Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[Plenkske]

hollandnick schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:37:
[...]

Ja dat dacht ik dus ook in eerste instantie, maar als je NOS moet geloven dan wordt het "mindere" AstraZenica vaccin vooral in de eerste 2 kwartalen uitgedeeld, waar ik denk ik toch niet in ga vallen...maar dat terzijde. Er zijn dan genoeg mensen die dit dan wel toegediend krijgen

-edit-
En het stomme is dat voordat die op het nieuws kwam het me allemaal echt geen hol uitmaakte Geef mij dat vaccin maar zodat we weer zsm de economie op gang kunnen helpen en we weer gezellig kunnen doen met grote groepen

Als die van AZ en Janssen in Q1/Q2 goedgekeurd worden dan zijn er volgens de huidige verwachten genoeg vaccins voor ~11,5 miljoen mensen in Nederland in het eerste half jaar van 2021.
Als je dan nagaat dat alle mensen jonger dan 18 voorlopig niet gevaccineerd worden (want niet getest) en nog een paar kleinere groepen misschien niet (zwanger, bekende alergiën), dan heb je toch bijna heel de te gevaccineerde groep met die 4 vaccins.

[hollandnick]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:41:
[...]

Het AZ-vaccin is er helemaal nog niet. Daarnaast is het getal van 70% misleidend. Dat is een soort van gemiddelde van iets waar je eigenlijk geen gemiddelde van mag nemen. Er is echt nog gewoon meer onderzoek nodig om te bepalen hoe effectief het is, en daar wordt nu een nieuwe studie voor gedaan.

Daarnaast gaat het inderdaad om beschikbaarheid. Beter een lagere (maar wel veiligere) effectiviteit dan helemaal geen bescherming. Mocht het AZ-vaccin maar 62% beschermen zoals in de fase 3 gezien vermoed ik dat we het blijven gebruiken tot er voldoende is van de Pfizer/Moderna-vaccins, want het is voor niemand zinvol om een minder effectieve variant te gebruiken als je iets beters hebt liggen.

Ja daar kan ik me inderdaad ook wel in vinden. Ik kan het alleen beschrijven als een soort gevoel/tic waarom ik hier nu zo even mee zat.

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:45:
Waren die cijfers van AZ niet juist redelijk onnauwkeurig en wordt de studie herhaald om de juiste dosis af te stemmen? Er stond tussen 60 en 90 procent of iets in die richting, maar de groepen zijn net te klein waardoor een enkel geval enkele procenten invloed kan hebben.

Wat mij wel verbaasde is dat het pfizer vaccin een vrij hoog percentage bijwerkingen had, van het NOS journaal: 8% heeft koorts, ~30% ontwikkelt klachten als vermoeidheid of hoofdpijn. Wat dan weer mist:
- welke groep krijgt die klachten
- hoe lang houden ze aan

En hier erger ik me zo enorm aan af en toe op het nieuws, als je met cijfers komt, geef het gehele plaatje en niet het halve plaatje. Geen wonder dat sommige mensen nog twijfelen als je nog niet de helft vermeld. En als je inderdaad een week ziek kan zijn (30% kans) dan snap ik wel dat je twijfelt. Als die vermoeidheid een dag aanhoudt dan is de impact veel minder en zijn mensen snel over de streep te trekken. En als je die info niet hebt, meldt dat dan gewoon.

Ik denk dat dit ook wel de grootste reden is waarom ik deze vragen hier nu net gesteld heb. En dan positioneer ik mezelf toch nog wel bij de rationele groep. Ik wil het vaccin namelijk zodra die voor mij beschikbaar komt zodat ik vaker naar mijn oma kan weer. Ik denk dat er ook ongelofelijk veel mensen zijn die hetzelfde gezien hebben als ik, verder geen artikelen online gaan opzoeken of hier op fora een aantal vragen stel en die zich nog drukker maken. Kijk maar naar al die wappies die voor het torentje stonden te fluiten.

De media moet soms echt op de vingers getikt worden wat mij betreft

[Standeman]

hollandnick schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:51:
[...]
Ik wil het vaccin namelijk zodra die voor mij beschikbaar komt zodat ik vaker naar mijn oma kan weer.

Hier moet je mee oppassen. Wanneer je een vaccin heb gekregen betekend niet dat

1) Het virus niet meer oploopt.
2) Je het niet over kan dragen.

Wel zal het ziekteverloop een stuk milder zijn, waardoor besmettelijkheid ook weer afneemt. Ik zal dus sowieso afwachten tot jullie beiden ingeënt zijn en de dagelijkse besmettingen gekelderd.

[hollandnick]

Standeman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:57:
[...]


Hier moet je mee oppassen. Wanneer je een vaccin heb gekregen betekend niet dat

1) Het virus niet meer oploopt.
2) Je het niet over kan dragen.

Wel zal het ziekteverloop een stuk milder zijn, waardoor besmettelijkheid ook weer afneemt. Ik zal dus sowieso afwachten tot jullie beiden ingeënt zijn en de dagelijkse besmettingen gekelderd.

Uiteraard, maar ik ga er vanuit dat mijn oma veel en veel eerder een inenting krijgt dan ik. Daarnaast gaan we de komende maanden denk ik sws nog wel mondkapjes overal dragen en ook de 1,5m zal nog wel enige tijd blijven. Daarnaast ben ik ook niet het soort persoon wat nu feestjes e.d. gaat opzoeken, maar ik denk dat de meeste tweakers hier zich wel grotendeels aan de regels houden

[Verwijderd]

hollandnick schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:25:
Ik heb niet alle ~37 pagina's doorgelezen maar ik zie dat we hier genoeg mensen hebben met kennis van zaken. Waar ik vooral nu over val is wat er laatst in de media kwam dat de prijzen van de vaccins waren uitgelekt. Vervolgens wisten ze te vertellen dat het goedkoopste vaccin zo goedkoop was door de manier waarop het gemaakt is ( "oudere" goedkopere techniek ) maar ook dat de effectiviteit lager lag.

Om vervolgens te horen dat je niet mag kiezen welk vaccin je krijg, maar dat de overheid een combinatie van alles vaccins heeft gekocht en deze dus ook random gaat uitdelen. Ik snap dus vanuit economisch oogpunt dat het voordeliger is om de vaccins die ~2 euro p/s kosten ook in te slaan maar als ik als jongere al ooit een vaccin ga krijgen zou ik bijna weigeren om de goedkopere variant dus ingespoten te krijgen. Eventueel betaal ik er zelf voor als dat de reden zou zijn.

Nee. De "oude" techniek van astrazeneca is niet perse goedkoper dan Pfizer.. Ik heb geen inzicht in de productie-kosten, maar dat zal niet zoveel uitmaken.
Voor de overheid maakt te kosten van het vaccin zelf geen klap uit. 2 of 20 euro, is maar een fractie van de totale prijs (transport, priklocatie, ict etc etc.) en dan heb ik het nog niet over de economische schade door lockdowns.

Hooguit voor de 3e wereld zou de prijs uitmaken, maar niet voor de westerse wereld.. Daar geld nu snel zoveel mogelijk.

[Nox]

Standeman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:57:
[...]


Hier moet je mee oppassen. Wanneer je een vaccin heb gekregen betekend niet dat

1) Het virus niet meer oploopt.
2) Je het niet over kan dragen.

Wel zal het ziekteverloop een stuk milder zijn, waardoor besmettelijkheid ook weer afneemt. Ik zal dus sowieso afwachten tot jullie beiden ingeënt zijn en de dagelijkse besmettingen gekelderd.

Ik denk dat zijn oma sneller ingeënt is maar een 'beter coronaklimaat' begint bij jezelf, ieder gevaccineerd persoon is er weer een die een bijdrage aan mindere verspreiding oplevert. En dan komen de versoepelingen vanzelf weer.

[ Voor 3% gewijzigd door Nox op 23-12-2020 14:21 ]

[RoD]

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:45:
[...]


Waren die cijfers van AZ niet juist redelijk onnauwkeurig en wordt de studie herhaald om de juiste dosis af te stemmen? Er stond tussen 60 en 90 procent of iets in die richting, maar de groepen waren net te klein waardoor een enkel geval enkele procenten invloed kan hebben.

Het was niet onnauwkeurig. Je zag zo ongeveer het volgende:
* In de fase 3 was de effectiviteit met de gekozen dosis 62%
* Per toeval kwamen ze erachter dat in de fase 2 in een subgroep waarmee werd begonnen met een halve dosering, de effectiviteit 90% was.
* In deze subgroep zaten geen ouderen.

Het punt is dat een fase 2 niet geschikt is om je effectiviteit goed mee aan te tonen. Dus alhoewel er een "redelijke" fase 3 ligt (62%), wil je eigenlijk de data van de fase 2 (90%). Dus dat gaat AZ nu opnieuw uitzoeken. Overigens, en dat heb ik al vaker in dit topic gezegd, denk ik wel dat ze goedkeuring gaan krijgen op basis van wat er nu ligt, omdat het "goed genoeg" is. De praktijk moet dan uitwijzen welk vaccin zal worden ingezet, en op welk moment, en dan zien we in de komende maanden of we met AZ daadwerkelijk tot die 90% kunnen komen.

Overigens zou zo'n vaccin prima zijn in landen waar geen vriezers staan, het vaccin helpt met 70% bescherming wel degelijk in grote getalen in ontwikkelingslanden. Daar is een plicht wat makkelijker in te stellen ook door de regeringsleiders die wat minder moeite hebben met zoiets

Ja, en het is in die zin dan ook gewoon beter dan niets.

Wat mij wel verbaasde is dat het pfizer vaccin een vrij hoog percentage bijwerkingen had, van het NOS journaal: 8% heeft koorts, ~30% ontwikkelt klachten als vermoeidheid of hoofdpijn. Wat dan weer mist:
- welke groep krijgt die klachten
- hoe lang houden ze aan

En hier erger ik me zo enorm aan af en toe op het nieuws, als je met cijfers komt, geef het gehele plaatje en niet het halve plaatje. Geen wonder dat sommige mensen nog twijfelen als je nog niet de helft vermeld. En als je inderdaad een week ziek kan zijn (30% kans) dan snap ik wel dat je twijfelt. Als die vermoeidheid een dag aanhoudt dan is de impact veel minder en zijn mensen snel over de streep te trekken. En als je die info niet hebt, meldt dat dan gewoon.

Het belangrijkste nog: welke percentage van de placebo-groep had vergelijkbare klachten? Het is logisch dat je pijn rondom de injectieplek krijgt, dat krijg je met een naald in je arm. Wat interessanter is, is het verschil tussen de groepen. Ook zaken zoals hoofdpijn komen veel voor in placebogroepen.

Overigens gaan de klachten vrij snel weer weg. De informatiebrochure (summary of product characteristics) die door de EMA is vrijgegeven, verschaft ook de nodige inzicht: https://www.ema.europa.eu...uropean-commission_en.pdf

[RoD]

hollandnick schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:51:

Ik denk dat dit ook wel de grootste reden is waarom ik deze vragen hier nu net gesteld heb. En dan positioneer ik mezelf toch nog wel bij de rationele groep. Ik wil het vaccin namelijk zodra die voor mij beschikbaar komt zodat ik vaker naar mijn oma kan weer. Ik denk dat er ook ongelofelijk veel mensen zijn die hetzelfde gezien hebben als ik, verder geen artikelen online gaan opzoeken of hier op fora een aantal vragen stel en die zich nog drukker maken. Kijk maar naar al die wappies die voor het torentje stonden te fluiten.

De media moet soms echt op de vingers getikt worden wat mij betreft

Je ziet het nu iets duidelijker omdat iedereen nu interesse heeft in medisch wetenschappelijke informatie, maar helaas is dit niets nieuws. De media doen hun best, maar om goede verslaglegging te doen, heb je wetenschapsredacteuren nodig. Een NOS heeft die bijvoorbeeld helemaal niet. Je kan niet zonder kennis van zaken goed verslag doen, want dan mis je zaken. Een veelvoorkomend en simpel voorbeeld is het door elkaar halen van causaliteit en correlatie. Een klassieker die helaas nog steeds veel voorkomt.

Het dossier AZ is niet heel ingewikkeld, maar ook niet heel simpel. Er zitten nuances aan, waarvan je goed merkt dat het niet goed doorkomt bij het grote publiek. En dat terwijl het echt wel begrijpelijk is uit te leggen als je als media een beetje je best doet.

[Nox]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:32:
[...]

Het was niet onnauwkeurig. Je zag zo ongeveer het volgende:
* In de fase 3 was de effectiviteit met de gekozen dosis 62%
* Per toeval kwamen ze erachter dat in de fase 2 in een subgroep waarmee werd begonnen met een halve dosering, de effectiviteit 90% was.
* In deze subgroep zaten geen ouderen.

Het punt is dat een fase 2 niet geschikt is om je effectiviteit goed mee aan te tonen. Dus alhoewel er een "redelijke" fase 3 ligt (62%), wil je eigenlijk de data van de fase 2 (90%). Dus dat gaat AZ nu opnieuw uitzoeken. Overigens, en dat heb ik al vaker in dit topic gezegd, denk ik wel dat ze goedkeuring gaan krijgen op basis van wat er nu ligt, omdat het "goed genoeg" is. De praktijk moet dan uitwijzen welk vaccin zal worden ingezet, en op welk moment, en dan zien we in de komende maanden of we met AZ daadwerkelijk tot die 90% kunnen komen.

[...]

Ja, en het is in die zin dan ook gewoon beter dan niets.

[...]

Het belangrijkste nog: welke percentage van de placebo-groep had vergelijkbare klachten? Het is logisch dat je pijn rondom de injectieplek krijgt, dat krijg je met een naald in je arm. Wat interessanter is, is het verschil tussen de groepen. Ook zaken zoals hoofdpijn komen veel voor in placebogroepen.

Overigens gaan de klachten vrij snel weer weg. De informatiebrochure (summary of product characteristics) die door de EMA is vrijgegeven, verschaft ook de nodige inzicht: https://www.ema.europa.eu...uropean-commission_en.pdf

En bedankt; ik lees nu alle mogelijke bijwerkingen:
Acute peripheral facial paralysis
Pain in extremities (ledematen)

Er zijn plezantere dingen om over na te denken

[Verwijderd]

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:16:
[...]

En bedankt; ik lees nu alle mogelijke bijwerkingen:
Acute peripheral facial paralysis
Extreme pain

Er zijn plezantere dingen om over na te denken

Bijwerkingen van corona zijn toch een factor 1000 groter... Dat ga je als je jezelf niet inent voor 100% zeker de komende jaar pakken. Dit zijn ook bekende bijwerkingen bij ander vaccins. Vond aangezichtsverlamming (tijdelijk iets) wel iets opvallends dat met pfizer vaker voorkomt.

[Standeman]

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:16:
[...]

En bedankt; ik lees nu alle mogelijke bijwerkingen:
Acute peripheral facial paralysis
Extreme pain

Er zijn plezantere dingen om over na te denken

Tja, als ik alle mogelijke bijwerkingen lees van sommige medicijnen die ik slik, valt dat nog mee

[BeQuietAndDrive]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:32:
[...]

Het was niet onnauwkeurig. Je zag zo ongeveer het volgende:
* In de fase 3 was de effectiviteit met de gekozen dosis 62%
* Per toeval kwamen ze erachter dat in de fase 2 in een subgroep waarmee werd begonnen met een halve dosering, de effectiviteit 90% was.
* In deze subgroep zaten geen ouderen.

Het punt is dat een fase 2 niet geschikt is om je effectiviteit goed mee aan te tonen. Dus alhoewel er een "redelijke" fase 3 ligt (62%), wil je eigenlijk de data van de fase 2 (90%). Dus dat gaat AZ nu opnieuw uitzoeken. Overigens, en dat heb ik al vaker in dit topic gezegd, denk ik wel dat ze goedkeuring gaan krijgen op basis van wat er nu ligt, omdat het "goed genoeg" is. De praktijk moet dan uitwijzen welk vaccin zal worden ingezet, en op welk moment, en dan zien we in de komende maanden of we met AZ daadwerkelijk tot die 90% kunnen komen.

Ja, maar... dan krijg je de situatie dat ik dus mogelijk een vaccin krijgt dat 62% effectief is. Als ik dan al de keuze zou hebben, zou ik ook graag het vaccin van > 90% willen krijgen. Ik snap dat 62% goed genoeg is om cijfermatig de pandemie te drukken, maar persoonlijk zou ik graag de beste bescherming willen tegen dit virus, zodat de kans dat ik het oploop zo klein mogelijk is.

Dus nee met andere vaccins krijg je vaak de keuze ook niet, of je denkt er niet bij na. Maar nu ik dit wel weet, en er bij nadenk, is die gedachtengang zo gek niet, toch?

[Nox]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:55:
[...]


Ja, maar... dan krijg je de situatie dat ik dus mogelijk een vaccin krijgt dat 62% effectief is. Als ik dan al de keuze zou hebben, zou ik ook graag het vaccin van > 90% willen krijgen. Ik snap dat 62% goed genoeg is om cijfermatig de pandemie te drukken, maar persoonlijk zou ik graag de beste bescherming willen tegen dit virus, zodat de kans dat ik het oploop zo klein mogelijk is.

Dus nee met andere vaccins krijg je vaak de keuze ook niet, of je denkt er niet bij na. Maar nu ik dit wel weet, en er bij nadenk, is die gedachtengang zo gek niet, toch?

Die gedachtegang is niet gek. Maar de cijfers worden nog geüpdate naar de juiste als ik het goed heb. En dan heb je prima kans dat die bijvoorbeeld richting de 90% gaan, want die is op basis van dosering, en die gaat opnieuw vastgesteld worden.

[LightPhoenix]

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:16:
[...]

En bedankt; ik lees nu alle mogelijke bijwerkingen:
Acute peripheral facial paralysis
Extreme pain

Er zijn plezantere dingen om over na te denken

Extreme pain? Er staat bij uncommon side effects "pain in extremity", wat zoveel betekent als pijn in je hand of voet. Kan variëren van scherpe snijdende pijn, maar ook gewoon een pijnlijk gevoel alsof je hem gestoten hebt. Uncommen bijwerkingen kunnen voorkomen bij minder dan 1 op 100 en meer dan 1 op 1000 mensen.
Acute peripheral facial paralysis zit in de rare groep, kleiner als 1 op 1000, kans is groter dan 1 op 10000 met als voetnoot:

Throughout the safety follow-up period to date, acute peripheral facial paralysis (or palsy) was
reported by four participants in the COVID-19 mRNA Vaccine group. Onset was Day 37 after Dose 1
(participant did not receive Dose 2) and Days 3, 9, and 48 after Dose 2. No cases of acute peripheral
facial paralysis (or palsy) were reported in the placebo group

Erg kleine kans dus ook, maar idd wel een bijwerking om te noemen. Maar vertel het dan ook graag in dit licht, dat is wel zo transparant naar iedereen die alleen de Forum post leest en niet de link naar de bijsluiter.

[Nox]

LightPhoenix schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:23:
[...]


Extreme pain? Er staat bij uncommon side effects "pain in extremity", wat zoveel betekent als pijn in je hand of voet. Kan variëren van scherpe snijdende pijn, maar ook gewoon een pijnlijk gevoel alsof je hem gestoten hebt. Uncommen bijwerkingen kunnen voorkomen bij minder dan 1 op 100 en meer dan 1 op 1000 mensen.
Acute peripheral facial paralysis zit in de rare groep, kleiner als 1 op 1000, kans is groter dan 1 op 10000 met als voetnoot:

[...]


Erg kleine kans dus ook, maar idd wel een bijwerking om te noemen. Maar vertel het dan ook graag in dit licht, dat is wel zo transparant naar iedereen die alleen de Forum post leest en niet de link naar de bijsluiter.

Ah dan heb ik pain in extremities verkeerd geïnterpreteerd, ik begreep het als pijn in extremiteiten (pijn tot uiterst hoog niveau). Uiteraard met een knipoog, zie de smiley. Ik weet ook wel dat het zeer zeldzame gevallen zijn - en zelfs de informatie die erin staat mij als leek niet voldoende informeert. Er staat geen duur achter, je weet niet of het voor eeuwig, een maand of 2 dagen is. Speciaal voor jou heb ik het aangepast.

[LightPhoenix]

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:27:
[...]

Ah dan heb ik pain in extremities verkeerd geïnterpreteerd, ik begreep het als pijn in extremiteiten (pijn tot uiterst hoog niveau). Uiteraard met een knipoog, zie de smiley. Ik weet ook wel dat het zeer zeldzame gevallen zijn - en zelfs de informatie die erin staat mij als leek niet voldoende informeert. Er staat geen duur achter, je weet niet of het voor eeuwig, een maand of 2 dagen is. Speciaal voor jou heb ik het aangepast.

Ja ik weet uit de rest van je posts dat je niet aan het stoken bent, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen die dit topic screenen en niet direct de knipoog zien het anders kunnen interpreteren. Vandaar mijn opmerking, sorry als het wat te neutraal overkomt

[Nox]

LightPhoenix schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:40:
[...]


Ja ik weet uit de rest van je posts dat je niet aan het stoken bent, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen die dit topic screenen en niet direct de knipoog zien het anders kunnen interpreteren. Vandaar mijn opmerking, sorry als het wat te neutraal overkomt

Geen probleem hoor, maar het is wel de manier waarop dingen een eigen leven beginnen te leiden

[MikeyMan]

@RoD mogen ze op basis van een goedkeuring voor twee hele doses dan over gaan stappen op 1/2 + 1?

Of moeten ze bij 1 + 1 blijven omdat daar de goedkeuring voor gegeven is?

[RoD]

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:16:
[...]

En bedankt; ik lees nu alle mogelijke bijwerkingen:
Acute peripheral facial paralysis
Pain in extremities (ledematen)

Er zijn plezantere dingen om over na te denken

Klinkt allemaal ernstiger dan het daadwerkelijk is

[RoD]

MikeyMan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:00:
@RoD mogen ze op basis van een goedkeuring voor twee hele doses dan over gaan stappen op 1/2 + 1?

Of moeten ze bij 1 + 1 blijven omdat daar de goedkeuring voor gegeven is?

Elke dosering, elke formulatie, moet individueel goedgekeurd worden. Dus de half/heel mag niet gebruikt worden totdat daar een aanvraag voor wordt gedaan. Dan kan dan als variatie (type 2, heb ik me laten vertellen ) worden ingediend bij de EMA.

De vraag is dan of AZ op basis van de huidige data zowel half/heel als heel/heel gaat aanvragen. Je zou kunnen zeggen: "die heel/heel is veilig en effectief, en voor half/heel zijn goede aanwijzingen in de fase 2, dus die kan je best goedkeuren en ondertussen doen we de fase 3 nog eens over". Daar zou ik het niet mee eens zijn, maar ik zal niet pretenderen dat ik de data beter ken

[RoD]

Nox schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:27:
[...]

Ah dan heb ik pain in extremities verkeerd geïnterpreteerd, ik begreep het als pijn in extremiteiten (pijn tot uiterst hoog niveau). Uiteraard met een knipoog, zie de smiley. Ik weet ook wel dat het zeer zeldzame gevallen zijn - en zelfs de informatie die erin staat mij als leek niet voldoende informeert. Er staat geen duur achter, je weet niet of het voor eeuwig, een maand of 2 dagen is. Speciaal voor jou heb ik het aangepast.

Vziw, maar ik heb de bron niet bij de hand, waren dit symptomen die na een aantal dagen weer weg gingen.

[Stoney3K]

Een heel/heel lijkt me wel een veel makkelijker dosis omdat de logistiek gewoon veel simpeler kan, want het is overal dezelfde dosis afmeten.

Kost je misschien meer product maar als de massaproductie op gang is, dan zal dat minder uitmaken.

[RoD]

Stoney3K schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:37:
Een heel/heel lijkt me wel een veel makkelijker dosis omdat de logistiek gewoon veel simpeler kan, want het is overal dezelfde dosis afmeten.

Kost je misschien meer product maar als de massaproductie op gang is, dan zal dat minder uitmaken.

Lijkt mij niet. Gewoon een kwestie van het productieproces goed inrichten. Ik denk niet dat het maken van kitjes met half/heel, veel moeilijker zal zijn dan heel/heel. Farmaceutische productiebedrijven kunnen dit heel goed en dit is niet heel complex.

[TrailBlazer]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:09:
[...]

Lijkt mij niet. Gewoon een kwestie van het productieproces goed inrichten. Ik denk niet dat het maken van kitjes met half/heel, veel moeilijker zal zijn dan heel/heel. Farmaceutische productiebedrijven kunnen dit heel goed en dit is niet heel complex.

Als ik lees dat er bij Pfizer soms wel 6 doses in een flesje van 5 zitten betwijfel ik dat .

[eamelink]

hollandnick schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:25:
Ik heb niet alle ~37 pagina's doorgelezen maar ik zie dat we hier genoeg mensen hebben met kennis van zaken. Waar ik vooral nu over val is wat er laatst in de media kwam dat de prijzen van de vaccins waren uitgelekt. Vervolgens wisten ze te vertellen dat het goedkoopste vaccin zo goedkoop was door de manier waarop het gemaakt is ( "oudere" goedkopere techniek ) maar ook dat de effectiviteit lager lag.

Om vervolgens te horen dat je niet mag kiezen welk vaccin je krijg, maar dat de overheid een combinatie van alles vaccins heeft gekocht en deze dus ook random gaat uitdelen. Ik snap dus vanuit economisch oogpunt dat het voordeliger is om de vaccins die ~2 euro p/s kosten ook in te slaan maar als ik als jongere al ooit een vaccin ga krijgen zou ik bijna weigeren om de goedkopere variant dus ingespoten te krijgen. Eventueel betaal ik er zelf voor als dat de reden zou zijn.

Dat is de reden niet. Als de overheid (zonder andere landen te schaden) 34 miljoen Pfizer vaccins geleverd kon krijgen op 1 januari á 100 euro per stuk, dan hadden ze dat zonder met de ogen te knipperen gedaan. Zelfs bij 1000 euro per stuk denk ik dat ze dat gedaan hadden.

De allergrootste waarde in een vaccin zit hem erin wanneer het geleverd kan worden. Een 60% effectief vaccin in Q1 2021 is een stuk waardevoller dan een 95% effectief vaccin in Q4 2021.

Wellicht dat voor arme landen de prijs een hele belangrijke factor is, maar hier niet.

Zit ik hier verkeerd met mijn gedachten of wat zijn jullie meningen over alle verschillende vaccins en de werking van de goedkoopste tegenover de duurdere varianten. Ik kan zelf herinneren dat er in het nieuws gesproken werd van een effectiviteit van 70% van het goedkopere vaccin maar ik kan geen bron meer terugvinden die dit bevestigt Het astrazenica vaccin is inderdaad degene die ik bedoel. En misschien dat de effectiviteit nog wel hoger kom te liggen tegen de tijd dat we die uitgedeeld krijgen, maar als het aan mij ligt zou ik die dan ook willen weigeren ( alleen kan dat dus wss niet )

Natuurlijk kan je het AstraZeneca vaccin wel weigeren. Alleen, dat betekent niet dat er dan een Pfizer- of Modernavaccin voor je beschikbaar is. Dat kan weleens tot in 2022 of 2023 duren. Als je zo lang wilt wachten, zul je dat ongetwijfeld kunnen krijgen tegen die tijd (afhankelijk van permanente goedkeuring uiteraard)

[RoD]

TrailBlazer schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:18:
[...]

Als ik lees dat er bij Pfizer soms wel 6 doses in een flesje van 5 zitten betwijfel ik dat .

Volgens mij heeft dat te maken met het vullen van de spuit en hoeveel je daarmee al dan niet verspilt (lucht eruit krijgen, etc), maar daar kan een verpleegkundige/arts wellicht meer over zeggen.

Bij het productieproces zal het om een concentratie gaan. Ik vermoed dat ze simpelweg een flesje vullen met de helft qua concentratie.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 23-12-2020 18:25 ]

[TrailBlazer]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:24:
[...]

Volgens mij heeft dat te maken met het vullen van de spuit en hoeveel je daarmee al dan niet verspilt (lucht eruit krijgen, etc), maar daar kan een verpleegkundige/arts wellicht meer over zeggen.

Bij het productieproces zal het om een concentratie gaan. Ik vermoed dat ze simpelweg een flesje vullen met de helft qua concentratie.

Maar bij de foute testronde hebben ze gewoon maar de helft van de voorgeschreven hoeveelheid gebruikt dacht ik. Ik weet niet wat makkelijker is alles hetzelfde en de 1e keer de helft van wat er de 2e keer moet worden ingespoten of twee verschillende concentraties leveren.

[RoD]

TrailBlazer schreef op woensdag 23 december 2020 @ 19:16:
[...]

Maar bij de foute testronde hebben ze gewoon maar de helft van de voorgeschreven hoeveelheid gebruikt dacht ik. Ik weet niet wat makkelijker is alles hetzelfde en de 1e keer de helft van wat er de 2e keer moet worden ingespoten of twee verschillende concentraties leveren.

Ik denk twee verschillende concentraties leveren, want dat is minder foutgevoelig voor het personeel dat gaat vaccineren. Ik kan er overigens naast zitten, normaal maken wij het het klinisch personeel in onze trials zo gemakkelijk mogelijk en wordt alles kant en klaar en gelabeld aangeleverd, dus ik redeneer een beetje vanuit dat perspectief. Alles wat fout kan gaan, dat gaat namelijk een keer fout. En dan helemaal bij een mondiaal vaccinatieprogramma.

Overigens heb ik net even de publicaties erbij gepakt en zag ik dat het inderdaad om verschillende concentraties van het vaccin ging (X aantal viral particles per mL). Waar het fout ging, is dat ze niet de juiste concentratie van het vaccin hadden. Dat is overigens ook logisch, want als je het herhaaldelijk fout doet, dan moet het bijna wel bij de bron liggen. Je gaat niet massaal per ongeluk te weinig milliliters injecteren.

Edit: ze waren dus ook nog met verschillende batches aan het experimenteren (niet gek tijdens een ontwikkelingsproces) waarbij de concentratie verschilde. Misschien dat dat ook wel ten grondslag lag aan de doseerfouten.

Depending on the batch used for vaccination, the injection volume for the low dose of ChAdOx1 nCoV-19 was either 0·22 mL or 0·5 mL. The injection volume used for the standard dose of ChAdOx1 nCoV-19 and MenACWY was 0·5 mL.

https://www.thelancet.com...-6736(20)32466-1/fulltext

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 23-12-2020 19:29 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 19:20:
[...]

Ik denk twee verschillende concentraties leveren, want dat is minder foutgevoelig voor het personeel dat gaat vaccineren. Ik kan er overigens naast zitten, normaal maken wij het het klinisch personeel in onze trials zo gemakkelijk mogelijk en wordt alles kant en klaar en gelabeld aangeleverd, dus ik redeneer een beetje vanuit dat perspectief. Alles wat fout kan gaan, dat gaat namelijk een keer fout. En dan helemaal bij een mondiaal vaccinatieprogramma.

Overigens heb ik net even de publicaties erbij gepakt en zag ik dat het inderdaad om verschillende concentraties van het vaccin ging (X aantal viral particles per mL). Waar het fout ging, is dat ze niet de juiste concentratie van het vaccin hadden. Dat is overigens ook logisch, want als je het herhaaldelijk fout doet, dan moet het bijna wel bij de bron liggen. Je gaat niet massaal per ongeluk te weinig milliliters injecteren.

Edit: ze waren dus ook nog met verschillende batches aan het experimenteren (niet gek tijdens een ontwikkelingsproces) waarbij de concentratie verschilde. Misschien dat dat ook wel ten grondslag lag aan de doseerfouten.

[...]

https://www.thelancet.com...-6736(20)32466-1/fulltext

Volgens mij is het vaccin maken aan verschillende contarctors uitbesteed. Bij de controle bleek dat 1 meting dmv van spectroscopy een bepaalde waardd gaf.. Maar de PCR-U(?) slechts de helft van de concentratie gaf. Er is toen (in tegenstelling tot wat ik zou verwachten) besloten om het door te zetten en uit te gaan van de hoogste waarde. (onder het mom worst case, en beide concentraties veilig) later bleek dat de spectroscopy data interferentie oogetreden is met een bepaalde hulpstof, en daardoor overschat was.

Al met al niet de schoonheidsprijs voor dit hele onderzoek.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2020 @ 19:45:
[...]


Volgens mij is het vaccin maken aan verschillende contarctors uitbesteed. Bij de controle bleek dat 1 meting dmv van spectroscopy een bepaalde waardd gaf.. Maar de PCR-U(?) slechts de helft van de concentratie gaf. Er is toen (in tegenstelling tot wat ik zou verwachten) besloten om het door te zetten en uit te gaan van de hoogste waarde. (onder het mom worst case, en beide concentraties veilig) later bleek dat de spectroscopy data interferentie oogetreden is met een bepaalde hulpstof, en daardoor overschat was.

Al met al niet de schoonheidsprijs voor dit hele onderzoek.

Ah ok, dat zou wel een geloofwaardige verklaring zijn. Een doseerfout maak je namelijk in de kliniek niet zomaar en geldt als een doodzonde. Dat er dan een foute batch tussen zat, maakt het al een stuk verklaarbaarder.

[codex]

Vooropgesteld dat ik pro vaccin ben, ik blijf toch een vraagtekenen hebben bij mRNA vaccins waar ik geen bevredigend antwoord op kan vinden.

In artikelen voor corona werden mRNA vaccins bejubeld als een heilige graal vanwege de brede inzetbaarheid en beter schaalbare productie, maar je komt toch tegen dat de vraag is of er op de korte- of lange termijn autoimmuun reacties kunnen ontstaan.

Ik heb echt geen enkele kennis op het vakgebied, maar ik vraag mij wel af of je dan nu al zo grootschalig inzetten niet Russische roulette is.

[RoD]

reemprive schreef op woensdag 23 december 2020 @ 20:34:
Vooropgesteld dat ik pro vaccin ben, ik blijf toch een vraagtekenen hebben bij mRNA vaccins waar ik geen bevredigend antwoord op kan vinden.

In artikelen voor corona werden mRNA vaccins bejubeld als een heilige graal vanwege de brede inzetbaarheid en beter schaalbare productie, maar je komt toch tegen dat de vraag is of er op de korte- of lange termijn autoimmuun reacties kunnen ontstaan.

Ik heb echt geen enkele kennis op het vakgebied, maar ik vraag mij wel af of je dan nu al zo grootschalig inzetten niet Russische roulette is.

Een auto-immuunreactie zou je op relatief korte termijn moeten kunnen meten. Mocht er kruisreactiviteit ontstaan tussen de geproduceerde eiwitten vanuit het mRNA en lichaamseigen materiaal, dan is dat niet iets dat zomaar ineens op de lange termijn gebeurd, want dan is het "bronmateriaal" al weg. Dus dat gebeurt in de acute fase. Maar dan zou dat ook moeten gelden bij een natuurlijke Covid-infectie. Het mRNA in het vaccin zelf wordt beschermd door liposomen waardoor het vrij goed onder de radar blijft van het immuunsysteem. Anders wordt het mRNA namelijk vrij snel afgebroken (inderdaad door het immuunsysteem).

Een van de allereerste dingen die je checkt in onderzoek bij welk nieuw middel dan ook, is het ontstaan van ADAs, ofwel "anti-drug antibodies". Dus een reactie tegen het middel dat je probeert te geven. Dit is iets waar al decennia lang onderzoek naar wordt gedaan bij mRNA-vaccins, en was zeker in jaren 70 een probleem (dat las ik toevallig in de Volkskrant in een interview met een van de pioniers van deze technologie bij BioNtech). We bouwen dus in die zin al voort op decennia aan onderzoek.

Ik zie daarom niet in waarom er bij een mRNA-vaccin een grotere kans is op auto-immuniteit. Dit zou je overigens alle fases (1 t/m 3) vrij goed moeten kunnen detecteren. Zelfs pre-klinisch kun je hier al aanwijzingen voor vinden. En het grote voordeel bij de mRNA-vaccins is dat het (ik chargeer) een vetbolletje is met instructies voor de productie van eiwitten. Het is in die zin ook vanuit het werkingsmechanisme veiliger als het gaat om immunogenicity.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 23-12-2020 20:49 ]

[YakuzA]

In Rusland lijkt het sputnik vaccin steeds meer op een politiek paardje:
https://nos.nl/l/2361831

Dat zoals eerder ook bekend gemaakt Putin weigert om het vaccin te nemen is dan ook wel tekenend.

[blissard]

YakuzA schreef op woensdag 23 december 2020 @ 21:37:
In Rusland lijkt het sputnik vaccin steeds meer op een politiek paardje:
https://nos.nl/l/2361831

Dat zoals eerder ook bekend gemaakt Putin weigert om het vaccin te nemen is dan ook wel tekenend.

Hij zou natuurlijk voor de show gewoon een nep-vaccin (zoutoplossing ofzo) kunnen nemen. Het publiekelijk weigeren zal ook wel politiek zijn.

Overigens lijkt de weerstand wel erg op hetgeen hier geroepen wordt. Geen idee wat de percentages zijn die "de man (m/v) op de straat" vertegenwoordigt in deze nieuwsberichten..

[ Voor 15% gewijzigd door blissard op 23-12-2020 21:59 ]

[RoD]

blissard schreef op woensdag 23 december 2020 @ 21:56:
[...]


Hij zou natuurlijk voor de show gewoon een nep-vaccin (zoutoplossing ofzo) kunnen nemen. Het publiekelijk weigeren zal ook wel politiek zijn.

Overigens lijkt de weerstand wel erg op hetgeen hier geroepen wordt. Geen idee wat de percentages zijn die "de man (m/v) op de straat" vertegenwoordigt in deze nieuwsberichten..

Ik heb ook geen cijfers, maar in landen zoals Rusland is bijzonder weinig vertrouwen in de staat. Daarbij komt het schimmige ontwikkelingsproces, en dan verbaast het mij niet dat het voor Rusland moeilijk is om de vaccinatiegraad voldoende op peil te krijgen.

Ben benieuwd hoe dat zich ontwikkelt. In principe zou het Russische vaccin best prima kunnen zijn, het is "gewoon" gebouwd op basis van techniek die zich bewezen heeft, en ook AZ wil samenwerken met de Sputnik-ontwikkelaars. Als dat verder wordt ontwikkeld, dan geeft het het Russische vaccin wel wat meer bestaansrecht.

[Holk]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 20:24:
[...]

Ah ok, dat zou wel een geloofwaardige verklaring zijn. Een doseerfout maak je namelijk in de kliniek niet zomaar en geldt als een doodzonde. Dat er dan een foute batch tussen zat, maakt het al een stuk verklaarbaarder.

Zoals @Verwijderd al zei; de concentratie bepaling mbv spectroscopie was 5x10 tot de 10de per mL en de qPCR kwam uit op 2.2x10 tot de 10de per mL. Deze analyses zijn voorgelegd aan de FDA / EMA en ze vonden dat ze beter voor de hogere meetwaarde konden gaan omdat je beter een lagere dosis kan nemen dan een te hoge, waarbij je veiliger zit. Na verdere analyse kwamen ze er inderdaad achter dat de buffer waarin het virus opgelost is ook een absorptie hadden bij die golflengte. Echt een fuck up, maar was bij 1 batch en 1 site. Staat allemaal in het artikel (meende NEJM)

[RoD]

Holk schreef op woensdag 23 december 2020 @ 22:26:
[...]


Zoals @Verwijderd al zei; de concentratie bepaling mbv spectroscopie was 5x10 tot de 10de per mL en de qPCR kwam uit op 2.2x10 tot de 10de per mL. Deze analyses zijn voorgelegd aan de FDA / EMA en ze vonden dat ze beter voor de hogere meetwaarde konden gaan omdat je beter een lagere dosis kan nemen dan een te hoge, waarbij je veiliger zit. Na verdere analyse kwamen ze er inderdaad achter dat de buffer waarin het virus opgelost is ook een absorptie hadden bij die golflengte. Echt een fuck up, maar was bij 1 batch en 1 site. Staat allemaal in het artikel (meende NEJM)

Ze hebben niet hun best gedaan om het duidelijk te maken. Ik heb het paper en het protocol al eens doorgenomen, maar vond het niet helder. Wel vroeg ik me al af waarom die dosissen zo semi-willekeurig gekozen leken te zijn Maar dat is dus het antwoord.

[Holk]

reemprive schreef op woensdag 23 december 2020 @ 20:34:
Vooropgesteld dat ik pro vaccin ben, ik blijf toch een vraagtekenen hebben bij mRNA vaccins waar ik geen bevredigend antwoord op kan vinden.

In artikelen voor corona werden mRNA vaccins bejubeld als een heilige graal vanwege de brede inzetbaarheid en beter schaalbare productie, maar je komt toch tegen dat de vraag is of er op de korte- of lange termijn autoimmuun reacties kunnen ontstaan.

Ik heb echt geen enkele kennis op het vakgebied, maar ik vraag mij wel af of je dan nu al zo grootschalig inzetten niet Russische roulette is.

De bouwstenen zijn ‘lichaamseigen”, de sequentie volgorde niet (uiteraard). De immuniteit die deze sequentie = eiwit opwekt is puur tegen Spike. Mochten er sequentie volgordes in zitten die ook in een lichaamseigen eiwit zit, dan zal je er geen antilichamen tegen opwekken, die check is groot genoeg.

[Holk]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 22:27:
[...]

Ze hebben niet hun best gedaan om het duidelijk te maken. Ik heb het paper en het protocol al eens doorgenomen, maar vond het niet helder. Wel vroeg ik me al af waarom die dosissen zo semi-willekeurig gekozen leken te zijn Maar dat is dus het antwoord.

Alle juiste informatie staat altijd in de M&M

[TrailBlazer]

Verkeerde topic

[ Voor 82% gewijzigd door TrailBlazer op 24-12-2020 08:38 ]

[codex]

Dank @Holk en @RoD voor de toelichting.

[fast-server]

Dit is precies wat er ook gaat gebeuren, dit hoor ik nu zelf ook al van een hoop mensen.

Mensen willen wachten om te kijken wat de eventuele bijwerkingen zijn en op basis van deze bevindingen een keuze voor een vaccin maken. > kan/mag dit niet > dan maar geen vaccin.

Mensen hebben al besloten dat ze eigenlijk alleen het Moderna vaccin willen met als uiterste keuze het Pfizer vaccin omdat deze goed beschermen> kan/mag dit niet > dan maar geen vaccin >komen ze bij het prikken met ene ander vaccin> weigeren > net zolang afspraken maken tot dat ze wel de goede kunnen krijgen.

Van beide groepen wil het merendeel zelfs betalen voor de vaccinatie welke ze besloten hebben. (hoor hier zelf ook bij)

Daarnaast nog een hele grote groep die het gewoon niet wil om allerlei redenen...

En dan zegt de overheid nog vrolijk op 11 december

Niet zelf kiezen

Over dat laatste is het ministerie van Volksgezondheid alvast duidelijk: "Nee, u kunt niet zelf de fabrikant kiezen", schrijft het ministerie. Je kunt dus niet zelf bepalen of je liever een vaccin van AstraZeneca of van Pfizer toegediend krijgt.

Eigen lichaam, eigen keuze toch?

Denk dat ze daar nog wel op terug gaan komen aangezien ze anders never nooit de vaccinatie graad gaan halen met grote schade tot de economie als gevolg.

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:55:
[...]


Ja, maar... dan krijg je de situatie dat ik dus mogelijk een vaccin krijgt dat 62% effectief is. Als ik dan al de keuze zou hebben, zou ik ook graag het vaccin van > 90% willen krijgen. Ik snap dat 62% goed genoeg is om cijfermatig de pandemie te drukken, maar persoonlijk zou ik graag de beste bescherming willen tegen dit virus, zodat de kans dat ik het oploop zo klein mogelijk is.

Dus nee met andere vaccins krijg je vaak de keuze ook niet, of je denkt er niet bij na. Maar nu ik dit wel weet, en er bij nadenk, is die gedachtengang zo gek niet, toch?

[JvS]

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:09:
[...]

Lijkt mij niet. Gewoon een kwestie van het productieproces goed inrichten. Ik denk niet dat het maken van kitjes met half/heel, veel moeilijker zal zijn dan heel/heel. Farmaceutische productiebedrijven kunnen dit heel goed en dit is niet heel complex.

Technisch is dit uiteraard ultrasimpel. Maar logistiek is dit wel echt veel erger. Ik (werk in een vaccinfabriek) wil gewoon op 1 knop rammen en dan komt er 1 product uit die 1 kant op moet, helemaal simpel. En dan begint de logistiek pas. (zo werkt een vaccinfabriek niet, maar je moet er qua standaardisatie zegmaar naar streven )

Bij de artsen is 1 grijpvoorraad met 'vaccin' ook veel beter dan 2 grijpvoorraaden met een '1st dose' en een losse '2nd dose'. Die verschillen kunnen echt best stevig oplopen in complexiteit. Ondanks dat we de meest gevoelige en complexe biologische maakprocessen, biochemische zuiverings- en formuleringsprocessen en logistiek/mechanische invries/inpak/transportprocessen goed kunnen beheersen .

(1 soort ding is echt veel beter (en goedkoper, en minder foutgevoelig, en minder verspillngsgevoelig, en alles)

Foutgevoeligheid bij toedienen is wel een ding, daar ben ik het wel mee eens. Wat dat aangaat is die hele opzet van 2 verschillende doseringen natuurlijk totaal kut. Je zou dan een rode en een blauwe moeten maken of een dikke 1 of een 2 erop moeten zetten om vergissingen (ook bij 2 soorten flesjes) te minimaliseren. Maar in de basis is het natuurlijk al gewoon ruk.

[ Voor 17% gewijzigd door JvS op 24-12-2020 12:31 ]

[revolution-nl]

fast-server schreef op donderdag 24 december 2020 @ 11:54:

Denk dat ze daar nog wel op terug gaan komen aangezien ze anders never nooit de vaccinatie graad gaan halen met grote schade tot de economie als gevolg.

[...]

Die vaccinatiegraad gaat enorm stijgen als gevaccineerden meer vrijheden gaan krijgen, let maar op.
Ik verwacht dat wij Q3 2021 hier de eerste tekenen van zullen zien.

[JvS]

MikeyMan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:00:
@RoD mogen ze op basis van een goedkeuring voor twee hele doses dan over gaan stappen op 1/2 + 1?

Of moeten ze bij 1 + 1 blijven omdat daar de goedkeuring voor gegeven is?

RoD schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:28:

[...]

Elke dosering, elke formulatie, moet individueel goedgekeurd worden. Dus de half/heel mag niet gebruikt worden totdat daar een aanvraag voor wordt gedaan. Dan kan dan als variatie (type 2, heb ik me laten vertellen ) worden ingediend bij de EMA.

Hierbij nog wel even nuanceren dat goedkeuring van variaties op het geregistreerde product vaak wel een heel stuk makkelijker zijn dan een initiële goedkeuring van een product. Je kan natuurlijk niet 'zomaar' de dosering verminderen, maar je kan weldegelijk variëren, zolang je maar aantoont dat het geen impact heeft op werkzaamheid, veiligheid etc (en dat is zeker niet altijd door weer een kilinische studie te herhalen)

[reller]

Ik vroeg me af of er ook getest gaat worden als je een combinatie krijgt van 2 vaccins.

Dus bijvoorbeeld dat je als 1ste injectie Pfizer krijgt en als 2de (21 dagen later) Moderna.

Zou dat voordelen kunnen geven of zou dit juist nadelig kunnen zijn?
Of maakt het gewoon geen bal uit

[ Voor 7% gewijzigd door reller op 24-12-2020 12:55 ]

[mesa57]

Nee, dat is niet de bedoeling. De 2e shot moet van hetzelfde vaccin zijn.

[Holk]

reller schreef op donderdag 24 december 2020 @ 12:54:
Ik vroeg me af of er ook getest gaat worden als je een combinatie krijgt van 2 vaccins.

Dus bijvoorbeeld dat je als 1ste injectie Pfizer krijgt en als 2de (21 dagen later) Moderna.

Zou dat voordelen kunnen geven of zou dit juist nadelig kunnen zijn?
Of maakt het gewoon geen bal uit

En dit is een van de redenen waarom we een database willen hebben wie welk vaccin krijgt. Combineren zou misschien wel kunnen maar is nooit getest dus zeker geen optie

[RoD]

JvS schreef op donderdag 24 december 2020 @ 12:17:
[...]

Technisch is dit uiteraard ultrasimpel. Maar logistiek is dit wel echt veel erger. Ik (werk in een vaccinfabriek) wil gewoon op 1 knop rammen en dan komt er 1 product uit die 1 kant op moet, helemaal simpel. En dan begint de logistiek pas. (zo werkt een vaccinfabriek niet, maar je moet er qua standaardisatie zegmaar naar streven )

Bij de artsen is 1 grijpvoorraad met 'vaccin' ook veel beter dan 2 grijpvoorraaden met een '1st dose' en een losse '2nd dose'. Die verschillen kunnen echt best stevig oplopen in complexiteit. Ondanks dat we de meest gevoelige en complexe biologische maakprocessen, biochemische zuiverings- en formuleringsprocessen en logistiek/mechanische invries/inpak/transportprocessen goed kunnen beheersen .

(1 soort ding is echt veel beter (en goedkoper, en minder foutgevoelig, en minder verspillngsgevoelig, en alles)

Foutgevoeligheid bij toedienen is wel een ding, daar ben ik het wel mee eens. Wat dat aangaat is die hele opzet van 2 verschillende doseringen natuurlijk totaal kut. Je zou dan een rode en een blauwe moeten maken of een dikke 1 of een 2 erop moeten zetten om vergissingen (ook bij 2 soorten flesjes) te minimaliseren. Maar in de basis is het natuurlijk al gewoon ruk.

Ja eens, je krijgt het nooit zo gemakkelijk als gewoon een dosering te gebruiken. Maar jouw voorbeeld door twee verschillend gekleurde flesjes te fabriceren lijkt me dan de beste oplossing, mochten we toch echt die half/heel dosering nodig hebben. Een concentratie waarbij het aan de arts/verpleegkundige wordt overgelaten om het juiste volume in de spuit te krijgen, dat zie ik niet erg zitten. Beter een vast protocol voor de persoon die vaccineert en dan maar met twee verschillende gekleurde flesjes om onderscheid te maken tussen dosering 1 en 2.

Lijkt mij dan.

[JvS]

Ja mee eens vanuit risico bij arts gezien. Het is een beetje kiezen tussen twee kwaden.

[mesa57]

Frankrijk start 28 dec. met vaccineren. Toch een beter organisatietalent dan NL ?

[Holk]

Denk niet dat die 10.000 extra prikken op 67 miljoen inwoners veel zoden aan de dijk gaan zetten. Besides; get over it. Wij gaan 8 januari beginnen.

[Verwijderd]

Daar is al veel over gezegd.. Zouden niet zoveel vaccins voorradig zijn en zogenaamd symboolpolitiek. Des te opmerkelijker is het dat de UK al wel een miljoen mensen heeft ingeeint. (maarja die hebben ook buiten de eu nog extra ingekocht). Dat Hugo en co. tot nu toe bij vrijwel alles achter de feiten hebben aangelopen vermoed ik dat er weer meer speelt. Hopelijk kunnen we dat straks wel hard inhalen (als er meer type vaccins zijn), anders wordt onze economie nog harder getroffen dan nodig.

Uiteindelijk denk ik dat de VS het snelste uit de crisis zijn.. Die hebben zoveel. Moderna en significante pfizer dosissen dat het daar wel eens heel hard zou kunen gaan.

[Holk]

Even een linkdumpje..

https://www.gezondheidsra...accinatie-biontech-pfizer

De Gezondheidsraad zegt (wederom) dat het vaccin van Pfizer toepasbaar is maar ze raden (wederom) aan om dit juist voor ouderen te reserveren vanwege de hoge efficacy in deze groep. Het AZ vaccin zouden we begin 2021 mogen verwachten en die kunnen we dan gebruiken voor de zorgverleners en minder kwetsbare groepen

Staat haaks op wat de regering wil doen, met de kanttekening dat de regering de mobiliteit van de patiënt meeneemt in hun redenatie.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 24 december 2020 @ 17:02:
Daar is al veel over gezegd.. Zouden niet zoveel vaccins voorradig zijn en zogenaamd symboolpolitiek. Des te opmerkelijker is het dat de UK al wel een miljoen mensen heeft ingeeint. (maarja die hebben ook buiten de eu nog extra ingekocht). Dat Hugo en co. tot nu toe bij vrijwel alles achter de feiten hebben aangelopen vermoed ik dat er weer meer speelt. Hopelijk kunnen we dat straks wel hard inhalen (als er meer type vaccins zijn), anders wordt onze economie nog harder getroffen dan nodig.

Uiteindelijk denk ik dat de VS het snelste uit de crisis zijn.. Die hebben zoveel. Moderna en significante pfizer dosissen dat het daar wel eens heel hard zou kunen gaan.

VS heeft maar beperkt ingekocht bij Pfizer iig.

Wist niet dat de uk al 1M aan tikte? Lijkt me veel, aangezien ze vanaf 8 dec begonnen zijn met 5 tot 10k mensen per dag?
Laatste getal dat ik hoorde was 120k oid, volgens mij hadden ze ook nog maar 800k dosissen max binnen dit jaar? Zou me dus verbazen als ze boven de 400k mensen ingeënt zitten.
https://www.gov.uk/govern...covid-vaccine-in-one-week
140k in week1 dus, 1M lijkt me dan onmogelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 24-12-2020 19:46 ]

[mesa57]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:26:
Even een linkdumpje..

https://www.gezondheidsra...accinatie-biontech-pfizer

De Gezondheidsraad zegt (wederom) dat het vaccin van Pfizer toepasbaar is maar ze raden (wederom) aan om dit juist voor ouderen te reserveren vanwege de hoge efficacy in deze groep. Het AZ vaccin zouden we begin 2021 mogen verwachten en die kunnen we dan gebruiken voor de zorgverleners en minder kwetsbare groepen

Staat haaks op wat de regering wil doen, met de kanttekening dat de regering de mobiliteit van de patiënt meeneemt in hun redenatie.

Wow, daar gaat de planning van Hugo. Kan weer alles overhoop.

[mesa57]

YakuzA schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:44:
[...]

VS heeft maar beperkt ingekocht bij Pfizer iig.

Wist niet dat de uk al 1M aan tikte? Lijkt me veel, aangezien ze vanaf 8 dec begonnen zijn met 5 tot 10k mensen per dag?
Laatste getal dat ik hoorde was 120k oid, volgens mij hadden ze ook nog maar 800k dosissen max binnen dit jaar? Zou me dus verbazen als ze boven de 400k mensen ingeënt zitten.
https://www.gov.uk/govern...covid-vaccine-in-one-week
140k in week1 dus, 1M lijkt me dan onmogelijk.

Canada heeft grote hoeveelheden ingekocht en een kleinere bevolking. Gokje dat zij de eerste zijn met 'herd immunity' ?

[blissard]

YakuzA schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:44:
[...]

VS heeft maar beperkt ingekocht bij Pfizer iig.

Wist niet dat de uk al 1M aan tikte? Lijkt me veel, aangezien ze vanaf 8 dec begonnen zijn met 5 tot 10k mensen per dag?
Laatste getal dat ik hoorde was 120k oid, volgens mij hadden ze ook nog maar 800k dosissen max binnen dit jaar? Zou me dus verbazen als ze boven de 400k mensen ingeënt zitten.
https://www.gov.uk/govern...covid-vaccine-in-one-week
140k in week1 dus, 1M lijkt me dan onmogelijk.

De berichten lijken wat te wijzigen, maar ze hadden 800.000 vaccins voor december. En 2 miljoen extra ingekocht. Tegen de tijd dat wij starten zitten ze misschien op de miljoen.

[ Voor 17% gewijzigd door blissard op 24-12-2020 20:05 ]

[YakuzA]

blissard schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:03:
[...]

De berichten lijken wat te wijzigen, maar ze hadden 800.000 vaccins voor december. En 2 miljoen extra ingekocht. Tegen de tijd dat wij starten zitten ze misschien op de miljoen.

Als ze 140k mensen per week blijven prikken, zitten ze nog steeds pas rond de 500/600k begin januari, die 2e prik voor mensen na 21 dagen kost ook gewoon capaciteit.

[blissard]

YakuzA schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:11:
[...]

Als ze 140k mensen per week blijven prikken, zitten ze nog steeds pas rond de 500/600k begin januari, die 2e prik voor mensen na 21 dagen kost ook gewoon capaciteit.

Bedoel je dan -aantal mensen geprikt of -aantal mensen volledig gevaccineerd (2x geprikt) ?
Ze hebben er nu meer dan een half miljoen gedaan. Dat is ca. 25.000 per dag.
https://www.england.nhs.u...illion-people-in-england/

[ Voor 19% gewijzigd door blissard op 24-12-2020 20:16 ]

[YakuzA]

blissard schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:13:
[...]

Bedoel je dan -aantal mensen geprikt of -aantal mensen volledig gevaccineerd (2x geprikt) ?
Ze hebben er nu meer dan een half miljoen gedaan. Dat is ca. 25.000 per dag.
https://www.england.nhs.u...illion-people-in-england/

Ah kijk. En als ze dan nu 25k/dag vast houden, hebben ze dus 500k volledig gevaccineerde mensen eind 2e wek januari.

Ze zullen ongetwijfeld prik-capaciteit gaan verhogen en hoger uitkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 24-12-2020 20:19 ]

[blissard]

Klopt. En lees ook eens deze tekst (uit dezelfde link) in vergelijking met hoe in Nederland momenteel gecommuniceerd wordt. Dit is de manier waarop ik onze overheid en GGD zou willen zien werken. Niet het geleuter dat ze nu laten zien.

NHS national medical director Professor Stephen Powis said: “The NHS made history when Maggie Keenan became the first person in the world to be vaccinated against COVID and, thanks to the hard work of our brilliant staff, half a million more people have followed hot on her heels in getting protection against the virus.

“This vaccine presents a number complex logistical challenges but the NHS response has been nothing short of phenomenal, with hundreds of hospitals and local vaccination centres stood up across the country.

[BlakHawk]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:26:
Even een linkdumpje..

https://www.gezondheidsra...accinatie-biontech-pfizer

De Gezondheidsraad zegt (wederom) dat het vaccin van Pfizer toepasbaar is maar ze raden (wederom) aan om dit juist voor ouderen te reserveren vanwege de hoge efficacy in deze groep. Het AZ vaccin zouden we begin 2021 mogen verwachten en die kunnen we dan gebruiken voor de zorgverleners en minder kwetsbare groepen

Staat haaks op wat de regering wil doen, met de kanttekening dat de regering de mobiliteit van de patiënt meeneemt in hun redenatie.

Dit snap ik echt niet...
Hoeveel minder effectief is het AZ vaccin? Waarom überhaupt dit vaccin gaan gebruiken?

Ik hoor overal dat het een probleem is als niet iedereen zich laat vaccineren, dan moet je ook niet een minder efficiënt vaccin gaan gebruiken als er beter voor handen is.

En dan ook nog in de zorg gaan gebruiken waar mensen bovengemiddeld worden blootgesteld aan Corona...

[Mr.Joker]

BlakHawk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:34:
[...]


Dit snap ik echt niet...
Hoeveel minder effectief is het AZ vaccin? Waarom überhaupt dit vaccin gaan gebruiken?

Ik hoor overal dat het een probleem is als niet iedereen zich laat vaccineren, dan moet je ook niet een minder efficiënt vaccin gaan gebruiken als er beter voor handen is.

En dan ook nog in de zorg gaan gebruiken waar mensen bovengemiddeld worden blootgesteld aan Corona...

Iets is beter dan niets

We moeten natuurlijk ook wachten op de nieuwe testresultaten hoe effectief het vaccin is bij de <65 bijvoorbeeld.

Het kan heel goed dat hij ook 80+% effectief is bij de niet-senioren, dan kan je die daar prima mee vaccineren.

[BlakHawk]

Mr.Joker schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 01:33:
[...]


Iets is beter dan niets

We moeten natuurlijk ook wachten op de nieuwe testresultaten hoe effectief het vaccin is bij de <65 bijvoorbeeld.

Het kan heel goed dat hij ook 80+% effectief is bij de niet-senioren, dan kan je die daar prima mee vaccineren.

Maar dan behaal je toch hetzelfde eindresultaat al dat 20% zich niet wil laten vaccineren?
Dat laatste wordt in het algemeen als asociaal beschouwd, maar een vaccin wat voor 80% effectief is, is geen probleem?!

Die 80% is trouwens wel heel erg positief ingesteld, als ik een beetje rond lees, verwachten ze ergens tussen de 60-70% uit te komen.

Volgens mij moet je dat gewoon niet willen.

[IJzerlijm]

BlakHawk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 07:43:
[...]


Maar dan behaal je toch hetzelfde eindresultaat al dat 20% zich niet wil laten vaccineren?
Dat laatste wordt in het algemeen als asociaal beschouwd, maar een vaccin wat voor 80% effectief is, is geen probleem?!

Die 80% is trouwens wel heel erg positief ingesteld, als ik een beetje rond lees, verwachten ze ergens tussen de 60-70% uit te komen.

Volgens mij moet je dat gewoon niet willen.

En wat wil je dan wel ? Nog een paar jaar onderzoeken voor een 90% of misschien wel 100% effectief vaccin dat dan ook weer door 20% weigeraars niet wordt genomen ?

[BlakHawk]

IJzerlijm schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 08:13:
[...]


En wat wil je dan wel ? Nog een paar jaar onderzoeken voor een 90% of misschien wel 100% effectief vaccin dat dan ook weer door 20% weigeraars niet wordt genomen ?

Door met de vaccins die wél 90%+ haalden, zoals die van Pfizer.

[MikeyMan]

BlakHawk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 08:24:
[...]


Door met de vaccins die wél 90%+ haalden, zoals die van Pfizer.

Dat kan bij een eventueel herhaal vaccin nog wel.
Nu eerst maar eens zorgen dat er >10 miljoen mensen een prik krijgen in NL. Of >4 miljard wereldwijd.

[MrJames]

*knip*
Nergens voor nodig om op deze manier te denigreren

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:26:
Even een linkdumpje..

https://www.gezondheidsra...accinatie-biontech-pfizer

De Gezondheidsraad zegt (wederom) dat het vaccin van Pfizer toepasbaar is maar ze raden (wederom) aan om dit juist voor ouderen te reserveren vanwege de hoge efficacy in deze groep. Het AZ vaccin zouden we begin 2021 mogen verwachten en die kunnen we dan gebruiken voor de zorgverleners en minder kwetsbare groepen

Staat haaks op wat de regering wil doen, met de kanttekening dat de regering de mobiliteit van de patiënt meeneemt in hun redenatie.

En de zorgverleners die staan te wachten op de vaccin. Heel leuk aardig allemaal, met covid20 en covid20v2 in aankomst willen mensen gaan weten of dit spul ook gaat werken op deze gemuteerde versies. En dan hoor je één of andere idioot op de radio: Ja ze zeggen dat het werkt. Hoe weet je dit? Getest? Op dieren? Mensen?

Ik heb contact met een grote groep zorgpersoneel. En helaas bijna iedereen is tegen de vaccin. Ik schat van alle zorgpersoneel 85% wel tegen is (jong en oud)

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 25-12-2020 11:14 ]

[ultimateharry]

MrJames schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 08:28:
So so ik zie hier een aantal zeer pro vaccin jongens en meisjes


[...]


En de zorgverleners die staan te wachten op de vaccin. Heel leuk aardig allemaal, met covid20 en covid20v2 in aankomst willen mensen gaan weten of dit spul ook gaat werken op deze gemuteerde versies. En dan hoor je één of andere idioot op de radio: Ja ze zeggen dat het werkt. Hoe weet je dit? Getest? Op dieren? Mensen?

Ik heb contact met een grote groep zorgpersoneel. En helaas bijna iedereen is tegen de vaccin. Ik schat van alle zorgpersoneel 85% wel tegen is (jong en oud)

“Een of andere idioot”? Ik denk dat je de medisch directeur van Pfizer Nederland bedoelt?

Lees hier eerst maar een wat posts terug van mensen die weten waar ze het over hebben, voordat je hier vrij ongefundeerd wat gaat roepen...

[BlakHawk]

ultimateharry schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 08:39:
[...]


“Een of andere idioot”? Ik denk dat je de medisch directeur van Pfizer Nederland bedoelt?

Lees hier eerst maar een wat posts terug van mensen die weten waar ze het over hebben, voordat je hier vrij ongefundeerd wat gaat roepen...

Wij van wc eend...
Verder heeft hij een punt, op bepaalde punten zijn “wij” Tweakers overbezorgd. Privacy, social media, te grote invloed van bedrijven etc.

Maar met een vaccin lijkt de meerderheid opeens direct vóór en een registratie en vergaande consequenties. Daarnaast zijn de grote farmaceuten opeens de grote redders en het maakt niet uit welke je pakt.

Dubbele moraal vind ik dat.

Geef mijn portie voorlopig maar aan een ander 😉
Al sta ik gelukkig toch achter aan de rij...

[IJzerlijm]

https://www.ema.europa.eu...-assessment-report_en.pdf

Geef maar aan waar Pfizer liegt.

[BlakHawk]

IJzerlijm schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 08:59:
https://www.ema.europa.eu...-assessment-report_en.pdf

Geef maar aan waar Pfizer liegt.

140 pagina’s 🤣🤣🤣
Ik ga kerst vieren lieve mensen!

Je snapt de kern van het verhaal best. Normaal zijn we hier redelijk kritisch en met de huidige (grootste) belangen, geloven we grote farmaceuten die op de vooravond staan van 7 miljard potentiële klanten, misschien zelfs voor het leven... Is alles wat ze zeggen blijkbaar perfect en nemen we direct voor waarheid aan 👍

Jongens fijne kerstdagen!

[snoos]

IJzerlijm schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 08:59:
https://www.ema.europa.eu...-assessment-report_en.pdf

Geef maar aan waar Pfizer liegt.

Je hoeft helemaal niet aan te tonen dat ze liegen. Waarom handel je in extremen.
Om je rapport te quoten

[quote]
Efficient neutralization of spike protein mutants including RBD sequence variants was observed with

sera from vaccine-immunized study BNT162-01 participants, demonstrating the neutralization breadth
of vaccine-elicited polyclonal antibodies. This may be important to consider when facing emerging
variants with mutations in the spike proteins, e.g. the UK variant, as the vaccine might still be able to
confer sufficient cross-neutralisation.
[/quote]


Might. Als in niet wetenschappelijk bewezen.
Dat het vaccin ook goed er op werkt moet nog uitgezocht worden.

Hiernaast is Nederland bij de vaccins van 2008 extra kritisch geweest over de dosering van bepaalde stoffen. Hierdoor hebben we ook een vaccin gekregen met minder bijwerkingen.

Je mag best kritisch zijn over wat er in je lichaam gespoten wordt. Helemaal gezien het lijkt alsof het verplicht wordt.

Er gaat genoeg fout met vaccins als er geen stenge controle op is. Dat is terug te zien in de claims en in de armere landen.
*knip* dat lijkt me een hele ongepaste vergelijking
Ik denk dat we dat moeten eren. Het onmogelijk maken van reizen en andere sociale voorzieningen is natuurlijk een verkapte verplichting

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 25-12-2020 10:10 ]

[Holk]

Kijk eens op pagina 82 van dat document. Als je dan nog met droge ogen kan claimen dat het niet werkt ben je niet goed bij je pinda


En ik durf wel een weddenschap aan dat AZ en JNJ met een soortgelijke grafiek aankomen als hun data bekent is. Iedereen staart zich blind op die 62% was gebaseerd is op een hele kleine populatie, 1 patiënt meer in de controle groep en het was 80% en had je niemand horen miepen

[KirovAir]

BlakHawk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:16:
[...]


140 pagina’s 🤣🤣🤣
Ik ga kerst vieren lieve mensen!

Je snapt de kern van het verhaal best. Normaal zijn we hier redelijk kritisch en met de huidige (grootste) belangen, geloven we grote farmaceuten die op de vooravond staan van 7 miljard potentiële klanten, misschien zelfs voor het leven... Is alles wat ze zeggen blijkbaar perfect en nemen we direct voor waarheid aan 👍

Jongens fijne kerstdagen!

Haha dit is zo typisch.
“X is kut!”
Uhm nee, want xyz.
“Geef bronnen!”
Oke hier: www
“Jaaa maar XYZ liegen je voor!”
“Ja dit ga ik nie lezun”
“Beppie op feesboek hep gelezun en die zegt dat ze liegon”

Niet mee te discussiëren gewoon. Ooit aan gedacht dat iedereen gebaat is bij een draaiende economie, zonder pandemie? Zelfs de grote enge jongens?
Fijne kerst in ieder geval.

[ Voor 5% gewijzigd door KirovAir op 25-12-2020 09:34 ]

[snoos]

Holk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:28:
Kijk eens op pagina 82 van dat document. Als je dan nog met droge ogen kan claimen dat het niet werkt ben je niet goed bij je pinda


En ik durf wel een weddenschap aan dat AZ en JNJ met een soortgelijke grafiek aankomen als hun data bekent is. Iedereen staart zich blind op die 62% was gebaseerd is op een hele kleine populatie, 1 patiënt meer in de controle groep en het was 80% en had je niemand horen miepen

Of het werkt of niet was niet ter discussie. Ik snap ook niet waarom het nodig is om daar een persoonlijke aanval op te doen als in "niet goed bij je pinda". Ook snap ik het een of andere idioot op de radio niet.

Als we het civiel houden komen we veel verder in een discussie. Aanvallen op de man tonen meer een gebrek aan solide argumenten aan, dan een overmacht van feiten. Het haalt ook weg bij de kern van het verhaal.

Daarnaast is het 1 man extra dan hadden we 80% natuurlijk niet echt wetenschappelijk. Zo kan je ook claimen dat we bij 1 man extra 50% hadden. Ik ben dan ook blij dat er vrij weinig gestuurd wordt op soortgelijke argumenten

[Holk]

snoos schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:41:
[...]


Of het werkt of niet was niet ter discussie. Ik snap ook niet waarom het nodig is om daar een persoonlijke aanval op te doen als in "niet goed bij je pinda". Ook snap ik het een of andere idioot op de radio niet.

Als we het civiel houden komen we veel verder in een discussie. Aanvallen op de man tonen meer een gebrek aan solide argumenten aan, dan een overmacht van feiten. Het haalt ook weg bij de kern van het verhaal.

Daarnaast is het 1 man extra dan hadden we 80% natuurlijk niet echt wetenschappelijk. Zo kan je ook claimen dat we bij 1 man extra 50% hadden. Ik ben dan ook blij dat er vrij weinig gestuurd wordt op soortgelijke argumenten

Voordat je gaat claimen dat ik geen argumenten heb, ga eerst even vanaf post 1 teruglezen. Denk dat we weinig anderen meer argumenten gepost hebben waarom deze vaccins effectief en veilig zijn. Als mensen die niet lezen, de deur open trekken en hun onderbuik spuwen, dan valt er weinig te behalen

[BlakHawk]

KirovAir schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:32:
[...]


Haha dit is zo typisch.
“X is kut!”
Uhm nee, want xyz.
“Geef bronnen!”
Oke hier: www
“Jaaa maar XYZ liegen je voor!”
“Ja dit ga ik nie lezun”
“Beppie op feesboek hep gelezun en die zegt dat ze liegon”

Niet mee te discussiëren gewoon. Ooit aan gedacht dat iedereen gebaat is bij een draaiende economie, zonder pandemie? Zelfs de grote enge jongens?
Fijne kerst in ieder geval.

Je ziet meer staan dan ik heb geschreven.

Je probeert mij tevens in een hoek te duwen waar ik niet inzit.

Ik zeg alleen dat bij partijen als Microsoft, Google, Amazon etc. een sceptische noot hier op Tweakers is en nu met grote farmaceuten opeens alles koek en ei is alsof het allemaal non-profit stichtingen zijn.

Als ik nu 60 zou zijn, zou ik mij direct laten vaccineren wanneer het kon.

Nu met mijn 30, wacht ik even een paar jaar.

Je populistische onderbuikgevoelens mogen dus achterwege blijven!

[YakuzA]

snoos schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:20:
[...]
[quote]
Efficient neutralization of spike protein mutants including RBD sequence variants was observed with

sera from vaccine-immunized study BNT162-01 participants, demonstrating the neutralization breadth
of vaccine-elicited polyclonal antibodies. This may be important to consider when facing emerging
variants with mutations in the spike proteins, e.g. the UK variant, as the vaccine might still be able to
confer sufficient cross-neutralisation.
[/quote]
Might. Als in niet wetenschappelijk bewezen.
Dat het vaccin ook goed er op werkt moet nog uitgezocht worden.

Het zou me ook heel raar lijken als iemand gaat beweren dat het vaccin gegarandeerd tegen alle toekomstige mutaties werkt.

Maar gezien hoe het mRNA vaccin werkt, voor zover ik het begrijp, lijkt me de kans op bredere bescherming dan een ‘normaal’ vaccin wel mogelijk/waarschijnlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 25-12-2020 10:02 ]

[JvS]

BlakHawk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:52:
[...]

Ik zeg alleen dat bij partijen als Microsoft, Google, Amazon etc. een sceptische noot hier op Tweakers is en nu met grote farmaceuten opeens alles koek en ei is alsof het allemaal non-profit stichtingen zijn.

Het grote verschil is dat de partijen als MS en Google daadwerkelijk veel haken en ogen hebben qua marktmacht en dat daar best kritiek op is. (Dat geldt voor farmaceuten net zo goed). Die kritiek gaat niet om de veiligheid van hun producten (excel), maar om de mate van macht die ze hebben op basis van marktaandeel of hoeveelheid data die ze verzamelen. Dit soort kritiek op farmaceutische bedrijven zou ik totaal offtopic vinden, maar wel begrijpelijk.

Hier hebben we het niet over dat soort dingen. We hebben het hier (met goede argumenten!) over de werking, productie, goedkeuring, veiligheid en effectiviteit van vaccins. Die is goed gewaarborgd. Als je dit zou vergelijken met je discussie, dan is dat vergelijkbaar met "klakkeloos Excel aanraden" en dan zeggen "excel is gevaarlijk voor de gebruiker" ofzo.

Oftewel, onzin argument. Rookgordijn, gezocht "argument" om je onderbuik gevoel een stem te geven. Op inhoudelijke vragen is in dit topic uitgebreid ingegaan.

Ik ga voor deze keer in op je scheve metafoor. Farmaceuten zijn grote bedrijven die veel geld willen verdienen en waar zeker wel zwarte randjes aan zitten (aandeelhoudersgestuurd, dus automatisch gericht op winst op korte termijn, waar veel van die bedrijven zich ook bewust van zijn en allerlei maatregelen nemen om toch 'goed' te proberen te zijn).

Niemand doet alsof het non profit bedrijven zijn. Niemand doet alsof alles koek en ei is. Er wordt gewoon kritisch gekeken naar de veiligheid van de producten, naar de aard, naar de risico's, naar de effectiviteit. En ja dan is de uitkomst: Goeie producten! Direct gebruiken. Dat dat niet in lijn is met jouw gedachte betekent niet dat wij kritiekloos alles slikken wat de industrie ons aanbiedt...

Dat is jouw misverstand.

YakuzA schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:59:
[...]


Maar gezien hoe het mRNA vaccin werkt, voor zover ik het begrijp, lijkt me de kans op bredere bescherming dan een ‘normaal’ vaccin wel mogelijk/waarschijnlijk.

Waarom zou speciek het mRNA vaccin voor bredere bescherming zorgen? En wat noem je een "normaal" vaccin?

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 25-12-2020 10:08 ]

[snoos]

Holk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:49:
[...]


Voordat je gaat claimen dat ik geen argumenten heb, ga eerst even vanaf post 1 teruglezen. Denk dat we weinig anderen meer argumenten gepost hebben waarom deze vaccins effectief en veilig zijn. Als mensen die niet lezen, de deur open trekken en hun onderbuik spuwen, dan valt er weinig te behalen

Leuke aanname dat je zegt dat ik ga claimen dat je geen argumenten hebt.
Maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op. Je valt nu iemand persoonlijk aan op een dialoog die je in je eigen hoofd hebt gevoerd.

Mijn argument ging helemaal niet over het feit of het vaccin werkt of niet.
Het ging over de effectiviteit van de vaccins 60 tegen over 80% en over het spelen op de man.

Zoals je bijvoorbeeld het onderstaande zegt.
Dit is toch een veel betere aanpak dan wat er nu in de planning staat ?

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:26:
Even een linkdumpje..

https://www.gezondheidsra...accinatie-biontech-pfizer

De Gezondheidsraad zegt (wederom) dat het vaccin van Pfizer toepasbaar is maar ze raden (wederom) aan om dit juist voor ouderen te reserveren vanwege de hoge efficacy in deze groep. Het AZ vaccin zouden we begin 2021 mogen verwachten en die kunnen we dan gebruiken voor de zorgverleners en minder kwetsbare groepen

Staat haaks op wat de regering wil doen, met de kanttekening dat de regering de mobiliteit van de patiënt meeneemt in hun redenatie.

En is toch ook een goed argument.

BlakHawk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 07:43:
[...]


Maar dan behaal je toch hetzelfde eindresultaat al dat 20% zich niet wil laten vaccineren?
Dat laatste wordt in het algemeen als asociaal beschouwd, maar een vaccin wat voor 80% effectief is, is geen probleem?!

Die 80% is trouwens wel heel erg positief ingesteld, als ik een beetje rond lees, verwachten ze ergens tussen de 60-70% uit te komen.

Volgens mij moet je dat gewoon niet willen.

Als je als met minder efficiëntie akkoord gaat is het vreemd dat je het wel wilt verplichten. Laten we eerst kijken wat het doet bij de vrijwilligers. Er staan genoeg mensen in de rij die beide willen proberen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Nogmaals, dit topic is voor inhoudelijke discussie over de vaccins en afgeleide van het wetenschap topic, de bedoeling is om hier te discussieren en elkaar te informeren over ontwikkelingen hierin.

Een discussie over de politieke of sociaal maatschappelijke elementen past hier niet, dat kan eventueel in een eigen topic.

Daarnaast heeft dit topic het volgende beleid: Themaforum: Coronavirus - Beleid. Dat betekent dus dat hier geen plek is voor onderbuik gevoelens en dat je je claims onderbouwt, extraordinary claims require extraordinary evidence.

[Holk]

JvS schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:06:
[...]


[...]

Waarom zou speciek het mRNA vaccin voor bredere bescherming zorgen? En wat noem je een "normaal" vaccin?

In de AZ en JNJ vaccins zitten dezelfde sequenties als de mRNA vaccins. Subtiele verschillen zijn: de vectoren maken meer van dit mRNA aan, de mRNA vaccins hebben een modificatie op de U waardoor ze minder immunogeen zijn (de moleculen zelf, een cel heeft ook nog een ‘eigen’ immuunsysteem [innate immunesystem] die gesynthetiseerde RNA strengen vrij snel zou opruimen, de modificaties zorgen ervoor dat dit veel minder is waardoor er wel eiwit productie tot stand komt) en de mRNA vaccins hebben twee mutaties die het eiwit stabiliseren voor betere herkenning, weet niet zeker of die twee mutaties ook in de vector vaccins zitten

[ijdod]

Laten we deze discussie maar niet voortzetten. Zie ook de modbreak hierboven.

[ Voor 90% gewijzigd door RoD op 25-12-2020 11:17 ]

[JvS]

Holk schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:51:
[...]


In de AZ en JNJ vaccins zitten dezelfde sequenties als de mRNA vaccins. Subtiele verschillen zijn: de vectoren maken meer van dit mRNA aan, de mRNA vaccins hebben een modificatie op de U waardoor ze minder immunogeen zijn (de moleculen zelf, een cel heeft ook nog een ‘eigen’ immuunsysteem [innate immunesystem] die gesynthetiseerde RNA strengen vrij snel zou opruimen, de modificaties zorgen ervoor dat dit veel minder is waardoor er wel eiwit productie tot stand komt) en de mRNA vaccins hebben twee mutaties die het eiwit stabiliseren voor betere herkenning, weet niet zeker of die twee mutaties ook in de vector vaccins zitten

Hmm. Ik begrijp dan nog steeds niet waarom het mRNA vaccin beter (als soort vaccin) tegen mutaties zou kunnen en een bredere bescherming biedt. dan klassieke vaccins. Die bescherming die is ingebouwd tegen opruimen van het mRNA is gewoon een nadeel van "mRNA als vaccin" verminderen (en niet direct een voordeel te noemen?) en die aanpassing van de code is niet echt mRNA vaccin specifiek.

Enige dat ik me kan bedenken is dat je met mRNA vaccins itt het inspuiten van losse spike eiwitten ook een T-cel respons / memory hebt (omdat je eigen cellen het immunogene deel produceren). Maar dat doen klassieke verzwakte virussen als vaccin ook en de moderne virusvectoren uiteraard ook. En ik begrijp ook niet dat dit een "bredere waaier" van bescherming oplevert. Het levert wel betere bescherming op tegen virussen, maar het is volgens mij even specifiek (of breed) toch?

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 25-12-2020 12:03 ]

[Holk]

JvS schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:54:
[...]

Hmm. Ik begrijp dan nog steeds niet waarom het mRNA vaccin beter (als soort vaccin) tegen mutaties zou kunnen en een bredere bescherming biedt. dan klassieke vaccins. Die bescherming die is ingebouwd tegen opruimen van het mRNA is gewoon een nadeel van "mRNA als vaccin" verminderen (en niet direct een voordeel te noemen?) en die aanpassing van de code is niet echt mRNA vaccin specifiek.

Enige dat ik me kan bedenken is dat je met mRNA vaccins itt het inspuiten van losse spike eiwitten ook een T-cel respons / memory hebt (omdat je eigen cellen het immunogene deel produceren). Maar dat doen klassieke verzwakte virussen als vaccin ook en de moderne virusvectoren uiteraard ook. En ik begrijp ook niet dat dit een "bredere waaier" van bescherming oplevert. Het levert wel betere bescherming op tegen virussen, maar het is volgens mij even specifiek (of breed) toch?

Niet, want het eiwit wat voor de immuniteit moet zorgen is hetzelfde. Zolang er geen mutant op staat die niet, door vaccinatie opgewekte antistoffen, wordt geneutraliseerd zal er geen onderscheid zijn.

De effectiviteit verschillen die nu gezien worden komen deels door de aantallen per studie, maar denk ook deels door de doseringen. De mRNA vaccins proberen zo veel mogelijk vanwege de beperkingen in expressie, de vectoren hebben een balans tussen de hoeveelheid en expressie nodig, die is lastiger te vinden. De AZ half-full en full-full doseringen laten dat ook zien; less is more in sommige gevallen. Of dit resulteert in een slechter of beter vaccin moet nog blijken, voorlopig is de data van de mRNA beter dan de vectoren (wat in de fase 2 overigens gelijk was) maar dit blijven hele gevoelige studies. Die 95% is op basis van twee groepen (vaccin en placebo) en de aantallen COVID positieve gevallen per groep. Als een vaccin de mate van ziek zijn zover naar beneden haalt dat het a-symptomatisch blijkt te worden ga je niet testen en blijven die buiten de lijn.

[Apache4u]

Hieronder een artikel over het pfizer vaccin en specifiek de werking van het mRNA. Voor mij als leek interessant omdat er (blijkbaar) een redelijke overeenkomst is met de werking van een computer of netwerk. Ook werd het mij wat duidelijker waar de verschillen kunnen zitten tussen de verschillende fabrikanten. Ook wordt uitgelegd waarom er bepaalde verschillen zitten tussen de genetische code van het daadwerkelijke spike-protein van het virus en dat wat het vaccin wil genereren. Anyway, voor wie het interessant vindt: https://berthub.eu/articl...-biontech-pfizer-vaccine/

[JvS]

Hey die wilde ik ook net posten. Idd mooi artikel!

[mesa57]

*knip* Dit is een serieus topic, daar heeft dit niets in te zoeken

[ Voor 93% gewijzigd door ZieMaar! op 26-12-2020 13:03 ]

[Rzaan]

Net alles doorgelezen en als eerste wil ik o.a. @Holk bedanken voor zijn verhelderende antwoorden.

Gelijk ook een vraagje: Stel dat je in de groep valt die een vaccin krijgt dat vooralsnog 60-70% scoort... heeft het dan zin om later als er meer vaccins met een score van 95% beschikbaar komen, deze laatste dan alsnog te nemen?

[Holk]

Rzaan schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:59:
Net alles doorgelezen en als eerste wil ik o.a. @Holk bedanken voor zijn verhelderende antwoorden.

Gelijk ook een vraagje: Stel dat je in de groep valt die een vaccin krijgt dat vooralsnog 60-70% scoort... heeft het dan zin om later als er meer vaccins met een score van 95% beschikbaar komen, deze laatste dan alsnog te nemen?

Thanks! We doen ons best om het duidelijk en wetenschappelijk juist te brengen

Goede vraag! Ik verwacht zelf dat die 60-70% vaccins ook op 90-95% komen als alle data binnen is en de groepsgrote dusdanig is dat dit veel beter te bepalen is.

Desondanks zou het best mogelijk zijn dat een vaccinatie (met 1 of 2) met de vectoren van AZ of JNJ een boost kan krijgen als er een 2de of 3de shot achter aan komt met een Pfizer. Zou een mooie studie zijn, maar dan moet je eerst die mensen met geen immuniteit er uit halen en die includeren. Als dit samen valt met de openstelling van de samenleving is het heel lastig om ze te vinden en te behoeden voor een infectie.

Mocht het zo zijn dat de immuniteit kort houdbaar is, zeg een jaar, dan zal de jaarlijkse booster waarschijnlijk een niet-vector vaccin zijn. De immuniteit tegen de vectoren zal aanwezig zijn waardoor de effectiviteit daarvan naar beneden gaat. Maar daar kunnen we later pas wat zinnigs over zeggen

[ultimateharry]

Holk schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:34:
[...]


Thanks! We doen ons best om het duidelijk en wetenschappelijk juist te brengen

Goede vraag! Ik verwacht zelf dat die 60-70% vaccins ook op 90-95% komen als alle data binnen is en de groepsgrote dusdanig is dat dit veel beter te bepalen is.

Het lijkt er op dat AZ in de UK nu goedkeuring gaat vragen (en krijgen?): https://www.thetimes.co.u...-breaking-point-vj7fpj2hr

Blijkbaar op basis van extra data uit de originele fase 3 studies.
Ik dacht dat ze ook een nieuwe fase 2/3 op de dosering wilden gaan doen?

[RoD]

Het relevante stuk, tot aan de paywall:

Astra Zeneca’s chief executive, Pascal Soriot, today reveals that new data will show the vaccine is as effective as the Pfizer and Moderna jabs that have already been approved, protecting 95% of patients, and is “100% effective” in preventing severe illness requiring hospital treatment.

Tsja na die rommelige fase 2, de rommelige press release, zou ik toch graag eerst de data willen zien. Vraag me ook af waar die "new data" naar verwijst. Aanvullende gegevens uit de bestaande fase 3 (i.e. meer events in de placebogroep geregistreerd sinds de interim, dus hogere effectiviteitspercentage), of vanuit de nieuwe fase 3, met de half/heel dosis?

[Rzaan]

Zie net dit voorbij komen
https://www.ad.nl/binnenl...r-nasleep-virus~a2790692/

[RoD]

Rzaan schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:42:
Zie net dit voorbij komen
https://www.ad.nl/binnenl...r-nasleep-virus~a2790692/

Kun je dit aub toelichten? Linkdumps worden niet op prijs gesteld.

[Rzaan]

Wist ik niet. Het is een Nederlands artikel waarin topman Pascal Soriot van AstraZeneca claimt dat het vaccin dat de Brits-Zweedse farmaceut samen met de universiteit van Oxford heeft ontwikkeld de "winnende formule" bezit. Dat vaccin biedt volgens hem '100 procent bescherming' tegen ernstige vormen van Covid-19, zegt hij in een interview met The Sunday Telegraph

Eerder kwam uit verschillende testen naar voren dat het vaccin van AstraZenecca een gemiddelde effectiviteit had van 70 procent, beduidend minder dan de circa 95 procent die de vaccins van concurrenten Pfizer-BioNTech en Moderna halen. Maar dat steeg later naar 90 procent, afhankelijk van de dosering.

Het vaccin van AstraZeneca wordt momenteel geëvalueerd door de Britse toezichthouder MHRA. Volgens The Sunday Telegraph wordt naar verwachting op maandag 4 januari het groene licht gegeven om het vaccin te verspreiden.

Tot zover uw correspondent.

[RoD]

Rzaan schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:51:
Wist ik niet. Het is een Nederlands artikel waarin topman Pascal Soriot van AstraZeneca claimt dat het vaccin dat de Brits-Zweedse farmaceut samen met de universiteit van Oxford heeft ontwikkeld de "winnende formule" bezit. Dat vaccin biedt volgens hem '100 procent bescherming' tegen ernstige vormen van Covid-19, zegt hij in een interview met The Sunday Telegraph

Eerder kwam uit verschillende testen naar voren dat het vaccin van AstraZenecca een gemiddelde effectiviteit had van 70 procent, beduidend minder dan de circa 95 procent die de vaccins van concurrenten Pfizer-BioNTech en Moderna halen. Maar dat steeg later naar 90 procent, afhankelijk van de dosering.

Het vaccin van AstraZeneca wordt momenteel geëvalueerd door de Britse toezichthouder MHRA. Volgens The Sunday Telegraph wordt naar verwachting op maandag 4 januari het groene licht gegeven om het vaccin te verspreiden.

Tot zover uw correspondent.

Wat een waardeloos stuk tekst (van AD dus, niet van jou). Er is niets "gestegen", het ging om twee verschillende doseringen/onderzoeken. Bovendien was die 70% al een gemiddelde

En wederom geen nieuwe data. Jammer dat dit soort kreten klakkeloos door de media worden opgeschreven.

[Verwijderd]

Statement gemaakt op 0 nieuwe data. Alleen marketing technisch is de slogan nu 100% voorkomen van ernstige Corona complicaties met ziekenhuisopname. Op zich natuurlijk het voornaamste doel.

Als de Vk het echt toestaat denk. Ik dat de EMA ook zal volgen. De vk zijn geen cowboys gelukkig... Maar er is wel veel maatschappelijke druk. Zo niet dan zal de uk een half jaar eerder volledig uit de problemen zijn tov van ons. Economisch natuurlijk suprieur.

[ultimateharry]

Verwijderd schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:25:
Statement gemaakt op 0 nieuwe data. Alleen marketing technisch is de slogan nu 100% voorkomen van ernstige Corona complicaties met ziekenhuisopname. Op zich natuurlijk het voornaamste doel.

Als de Vk het echt toestaat denk. Ik dat de EMA ook zal volgen. De vk zijn geen cowboys gelukkig... Maar er is wel veel maatschappelijke druk. Zo niet dan zal de uk een half jaar eerder volledig uit de problemen zijn tov van ons. Economisch natuurlijk suprieur.

In het Sunday Times artikel maakt hij wel een referentie naar “nieuwe data”:

Astra Zeneca’s chief executive, Pascal Soriot, today reveals that new data will show the vaccine is as effective as the Pfizer and Moderna jabs that have already been approved, protecting 95% of patients, and is “100% effective” in preventing severe illness requiring hospital treatment.

Niet duidelijk of dit extra data is uit de originele fase 3, en natuurlijk heeft nog niemand de gerefereerde data gezien, maar het lijkt me niet dat zijn claim alleen marketing is?