Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[Holk]

Maar lees dan ook verder; we gaan niet ouderen en mensen met hoog risico inenten als eerste, maar zorgverleners. Dit zorgt voor een hele klein effect op de zware gevallen van COVID en dood, zorgt wel dat de belasting op de zorg verdeeld kan worden over meerdere zorgverleners. Later gaan we de ouderen vaccineren (omwille van bewaren vaccins en mobiliteit). Die paar weken gaan niet veel uitmaken op de slachtoffers, daar is de lockdown veel beter in

Edit; bericht was nav bericht @Apache4u

[ Voor 4% gewijzigd door Holk op 17-12-2020 18:50 ]

[blissard]

@Holk dat klopt. En wellicht zou inenten van ouderen dan ook eigenlijk logischer zijn. Dat is een andere discussie.
Maar buiten de terechte opmerking dat het niet veel uitmaakt: De Jonge mag ook gerust een keertje de eerste zijn. Zou voor het imago van de overheid niet slecht zijn om de handschoen op ze pakken, te zeggen: “wij zijn er klaar voor, we starten de 27e. We vragen veel van u als burger, maar wij zetten zelf ook alles op alles”

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 17-12-2020 19:00 ]

[Plenkske]

Headline bericht nos bevat een 'foutje'
Er zijn veel meer dan de 1M doses wat daar staat besteld, van Pfizer.
https://nos.nl/artikel/23...cinatie-op-8-januari.html

EMA heeft aangegeven dat het een week eerder dan gepland, op 6 januari, over het Moderna vaccin besluit.

https://nos.nl/liveblog/2...aanpak-heeft-gefaald.html


Overigens zou volgens Pfizer dit jaar slechts 10k doses geleverd worden aan verschillende europese landen. Terwijl De Jonge zegt 500k (aan NL). Ik vermoed dat die pas later volgen (in januari dus).

16:50
Als het vaccin van Pfizer maandag wordt goedgekeurd, heeft de farmaceut nog voor het eind van het jaar een kleine voorraad voor ons land beschikbaar.

Dat heeft een woordvoerder van het bedrijf gezegd. Het zou om een voorraad van 10.000 vaccins kunnen gaan.

Koepelorganisatie GGD GHOR Nederland wil niet zeggen wat de snelle levering van Pfizer betekent voor het vaccinatieprogramma. Hoever de gezondheidsdienst is met het voorbereiden van de vaccinatiecampagne wordt 'begin volgende week' pas bekendgemaakt, aldus een woordvoerster. ,,Er zijn een heleboel zaken die nog geregeld moeten worden, waaronder de ICT.'' Het RIVM wil ook niks kwijt over de versnelde levering.

https://www.ed.nl/binnenl...we-besmettingen~a8eb5f42/

Dit jaar beginnen is dus puur symboliek.

[ Voor 55% gewijzigd door Plenkske op 17-12-2020 19:10 ]

[link0007]

blissard schreef op donderdag 17 december 2020 @ 18:38:
[...]

Ik voel het als een klap in mijn gezicht. Als die anderhalve week geen verschil maakt, dan hadden we ook de lagere scholen een dag langer open kunnen houden. Het is toch van de zotte.

Waar haal je dat nu weer vandaan? Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen? Later beginnen met vaccineren maakt niet uit omdat er een supply bottleneck is, waardoor je die achterstand makkelijk kan inhalen. En omdat een paar vaccinaties nog geen verschil zullen maken in de verspreiding van corona. Terwijl een dagje later de lockdown ingaan exponentiëel grotere gevolgen heeft. Eén dag eerder lockdown kan tienduizenden besmettingen besparen.

Dus die redenatie is een mooi staaltje onderbuik, maar wiskundig klopt er niets van.

[blissard]

link0007 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 19:16:
[...]

Waar haal je dat nu weer vandaan? Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen? Later beginnen met vaccineren maakt niet uit omdat er een supply bottleneck is, waardoor je die achterstand makkelijk kan inhalen. En omdat een paar vaccinaties nog geen verschil zullen maken in de verspreiding van corona. Terwijl een dagje later de lockdown ingaan exponentiëel grotere gevolgen heeft. Eén dag eerder lockdown kan tienduizenden besmettingen besparen.

Dus die redenatie is een mooi staaltje onderbuik, maar wiskundig klopt er niets van.

Natuurlijk is het onderbuik en heb ik er geen berekening op losgelaten. Maar iedereen die je vaccineert heeft zelfs na de eerste inenting een geringere kans op het krijgen van Corona. Doe die groep x de kans op Corona/week en je hebt een groep die je met snel inenten helpt. Hetzelfde kun je doen met de kans x gevolg van de (een dag latere) sluiting van het PO.
Daarmee zijn het vergelijkbare dingen. Wellicht van een andere orde grootte, maar zeker niet onvergelijkbaar.

[JvS]

blissard schreef op donderdag 17 december 2020 @ 19:25:
[...]
Daarmee zijn het vergelijkbare dingen. Wellicht van een andere orde grootte, maar zeker niet onvergelijkbaar.

Met zo'n groot verschil in magnitude mag je echt wel zeggen dat je het hier over verschillende dingen hebt. Anderhalve week eerder vaccineren van een eerste dosis in zulke lage aantallen vergelijken met de effecten van een lockdown slaat echt werkelijkwaar als een tang op een varken

[blissard]

JvS schreef op donderdag 17 december 2020 @ 19:27:
[...]

Met zo'n groot verschil in magnitude mag je echt wel zeggen dat je het hier over verschillende dingen hebt. Anderhalve week eerder vaccineren van een eerste dosis vergelijken met de effecten van een lockdown slaat echt werkelijkwaar als een tang op een varken

Ik heb het niet over de totale lockdown, maar alleen de 1 dag voor de kerstvakantie sluiting van het PO.

[JvS]

Zelfde punt

[Holk]

Het “mooie” van een lockdown is dat het per direct geldt, zonder wachten en zonder rangorde van wie eerst.

Hoewel het een zinnige discussie is, effecten van lockdown en welke groepen en maatregelen, maar vaccineren heeft daar niet veel mee te maken. Vaccineren van grote groepen (>7 miljoen Nederlanders) zorgt ervoor dat we bovenstaande discussie niet meer hoeven te voeren maar past niet echt in dit topic

(Wetende dat in andere topics sterk gepolariseerde en minder gematigde discussies gevoerd worden en ik dat hier niet vind passen)

[Plenkske]

Pfizer komt weer terug op levering doses.
Dus die 500k doses zijn er in ieder geval voor NL begint
https://www.ed.nl/binnenl...r-geen-probleem~a8eb5f42/

[horizon1978]

Wel hip van België om de prijzen op twitter te zetten.

[YakuzA]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 21:15:
Wel hip van België om de prijzen op twitter te zetten.

Is een beetje om de VS/UK de ogen uit te steken denk ik.

6 Jan het Moderna vaccin bij de EMA:
https://nos.nl/l/2360993#UPDATE-container-49762461

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 17-12-2020 22:17 ]

[xzaz]

Van der staaij had wel een goede vraag; mag je straks kiezen welke vaccin je wilt hebben.

[YakuzA]

xzaz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:20:
Van der staaij had wel een goede vraag; mag je straks kiezen welke vaccin je wilt hebben.

Iedereen is ineens een expert?

Kun je ook je eigen merk BMR vaccinatie kiezen voor je kind?

[ehtweak]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 21:15:
Wel hip van België om de prijzen op twitter te zetten.

Idd.

[xzaz]

YakuzA schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:24:
[...]
Kun je ook je eigen merk BMR vaccinatie kiezen voor je kind?

Nee ook niet relevant.

[YakuzA]

xzaz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:27:
[...]

Nee ook niet relevant.

Ik vond het wel ‘een goede vraag’

[xzaz]

YakuzA schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:41:
[...]

Ik vond het wel ‘een goede vraag’

Dat mag.

[Holk]

Je snapt ook wel dat Vd Staaij dat alleen maar vraagt omdat de vector vaccins van AZ en JNJ op cellen wordt gemaakt afkomstig van geaborteerd materiaal. Dat ligt niet lekker bij de gelovigen.

[xzaz]

Holk schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:05:
Je snapt ook wel dat Vd Staaij dat alleen maar vraagt omdat de vector vaccins van AZ en JNJ op cellen wordt gemaakt afkomstig van geaborteerd materiaal. Dat ligt niet lekker bij de gelovigen.

Ja, dat benoemde hij indirect ook.

[Onbekend]

Waarom is het vaccin van AZ relatief goedkoop t.o. de rest? Misschien dat hier en daar wel een korting of toeslag op zit, maar 1,78 euro is dan nog steeds veel minder dan 7,56 euro.

[jaaoie17]

blissard schreef op donderdag 17 december 2020 @ 18:38:
[...]

Ik voel het als een klap in mijn gezicht. Als die anderhalve week geen verschil maakt, dan hadden we ook de lagere scholen een dag langer open kunnen houden. Het is toch van de zotte. Als de Jonge eindelijk een keertje begint zijn er in de UK al 200.000 gevaccineerd. Overigens haalt hij 8 januari ook niet. Ben er van overtuigd dat het dan ook niet meer uitmaakt om maandag de 11e pas te starten.
Ik vind het laten starten op zich geen probleem, maar het gelul dat het niet uitmaakt vind ik echt ongepast. Mits goed gekozen vermindert snel vaccineren een heel zootje ellende voor misschien wel honderden mensen. Tof dat dat blijkbaar niet interessant is.

Ach het zijn allemaal prutsers daar.

[President]

Onbekend schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:23:
Waarom is het vaccin van AZ relatief goedkoop t.o. de rest? Misschien dat hier en daar wel een korting of toeslag op zit, maar 1,78 euro is dan nog steeds veel minder dan 7,56 euro.

Ben ik ook benieuwd naar, gelet op prijzen sla ik AZ liever over en krijg ik liever Curevac

[Plenkske]

Onbekend schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:23:
Waarom is het vaccin van AZ relatief goedkoop t.o. de rest? Misschien dat hier en daar wel een korting of toeslag op zit, maar 1,78 euro is dan nog steeds veel minder dan 7,56 euro.

Volgens mij heeft AZ ooit gezegt dat ze de vaccins verkopen voor de kostprijs. Dan is natuurlijk de vraag wat reken je allemaal mee bij kostprijs, maar ik dacht alleen de grondstoffen en kosten van productie.

[Verwijderd]

Omdat de initiële ontwikkeling van het vaccin door de universiteit van oxford is gedaan. En ook alle studies is via een omweg nog honderden miljoenen subsidie van de westerse overheid in gegaan. Nu gaan ze het produceren (tot de pandemie over is, evt later gaat het omhoog). De kapitale prestige fout van de (Engelse) overheid die oxford verplichte met een engelse farmaceut te ontwikkelen.. Tja.. Met dat eisenpakket had geen echte farmaceut interesse.

Atrazenica en oxford hadden beide 0 ervaring met vaccin studies.. En dat hebben we gezien nu. Meerdere keren door de FDA/toezichthouders teruggefloten omdat de papierwinkel/opzet niet goed was. Met maanden vertraging tot gevolg. Ik geloof dat een van de hoogleraren in oxford hiervan laatst min of meer zijn frustratie uitte, dat met pfizer als partner ze in november al aan het prikken waren geweest.

Hier de sappige details gaan later nog wel in boeken worden opgeschreven. Hoe het Oxford vaccin, dat al klaar was voor de pandemie uitbrak aan alle kanten werd ingehaald door gerenommeerde farmaceuten

[JvS]

YakuzA schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:41:
[...]

Ik vond het wel ‘een goede vraag’

Ja het is voor coronavaccins wel een aardig goede vraag, omdat het echt verschillende productien zijn. BMR is 1 product zonder patent, dus die is altijd hetzelfde, dus die vraag is minder relevant.

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 07:54:
Omdat de initiële ontwikkeling van het vaccin door de universiteit van oxford is gedaan. En ook alle studies is via een omweg nog honderden miljoenen subsidie van de westerse overheid in gegaan. Nu gaan ze het produceren (tot de pandemie over is, evt later gaat het omhoog). De kapitale prestige fout van de (Engelse) overheid die oxford verplichte met een engelse farmaceut te ontwikkelen.. Tja.. Met dat eisenpakket had geen echte farmaceut interesse.

Atrazenica en oxford hadden beide 0 ervaring met vaccin studies.. En dat hebben we gezien nu. Meerdere keren door de FDA/toezichthouders teruggefloten omdat de papierwinkel/opzet niet goed was. Met maanden vertraging tot gevolg. Ik geloof dat een van de hoogleraren in oxford hiervan laatst min of meer zijn frustratie uitte, dat met pfizer als partner ze in november al aan het prikken waren geweest.

Hier de sappige details gaan later nog wel in boeken worden opgeschreven. Hoe het Oxford vaccin, dat al klaar was voor de pandemie uitbrak aan alle kanten werd ingehaald door gerenommeerde farmaceuten

Hmm, dit verhaal vraagt wat aanvullingen:
- Veel farmaceuten hebben subsidie gehad. Ik begreep dat juist BioNtech/Pfizer als een van de weinige volledig zelfstandig hebben ontwikkeld (dacht dat die 40 euro gingen kosten).
- Het zijn juist klinische studies die enorm veel geld kosten, dat is niet wat door de universiteit is gedaan

Ik ben wel benieuwd naar de verschillen in productiekosten. Verschil kan komen door 1 doseringsverpakking (flink duurder, maar dan wordt vaccineren zelf weer goedkoper van), maar ook door kosten van het productieproces (geen idee hoe duur mRNA vaccinproductie is), en de 'yields' die je uit het productieproces haalt (meestal biologische maakproces en biochemische zuiveringsproces).

Ik vind de prijzen overigens erg laag! Ik had geschat dat commercieel (BioNtech) 40 euro zou zijn en dat de gesubsidieerde bedrijven 5-15 zouden kosten. Vaccineren zelf kost dan nog iets van 20-40 euro schat ik (vriezers, transport, spuitje, persoon, registratie, etc).

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 18-12-2020 08:08 ]

[Soccer98]

https://nos.nl/nieuwsuur/...nederlanders-is-voor.html

Ik denk dat de kop voor zich spreekt. Ik ben vooral benieuwd: wat vinden jullie van zo’n vaccinatiebewijs? Sowieso vind ik dat, als die er komt, deze pas komt al iedereen zich heeft kunnen inenten. Voor de rest krijg ik er alleen maar nare ideeën bij. Ik dacht dat we iets als lichamelijke integriteit hebben en ik vraag me af of zoiets dan überhaupt mag

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:40:
https://nos.nl/nieuwsuur/...nederlanders-is-voor.html

Ik denk dat de kop voor zich spreekt. Ik ben vooral benieuwd: wat vinden jullie van zo’n vaccinatiebewijs? Sowieso vind ik dat, als die er komt, deze pas komt al iedereen zich heeft kunnen inenten. Voor de rest krijg ik er alleen maar nare ideeën bij. Ik dacht dat we iets als lichamelijke integriteit hebben en ik vraag me af of zoiets dan überhaupt mag

Tsjah, beetje kiezen tussen twee kwaden. Of de kroeg langer dicht of aan de slag met iets van een vaccinatiebewijs.

Ik vind het prima eerlijk gezegd. Verplicht zal het niet worden, maar misschien krijg je dalijk keuze tussen een kroeg met vaccinatiebewijs en een kroeg zonder.

[Standeman]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:49:
[...]


Tsjah, beetje kiezen tussen twee kwaden. Of de kroeg langer dicht of aan de slag met iets van een vaccinatiebewijs.

Ik vind het prima eerlijk gezegd. Verplicht zal het niet worden, maar misschien krijg je dalijk keuze tussen een kroeg met vaccinatiebewijs en een kroeg zonder.

Dan ben je de facto een apartheidssysteem aan het inrichten. Ik krijg daar een nare bijsmaak van.

Ik weet dat het extra ruk is voor ondernemers, maar naar mijn mening moeten kroegen open op basis van het aantal COVID-19 patiënten dat in de ziekenhuizen liggen en de groei die het laat zien. Bij gunstige cijfers kunnen de kroegen weer open. Of je nou een vaccinatiebewijs hebt of niet.

[Verwijderd]

Die eis kan je pas stellen als het vaccin voor iedereen beschikbaar is (lees Q3), en het dus een keuze is om wel/niet gevaccinneerd te zijn. Je kan moeilijk straks de "oudjes" die het vaccin als eerst kregen loslaten en de "jeugd" ophokken.. dat gaat teruecht nooit geaccepteerd worden.

[IJzerlijm]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:06:
[...]

Dan ben je de facto een apartheidssysteem aan het inrichten. Ik krijg daar een nare bijsmaak van.

Dat was gebaseerd op een eigenschap die geen keuze was.

[MikeyMan]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:06:
[...]

Dan ben je de facto een apartheidssysteem aan het inrichten. Ik krijg daar een nare bijsmaak van.

Ik weet dat het extra ruk is voor ondernemers, maar naar mijn mening moeten kroegen open op basis van het aantal COVID-19 patiënten dat in de ziekenhuizen liggen en de groei die het laat zien. Bij gunstige cijfers kunnen de kroegen weer open. Of je nou een vaccinatiebewijs hebt of niet.

Tsjah, ik snap die emotie wel, maar pragmatisch gezien; wat zit er achter die angst?
Er gaan echt geen maatregelen behouden blijven omdat de regering het leuk vindt om de burger te pesten. Zodra het kan gaat alles open en verdwijnt dat vaccinatiebewijs in de kliko.

[Jebus4life]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:17:
[...]


Tsjah, ik snap die emotie wel, maar pragmatisch gezien; wat zit er achter die angst?
Er gaan echt geen maatregelen behouden blijven omdat de regering het leuk vindt om de burger te pesten. Zodra het kan gaat alles open en verdwijnt dat vaccinatiebewijs in de kliko.

Die maatregelen zullen behouden blijven omdat je anders pas echt problemen krijgt. Het zal niet geaccepteerd worden dat jij in februari naar de kroeg mag, en ik niet als de reden is dat ik nog geen toegang heb gekregen tot het vaccin en dat pas in oktober ofzo zal krijgen

[Standeman]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:15:
[...]


Dat was gebaseerd op een eigenschap die geen keuze was.

Daar heb je zeker een goed punt, maar is dat een vereiste om het te mogen vergelijken met een apartheidssysteem? Het schuurt er imo er dicht tegen aan.

[WasBak]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:06:
[...]

Dan ben je de facto een apartheidssysteem aan het inrichten. Ik krijg daar een nare bijsmaak van.

Ik weet dat het extra ruk is voor ondernemers, maar naar mijn mening moeten kroegen open op basis van het aantal COVID-19 patiënten dat in de ziekenhuizen liggen en de groei die het laat zien. Bij gunstige cijfers kunnen de kroegen weer open. Of je nou een vaccinatiebewijs hebt of niet.

Je kiest dus liever dat ondernemers het mogelijk niet redden en dat we druk houden op de zorg, door reactief de horeca dicht te gooien? Dan mensen uit te sluiten van de horeca, omdat ze een vaccin niet willen nemen?

Sorry, maar dat is erg egoïstisch gedacht.

[MikeyMan]

WasBak schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:02:
[...]


Je kiest dus liever dat ondernemers het mogelijk niet redden en dat we druk houden op de zorg, door reactief de horeca dicht te gooien? Dan mensen uit te sluiten van de horeca, omdat ze een vaccin niet willen nemen?

Sorry, maar dat is erg egoïstisch gedacht.

Of zelfs het vaccin misschien wel willen, maar niet willen dat anderen weten of ze het genomen hebben.

Mfpower schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:03:
[...]

Maar dan is het geen echte keuze. Je bent helemaal vrij om het niet te doen, maar je mag dan helemaal niets meer. Dat is geen keuze maar manipulatie.

Nee, dat is een logisch gevolg van je keuze. In die zin niets anders dan een dresscode bij Holland Casino.

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 18-12-2020 10:04 ]

[IJzerlijm]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:37:
[...]

Daar heb je zeker een goed punt, maar is dat een vereiste om het te mogen vergelijken met een apartheidssysteem? Het schuurt er imo er dicht tegen aan.

De vraag is hoe het uiteindelijk uitpakt. De overheid heeft denk ik drie opties als het gaat om een vaccinatiebewijs als vereiste voor toegang tot een evenement of gelegenheid.
-Verplichten dat iedere uitbater zo'n bewijs eist
-Toestaan dat uitbaters dat mogen eisen
-Verbieden dat uitbaters het eisen, die situatie zoals die nu is

Bij de eerste zou er inderdaad wel sprake zijn van iets dat met apartheid te vergelijken is. Zowel uitbaters als bezoekers hebben geen keuze.
Maar de tweede zeker niet . Nu zijn ook bepaalde activiteiten voorbehouden aan een zekere mate van gezondheid. Als je bijvoorbeeld een lange reis op een schip met beperkte medische mogelijkheden boekt moet je een gezondheidsverklaring overleggen en kunnen ze je weigeren op basis daarvan.

[Plenkske]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:03:
[...]


De vraag is hoe het uiteindelijk uitpakt. De overheid heeft denk ik drie opties als het gaat om een vaccinatiebewijs als vereiste voor toegang tot een evenement of gelegenheid.
-Verplichten dat iedere uitbater zo'n bewijs eist
-Toestaan dat uitbaters dat mogen eisen
-Verbieden dat uitbaters het eisen, die situatie zoals die nu is

Bij de eerste zou er inderdaad wel sprake zijn van iets dat met apartheid te vergelijken is. Zowel uitbaters als bezoekers hebben geen keuze.
Maar de tweede zeker niet . Nu zijn ook bepaalde activiteiten voorbehouden aan een zekere mate van gezondheid. Als je bijvoorbeeld een lange reis op een schip met beperkte medische mogelijkheden boekt moet je een gezondheidsverklaring overleggen en kunnen ze je weigeren op basis daarvan.

Ik denk dan ook dat alleen die tweede of derde optie er mogelijk in zit.
En als de tweede optie wordt genomen, dan alleen in bepaalde sectoren. Dan zou ik zelf denken aan plekken waar echt veel mensen dichtbij elkaar komen: concerten, festivals, voetbalstadions, grote theaters etc.
Ik zie het niet gebeuren bij horeca bv.

En dan is het nog steeds een mogelijkheid voor de organisatie van bv. een festival. Niet verplicht !
Men kan dan dus zelf de keuze maken of ze dit doen of niet.
En de bezoekers kunnen dan ook kiezen of ze naar zulke plekken willen of niet.

edit:
En dan moet het ook tijdelijk zijn. Op een gegeven moment mag het weer verboden worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Plenkske op 18-12-2020 10:19 ]

[Mfpower]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:03:
[...]


Of zelfs het vaccin misschien wel willen, maar niet willen dat anderen weten of ze het genomen hebben.


[...]


Nee, dat is een logisch gevolg van je keuze. In die zin niets anders dan een dresscode bij Holland Casino.

Dat is dan niet vanuit de overheid gestuurd, en het gaat niet om een medisch gegeven. Zolang het door mensen ingezet wordt is het geen logisch gevolg. Een logisch gevolg is dat je ziek kunt worden als je geen vaccin neemt.

Een bijgevolg is dat anderen ook de potentiële consequentie van de keuze hebben. Anderzijds, als er maar genoeg mensen zijn die zich laten vaccineren is dit een non issue. En zijn meer vrijheden met een vaccin of een bewijs niet nodig.

Laten we dat eerst maar eens afwachten voordat er ingrepen worden gedaan in lichamelijke integriteit, privacy of vrijheidsbeperkingen.

[Standeman]

WasBak schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:02:
[...]


Je kiest dus liever dat ondernemers het mogelijk niet redden en dat we druk houden op de zorg, door reactief de horeca dicht te gooien? Dan mensen uit te sluiten van de horeca, omdat ze een vaccin niet willen nemen?

Sorry, maar dat is erg egoïstisch gedacht.

Nee, juist niet. Pas versoepelingen doorvoeren wanneer de druk op de zorg dermate laag is dat ze een eventuele stijging goed aan kunnen. Zoals in juni/juli het geval was en het niet laten afhangen of Pietje al dan niet gevaccineerd is (of kan worden) en bereid is dit te delen met de rest van de wereld.

[MikeyMan]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:13:
[...]

Nee, juist niet. Pas versoepelingen doorvoeren wanneer de druk op de zorg dermate laag is dat ze een eventuele stijging goed aan kunnen. Zoals in juni/juli het geval was en het niet laten afhangen of Pietje al dan niet gevaccineerd is (of kan worden) en bereid is dit te delen met de rest van de wereld.

Ook als dit betekent dat er bepaalde maatregelen nog een paar maanden langer moeten duren omdat jij weigert aan te geven of je bent gevaccineerd?

[IJzerlijm]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:13:
[...]

Nee, juist niet. Pas versoepelingen doorvoeren wanneer de druk op de zorg dermate laag is dat ze een eventuele stijging goed aan kunnen.

En dan een paar weken later weer alles dicht gooien als de 1/3 of zo die weigert een vaccin te nemen weer massaal ziek worden ? Nee dank je.

[Standeman]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:17:
[...]


Ook als dit betekent dat er bepaalde maatregelen nog een paar maanden langer moeten duren omdat jij weigert aan te geven of je bent gevaccineerd?

Dat is inderdaad wel één van de grote nadelen. Aan de andere kant denk ik dat het wel helpt bij de maatschappelijke cohesie. Het idee van samen uit, samen thuis zeg maar.

Daarbij zijn de vaccinaties ook geen 100% zekerheid dat je beschermd bent. Het kan nog steeds zo zijn dat mensen het verspreiden waardoor de ziekenhuizen alsnog vol liggen. En dan heb ik nog niets eens over fraude met vaccinatiebewijzen.

De enige graadmeter dat we de regelingen gaan afschalen is imo het aantal patiënten in ziekenhuizen en de (negatieve) groei daarvan, niet omdat mensen gevaccineerd zijn en dus los mogen gaan.

[MikeyMan]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:27:
[...]

Dat is inderdaad wel één van de grote nadelen. Aan de andere kant denk ik dat het wel helpt bij de maatschappelijke cohesie. Het idee van samen uit, samen thuis zeg maar.

Ik denk het tegendeel. Als ik mijn prik heb gehad wil ik naar de kroeg en daar wil ik ook best een vaccinatieboekje voor tonen. Als jij dat niet doet, ben ik niet blij met jou.

Daarbij zijn de vaccinaties ook geen 100% zekerheid dat je beschermd bent. Het kan nog steeds zo zijn dat mensen het verspreiden waardoor de ziekenhuizen alsnog vol liggen. En dan heb ik nog niets eens over fraude met vaccinatiebewijzen.

Dat is zeker een goed punt. Wellicht dat daar nog iets technisch op te verzinnen is met DigiD ofzo.

De enige graadmeter dat we de regelingen gaan afschalen is imo het aantal patiënten in ziekenhuizen en de (negatieve) groei daarvan, niet omdat mensen gevaccineerd zijn en dus los mogen gaan.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom is het m.i. ook zo belangrijk dat we nu een beetje marge opbouwen in de ziekenhuisbezetting. Je kunt makkelijker een 'gokje' wagen met 100 covid patienten op de IC dan met 600.

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:22:
[...]


En dan een paar weken later weer alles dicht gooien als de 1/3 of zo die weigert een vaccin te nemen weer massaal ziek worden ? Nee dank je.

Dat zal niet gebeuren. Als 70 procent het vaccin heeft gehad zal het bij de overige dertig niet zo hard gaan. Ook zal de zorg niet overspoeld worden.

[vanaalten]

Een flinke tijd geleden was er een vergelijkbare discussie: mag een kinderdagverblijf kinderen weren die geen BMR vaccinatie gekregen hebben?
(zie bijv. dit artikel)

Dat vind ik wel een vergelijkbaar iets. Voor scholen mag het niet, maar een kinderdagverblijf is niet direct een essentieel iets, dus als je van die faciliteit wil profiteren moet je maar meedoen met het vaccinatieprogramma voor mazelen enzo.

Dus ik snap wel dat het een wrange bijsmaak geeft. En vooral iets oneerlijks als je geweigerd wordt bij een concert omdat je nog niet eens de gelegenheid hebt gehad om een vaccinatie te krijgen. Maar goed, als je om persoonlijke redenen, wantrouwen of wat dan ook niet mee wil doen aan een groepsimmuniteit-systeem, dan moet je ook niet rekenen op acceptatie van de maatschappij bij niet-essentieele dingen als cafe's en concerten. Da's in elk geval mijn mening.

Maar goed, dat gaat wel complex worden, want als je om medische redenen geen vaccinatie kan krijgen moet er, vind ik, wel een uitzondering gemaakt worden. En in de paar maanden dat je wel een vaccinatie wil maar nog niet aan de beurt bent geweest is het ook wel oneerlijk. Lastig kwestie. Maar als je principieel niet mee wil doen - tja, principes zijn vervelende dingen met allerlei nadelige bijwerkingen.

[Soccer98]

Als je het invoert, doe het dan in ieder geval als iedereen de mogelijkheid gehad heeft zich te vaccineren. Dat is ook wel zo coulant van de ouderen naar de jongeren en andere gezonde mensen toe. Die beperken hun leven om die ouderen te beschermen, want doorgaans doet corona weinig bij gezonde en jonge mensen, en dan mogen ze wel tot op het laatste moment brommen en de toegang tot gelegenheden ontzegt worden.

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:46:
[...]

Dat zal niet gebeuren. Als 70 procent het vaccin heeft gehad zal het bij de overige dertig niet zo hard gaan. Ook zal de zorg niet overspoeld worden.

Dat kan je zo niet zeggen. Als al die 30 procent bijvoorbeeld in dezelfde steden wonen heb je daar een veel grotere mate van kwetsbaarheid. En zo'n uitspraak zal alleen maar die 70 procent verder doen dalen want als genoeg anderen zich laten vaccineren heb ik net zoveel nut ervan zonder het ongemak.

[link0007]

Soccer98 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:40:
https://nos.nl/nieuwsuur/...nederlanders-is-voor.html

Ik denk dat de kop voor zich spreekt. Ik ben vooral benieuwd: wat vinden jullie van zo’n vaccinatiebewijs? Sowieso vind ik dat, als die er komt, deze pas komt al iedereen zich heeft kunnen inenten. Voor de rest krijg ik er alleen maar nare ideeën bij. Ik dacht dat we iets als lichamelijke integriteit hebben en ik vraag me af of zoiets dan überhaupt mag

Lijkt mij onwerkbaar. En het uitgangspunt zou moeten zijn om te sturen op ziekenhuisopnames, totdat de vaccinatiegraad hoog genoeg is.

Daarnaast is dit een typische "closed fist" aanpak voor een probleem, die alleen maar voor meer ellende zal zorgen. Een open hand lijkt mij wenselijker: betere communicatie (bv. zorgen over het vaccin kunnen bespreken via een hotline/huisarts), openheid over zaken, veel media-aandacht voor de vaccinaties, etc. Zorg ervoor dat mensen het minder eng vinden, en dat ze kunnen zien wat er gebeurt en hoe mensen erop reageren. En laat ze zien hoeveel mensen níet bang zijn voor het vaccin, zodat ze niet vanuit hun bubbel denken dat iedereen vaccinscepsis heeft.

[BeQuietAndDrive]

Soccer98 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:11:
Als je het invoert, doe het dan in ieder geval als iedereen de mogelijkheid gehad heeft zich te vaccineren. Dat is ook wel zo coulant van de ouderen naar de jongeren en andere gezonde mensen toe. Die beperken hun leven om die ouderen te beschermen, want doorgaans doet corona weinig bij gezonde en jonge mensen, en dan mogen ze wel tot op het laatste moment brommen en de toegang tot gelegenheden ontzegt worden.

Precies dit, als nog niet iedereen de kans heeft gehad, zou het wel ietwat oneerlijk zijn. Hoewel het bij de bejaardenbingo misschien toch wel een goed idee is om het al eerder te doen

Ik denk dat je ook mensen gaat krijgen die zich gaan afzetten tegen de mensen die geen zin hadden mee te doen aan alle maatregelen, geen zin hadden in een mondmasker, geen zin hadden in vaccinatie, maar wel zin hebben weer volledig mee te profiteren van een heropende maatschappij.

[Foamy]

Standeman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:27:
Daarbij zijn de vaccinaties ook geen 100% zekerheid dat je beschermd bent. Het kan nog steeds zo zijn dat mensen het verspreiden waardoor de ziekenhuizen alsnog vol liggen.

Dit is mijn inziens momenteel een van de meest onderbelichte feiten (dat volgens mij ook door velen in dit draadje over het hoofd wordt gezien.

De huidige vaccins zorgen er niet voor dat je 100% beschermd bent. Ze zorgen er enkel voor dat als je besmet raakt de gevolgen voor jou te overzien zijn, doordat de symptomen minder ernstig zijn. Het zorgt er echter niet voor dat je geen anderen meer kunt besmetten! Sta je dan lekker in de kroeg "immuun" te zijn, en ongemerkt anderen te besmetten, want "Ik ben gevaccineerd dus ik krijg geen Corona."

En wat betreft het eerder inenten van de zorg: dit is tweeledig. Het zorgt er inderdaad voor dat de zorg minder hard "geraakt" wordt, wat er weer voor zorgt dat medewerkers langer kunnen meewerken. Het ontlast dus de bestaande kanalen. Daarnaast zie je in alle Nederlandse statistieken dat er een piek zit in Coronagevallen onder zorgmedewerkers voordat de piek zich inzet bij de rest van de (lokale) bevolking. Het inperken van de eerste piek (van zorgmedewerkers) zou in theorie er dus voor moeten zorgen dat ook de rest van de bevolking minder last heeft van de daaropvolgende piek bij de bevolking zelf.

[Nox]

vanaalten schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:08:
Een flinke tijd geleden was er een vergelijkbare discussie: mag een kinderdagverblijf kinderen weren die geen BMR vaccinatie gekregen hebben?
(zie bijv. dit artikel)

Dat vind ik wel een vergelijkbaar iets. Voor scholen mag het niet, maar een kinderdagverblijf is niet direct een essentieel iets, dus als je van die faciliteit wil profiteren moet je maar meedoen met het vaccinatieprogramma voor mazelen enzo.

Dus ik snap wel dat het een wrange bijsmaak geeft. En vooral iets oneerlijks als je geweigerd wordt bij een concert omdat je nog niet eens de gelegenheid hebt gehad om een vaccinatie te krijgen. Maar goed, als je om persoonlijke redenen, wantrouwen of wat dan ook niet mee wil doen aan een groepsimmuniteit-systeem, dan moet je ook niet rekenen op acceptatie van de maatschappij bij niet-essentieele dingen als cafe's en concerten. Da's in elk geval mijn mening.

Maar goed, dat gaat wel complex worden, want als je om medische redenen geen vaccinatie kan krijgen moet er, vind ik, wel een uitzondering gemaakt worden. En in de paar maanden dat je wel een vaccinatie wil maar nog niet aan de beurt bent geweest is het ook wel oneerlijk. Lastig kwestie. Maar als je principieel niet mee wil doen - tja, principes zijn vervelende dingen met allerlei nadelige bijwerkingen.

Ik denk dat het weigeren van vaccinatie op dit moment vooral een gezond gevoel is om niet zomaar alles te vertrouwen. In een wereld zonder corona laat je je vaccineren voor de nare zooi in een vakantieland. Prima, die vaccins zijn al jaren op de markt en 'bewezen'. Dit vaccin komt als broekie aanlopen en zegt 'ik ben de allernieuwste techniek en snel in elkaar geflanst, ze zeggen dat ik werk maar ik weet niet zeker voor hoe lang en wat er daarna gebeurd'. Dat is een heel ander iets dan een BMR vaccin wat al jaren of decennia wordt gebruikt.

[Webgnome]

@Foamy om heel eerlijk te zijn. Dat je niet 100% beschermd bent tegen een virus met een vaccin is toch geen rocket science? Dat is volgens mij een stukje basis biologie? Zelfde trouwens voor de besmettelijkheid. Moge duidelijk zijn dat wanneer je zelf 'imuun' bent voor een ziekte dat dat niet per definitie betekent dat je niet meer besmettelijk bent.

[Foamy]

@Webgnome Jij weet dat, ik weet dat. Maar vraag het aan 100 verschillende mensen op straat en je gaat schrikken van de antwoorden.

Ik zal niet gaan roepen dat ik meer van Corona weet dan de rest (zo lopen er namelijk nog miljoenen rond in Nederland) maar dit soort "basiskennis" is helaas niet zo basis als dat ik graag zou willen.

[Fr33z]

Nox schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:55:
[...]

Ik denk dat het weigeren van vaccinatie op dit moment vooral een gezond gevoel is om niet zomaar alles te vertrouwen. In een wereld zonder corona laat je je vaccineren voor de nare zooi in een vakantieland. Prima, die vaccins zijn al jaren op de markt en 'bewezen'. Dit vaccin komt als broekie aanlopen en zegt 'ik ben de allernieuwste techniek en snel in elkaar geflanst, ze zeggen dat ik werk maar ik weet niet zeker voor hoe lang en wat er daarna gebeurd'. Dat is een heel ander iets dan een BMR vaccin wat al jaren of decennia wordt gebruikt.

nee dat is het dus helemaal niet. Deze vaccins zijn nieuw maar zeker niet minder getest. Daar komt bij:

wil je de gok nemen dat je corona krijgt en daar erg ziek van kan worden OF een vaccin dat heel misschien nog bijwerkingen heeft die niet uit de tests zijn gekomen?

Spoiler: rationeel gezien is het vaccin nemen beter. Er is zoals met alles een kans dat je er iets van krijgt, maar van corona krijgen weten we zeker dat er een % is die een "long covid" doormaken, dus de schade is daar veel groter.

bovenstaand is alleen nog maar over het eigenbelang natuurlijk, vaccins hebben ook een functie om de samenleving als geheel te beschermen.

[geerttttt]

Fr33z schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:04:
[...]


nee dat is het dus helemaal niet. Deze vaccins zijn nieuw maar zeker niet minder getest. Daar komt bij:

wil je de gok nemen dat je corona krijgt en daar erg ziek van kan worden OF een vaccin dat heel misschien nog bijwerkingen heeft die niet uit de tests zijn gekomen?

Spoiler: rationeel gezien is het vaccin nemen beter. Er is zoals met alles een kans dat je er iets van krijgt, maar van corona krijgen weten we zeker dat er een % is die een "long covid" doormaken, dus de schade is daar veel groter.

bovenstaand is alleen nog maar over het eigenbelang natuurlijk, vaccins hebben ook een functie om de samenleving als geheel te beschermen.

Toch is er wel een afweging. Jongeren worden niet heel vaak ernstig ziek door Corona. Aan de andere kant heb je een vaccin wat slechts bij testgroepen getest is, en niet onder het grote publiek, en de lange termijn effecten zijn nog niet te zeggen. Gevoelsmatig is het dus een soort beta product, of 1.0 release.

Desondanks hoop ik wel dat veel mensen het vaccin nemen zodat we de besmettinggraad dusdanig kunnen terugdringen dat de maatschappij weer normaal kan draaien. Dit is killing voor de gesteldheid van mensen en de economie.

[Nox]

Fr33z schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:04:
[...]


nee dat is het dus helemaal niet. Deze vaccins zijn nieuw maar zeker niet minder getest. Daar komt bij:

wil je de gok nemen dat je corona krijgt en daar erg ziek van kan worden OF een vaccin dat heel misschien nog bijwerkingen heeft die niet uit de tests zijn gekomen?

Spoiler: rationeel gezien is het vaccin nemen beter. Er is zoals met alles een kans dat je er iets van krijgt, maar van corona krijgen weten we zeker dat er een % is die een "long covid" doormaken, dus de schade is daar veel groter.

bovenstaand is alleen nog maar over het eigenbelang natuurlijk, vaccins hebben ook een functie om de samenleving als geheel te beschermen.

Een vaccin wat nog geen half jaar bestaat is dus net zo goed getest op lange termijn als een BMR vaccin wat al decennia bestaat. Dat is dus niet mogelijk, probeer het opnieuw.

De rest van je post klopt wel, maar het is nog even onmogelijk om de langetermijneffecten van zo'n vaccin te testen, en dat is wat de gebruiker ziet. Ik neem hem wel, als ik onvruchtbaar wordt als bizarre bijwerking hoef ik er zelf geen knip meer in te zetten

[BeQuietAndDrive]

Foamy schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:40:
[...]


Dit is mijn inziens momenteel een van de meest onderbelichte feiten (dat volgens mij ook door velen in dit draadje over het hoofd wordt gezien.

De huidige vaccins zorgen er niet voor dat je 100% beschermd bent. Ze zorgen er enkel voor dat als je besmet raakt de gevolgen voor jou te overzien zijn, doordat de symptomen minder ernstig zijn. Het zorgt er echter niet voor dat je geen anderen meer kunt besmetten! Sta je dan lekker in de kroeg "immuun" te zijn, en ongemerkt anderen te besmetten, want "Ik ben gevaccineerd dus ik krijg geen Corona."

Niet helemaal waar. Ik las over het vaccin van Moderna dat er twee controlegroepen van 15.000 personen waren. De ene groep kreeg een placebo, de andere het vaccin. In groep 1 kregen 185 mensen Corona, in groep 2 slechts 11. En inderdaad, die waren ook veel minder ziek.

[BlakHawk]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:03:
[...]


Of zelfs het vaccin misschien wel willen, maar niet willen dat anderen weten of ze het genomen hebben.


[...]


Nee, dat is een logisch gevolg van je keuze. In die zin niets anders dan een dresscode bij Holland Casino.

Sinds wanneer wordt medische gegevens delen met commerciële bedrijven verplicht?

[MikeyMan]

BlakHawk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:47:
[...]


Sinds wanneer wordt medische gegevens delen met commerciële bedrijven verplicht?

Sinds wanneer is een commercieel bedrijf verplicht je binnen te laten of diensten te verlenen?

[BlakHawk]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:53:
[...]


Sinds wanneer is een commercieel bedrijf verplicht je binnen te laten of diensten te verlenen?

Hoeft niet, maar vragen om medische gegevens gaat een stap verder, vind je niet? Laat staan medische “records” overhandigen.

Een hellend vlak...

[ijdod]

In deze context... hoe is dat anders dan je ID moeten laten zien om te bewijzen dat je 18+ bent? Beiden zijn persoonsgegevens. En beiden worden in die context dus geacht relevant te zijn voor toegang... tot een bar of bv tot een event of gelegenheid waar verspreiding van een virus waarschijnlijk is.

En of dat een 'stap te ver' is, is waar de discussie over gaat. En dus nee, dat vind ik (en duidelijk @MikeyMan ook) niet per se te ver gaan. Ik zie er geen directe principiele bezwaren tegen; hoewel het zal afhangen van het hoe/wat/waar precies.

[ Voor 22% gewijzigd door ijdod op 18-12-2020 16:26 ]

[MikeyMan]

BlakHawk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:18:
[...]


Hoeft niet, maar vragen om medische gegevens gaat een stap verder, vind je niet? Laat staan medische “records” overhandigen.

Een hellend vlak...

Een hellend vlak waar naartoe? Waar ben je bang voor?

We proberen uit een kutsituatie te komen. Nu interesseert het mij overigens in algemeenheid de rozen wie mijn medisch dossier inziet. Vrij leeg vrees ik, maar voor mij is het uit de huidige situatie komen heel wat waard.

Maar daarnaast; het is niet 'medische gegevens', het is één vinkje. Tijdelijk, totdat de maatregelen achter de rug zijn. Letterlijk één stom vinkje waarmee je een groep mensen hun leven weer terug kunt geven. Stop eens met dat framen.

Ik heb het er niet voor over om langer van maatregelen te moeten genieten omdat er een stelletje vaccinatieweigeraars of vaccinatiebewijswijgeraars de boel sabotteren eerlijk gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 18-12-2020 16:48 ]

[Plenkske]

Volgens mij komen hier op het Tweakers forum nog de hele dag berichten voorbij over de mogelijke voordelen bij vaccineren. Maar voorlopig is het een beetje nutteloos om hierover te discussiëren, want voorlopig komt het er gewoon niet:
https://nos.nl/artikel/23...-voor-gevaccineerden.html


Wat ik wél zie gebeuren is dat mensen onderling dingen gaan afspreken "wij zijn gevaccineerd dus we gaan weer knuffelen en dichtbij elkaar zitten, bij elkaar op bezoek etc."
Dat kan m.i. ook prima en dat is voor veel mensen (inclusief mezelf) al heel veel waard.
Let daarbij wel op dat je dit niet meteen na het prikken doet, maar pas na een maandje ongeveer, of in ieder geval een week na de tweede prik (mits nodig bij het vaccin wat je krijgt).

edit: dit laatste is natuurlijk voor grote groepen nog wel een tijdje wachten.
Maar voor bv. verpleeghuisbewoners en het personeel daarvan is het vaccineren het dichtste bij. Dan kunnen hun onderling al wat dingen loslaten, mits gevaccineerd en voldoende tijd gewacht natuurlijk.

[ Voor 15% gewijzigd door Plenkske op 18-12-2020 17:43 ]

[BlakHawk]

Plenkske schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:40:
Volgens mij komen hier op het Tweakers forum nog de hele dag berichten voorbij over de mogelijke voordelen bij vaccineren. Maar voorlopig is het een beetje nutteloos om hierover te discussiëren, want voorlopig komt het er gewoon niet:
https://nos.nl/artikel/23...-voor-gevaccineerden.html


Wat ik wél zie gebeuren is dat mensen onderling dingen gaan afspreken "wij zijn gevaccineerd dus we gaan weer knuffelen en dichtbij elkaar zitten, bij elkaar op bezoek etc."
Dat kan m.i. ook prima en dat is voor veel mensen (inclusief mezelf) al heel veel waard.
Let daarbij wel op dat je dit niet meteen na het prikken doet, maar pas na een maandje ongeveer, of in ieder geval een week na de tweede prik (mits nodig bij het vaccin wat je krijgt).

edit: dit laatste is natuurlijk voor grote groepen nog wel een tijdje wachten.
Maar voor bv. verpleeghuisbewoners en het personeel daarvan is het vaccineren het dichtste bij. Dan kunnen hun onderling al wat dingen loslaten, mits gevaccineerd en voldoende tijd gewacht natuurlijk.

Maar help mij even, ben je nou beschermd bij een vaccin of niet?

Want aan de ene kant wil men hier vaccins verplichten, omdat het pas werkt als iedereen ingeënt is.

Klopt dit?
Want dan gaat knuffelen hem ook niet worden totdat de vaccinatiegraad afdoende is.

Of dat maakt niet zoveel uit, omdat het vaccin zeer efficiënt is. Maar dan mag je gewoon direct na vaccinatie weer knuffelen, maar maakt het weinig uit of anderen het niet doen. Die hebben enkel zichzelf ermee.

Of het één, of het ander...

Er is sowieso een hele grote griep die niet ingeënt zullen worden. 3,5 miljoen minderjarigen gaan het vaccin niet krijgen. Zwangere vrouwen niet...

[ijdod]

@BlakHawk Je bent beschermd als je het traject van 2 vaccinaties doorlopen hebt. (bij de huidige vaccins). Grofweg kan je dat zien als de voorzet gevolgd door het doelschot. Op x dagen na dat doelpunt werkt het optimaal. Hoe goed het tussentijds werkt met alleen die voorzet, is niet helemaal duidelijk; waarschijnlijk ergens er tussenin.

Wat ook niet bekend is, is hoe bemesmettelijk je bent na vaccinatie, als je toch het virus oppakt. Waarschijnlijk een stuk minder/korter dan zonder vaccin, maar ook dat is vooralsnog niet duidelijk.

[JvS]

BlakHawk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:10:
[...

Of het één, of het ander...

Het is niet het een of het ander. Ja je bent zelf beschermd als jij alleen gevaccineerd bent, en nee, het werkt voor de maatschappij pas als 70% gevaccineerd is.

Dit noemen we een "valse tegenstelling" (net als dat "hellend vlak" hierboven een drogreden is)

[ Voor 18% gewijzigd door JvS op 18-12-2020 18:16 ]

[BlakHawk]

JvS schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:15:
[...]

Het is niet het een of het ander. Ja je bent zelf beschermd als jij alleen gevaccineerd bent, en nee, het werkt voor de maatschappij pas als 70% gevaccineerd is.

Dit noemen we een "valse tegenstelling" (net als dat "hellend vlak" hierboven een drogreden is)

Dus blijft het punt nog steeds, door mijzelf NOG niet te willen vaccineren, loop ik enkel zelf gevaar.

Een “gevaar” wat ik met mijn leeftijd prima durf te nemen.

Die 70% wordt sowieso lastig, want we hebben 27% jongeren in Nederland (onder 25).
Waarbij onder de 18 het vaccin niet mag.

Maar joh, geen idee wat je mij precies wil gaan verbieden, ik wens je veel succes.

Supermarkten controleren al niet op iets simpels als mondkapjes omdat ze dat niet willen en restaurants hebben straks gewoon klanten nodig.

Ik neem het graag als ik wat ouder ben.

[BlakHawk]

Trouwens het werkt pas bij 70% als je de 30% evenredig verdeeld.

Er was in het voorjaar een studie dat als je iedereen onder de 40 zou besmetten dat het in iets van 1600 ziekenhuis opnamen zou resulteren.

Dus als uitsluitend jongeren NOG niet vaccineren is het een minder groot probleem dan ouderen die het niet doen.

[ Voor 21% gewijzigd door BlakHawk op 18-12-2020 19:19 ]

[Verwijderd]

Nox schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:37:
[...]

Een vaccin wat nog geen half jaar bestaat is dus net zo goed getest op lange termijn als een BMR vaccin wat al decennia bestaat. Dat is dus niet mogelijk, probeer het opnieuw.

De rest van je post klopt wel, maar het is nog even onmogelijk om de langetermijneffecten van zo'n vaccin te testen, en dat is wat de gebruiker ziet. Ik neem hem wel, als ik onvruchtbaar wordt als bizarre bijwerking hoef ik er zelf geen knip meer in te zetten

We weten veel van vaccins. Lange termijn effecten openbaren zich (tot op heden) bij elk vaccin ook altijd "meteen". Het is ook onlogisch te denken dat dit nu anders is. Een vaccin neem je eenmalig, een hele kleine dosis, en wordt in een spier gespoten. Daar wordt het afgebroken binnen een x-uur.. Alleen je immuunsysteem wordt hierbij getriggerd. Dat is echt anders dan een medicijn, dat biologisch actief is, zich door de bloedbaan mee laat een en lange tijd in het lichaam aanwezig is. En vaak langdurig geslikt wordt.

Het klopt dat extreem zeldzame bijeffecten zich pas openbaren bij inenten van miljoenen mensen. Statistisch kan je zeldzame bijwerkingen missen als je het "maar" op 50k mensen test. Dag wordt nu bij de uitrol gevolgd.. Dat is bij elk vaccin zo, en kan inderdaad de afweging gemaakt worden het vaccin toch weer terug te trekken.

Als ik kijk naar de ernst van corona.. Zou elke leeftijdsgroep het moeten nemen.. Zelfs bij de groep 20-30 is de kans op ernstig verloop veel groter dan de bijwerkingen van het vaccin. Let wel.. Op de 500k mensen (minstens) die inmiddels ingeënt zijn nu een handvol allergische reacties geweest met enkele tijdelijke ziekenhuisopnames.. Dat is echt in elke leeftijdscategorie veel hoger met corona zelf.

[revolution-nl]

BlakHawk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:15:
[...]


Dus blijft het punt nog steeds, door mijzelf NOG niet te willen vaccineren, loop ik enkel zelf gevaar.

Een “gevaar” wat ik met mijn leeftijd prima durf te nemen.

Die 70% wordt sowieso lastig, want we hebben 27% jongeren in Nederland (onder 25).
Waarbij onder de 18 het vaccin niet mag.

Maar joh, geen idee wat je mij precies wil gaan verbieden, ik wens je veel succes.

Supermarkten controleren al niet op iets simpels als mondkapjes omdat ze dat niet willen en restaurants hebben straks gewoon klanten nodig.

Ik neem het graag als ik wat ouder ben.

Eens, ik heb voor mijzelf ook de risico afweging gemaakt. de kans om ernstig ziek te raken door corona acht ik zeer klein en vind ik een geaccepteerd risico. Ik heb hobby's waarmee ik een veel hoger risico's loop.

Het risico op gevolgschade door het vaccin kan ik niet inschatten, ik weet wel dat het nieuwe technologie betreft, waarbij regelgeving is versobert om het snel goedgekeurd te krijgen. De kans dat er iets gebeurt is misschien klein maar de impact is niet te overzien en de vaccinatie is NIET terug te draaien..

Ik doe even een stapje terug en ga rustig kijken hoe het hele vaccinatie proces zich ontvouwd. Ik laat mij zeker niet gek maken met allerlei angstcampagnes of sociale druk. Als andere mensen bang zijn moeten ze lekker als eerst de spuit halen, ze hoeven dan ook niet meer bang te zijn voor ongevaccineerde corona hufters dus ik zie het probleem niet.

Het is overigens stuitend om te zien dat een aantal mensen /groepen /media een hele groep wilt uitsluiten uit de samenleving, kennelijk hebben deze mensen niet goed opgelet bij geschiedenis.

[ Voor 11% gewijzigd door revolution-nl op 18-12-2020 19:57 ]

[ninjazx9r98]

Nox schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:55:
[...]

Ik denk dat het weigeren van vaccinatie op dit moment vooral een gezond gevoel is om niet zomaar alles te vertrouwen. In een wereld zonder corona laat je je vaccineren voor de nare zooi in een vakantieland. Prima, die vaccins zijn al jaren op de markt en 'bewezen'. Dit vaccin komt als broekie aanlopen en zegt 'ik ben de allernieuwste techniek en snel in elkaar geflanst, ze zeggen dat ik werk maar ik weet niet zeker voor hoe lang en wat er daarna gebeurd'. Dat is een heel ander iets dan een BMR vaccin wat al jaren of decennia wordt gebruikt.

Vraag me af of het zo werkt eerlijk gezegd voor de gemiddelde mens. Wie zegt mij dat het vaccin dat ik krijg voor een vakantie al vele jaren bestaat en niet een doorontwikkelde "nu nog beter versie" is dankzij nieuwe techniek?
Wij hebben ze ook wel eens gehaald en dat is gewoon een kwestie van vertellen waar de reis heen gaat, horen wat je "krijgt" en na afloop betalen. Wat je precies ingespoten krijgt en hoe lang dat al bestaat komt totaal niet ter sprake.
Denk eerder dat mensen al geruime tijd gewend zijn dat vaccinaties bij bepaalde vakanties horen en er daarom verder niet bij stil staan. Corona is nieuw, veel in (social) media waar iedereen expert is, een mening heeft en mensen elkaar veel napraten.

[Verwijderd]

revolution-nl schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:49:
[...]


Eens, ik heb voor mijzelf ook de risico afweging gemaakt. de kans om ernstig ziek te raken door corona acht ik zeer klein en is voor mij geaccepteerd.

Het risico op gevolgschade door het vaccin kan ik niet inschatten, ik weet wel dat het nieuwe technologie betreft, waarbij regelgeving is versobert om het snel goedgekeurd te krijgen.

2 maal bullshit. Het heeft exact en volledig hetzelfde traject verlopen (in de eu) als elk ander vaccin dat op de markt komt. Fases zijn alleen naast elkaar gelopen, of gelijk na elkaar tov van normaal met meer tijd ertussen. Vooral de papierwinkel is sneller gegaan.

Daarnaast is het geen nieuwe technologie. Oxford, j&j gebruiken de klassieke vaccin technologie. Pfizer en Moderna is inderdaad nieuw voor menselijke vaccins. Maar al lang in gebruik bij dieren. En de techniek zelf wordt al wel langer gebruikt in mensen voor de behandeling van kanker. Dus van de technologie zelf, en de impact op het menselijk lichaam is wel degelijk al veel ervaring.

Tegen de tijd dat jij het vaccin krijgt is het in meer armpjes gespoten (en zijn eventuele bijwerkingen bekend) dan van veel andere vaccins die je in je leven hebt gehad.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:02:
[...]


2 maal bullshit. Het heeft exact en volledig hetzelfde traject verlopen (in de eu) als elk ander vaccin dat op de markt komt. Fases zijn alleen naast elkaar gelopen, of gelijk na elkaar tov van normaal met meer tijd ertussen. Vooral de papierwinkel is sneller gegaan.

Daarnaast is het geen nieuwe technologie. Oxford, j&j gebruiken de klassieke vaccin technologie. Pfizer en Moderna is inderdaad nieuw voor menselijke vaccins. Maar al lang in gebruik bij dieren. En de techniek zelf wordt al wel langer gebruikt in mensen voor de behandeling van kanker. Dus van de technologie zelf, en de impact op het menselijk lichaam is wel degelijk al veel ervaring.

Tegen de tijd dat jij het vaccin krijgt is het in meer armpjes gespoten (en zijn eventuele bijwerkingen bekend) dan van veel andere vaccins die je in je leven hebt gehad.

Dus beursgenoteerde bedrijven doen normaal gesproken 15 jaar over een goedkeuring en kunnen dat nu in enkele maanden?!

Als je heel de dag uit je neus wil eten moet je dus bij een farmaceut gaan werken?

revolution-nl schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:49:
[...]


Eens, ik heb voor mijzelf ook de risico afweging gemaakt. de kans om ernstig ziek te raken door corona acht ik zeer klein en vind ik een geaccepteerd risico. Ik heb hobby's waarmee ik een veel hoger risico's loop.

Het risico op gevolgschade door het vaccin kan ik niet inschatten, ik weet wel dat het nieuwe technologie betreft, waarbij regelgeving is versobert om het snel goedgekeurd te krijgen. De kans dat er iets gebeurt is misschien klein maar de impact is niet te overzien en de vaccinatie is NIET terug te draaien..

Ik doe even een stapje terug en ga rustig kijken hoe het hele vaccinatie proces zich ontvouwd. Ik laat mij zeker niet gek maken met allerlei angstcampagnes of sociale druk. Als andere mensen bang zijn moeten ze lekker als eerst de spuit halen, ze hoeven dan ook niet meer bang te zijn voor ongevaccineerde corona hufters dus ik zie het probleem niet.

Het is overigens stuitend om te zien dat een aantal mensen /groepen /media een hele groep wilt uitsluiten uit de samenleving, kennelijk hebben deze mensen niet goed opgelet bij geschiedenis.

Hahaha I couldn’t agree more 👍
Jij kent mij langer in het Tesla topic, als ik ergens niet gevoelig voor ben is het de mening van de meerderheid

Sociale druk heb ik dan ook totaal geen moeite mee.

Ik ben zeker niet tégen het vaccin, maar ik wacht op dit moment liever heel even af.

[revolution-nl]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:02:
[...]


2 maal bullshit. Het heeft exact en volledig hetzelfde traject verlopen (in de eu) als elk ander vaccin dat op de markt komt. Fases zijn alleen naast elkaar gelopen, of gelijk na elkaar tov van normaal met meer tijd ertussen. Vooral de papierwinkel is sneller gegaan.

Daarnaast is het geen nieuwe technologie. Oxford, j&j gebruiken de klassieke vaccin technologie. Pfizer en Moderna is inderdaad nieuw voor menselijke vaccins. Maar al lang in gebruik bij dieren. En de techniek zelf wordt al wel langer gebruikt in mensen voor de behandeling van kanker. Dus van de technologie zelf, en de impact op het menselijk lichaam is wel degelijk al veel ervaring.

Tegen de tijd dat jij het vaccin krijgt is het in meer armpjes gespoten (en zijn eventuele bijwerkingen bekend) dan van veel andere vaccins die je in je leven hebt gehad.

Ik ga hier niet over in discussie, ik hoor teveel verschillende geluiden, daarnaast wordt er teveel druk gelegd en vindt ik dat de media en politiek een bedenkelijke rol spelen.

Ik laat mij NIET in een hoek duwen, dat heb ik nooit gedaan en dat ga ik nu ook NIET doen.

Als jij direct je prikje wilt halen moet je dat vooral doen, doe vooral waar jij je goed bij voelt, dan doe ik dat ook

[RoD]

Het is wel grappig om te zien dat er hier in dit topic hele benefit-risk assessments uiteengezet worden op basis van hersenspinselen, niet gehinderd door enige kennis van de daadwerkelijke materie.

Ik laat dit lekker bij de EMA. Die mensen zijn nou precies voor dit vraagstuk opgeleid. Wel een kleine observatie: nieuw ontwikkelde medicatie is tegenwoordig zo veilig dat je zelfs zonder enige zorgen ongeteste medicatie kan slikken. Het is tegenwoordig zo goed gecontroleerd dat er ook bij first in human studies vrijwel nooit iets mis gaat. Als je gaat zoeken naar voorbeelden van waar het fout ging dan kom je altijd bij dezelfde paar voorbeelden uit.

[IJzerlijm]

BlakHawk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:10:
[...]


Dus beursgenoteerde bedrijven doen normaal gesproken 15 jaar over een goedkeuring en kunnen dat nu in enkele maanden?!

Als je heel de dag uit je neus wil eten moet je dus bij een farmaceut gaan werken?

Er is al uitgelegd dat het standaard vaccinatie ontwikkelingstraject bestaat uit heel veel wachten en stappen die pas worden gezet nadat de voorgaande is voltooid.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20201204_97941787

Ook was het snelst ontwikkelde vaccin voor 2020 dat voor de bof, dat was in 4 jaar (1963-1967) door 1 persoon ontwikkeld met wat virus van zijn zieke dochter en doorkweken in eierdooiers. Nu zijn we 50 jaar verder met de technologie en gooien er vele duizenden keer meer mensen en geld tegenaan.

Het zou overhaast zijn geweest begin februari het Moderna mRNA vaccin massaal te gaan prikken. Maar stel je toch eens voor dat we die gok hadden genomen......

[Verwijderd]

BlakHawk schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:10:
[...]


Dus beursgenoteerde bedrijven doen normaal gesproken 15 jaar over een goedkeuring en kunnen dat nu in enkele maanden?!

Als je heel de dag uit je neus wil eten moet je dus bij een farmaceut gaan werken?

Eeh.. Ja.. De autoriteiten doen vaak jaren over de papierwinkel. Vele reden waarom dit sneller ging.
1. Het vaccin zelf: alle recourses op het vaccin = snel ontwikkeld.
2. Normaal: eerst maanden dierstudie + evaluatie.. Nu vrijwel overgeslagen
3. Beslissing voor start fase 1 studie. (relatief goedkoop) - - > nu gelijk fase 2
4.) evaluatie fase 1 duurt normaal al een jaar, risico voor start miljoenen traject fase 2
5.) evaluatie fase 2 en beslissing voor tientallen tot honderden miljoenen studie fase 3. Inclusief businesscase
6.) fase 3.. Kijken of het echt werkt.. Daarvoor moet je genoeg ziektes hebben voor evaluatie. Voor bv meningokokken kan het jaren duren voordat je statistisch voldoende hebt aangetoond dat het voor een x-percentage werkt.. Nu zingt corona rond, dus sneller genoeg cases
7. Goedkeuring.. Nu heeft de EMA veel meer mensen opgezet dan normaal.. Dus veel een veel sneller papierwinkel.

[RoD]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:22:
[...]


Er is al uitgelegd dat het standaard vaccinatie ontwikkelingstraject bestaat uit heel veel wachten en stappen die pas worden gezet nadat de voorgaande is voltooid.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20201204_97941787

Ook was het snelst ontwikkelde vaccin voor 2020 dat voor de bof, dat was in 4 jaar (1963-1967) door 1 persoon ontwikkeld met wat virus van zijn zieke dochter en doorkweken in eierdooiers. Nu zijn we 50 jaar verder met de technologie en gooien er vele duizenden keer meer mensen en geld tegenaan.

Het zou overhaast zijn geweest begin februari het Moderna mRNA vaccin massaal te gaan prikken. Maar stel je toch eens voor dat we die gok hadden genomen......

Klopt ja, onderzoek is eigenlijk 99 procent wachten.

Het vaccinonderzoek is in dit geval in een snelkookpan gegaan. Dat gaat veel sneller, maar uiteindelijk is je eten aan het einde wel gewoon lekker.

Kunnen we dat dan niet altijd zo doen? Nee, dat kan niet. We kunnen er wel een paar dingetjes van leren trouwens. Er gaan al gesprekken over dingetjes die post-corona ook wel eens lekker zouden kunnen werken.

[revolution-nl]

RoD schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:15:
Het is wel grappig om te zien dat er hier in dit topic hele benefit-risk assessments uiteengezet worden op basis van hersenspinselen, niet gehinderd door enige kennis van de daadwerkelijke materie.

De term boerenverstand kennen veel landgenoten inderdaad niet meer, mensen laten zich compleet gek maken door de media.

Het is heel simpel, ik maak geen keuzes onder druk. Ik heb de tijd dus die neem ik.

[ Voor 5% gewijzigd door revolution-nl op 18-12-2020 20:29 ]

[RoD]

revolution-nl schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:28:
[...]


De term boerenverstand kennen veel landgenoten inderdaad niet meer. Het is heel simpel, ik maak geen keuzes onder druk. Ik heb de tijd dus die neem ik.

Dat moet je natuurlijk zelf weten. Sommige mensen hebben wat meer tijd nodig om het voor zichzelf op een rijtje te zetten, en dat is begrijpelijk.

Maar laten we het vanaf nu graag weer over de inhoud hebben in dit topic

[revolution-nl]

RoD schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:30:
[...]

Dat moet je natuurlijk zelf weten. Sommige mensen hebben wat meer tijd nodig om het voor zichzelf op een rijtje te zetten.

Maar laten we het vanaf nu graag weer over de inhoud hebben in dit topic

Makkelijk gezegd maar als deze groep in de bedenktijd wordt weggezet en uitgesloten, dan vind ik daar iets van.

We gaan zien hoe 2021 zich ontvouwd, met het verloop van 2020 heb ik er weinig vertrouwen in

[ Voor 11% gewijzigd door revolution-nl op 18-12-2020 20:50 ]

[Holk]

Kunnen we het hier houden bij de vaccins zelf en die anti-overheid geratel in het algemene of slow talk topic houden. Bijna elk topic met een serieuze inslag wordt vroeger of later plat geslagen door korte lontjes, lange tenen en onderbuik-wetenschap. Zou fijn vinden als dit topic daar vrij van bleef

[defiant]

Modbreak:

Dit topic is voor inhoudelijke discussie over de vaccins en afgeleide van het wetenschap topic, de bedoeling is om hier te discussieren en elkaar te informeren over ontwikkelingen hierin.

Dit is niet de plek voor sociaal maatschappelijke en politieke discussies en keuzes over bijvoorbeeld verplichting van vaccinatie, dat mag in: Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3 of nog beter, in een eigen topic.

[YakuzA]

Kwam deze toevallig tegen:

Ondanks de ietwat clickbaiterige titel vond ik de uitleg over hoe een mrna vaccin werkt onder water goed begrijpelijk uitgelegd.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 19-12-2020 00:28 ]

[BlakHawk]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:22:
[...]


Er is al uitgelegd dat het standaard vaccinatie ontwikkelingstraject bestaat uit heel veel wachten en stappen die pas worden gezet nadat de voorgaande is voltooid.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20201204_97941787

Ook was het snelst ontwikkelde vaccin voor 2020 dat voor de bof, dat was in 4 jaar (1963-1967) door 1 persoon ontwikkeld met wat virus van zijn zieke dochter en doorkweken in eierdooiers. Nu zijn we 50 jaar verder met de technologie en gooien er vele duizenden keer meer mensen en geld tegenaan.

Het zou overhaast zijn geweest begin februari het Moderna mRNA vaccin massaal te gaan prikken. Maar stel je toch eens voor dat we die gok hadden genomen......

De techniek is ook gewoon nieuw.
mRNA is in 1990 uitgevonden en niet eerder dan voor Corona vaccins goedgekeurd voor menselijk gebruik.

Daarnaast kent het vaccin nu al aardig wat bijwerkingen.

2% krijgt 39-40 graden koorts. Dat lijkt weinig...
Maar dat zijn 340.000 mensen op heel Nederland.

10% krijgt last van vermoeidheid
5% hoofdpijn
5% gewrichtspijn

Als je in één klap alle zorgmedewerkers wil pakken, heeft dat extra impact op beschikbare medewerkers.

https://science.sciencemag.org/content/370/6520/1022

Daarnaast is er gewoon heel veel nog onbekend. Voor hoe lang beschermd het?

“ Still, much about the vaccines’ efficacy and safety — biological details that could shape the course of the vaccines’ impact on containing the pandemic — remain unknown. “Personally, I’m waiting for further data concerning T-cell responses and duration of the antibodies,” says Stanley Plotkin, a pioneering vaccinologist and former pharmaceutical executive who now consults for vaccine manufacturers.”

https://www.nature.com/articles/d41587-020-00022-y

Dus iedereen kan het belachelijk vinden dat ik liever even afwacht tot alles duidelijk is. Dat is je goedrecht om te vinden en denken wat je wil.

Maar het is ook mijn recht om even aan te kijken, al ben ik toch pas als laatste aan de beurt, juist gezien het geringe gevaar van Corona in mijn leeftijdscategorie.

[Verwijderd]

BlakHawk schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 02:48:
[...]


De techniek is ook gewoon nieuw.
mRNA is in 1990 uitgevonden en niet eerder dan voor Corona vaccins goedgekeurd voor menselijk gebruik.

Daarnaast kent het vaccin nu al aardig wat bijwerkingen.

2% krijgt 39-40 graden koorts. Dat lijkt weinig...
Maar dat zijn 340.000 mensen op heel Nederland.

10% krijgt last van vermoeidheid
5% hoofdpijn
5% gewrichtspijn

Als je in één klap alle zorgmedewerkers wil pakken, heeft dat extra impact op beschikbare medewerkers.

Techniek is nieuw voor vaccins in mensen, maarin dieren al langer gebruikt. En de techniek wordt in mensen al langer gebruikt bij bv de behandeling van kanker.

Bijwerkingen zijn er.. Maar dat is bij vrijwel elk vaccin, aangezien je immuunsysteem wordt getriggerd. Zie het maar zo.. Als je geen vaccin neemt weet je dat je het natuurlijk krijgt, en zeker 70+% kans hebt op flinke koorts. Bijwerkingen van het normale griepvaccin zijn ook in die orde van grootte.

[Holk]

Ga je nu de mogelijke koorts na de prik als serieuze bijwerking noemen? Dan kun je niets meer nemen want alles heeft een bijwerking.

Ooit eens een studie gedaan naar het effect van paracetamol op de lever om schade te induceren (met het idee om tijdens het herstel medicatie toe te voegen), je zou je verbazen hoeveel schade een ‘maximale dosis’ aanricht. De maximale dosis is 4x per dag 2 pilletjes.


Moderna goedgekeurd door de FDA is vooral voor Amerika goed nieuws, wij krijgen die pas later en mondjesmaat, maar zeker goed nieuws

Edit: las dat er in de Moderna trial iemand is overleden door blikseminslag. Was niet vaccin gerelateerd vond de FDA

[ Voor 9% gewijzigd door Holk op 19-12-2020 09:17 ]

[LightPhoenix]

BlakHawk schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 02:48:
[...]


De techniek is ook gewoon nieuw.
mRNA is in 1990 uitgevonden en niet eerder dan voor Corona vaccins goedgekeurd voor menselijk gebruik.

Zou je alsjeblieft zuiver kunnen formuleren? mRNA als vaccinatie is voor het eerst in 1990 toegepast.

mRNA is miljoenen jaren geleden ontstaan... Wellicht komen we zelfs allemaal voort uit een RNA wereld en is daarna pas DNA ontstaan. Dit soort termen kunnen voor leken erg 'eng' klinken en dan helpt het niet als iemand zegt dat wij mRNA zelf in 1990 hebben uitgevonden. Wellicht bedoelde je dit ook niet, maar je formulering helpt de discussie niet voor de gemiddelde lezer. Zonder mRNA kunnen wij als organismen, of welk organisme dan ook, niet bestaan.

[RoD]

BlakHawk schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 02:48:
[...]


De techniek is ook gewoon nieuw.
mRNA is in 1990 uitgevonden en niet eerder dan voor Corona vaccins goedgekeurd voor menselijk gebruik.

mRNA is niet "uitgevonden". Daarnaast is het feit dat een dergelijk vaccin met deze techniek nog niet eerder is goedgekeurd ansich geen spannend feit. Er zit hele goede wetenschap achter en mRNA wordt nou juist gebruikt om het simpeler/veiliger te maken. Je hoeft geen dood/geïnactiveerd virus of bestandsdelen meer in te spuiten omdat je de juiste code in het lichaam aflevert om die eiwitten te maken waartegen je een immuunresponse wilt.

Daarnaast kent het vaccin nu al aardig wat bijwerkingen.

2% krijgt 39-40 graden koorts. Dat lijkt weinig...
Maar dat zijn 340.000 mensen op heel Nederland.

10% krijgt last van vermoeidheid
5% hoofdpijn
5% gewrichtspijn

Dat valt wel mee, om je eigen artikel even aan te halen:

“The companies just have to warn people: ‘This is what you need to expect. Take Tylenol and suck it up for a day.’”

Daarnaast zie je in de placebo-groep dit soort bijwerkingen ook doorgaans optreden. Het zal in de vaccingroep ongetwijfeld meer voorkomen, maar ik heb nog niet de getabuleerde data gezien.

Daarnaast is er gewoon heel veel nog onbekend. Voor hoe lang beschermd het?

“ Still, much about the vaccines’ efficacy and safety — biological details that could shape the course of the vaccines’ impact on containing the pandemic — remain unknown. “Personally, I’m waiting for further data concerning T-cell responses and duration of the antibodies,” says Stanley Plotkin, a pioneering vaccinologist and former pharmaceutical executive who now consults for vaccine manufacturers.”

https://www.nature.com/articles/d41587-020-00022-y

Er zijn goede aanwijzingen dat het wel een poosje beschermd, gezien de immuunresponse. Als de benefit-risk dan verder positief is, staat niets ons in de weg om dit gewoon in de praktijk te ondervinden, en post-marketing de gemiddelde beschermingsduur vast te stellen.

Kortom, dit is vooral angst voor het onbekende.

[Tom-Z]

BlakHawk schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 02:48:
[...]

Daarnaast kent het vaccin nu al aardig wat bijwerkingen.

2% krijgt 39-40 graden koorts. Dat lijkt weinig...
Maar dat zijn 340.000 mensen op heel Nederland.

10% krijgt last van vermoeidheid
5% hoofdpijn
5% gewrichtspijn

Tja, de vorige keer dat ik een vaccin haalde (Hep-B) voelde ik me de dag erna ook niet helemaal fit. Is dat zo erg?

De bijwerkingen van niet vaccineren zijn:

• Lockdown en beperkende maatregelen met alle sociale, maatschappelijke en economische gevolgen van dien (overbelaste ziekenhuizen, uitgestelde zorg, gesloten scholen, failliete bedrijven, nauwelijks mogelijkheden om op vakantie te gaan, geen evenementen,...)
• 4% kans om Corona op te lopen (per jaar, op basis van bevestigde gevallen in Nederland, werkelijk percentage is hoger) met een aanmerkelijke kans om ernstig ziek te worden of langetermijngevolgen te ondervinden
• 0.1% kans om in een ziekenhuis opgenomen te moeten worden (per jaar, NL cijfers - tot nu toe ~18.000 mensen in heel Nederland) waarvan ongeveer 1/3e naar de IC moet
• 0.06% kans om te overlijden (per jaar; voor risicogroepen ligt dit nog vele malen hoger, voor niet-risicogroepen lager)

Hoe erg zijn de bijwerkingen van het vaccin (~340.000 mensen krijgen koorts) afgewogen tegen wat we ermee kunnen voorkomen (per jaar: 10.000 doden, 6.000 IC-opnames, 100.000 zieken, 17.000.000 mensen die zoveel mogelijk thuis moeten blijven)?

Plenkske schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:40:
Wat ik wél zie gebeuren is dat mensen onderling dingen gaan afspreken "wij zijn gevaccineerd dus we gaan weer knuffelen en dichtbij elkaar zitten, bij elkaar op bezoek etc."
Dat kan m.i. ook prima en dat is voor veel mensen (inclusief mezelf) al heel veel waard.

Ik vraag me af of dat zo verstandig is. Na een vaccin(-serie) is er alsnog een kans van 5-10% dat je niet beschermd bent. Moet je dan wel je kwetsbare moeder in het verpleeghuis gaan knuffelen? Zelfs als je beiden gevaccineerd bent is er alsnog een 1% kans dat beiden niet beschermd zijn.

Ook moet je je bedenken dat de mensen waarop het vaccin getest is niet weten of ze een placebo hadden gehad of niet en het advies gekregen zich te gedragen alsof ze ongevaccineerd zijn. Ze hebben zich dus (als het goed is) aan alle anderhalvemeterregels (enz...) gehouden en de mensen in hun omgeving in ieder geval ook. Een interessante vraag: zou het vaccin nog steeds 90% (of 95%) bescherming bieden als je lekker met een coronapatiënt gaat knuffelen? Want dat is niet getest. Vaccinatie heeft zeker (ook) individuele voordelen maar veel dingen zullen echt moeten wachten tot we groepsimmuniteit bereikt hebben.

[BlakHawk]

LightPhoenix schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:17:
[...]


Zou je alsjeblieft zuiver kunnen formuleren? mRNA als vaccinatie is voor het eerst in 1990 toegepast.

mRNA is miljoenen jaren geleden ontstaan... Wellicht komen we zelfs allemaal voort uit een RNA wereld en is daarna pas DNA ontstaan. Dit soort termen kunnen voor leken erg 'eng' klinken en dan helpt het niet als iemand zegt dat wij mRNA zelf in 1990 hebben uitgevonden. Wellicht bedoelde je dit ook niet, maar je formulering helpt de discussie niet voor de gemiddelde lezer. Zonder mRNA kunnen wij als organismen, of welk organisme dan ook, niet bestaan.

Het gaat om de toepassing van mRNA in vaccins.
In 1990 voor het eerst in dieren (muizen), volgens mij wordt dit toch echt de eerste keer in een grootschalig vaccin voor mensen:

“The first report of the successful use of in vitro transcribed (IVT) mRNA in animals was published in 1990, when reporter gene mRNAs were injected into mice and protein production was detected”

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 19-12-2020 12:08 ]

[BlakHawk]

Tom-Z schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:44:
[...]


Tja, de vorige keer dat ik een vaccin haalde (Hep-B) voelde ik me de dag erna ook niet helemaal fit. Is dat zo erg?

De bijwerkingen van niet vaccineren zijn:

• Lockdown en beperkende maatregelen met alle sociale, maatschappelijke en economische gevolgen van dien (overbelaste ziekenhuizen, uitgestelde zorg, gesloten scholen, failliete bedrijven, nauwelijks mogelijkheden om op vakantie te gaan, geen evenementen,...)
• 4% kans om Corona op te lopen (per jaar, op basis van bevestigde gevallen in Nederland, werkelijk percentage is hoger) met een aanmerkelijke kans om ernstig ziek te worden of langetermijngevolgen te ondervinden
• 0.1% kans om in een ziekenhuis opgenomen te moeten worden (per jaar, NL cijfers - tot nu toe ~18.000 mensen in heel Nederland) waarvan ongeveer 1/3e naar de IC moet
• 0.06% kans om te overlijden (per jaar; voor risicogroepen ligt dit nog vele malen hoger, voor niet-risicogroepen lager)

Hoe erg zijn de bijwerkingen van het vaccin (~340.000 mensen krijgen koorts) afgewogen tegen wat we ermee kunnen voorkomen (per jaar: 10.000 doden, 6.000 IC-opnames, 100.000 zieken, 17.000.000 mensen die zoveel mogelijk thuis moeten blijven)?


[...]

Ik vraag me af of dat zo verstandig is. Na een vaccin(-serie) is er alsnog een kans van 5-10% dat je niet beschermd bent. Moet je dan wel je kwetsbare moeder in het verpleeghuis gaan knuffelen? Zelfs als je beiden gevaccineerd bent is er alsnog een 1% kans dat beiden niet beschermd zijn.

Ook moet je je bedenken dat de mensen waarop het vaccin getest is niet weten of ze een placebo hadden gehad of niet en het advies gekregen zich te gedragen alsof ze ongevaccineerd zijn. Ze hebben zich dus (als het goed is) aan alle anderhalvemeterregels (enz...) gehouden en de mensen in hun omgeving in ieder geval ook. Een interessante vraag: zou het vaccin nog steeds 90% (of 95%) bescherming bieden als je lekker met een coronapatiënt gaat knuffelen? Want dat is niet getest. Vaccinatie heeft zeker (ook) individuele voordelen maar veel dingen zullen echt moeten wachten tot we groepsimmuniteit bereikt hebben.

Je mist de risico’s per leeftijdscategorie.

Nogmaals, iedereen mag het vandaag nog halen en ik ben geen antivaxxer. Maar ik wacht nog even minimaal een jaar of 2.

[JvS]

BlakHawk schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 12:04:
[...]
Nogmaals, iedereen mag het vandaag nog halen en ik ben geen antivaxxer. Maar ik wacht nog even minimaal een jaar of 2.

Ik begrijp de angst voor nieuwe dingen. Ik vind het alleen wel jammer dat het wordt gepresenteerd alsof het een rationeel goed overwogen keuze is met allerlei "argumenten" die vooral gevoed zijn door negatieve aannames.

Desalnietemin, het is je goed recht te vinden wat je vindt.

Weet wel dat ook voor een 25 individu jarige corona veel grotere risico's heeft dan een mRNA vaccin als je echt op objectieve manier naar de risico's kijkt.

[LightPhoenix]

BlakHawk schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 12:01:
[...]

Het gaat om de toepassing van mRNA in vaccins.
In 1990 voor het eerst in dieren (muizen), volgens mij wordt dit toch echt de eerste keer in een grootschalig vaccin voor mensen:

“The first report of the successful use of in vitro transcribed (IVT) mRNA in animals was published in 1990, when reporter gene mRNAs were injected into mice and protein production was detected”

Dank voor het dan nu beter formuleren, maar waar zeg ik dat dit niet de eerste keer zou zijn? (slaande op je 'toch echt' deel van je zin). Ik geef alleen aan dat mRNA op zich niets vreemds is voor onze cellen en zelfs vitaal. Dat dit nu als vaccin ingezet wordt doet hier niets aan af.

[BlakHawk]

JvS schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 12:21:
[...]

Ik begrijp de angst voor nieuwe dingen. Ik vind het alleen wel jammer dat het wordt gepresenteerd alsof het een rationeel goed overwogen keuze is met allerlei "argumenten" die vooral gevoed zijn door negatieve aannames.

Desalnietemin, het is je goed recht te vinden wat je vindt.

Weet wel dat ook voor een 25 individu jarige corona veel grotere risico's heeft dan een mRNA vaccin als je echt op objectieve manier naar de risico's kijkt.

Ik neem hem ook niet per definitie niet, alleen nu nog even niet.

En dat risico neem ik nu bewust.

In mijn omgeving heel veel Corona besmettingen gehad en de meesten hebben er echt maar 2 dagen last van gehad en liepen dezelfde week nog op werk rond (klachtenvrij).

Tot één sterftegeval in de vriendenkring van en nog vitale 75 jarige.

Als ik nu 40 of 50 zou zijn, zou ik het wél direct nemen.

LightPhoenix schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 12:29:
[...]


Dank voor het dan nu beter formuleren, maar waar zeg ik dat dit niet de eerste keer zou zijn? (slaande op je 'toch echt' deel van je zin). Ik geef alleen aan dat mRNA op zich niets vreemds is voor onze cellen en zelfs vitaal. Dat dit nu als vaccin ingezet wordt doet hier niets aan af.

Ik maak daar nu een persoonlijke risicoafweging in. En zelfs als ik de risico’s van het vaccin te hoog inschat, blijven de risico’s van Corona laag voor mijn leeftijd.

Als ik het vergelijk met “ons” vakgebied.

Patchen van servers is ook belangrijk, toch wachten veel bedrijven ook even met patchen, totdat zeker is dat het goed is.
De risico’s op veiligheidslekken acht men kleiner dan de risico’s van een foutieve patch. Ook al komt dat laatste niet vaak voor.

[blissard]

Mogelijk komt het Oxford vaccin toch redelijk snel. https://www.telegraph.co....xpecting-approval-within/
MHRA verstrekt mogelijk dit jaar nog goedkeuring.

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 19-12-2020 12:39 ]

[Plenkske]

blissard schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 12:37:
Mogelijk komt het Oxford vaccin toch redelijk snel. https://www.telegraph.co....xpecting-approval-within/
MHRA verstrekt mogelijk dit jaar nog goedkeuring.

Het EMA zei vorige week nog dat ze verwachten dat het oxford vaccin voor het einde van het jaar de aanvraag tot goedkeuring indient.
Als dat zo is, zal de goedkeuring dus voor Europa ergens in januari/februari worden gok ik.

[Holk]

Dan kunnen we stappen maken, ook omdat deze minder stringente bewaar eigenschappen heeft waardoor ouderen makkelijker gevaccineerd kunnen worden. En de voorraad is groter. Als dan eind januari de randvoorwaarden op orde zijn (IT systemen etc) dan kan het hard gaan