Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[Stoney3K]

Holk schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:15:
Die groepsimmuniteit en bescherming doordat we niet meer besmettelijk zijn, komt door het doormaken van de ziekte door natuurlijke infectie. Dit zal alsnog veel voorkomen, zeker in 2021.

Zijn er dan al onderzoeken geweest over of je wel of niet besmettelijk bent op het moment dat je de ziekte al een keer hebt doorgemaakt?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:20:
[...]


Zijn er dan al onderzoeken geweest over of je wel of niet besmettelijk bent op het moment dat je de ziekte al een keer hebt doorgemaakt?

Aangezien het onmogelijk is te testen op ‘besmettelijk’ is het antwoord weer nee.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:34:
[...]

Aangezien het onmogelijk is te testen op ‘besmettelijk’ is het antwoord weer nee.

Dan is die hele gedachte van 'bereiken van groepsimmuniteit' toch eigenlijk niks anders dan een enorme gok die niet op data is gebaseerd?

Met andere woorden, je moet je niet eens de vraag stellen wanneer je iets bereikt wat op groepsimmuniteit lijkt, je mag al blij zijn áls het gebeurt.

[RoD]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:41:
[...]


Dan is die hele gedachte van 'bereiken van groepsimmuniteit' toch eigenlijk niks anders dan een enorme gok die niet op data is gebaseerd?

Met andere woorden, je moet je niet eens de vraag stellen wanneer je iets bereikt wat op groepsimmuniteit lijkt, je mag al blij zijn áls het gebeurt.

Er is wel informatie over wat er bij soortgelijke infecties gebeurt qua immuniteit en hoe lang je beschermd bent. Men vermoedt dat je wel een jaartje beschermd bent, en in onderzoeken naar de immuunrespons zijn daar ook aanwijzingen voor gevonden. Het feit dat herinfecties weliswaar voorkomen, maar dat het voornamelijk anekdotische voorbeelden zijn, ondersteunt deze hypothese ook weer.

Alhoewel we geen 100 % uitsluitsel hebben, zullen we waarschijnlijk wel een poosje beschermd zijn.

Daarnaast is er niet echt een alternatief. Anders maar vaker vaccineren.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:41:
[...]
Dan is die hele gedachte van 'bereiken van groepsimmuniteit' toch eigenlijk niks anders dan een enorme gok die niet op data is gebaseerd?

Met andere woorden, je moet je niet eens de vraag stellen wanneer je iets bereikt wat op groepsimmuniteit lijkt, je mag al blij zijn áls het gebeurt.

Geen idee waar je op doelt, maar als door vaccineren er straks geen of amper mensen meer in het ziekenhuis liggen door covid, dan kunnen we gewoon terug naar de pre-covid regels.

Heb niet echt een idee waarom je continu problemen probeert te zoeken zodat we tenminste niet terug hoeven naar het ‘oude normaal’

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:48:
[...]

Heb niet echt een idee waarom je continu problemen probeert te zoeken zodat we tenminste niet terug hoeven naar het ‘oude normaal’

Dat doe ik niet, maar ik geloof gewoon niet dat er terug gegaan wordt naar het 'oude normaal' als er geen groepsimmuniteit bereikt wordt en ik ben dus bang dat we voor eeuwig vast zitten aan anderhalve-meter regels.

Met een scenario 'er komt geen groepsimmuniteit' is door het OMT geen rekening gehouden namelijk en elke vraag van een journalist die daar naar informeert, wordt letterlijk op gezegd 'geen commentaar'.

[ Voor 17% gewijzigd door Stoney3K op 06-12-2020 17:50 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:50:
[...]
Dat doe ik niet, maar ik geloof gewoon niet dat er terug gegaan wordt naar het 'oude normaal' als er geen groepsimmuniteit bereikt wordt en ik ben dus bang dat we voor eeuwig vast zitten aan anderhalve-meter regels.

Met een scenario 'er komt geen groepsimmuniteit' is door het OMT geen rekening gehouden namelijk en elke vraag van een journalist die daar naar informeert, wordt letterlijk op gezegd 'geen commentaar'.

Als 60%-80% gevaccineerd is, en de ziekenhuizen leeg zijn van covid patiënten staat er gewoon een vinkje ✅ bij groepsimmuniteit.

Dat jij daar niet in geloofd en voor eeuwig in de 1,5 meter met mondkapjes samenleving geloofd is een heel ander verhaal.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:54:
[...]

Als 60%-80% gevaccineerd is, en de ziekenhuizen leeg zijn van covid patiënten staat er gewoon een vinkje ✅ bij groepsimmuniteit.

Hoezo? Het R-getal is dan toch niet definitief lager dan 1 zonder maatregelen? De aantallen positief getest gaan dan zonder maatregelen nog altijd exponentieel omhoog?

Iedereen is dan misschien wel resistent, maar er is geen groepsimmuniteit, want je verhindert niet dat de mensen die niet gevaccineerd zijn worden besmet. Iederen die dus niet gevaccineerd kan worden is dan echt royaal de lul, die zouden zichzelf permanent moeten isoleren want de ziekte zal nooit uitdoven.

"Vaccineren voor anderen" heeft dan dus helemaal geen zin, net zoals het verbinden van bepaalde rechten aan wel of niet gevaccineerd zijn. Als gevaccineerde ben je immers nog net zo'n groot gevaar voor anderen als iemand die besmet is maar geen symptomen heeft.

[JvS]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:50:
[...]


Dat doe ik niet,

Jawel dat doe je wel. Je bent niet echt geinformeerd over hoe immuniteit en effectivitieit van vaccineren werkt en wat redelijk en wat niet redelijk te verwachten is. Je schetst hier de hele tijd allemaal "wat als" scenario's waarbij je vanauit je eigen negatieve aannames allerlei scenarios waarschijnlijk vindt en waarvan je vindt dat ze zelfs zo waarschijnlijk zijn dat er allemaal voorbereidingen voor zouden moeten zijn.

Start anders "Stoneys doemdenk corona topic" .

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 06-12-2020 18:00 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 17:57:
[...]


Hoezo? Het R-getal is dan toch niet definitief lager dan 1 zonder maatregelen? De aantallen positief getest gaan dan zonder maatregelen nog altijd exponentieel omhoog?

Iedereen is dan misschien wel resistent, maar er is geen groepsimmuniteit, want je verhindert niet dat de mensen die niet gevaccineerd zijn worden besmet. Iederen die dus niet gevaccineerd kan worden is dan echt royaal de lul, die zouden zichzelf permanent moeten isoleren want de ziekte zal nooit uitdoven.

"Vaccineren voor anderen" heeft dan dus helemaal geen zin, net zoals het verbinden van bepaalde rechten aan wel of niet gevaccineerd zijn. Als gevaccineerde ben je immers nog net zo'n groot gevaar voor anderen als iemand die besmet is maar geen symptomen heeft.

En het antwoord is dan weer mijn 1e antwoord uit de discussie:
YakuzA in "De Coronavaccins"

Zoals ik volgens mij al een paar keer eerder heb verteld, volgens mij is het handiger als je je een keertje inleest over wat vaccins zijn, hoe ze werken en hoe het menselijke immuunsysteem werkt.
Anders blijven we in dezelfde cirkeltjes praten.

[mesa57]

Nogmaals uit de paper geciteerd :

b, Intramuscular or intradermal vaccination leads in many cases to a strong induction of serum IgG but not to an induction of mucosal IgA. Although some IgG can also be found on the mucosal surfaces of the upper respiratory tract, the lack of sIgA often leaves an individual vulnerable to infection of the upper respiratory tract.

Vaccineren verhinderd dus waarschijnlijk niet de kans op besmetting van de bovenste luchtwegen. En daarmee blijft dus de besmettelijkheid.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:01:
[...]

En het antwoord is dan weer mijn 1e antwoord uit de discussie:
YakuzA in "De Coronavaccins"

Zoals ik volgens mij al een paar keer eerder heb verteld, volgens mij is het handiger als je je een keertje inleest over wat vaccins zijn, hoe ze werken en hoe het menselijke immuunsysteem werkt.
Anders blijven we in dezelfde cirkeltjes praten.

Wat je uitlegt is dat mensen die gevaccineerd zijn dus geen symptomen ontwikkelen, maar hoe zijn ze dan anders van mensen die nu besmet zijn en er asymptomatisch mee rond lopen? Dat is wat ik even niet kan volgen.

De huidige maatregelen zijn toch vooral bedoeld om de verspreiding te voorkomen van mensen die geen duidelijke symptomen hebben, of symptomen die veroorzaakt worden door iets anders dan COVID (bv. gewone verkoudheid). Dat probleem blijf je dan toch nog steeds houden?

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:10:
Nogmaals uit de paper geciteerd :

[...]

Vaccineren verhinderd dus waarschijnlijk niet de kans op besmetting van de bovenste luchtwegen. En daarmee blijft dus de besmettelijkheid.

Geen idee of je dat soort conclusies daaruit kan trekken.
In het paper wordt dat niet geconcludeerd, anders had je dat hier direct al gepost?

[mesa57]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 19:52:
[...]

Geen idee of je dat soort conclusies daaruit kan trekken.
In het paper wordt dat niet geconcludeerd, anders had je dat hier direct al gepost?

Ik zal wel geen engels kunnen lezen. Sorry.

. Although mucosal immunity might not be required to protect from severe or even symptomatic disease, it could be required to achieve optimal protection from infection and onward transmission of SARS-CoV-2

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 19:56:
[...]

Ik zal wel geen engels kunnen lezen. Sorry.

[...]

Ok. “Could be”

[JvS]

en het woord "optimal" in diezelfde zin: "could be equired to achieve optimal protection from infection and onward transmission".

[BlakHawk]

Kun je straks zelf kiezen welk vaccin je wel of niet wil?

[Dracula]

BlakHawk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 07:55:
Kun je straks zelf kiezen welk vaccin je wel of niet wil?

Lijkt me niet, denk gewoon dat je krijgt wat beschikbaar is.

Op dit moment zou ik wel wat huiverig zijn voor het Oxford vaccin trouwens.

[BlakHawk]

Dracula schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:31:
[...]


Lijkt me niet, denk gewoon dat je krijgt wat beschikbaar is.

Op dit moment zou ik wel wat huiverig zijn voor het Oxford vaccin trouwens.

Op een of andere manier krijg ik ook niet zo’n goed gevoel bij Pfizer. J&J heb ik een beter gevoel bij.

Zo lang de keuze er niet is, wacht ik wel

[Holk]

Wat zijn de redenen voor die huivering en slechte gevoel?

[downtime]

BlakHawk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:42:
[...]

Zo lang de keuze er niet is, wacht ik wel

Keuze krijg je eigenlijk nooit in de Nederlandse gezondheidszorg. Jouw arts en apotheker maken die keuze voor jou.

[BlakHawk]

downtime schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:26:
[...]

Keuze krijg je eigenlijk nooit in de Nederlandse gezondheidszorg. Jouw arts en apotheker maken die keuze voor jou.

Nou dat is vrij simpel, er zit een labeltje op toch?
Neem aan dat ik bij de vaccinatie zelf dat labeltje kan controleren.

Niemand die mij ter plekke dwingt...

Kijk, op het moment dat de overheid/gezondheidzorg graag iedereen wil inenten, kan ik daar eisen bij stellen. Van mij hoeft het niet zo nodig namelijk. Dus ik ben op dat moment in de positie om eisen te stellen.

[Holk]

downtime schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:26:
[...]

Keuze krijg je eigenlijk nooit in de Nederlandse gezondheidszorg. Jouw arts en apotheker maken die keuze voor jou.

Maar je kunt wel een ander medicijn krijgen, als je maar (bij)betaald. Voorbeeld is de salbutamol van m'n dochter, die is normaal generiek. Ik wil de duurdere versie omdat de houder die er bij zit beter is voor kleine kinderen (blijft minder zooi achter waardoor deze gedurende de hele periode de juiste hoeveelheid blijft afgeven in niet dichtslibt, een probleem bij de goedkopere versie. Kan, als ik betaal.

[Holk]

BlakHawk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:38:
[...]


Nou dat is vrij simpel, er zit een labeltje op toch?
Neem aan dat ik bij de vaccinatie zelf dat labeltje kan controleren.

Niemand die mij ter plekke dwingt...

Kijk, op het moment dat de overheid/gezondheidzorg graag iedereen wil inenten, kan ik daar eisen bij stellen. Van mij hoeft het niet zo nodig namelijk. Dus ik ben op dat moment in de positie om eisen te stellen.

Maar als je een oproep krijgt, je zit klaar (want je wil wel) en het is bijvoorbeeld een Moderna, maar je wilt een AZ. Ga je dan weg? Even vanuit gaande dat ze beide ergens begin 2021 goedkeuring krijgen en dat het daar niet op hangt.

Ik heb ook wel een voorkeur, puur uit historische overweging omdat ik heel lang met de techniek van JNJ heb gewerkt, maar als het een Pfizer of Moderna is, zou ik het zeker niet afslaan. Sterker nog, Sputnik V zou ik ook gewoon nemen

[MikeyMan]

BlakHawk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:38:
[...]


Nou dat is vrij simpel, er zit een labeltje op toch?
Neem aan dat ik bij de vaccinatie zelf dat labeltje kan controleren.

Niemand die mij ter plekke dwingt...

Kijk, op het moment dat de overheid/gezondheidzorg graag iedereen wil inenten, kan ik daar eisen bij stellen. Van mij hoeft het niet zo nodig namelijk. Dus ik ben op dat moment in de positie om eisen te stellen.

Dus; als er een afspraak voor je is ingepland, een vaccin is apart gezet en er anderen wellicht niet aan de beurt komen daardoor, maak jij nog rechtsomkeert?

[Lethalis]

In de politiek en in de media wordt nogal gepusht dat je je moet laten vaccineren "om anderen te beschermen" en dat het asociaal zou zijn als je dit niet doet.

Maar dan wil ik even het volgende tegen jullie aanhouden:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3/figures/2

Uit de onderstaande review van Florian Krammer:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Het komt er op neer dat alle vaccins die je via een spier krijgt toegediend, geen IgA respons zullen geven (logisch, omdat het niet via de neus en keel gaat). Maar een direct gevolg daarvan is dus dat je vatbaar blijft voor een infectie aan de bovenste luchtwegen en het virus alsnog kunt doorgeven aan anderen, nadat je gevaccineerd bent.

Dus het vaccin beschermt jou eventueel wel tegen de zwaardere symptomen (in de longen), maar het voorkomt niet dat je verkouden wordt (neus en keel) en het virus door kan geven. Het hindert dus niet direct de transmissie.

Waar slaat die hele hetze tegen anti-vaxxers (in de Corona context) dan op? Waarom laten we mensen niet vrij dit zelf te bepalen op basis van hun eigen risico?

Stel dat begin volgend jaar de meest kwetsbare groepen zijn ingeënt, dan kun je toch eigenlijk stellen dat dit voldoet en dat je klaar bent?

Even wat food for thought

[Plenkske]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:56:
In de politiek en in de media wordt nogal gepusht dat je je moet laten vaccineren "om anderen te beschermen" en dat het asociaal zou zijn als je dit niet doet.

Maar dan wil ik even het volgende tegen jullie aanhouden:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3/figures/2

Uit de onderstaande review van Florian Krammer:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Het komt er op neer dat alle vaccins die je via een spier krijgt toegediend, geen IgA respons zullen geven (logisch, omdat het niet via de neus en keel gaat). Maar een direct gevolg daarvan is dus dat je vatbaar blijft voor een infectie aan de bovenste luchtwegen en het virus alsnog kunt doorgeven aan anderen, nadat je gevaccineerd bent.

Dus het vaccin beschermt jou eventueel wel tegen de zwaardere symptomen (in de longen), maar het voorkomt niet dat je verkouden wordt (neus en keel) en het virus door kan geven. Het hindert dus niet direct de transmissie.

Waar slaat die hele hetze tegen anti-vaxxers (in de Corona context) dan op? Waarom laten we mensen niet vrij dit zelf te bepalen op basis van hun eigen risico?

Stel dat begin volgend jaar de meest kwetsbare groepen zijn ingeënt, dan kun je toch eigenlijk stellen dat dit voldoet en dat je klaar bent?

Even wat food for thought

"Andere beschermen" zijn denk ik de verkeerde woorden. Het is meer het ontlasten van de zorg(wat indirect ook anderen beschermd). Als een grote groep het vaccin niet neemt en daarna besmet/ziek raken dan kan de zorg weer flink belast worden.

[YakuzA]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:56:
In de politiek en in de media wordt nogal gepusht dat je je moet laten vaccineren "om anderen te beschermen" en dat het asociaal zou zijn als je dit niet doet.

Maar dan wil ik even het volgende tegen jullie aanhouden:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3/figures/2

Uit de onderstaande review van Florian Krammer:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Het komt er op neer dat alle vaccins die je via een spier krijgt toegediend, geen IgA respons zullen geven (logisch, omdat het niet via de neus en keel gaat). Maar een direct gevolg daarvan is dus dat je vatbaar blijft voor een infectie aan de bovenste luchtwegen en het virus alsnog kunt doorgeven aan anderen, nadat je gevaccineerd bent.

Dus het vaccin beschermt jou eventueel wel tegen de zwaardere symptomen (in de longen), maar het voorkomt niet dat je verkouden wordt (neus en keel) en het virus door kan geven. Het hindert dus niet direct de transmissie.

Waar slaat die hele hetze tegen anti-vaxxers (in de Corona context) dan op? Waarom laten we mensen niet vrij dit zelf te bepalen op basis van hun eigen risico?

Stel dat begin volgend jaar de meest kwetsbare groepen zijn ingeënt, dan kun je toch eigenlijk stellen dat dit voldoet en dat je klaar bent?

Even wat food for thought

Als je naar boven scrollt dan zie je een iets betere duiding van de 'Could be's' etc die in dat onderzoek staan.
Het vaccin zal de besmettelijke tijd van een persoon enorm verkorten of zelfs helemaal annuleren door het veel sneller aanmaken van anti stoffen.

Je lijkt te pretenderen in je post dat iemand met een vaccin nog steeds net zo besmettelijk is als iemand die zonder vaccin besmet wordt. Dat is dus niet waar, en dat wordt ook niet geclaimt in dit onderzoek.

[Holk]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:56:
In de politiek en in de media wordt nogal gepusht dat je je moet laten vaccineren "om anderen te beschermen" en dat het asociaal zou zijn als je dit niet doet.

Maar dan wil ik even het volgende tegen jullie aanhouden:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3/figures/2

Uit de onderstaande review van Florian Krammer:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Het komt er op neer dat alle vaccins die je via een spier krijgt toegediend, geen IgA respons zullen geven (logisch, omdat het niet via de neus en keel gaat). Maar een direct gevolg daarvan is dus dat je vatbaar blijft voor een infectie aan de bovenste luchtwegen en het virus alsnog kunt doorgeven aan anderen, nadat je gevaccineerd bent.

Dus het vaccin beschermt jou eventueel wel tegen de zwaardere symptomen (in de longen), maar het voorkomt niet dat je verkouden wordt (neus en keel) en het virus door kan geven. Het hindert dus niet direct de transmissie.

Waar slaat die hele hetze tegen anti-vaxxers (in de Corona context) dan op? Waarom laten we mensen niet vrij dit zelf te bepalen op basis van hun eigen risico?

Stel dat begin volgend jaar de meest kwetsbare groepen zijn ingeënt, dan kun je toch eigenlijk stellen dat dit voldoet en dat je klaar bent?

Even wat food for thought

Welke hetze tegen anti-vaxxers?

Er is niemand die gezegd heeft dat een vaccinatie een be all end all is, in tegendeel. Maar om nu nogmaals wederom het 'als de ouderen beschermd zijn "Waarom laten we mensen niet vrij dit zelf te bepalen op basis van hun eigen risico"' van stal te halen waarna we nogmaals wederom moeten zeggen dat er ook nog een ziektebeeld is tussen 2 dagen met een snotneus in bed en IC/dood, gaat ook vervelen.

Zolang er een groot deel van de bevolking geen vaccinatie haalt gaan er mensen dood, komen er mensen in het ziekenhuis en gaan mensen chronisch last houden van COVID. En dan niet alleen de ouderen, niet alleen de mensen zonder onderliggende ziektes, maar ook de sportieve 30er. De vaccinatie beschermd je tegen deze laatste twee mogelijkheden, de bescherming naar anderen zit hem in het feit dat je minder lang ziek bent na vaccinatie dan zonder waardoor de tijd dat je besmettelijk bent korter is.

Ik ga nu maar wachten op de eerstvolgende die reageert met "heb je daar een bron van" want daar zijn we nu bij aangekomen, cirkeltje is bijna rond.

[Verwijderd]

Pfizer vertrouw ik wel... een genormeerde farmaceut met decenia ervaring. Zelfde ald J&J. Hebben ook weinig van de toren geblazen aan het begin.. gewoon op de achtergrond dataverzamelen. Het oxford-vaccin heb ik meer mijn twijfels... Harde schreeuwers dat ze zover voorop liepen, maar in werkelijkheid hebben ze niet eens de ervaring gehad om een studie fatsoenlijk op te zetten (waardoor het nu gedeeltelijk overnieuw moet). Astrazenica in combinatie met Oxford is gewoon geen goede combinatie gebleken, 0.0 ervaring. Het is dat het geld onbeperkt is voor corona, anders hadden ze de studie nooit kunnen voort kunnen zetten.

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:24:
Pfizer vertrouw ik wel... een genormeerde farmaceut met decenia ervaring. Zelfde ald J&J. Hebben ook weinig van de toren geblazen aan het begin.. gewoon op de achtergrond dataverzamelen. Het oxford-vaccin heb ik meer mijn twijfels... Harde schreeuwers dat ze zover voorop liepen, maar in werkelijkheid hebben ze niet eens de ervaring gehad om een studie fatsoenlijk op te zetten (waardoor het nu gedeeltelijk overnieuw moet). Astrazenica in combinatie met Oxford is gewoon geen goede combinatie gebleken, 0.0 ervaring. Het is dat het geld onbeperkt is voor corona, anders hadden ze de studie nooit kunnen voort kunnen zetten.

Daar mee impliceer je dat je de EMA niet vertrouwd. Waarom denk je dat het EMA het Oxford vaccin zou goedkeuren terwijl achterliggende data niet voldoende zal zijn?

[Holk]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:24:
Pfizer vertrouw ik wel... een genormeerde farmaceut met decenia ervaring. Zelfde ald J&J. Hebben ook weinig van de toren geblazen aan het begin.. gewoon op de achtergrond dataverzamelen. Het oxford-vaccin heb ik meer mijn twijfels... Harde schreeuwers dat ze zover voorop liepen, maar in werkelijkheid hebben ze niet eens de ervaring gehad om een studie fatsoenlijk op te zetten (waardoor het nu gedeeltelijk overnieuw moet). Astrazenica in combinatie met Oxford is gewoon geen goede combinatie gebleken, 0.0 ervaring. Het is dat het geld onbeperkt is voor corona, anders hadden ze de studie nooit kunnen voort kunnen zetten.

Ja, de invloed van Oxford op de klinische trial design lijkt (nadruk op lijkt) te veel te zijn geweest. De fase 3 data die door een verkeerde interpretatie van het protocol ineens afweek, maar toch 'beter' leek te zijn heeft ze niet veel goed gedaan, zeker niet qua vertrouwen. Desondanks zou ik deze ook gerust nemen, wel met de half-full dosering regiment.

En op zich kan dit ook nog wel voorkomen bij fase 3 studies, maar 'normaal' bepaal je dit in een fase 2 of meerdere fase 2 studies. De snelheid waarop nu gewerkt is, werkte op dit punt in hun nadeel.

[Plenkske]

Standeman schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:31:
[...]

Daar mee impliceer je dat je de EMA niet vertrouwd. Waarom denk je dat het EMA het Oxford vaccin zou goedkeuren terwijl achterliggende data niet voldoende zal zijn?

Het vaccin zit in een rolling review bij EMA, er is nog niks goedgekeurd. Volgens mij heeft het "oxford vacicn" ook nog niet de laatste aanvraag tot goedkeuring gedaan. Dat is alleen bij Pfizer en Moderna het geval.


edit:
Mocht de EMA het oxford vaccin goedkeuren, dan heb ik er in ieder geval wel vertrouwen in dat alle data en gestelde eisen goed zijn. Maar zo ver zijn we gewoon nog niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Plenkske op 08-12-2020 11:40 ]

[Standeman]

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:34:
[...]


Ja, de invloed van Oxford op de klinische trial design lijkt (nadruk op lijkt) te veel te zijn geweest. De fase 3 data die door een verkeerde interpretatie van het protocol ineens afweek, maar toch 'beter' leek te zijn heeft ze niet veel goed gedaan, zeker niet qua vertrouwen. Desondanks zou ik deze ook gerust nemen, wel met de half-full dosering regiment.

En op zich kan dit ook nog wel voorkomen bij fase 3 studies, maar 'normaal' bepaal je dit in een fase 2 of meerdere fase 2 studies. De snelheid waarop nu gewerkt is, werkte op dit punt in hun nadeel.

En het is allemaal netjes naar buiten gebracht. Imo juist een reden om Oxford te vertrouwen. Ze zijn niet met de broek op de enkels gepakt terwijl ze dit onder het tapijt probeerde te vegen. Het laat juist zien dat alle checks 'n balances nog op hun plaats zijn.

[Holk]

Standeman schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:40:
[...]

En het is allemaal netjes naar buiten gebracht. Imo juist een reden om Oxford te vertrouwen. Ze zijn niet met de broek op de enkels gepakt terwijl ze dit onder het tapijt probeerde te vegen. Het laat juist zien dat alle checks 'n balances nog op hun plaats zijn.

Zeker, maar toch blijft dan het deel 'prutsers' plakken en niet het 'we pakken het op en doen een nieuwe studie'

Beetje als ik zeg "Mercedes A-klasse" iedereen denkt "Elandtest"

[ Voor 6% gewijzigd door Holk op 08-12-2020 11:45 ]

[Verwijderd]

Standeman schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:31:
[...]

Daar mee impliceer je dat je de EMA niet vertrouwd. Waarom denk je dat het EMA het Oxford vaccin zou goedkeuren terwijl achterliggende data niet voldoende zal zijn?

dat impliceer ik niet.. Ik reageer op iemand twijfelt aan pfizer. De EMA heeft het oxford-vaccin nog lang niet op de rol staan voor goedkeuring. Daarvoor zullen ze eerst fase 3 opnieuw moeten gaan doen. Feit is dat de effectiviteit toch fors lager is dan pfizer en Moderna. (de 90% is alleen gehaald met cherrypicking, laat ze nu maar bewijzen dat dit voor een grote populatie geldt). Ik sluit niet uit dat J&J ze ook nog inhaalt.. en als die ook 90+ effectief is.. dan zou de noodzaak van het toelaten van een lagere effectiviteit wel eens niet wenselijk kunnen zijn.

[Mastermind]

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:43:
[...]


Ik heb ook wel een voorkeur, puur uit historische overweging omdat ik heel lang met de techniek van JNJ heb gewerkt, maar als het een Pfizer of Moderna is, zou ik het zeker niet afslaan. Sterker nog, Sputnik V zou ik ook gewoon nemen

J&J en Sputnik zijn toch het "klassieke" vaccin waar de langetermijneffecten bekend zijn, en de andere het nieuwe mRNA vaccin wat niet eerder op mensen gebruikt is, en dit jaar niet langer getest is dan 6 maanden?

Dus bij het mRNA vaccin weet je bijv. niet of het onvruchtbaarheid kan veroorzaken or hersenschade, right?

[Sphere-]

Was het niet zo (ik heb helaas geen goede bron) dat voor de effectiviteit Oxford ook gekeken heeft naar asymptomatische gevallen en Pfizer en Moderna naar symptomatisch?

Janssen gaat overigens nog een extra phase 3 trial doen met twee dosissen om te kijken of dat voordelen heeft voor de lange termijn:
https://www.jnj.com/johns...ovid-19-vaccine-candidate

[Lethalis]

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:23:
[...]
Zolang er een groot deel van de bevolking geen vaccinatie haalt gaan er mensen dood, komen er mensen in het ziekenhuis en gaan mensen chronisch last houden van COVID. En dan niet alleen de ouderen, niet alleen de mensen zonder onderliggende ziektes, maar ook de sportieve 30er.

Dat ontken ik ook niet, alleen hoe groot die groep is, is wel afhankelijk van hun risicoprofiel.

Met de griep kun je ook in het ziekenhuis belanden en maandenlang moeten revalideren en dat vonden we al die jaren prima (collega van mijn vriendin bijvoorbeeld... jonge vrouw begin 20, zit arbeidsongeschikt thuis nadat ze vorig jaar een longontsteking kreeg door de griep). Alleen praktisch iedereen die hier nu aan het discussiëren is op Tweakers en 40 jaar oud is heeft dat niet meegemaakt, ondanks meerdere griepinfecties

Dus als met het vaccineren van de risicogroepen de belasting op de zorg enorm afneemt, dan is wat overblijft min of meer voor eigen risico. Natuurlijk kan een gezonder dertiger er aan dood gaan, maanden ziek blijven of blijvende schade krijgen. Alleen de kans dat dit gebeurt is veel kleiner dan bij iemand van 70.

Het legt zeer waarschijnlijk de zorg niet meer plat (als dat wel zou gebeuren en iedereen van 30 doodziek zou worden, zouden we deze discussie niet voeren en zou ik bij Pfizer / Moderna / J&J / Oxford / whatever voor de deur liggen in een slaapzak en smeken om dat spuitje ).

De grap is dat ik de mRNA techniek best gaaf vond, voordat Corona er was. Geweldig dat je het lichaam zo kan programmeren dat het tumoren direct aanvalt en opruimt. En in die situatie ben ik er helemaal voor... want je bent dan al naar de klote en je wil alles proberen. Maar dat is wat anders dan het massaal aan gezonde mensen geven.

En met de hetze tegen anti-vaxxers bedoel ik alle discussies dat mensen die gevaccineerd zijn meer vrijheden en rechten zouden kunnen krijgen dan mensen die niet gevaccineerd zijn. Of de druk die wordt uitgeoefend. Er is geen vaccinatieplicht, maar we willen wel dat je het neemt. Euh, ja.

Ik dacht dat we in een vrij land leefden en ik beslis zelf wat ik doe. Op dit moment wil ik het niet. Misschien verandert dat nog (ik sluit het ook niet uit en moet sowieso afwachten wat het bij de risicogroepen doet, gezien die toch voorrang krijgen), maar het moet wel mijn eigen beslissing zijn. En niet omdat er sociale druk op staat. Het is mijn lichaam. Mijn gezondheid.

Want waar houdt het op anders? Waar leg je de grens? Straks wordt gedicteerd wat ik wel of niet mag eten. Hoeveel ik moet bewegen per dag.

Ik doe wel meer dingen die slecht voor me zijn. Maar dat moet ik zelf weten.

Op het moment dat je de zorg steeds efficiënter wil maken en daar als samenleving op blijft hameren en sturen, zal je er niet aan ontkomen om de gezondheid van mensen te micro managen. En dat gaat veel te ver vind ik.

You might disagree en het helemaal tof vinden als we mensen kunnen dwingen gezonder te leven. Maar van de vrijheid zelf te beslissen wat je wil en doet, blijft dan straks niks over. Doe je iets anders, ben je immers meteen een last voor de zorg.

Stel Pietje is te zwaar en zijn suikerwaarden gaan de verkeerde kant op. Nou, dan maar geen biertje meer voor Pietje. Klaar. Zijn intelligente koelkast bestelt het straks niet meer voor hem. De kroeg van de toekomst verkoopt het niet meer aan hem. En de supermarkt ook niet.

Want tsja, anders wordt hij misschien een last voor de zorg (die tegen die tijd helemaal uitgekleed is, omdat die natuurlijk super efficiënt is en zelfs aangepast aan jouw persoonlijke DNA).

[Holk]

De effectiviteit van een vaccin wordt bepaald op basis van de hoeveelheid mensen die ziek worden binnen een bepaalde arm. Dit geeft in mijn optiek een scheef beeld van wat de werkelijke effectiviteit is van een vaccin, vooral omdat de aantallen erg beperkt zijn.

Stel je vaccineert 20.000 mensen, de helft met je middel en de helft met placebo. Die mensen laat je los in de populatie en er worden 200 mensen ziek van SARS-Cov2. Dan ga je kijken in welke arm ze zitten. Bij een 90% effectief vaccin zitten er van die 200 180 in de placebo arm en 20 in de vaccin arm.

Op een populatie van 20 miljoen mensen (even makkelijk gehouden) is dat dus 90% = 2 miljoen mensen alsnog ziek.. De mate van ziekte is in mijn ogen belangrijker; die is veel minder bij gevaccineerde mensen dan bij ongevaccineerde mensen, maar ook dit is wel in een hele kleine groep bepaald.

@Mastermind Die bijwerkingen zijn echt onzin, pardon my french. Onvruchtbaar worden van een mRNA met een vet er om heen, de kans en link is er gewoon niet. Hersenschade evenmin. Dat iets nog maar kort op de markt is wil niet zeggen dat het meteen de grootste doem scenario's zal volgen, in tegendeel.

[Mavamaarten]

Er is iets waar ik al een tijdje over nadenk, en ik vind er niet op 1-2-3 een antwoord op. In hoeverre is er een verschil tussen een vaccin te krijgen en de ziekte zelf doorgemaakt te hebben?

Aan de ene kant hoor je veel verhalen dat je een covid-infectie meerdere keren kunt doormaken, en dat het dus nog steeds gevaarlijk is om onder de mensen te komen als je de ziekte al hebt gehad. Zowel omdat je de ziekte nog kan doorgeven, alsook dat je zelf nog eens ziek kan worden.

Maar een vaccin werkt toch door "op een manier" non-actieve virusdeeltjes binnen te krijgen, en daarop gaat je lichaam dan weer antistoffen maken. Als je de ziekte hebt meegemaakt/overleefd zit je toch in dezelfde situatie: je lichaam heeft nu antistoffen.

Wil dat dan zeggen dat het vaccin ook maar een korte effectiviteit gaat hebben of mis ik een belangrijk detail?

[ijdod]

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:23:
[...]
Ik ga nu maar wachten op de eerstvolgende die reageert met "heb je daar een bron van" want daar zijn we nu bij aangekomen, cirkeltje is bijna rond.

....

Heb je daar een bron van?

(I'll show myself out )

[Holk]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:26:
[...]

Dat ontken ik ook niet, alleen hoe groot die groep is, is wel afhankelijk van hun risicoprofiel.

Met de griep kun je ook in het ziekenhuis belanden en maandenlang moeten revalideren en dat vonden we al die jaren prima (collega van mijn vriendin bijvoorbeeld... jonge vrouw begin 20, zit arbeidsongeschikt thuis nadat ze vorig jaar een longontsteking kreeg door de griep). Alleen praktisch iedereen die hier nu aan het discussiëren is op Tweakers en 40 jaar oud is heeft dat niet meegemaakt, ondanks meerdere griepinfecties

Dus als met het vaccineren van de risicogroepen de belasting op de zorg enorm afneemt, dan is wat overblijft min of meer voor eigen risico. Natuurlijk kan een gezonder dertiger er aan dood gaan, maanden ziek blijven of blijvende schade krijgen. Alleen de kans dat dit gebeurt is veel kleiner dan bij iemand van 70.

Het legt zeer waarschijnlijk de zorg niet meer plat (als dat wel zou gebeuren en iedereen van 30 doodziek zou worden, zouden we deze discussie niet voeren en zou ik bij Pfizer / Moderna / J&J / Oxford / whatever voor de deur liggen in een slaapzak en smeken om dat spuitje ).

De grap is dat ik de mRNA techniek best gaaf vond, voordat Corona er was. Geweldig dat je het lichaam zo kan programmeren dat het tumoren direct aanvalt en opruimt. En in die situatie ben ik er helemaal voor... want je bent dan al naar de klote en je wil alles proberen. Maar dat is wat anders dan het massaal aan gezonde mensen geven.

En met de hetze tegen anti-vaxxers bedoel ik alle discussies dat mensen die gevaccineerd zijn meer vrijheden en rechten zouden kunnen krijgen dan mensen die niet gevaccineerd zijn. Of de druk die wordt uitgeoefend. Er is geen vaccinatieplicht, maar we willen wel dat je het neemt. Euh, ja.

Ik dacht dat we in een vrij land leefden en ik beslis zelf wat ik doe. Op dit moment wil ik het niet. Misschien verandert dat nog (ik sluit het ook niet uit en moet sowieso afwachten wat het bij de risicogroepen doet, gezien die toch voorrang krijgen), maar het moet wel mijn eigen beslissing zijn. En niet omdat er sociale druk op staat. Het is mijn lichaam. Mijn gezondheid.

Want waar houdt het op anders? Waar leg je de grens? Straks wordt gedicteerd wat ik wel of niet mag eten. Hoeveel ik moet bewegen per dag.

Ik doe wel meer dingen die slecht voor me zijn. Maar dat moet ik zelf weten.

Op het moment dat je de zorg steeds efficiënter wil maken en daar als samenleving op blijft hameren en sturen, zal je er niet aan ontkomen om de gezondheid van mensen te micro managen. En dat gaat veel te ver vind ik.

You might disagree en het helemaal tof vinden als we mensen kunnen dwingen gezonder te leven. Maar van de vrijheid zelf te beslissen wat je wil en doet, blijft dan straks niks over. Doe je iets anders, ben je immers meteen een last voor de zorg.

Stel Pietje is te zwaar en zijn suikerwaarden gaan de verkeerde kant op. Nou, dan maar geen biertje meer voor Pietje. Klaar. Zijn intelligente koelkast bestelt het straks niet meer voor hem. De kroeg van de toekomst verkoopt het niet meer aan hem. En de supermarkt ook niet.

Want tsja, anders wordt hij misschien een last voor de zorg (die tegen die tijd helemaal uitgekleed is, omdat die natuurlijk super efficiënt is en zelfs aangepast aan jouw persoonlijke DNA).

Ah, semantiek. Ik versta onder anti-vaxxers de mensen die heel hard roepen dat het gentherapie is, dat het inbrengen van chips zijn, dat het autisme veroorzaakt en dat we allemaal dood gaan. Mensen die niet willen nemen omdat ze bijvoorbeeld gelovig zijn etc voeg ik daar zelf niet onder.

Ik ben van mening dat iedereen moet weten wat hij of zijn wil. Maar, dan wil ik wel dat het besef er is dat ze daarmee een groter risico lopen, dat ze daarmee ook zorgen voor een verlenging van maatregelen zoals de 1.5 meter en dat ze ermee zorgen dat de druk op de ziekenhuizen nog langer hoog blijft.

Want vaak gaan niet willen vaccineren en wel naar de kroeg willen hand in hand (vuist op vuist). you can't have it both ways; wil je een vrije maatschappij, dan heb je een bepaalde medische veiligheid nodig. Want met alleen de top 10% vaccineren (ouderen, zieken etc., de risicogroepen) en alles vrij laten zorg je voor dat er 90% van de mensen extra gevaar lopen op het oplopen van een infectie. Daarmee verhoog je de hoeveelheid besmettingen die verkeerd lopen (ziekenhuis, wellicht IC, wellicht dood) waardoor je nog steeds een te hoge druk op het zorgsysteem hebt.

De passieve druk die nu toegepast wordt door mensen die geen vaccinatie hebben te weren is een discussie waard, heb ik ook wel mijn idee en mening over, maar is in mijn optiek te individualistisch om het te delen / bediscussiëren.

[Holk]

Mavamaarten schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:36:
Er is iets waar ik al een tijdje over nadenk, en ik vind er niet op 1-2-3 een antwoord op. In hoeverre is er een verschil tussen een vaccin te krijgen en de ziekte zelf doorgemaakt te hebben?

Aan de ene kant hoor je veel verhalen dat je een covid-infectie meerdere keren kunt doormaken, en dat het dus nog steeds gevaarlijk is om onder de mensen te komen als je de ziekte al hebt gehad. Zowel omdat je de ziekte nog kan doorgeven, alsook dat je zelf nog eens ziek kan worden.

Maar een vaccin werkt toch door "op een manier" non-actieve virusdeeltjes binnen te krijgen, en daarop gaat je lichaam dan weer antistoffen maken. Als je de ziekte hebt meegemaakt/overleefd zit je toch in dezelfde situatie: je lichaam heeft nu antistoffen.

Wil dat dan zeggen dat het vaccin ook maar een korte effectiviteit gaat hebben of mis ik een belangrijk detail?

In de basis zijn beide gelijk; door vaccinatie bouw je een afweer op tegen een ziekteverwekker en als je de ziekte doormaakt door natuurlijke infectie doet je lichaam dat ook. De nuance is de mate van ziekte die bepaald hoe goed je afweer is/wordt en de plaats van de infectie en daarmee de manier van afweer opbouw.

Idealiter zou je de natuurlijke weg belopen, maar dan is het niet duidelijk of je afweer voldoende op orde is voor een tweede keer of dat de tweede keer ook een ziektebeeld kan veroorzaken. En, belangrijk bij SARS-Cov2, de mate van ziekte kan erg nadelig zijn voor je lijf en herstel. Vaccineren geeft je alvast een set afweer die je bij een infectie op de natuurlijke manier gaat beschermen tegen het heftigere ziektebeeld. Voor echte volledige bescherming zal je na alle verwachting een prime en boost vaccinatie ontvangen en daarna nog een keer een natuurlijke infectie.

[YakuzA]

Mavamaarten schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:36:
Er is iets waar ik al een tijdje over nadenk, en ik vind er niet op 1-2-3 een antwoord op. In hoeverre is er een verschil tussen een vaccin te krijgen en de ziekte zelf doorgemaakt te hebben?

Aan de ene kant hoor je veel verhalen dat je een covid-infectie meerdere keren kunt doormaken, en dat het dus nog steeds gevaarlijk is om onder de mensen te komen als je de ziekte al hebt gehad. Zowel omdat je de ziekte nog kan doorgeven, alsook dat je zelf nog eens ziek kan worden.

Maar een vaccin werkt toch door "op een manier" non-actieve virusdeeltjes binnen te krijgen, en daarop gaat je lichaam dan weer antistoffen maken. Als je de ziekte hebt meegemaakt/overleefd zit je toch in dezelfde situatie: je lichaam heeft nu antistoffen.

Wil dat dan zeggen dat het vaccin ook maar een korte effectiviteit gaat hebben of mis ik een belangrijk detail?

Je mist dat van de mensen in het ziekenhuis voor zover bekend 99,99% mensen met de 1e besmetting is en voor zover bekend geen met een 2e besmetting?

(Met de aanname dat iemand met een herbesmetting in het ziekenhuis wel groot in het nieuws geweest zou zijn. O.a. 1 persoon waar met een chemokuur weer de immuniteit gesloopt werd, is idd door herbesmetting overleden, die was groot in het nieuws uitgemeten.)

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 08-12-2020 12:49 ]

[Holk]

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:44:
[...]

Je mist dat van de mensen in het ziekenhuis voor zover bekend 99,99% mensen met de 1e besmetting is en voor zover bekend geen met een 2e besmetting?

(Met de aanname dat iemand met een herbesmetting in het ziekenhuis wel groot in het nieuws geweest zou zijn. O.a. 1 persoon waar met een chemokuur weer de immuniteit gesloopt werd, is idd door herbesmetting overleden.)

In dat laatste zijn we toch al een paar keer getrapt. Een hele oude vrouw zonder immuunsysteem die overleden is door COVID-19 was ineens wereldnieuws. Net zoals de deelnemer aan een vaccin studie in Brazilië waarbij pas later in de tekst stond dat deze in de placebo groep zat.. MSM he

[Mavamaarten]

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:44:
[...]

Je mist dat van de mensen in het ziekenhuis voor zover bekend 99,99% mensen met de 1e besmetting is en voor zover bekend geen met een 2e besmetting?

(Met de aanname dat iemand met een herbesmetting in het ziekenhuis wel groot in het nieuws geweest zou zijn. O.a. 1 persoon waar met een chemokuur weer de immuniteit gesloopt werd, is idd door herbesmetting overleden, die was groot in het nieuws uitgemeten.)

Mijn vraag is geen bedenking naar "is een vaccin wel de oplossing" hoor, ik ben ervan overtuigd dat vaccins alleen maar een goede zaak gaan zijn. Zelfs vaccins die niet volledig de ziekte voorkomen, het immuunsysteem al wat prikkelen kan al voldoende zijn om een ziektebeeld minder dramatisch te maken dan het nu is.

Misschien zijn de verhalen die ik hoor gewoon dat: verhalen Al dan niet met de bedoeling om de mensen voorzichtiger te houden, wat ook geen kwaad kan.

[Helixes]

Sphere- schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:19:
Janssen gaat overigens nog een extra phase 3 trial doen met twee dosissen om te kijken of dat voordelen heeft voor de lange termijn:
https://www.jnj.com/johns...ovid-19-vaccine-candidate

Dit ziet mij er uit als een fase 3b trial, met de omschrijving van complementary.

In addition to the single-dose regimen ENSEMBLE study, Janssen has now initiated the two-dose regimen ENSEMBLE 2 trial. ENSEMBLE 2 is a complementary, planned, pivotal, large-scale, multi-country Phase 3 trial that will study the safety and efficacy of a two-dose regimen of the investigational Janssen vaccine candidate for the prevention of COVID-19 in up to 30,000 participants worldwide. The ENSEMBLE and ENSEMBLE 2 trials will run in parallel.

Er kunnen heel veel redenen zijn om een 3b studie te doen - maar over het algemeen zijn ze niet nodig voor de initiële registratie.

[YakuzA]

Mavamaarten schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:52:
[...]


Mijn vraag is geen bedenking naar "is een vaccin wel de oplossing" hoor, ik ben ervan overtuigd dat vaccins alleen maar een goede zaak gaan zijn. Zelfs vaccins die niet volledig de ziekte voorkomen, het immuunsysteem al wat prikkelen kan al voldoende zijn om een ziektebeeld minder dramatisch te maken dan het nu is.

Misschien zijn de verhalen die ik hoor gewoon dat: verhalen Al dan niet met de bedoeling om de mensen voorzichtiger te houden, wat ook geen kwaad kan.

Verder mis je in het verhaal ook de factor dat anti-stoffen niet de enige factor in het menselijke immuunsysteem zijn.
(ook nadat de anti-stoffen verdwijnen heb je nog T-cellen die opnieuw die antistoffen aanmaken zodra er covid gespot wordt)

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 08-12-2020 13:01 ]

[Helixes]

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:30:
Stel je vaccineert 20.000 mensen, de helft met je middel en de helft met placebo. Die mensen laat je los in de populatie en er worden 200 mensen ziek van SARS-Cov2. Dan ga je kijken in welke arm ze zitten. Bij een 90% effectief vaccin zitten er van die 200 180 in de placebo arm en 20 in de vaccin arm.

Op een populatie van 20 miljoen mensen (even makkelijk gehouden) is dat dus 90% = 2 miljoen mensen alsnog ziek.. De mate van ziekte is in mijn ogen belangrijker; die is veel minder bij gevaccineerde mensen dan bij ongevaccineerde mensen, maar ook dit is wel in een hele kleine groep bepaald.

Ik heb me niet heel erg bezig gehouden met de design van deze vaccintests, maar je hebt gelijk. In principe is niet Covid zelf, maar de symptomen ervan, schadelijk. Hoewel het opheffen van doorgifte zeker een doel is, beschouw ikzelf de uitkomst als leidend. Ziekenhuisopnames. Sterfgevallen. Verloren qali's. Als een vaccin bijvoorbeeld leidt tot minder besmettingen - maar dat die besmettingen een veel ernstiger uitkomst zouden hebben - dan is het gebruik van dat vaccin wellicht toch niet de moeite waard. Wat mij betreft moeten de harde eindpunten dus leidend zijn - zoals al decennia de standaard is.

Die bijwerkingen zijn echt onzin, pardon my french. Onvruchtbaar worden van een mRNA met een vet er om heen, de kans en link is er gewoon niet. Hersenschade evenmin. Dat iets nog maar kort op de markt is wil niet zeggen dat het meteen de grootste doem scenario's zal volgen, in tegendeel.

Op zich ben ik het met je eens.

Maar dat is niet hoe je medicijnonderzoek (of pharmacovigilance) doet. Je zult moeten toedienen, observeren en documenteren. Dat geldt eveneens voor schijnbaar niet gerelateerde symptomen. Alleen wanneer je dat doet, kun je vaststellen of er geen effect is op vruchtbaarheid of het zenuwstelsel. Mijn punt is dat je dit type onderzoek met een open mind in moet gaan.

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:00:
Verder mis je in het verhaal ook de factor dat anti-stoffen niet de enige factor in het menselijke immuunsysteem zijn.
(ook nadat de anti-stoffen verdwijnen heb je nog T-cellen die opnieuw die antistoffen aanmaken zodra er covid gespot wordt)

Ik denk dat je je T-memory- met je B-memory cellen verward.....

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 08-12-2020 13:08 ]

[Holk]

Helixes schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:06:
[...]

Op zich ben ik het met je eens.

Maar dat is niet hoe je medicijnonderzoek (of pharmacovigilance) doet. Je zult moeten toedienen, observeren en documenteren. Dat geldt eveneens voor schijnbaar niet gerelateerde symptomen. Alleen wanneer je dat doet, kun je vaststellen of er geen effect is op vruchtbaarheid of het zenuwstelsel. Mijn punt is dat je dit type onderzoek met een open mind in moet gaan.

Weet ik, was ook wat aan het chargeren, maar het is zo makkelijk om aan de ene kant te zeggen 'bijwerkingen' en dan alle zware opties op te noemen zonder dat je daar een antwoord voor klaar hebt liggen aan de andere kant. Zo kunnen we alle innovatie wel wegwuiven en hadden we de eerste mens die zelf een vuurtje kon maken ook doodgeknuppeld

[YakuzA]

Helixes schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:06:
[...]

Ik denk dat je je T-memory- met je B-memory cellen verward.....

Ik heb altijd T-Cellen gehoord en gelezen.
Wikipedia: T cell

Pfffft, is het nog complexer dan ik dacht.
Wikipedia: B cell

[Verwijderd]

Mastermind schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:18:
[...]


J&J en Sputnik zijn toch het "klassieke" vaccin waar de langetermijneffecten bekend zijn, en de andere het nieuwe mRNA vaccin wat niet eerder op mensen gebruikt is, en dit jaar niet langer getest is dan 6 maanden?

Dus bij het mRNA vaccin weet je bijv. niet of het onvruchtbaarheid kan veroorzaken or hersenschade, right?

mRNA therapieen zijn daarentegen niet nieuw.. En de m-rna vaccins zijn al langer in gebruik bij dieren. Daarnaast is de basis van het mrna vs vector hetzelfde. Een immuunreactie veroorzaken. Bijwerkingen van vaccin zie je redlijk snel.. Het vaccin "mrna" wordt heel snel afgebroken in het lichaam.. Dat is wat anders met medicijnen. Die slik je doorgaans langer en hebben een duidelijke biologische activititei.. die langzamer wordt afgebroken door het lichaam.

Helixes schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:55:
[...]

Dit ziet mij er uit als een fase 3b trial, met de omschrijving van complementary.


[...]


Er kunnen heel veel redenen zijn om een 3b studie te doen - maar over het algemeen zijn ze niet nodig voor de initiële registratie.

Zouden ze meer weten mbt de effectiviteit. Als single dosis ook de 90+% van pfizer zou halen, zouden ze deze dan starten? Of hobbelt het nete als de Oxford rond de 60-70%

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2020 13:15 ]

[Holk]

mRNA heeft een half-life van gemiddeld 10 uur. Als je ergens niet veel zorgen hoeft te maken over langdurige effecten van het vaccin zelf is het wel van mRNA..

[Helixes]

@Verwijderd: Ik begrijp uit het persbericht dat het vooral gaat om de langetermijneffecten van een dubbel regime.

Het zou namelijk goed kunnen dat die booster er voor zorgt dat mensen misschien wel net zo goed - maar voor een veel langere periode - beschermd zijn. Over het algemeen is de respons op een booster veel sterker dan op de originele inoculatie, wat in theorie dus leidt tot een langere bescherming.

Bedenk wel dat het onderzoek op dit moment niet veel verder kan kijken dan 4-6 maanden of zo, if that. Ik denk dat men nu een 3b studie start voor de optimalisatie van het regime. Gezien de absolute spoed waarmee dit vaccin moest worden onderzocht is dat niet onlogisch.

[Plenkske]

Een linkje die ik net vanuit een RIVM pagina tegenkwam:
https://www.ema.europa.eu...rgoing-evaluation-section

Het Janssen vaccin is dus sinds 01-12-2020 ook onder "rolling review"

[Lethalis]

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:12:
[...]
Pfffft, is het nog complexer dan ik dacht.

Haha het menselijke immuunsysteem is zeer complex.

Mijn vriendin heeft ooit geneeskunde gestudeerd en er liggen hier nog wat boeken. Die zijn weliswaar verouderd, maar echt als je daar in begint te lezen val je van het ene in het andere hoor

We hebben hier bijvoorbeeld The Immune System van Peter Parham liggen (tweede editie, inmiddels kun je de vierde editie kopen). Daar ben ik ooit in begonnen met lezen, maar er komt dan een hoop op je af (ik ben een software ontwikkelaar en durf mezelf IT specialist te noemen, maar ik heb bij biologie niet zo goed opgelet op school).

De diverse boeken over celbiologie vind ik overigens ook echt leuk om in te bladeren Meest bizarre dingen kom je dan tegen. Bijvoorbeeld macrofagen (witte bloedcellen) die andere cellen praktisch opeten. The Pac-Man of the immune system

PS
Ik was ook altijd atheïstisch, maar als je ziet hoe verschrikkelijk ingewikkeld het allemaal is en hoe mooi het allemaal op elkaar afgestemd is, kun je je bijna niet voorstellen dat het "zomaar" ontstaan is. Ik vind deze uitspraak dan ook mooi:

"The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you"

[ Voor 16% gewijzigd door Lethalis op 08-12-2020 14:11 ]

[Helixes]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 14:03:
[...]

Haha het menselijke immuunsysteem is zeer complex.

offtopic:
Ik heb in een heeeeel grijs verleden stage gelopen bij de onderzoeksgroep van Redegeld

Ik was ook altijd atheïstisch, maar als je ziet hoe verschrikkelijk ingewikkeld het allemaal is en hoe mooi het allemaal op elkaar afgestemd is, kun je je bijna niet voorstellen dat het "zomaar" ontstaan is. Ik vind deze uitspraak dan ook mooi:

"The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you"

Dit is niet de discussie, maar er zijn wel degelijk allerlei sporen van evolutie te zien in de immunologie. De topologische overeenkomsten tussen IG's en MHC2 bijvoorbeeld. Of, de (schijnbaar) rudimentaire werking van IG vrije lichte ketens.

[Holk]

Data!

https://www.fda.gov/media/144246/download

en

https://www.fda.gov/media/144245/download

Wat me al snel opviel; de groep van 18-55 bouwt een respons op die meetbaar is na 21 dagen maar direct na de boost (2de shot) in kickt, de groep 65-85 niets op dag 21 maar wel na dag 28 (7 dagen na boost).

[Plenkske]

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:02:
de groep 65-85 niets op dag 21 maar wel na dag 28 (7 dagen na boost).

Ook genoeg respons zover jij kan beoordelen ?

[Holk]

Plenkske schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:07:
[...]


Ook genoeg respons zover jij kan beoordelen ?

Ja, want de titers gaan naar dezelfde hoogte als de jongere populatie.

Pagina 58; de natte droom van de vaccinmaker (en daarmee wil ik niets afdoen aan de mensen die de placebo arm zaten en de echte 'helden' zijn, want in deze groep zitten veel mensen die COVID kregen en ook die naar het ziekenhuis moesten)

[ijdod]

Moet ik dat lezen als 'het werkt beter bij jongere generaties'? Vziw is dat bij het griepvaccin ook het geval.

[Plenkske]

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:10:
[...]


Ja, want de titers gaan naar dezelfde hoogte als de jongere populatie.

Pagina 58; de natte droom van de vaccinmaker (en daarmee wil ik niets afdoen aan de mensen die de placebo arm zaten en de echte 'helden' zijn, want in deze groep zitten veel mensen die COVID kregen en ook die naar het ziekenhuis moesten)

De eerste 14 dagen was het nog wel spannend Omdat het vaccin nog niet genoeg effect had natuurlijk.
Vooraf weet je natuurlijk niet of je een placebo krijgt... dus in principe is iedereen die meedoet aan de onderzoeken een held.

Misschien moeten we maar een internationaal klap momentje regelen voor al die helden

[ultimateharry]

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:12:
[...]

Ik heb altijd T-Cellen gehoord en gelezen.
Wikipedia: T cell

Pfffft, is het nog complexer dan ik dacht.
Wikipedia: B cell

Ik vond dit populair-wetenschappelijke artikel wel handig om als leek een beeld te krijgen hoe het immuunsysteem werkt tav bijvoorbeeld Covid: https://www.eoswetenschap...-weten-over-b-en-t-cellen

Zal ongetwijfeld door de insiders hier van alles op te af te dingen zijn hoor

[Holk]

ijdod schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:15:
Moet ik dat lezen als 'het werkt beter bij jongere generaties'? Vziw is dat bij het griepvaccin ook het geval.

Nee, meer een soort van bevestiging dat het immuunsysteem bij jongeren wat sneller is dan bij ouderen. Maar ook dat zelfs bij ouderen dmv een tweede shot de respons voldoende is om een bescherming te bieden. Is wat schrapen met de aantallen, maar als je kijkt naar de mensen die COVID kregen wijst de naald sterk richting de placebo groep (~93% zit in deze groep), maar als je dan kijkt naar ernstige COVID gaat dit voor ouderen zelfs naar 100%, maar nogmaals, lage aantallen patienten (5 placebo vs. 0 vaccin groep)

[RoD]

Lethalis schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 14:03:
[...]

Haha het menselijke immuunsysteem is zeer complex.

Mijn vriendin heeft ooit geneeskunde gestudeerd en er liggen hier nog wat boeken. Die zijn weliswaar verouderd, maar echt als je daar in begint te lezen val je van het ene in het andere hoor

We hebben hier bijvoorbeeld The Immune System van Peter Parham liggen (tweede editie, inmiddels kun je de vierde editie kopen). Daar ben ik ooit in begonnen met lezen, maar er komt dan een hoop op je af (ik ben een software ontwikkelaar en durf mezelf IT specialist te noemen, maar ik heb bij biologie niet zo goed opgelet op school).

De diverse boeken over celbiologie vind ik overigens ook echt leuk om in te bladeren Meest bizarre dingen kom je dan tegen. Bijvoorbeeld macrofagen (witte bloedcellen) die andere cellen praktisch opeten. The Pac-Man of the immune system

PS
Ik was ook altijd atheïstisch, maar als je ziet hoe verschrikkelijk ingewikkeld het allemaal is en hoe mooi het allemaal op elkaar afgestemd is, kun je je bijna niet voorstellen dat het "zomaar" ontstaan is. Ik vind deze uitspraak dan ook mooi:

"The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you"

offtopic:
Mee oneens. Als je de werking van het menselijk lichaam nog verder gaat ontleden, kom je erachter dat alles is gebaseerd op deeltjes die toevallig tegen elkaar aan botsen. Er zit niets intelligents achter Kijk ook naar de volstrekte chaos mbt hoe de "bedrading" in het lichaam is aangelegd.

Holk schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:33:
[...]


Nee, meer een soort van bevestiging dat het immuunsysteem bij jongeren wat sneller is dan bij ouderen. Maar ook dat zelfs bij ouderen dmv een tweede shot de respons voldoende is om een bescherming te bieden. Is wat schrapen met de aantallen, maar als je kijkt naar de mensen die COVID kregen wijst de naald sterk richting de placebo groep (~93% zit in deze groep), maar als je dan kijkt naar ernstige COVID gaat dit voor ouderen zelfs naar 100%, maar nogmaals, lage aantallen patienten (5 placebo vs. 0 vaccin groep)

En dit is in feite wel logisch: bij ouderen werkt het immuunsysteem minder goed, maar de basale mechanismes zin er nog wel. Ze hebben gewoon iets meer aansporing nodig

[Verwijderd]

publicatie van de resutlaten van het oxford-vaccin staan nu online. De fase-3 studie zal verlengd/overnieuw moeten met lage-hoge dosis. Lijkt wel 10-tallen procenten minder effectief als de concurrerende. MEt de vertraging etc.. sluit ik niet uit dat we dit vaccin nooit op de Nl markt gaan zien.

https://marlin-prod.liter...dfs/S0140673620326611.pdf

[rik86]

Of je rolt t uit met hoog-hoog, vanwege de beschikbaarheid, productiecapaciteit en eenvoudigere manier van bewaren zou dat best een serieuze overweging moeten kunnen zijn

[Holk]

Wat de Pfizer data ook laat zien is dat je een dubbele dosis nodig hebt voor een goede antilichaam response, maar dat 1 dosis na 10 dagen al voldoende immuniteit geeft om een heel sterk verschil te laten zien tov de placebo. Kan zo maar zijn dat de andere vaccins gelijke “Real Life” resultaten laat zien

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 18:17:
publicatie van de resutlaten van het oxford-vaccin staan nu online. De fase-3 studie zal verlengd/overnieuw moeten met lage-hoge dosis. Lijkt wel 10-tallen procenten minder effectief als de concurrerende. MEt de vertraging etc.. sluit ik niet uit dat we dit vaccin nooit op de Nl markt gaan zien.

https://marlin-prod.liter...dfs/S0140673620326611.pdf

Het zal uit de nieuwe fase 3 moeten blijken, het is nu nog gewoon niet af. Het ziet er aardig uit, maar de event rate is nog gewoon te laag om goede conclusies te trekken, kijk maar eens naar de confidence intervals.

De low dose / standard dose is in deze interessant, maar de fase 2 biedt bij lange na niet genoeg data om er echt goede conclusies uit te trekken. Het is single country, er is slechts een subset van de populatie gerecruteerd, er zitten geen ouderen in, etc.

Maar als de fase 3 de resultaten van de LD/SD bevestigd, dan staat er wel een goed product.

[Sphere-]

rik86 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 18:28:
Of je rolt t uit met hoog-hoog, vanwege de beschikbaarheid, productiecapaciteit en eenvoudigere manier van bewaren zou dat best een serieuze overweging moeten kunnen zijn

In participants who received two standard doses, vaccine efficacy was 62·1% (95% CI 41·0–75·7; 27 [0·6%] of 4440 in the ChAdOx1 nCoV-19 group vs 71 [1·6%] of 4455 in the control group)

62,1% effectiviteit met een 95% confidence interval tussen 41,0% en 75,7%.
Ik denk niet dat dit goedgekeurd gaat worden ook al zouden ze een registratie indienen.
De kans dat de daadwerkelijke effectiviteit kleiner is dan 50% is veel te groot.

[RoD]

rik86 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 18:28:
Of je rolt t uit met hoog-hoog, vanwege de beschikbaarheid, productiecapaciteit en eenvoudigere manier van bewaren zou dat best een serieuze overweging moeten kunnen zijn

Dat is geen onrealistisch scenario inderdaad. Je zou snel extra mensen kunnen vaccineren met een acceptabele effectiviteit (EMA had 50% als ondergrens gesteld) en acceptabele veiligheid, en dan zal uit de fase 3 later nog wel blijken wat de daadwerkelijke effectiviteit is, maar het zal vast wel hoger geworden, gezien de aanwijzingen.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 08-12-2020 18:33 ]

[Sphere-]

In plaats van 1 miljoen dosissen Pfizer eind dit jaar, krijgen we maar een half miljoen in de eerste week van januari (bron: persco).

[ Voor 5% gewijzigd door Sphere- op 08-12-2020 19:25 ]

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 18:28:
Of je rolt t uit met hoog-hoog, vanwege de beschikbaarheid, productiecapaciteit en eenvoudigere manier van bewaren zou dat best een serieuze overweging moeten kunnen zijn

Vergeet het maar.. Dat zou het failliet van de EMA betekenen.. eerst je onderzoek afmaken, dan pas actie.. De EMA gaf in eerste instantie de 50% af als effectief omdat dit als goed targetniveau werd gezien bij vergelijking met influenza-vaccins. Nu blijkt dat andere vaccins een werking hebben van +95%, kunnen ze simpelweg dit vaccin niet als voldoende efficient bestempelen.

Het wel toelaten met zulke lage effictiviteitscijfers zou de doodsteek zijn in het geloof van het hele nederlandse vaccinatieprogramma.. koren op de molen van anti-vaccers. Vergeet niet dat het ook bijwerkingen heeft.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:29:
[...]


Vergeet het maar.. Dat zou het failliet van de EMA betekenen.. eerst je onderzoek afmaken, dan pas actie.. De EMA gaf in eerste instantie de 50% af als effectief omdat dit als goed targetniveau werd gezien bij vergelijking met influenza-vaccins. Nu blijkt dat andere vaccins een werking hebben van +95%, kunnen ze simpelweg dit vaccin niet als voldoende efficient bestempelen.

Het wel toelaten met zulke lage effictiviteitscijfers zou de doodsteek zijn in het geloof van het hele nederlandse vaccinatieprogramma.. koren op de molen van anti-vaccers. Vergeet niet dat het ook bijwerkingen heeft.

Zoals ik hierboven al zei, voldoet het vaccin aan de eisen. Het enige verschil is nu dat je andere vaccins hebt die een hogere effectiviteit bieden. Maar door de beperkingen aan de productiecapaciteit zit je op dit moment nog met een unmet medical need en dat is een belangrijk criterium voor de EMA.

Onderzoek is overigens nooit af.

[rik86]

Waarom? Het voldoet aan de minimumeisen en drukt de verspreiding; het aantal symptomatische gevallen en ernstig zieken neemt met 50+% af, als de R met 0,2 gedrukt wordt hierdoor zit je plots op een exponentiële krimp ipv groei

[Sphere-]

rik86 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:41:
Waarom? Het voldoet aan de minimumeisen en drukt de verspreiding; het aantal symptomatische gevallen en ernstig zieken neemt met 50+% af, als de R met 0,2 gedrukt wordt hierdoor zit je plots op een exponentiële krimp ipv groei

Maar als je alle regels weer los laat zit je waarschijnlijk weer boven de 1.
Het gaat ook om de langere termijn.

[Sphere-]

RoD schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:38:
[...]

Zoals ik hierboven al zei, voldoet het vaccin aan de eisen. Het enige verschil is nu dat je andere vaccins hebt die een hogere effectiviteit bieden. Maar door de beperkingen aan de productiecapaciteit zit je op dit moment nog met een unmet medical need en dat is een belangrijk criterium voor de EMA.

Onderzoek is overigens nooit af.

Ik weet het niet hoor. 62,1% effectiviteit met een 95% confidence interval tussen 41,0% en 75,7%.
Ik denk dat dat niet voldoende zekerheid geeft als je minimaal 50% aanhoudt.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:38:
[...]

Zoals ik hierboven al zei, voldoet het vaccin aan de eisen. Het enige verschil is nu dat je andere vaccins hebt die een hogere effectiviteit bieden. Maar door de beperkingen aan de productiecapaciteit zit je op dit moment nog met een unmet medical need en dat is een belangrijk criterium voor de EMA.

Onderzoek is overigens nooit af.

Aan de eerst gestelde eisen... maar die zullen ze toch verhogen als de rest veel effectiever blijkt te zijn. Je kan mensen geen 60% effectief vaccin geven.. terwijl een 95+ effectief vaccin bestaat? Succes als politicus met het uitleggen aan je bevolking. Ik denk dat het grootste deel van de (gezonde) bevolking wacht op het betere vaccin... Het is niet zo dat het geen bijwerkingen heeft.

[RoD]

Sphere- schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:51:
[...]


Ik weet het niet hoor. 62,1% effectiviteit met een 95% confidence interval tussen 41,0% en 75,7%.
Ik denk dat dat niet voldoende zekerheid geeft als je minimaal 50% aanhoudt.

Maar volgens mij is de lower limit van het CI niet het criterium?

Verwijderd schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:52:
[...]

Aan de eerst gestelde eisen... maar die zullen ze toch verhogen als de rest veel effectiever blijkt te zijn.

Nee, het is niet waarschijnlijk dat dat gebeurt, zo werkt het namelijk anders ook niet. Het vaccin zal waarschijnlijk gewoon toegelaten worden.

Of het gebruikt wordt is een tweede. Dit wordt dan op termijn een HTA-vraagstuk.

Je kan mensen geen 60% effectief vaccin geven.. terwijl een 95+ effectief vaccin bestaat? Succes als politicus met het uitleggen aan je bevolking. Ik denk dat het grootste deel van de (gezonde) bevolking wacht op het betere vaccin...

Daarom zei ik in mijn vorige post: er is een unmet medical need. Of je krijgt nu een vaccin met een redelijke werkzaamheid en een goed safetyprofiel, of je krijgt niets. Rationele keuze is dan snel gemaakt.

Het is niet zo dat het geen bijwerkingen heeft.

Alleen kortdurende ongemakken.

[Sphere-]

RoD schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:58:
[...]

Maar volgens mij is de lower limit van het CI niet het criterium?

Maar je wil wel een hoge statistische zekerheid dat je die 50% wel haalt.
Dus mijns inziens zou het CI minimaal boven de grens moeten liggen.
Met maar 27 besmettingen/ziektegevallen in de gevaccineerde groep en 71 in de placebogroep speelt toeval nog een behoorlijke grote rol.

[RoD]

Sphere- schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:11:
[...]


Maar je wil wel een hoge statistische zekerheid dat je die 50% wel haalt.
Dus mijns inziens zou het CI minimaal boven de grens moeten liggen.
Met maar 27 besmettingen/ziektegevallen in de gevaccineerde groep en 71 in de placebogroep heeft toeval nog een behoorlijke grote rol.

Ik ben het in die zin wel met je eens dat de event rate wel wat hoger mag. Maar dit is dan ook nog maar een interim analyse. In die zin maak ik me om de CI geen zorgen. Die wordt wel kleiner met een hogere event rate, en op basis van de informatie die je nu hebt (veilig, acceptabele efficacy, unmet medical need) zou er dan wmb een conditional approval gegeven kunnen worden.

Al zie ik natuurlijk het liefst dat die nieuwe studie er komt om die 90% aan te tonen.

[YakuzA]

Sphere- schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:23:
In plaats van 1 miljoen dosissen Pfizer eind dit jaar, krijgen we maar een half miljoen in de eerste week van januari (bron: persco).

Pfizer had toch recent al een keer aangegeven dat ze maar de helft van de verwachte productie haalden?

[Sphere-]

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:20:
[...]

Pfizer had toch recent al een keer aangegeven dat ze maar de helft van de verwachte productie haalden?

Yup, en nu dus ook bevestigd door het kabinet dat dat ook gevolgen heeft voor onze eerste levering.

[YakuzA]

Sphere- schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:22:
[...]


Yup, en nu dus ook bevestigd door het kabinet dat dat ook gevolgen heeft voor onze eerste levering.

En niet alleen voor de eerste levering, maar elke levering wereldwijd is voorlopig waarschijnlijk maar 50%?

[Sphere-]

YakuzA schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:23:
[...]

En niet alleen voor de eerste levering, maar elke levering wereldwijd is voorlopig waarschijnlijk maar 50%?

Nee, alleen een opstartprobleempje als het goed is

https://www.wsj.com/artic...ain-obstacles-11607027787

“Scaling up the raw material supply chain took longer than expected,” a company spokeswoman said. “And it’s important to highlight that the outcome of the clinical trial was somewhat later than the initial projection.”

Pfizer still expects to roll out more than a billion doses in 2021 as originally planned.

“We were late,” said a person directly involved in the development of the Pfizer vaccine. “Some early batches of the raw materials failed to meet the standards. We fixed it, but ran out of time to meet this year’s projected shipments.”

Pfizer sources its raw materials from providers in the U.S. and Europe. Scaling up production of these components proved challenging last month as the company awaited the results of its trials, which came in to be 95% effective and well-tolerated in a 44,000-subject trial.

Pfizer and BioNtech are still on track to roll out 1.3 billion vaccines in 2021, and the 50 million dose shortfall this year will be covered in 2021 as production ramps up.

[Sphere-]

Zolang Trump er zich niet teveel mee gaat bemoeien. Hij wil een executive order ondertekenen voor een exportverbod op vaccins, maar ik dacht dat het redelijk betekenisloos is. Ze hadden afgelopen zomer een aanbod gekregen om nog 100 miljoen dosissen vaccins van Pfizer af te nemen maar afgeslagen, en nu willen ze ze toch wel eigenlijk..

https://www.independent.c...utive-order-b1767648.html

[ Voor 22% gewijzigd door Sphere- op 08-12-2020 20:47 ]

[Holk]

Sphere- schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:43:
Zolang Trump er zich niet teveel mee gaat bemoeien. Hij wil een executive order ondertekenen voor een exportverbod op vaccins, maar ik dacht dat het redelijk betekenisloos is. Ze hadden afgelopen zomer een aanbod gekregen om nog 100 miljoen dosissen vaccins van Pfizer af te nemen maar afgeslagen, en nu willen ze ze toch wel eigenlijk..

https://www.independent.c...utive-order-b1767648.html

En ze maken het in België, dus die vlieger gaat niet op

[Sphere-]

Klopt, het kan ook redelijk backfiren gezien Puurs ook als backup locatie dient voor de productie in Kalamazoo.
En BioNTech heeft ook nog productie in duitsland.
En Moderna in zwitserland.
Dus we zitten wel goed.

[Verwijderd]

Moderna heeft de samenwerking gezocht met Lozna. Een grote Zwiterse farmaceut.

Uiteindelijk zal Trump wel inbinden.

[Apache4u]

Ik vroeg me af, waarschijnlijk een domme vraag, maar ben toch nieuwsgierig.. hoe ingewikkeld is het om een productielocatie van zo’n mRNA vaccin op te zetten? In mijn vakgebied, IT, is het wel eens gebeurd dat we in no-time een datacenter op een remote locatie uit de grond moesten stampen voor een grote amerikaanse multinational. (Bijv Als Putin besloot dat alle russische data in rusland moest blijven). 80% van de organisatie zei dat dat niet kon. Toch zaten er managers die zeiden van wel en kregen unlimited resources (geld en mensen) om iets wat niet leek te kunnen, toch voor elkaar te krijgen. En dat lukte. (niet zonder nachten doorhalen, frustratie en gescheld trouwens). Het lijkt me dat bijna ieder land/bedrijf er baat bij heeft de productie-output van dit goedgekeurde vaccin zo groot mogelijk te maken. Toeleveranciers, facilitaire diensten, etc etc hebben er allemaal belang bij. Moeten er zulke specialistische mensen aan de knoppen draaien om dit vaccin te maken en is het dus niet zo dat als het recept eenmaal bekend is, dit makkelijker opgeschaald worden?

[s3n]

Rechten om dit te produceren zijn voorbehouden. En dat is deels logisch. Ze hebben het risico voor de ontwikkeling genomen met alle bijbehorende kosten. Die wil je terugverdienen. Dat deel begrijp ik.

Maar er zou toch een ander model te vinden moeten zijn? Een ander laten mee produceren, maar toch geld verdienen

[ijdod]

@Apache4u Met geld kan er een hoop, maar een datacenter is commodity. Hoe specialistischer het proces, hoe meer specialistische apparatuur en know-how nodig is, en daar gaat de schoen wringen om iets snel neer te kunnen zitten. @s3n dat is met licenties op te lossen, zeker als geld niet de primaire drijfveer is (van beide kanten)

[Rudios]

En wat het bericht van @Apache4u betreft, ik hoor ook niks meer over de enorme productie gebouwen die Bill Gates destijds uit de grond heeft gestampt ter ondersteuning.

[BlakHawk]

s3n schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:44:
Rechten om dit te produceren zijn voorbehouden. En dat is deels logisch. Ze hebben het risico voor de ontwikkeling genomen met alle bijbehorende kosten. Die wil je terugverdienen. Dat deel begrijp ik.

Maar er zou toch een ander model te vinden moeten zijn? Een ander laten mee produceren, maar toch geld verdienen

Aan de andere kant, in tijden dat de halve wereld op zijn gat ligt, boeien die terugverdien kosten mij wat minder.

Hele branches gaan kapot, waarom kan een farmaceut niet verplicht worden om hieraan mee te werken?

Volgens mij zitten we in een iets andere situatie waarbij is de grote winsten van farmaceuten op dit moment echt het minst van belang vind. Ook richting die kant mag de druk lekker hoog blijven.

Dat bepaalde bedrijven in de farmaceutische hoek hier gigantisch rijk gaan aan het worden zijn, mag wat mij betreft best beperkt worden. Al is het maar om een signaal af te geven.

[Soccer98]

Was het niet zo dat het ook met grondstoffen te maken heeft? Daarom is in januari slechts de helft van de aangekondigde hoeveelheid vaccins beschikbaar.

[Holk]

De techniek is niet het probleem, de details maken het heel lastig. Opschalen van een productie van bijvoorbeeld een adenovirale vector (AZ) van een 100 liter vat naar een 500 liter vat is al een hele uitdaging waar echt maanden, soms jaren over heen gaat om het goed te krijgen. Het is niet even 5 keer zoveel medium, cellen en virus toevoegen en gaan roeren, de details zijn legio.

Bestaande en bekende manieren overzetten naar andere faciliteiten gaat al iets makkelijker maar is nog steeds afhankelijk van veel factoren, zo kan een batch medium of de supplementen daarin al een groot verschil maken. Als je een chemische samenstelling hebt die allemaal 99% zuiver zijn zou het zo maar kunnen dat bij 4x 99% er toch teveel van een onzuiverheid in de mix komt waardoor het fout kan gaan.

[Holk]

Soccer98 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:55:
Was het niet zo dat het ook met grondstoffen te maken heeft? Daarom is in januari slechts de helft van de aangekondigde hoeveelheid vaccins beschikbaar.

En ook dit. In de tijd van april/mei wilde de hele wereld bijvoorbeeld de mastermix voor de PCR hebben (of de lysismix, breed uitgemeten in de media), er waren maar weinig fabrikanten die de productie opgeschroefd hadden op dat moment om aan die vraag te voldoen. Nu is het beter, staan de ketels te draaien, maar zo zie ik het ook wel voor me bij de fabrikanten van de componenten van het vaccin. Je kon al wel opschalen, maar als het niet wat zou worden kon je het riool vaccineren bij wijze van

[Holk]

More data!

https://www.thelancet.com...S0140-6736%2820%2932661-1

Publicatie van de AZ fase 3 data, inclusief de screw-up met de doseringen. Beetje weinig mensen in de diverse armen om er heel erg veel zinnigs over te zeggen IMHO maar wel goed om te zien dat ze de data delen

[LightPhoenix]

Holk schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:18:
De techniek is niet het probleem, de details maken het heel lastig. Opschalen van een productie van bijvoorbeeld een adenovirale vector (AZ) van een 100 liter vat naar een 500 liter vat is al een hele uitdaging waar echt maanden, soms jaren over heen gaat om het goed te krijgen. Het is niet even 5 keer zoveel medium, cellen en virus toevoegen en gaan roeren, de details zijn legio.

Bestaande en bekende manieren overzetten naar andere faciliteiten gaat al iets makkelijker maar is nog steeds afhankelijk van veel factoren, zo kan een batch medium of de supplementen daarin al een groot verschil maken. Als je een chemische samenstelling hebt die allemaal 99% zuiver zijn zou het zo maar kunnen dat bij 4x 99% er toch teveel van een onzuiverheid in de mix komt waardoor het fout kan gaan.

Ik kan het online niet zo heel snel vinden, maar zijn het batch, fed batch, perfusie, ... fermentatie processen wat wordt gebruikt bij de productie in bijvoorbeeld de PER.C6 cellijnen? Welke parameters zijn hier vooral belangrijk? (Sorry als ik off topic ga).