Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[joppe113]

Die regels hebben ze ook bij griepprikken e.d. Mijn opmerking ging er over dat je best een portie van 1000 vaccins kan delen met een aantal andere huisartsen.

Lijkt me heel normaal dat er voor welke verstrekking van medijnen e.d. strenge regels is.

IJzerlijm schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:05:
[...]


Tot je 1000 regels moet gaan opvolgen omdat het gaat om medische gegevens.

[Deathchant]

Waar ik dus nog helemaal niet over had nagedacht, maar ineens in me opkwam daarnet: hoe groot achten jullie de kans dat onze overheid het laat bij slechts de risicogroepen & contactberoepen vaccineren, en dan alles weer open gooien, zodat het virus kan rondgaan onder de "jongere" generaties omdat daar relatief weinig doden vallen?
Zou mij helemaal niks verbazen gezien de altijd maar afwachtende/niet progressieve houding van NL hierin (kijk eens wat de Britten en de Duitsers allemaal doen, die zijn flink teststraten aan het optuigen e.d. en wij doen weer eens lekker afwachten). Zeker gezien dit ook ervoor zorgt dat ze het minste geld kwijt zijn, en zo niet aan massavaccinatie hoeven te doen.

Het is verder natuurlijk allemaal goed nieuws met die vaccins, en ik zou me graag laten inenten, maar ergens ben ik toch wel huiverig dat de overheid misschien zal gaan aankomen om een "intelligent" vaccinatieprogramma op te zetten die alleen de ouderen/risicogroepen vaccineert en het daarbij te laten, vanwege zogenaamd "efficientie" en om te verdoezelen dat ze het allemaal (logistiek) niet geregeld krijgen om iedereen te laten vaccineren (en stiekem geld willen besparen).

[Stoney3K]

Deathchant schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:13:
Waar ik dus nog helemaal niet over had nagedacht, maar ineens in me opkwam daarnet: hoe groot achten jullie de kans dat onze overheid het laat bij slechts de risicogroepen & contactberoepen vaccineren, en dan alles weer open gooien, zodat het virus kan rondgaan onder de "jongere" generaties omdat daar relatief weinig doden vallen?

Ik verwacht dat ze dat gaan sturen op de ziekenhuiscijfers. Als de kwetsbare groepen gevaccineerd zijn en de ziekenhuisopnames kelderen, dan gaat er waarschijnlijk meer open tot de opnames een bepaalde signaalwaarde bereiken.

Als ze gaan zeggen "Jullie lopen weinig risico, maar wacht toch maar tot augustus" dan denk ik niet dat dat zonder slag of stoot zal worden geaccepteerd.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 03-12-2020 16:15 ]

[Sphere-]

Deathchant schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:13:
Waar ik dus nog helemaal niet over had nagedacht, maar ineens in me opkwam daarnet: hoe groot achten jullie de kans dat onze overheid het laat bij slechts de risicogroepen & contactberoepen vaccineren, en dan alles weer open gooien, zodat het virus kan rondgaan onder de "jongere" generaties omdat daar relatief weinig doden vallen?
Zou mij helemaal niks verbazen gezien de altijd maar afwachtende/niet progressieve houding van NL hierin (kijk eens wat de Britten en de Duitsers allemaal doen, die zijn flink teststraten aan het optuigen e.d. en wij doen weer eens lekker afwachten). Zeker gezien dit ook ervoor zorgt dat ze het minste geld kwijt zijn, en zo niet aan massavaccinatie hoeven te doen.

Het is verder natuurlijk allemaal goed nieuws met die vaccins, en ik zou me graag laten inenten, maar ergens ben ik toch wel huiverig dat de overheid misschien zal gaan aankomen om een "intelligent" vaccinatieprogramma op te zetten die alleen de ouderen/risicogroepen vaccineert en het daarbij te laten, vanwege zogenaamd "efficientie" en om te verdoezelen dat ze het allemaal (logistiek) niet geregeld krijgen om iedereen te laten vaccineren (en stiekem geld willen besparen).

We zullen sowieso 30 miljoen vaccins afnemen, of we ze gebruiken of niet.
Dus dan kan je ze net zo goed gebruiken, eventueel kan je een deel nog doneren aan een ander land.

En het lijkt me dat de overheid na het uitgeven van ruim honderd miljard het toch op safe speelt en voor herd immunity gaat, iets wat altijd al het doel is geweest (via vaccinatie dan wel).

[TheRicolaa10]

Deathchant schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:13:
Waar ik dus nog helemaal niet over had nagedacht, maar ineens in me opkwam daarnet: hoe groot achten jullie de kans dat onze overheid het laat bij slechts de risicogroepen & contactberoepen vaccineren, en dan alles weer open gooien, zodat het virus kan rondgaan onder de "jongere" generaties omdat daar relatief weinig doden vallen?

Er is meer dan alleen doden.. Gezondheidsschade (longcovid) bijvoorbeeld. Ik zou hem als jongere toch wel graag willen hebben (ook al zit ik niet in een risicogroep).

[mesa57]

offtopic:
verkeerde topic

[ Voor 89% gewijzigd door mesa57 op 03-12-2020 16:33 ]

[Rannasha]

TheRicolaa10 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:31:
[...]


Er is meer dan alleen doden.. Gezondheidsschade bijvoorbeeld. Ik zou hem als jongere toch wel graag willen hebben (ook al zit ik niet in een risicogroep).

Zelfs zonder de gezondheidsschade mee te rekenen is het de moeite waard. Om dezelfde reden dat ik ieder jaar een griepprik neem: Liever een middag wat sufjes en 's avonds wat eerder naar bed dan een week platliggen met een infectie.

[RoD]

Deathchant schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:13:
Waar ik dus nog helemaal niet over had nagedacht, maar ineens in me opkwam daarnet: hoe groot achten jullie de kans dat onze overheid het laat bij slechts de risicogroepen & contactberoepen vaccineren, en dan alles weer open gooien, zodat het virus kan rondgaan onder de "jongere" generaties omdat daar relatief weinig doden vallen?
Zou mij helemaal niks verbazen gezien de altijd maar afwachtende/niet progressieve houding van NL hierin (kijk eens wat de Britten en de Duitsers allemaal doen, die zijn flink teststraten aan het optuigen e.d. en wij doen weer eens lekker afwachten). Zeker gezien dit ook ervoor zorgt dat ze het minste geld kwijt zijn, en zo niet aan massavaccinatie hoeven te doen.

Het is verder natuurlijk allemaal goed nieuws met die vaccins, en ik zou me graag laten inenten, maar ergens ben ik toch wel huiverig dat de overheid misschien zal gaan aankomen om een "intelligent" vaccinatieprogramma op te zetten die alleen de ouderen/risicogroepen vaccineert en het daarbij te laten, vanwege zogenaamd "efficientie" en om te verdoezelen dat ze het allemaal (logistiek) niet geregeld krijgen om iedereen te laten vaccineren (en stiekem geld willen besparen).

Dat gaat niet lukken. Je moet "iedereen" vaccineren, want anders blijft het virus rondgaan. Vergeet niet dat ook in de groep die niet als risicovol wordt geclassificeerd er doden vallen. Als je het virus rond laat gaan wordt er een veelvoud aan mensen geïnfecteerd en heb je dus nog steeds een probleem. Daarnaast is er een groep die niet gevaccineerd kan worden (mensen met zwak immuunsysteem, te jong, etc), en de groep "kwetsbaren" is ook niet statisch.

Zonder groepsimmuniteit komen we niet van de maatregelen af. Wellicht dat we met het targeten van de risicogroep alvast wat maatregelen kunnen afzwakken, maar je bent er pas als voldoende mensen gevaccineerd zijn om de verspreiding een halt toe te roepen.

En uiteindelijk zal dit ook wel lukken (mits mensen bereid zijn). De vraag is alleen hoe snel de overheid zo'n operatie op poten kan zetten. Maar dat het er komt, dat lijkt me wel duidelijk.

[Deathchant]

Ik denk het ook he, ik snap het concept van groepsimmuniteit; waar ik door onze gebrekkige/stuntelige overheid gewoon minder op vertrouw is dat ze niet van die rare, onduidelijke dingen BLIJVEN doen. We moeten het vaccin hebben, want het is idd bewezen dat het virus rond laten gaan niet werkt; mensen kunnen een 2e en ook een 3e keer besmet raken inderdaad.
En ja, we hebben 30 miljoen vaccins besteld, maar dat zegt nog steeds niks over het gebrek aan duidelijke goeie plannen voor massavaccinatie; het zou niet de eerste keer zijn dat we genoeg van iets op voorraad hebben/krijgen, maar dat andere zaken rondom de bottleneck zullen vormen. NL is niet zo goed in dingen regelen die (veel) geld kosten; daar kan altijd mee gewacht worden We gaan het zien en ik hoop toch een beetje dat de genoemde bijwerkingen milder zullen zijn dan dat ze op de NOS zeggen.
Algehele malaise, misselijkheid en gezwollen lymfeklieren, die bij 1% voorkomen (dat zijn toch nog steeds 1000 mensen op de 100.000 mensen) lijken me niet erg prettig. Er staat ook nergens bij hoe lang die klachten dan aanhouden.

[Sphere-]

Ik zou me er niet al te druk om maken.
Er zijn maar vaccins beschikbaar voor 1.4 miljoen mensen in het eerste kwartaal terwijl de verwachting korte tijd geleden nog was dat er 3.5 miljoen mensen konden worden gevaccineerd. Dus de druk om zeer efficient te werken ligt een stuk lager, en de bottleneck zal waarschijnlijk bij de vaccinfabrikanten liggen.

[RoD]

Sphere- schreef op donderdag 3 december 2020 @ 17:40:
Ik zou me er niet al te druk om maken.
Er zijn maar vaccins beschikbaar voor 1.4 miljoen mensen in het eerste kwartaal terwijl de verwachting korte tijd geleden nog was dat er 3.5 miljoen mensen konden worden gevaccineerd. Dus de druk om zeer efficient te werken ligt een stuk lager, en de bottleneck zal waarschijnlijk bij de vaccinfabrikanten liggen.

Die bottleneck kán bij de fabrikanten liggen, inderdaad. Maar als er geen goed plan op tafel komt, zou het zomaar bij de overheid komen te liggen. Ik hoop het niet, maar ik ben er niet helemaal gerust op.

Maargoed, op zich maakt het voor het grote plaatje niet gek veel uit of we goed gestroomlijnd of stuntelend gaan vaccineren, het zal hoogstens een paar maanden verschil maken. Liever eerder dan later, maar we komen er wel, zolang mensen bereid zijn zich te vaccineren.

En natuurlijk dat er geen vervelende verrassingen optreden met het vaccin qua werking, maar dat lijkt goed te zitten.

[JvS]

vanaalten schreef op donderdag 3 december 2020 @ 08:55:
[...]
...dus je noemt over bijwerkingen "zoals door een medicijn 60 jaar geleden", maar ik krijg van die post van JvS de indruk dat medicijnen en vaccins onvergelijkbaar zijn als het op bijwerkingen aankomt.

Weet niet of JvS dit alles nog wat meer kan onderbouwen of aangeven waar hij z'n kennis vandaan heeft, maar dit alles geeft mij de indruk dat ik mij geen zorgen hoef te maken over bijwerkingen. Eerder zorgen maken over niet-gevaccineert doorgaan.

Voor de duidelijkheid, ik werk in productie van vaccins en ben biomedisch HLO geschoold met master in wetenschapscommunicatie, dus geen echte kennisdrager, maar here goes effe uit de losse pols:

- Deze vaccins zijn biologische moleculen (mRNA, ongevaarlijke virussen, of Stukjes eiwit) die van nature niet zo stabiel zijn als een chemisch molecule
- De biologische moleculen worden snel en actief door processen die in je hele lijf zitten afgebroken. Je bent er dus snel weer vanaf. (tov chemische moleculen, die een halfwaardetijd hebben door uitscheiden door urineren en niet actief worden afgebroken behalve misschien in je lever)
- Het wordt zeer lokaal ingespoten in een zeer lage dosering (want het hoeft niet echt iets te doen of ergens te komen) en verspreidt zich niet actief door je lichaam. Klassieke medicatie werkt juist omdat het zich door je hele lichaam verspreid en ook op de plek komt waar het iets moet doen. het daarom overal in je lijf aanwezig, er is veel meer dan eigenlijk nodig is, maar targetten is heel lastig
- Een vaccin wordt maar een vooraf vastaand beperkt aantal keer ingespoten, terwijl je sommige medicatie maar blijft nemen en nemen (denk paracetamol, maar ook bij chronische ziekten)
- De moleculen van "Normale" medicatie grijpen in in een proces in je cellen, maar kunnen dat ook doen op onverwachte plekken, of dat ingrijpen heeft onverwachte bij-effecten
- De moleculen van een vaccin doen niet, behalve een immuunresponse opwekken. Dat is op zich al een "bijwerking" (want niet chill, zie bijsluiters vaccins), maar het eiwitje doet verder niet zo veel
- Als het een mRNA of virusvector vaccin is, doet het iets meer: Het komt in je cel en je cel doet twee dingen: mRNA afbreken (mRNAse maakt mRNA stuk en zit overal, vraag het elke onderzoeker die iets met mRNA doet, mRNA is de hel ), maar ook een eiwitje van dat mRNA maken en dat eiwitje wordt gewoon afgebroken als de immuunrepsons klaar is.
- In een vaccin zitten trouwens ook weleens chemische stabilisatoren en allerlei middelen die de respons versterken, die heben niet alle bovengenomende voordelen, maar de biologische vaccins met mRNA en virusvectoren hebben dat niet, die zijn ingevroren of van zichzelf al erg stabiel
- Bijwerkingen van vaccins zijn bijna in alle gevallen tot uitting in de eerste paar maanden na prikken. Echt gekke langetermijn effecten zijn helemaal niet verwacht.

Samenvattend komt het neer op: Lage dosering, lokale toediening, beperkt aantal malen toedienen, geen actieve moleculen die ergens ingrijpen, bioligische moleculen worden snel door je lijf afgebroken

Maar hier is vast een geleerde die dat beter kan toelichten

[Stoney3K]

Ik hoorde daarnet op de radio dat ze de groep van 60+ hebben gevraagd om te wachten met het halen van de griepprik. Nu rijst mij dan de vraag: Kunnen ze dan ook tot na 4 januari wachten en dan 2 vliegen in één klap slaan?

[Stoney3K]

RoD schreef op donderdag 3 december 2020 @ 17:26:
[...]

Zonder groepsimmuniteit komen we niet van de maatregelen af. Wellicht dat we met het targeten van de risicogroep alvast wat maatregelen kunnen afzwakken, maar je bent er pas als voldoende mensen gevaccineerd zijn om de verspreiding een halt toe te roepen.

Ik geloof dat vooral zijn argumentatie was: Als je het virus (gecontroleerd) laat rondgaan dan bouw je ook groepsimmuniteit op onder de groep die een besmetting van het virus makkelijk kan hebben. Okee, uitzonderingsgevallen misschien niet, maar die zul je ook hebben met mensen die het vaccin krijgen.

En dat betekent dus ook, voor elke persoon die al besmet is geweest, is er in principe één dosis vaccin minder nodig. Daar zou je achteraf nog achteraan kunnen gaan voor de zekerheid, maar in het begin gaat het vooral om de angel er uit te halen.

Als er namelijk geen overdreven belasting meer is op de zorg, dan kan het geen kwaad om het virus nog onder ons te hebben, want qua behandeling is het niet echt anders dan het griepvirus. Het is vooral de enorme schaal waarop de zorg nu belast wordt wat het probleem is, en die issue heb je niet meer als de grootste groep 'zorgbelasters' al is ingeënt.

[RoD]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 19:41:
[...]


Ik geloof dat vooral zijn argumentatie was: Als je het virus (gecontroleerd) laat rondgaan dan bouw je ook groepsimmuniteit op onder de groep die een besmetting van het virus makkelijk kan hebben. Okee, uitzonderingsgevallen misschien niet, maar die zul je ook hebben met mensen die het vaccin krijgen.

En dat betekent dus ook, voor elke persoon die al besmet is geweest, is er in principe één dosis vaccin minder nodig. Daar zou je achteraf nog achteraan kunnen gaan voor de zekerheid, maar in het begin gaat het vooral om de angel er uit te halen.

Dit is te simpel gesteld, we weten niet of dat zo werkt. Het is ook niet haalbaar om een vaccinatieprotocol aan te passen op het feit of mensen eerder besmet zijn geweest.

Als er namelijk geen overdreven belasting meer is op de zorg, dan kan het geen kwaad om het virus nog onder ons te hebben, want qua behandeling is het niet echt anders dan het griepvirus. Het is vooral de enorme schaal waarop de zorg nu belast wordt wat het probleem is, en die issue heb je niet meer als de grootste groep 'zorgbelasters' al is ingeënt.

Dat zou in theorie kunnen inderdaad. Maar je moet dan alsnog het overgrote deel van de Nederlanders vaccineren zodat je bij de resterende groep het gecontroleerd rond kan laten gaan. Lijkt me overigens alsnog geen wenselijke situatie, want het zijn ziekenhuisopnames en doden die je kan voorkomen, maar het is in theorie een mogelijke situatie ja.

Je zou in zo'n geval uitbraken kunnen gaan zien zoals je die nu af en toe ziet op de biblebelt. Maar dan in heel Nederland. Dit zou wellicht kunnen gebeuren als we na een flinke vaccinatiecampagne een groot deel van het land hebben ingeënt, maar dan nog met een groot aantal weigeraars zitten.

[mugenmarco]

Holk schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:41:
[...]


Maar wie heeft de poort open laten staan voor de 'het is maar een griepje' mensen? Het is nog steeds mogelijk dodelijk voor mensen die niet 80 zijn met hartklachten, het kan ook de 30 jarige sportieve man/vrouw ernstig schaden.

Het zou heel erg helpen als je een artikel of bron voor mij hebt, want tot nu toe lees en hoor ik alleen dat iemand is overleden die al een onderliggende aandoening had.

[RoD]

mugenmarco schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:22:
[...]


Het zou heel erg helpen als je een artikel of bron voor mij hebt, want tot nu toe lees en hoor ik alleen dat iemand is overleden die al een onderliggende aandoening had.

Holk heeft het over "ernstig treffen" Overigens, zie onderstaande dat ik net even van de website van het CDC heb geplukt voor de verhoudingen qua hospitalisaties.


De VS heeft een stevig aantal cases dus hier kun je mooi de verhoudingen eruit halen. En vergeet ook niet de blijvende klachten bij milde symptomen zoals persisterende vermoeidheid en verlies van smaak/geur.

Los even van de praktische bezwaren die ik al noemde om alleen de kwetsbaren te vaccineren (waardoor dit dus niet werkt), geeft deze data ook aan dat er bij de "gezonde groep" ook winst te behalen valt door vaccineren.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 03-12-2020 20:37 ]

[Plenkske]

mugenmarco schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:22:
[...]


Het zou heel erg helpen als je een artikel of bron voor mij hebt, want tot nu toe lees en hoor ik alleen dat iemand is overleden die al een onderliggende aandoening had.

Genoeg te vinden qua cijfers bij RIVM, maar hierbij een verhaal van een gezin:
https://www.ed.nl/de-peel...s-echt-te-landen~adadb413
(Incognito openen want premium)

[Erapaz]

Holk schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:41:
[...]


Jij niet alleen, dus vat het niet persoonlijk op.

Maar wie heeft de poort open laten staan voor de 'het is maar een griepje' mensen? Het is nog steeds mogelijk dodelijk voor mensen die niet 80 zijn met hartklachten, het kan ook de 30 jarige sportieve man/vrouw ernstig schaden.

Maar er zijn natuurlijk 1000 andere dingen die de 30 jarige kan schade. Corona is nu hip omdat het zo ontzettend veel mensen treft. Maar als de risicogroepen zijn gevaccineerd is het inderdaad niet veel gevaarlijker dan een griepje, fietsen zonder helm of roken. Dat zijn zomaar 3 willekeurige dingen waar we ook geen maatregelen tegen nemen, de Corona maatregelen kunnen dus ook worden afgeschaald als de risicogroepen beschermt zijn.

[Sphere-]

Zoek eens op "covid longhaulers", het is een groep mensen met chronische klachten die voor het grootste deel onder de radar gaat omdat ze niet in het ziekenhuis zijn opgenomen. Een groot deel van deze groep is redelijk jong, 30, 40, 50, en vaak vrij gezond en sportief. Het is belangrijk om inzicht te krijgen in hoe groot deze groep is en hoe vaak dat voorkomt. Veel gehoord is dat je van griep ook dit soort chronische klachten kan krijgen, maar uiteindelijk gaat het erom hoe vaak het voorkomt en hoe groot die totale groep is.

[Stoney3K]

Sphere- schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:48:
Zoek eens op "covid longhaulers", het is een groep mensen met chronische klachten die voor het grootste deel onder de radar gaat omdat ze niet in het ziekenhuis zijn opgenomen. Een groot deel van deze groep is redelijk jong, 30, 40, 50, en vaak vrij gezond en sportief. Het is belangrijk om inzicht te krijgen in hoe groot deze groep is en hoe vaak dat voorkomt. Veel gehoord is dat je van griep ook dit soort chronische klachten kan krijgen, maar uiteindelijk gaat het erom hoe vaak het voorkomt en hoe groot die totale groep is.

Maar ook hoe groot de uiteindelijke schade van die mensen is. Tuurlijk is het vervelend voor de mensen zelf, maar 'vervelend' is uiteindelijk weinig anders dan persoonlijke overlast. Dat kun je van bijna elke ziekte hebben, en het belast de zorg niet. Dus het daadwerkelijke risico van die groep wordt voorlopig nog niet erg hoog ingeschat.

Wanneer grote groepen veel zorg nodig gaan hebben of blijvend arbeidsongeschikt raken, dan is het een groep waar we maatregelen voor moeten nemen.

Sowieso kun je omdat de ziekte nu hooguit een jaar loopt, nog niet van 'chronisch' spreken, want je weer nog niet of het echt blijvend is.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 03-12-2020 20:54 ]

[Erapaz]

Sphere- schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:48:
Zoek eens op "covid longhaulers", het is een groep mensen met chronische klachten die voor het grootste deel onder de radar gaat omdat ze niet in het ziekenhuis zijn opgenomen. Een groot deel van deze groep is redelijk jong, 30, 40, 50, en vaak vrij gezond en sportief. Het is belangrijk om inzicht te krijgen in hoe groot deze groep is en hoe vaak dat voorkomt. Veel gehoord is dat je van griep ook dit soort chronische klachten kan krijgen, maar uiteindelijk gaat het erom hoe vaak het voorkomt en hoe groot die totale groep is.

Als je in Amsterdam woont ga je 5 jaar eerder dood zo slecht is de lucht hier. Woon je bij de hoogovens, heb je 50 % meer kans op kanker. Ik zie beide gebieden nog niet geëvacueerd worden, beide zijn schadelijker voor zowel gezondheid, druk op de zorg als economie. Die paar longhaulers (voor zover het niet tussen de oren zit...) kunnen er nog wel bij.

[Sphere-]

'Pfizer kan minder vaccins leveren dan aangekondigd'

Er kunnen dit jaar veel minder coronavaccins van farmaceut Pfizer worden geleverd dan eerder werd aangekondigd, meldt The Wall Street Journal. Door een tekort aan grondstoffen zouden slechts 50 miljoen doses van de geplande 100 miljoen doses worden geproduceerd. Voor volgend jaar staat de productie van een miljard doses van het vaccin gepland.

Het vaccin van Pfizer, dat samen met het Duitse BioNTech wordt geproduceerd, kreeg gisteren goedkeuring voor gebruik in het Verenigd Koninkrijk. In de Europese Unie loopt het toelatingsproces nog. Het Europees medicijnagentschap EMA verwacht dat uiterlijk 29 december afgerond te hebben.

Zou dat nog effect hebben op de levering voor NL?

[Holk]

Sphere- schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 02:30:
[...]


Zou dat nog effect hebben op de levering voor NL?

Verwacht het wel, aangezien we een % van de beschikbare vaccins hebben aangeschaft. De eerste batches gaan naar de rijkere landen, dus opbieden zal niet veel effect hebben

[JvS]

Dit is ook de reden dat er zoveel besteld is bij zoveel verschillende leveranciers. Dit ligt denk ik wel in de lijn der verwachtingen van al die nieuwe productie die opstart. Als zoveel bedrijven met zoveel snelheid zo'n grote capaciteit aan nieuwe soortige productieprocessen opstarten, dan is het wel te verwachten dat er her en der een hickup is ergens in het proces en de logistiek.

[ Voor 37% gewijzigd door JvS op 04-12-2020 10:39 ]

[RoD]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:53:
[...]


Maar ook hoe groot de uiteindelijke schade van die mensen is. Tuurlijk is het vervelend voor de mensen zelf, maar 'vervelend' is uiteindelijk weinig anders dan persoonlijke overlast. Dat kun je van bijna elke ziekte hebben, en het belast de zorg niet. Dus het daadwerkelijke risico van die groep wordt voorlopig nog niet erg hoog ingeschat.

Wanneer grote groepen veel zorg nodig gaan hebben of blijvend arbeidsongeschikt raken, dan is het een groep waar we maatregelen voor moeten nemen.

Sowieso kun je omdat de ziekte nu hooguit een jaar loopt, nog niet van 'chronisch' spreken, want je weer nog niet of het echt blijvend is.

Het is maar hoe je risico definieert. Je lijkt het nu vooral in economische termen te doen, en dan is de impact in wat jij schetst inderdaad niet groot. De gezondheidsschade is echter aanzienlijk groter, en wmb afdoende reden om iedereen te vaccineren zodat het virus niet meer rondgaat.

[Stoney3K]

RoD schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:10:
[...]

Het is maar hoe je risico definieert. Je lijkt het nu vooral in economische termen te doen, en dan is de impact in wat jij schetst inderdaad niet groot. De gezondheidsschade is echter aanzienlijk groter, en wmb afdoende reden om iedereen te vaccineren zodat het virus niet meer rondgaat.

Ik bedoel het vooral in de relatie van afschalen van de maatregelen en vaccinatie. Dan hoef je echt niet te wachten met teruggaan naar het 'oude normaal' tot elke Nederlander is gevaccineerd en groepsimmuniteit is bereikt: De maatregelen zijn vooral bedoeld om de ernstige impact te beperken.

Zonder maatregelen kun je net zo goed door blijven gaan met vaccineren natuurlijk, alleen is dan de acute noodzaak veel minder groot.

[YakuzA]

JvS schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:38:
Dit is ook de reden dat er zoveel besteld is bij zoveel verschillende leveranciers. Dit ligt denk ik wel in de lijn der verwachtingen van al die nieuwe productie die opstart. Als zoveel bedrijven met zoveel snelheid zo'n grote capaciteit aan nieuwe soortige productieprocessen opstarten, dan is het wel te verwachten dat er her en der een hickup is ergens in het proces en de logistiek.

Een andere reden is ook dat normaal maar iets van 60% van de vaccins door de fase3 test heen komt.
Risico spreiden.

Als je dan alles op Rood zet bij roulette ben je ook de Sjaak als Zwart gedraaid wordt.

[Deathchant]

Wat zeiden ze precies, om groepsimmuniteit heb je 60% van de bevolking nodig die ingeënt zijn? Dus je moet dan 10,4 miljoen mensen minimaal ingeënt hebben. Ik vraag me af hoe ze, áls ze komend half jaar al geregeld krijgen dat alle risicogroepen ingeënt worden, hoe ze de rest voor elkaar gaan krijgen. Ook nog rekeninghoudend met een x-% dat zich niet wilt laten vaccineren...En ook gegeven het feit dat NL altijd maar wat blijft uitschuiven en wachten (why??) heb ik het vermoeden dat het best een lange tijd kan duren eer we echt bij groepsimmuniteit zitten.

Zijn er al statistieken bekend hoe lang je beschermd blijft en om de hoeveel tijd je een nieuwe prik moet halen? Zou mij namelijk niks verbazen als we dit op dezelfde manier moeten gaan doen als een griepprik; immers, mensen die 2 of zelfs 3x besmet zijn hebben weliswaar meer antistoffen, maar was er niet ook ergens een onderzoek dat uitwees dat na x-maanden veel antistoffen al weer weg waren?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:41:
[...]


Ik bedoel het vooral in de relatie van afschalen van de maatregelen en vaccinatie. Dan hoef je echt niet te wachten met teruggaan naar het 'oude normaal' tot elke Nederlander is gevaccineerd en groepsimmuniteit is bereikt: De maatregelen zijn vooral bedoeld om de ernstige impact te beperken.

Zonder maatregelen kun je net zo goed door blijven gaan met vaccineren natuurlijk, alleen is dan de acute noodzaak veel minder groot.

Het overheids beleid op dat punt heeft niet zoveel met vaccinaties te maken.
Zodra er minder dan x mensen per dag met covid in het ziekenhuis komt, gaan ze afschalen.
Of de oorzaak van dat er minder mensen naar het ziekenhuis komen, door het vaccin komt of niet gerelateerd, is niet relevant.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:39:
[...]

Het overheids beleid op dat punt heeft niet zoveel met vaccinaties te maken.
Zodra er minder dan x mensen per dag met covid in het ziekenhuis komt, gaan ze afschalen.
Of de oorzaak van dat er minder mensen naar het ziekenhuis komen, door het vaccin komt of niet gerelateerd, is niet relevant.

Behalve als je het over het loslaten van het "nieuwe normaal" (dus 1,5 meter afstand houden) hebt. Dat zie ik niet gestuurd worden op alleen de ziekenhuisopnames, er is de hele tijd verkondigd dat het oude normaal pas terug kan komen op het moment dat de groepsimmuniteit bereikt wordt.

Of dat een goed idee is, en of je op de 1 of andere manier zelfs kan meten hoe ver je onderweg bent naar die groepsimmuniteit, heb ik een beetje mijn twijfels over.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:44:
[...]


Behalve als je het over het loslaten van het "nieuwe normaal" (dus 1,5 meter afstand houden) hebt. Dat zie ik niet gestuurd worden op alleen de ziekenhuisopnames, er is de hele tijd verkondigd dat het oude normaal pas terug kan komen op het moment dat de groepsimmuniteit bereikt wordt.

Of dat een goed idee is, en of je op de 1 of andere manier zelfs kan meten hoe ver je onderweg bent naar die groepsimmuniteit, heb ik een beetje mijn twijfels over.

Dat is een nep-argument met een stroman naar de regering toe, in de zomer werd er ook afgeschaald terwijl er geen groeps immuniteit was.

Verder is 'terug naar de oude normaal' heel iets anders als het afschalen van maatregelen.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 04-12-2020 12:46 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:45:
[...]
Verder is 'terug naar de oude normaal' heel iets anders als het afschalen van maatregelen.

Maar dat is toch wel uiteindelijk waar het vaccin voor is? Vaccineren = terug naar oude normaal.

Ik ben wel van mening dat dat al kan op het moment dat de grootste zorgbelasters gevaccineerd zijn en je dat terug ziet in de ziekenhuisopnames. Want dat is uiteindelijk wel waar we het allemaal voor doen, niet om de besmettingscijfers heel krampachtig naar nul te krijgen "als we toch bezig zijn".

[Sphere-]

Als er heel veel mensen weer besmet worden omdat je maatregelen weer loslaat vullen de ziekenhuizen zich vanzelf weer. 100 mensen met een kans van 1% of 10000 mensen met een kans van 0.01%, all the same.
Verder wordt het echt tijd dat we een langere periode een lage covid zorgdruk hebben zodat de normale achtergestelde zorg zich kan herstellen en de achterstand kan inlopen.

Ik wil je niet teleurstellen maar die 1.5 meter regel is echt de laatste maatregel die afgeschaft gaat worden.
Eerst zullen we andere versoepelingen krijgen zoals de horeca weer open, grotere groepen, meer mensen thuis ontvangen etc. Hou er rekening mee dat die 1.5 meter regel zeker nog gaat gelden tot in het najaar en mogelijk heel 2021.

[Stoney3K]

Sphere- schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:25:
Ik wil je niet teleurstellen maar die 1.5 meter regel is echt de laatste maatregel die afgeschaft gaat worden.
Eerst zullen we andere versoepelingen krijgen zoals de horeca weer open, grotere groepen, meer mensen thuis ontvangen etc. Hou er rekening mee dat die 1.5 meter regel zeker nog gaat gelden tot in het najaar en mogelijk heel 2021.

Het gaat mij er vooral om, dat ook die 1,5 meter beslist moet worden aan de hand van de zorgdruk. Als blijkt dat er met vaccineren van de risicogroepen niet meer mensen in het ziekenhuis belanden voor de griep dan voor COVID, dan is die anderhalve meter in principe onzin geworden, want het wordt dan een aantal wat de zorg prima kan behappen.

Waar het nu mis gaat is dat ze de vaccins alleen maar zien als een route naar groepsimmuniteit en de anderhalve-meter pas losgelaten kan worden (en hele bedrijfstakken weer aan het werk kunnen) wanneer iemand bij het OMT het vakje 'groepsimmuniteit bereikt' heeft aangevinkt. En dat lijkt me een verkeerde manier van sturen, want dan heb je heel veel kans dat die anderhalve meter straks permanent wordt.

[Holk]

Stoney3K schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:34:
[...]


Het gaat mij er vooral om, dat ook die 1,5 meter beslist moet worden aan de hand van de zorgdruk. Als blijkt dat er met vaccineren van de risicogroepen niet meer mensen in het ziekenhuis belanden voor de griep dan voor COVID, dan is die anderhalve meter in principe onzin geworden, want het wordt dan een aantal wat de zorg prima kan behappen.

Waar het nu mis gaat is dat ze de vaccins alleen maar zien als een route naar groepsimmuniteit en de anderhalve-meter pas losgelaten kan worden (en hele bedrijfstakken weer aan het werk kunnen) wanneer iemand bij het OMT het vakje 'groepsimmuniteit bereikt' heeft aangevinkt. En dat lijkt me een verkeerde manier van sturen, want dan heb je heel veel kans dat die anderhalve meter straks permanent wordt.

Ik denk zelf dat er een grijzer gebied is, waarin zoals je zelf ook zegt, gestuurd wordt op een bepaalde acceptabele mate van besmetting die resulteert in een bepaalde mate van ziekenhuisopname en sterfte. Als ik nu zie wat de maatregelen en het gedrag van mensen doet is dat we een soort van balans hebben gevonden waarin we zeggen 'dit is acceptabel qua maatregelen en qua ziektebed/sterfte'. Kun je heel lang over discussiëren wat je daar van vind, maar gaat even niet over. Als we de risicogroep gevaccineerd hebben en de daarbij behorende oversterfte in deze groep door COVID-19 naar beneden krijgen zal er ook versoepeld kunnen worden, zoals horeca en sport. Maar echt alles van tafel en back to normal, zal pas ver in 2021 komen als je iedereen de mogelijkheid hebt gegeven om te vaccineren. Denk ik

[Aghanim]

Het wordt vooral interessant hoeveel procent van de Nederlandse bevolking zich zal laten inenten. Als dat slechts de helft is ben je er alsnog niet enorm veel mee opgeschoten en duurt het waarschijnlijk nog wat langer voordat alle maatregelen afgeschaald kunnen worden. Ik vraag me af in hoeverre daar op de achtergrond over nagedacht wordt qua strategie want met alleen een voorlichtingscampagne kom je er niet. Ik vind het toch een risico. Er wordt nu op het vaccin paard gewed zonder dat duidelijk is of dit paard bij de finish gaat komen. Al moet ik eerlijk zeggen dat ik geen beter alternatief zou weten.

[YakuzA]

Aghanim schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:04:
Het wordt vooral interessant hoeveel procent van de Nederlandse bevolking zich zal laten inenten. Als dat slechts de helft is ben je er alsnog niet enorm veel mee opgeschoten en duurt het waarschijnlijk nog wat langer voordat alle maatregelen afgeschaald kunnen worden. Ik vraag me af in hoeverre daar op de achtergrond over nagedacht wordt qua strategie want met alleen een voorlichtingscampagne kom je er niet. Ik vind het toch een risico. Er wordt nu op het vaccin paard gewed zonder dat duidelijk is of dit paard bij de finish gaat komen. Al moet ik eerlijk zeggen dat ik geen beter alternatief zou weten.

offtopic:
Het ironische is weer dat de anti-1,5 meter mensen een grote overlap hebben met de anti-mondkapjes en de anti-vaccineren groepen.
Dezelfde groepen die van de 1,5 meter afstand af willen, werken dus hard mee om de 1,5 meter afstand regel in stand te houden.

[Aghanim]

@YakuzA heb je daar een bron bij?

N=1 maar voor mij geldt het niet. Ik houd mij perfect aan de huidige maatregelen maar een vaccinatie ga ik niet doen.

[ Voor 65% gewijzigd door Aghanim op 04-12-2020 18:08 ]

[ijdod]

Het ligt voor de hand dat mensen uit de viruswaanzin hoek tegen beiden zullen zijn, waarbij ik niet wil suggereren dat masker-kritiek ‘dus’ in die groep zit, maar die overlap is er zeker. Hoe groot... geen idee, maar ik vermoed dat die aanzienlijk is.

[Sphere-]

Ook als we geen volledige herd immunity halen is het alsnog een sterke verbetering t.o.v. de huidige situatie.
Het is niet zwart-wit. Wedden op het vaccin paard zou ik niet doen, gezien de odds mag je blij zijn dat je je inzet terugkrijgt.

[blissard]

Voldoende beschikbaarheid van vaccins heeft nog een ander voordeel. Omdat iedereen zich dan kan beschermen, is er geen morele verplichting meer om afstand te houden. Je doet het dan alleen nog voor jezelf. Mag je dus ook zelf beslissen of je wel of niet ongevaccineerd de kroeg induikt.
Overigens hebben nu ongeveer 3 miljoen Nederlanders Corona gehad (zijn besmettelijk geweest volgens cijfers RIVM) Het kan goed zijn dat we straks met zo’n 5 miljoen gevaccineerden en wat beperkte maatregelen (blijft thuis indien ziek en handen wassen ofzo) de R structureel onder de 1 kunnen houden. Dat is wat mij betreft dan zo goed als “oud normaal”.

[Plenkske]

blissard schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 19:00:
Voldoende beschikbaarheid van vaccins heeft nog een ander voordeel. Omdat iedereen zich dan kan beschermen, is er geen morele verplichting meer om afstand te houden. Je doet het dan alleen nog voor jezelf. Mag je dus ook zelf beslissen of je wel of niet ongevaccineerd de kroeg induikt.
Overigens hebben nu ongeveer 3 miljoen Nederlanders Corona gehad (zijn besmettelijk geweest volgens cijfers RIVM) Het kan goed zijn dat we straks met zo’n 5 miljoen gevaccineerden en wat beperkte maatregelen (blijft thuis indien ziek en handen wassen ofzo) de R structureel onder de 1 kunnen houden. Dat dan zo goed als “oud normaal”.

Goed punt inderdaad. Als het vaccin aan iedereen aangeboden is, en degene die het dan niet nemen ziek worden is het echt eigen schuld...

[JvS]

Plenkske schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 19:04:
[...]

Goed punt inderdaad. Als het vaccin aan iedereen aangeboden is, en degene die het dan niet nemen ziek worden is het echt eigen schuld...

Maar wel gegarandeerd geen langetermijneffect van bijwerkingen van het vaccin!

[ultimateharry]

Ondertussen, in het zicht van de haven van een vaccin, zijn er weer wat mafklappers die propageren dat de overheid het virus vrij moet laten verspreiden om herd-immunity tot stand te brengen: https://voxeu.org/article...vid-19-strategy-effective

Natuurlijk moeten we wel strikt de kwetsbaren beschermen. Ik dacht serieus dat ik een artikel uit maart zat te lezen....

[blissard]

@ultimateharry die zijn niet helemaal goed inderdaad. Ik hoop alleen wel dat we serieus werk maken van het loslaten van regels als het straks wel kan. Ik schat zo in dat ook aan de andere zijde mafklappers staan die de maatregelen pas willen afschaffen als de laatste coronadode is begraven, of het laatste restje achterstand in de zorg is ingelopen.

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 04-12-2020 19:26 ]

[ultimateharry]

blissard schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 19:26:
@ultimateharry die zijn niet helemaal goed inderdaad. Ik hoop alleen wel dat we serieus werk maken van het loslaten van regels als het straks wel kan. Ik schat zo in dat ook aan de andere zijde mafklappers staan die de maatregelen pas willen afschaffen als de laatste coronadode is begraven, of het laatste restje achterstand in de zorg is ingelopen.

Ja eens hoor, ik hoop op een scenario waarbij we in het voorjaar tot de zomer een heel eind komen met het vaccineren van de kwetsbare groepen. En dat de vaccins inderdaad ook echt de bescherming bieden voor die groepen die nu bekend zijn gemaakt.

Tevens vanaf het voorjaar waarschijnlijk een verlaging in verspreiding door lente / zomer effect (geen idee hoeveel echter, afgelopen jaar kwamen we uit de lockdown met lage aantallen).
En in de zomer de overige groepen vaccineren.
In dit traject kun je dan gaandeweg gaan versoepelen.

[ Voor 3% gewijzigd door ultimateharry op 04-12-2020 19:45 ]

[ijdod]

Ik heb geen moeite met vaccins, zal me naar alle waarschijnlijkheid laten vaccineren zodra dan kan (wat door mijn werk relatief snel zal zijn, maar niet eerste batch). Daarmee bescherm ik ook gedegen die hem niet kunnen krijgen (medisch) en degenen die hem nog kunnen krijgen door logistiek.

Waar ik wel principieel moeite mee heb is me laten vaccineren om de groep ‘wil niet’ te helpen. Wel de lusten < maar niet de lasten?

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 04-12-2020 20:55 ]

[Aghanim]

ijdod schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:54:
Ik heb geen moeite met vaccins, zal me naar alle waarschijnlijkheid laten vaccineren zodra dan kan (wat door mijn werk relatief snel zal zijn, maar niet eerste batch). Daarmee bescherm ik ook gedegen die hem niet kunnen krijgen (medisch) en degenen die hem nog kunnen krijgen door logistiek.

Waar ik wel principieel moeite mee heb is me laten vaccineren om de groep ‘wil niet’ te helpen. Wel de lusten < maar niet de lasten?

Je kunt ook gewoon naar jezelf kijken in plaats van naar anderen toch? Nu duw je mensen in een hokje omdat ze er andere overtuigingen op na houden. Dat is helemaal niet nodig.

Ik ben bang dat het wel/niet vaccineren tot extra polarisatie in de samenleving zal gaan leiden. Dat is het nadeel met een vrijblijvende keuze.

[ Voor 16% gewijzigd door Aghanim op 04-12-2020 21:59 ]

[Soccer98]

ijdod schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:54:
Ik heb geen moeite met vaccins, zal me naar alle waarschijnlijkheid laten vaccineren zodra dan kan (wat door mijn werk relatief snel zal zijn, maar niet eerste batch). Daarmee bescherm ik ook gedegen die hem niet kunnen krijgen (medisch) en degenen die hem nog kunnen krijgen door logistiek.

Waar ik wel principieel moeite mee heb is me laten vaccineren om de groep ‘wil niet’ te helpen. Wel de lusten < maar niet de lasten?

Lekker laten gaan. Zolang je zelf maar het goede denkt te doen toch? Meer dan dat kan je ook niet doen, denk ik. Ik denk ook niet dat we onderaan de streep precies 17,2 miljoen Nederlanders hebben gevaccineerd. Ik sluit niet uit dat het op een gegeven moment voor jongeren of kinderen totaal niet nodig meer is, tegen die tijd.

[RoD]

Aghanim schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:46:
[...]

Je kunt ook gewoon naar jezelf kijken in plaats van naar anderen toch? Nu duw je mensen in een hokje omdat ze er andere overtuigingen op na houden. Dat is helemaal niet nodig.

Ik ben bang dat het wel/niet vaccineren tot extra polarisatie in de samenleving zal gaan leiden. Dat is het nadeel met een vrijblijvende keuze.

Naar jezelf kijken en niet naar anderen is een leuk idee, maar bij vaccins werkt dat iets anders. "De ander" kan je namelijk in gevaar brengen door te weigeren te vaccineren, doordat zij dan als potentiële infectiehaard fungeren en daarmee een gezondheidsrisico vormen. Daar mag je best met bepaalde negatieve gevoelens naar kijken. Als niet vaccineren alleen impact heeft op je eigen gezondheid zou ik zeggen, zoek het lekker uit, maar dat is hier niet het geval.

[Stoney3K]

Ik ben ook iemand die zich zonder moeite laat vaccineren als het nodig is, maar vooral om gewoon zo snel mogelijk van die ellendige maatregelen af te zijn. Voor mij heeft een vaccin voor mijn eigen gezondheid weinig meerwaarde (ik ben 37, geen overgewicht, geen onderliggend lijden) dus dan doe ik het vooral ook om anderen te beschermen.

Dus als die anderen er straks verantwoordelijk voor zijn dat ik een week langer moet wachten op mijn stapavond, I will unleash hell on them.

[blissard]

RoD schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:35:
[...]

Naar jezelf kijken en niet naar anderen is een leuk idee, maar bij vaccins werkt dat iets anders. "De ander" kan je namelijk in gevaar brengen door te weigeren te vaccineren, doordat zij dan als potentiële infectiehaard fungeren en daarmee een gezondheidsrisico vormen. Daar mag je best met bepaalde negatieve gevoelens naar kijken. Als niet vaccineren alleen impact heeft op je eigen gezondheid zou ik zeggen, zoek het lekker uit, maar dat is hier niet het geval.

Als jij jezelf laat vaccineren, dan heb je daar verder toch geen last van?

[Aghanim]

Het grote verschil is dat vaccineren, ten opzichte van de eerdere maatregelen, ook voor jezelf ineens potentieel risico met zich meebrengt (laten we de discussie over de veiligheid van de vaccins even buiten beschouwing laten). Dat is wezenlijk anders dan bijvoorbeeld een mondkapje.

Ik wil best een mondkapje op doen (ook al vind ik de negatieve effecten ervan groter dan de mogelijke voordelen) als ik op die manier een bijdrage kan leveren. Kleine moeite.

Maar zodra ik iets moet nemen wat impact op mezelf heeft ga ik dat niet zonder meer doen om anderen te beschermen. Zeker niet als ik niet in een risicogroep zit. Bovendien acht ik de kans beperkt dat ik besmet raak of anderen besmet omdat ik niet de hele week omringd met anderen hoef te zijn. Dat maakt de keuze een stuk lastiger dan wel of geen mondkapje.

[ Voor 13% gewijzigd door Aghanim op 04-12-2020 22:59 ]

[ijdod]

@Aghanim het draait om solidariteit, en dat hoort geen eenrichtingsverkeer te zijn.

[RoD]

blissard schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:51:
[...]

Als jij jezelf laat vaccineren, dan heb je daar verder toch geen last van?

Ik ben persoonlijk niet iemand die er last van gaat hebben nee. Maar we vaccineren ons met ons allen om degenen te beschermen die risico blijven houden. Als je je niet vaccineert draag je niet alleen bij aan het in stand houden van het virus, maar ook aan het vergroten van het risico van mensen die zich niet kunnen laten vaccineren, zoals mensen met een zwak immuunsysteem.

Vaccineren is daarom bij uitstek een sociale onderneming. Ik heb zelf ook het coronavirus onder de leden gehad en er nauwelijks iets van gemerkt. Ik hoef mezelf dus niet te laten vaccineren, het zal me voor m'n eigen gezondheid een worst zijn. Maar ik ga het wel doen, om bovenstaande.

[defiant]

Individuele vrijheid is onlosmakelijk verbonden met collectieve vrijheid. Hoe meer individuele vrijheid mensen verlangen ten koste van collectieve vrijheid, des te minder vrij is men als individu, omdat andermans vrijheid uiteindelijk het collectief inperkt.

Het inzien dat het collectief belang uiteindelijk ook positief uitpakt voor het individueel belang, komt juist naar voren in het principe van vaccinatie.

[blissard]

@RoD ik snap je redenatie, maar bij een vaccin moet dat een vrij keuze zijn. Het is immers iemands eigen lichaam en daar moet je zelf de baas over zijn. Ik vind alleen dat je niet vanuit overheid of groepsdruk mensen mag en hoeft te verplichten tot vaccinatie. Ik zou het mooi vinden als zo veel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar zo niet, ook geen man overboord. (Of juist wel? De beeldspraak conflicteert met de betekenis )

Het aangehaalde risico voor mensen met een zwak immuunsysteem heb ik vaker langs zien komen, maar a. Over hoeveel mensen gaat dit nou werkelijk? b. Deze mensen overlijden helaas ook aan griep en veel andere infectie ziekten. Daar vinden we groepsdruk of verplichting op vaccinatie niet nodig. Zelfs in de zorg laat maar een klein deel zich tegen griep vaccineren. Blijkbaar is dat dus (moreel) acceptabel.

[Aghanim]

ijdod schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 23:11:
@Aghanim het draait om solidariteit, en dat hoort geen eenrichtingsverkeer te zijn.

Ik ga het proberen uit te leggen. Dat doe ik bewust zwart-witter dan ik er in werkelijkheid in sta, maar zo komt mijn punt wat beter over. Disclaimer: ik ben best een aardig en sociaal mens

Solidariteit is in mijn ogen een containerbegrip dat gebruikt wordt om sociale druk bij anderen te leggen, dan wel het opleggen van verplichtingen goed te praten. Het is heel makkelijk om de solidariteit kaart te spelen en daarin achter elkaar aan te lopen. Ik mis daarin wel het oog te hebben voor de gezonde balans daarin. Als je een gezonde, hardwerkende burger bent die zich netjes aan de regels en Corona maatregelen houdt ben je al prima solidair in mijn ogen. Je draagt dan zowel financieel als gezondheidstechnisch bij. 9 maanden thuis blijven en een mondkapje dragen doe ik ook niet voor de lol of mijn eigen bestwil.

Er is een grote groep mensen die lak heeft aan solidariteit (bewust negeren van Corona maatregelen, criminaliteit, mensen die weinig moeite doen om gezond te leven, mensen die niet willen werken etc.). Voor mijn gevoel is de balans gruwelijk scheef aan het worden tussen geven en nemen, waarbij het geven geen vrije keuze is maar een opgelegde verplichting om het nemen van anderen te compenseren. Als het vrijwillig was had ik het graag gegeven, dan had het een ander gevoel opgewekt.

Solidariteit werkt zoals je zegt twee kanten op. Ik vraag me oprecht af waarin ik solidariteit van anderen ervaar. Ik heb niks nodig en regel mijn zaken zelf. In dit kader zou solidariteit betekenen dat je met elkaar werkt aan vrijheid en weer kunnen doen wat we voorheen probleemloos kunnen doen. Daar wil ik in principe graag een bijdrage aan leveren. Maar mijn vertrouwen in een groep mensen die daar ook aan mee moet doen om voldoende dekking te krijgen is erg klein, zie de voorbeelden van de afgelopen maanden. Dus nee, ik ga zeker niet voorop staan om iets in mijn lijf te laten spuiten dat ik niet wil dragen. Zeker als het onzeker is of voldoende mensen mee doen/potentieel ongezond is. Mocht straks blijken dat het benodigd percentage Nederlanders zo ongeveer gehaald wordt dan draag ik graag bij om het doel te bereiken. Overigens doe ik dat voor de risico groep die geen keuze heeft, niet omdat iemand op het terras moet zitten of per se met het vliegtuig naar Spanje moet. Let wel: ik laat dan de onzekerheid of het vaccin werkt, geen lange termijn bijwerkingen vertoont en dat we het hier niet hebben over een levensbedreigende ziekte als Ebola, buiten beschouwing.

Ik ben (voor zover bekend) kerngezond en in de afgelopen 13 jaren heb ik me 1 werkdag ziek moeten melden. Dat is niet alleen een gift (waar ik heel dankbaar voor ben!). ik eet bewust heel gezond, sport heel veel en doe andere dingen om lichaam en geest gezond te houden. Dat vraagt om discipline. Ik rijd bewust elektrisch, heb een duurzame woning, doe vrijwilligerswerk en eet geen vlees. Solidariteit is ook werken voor elkaar en investeren in jezelf om een positieve bijdrage te leveren aan de maatschappij. Daar is voor een grote groep mensen nog een flinke stap te zetten. Als je bijvoorbeeld in een risicogroep zit vanwege roken of overgewicht moet je eerst eens naar jezelf kijken ipv op solidariteit van anderen te rekenen.

Het is heel vervelend voor de kleinere groep mensen die tot de risico groep behoort zonder ‘keuze’. Ik denk dat zij, zonder verplicht vaccinatieprogramma, het kind van de rekening zijn omdat een kleine groep het voor hen verpest.

Dus als je mij in een hoekje duwt van ‘wel de lusten en niet de lasten’ dan vind ik dat wat ongenuanceerd. Ik draag mijn steentje prima bij.

[RoD]

blissard schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 09:02:
@RoD ik snap je redenatie, maar bij een vaccin moet dat een vrij keuze zijn. Het is immers iemands eigen lichaam en daar moet je zelf de baas over zijn. Ik vind alleen dat je niet vanuit overheid of groepsdruk mensen mag en hoeft te verplichten tot vaccinatie. Ik zou het mooi vinden als zo veel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar zo niet, ook geen man overboord. (Of juist wel? De beeldspraak conflicteert met de betekenis )

De keuze is vrij, maar keuzes hebben consequenties. Wat mij betreft mogen mensen die zich niet laten vaccineren behoorlijk wat groepsdruk ervaren. Het gaat hier om de gezondheid van anderen die je in zo'n geval bewust naast je neerlegt.

Het aangehaalde risico voor mensen met een zwak immuunsysteem heb ik vaker langs zien komen, maar a. Over hoeveel mensen gaat dit nou werkelijk? b. Deze mensen overlijden helaas ook aan griep en veel andere infectie ziekten. Daar vinden we groepsdruk of verplichting op vaccinatie niet nodig. Zelfs in de zorg laat maar een klein deel zich tegen griep vaccineren. Blijkbaar is dat dus (moreel) acceptabel.

Dit gaat om een behoorlijke groep. Er zijn een groot aantal aandoeningen waarbij het immuunsysteem niet goed werkt. Precieze cijfers heb ik niet, maar een snelle Google-search levert op dat het in de VS om 10 miljoen Amerikanen gaat, ofwel 3,5%. Dat zou in Nederland dan om 600.000 mensen gaan.

En corona is geen griep.

[blissard]

@RoD we zijn het hier niet helemaal over eens. Het zit hem volgens mijn de eisen die gesteld worden aan het individu ten behoeve van de gezondheid van anderen. Die eisen zijn er (terecht), maar zijn niet absoluut. Dat bedoelde ik met mijn griep voorbeeld. Corona is geen griep, maar ik haalde het aan omdat ook bij griep (-vaccinatie) de individuele vrijheid strijdig kan zijn met de gezondheid van anderen. Daaruit blijkt dat we individuele vrijheid vaak boven de gezondheid van anderen zetten. Zeker als die groep anderen relatief klein is, is dat blijkbaar acceptabel.
Daaruit volgt dat groepsdruk / regelgeving voor het Corona vaccin in mijn ogen alleen acceptabel is, als deze situatie zeer sterk, negatief afwijkt van daar we normaal vinden. Het niet hoeven vaccineren tegen griep als je in de zorg werkt is daarvoor imho een mooie baseline.
Maar dat gezegd hebbende vind ik een beetje druk geen kwaad kunnen. Zolang het maar geen plicht wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door blissard op 05-12-2020 10:29 ]

[RoD]

blissard schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 10:28:
@RoD we zijn het hier niet helemaal over eens. Het zit hem volgens mijn de eisen die gesteld worden aan het individu ten behoeve van de gezondheid van anderen. Die eisen zijn er (terecht), maar zijn niet absoluut. Dat bedoelde ik met mijn griep voorbeeld. Corona is geen griep, maar ik haalde het aan omdat ook bij griep (-vaccinatie) de individuele vrijheid strijdig kan zijn met de gezondheid van anderen. Daaruit blijkt dat we individuele vrijheid vaak boven de gezondheid van anderen zetten. Zeker als die groep anderen relatief klein is, is dat blijkbaar acceptabel.
Daaruit volgt dat groepsdruk / regelgeving voor het Corona vaccin in mijn ogen alleen acceptabel is, als deze situatie zeer sterk, negatief afwijkt van daar we normaal vinden. Het niet hoeven vaccineren tegen griep als je in de zorg werkt is daarvoor imho een mooie baseline.
Maar dat gezegd hebbende vind ik een beetje druk geen kwaad kunnen. Zolang het maar geen plicht wordt.

Ik snap je punt met individuele vrijheid, maar die geldt ook voor de groep die beschermd wil worden tegen een voorkombare infectie. Als jij* je niet wil vaccineren is dat je goed recht, maar dan is het mijn* goed recht om je de toegang tot mijn huis te weigeren om die reden.

Dat werkt in een ziekenhuis overigens ook zo. Weliswaar niet met de griepprik, maar toen ik bij het UMCG kwam werken, moest ik verplicht me laten vaccineren tegen Hepatitis B om er te mogen werken. En het verschil tussen corona en griep is dat corona veel meer impact heeft dan griep, dus de noodzaak om te vaccineren is dan ook hoger, en als gevolg dus ook de druk/gevolgen van niet vaccineren.

*niet persoonlijk

[Stoney3K]

blissard schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 10:28:
Maar dat gezegd hebbende vind ik een beetje druk geen kwaad kunnen. Zolang het maar geen plicht wordt.

Ik denk dat dat nog wel een heet hangijzer gaat worden. Als je echt stelt dat het geen 'plicht' moet worden, dan betekent het ook dat je, ondanks alles, terug zal moeten naar het 'oude normaal' op het moment dat het vaccin voor iedereen beschikbaar wordt.

Want anders blijft dat vaccin uiteindelijk nog steeds een indirecte verplichting: Wil je weer mensen kunnen knuffelen en naar het café om een live bandje te zien, dan zorg je maar dat je die prik haalt. En anders heb je gewoon pech.

Dus wat je dan krijgt zijn eigenlijk 2 strijdige belangen. Aan de ene kant wil je niet dat het verplicht wordt, aan de andere kant is het eigenlijk noodzaak om te zorgen dat er voldoende mensen zijn ingeënt. Wat eigenlijk niet lukt zonder een verplichting of door de maatschappij te blijven gijzelen met maatregelen, wat eigenlijk neerkomt op een indirecte verplichting.

[downtime]

blissard schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 09:02:

Ik zou het mooi vinden als zo veel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar zo niet, ook geen man overboord.

Toch wel. Als een deel van de Corona maatregelen nog jarenlang moeten blijven, omdat teveel mensen denken dat vaccinatie iets is wat andere mensen maar moeten doen, dan is dat een serieus maatschappelijk probleem.

[blissard]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 10:49:
[...]


Ik denk dat dat nog wel een heet hangijzer gaat worden. Als je echt stelt dat het geen 'plicht' moet worden, dan betekent het ook dat je, ondanks alles, terug zal moeten naar het 'oude normaal' op het moment dat het vaccin voor iedereen beschikbaar wordt.

Dat vind ik ook. Als de meeste mensen de mogelijkheid hebben zichzelf te laten vaccineren, dan kunnen wat mij betreft de regels losgelaten worden.
Overigens zou ik niet gevaccineerden gewoon toelaten in mijn huis. Ik ben immers gewoon gevaccineerd op dat moment.

[gekkie]

ultimateharry schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 19:22:
Ondertussen, in het zicht van de haven van een vaccin, zijn er weer wat mafklappers die propageren dat de overheid het virus vrij moet laten verspreiden om herd-immunity tot stand te brengen: https://voxeu.org/article...vid-19-strategy-effective

Natuurlijk moeten we wel strikt de kwetsbaren beschermen. Ik dacht serieus dat ik een artikel uit maart zat te lezen....

Mevrouw Baarsma kan kennelijk niet zo snel lezen en had pas net de "Not so Great Barrington Decleration" uit.
Maar we kunnen in dit geval wel volmondig zeggen: "Het is de schuld van de Rabobank"

[Stoney3K]

gekkie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 11:33:
[...]

Mevrouw Baarsma kan kennelijk niet zo snel lezen en had pas net de "Not so Great Barrington Decleration" uit.
Maar we kunnen in dit geval wel volmondig zeggen: "Het is de schuld van de Rabobank"

Ik denk zelf wel dat die die "Barrington Declaration" wel toe kan passen op vaccinatie. Zo veel mogelijk de ouderen en andere risicogroepen vaccineren, en de rest de boel de boel laten voor zover het geen overmatige belasting op de zorg veroorzaakt.

Want anders ben je écht de fundamentele doelpalen aan het verschuiven: Van het beschermen van de risicogroepen en het behapbaar houden van de last op de zorg, naar het compleet uitbannen van risico op restschade.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 11:36:
[...]
Ik denk zelf wel dat die die "Barrington Declaration" wel toe kan passen op vaccinatie. Zo veel mogelijk de ouderen en andere risicogroepen vaccineren, en de rest de boel de boel laten voor zover het geen overmatige belasting op de zorg veroorzaakt.

Mjah dat "de boel de boel laten" is niet zo verstandig lijkt me, afhankelijk van hoe je "risicogroepen" definieert.
Om een paar redenen:
Het is nog steeds niet volstrekt duidelijk en testbaar en dus vooraf bekend, hoe het ziekte verloop gaat zijn, ook bij de 50 minners en mensen zonder bekende en evidente andere gezondheidsissues.
Het heeft weinig zin om het op de eindstreep als nog weer uit de hand te laten lopen, maar nu bij de bovenstaande gevallen waarbij de percentages gevallen laag zijn, maar de groep die het betreft nog steeds groot in aantal, bij een ongebreidelde verspreiding kan dat nog steeds problemen geven in de zorg en met mensen die onnodig sterven of er klachten aan over houden, terwijl ze in een tijdsbestek van maanden waarschijnlijk gevaccineerd hadden kunnen worden. Ik zie de letselschadeadvocaten al handenwrijvend klaar zitten.

Dus het handhaven van een (steeds aflopender) deel van de maatregelen tot dat iedereen in iedergeval de kans heeft gehad zich te laten vaccineren, lijkt me beter dan "de boel de boel laten".

Of het gaat lukken met het gedrag van mensen is weer een andere vraag, we lijken nogal van extremen te houden.

Want anders ben je écht de fundamentele doelpalen aan het verschuiven: Van het beschermen van de risicogroepen en het behapbaar houden van de last op de zorg, naar het compleet uitbannen van risico op restschade.

Compleet uitbannen, of ook mensen buiten de directe en bekende risicogroepen (waar zich onbekende risicogevallen in bevinden) in ieder geval de kans geven zich te laten vaccineren ?

[Stoney3K]

gekkie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 11:50:
[...]

Compleet uitbannen, of ook mensen buiten de directe en bekende risicogroepen (waar zich onbekende risicogevallen in bevinden) in ieder geval de kans geven zich te laten vaccineren ?

Het vaccin beschikbaar houden moet je sowieso doen. Waar ik alleen tegen ben is dat we alle maatregelen aan blijven houden tot (bijna) iedereen het vaccin heeft gehad en er nullen op het dashboard staan. Daarom benadrukte ik ook, de maatregelen sturen op basis van de belasting op de zorg.

Zoiets moet een kosten-baten afweging zijn en een bepaalde mate van risico zul je altijd moeten accepteren. Zo lang je dat risico (en het effect daarvan) kan managen, kun je terug naar de normale situatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 05-12-2020 11:56 ]

[gekkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 11:52:
[...]
Het vaccin beschikbaar houden moet je sowieso doen. Waar ik alleen tegen ben is dat we alle maatregelen aan blijven houden tot (bijna) iedereen het vaccin heeft gehad en er nullen op het dashboard staan. Daarom benadrukte ik ook, de maatregelen sturen op basis van de belasting op de zorg.

Zoiets moet een kosten-baten afweging zijn en een bepaalde mate van risico zul je altijd moeten accepteren. Zo lang je dat risico (en het effect daarvan) kan managen, kun je terug naar de normale situatie.

Dat klinkt toch iets anders dan "de boel de boel laten"

[Stoney3K]

gekkie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 11:59:
[...]

Dat klinkt toch iets anders dan "de boel de boel laten"

Onder "de boel de boel laten" versta ik dan ook maximaal afschalen, terug naar normaal. En dan indien nodig weer nieuwe maatregelen op het moment dat blijkt dat de zorg het niet aan kan.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 12:01:
[...]
Onder "de boel de boel laten" versta ik dan ook maximaal afschalen, terug naar normaal. En dan indien nodig weer nieuwe maatregelen op het moment dat blijkt dat de zorg het niet aan kan.

Mjah lijkt me minder handig dan rustiger afbouwen, aangezien de meesten nu min of meer gewend is aan een basis set aan gedragsverandering lijkt me dat voortzetten minder moeite kosten dan eventueel weer enorm gaan slingeren.
Het is vooral te hopen dat de productie (en validatie van Oxford/AZ, aangezien dat een aardige bluk aan vaccins zou moeten opleveren was de hoop (en inkoop)) een beetje wil gaan vlotten.

[Sphere-]

Aghanim schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 09:11:
[...]

Ik ga het proberen uit te leggen. Dat doe ik bewust zwart-witter dan ik er in werkelijkheid in sta, maar zo komt mijn punt wat beter over. Disclaimer: ik ben best een aardig en sociaal mens

Solidariteit is in mijn ogen een containerbegrip dat gebruikt wordt om sociale druk bij anderen te leggen, dan wel het opleggen van verplichtingen goed te praten. Het is heel makkelijk om de solidariteit kaart te spelen en daarin achter elkaar aan te lopen. Ik mis daarin wel het oog te hebben voor de gezonde balans daarin. Als je een gezonde, hardwerkende burger bent die zich netjes aan de regels en Corona maatregelen houdt ben je al prima solidair in mijn ogen. Je draagt dan zowel financieel als gezondheidstechnisch bij. 9 maanden thuis blijven en een mondkapje dragen doe ik ook niet voor de lol of mijn eigen bestwil.

Er is een grote groep mensen die lak heeft aan solidariteit (bewust negeren van Corona maatregelen, criminaliteit, mensen die weinig moeite doen om gezond te leven, mensen die niet willen werken etc.). Voor mijn gevoel is de balans gruwelijk scheef aan het worden tussen geven en nemen, waarbij het geven geen vrije keuze is maar een opgelegde verplichting om het nemen van anderen te compenseren. Als het vrijwillig was had ik het graag gegeven, dan had het een ander gevoel opgewekt.

Solidariteit werkt zoals je zegt twee kanten op. Ik vraag me oprecht af waarin ik solidariteit van anderen ervaar. Ik heb niks nodig en regel mijn zaken zelf. In dit kader zou solidariteit betekenen dat je met elkaar werkt aan vrijheid en weer kunnen doen wat we voorheen probleemloos kunnen doen. Daar wil ik in principe graag een bijdrage aan leveren. Maar mijn vertrouwen in een groep mensen die daar ook aan mee moet doen om voldoende dekking te krijgen is erg klein, zie de voorbeelden van de afgelopen maanden. Dus nee, ik ga zeker niet voorop staan om iets in mijn lijf te laten spuiten dat ik niet wil dragen. Zeker als het onzeker is of voldoende mensen mee doen/potentieel ongezond is. Mocht straks blijken dat het benodigd percentage Nederlanders zo ongeveer gehaald wordt dan draag ik graag bij om het doel te bereiken. Overigens doe ik dat voor de risico groep die geen keuze heeft, niet omdat iemand op het terras moet zitten of per se met het vliegtuig naar Spanje moet. Let wel: ik laat dan de onzekerheid of het vaccin werkt, geen lange termijn bijwerkingen vertoont en dat we het hier niet hebben over een levensbedreigende ziekte als Ebola, buiten beschouwing.

Ik ben (voor zover bekend) kerngezond en in de afgelopen 13 jaren heb ik me 1 werkdag ziek moeten melden. Dat is niet alleen een gift (waar ik heel dankbaar voor ben!). ik eet bewust heel gezond, sport heel veel en doe andere dingen om lichaam en geest gezond te houden. Dat vraagt om discipline. Ik rijd bewust elektrisch, heb een duurzame woning, doe vrijwilligerswerk en eet geen vlees. Solidariteit is ook werken voor elkaar en investeren in jezelf om een positieve bijdrage te leveren aan de maatschappij. Daar is voor een grote groep mensen nog een flinke stap te zetten. Als je bijvoorbeeld in een risicogroep zit vanwege roken of overgewicht moet je eerst eens naar jezelf kijken ipv op solidariteit van anderen te rekenen.

Het is heel vervelend voor de kleinere groep mensen die tot de risico groep behoort zonder ‘keuze’. Ik denk dat zij, zonder verplicht vaccinatieprogramma, het kind van de rekening zijn omdat een kleine groep het voor hen verpest.

Dus als je mij in een hoekje duwt van ‘wel de lusten en niet de lasten’ dan vind ik dat wat ongenuanceerd. Ik draag mijn steentje prima bij.

Ik vraag me af of je motivatie om je niet direct te laten vaccineren wel juist is.
Als je een prikfobie hebt dan heb ik niks gezegd en zijn we klaar

Als iedereen afwacht tot een ander zich laat vaccineren omdat ze bang zijn dat de doelstelling voor de vaccinatiegraad niet gehaald gaat worden dan komen we nergens. Dat is gewoon precies een klassiek deadlock probleem. En ook de redenatie is mijns inziens onjuist. Ook al willen we graag volledige groepsimmuniteit, het is geen grote ramp als we dat niet direct halen doordat er zich niet genoeg mensen laten vaccineren. Het is niet zo dat we pas voordelen ondervinden als we over de eindstreep zijn. De voordelen zijn proportioneel aan het aantal mensen dat zich laat vaccineren. Ook al zijn we maar op de helft, dat betekent al dat er veel meer kan en dat de verspreiding veel gemakkelijker onder controle te krijgen is.
En als we dan toch niet volledige groepsimmuniteit bereiken dan is dat ook geen ramp. Het liefst zien we dat de risicogroepen 100% beschermd zijn, maar 90% geniet toch een sterke voorkeur boven laten we zeggen 20%. Het is het hoe dan ook waard.

Als je je zorgen maakt over de veiligheid van het vaccin, de twee eerste vaccins (Pfizer/BioNTech en Moderna) zijn op meer dan 35K mensen getest. Daarvan heeft niemand zeer ernstige tot levensbedreigende klachten gekregen. En dat nemen ze serieus, want de trials van Pfizer, AstraZeneca en Janssen zijn al eens stilgelegd omdat er iemand ziek werd. Dan wordt er onderzocht of de oorzaak het vaccin is. Tegen de tijd dat je aan de beurt bent als gezond persoon hebben al ruim honderd miljoen mensen het vaccin gehad en mochten er toch problemen zijn dan zijn ze wel bovengedreven. Uiteraard is er wel een kans op bijwerkingen zoals pijn op de injectieplaats, koorts, hoofdpijn etc.

Je kan er ook anders naar kijken. Niemand heeft nog ernstige klachten overgehouden aan de vaccins die nu op de markt komen. Het risico als jong en gezond persoon op complicaties is welliswaar klein maar zeker niet nul. Je kan stellen dat de kans op dat je geinfecteerd raakt en complicaties krijgt veel groter is dan de kans dat het vaccin voor problemen zorgt. En de kans op infectie is ook nog eens afhankelijk van hoeveel andere mensen zich laten vaccineren.

Wat mij betreft hoef jij je niet te laten vaccineren als we al bijna het doel hebben gehaald. De bijdrage is dan nihil. De groepsimmuniteit zorgt er wel voor dat de kans dat je besmet raakt heel erg klein is (in ieder geval binnen Nederland). Mocht je toch besmet raken dan zorgt de groepsimmuniteit er wel voor dat jij het niet efficient kan verspreiden. De soldaat die niet meegevochten heeft maar de vlag komt planten nadat de slag gewonnen is, die planten we zelf wel.

Ik denk dat je wel zeker de lusten neemt en niet de lasten. Niemand vindt die verrekte spuit in de arm fijn, maar het moet. Doordat anderen zich laten vaccineren loop jij ook minder risico. En ondanks dat dat risico voor jou relatief laag is is het zeker niet nul. Ook minder ernstig ziekteverloop kan erg vervelend zijn tot zelfs mogelijk langetermijn schade.

Verder zijn we een bepaalde weg ingeslagen waar we niet meer van gaan afwijken. Een hoge seroprevalentie is een voorwaarde om weer naar een normale samenleving en florerende economie te gaan.
En de manier waarop we dat gaan doen is via vaccinatie. Door jezelf niet te laten vaccineren loopt de economie direct schade op. Op individueel niveau zal dat niet meetbaar zijn, maar het kan zeker significant zijn als er grote groepen zich niet laten vaccineren. Wellicht is het sneller kunnen afschalen van maatregelen een goede motivatie om je wel te laten vaccineren wanneer het beschikbaar is. De pandemie heeft ondertussen wel genoeg gekost.

[mesa57]

Vaccinbereidheid (5/12 tov 15/11) :

45% zegt “ja zeker”, was 34%
20% geeft aan “waarschijnlijk wel”, was 19%
8% zegt “waarschijnlijk niet”, was 11%
15% geeft aan “zeker niet”, was 17%
12% weet het (nog) niet, was 19%

Bron: https://www.maurice.nl/pe...-van-vaccinatie-intentie/

[RoD]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 11:59:
Vaccinbereidheid (5/12 tov 15/11) :

45% zegt “ja zeker”, was 34%
20% geeft aan “waarschijnlijk wel”, was 19%
8% zegt “waarschijnlijk niet”, was 11%
15% geeft aan “zeker niet”, was 17%
12% weet het (nog) niet, was 19%

Bron: https://www.maurice.nl/pe...-van-vaccinatie-intentie/

Dus de bereidwilligheid is hoger geworden. Dat had ik ergens ook wel verwacht. Je ziet nu veel enthousiasme over het vaccin en veel mensen die zich graag zo snel mogelijk willen laten vaccineren. Dat sentiment heeft invloed op de publieke opinie, vermoed ik (al heb ik hier verder geen onderbouwing voor).

Ik verwacht dat dit nog wel toe gaat nemen, mits er geen negatieve verrassingen verschijnen over de vaccins en het klinisch beeld dat we in de trials hebben gezien, ook in de praktijk zo blijft.

[mesa57]

Interessant daarbij is dat ze vanaf maandag in de UK al beginnen. Daar kunnen we alvast van leren.

[mesa57]

Ik lees in deze studie dat de RNA vaccins weliswaar bescherming bieden tegen covid-19 maar niet besmettelijkheid kunnen voorkomen (sterilizing immutity) omdat ze geen antilichamen ontwikkelen in de bovenste luchtwegen.
Bron: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

[JvS]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 12:26:
Ik lees in deze studie dat de RNA vaccins weliswaar bescherming bieden tegen covid-19 maar niet besmettelijkheid kunnen voorkomen (sterilizing immutity) omdat ze geen antilichamen ontwikkelen in de bovenste luchtwegen.
Bron: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Dat is bij Inactief Poliovaccin ook zo. Omdat je dat inspuit en zo geen antilchaam respons in de darmen opwekt, kan je na inenting met DTP (hebben we in NL allemaal) nog steeds besmet raken en ook nog tot zekere hoogte verspreiden via ontlasting. Maar toch zorgt dit ervoor dat Polio bijna niet meer bestaat.

Het is bij een vaccin best complex, niet 0 of 1, maar het ook ook 100% beschermen tegen doodgaan, 10% tegen besmetting en maar 70% tegen verspreiding en dan toch nog heel effectief zijn .

[TheVivaldi]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:31:
[...]
Maar toch vertrouwen we de westerse fabrikanten meer, wat ik wel begrijp hoor.

Ik niet. In de moderne medische wereld hebben we aardig wat te danken aan Russische wetenschappers en artsen. Natuurlijk is daarmee niet meteen alles 100% te vertrouwen, maar gezien wat we aan ze te danken hebben in die wereld, begrijp ik niet dat er niet op zijn minst samenwerking is gezocht met Rusland.

[Plenkske]

TheVivaldi schreef op zondag 6 december 2020 @ 12:39:
[...]


Ik niet. In de moderne medische wereld hebben we aardig wat te danken aan Russische wetenschappers en artsen. Natuurlijk is daarmee niet meteen alles 100% te vertrouwen, maar gezien wat we aan ze te danken hebben in die wereld, begrijp ik niet dat er niet op zijn minst samenwerking is gezocht met Rusland.

Er zijn landen die de samenwerking wel aan gaan.
En die samenwerking kan er denk ik pas serieus komen als ze data overhandigen en een onafhankelijk onderzoek de hele boel nakijkt en goedkeurd.
Dat is wat mij betreft ook geldig voor een chinees vaccin (die ook getest worden in andere landen overigens).

[Stoney3K]

TheVivaldi schreef op zondag 6 december 2020 @ 12:39:
[...]


Ik niet. In de moderne medische wereld hebben we aardig wat te danken aan Russische wetenschappers en artsen. Natuurlijk is daarmee niet meteen alles 100% te vertrouwen, maar gezien wat we aan ze te danken hebben in die wereld, begrijp ik niet dat er niet op zijn minst samenwerking is gezocht met Rusland.

Het kan natuurlijk ook goed zijn dat die samenwerking is gezocht, maar dat het Kremlin dat heeft geweigerd omdat ze zelf met de politieke eer willen strijken.

[mesa57]

Interessant probleem. Wat moet er gebeuren met de mensen die nu meelopen in b.v. de trials van het Oxford vaccin in de UK ? Moeten die zich maar niet laten vaccineren ?
En wat voor gevolgen heeft dat voor andere trials ?

[JvS]

TheVivaldi schreef op zondag 6 december 2020 @ 12:39:
[...]


Ik niet. In de moderne medische wereld hebben we aardig wat te danken aan Russische wetenschappers en artsen. Natuurlijk is daarmee niet meteen alles 100% te vertrouwen, maar gezien wat we aan ze te danken hebben in die wereld, begrijp ik niet dat er niet op zijn minst samenwerking is gezocht met Rusland.

Er is evenveel vertrouwen in de Russische als de andere vaccins. Namelijk: Geen enkele vertrouwen we zomaar. We vertrouwen onafhankelijk controleerbare resultaten van klinische trials. Zijn die niet beschikbaar? Dan wordt het niet vertrouwd.

Dan kan je nog zo'n goede trackrecord hebben van slim zijn en weet ik wat. Het is totaal begrijpelijk dat je hetzelfde behandeld wordt als de anderen. En als je geen klinische trials uitvoert op de manier die we hier vereisen, en geen inzage geeft in resultaten van wat je wel gedaan hebt, dan is het heel logisch dat er verder geen samenwerking gezocht wordt.

Wat voor samenwerking had jij dan voorgesteld precies?

[Verwijderd]

Geen enkele reden nu samenwerking met Rusland te zoeken. We hebben inmiddels 2 bewezen werkende vaccins (met oxford 3). Het probleem blijft de massaproductie. Het is niet zo dat de Spoetnik nu in miljarden dosissen voorradig is. Sterker nog de Russen krijgen tot nu toe maar sporadisch de productie voor de eigen bevolking op gang.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 12:26:
Ik lees in deze studie dat de RNA vaccins weliswaar bescherming bieden tegen covid-19 maar niet besmettelijkheid kunnen voorkomen (sterilizing immutity) omdat ze geen antilichamen ontwikkelen in de bovenste luchtwegen.
Bron: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

De echte vraag is natuurlijk: is dit een open deur intrappen omdat geen enkel vaccin dat doet?

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 14:11:
Interessant probleem. Wat moet er gebeuren met de mensen die nu meelopen in b.v. de trials van het Oxford vaccin in de UK ? Moeten die zich maar niet laten vaccineren ?
En wat voor gevolgen heeft dat voor andere trials ?

Andere trials lopen niet in de UK voor zover ik weet. Voornamelijk brandhaard USA is nu goed voor trials.

[mesa57]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 15:24:
[...]

De echte vraag is natuurlijk: is dit een open deur intrappen omdat geen enkel vaccin dat doet?

Niet als het vaccin via de neus wordt ingediend:

Intranasal vaccination can efficiently induce mucosal antibody responses, thereby potentially providing sterilizing immunity in the upper respiratory tract. However, systemic immune responses are often lower after this type of vaccination. Currently, all SARS-CoV-2 vaccine candidates in clinical development are administered intramuscularly, and very few of the more than 180 vaccine candidates in development are designed to induce mucosal immunity.

[Stoney3K]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 12:26:
Ik lees in deze studie dat de RNA vaccins weliswaar bescherming bieden tegen covid-19 maar niet besmettelijkheid kunnen voorkomen (sterilizing immutity) omdat ze geen antilichamen ontwikkelen in de bovenste luchtwegen.
Bron: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3

Dat is toch ook de nagel in de doodskist voor het hele groepsimmuniteit-verhaal dan?

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 15:47:
[...]
Dat is toch ook de nagel in de doodskist voor het hele groepsimmuniteit-verhaal dan?

De term 'immuniteit' is ook zo verkeerd hierin. Niemand zal permanent immuun zijn voor dit virus tenzij hun ACE2 receptoren anders werken dan normaal en het virus de cellen niet in kan komen. Maar hoe meer mensen een afweersysteem hebben dat het virus snel en effectief opruimt hoe minder ze het virus verspreiden, en hoe minder mensen een ziekenhuis in moeten.

[mesa57]

Minder mensen in het ziekenhuis is zeker waar. Maar als de besmettelijkheid blijft, gaat de verspreiding ook door.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op zondag 6 december 2020 @ 15:57:
[...]


De term 'immuniteit' is ook zo verkeerd hierin. Niemand zal permanent immuun zijn voor dit virus tenzij hun ACE2 receptoren anders werken dan normaal en het virus de cellen niet in kan komen. Maar hoe meer mensen een afweersysteem hebben dat het virus snel en effectief opruimt hoe minder ze het virus verspreiden, en hoe minder mensen een ziekenhuis in moeten.

Maar als de vaccins dus heel weinig doen voor het voorkomen van de besmettelijkheid, dan zul je dus nooit met vaccins de verspreiding kunnen stoppen en 'herd immunity' bereiken waarmee je door je eigen weerstand ook anderen beschermt.

Je weet wel, het uiteindelijke einddoel waar de overheid zich blind op staart, en waar het afschalen van álle maatregelen van afhankelijk is.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 15:47:
[...]


Dat is toch ook de nagel in de doodskist voor het hele groepsimmuniteit-verhaal dan?

Nee.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 16:10:
[...]

Nee.

Nu ben ik wel benieuwd naar iets meer uitleg. Als een vaccin niet de besmettelijkheid vermindert, hoe helpt het dan om de verspreiding van de ziekte te stoppen door groepsimmuniteit?

De mensen die geen vaccin hebben gehad kunnen dan nog altijd besmet worden door de mensen die wel een vaccin hebben gehad, en net zo goed ziek worden.

Wat zie ik hier precies over het hoofd?

[Plenkske]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 16:13:
[...]


Nu ben ik wel benieuwd naar iets meer uitleg. Als een vaccin niet de besmettelijkheid vermindert, hoe helpt het dan om de verspreiding van de ziekte te stoppen door groepsimmuniteit?

De mensen die geen vaccin hebben gehad kunnen dan nog altijd besmet worden door de mensen die wel een vaccin hebben gehad, en net zo goed ziek worden.

Wat zie ik hier precies over het hoofd?

Wat je in je 3e zin zegt: bij "groepsimmuniteit" zijn er dus (relatief) weinig mensen die geen vaccin hebben gehad en dus weinig mensen die ziek worden.
Het virus dooft dan uiteindelijk uit. Volgens mij, ik ben geen expert.

En dan zit je in dezelfde situatie als bv. in de landen (nu) waar heel weinig tot 0 besmettelijke mensen zijn, en de grenscontrole dusdanig streng is dat het virus zich ook vrijwel niet kán verspreiden (Nieuw-Zeeland bv.).

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 16:13:
[...]


Nu ben ik wel benieuwd naar iets meer uitleg. Als een vaccin niet de besmettelijkheid vermindert, hoe helpt het dan om de verspreiding van de ziekte te stoppen door groepsimmuniteit?

De mensen die geen vaccin hebben gehad kunnen dan nog altijd besmet worden door de mensen die wel een vaccin hebben gehad, en net zo goed ziek worden.

Wat zie ik hier precies over het hoofd?

Dat is al meerdere keren langs gekomen.
Korte versie is:
met vaccin worden mensen amper meer symptomatisch ziek met als gevolg dat de besmettelijke periode ook minimaal is.

Voor de langere versies moet je beginnen met dit topic doorlezen.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 6 december 2020 @ 16:29:
[...]

met vaccin worden mensen amper meer symptomatisch ziek met als gevolg dat de besmettelijke periode ook minimaal is.

Dat gaat dus alleen op als er ook geen mensen meer verkouden worden, of om andere redenen moeten hoesten. Vanwege die overlap van algemene symptomen blijft de besmettelijkheid dan nog altijd behoorlijk groot, ook als de symptomen zelf niet door COVID worden veroorzaakt.

[mesa57]

In China zijn inmiddels 4.000.000 mensen gevaccineerd. Daar zouden het toch moeten weten ?
O nee, het virus was daar al praktisch weg ...

[JvS]

Stoney3K schreef op zondag 6 december 2020 @ 16:32:
[...]


Dat gaat dus alleen op als er ook geen mensen meer verkouden worden, of om andere redenen moeten hoesten. Vanwege die overlap van algemene symptomen blijft de besmettelijkheid dan nog altijd behoorlijk groot, ook als de symptomen zelf niet door COVID worden veroorzaakt.

Ik begrijp niet zo goed waar je heen wilt. Maar je open deur klopt. ALS het vaccin helemaal niets doet tegen verspreiding, krijg je inderdaad geen groepsimmuniteit. Geen speld tussen te krijgen.

[TheVivaldi]

mesa57 schreef op zondag 6 december 2020 @ 16:00:
Minder mensen in het ziekenhuis is zeker waar. Maar als de besmettelijkheid blijft, gaat de verspreiding ook door.

Dat is zo. Maar ja, met verkoudheid kun je ook anderen aansteken en kwetsbaren daardoor héél kwetsbaar maken. En alle 'aangestoken' mensen kunnen ook weer andere aansteken, oftewel: verspreiding.

Waarmee ik bedoel te zeggen: we kunnen nu eenmaal niet tegen alle besmettelijke dingen beschermen. We kunnen ons best doen om zo veel mogelijk besmetting, of dat nu covid-19 is of verkoudheid of griep of wat dan ook, te voorkomen, maar er zal altijd enig besmettingsniveau blijven.

[Holk]

Die groepsimmuniteit en bescherming doordat we niet meer besmettelijk zijn, komt door het doormaken van de ziekte door natuurlijke infectie. Dit zal alsnog veel voorkomen, zeker in 2021.

De vaccinatie zorgt ervoor dat de scherpte van de eerste besmetting er af is; veel minder zware ziekte, minder ziekenhuis en sterfte. Dat je alsnog vatbaar bent en de ziekte dan minder heftig doormaakt is dan een bijkomstigheid van een lage vaccinatiegraad. Blijf zeggen; fijn voor een ieder die zich niet wil vaccineren, maar dan is de kans op een zwaarder ziektebeeld bij eerste contact wel voor eigen risico. Dus die groepsimmuniteit komt ook door vaccinatie en natuurlijk gedrag na deze vaccinatie