Hoe zwaarder je gaat straffen, hoe groter de problemen uiteindelijk worden. Problemen proberen te voorkomen of minder te maken is het enige wat uiteindelijk werkt en dus niet de harde aanpak.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:59:
[...]

In Denemarken dachten ze daar anders over en dat heeft links geen windeieren gelegd...

Ik vind het jammer dat er in Nederland niet zo'n zelfde partij opstaat

[Proton_]

Natuurlijk kosten vluchtelingen geld. Het zijn mensen die het werk waar ze voor opgeleid zijn niet mogen (!) doen.
Bovendien moeten ze - door ons beleid - door een hel om hier te kunnen komen, dan is het niet verrassend dat ze beschadigd aankomen.

Zo bezien is ruimhartiger beleid wellicht kostenbesparend

Edit: VK is ook tot die conclusie gekomen.
https://www.volkskrant.nl...od-op-elkaar-af~b3abd210/

[ Voor 22% gewijzigd door Proton_ op 05-03-2021 09:25 ]

[ErikT738]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 20:54:
"Een betere wereld, maar alleen voor mijzelf" is heel rechts. "Een betere wereld voor iedereen" is heel links. Hoe meer eisen je gaat stellen (geen buitenlanders, geen mensen met een uitkering, geen gekleurde mensen, geen mensen die geen Nederlands spreken, enz.), hoe rechtser.

Van links tot rechts in 2021:

1. Een mondkapje draag je om anderen te beschermen.
2. We helpen elkaar zoveel mogelijk.
3. Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan.
...
3. Het gaat op deze wereld alleen om het recht van de sterkste.
2. Mijn rijkdom bepaalt mijn gelijk.
1. Iedereen moet doen wat ik zeg.

Wat dacht je van een mening ergens er tussen in? Ik vind bijvoorbeeld de sociale vangnetten in Nederland ontzettend belangrijk, maar ben ook van mening dat het onmogelijk is om deze systemen in stand te houden als er een constante toestroom is van mensen die hier wel recht op hebben maar niet hun hele eerdere werkende leven aan deze potjes hebben bijgedragen. Het heeft er niets mee te maken dat ik het anderen niet gun of dat deze mensen de verkeerde huidskleur hebben of iets dergelijks, maar enkel met het feit dat ik wil dat deze systemen voor de huidige en toekomstige bevolking van Nederland in stand blijven. Wij (Nederland) kunnen niet de hele wereld redden.

Ik hoop overigens niet dat je echt denkt dat iedereen die zich als rechts identificeert of er zulke ideeën op na houdt. Dit klinkt meer als de uitspraken van een soort kwaadaardige dictator dan de ideologie van wie dan ook in Nederland. Vooral ook het doen alsof rechts hier weigert mondkapjes te dragen... Dat zie je alleen bij die FREEDOM gekkies in Amerika en zelfs daar doen de meeste mensen er gewoon aan mee.

[Wilf]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 01:31:
[...]
Wat ik niet begrijp is waarom je de link tussen bezuinigen en te hoge kosten van de verzorgingsstaat niet ziet.

De ‘bezuinigingen’ gedaan onder rechtse kabinetten kosten op lange termijn heel veel meer geld omdat ze ondermijnend werken. GGZ bijvoorbeeld; kost meer omdat er nu meer mensen slecht begeleid worden en daardoor ontsporen. Bezuinigingen bij recherche en controlerende instanties heeft er voor gezorgd dat wij van een land met ondernemers zijn afgegleden naar een land vol criminelen die hun afval dumpen, gif lozen, dieren rotzooi voeren, drugs verhandelen etcetera. We zijn inmiddels meer narcostaat dan handelsvolk.

Neoliberalisme is niet een doel op zich, het is een manier om te bezuinigen en in theorie efficiënter de staat te organiseren zodat de hogere kosten beperkt kunnen blijven.

Neoliberalisme is een nomenclatuur. Het is een label wat je kan plakken op een set keuzes gemaakt door een regering. Keuzes die niets met efficiëntie en bezuinigen te maken hebben maar met het foutieve idee dat een zo klein mogelijke overheid efficiënt en zuinig is. Het idee is dat ‘market knows best’ en dit geloof, de religie van De Economie, is een uit hebzucht gedreven overtuiging vanuit een toplaag die regelgeving verstorend vindt werken. En dat klopt; regelgeving is er om de samenleving te beschermen tegen: uitbuiting van werknemers, milieuvervuiling, exorbitante beloningen, verschuiving van macht en geld naar een elite.

Neoliberalisme leidt tot een totalitair systeem waarin een kleine groep elitairen een regering van binnenuit leeg hebben gezogen, als een vlieg in een spinnenweb. Het leidt tot wetteloosheid voor de top en militaire onderdrukking voor het volk. Ook dit kan je zien in de VS.

Meer migratiedruk op de verzorgingsstaat zorgt uiteindelijk voor rechts beleid.

Wat natuurlijk extra ironisch is omdat rechts beleid direct verantwoordelijk is voor 1 miljard vluchtelingen de aankomende decennia.*

Dan wel direct, om de staatsschuld ook nog in toom te houden, dan wel indirect, om de staatsschuld terug te kunnen betalen.

De staatsschuld is in de jaren tachtig gestegen als een raket en die stijging is blijvend geweest. Om een stijgende staatsschuld als links beleid te bestempelen (of in ieder geval het tegengestelde als rechts beleid) volg ik niet helemaal. Is de VS een communistisch land? Die staatsschuldbeheersing is nou juist één van de thema’s waarbij je de Nederlandse volksaard (koopman & dominee) nog over het gehele politieke spectrum ziet prevaleren; de meeste politici komen nog uit de tijd van de zilvervloot.

Ook de zwaardere straffen kan je in die context zien, een gebrek aan controle over criminelen (waarvan de druk is gestegen omdat laageopgeleide migranten/migrantenachtergrondiërs vaker crimineel zijn).

Zwaarder en meer straffen duidt op een inept beleid; juiste begeleiding, integratie en ook scherp kijken naar welke vergrijpen strafbaar gesteld worden zijn veel effectiever.

Reagan had in de jaren tachtig white supremacy terug in het Witte Huis gebracht en een aantal tactieken waren niks doen aan AIDS (sterven alleen maar homo’s, zwarten en andere ondermensen aan - althans dat was het idee) en het op grote schaal importeren van hard drugs en een narcostaat maken van de VS en dan die drugs uitdelen in zwarte wijken én vervolgens een zeer strenge ‘War on Drugs’-campagne opzetten. Dat is nou dat ‘efficiënte’ neoliberale beleid; maak je gevangenissen privaat (scheelt $$$), verhandel hard drugs (levert $$$ op) en sluit massaal zwarten op (kost $$$$$$ maar je bent een white supremacist of je bent het niet).

---

* Naast 1 miljard vluchtelingen zullen er ook miljoenen mensen (moeten) sterven door desertificatie, ontbossing, overbevissing, massale extinctie van diverse flora en fauna, gebrek aan drinkwater, gebrek aan voedsel, toenemende extreme weerevenementen en verdwijnen van eilanden en hele kuststreken. En een kritieke kans op wereldoorlog.

[Grotbewoner]

Jullie meningen over bezuinigingen en rechtse politiek zijn prima hoor en ik kan de argumenten grotendeels begrijpen, maar de kritiek klinkt hol als we niet eens de grootste bedreiging voor onze verzorgingsstaat mogen onderzoeken en de impact ervan inschatten: een grotere groei van nettogebruikers dan van nettobetalers.

Hoe je het ook wendt of keert, dit gaat op den duur de verzorgingsstaat uithollen als er geen migratierestricties komen. Of je moet naar mijn mening heel naïef zijn over de laagopgeleide migranten en vluchtelingen en hun familie en denken dat ze nettobetalers zijn/op tijd worden. Maar dan zou er ook geen taboe moeten zijn op onderzoek hiernaar doen, want dat zou dan juist steun opleveren voor deze stelling.

Of je accepteert dat dit ongebreidelde humanitarianisme ons een stuk verzorgingsstaat kost. Maar dan lijkt het me onvermijdelijk dat het verdwijnen van de verzorgingsstaat uiteindelijk dit humanitarianisme uit gaat hollen en je zonder beide eindigt. Wederom zou je willen weten hoe je een goede balans kan vormen en dat kan alleen met onderzoek naar de kosten. En daar is weer het taboe.

De discussie over rechts bezuinigingsbeleid voelt daarom een beetje als gerommel in de marge voor mij, als ik naar de komende 50 jaar kijk en hoe sterk dit taboe lijkt te zijn. Ik zie ons nu op traject naar een ieder-voor-zich samenleving, heel neoliberaal dus. En het ergste is dat het onbewust gebeurt. Met veel boosheid over rechts beleid, maar mer blindheid voor de echte aanleiding van dat rechtse beleid.

[ Voor 12% gewijzigd door Grotbewoner op 05-03-2021 09:38 ]

[Helixes]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 01:31:
Wat ik niet begrijp is waarom je de link tussen bezuinigen en te hoge kosten van de verzorgingsstaat niet ziet. Neoliberalisme is niet een doel op zich, het is een manier om te bezuinigen en in theorie efficiënter de staat te organiseren zodat de hogere kosten beperkt kunnen blijven.

Okee dat kan.

Meer migratiedruk op de verzorgingsstaat zorgt uiteindelijk voor rechts beleid.

Meer migratiedruk op de verzorgingsstaat heeft uiteindelijk voor rechtser beleid gezorgd. Dat beschouw ik niet als een fait accompli. Populisten zijn met onrealistische denkbeelden en gevoelskwesties aan de haal gegaan - en met succes. Daarin herken ik vooral het gebrek aan verklarend vermogen van de politiek.

Dan wel direct, om de staatsschuld ook nog in toom te houden, dan wel indirect, om de staatsschuld terug te kunnen betalen.

Huh wat? Welke schuld bouwt een land - je mag Nederland als voorbeeld nemen - op door migratiedruk?

Je zou toch denken dat een grotere bevolking in bredere zin zorgt voor een grotere GDP, welke het emu-saldo naar beneden helpt?

Edit: Ik begrijp nu dat je vermoedt dat immigranten gemiddeld een netto-negatief saldo op de sociale premies leggen. Dat zijn cijfers die ik niet ken. Heb je daar een bron van?

Ook de zwaardere straffen kan je in die context zien, een gebrek aan controle over criminelen (waarvan de druk is gestegen omdat laageopgeleide migranten/migrantenachtergrondiërs vaker crimineel zijn).

Okee, er heeft er nog een naar rechts-populistische uitingen geluisterd....

De grootste voorspeller voor criminaliteit is kansrijkheid - of beter, kansarmheid. En, het is zeker moeilijk kansen opbouwen wanneer je niet bekend bent met taal en cultuur - en opleidingen hebt genoten die niet aansluiten op de Nederlandse arbeidsmarkt.

Nu kunnen migranten veel doen aan het verbeteren van hun kansen. Maar, als je criminaliteit beschouwt als een alternatief voor succes of bestaan, dan moeten we samen erkennen dat het signaal dat je hier onderstreept ook het onvermogen toont van de Nederlandse maatschappij om deze mensen voldoende kans te geven een succesvol bestaan op te bouwen. Deze mensen omarmen - meestal noodgedwongen - het alternatief voor een goed functionerende maatschappij.

A propos... het opbouwen van een succesvol bestaan gaat niet gepaard met zwaardere straffen. Integendeel, zou ik zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 05-03-2021 09:38 ]

[Verwijderd]

@Grotbewoner ik zie op de laatste pagina eigenlijk maar een 1-trick pony van je. Maar ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat als je migratie volledig gaat dichtzetten, migranten per definitie illegaal worden en daarmee meteen al in het criminele circuit komen waar volgens jou nu de meerderheid legale migranten ook in terecht komt? Vluchten moeten bepaalde groepen toch wel, als je die al vanaf het begin illegaal maakt dan is de stap naar criminaliteit sneller gezet dan bij deugdelijke begeleiding is mijn redenatie. Over je hele claim van onderzoek kan ik weinig vinden, weet ik niks van. Alleen lijkt het me sterk dat er thema's zijn waar een volledig taboe op rust, zo ken ik de academische wereld zelf niet.

[Grotbewoner]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:42:
@Grotbewoner ik zie op de laatste pagina eigenlijk maar een 1-trick pony van je. Maar ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat als je migratie volledig gaat dichtzetten, migranten per definitie illegaal worden en daarmee meteen al in het criminele circuit komen waar volgens jou nu de meerderheid legale migranten ook in terecht komt? Vluchten moeten bepaalde groepen toch wel, als je die al vanaf het begin illegaal maakt dan is de stap naar criminaliteit sneller gezet dan bij deugdelijke begeleiding is mijn redenatie. Over je hele claim van onderzoek kan ik weinig vinden, weet ik niks van. Alleen lijkt het me sterk dat er thema's zijn waar een volledig taboe op rust, zo ken ik de academische wereld zelf niet.

Als dat taboe er niet is, dan zou dit onderzoek toch uitgevoerd moeten zijn inmiddels? Zoals we bij kwalitatief gewonnen levensjaren doen om medicijnkosten te beoordelen, zoals we bij vergrijzing doen, zoals we bij klimaatbeleid proberen te doen. Zoals we elk koopkrachtplaatje tot in de belachelijke details doorrekenen. Maar de toestroom aan netto-ontvangers van de verzorgingsstaat is een lege bladzijde.

En je kan gewoon de quotes vinden: de directeur van het CPB zegt in 2015 doodleuk ‘Volgens mij moet je over vluchtelingen niet praten alsof je iets gaat zitten doorrekenen. Zo moet je niet naar dit onderwerp kijken.’. Ze reduceert de discussie tot vluchtelingen terwijl het over alle migranten gaat en ze neemt een morele positie in om het niet te doen. Als directeur van een belangrijk, wetenschappelijk bureau. Dat past ook niet bij de academische wereld die ik ken. Maar toch is het al 30 jaar zo.

Het is een "one-trick-pony" omdat het al taboe al 30 jaar heerst. Terwijl het gewoon niet bij de academische Nederlandse cultuur vol grondig onderzoek past, zoals je zelf beaamt. Ik zeg ook niet dat zeuren over klimaatverandering een "one-trick-pony" is, dat is gewoon een langstaand issue waar we nu pas eindelijk serieus aan de slag mee gaan en we de komende eeuw wel druk mee zullen blijven. Dus ik vind die opmerking een beetje flauw.

En net als bij klimaatverandering zie ik maar één oplossing: er op blijven hameren tot er wél over nagedacht wordt. Of op den duur zelf verhuizen en Nederland achterlaten met haar verkruimelende verzorgingsstaat. Maar dat stemt mij treurig.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 05-03-2021 09:51 ]

[Philip Ross]

@Grotbewoner leuk dat je het rechtse beleid geneuzel in de marge noemt maar het gaat om miljarden per jaar die we cadeau doen aan grote bedrijven.

Ik ben het helemaal met je eens dat er best onderzoek gedaan mag worden naar de kosten van migratie maar dan moet er wel eerlijk gekeken worden.

En moeten factoren meegenomen worden als hoeveel daadwerkelijk investeren in inburgering en anti discriminatie zou helpen om mensen bij de maatschappij betrokken te maken.

Want je doet nu alsof migratie de grootste bedreiging is maar je hebt nog helemaal niets om dat mee te onderbouwen.

[Basekid]

Als we (Somalische) migranten aan de grens gaan stoppen, dan moeten wij (EU) ook wel stoppen met het leegvissen van hun wateren waardoor ze eten en inkomen verliezen en dus naar ons land willen komen...

Oftewel, ons eigen economische beleid zorgt voor onze eigen asielproblemen.

[Sissors]

Wilf schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:46:
[...]

De ‘bezuinigingen’ gedaan onder rechtse kabinetten kosten op lange termijn heel veel meer geld omdat ze ondermijnend werken. GGZ bijvoorbeeld; kost meer omdat er nu meer mensen slecht begeleid worden en daardoor ontsporen.

Echter zie ik slechts 1 jaar waarin uitgaven aan GGZ zijn verminderd. En eerlijk is eerlijk, dat was wel een redelijke stap naarbeneden door een grote beleidswijziging. Daarvoor was de GGZ de snelst groeiende post binnen de gezondheidszorg:
https://www.staatvenz.nl/...en-aan-aanbieders-van-ggz

[Wilf]

Taboe of niet; we hebben zoveel migranten dankzij rechts; goedkope arbeid (sinds de jaren zestig en nu nog steeds) grenzende aan slavernij, zonder een visie op een exit plan. Rechts zag de migranten als cash cow en expendable, dus dat ze vanzelf wel dood of weg zouden gaan als er geen werk meer was. Die scherven ruimen we nog steeds op.

Nu doen we precies hetzelfde met Polen, Roemenen, Bulgaren et cetera. Geen toekomstvisie, wel uitbuiting.

En als je niets doet tegen klimaatverandering dan zullen er de komende decennia een miljard vluchtelingen bij komen. Wederom totaal geen toekomstvisie op menselijke schaal; alles draait om kortetermijn economische welvaart.

[FunkyTrip]

Grotbewoner schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:15:
[...]


1: Kan je mij overtuigen dat de kosten die migratie gaan opleveren voor de verzorgingsstaat in 2040 niet gaan zorgen voor een enorme reductie van de verzorgingsstaat?

2: Kan je mij uitleggen waarom het CPB, PBL en CBS geen analyse doet van deze kosten, ondanks de enorme implicaties die zij kunnen hebben voor de verzorgingsstaat?

Die migratie is gewoon nodig. Iemand moet straks de blanke ouwe mannen en vrouwenbillen schoonmaken en dat zullen de getinte medemensen uit Afrika zijn. Jouw kinderen gaan het niet doen immers. Dus het maakt niet zoveel uit hoeveel het kost; het móet.

De vergrijzing gaat echt heel hard toeslaan!

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 05-03-2021 09:57 ]

[Sissors]

FunkyTrip schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:56:
[...]


Die migratie is gewoon nodig. Iemand moet straks de blanke ouwe mannen en vrouwenbillen schoonmaken en dat zullen de getinte medemensen uit Afrika zijn. Jouw kinderen gaan het niet doen immers.

De vergrijzing gaat echt heel hard toeslaan!

Ik dacht dat we ons zorgen maakte over massale werkloosheid door automatisering. En nu maken we ons zorgen over tekort aan werknemers voor zulk soort taken?

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:52:
@Grotbewoner leuk dat je het rechtse beleid geneuzel in de marge noemt maar het gaat om miljarden per jaar die we cadeau doen aan grote bedrijven.

Ik ben het helemaal met je eens dat er best onderzoek gedaan mag worden naar de kosten van migratie maar dan moet er wel eerlijk gekeken worden.

En moeten factoren meegenomen worden als hoeveel daadwerkelijk investeren in inburgering en anti discriminatie zou helpen om mensen bij de maatschappij betrokken te maken.

Want je doet nu alsof migratie de grootste bedreiging is maar je hebt nog helemaal niets om dat mee te onderbouwen.

Nou ja, laten we het dan eens zijn dat het potverdomme eindelijk eens onderzocht moet worden door een niet-politieke partij. (Wat alweer lastiger wordt naarmate het CPB zich onwetenschappelijk moreel over dit thema uit blijft spreken. Maar ik heb wel vertrouwen in deze instituten dat ze de taak goed zouden uitvoeren als ze de opdracht kregen.).

Ik zit er heel graag naast. Maar met mijn inschatting door boerenverstand zie ik niet hoe niet-westerse, laagopgeleide migratie over twee generaties gemiddeld nettobetalers worden aan de Nederlandse verzorgingsstaat.

[Helixes]

Grotbewoner schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:49:
Als dat taboe er niet is, dan zou dit onderzoek toch uitgevoerd moeten zijn inmiddels? Zoals we bij kwalitatief gewonnen levensjaren doen om medicijnkosten te beoordelen, zoals we bij vergrijzing doen, zoals we bij klimaatbeleid proberen te doen. Zoals we elk koopkrachtplaatje tot in de belachelijke details doorrekenen. Maar de toestroom aan netto-ontvangers van de verzorgingsstaat is een lege bladzijde.

En je kan gewoon de quotes vinden: de directeur van het CPB zegt in 2015 doodleuk ‘Volgens mij moet je over vluchtelingen niet praten alsof je iets gaat zitten doorrekenen. Zo moet je niet naar dit onderwerp kijken.’. Ze reduceert de discussie tot vluchtelingen terwijl het over alle migranten gaat en ze neemt een morele positie in om het niet te doen. Als directeur van een belangrijk, wetenschappelijk bureau. Dat past ook niet bij de academische wereld die ik ken. Maar toch is het al 30 jaar zo.

Mja. Wat we wel kunnen zeggen is dat macro-economisch migratie best een goed idee is. Het beste bewijs daarvoor is Japan - dat al decennia met stagnatie worstelt, simpelweg omdat er te weinig Japanners zijn om de arbeidsmarkt te voorzien; en migratie daar een taboe is. Ook Nederland zou zonder migratie in die situatie terecht komen.

Daarmee lijkt me die discussie wel klaar, eigenlijk.

De rest is - wederom - onderbuik gevoel en rechts populisme.

[Sissors]

Helixes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:59:
[...]

Mja. Wat we wel kunnen zeggen is dat macro-economisch migratie best een goed idee is. Het beste bewijs daarvoor is Japan - dat al decennia met stagnatie worstelt, simpelweg omdat er te weinig Japanners zijn om de arbeidsmarkt te voorzien; en migratie daar een taboe is. Ook Nederland zou zonder migratie in die situatie terecht komen.

Daarmee lijkt me die discussie wel klaar, eigenlijk.

De rest is - wederom - onderbuik gevoel en rechts populisme.

Zo, die discussie heb je makkelijk opgelost. Grenzen dus maar open? Of misschien is het om te beginnen niet zo'n makkelijke binaire situatie: Wel migratie of geen enkele migratie...