Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[Dennis1812]

Rzaan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 20:25:
Hoe kan een mens dat allemaal weten?
Ik ben al blij dat ik brownies kan bakken en dan zijn de ingrediënten al voor-gemengd.

Ik neem aan voor het gemak dat jij ook een baan hebt? In een vakgebied waar je veel van weet?

De gemiddelde Tweaker weet veel meer van IT dan ik ooit zal doen. Ik weet meer over anatomie, fysiologie en pathologie dan een gemiddelde tweaker ooit zal doen.

Jij bent misschien patissier en weet meer van brownies dan elke andere tweaker.
Ieder z'n vak .

[JvS]

T.Kreeftmeijer schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 21:33:
[...]

Voor zover mijn kennis gaat is HPLC ook niet bruikbaar voor productieschaal.

Zeg, leer je in je studie niet dat je altijd je eigen onderzoek moet doen?

Generating the optimal mRNA for therapy: HPLC purification eliminates immune activation and improves translation of nucleoside-modified, protein-encoding mRNA, publicatie uit Nucleic Acids Research (wie kent het niet). een van mijn bronnen voor mRNA productie.

Large quantities of RNA can be easily prepared by in vitro transcription from DNA templates using phage RNA polymerase or solid-phase chemical synthesis.

Zelfs wetenschappers zeggen dat het easy is om RNA te maken in 2011 al

Maar het artikel gaat over zuivering van mRNA:

RNA was purified by High performance liquid chromatography (HPLC) (Akta Purifier, GE Healthcare) using a column matrix of alkylated non-porous polystyrene-divinylbenzene copolymer microspheres (2.1 μm) (21 × 100 mm column).

En in de conclusie:

The purification procedure can be easily scaled to produce large amounts of RNA necessary for therapeutic applications and can be completed quickly and efficiently.

Dit vinden ze ook easy. Dit is mijn bron, geen procesinfo van Pfizer of Moderna.

[T.Kreeftmeijer]

JvS schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 21:57:
[...]

Zeg, leer je in je studie niet dat je altijd je eigen onderzoek moet doen?

Generating the optimal mRNA for therapy: HPLC purification eliminates immune activation and improves translation of nucleoside-modified, protein-encoding mRNA, publicatie uit Nuceic Acids Research (wie kent het niet). een van mijn bronnen voor mRNA productie.


[...]
Zelfs wetenschappers zeggen dat het easy is om RNA te maken in 2011 al

Maar het artikel gaat over zuivering van mRNA:

[...]

En in de conclusie:

[...]

Dit vinden ze ook easy. Dit is mijn bron, geen procesinfo van Pfizer of Moderna.

Ik zat op mijn telefoon en dan is uitgebreid op zoek gaan naar bronnen en artikelen natuurlijk niet handig. Maar ik zal die eens lezen.

Edit: in een hele snelle scan door het artikel zie ik geen hoeveelheden van het verkregen product staan.
Toevallig dit gevonden over HPLC en mRNA: https://www.nacalai.co.jp...IDES_2019_poster_mrna.pdf

[ Voor 10% gewijzigd door T.Kreeftmeijer op 16-04-2021 22:28 ]

[JvS]

T.Kreeftmeijer schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 22:14:
[...]

Ik zat op mijn telefoon en dan is uitgebreid op zoek gaan naar bronnen en artikelen natuurlijk niet handig. Maar ik zal die eens lezen.

Geen probleem. Als je in 2024 een leuke baan wilt, stuur me dan maar een PM

[Holk]

Chemisten... de wereld is verdoemd

En NAR, m’n go-to blad voor publicaties

[Tierelier]

Dit is een fantastisch artikel over hoe Jason McLellan, een structural biologist, die ontdekte hoe de spikes van coronavirussen van vorm veranderen. Postfusion en prefusion en hoe dat de effectiviteit beinvloed. Daar wordt gebruik van gemaakt in de huidige vaccins.

Hij heeft een (in dieren) nog effectievere variant van het aangepaste spike proteine gemaakt dat in eieren geproduceerd kan worden. Daardoor kan elk land dat nu griepvaccins kan maken het zelf gaan produceren. Armere landen hoeven geen royalties te gaan betalen. Meer zal ik niet vertellen want het is echt een leuk artikel om te lezen...

[JvS]

dubbele discussie

[ Voor 98% gewijzigd door JvS op 22-04-2021 14:29 ]

[RoD]

Janssen is net gestart met een studie in Nederland. Ze kijken of hun vaccin in een aangepast volume per flacon verpakt kan worden. Indien dat het geval is, dan zouden de leveringen opgehoogd kunnen worden (hogere concentratie = meer dosis per flacon, vermoed ik). Zie: https://www.geneesmiddele...en/onderzoeken/pra-21204X

Voor dit onderzoek ben ik mijn kantoor uitgeschopt, dus ik hoop dat er iets goeds uit komt

[ijdod]

Is er een relatie bekend of vermoed tussen reactie op het vaccin (van 'bijna niet' tot 'griepachtig') en de ernst va het ziekteverloop bij een echte besmetting?

[RoD]

ijdod schreef op zondag 25 april 2021 @ 08:00:
Is er een relatie bekend of vermoed tussen reactie op het vaccin (van 'bijna niet' tot 'griepachtig') en de ernst va het ziekteverloop bij een echte besmetting?

Niet dat ik weet. Maar als je het beredeneert zou die relatie wel eens omgekeerd evenredig kunnen zijn.

[ijdod]

@RoDIk zat te denken aan de cytokinestorm waar destijds melding van werd gemaakt.

[mesa57]

Ik weet niet of deze al voorbij is gekomen, maar een mooi overzichtje van de vaccins effectiviteit.
Het chinese Sinovac komt er niet best van af.


Bron: https://www.economist.com...nas-sinovac-underperforms

[Rzaan]

Die cijfers van Sputnik zijn cijfers die volgens mij nog niet voldoende gecontroleerd zijn.

[YakuzA]

Rzaan schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:15:
Die cijfers van Sputnik zijn cijfers die volgens mij nog niet voldoende gecontroleerd zijn.

Brazilië heeft inmiddels besloten om het niet toe te laten ivm ontbrekende informatie en onbekende risico’s en ongeverifieerde efficacy:
https://www.reuters.com/w...nst-importing-2021-04-26/

Anvisa's five-strong board voted unanimously not to approve the Russian vaccine after technical staff had highlighted "inherent risks" and "serious" defects, citing a lack of information guaranteeing its safety, quality and effectiveness.

[ Voor 22% gewijzigd door YakuzA op 27-04-2021 12:40 ]

[RoD]

ijdod schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:36:
@RoDIk zat te denken aan de cytokinestorm waar destijds melding van werd gemaakt.

Kun je eens uitleggen wat je hiermee bedoelt?

[polli_]

Israel Examines Heart Inflammation Cases After Pfizer Covid Shot:

Israel is examining dozens of cases where people experienced heart inflammation after receiving Pfizer Inc. and BioNTech SE's coronavirus vaccine.

The condition developed in one out of 100,000 people who received the shot, while the incidence rate for men of 18 to 30 years was one in 20,000. Two people died and the rest recovered.

https://www.ndtv.com/worl...pfizer-covid-shot-2422593

Ziet er ernstig uit. Ben benieuwd of hier in andere landen ook sprake van is.

[Rannasha]

polli_ schreef op woensdag 28 april 2021 @ 00:49:
Israel Examines Heart Inflammation Cases After Pfizer Covid Shot:

Israel is examining dozens of cases where people experienced heart inflammation after receiving Pfizer Inc. and BioNTech SE's coronavirus vaccine.

The condition developed in one out of 100,000 people who received the shot, while the incidence rate for men of 18 to 30 years was one in 20,000. Two people died and the rest recovered.

https://www.ndtv.com/worl...pfizer-covid-shot-2422593

Ziet er ernstig uit. Ben benieuwd of hier in andere landen ook sprake van is.

"Heart inflammation" = myocarditis.

Van Wikipedia:

Myocarditis is the third most common cause of death among young adults with a cumulative incidence rate globally of 1.5 cases per 100,000 persons annually.[30]
[...]
The prevalence rate of myocarditis is about 22 cases per 100,000 persons annually.

En de CDC in de VS ziet geen link: bron.

Lijkt vooralsnog vooral voorzichtigheid en niet echt een serieus probleem.

[Rzaan]

Ik las vanochtend een artikel over hoeveel de kans op besmetting binnen een gezin afneemt na 1 vaccin.

Ik navolging hierop: Wanneer begint bijvoorbeeld Pfizer al redelijk significant zijn werk te doen na de 1ste vaccinatie?

[RoD]

Rzaan schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:24:
Ik las vanochtend een artikel over hoeveel de kans op besmetting binnen een gezin afneemt na 1 vaccin.

Ik navolging hierop: Wanneer begint bijvoorbeeld Pfizer al redelijk significant zijn werk te doen na de 1ste vaccinatie?

Volgens Pfizer zelf rond 50% twee weken na de eerste vaccinatie, maar dat loopt daarna snel op naar dik 90%: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2036242

[Nox]

Weet iemand die veel met vaccins werkt misschien het volgende? Ik ben gister gevaccineerd met pfizer, over ruim anderhalve week staat er een evenement op de planning waar beperkt aantal toeschouwers heen mag ná een negatieve test. Ze hebben daar sneltesten, kunnen die triggeren op het eiwit wat het vaccin aanmaakt? Hopelijk vinden ze gevaccineerden ook goed, dan moet ik alleen even een vaccinatiebewijsje scoren PCR ben ik niet zo bang voor, die moeten echt virus-rna/dna hebben voor zover mij bekend, maar dit is met eiwitten en antistoffen geloof ik

[ Voor 14% gewijzigd door Nox op 28-04-2021 13:59 ]

[RoD]

Nox schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:58:
Weet iemand die veel met vaccins werkt misschien het volgende? Ik ben gister gevaccineerd met pfizer, over ruim anderhalve week staat er een evenement op de planning waar beperkt aantal toeschouwers heen mag ná een negatieve test. Ze hebben daar sneltesten, kunnen die triggeren op het eiwit wat het vaccin aanmaakt? Hopelijk vinden ze gevaccineerden ook goed, dan moet ik alleen even een vaccinatiebewijsje scoren PCR ben ik niet zo bang voor, die moeten echt virus-rna/dna hebben voor zover mij bekend, maar dit is met eiwitten en antistoffen geloof ik

Als ik het goed heb dan werken sneltesten op basis van antigeen, ofwel virus-eiwitten. Dus in theorie zou het kunnen. Ik denk echter niet dat je over anderhalve week nog circulerende Spike-eiwitten hebt, aangezien je immuunreactie dan al lang op gang is gekomen. Maar heel zeker weten doe ik het niet, en ik ben ook wel benieuwd of er iemand is die er meer inzicht in heeft.

[Cobb]

@NoxIn the days and weeks after Covid-19 vaccines became available, healthcare professionals observed that some vaccinated individuals tested positive by both PCR and rapid antigen tests

https://www.google.com/am...ositive-for-covid-19/amp/

[Rannasha]

Cobb schreef op woensdag 28 april 2021 @ 14:38:
@NoxIn the days and weeks after Covid-19 vaccines became available, healthcare professionals observed that some vaccinated individuals tested positive by both PCR and rapid antigen tests

https://www.google.com/am...ositive-for-covid-19/amp/

Maar verder in het artikel staat:

So what does it mean when a vaccinated person tests positive? It likely indicates that they were infected with SARS-CoV-2 just prior to or after being vaccinated. Although the current Covid-19 vaccines may not completely prevent an individual from being infected, they likely reduce the incidence of asymptomatic infection and have demonstrated a high level of efficacy in preventing symptomatic and severe disease.

Die mensen die positief zijn getest, waren naar alle waarschijnlijkheid gewoon besmet.

Zowel de PCR als antigeen tests werken met een sample dat uit je neus of keel gepeuterd wordt, want bij een actieve infectie zitten daar heel veel virusdeeltjes en de bijbehorende eiwitten. Het vaccin gaat in je armspier en hoewel het wel iets circuleert, zal het niet in je neus of keel terecht komen.

In theorie zou een antigeen test kunnen reageren op het door het vaccin geproduceerde spike-eiwit, maar in de praktijk zal dat niet gebeuren omdat die vaccin-spikes op een heel andere plek in je lichaam zitten dan waar de test samples vandaan komen.

[RoD]

Rannasha schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:11:
[...]


Maar verder in het artikel staat:


[...]


Die mensen die positief zijn getest, waren naar alle waarschijnlijkheid gewoon besmet.

Zowel de PCR als antigeen tests werken met een sample dat uit je neus of keel gepeuterd wordt, want bij een actieve infectie zitten daar heel veel virusdeeltjes en de bijbehorende eiwitten. Het vaccin gaat in je armspier en hoewel het wel iets circuleert, zal het niet in je neus of keel terecht komen.

In theorie zou een antigeen test kunnen reageren op het door het vaccin geproduceerde spike-eiwit, maar in de praktijk zal dat niet gebeuren omdat die vaccin-spikes op een heel andere plek in je lichaam zitten dan waar de test samples vandaan komen.

Ah, dat is een goed punt. Ik ging uit van een bloedtest, maar dat is natuurlijk niet zo. Het lijkt me uitgesloten dat het Spike-eiwit in de neus/keel terecht komt.

[Nox]

RoD schreef op woensdag 28 april 2021 @ 15:12:
[...]

Ah, dat is een goed punt. Ik ging uit van een bloedtest, maar dat is natuurlijk niet zo. Het lijkt me uitgesloten dat het Spike-eiwit in de neus/keel terecht komt.

Hmm dat is waar ook, zit vrij hoog in mijn bovenarm. Arm is nu wel goed stijf, echt strekken kan ik niet Kans dat spikes in mijn speeksel/keel/neus/holtes zit is dan vrij klein, zeker omdat het een single-use vloeistof is dat vaccin.

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 28-04-2021 15:32 ]

[Holk]

Komt er niet, maar ik vraag me meer af of je echt gevaccineerd bent, want waarom zou je anders ‘een vaccinatiebewijs’ moeten regelen. Die krijg je namelijk bij je prik… (doesn’t add up)

[gambieter]

Voor hen geinteresseerd in het Sputnik vaccin, daar is wat verontrustend nieuws over:

Они обалдели!

The Sputnik V vaccine Ad5 vector is evidently replication competent. The makers apparently neglected to delete E1, so getting this vaccine means being infected with live adenovirus 5.

Hence Brazil’s regulator correctly rejected it.https://t.co/oNojQI38bi

— Dr. Angela Rasmussen (@angie_rasmussen) 28 april 2021

Brazil health regulator rejects Russia's Sputnik vaccine

Waar het om gaat is dat het adenovirus gebruikt voor het Sputnik vaccin niet replicatie-deficient is, dwz dat niet alle genen zijn weggehaald die daarbij betrokken zijn. Dan kan de vector "rogue" gaan en allerlei problemen veroorzaken. Als dit correct is, dan is het zeer slordig en gevaarlijk.

[Holk]

Verhaal steekt anders in elkaar maar dat het een contaminatie is, is duidelijk

[Rzaan]

Holk schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:13:
Verhaal steekt anders in elkaar maar dat het een contaminatie is, is duidelijk

Maar wat betekent het voor dit vaccin en de uitrol, acceptatie, etc.
Is dit nog een serieus alternatief?

Ik kan ook vragen hoe het dan wel in elkaar steekt, maar ben bang dat ik de uitleg ook niet begrijp.

[Holk]

Rzaan schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:46:
[...]


Maar wat betekent het voor dit vaccin en de uitrol, acceptatie, etc.
Is dit nog een serieus alternatief?

Ik kan ook vragen hoe het dan wel in elkaar steekt, maar ben bang dat ik de uitleg ook niet begrijp.

Niet in z’n huidige vorm maar kan met aanpassingen in de kwaliteitscontrole wel. Of een andere cellijn nemen maar je kunt maar zoveel IP stelen als een Rus…

[BlackMonkey]

gambieter schreef op woensdag 28 april 2021 @ 19:17:
Voor hen geinteresseerd in het Sputnik vaccin, daar is wat verontrustend nieuws over:
[Twitter]

Als je de tweet aanklikt geeft ze nog meer info. Vooral dit stuk vind ik opvallend:

Они обалдели!

The Sputnik V vaccine Ad5 vector is evidently replication competent. The makers apparently neglected to delete E1, so getting this vaccine means being infected with live adenovirus 5.

Hence Brazil’s regulator correctly rejected it.https://t.co/oNojQI38bi

— Dr. Angela Rasmussen (@angie_rasmussen) 28 april 2021

I don't know enough about the specific AdV system used here, but it's reasonable to think that if E1 recombined w/ the Ad vector, it might replace spike. So that's doubly bad: you not only have a replication-competent Ad5, it's not expressing spike. Which is...the entire point.

— Dr. Angela Rasmussen (@angie_rasmussen) 28 april 2021

Dat zou helemaal idioot zijn. Nu had @RoD al eerder zijn bedenkingen bij het vaccin maar dit gaat nog wel wat verder dan wat geknutsel met cijfers.

[RoD]

Holk schreef op woensdag 28 april 2021 @ 20:13:
Verhaal steekt anders in elkaar maar dat het een contaminatie is, is duidelijk

Heb je een betere bron? Ik vind dit echt een bizar verhaal.

En ik ben heel benieuwd wat de EMA al op het spoor is. De GMP-mensen zullen dit er ongetwijfeld al hebben uitgevist als dit daadwerkelijk een probleem is. We weten dat er een GCP-inspectie gaande is, maar qua GMP zal er ook wel het een en ander onderzocht worden.

Maar hoe dan ook, dit is heel erg verontrustend. We wisten al dat de trials, om het zo positief mogelijk te zeggen, op een onconventionele manier zijn gedaan, en als daar ook nog kwaliteitsproblemen bij komen...

Edit @BlackMonkey hierboven: inderdaad, dit dus. Zowel qua GCP als GMP lijken er dus grote bezwaren te zijn.

Overigens kwam hier onlangs ook al voorbij dat de productie in de fabrieken niet overal gelijk is, dus dat zal in het GMP-verhaal ongetwijfeld worden meegenomen.

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 28-04-2021 21:47 ]

[Holk]

Had op haar tweets ook al gereageerd; wat ik denk is dat de vector is gerecombineerd met het stuk wat in de cellen zit. Komt voor (zelf ervaring mee gehad) en zal misschien minimaal zijn in de batch, maar kan en mag niet.

Is literatuur over;
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3185730/

In Per.C6 kun je dit ook krijgen, maar met het huidige ontwerp van de vector van J&J is dat absoluut onmogelijk

[MikeyMan]

Is dit niet de reden dat er wordt gekozen voor een 'bekend' virus dan?

[RoD]

Holk schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:51:
Had op haar tweets ook al gereageerd; wat ik denk is dat de vector is gerecombineerd met het stuk wat in de cellen zit. Komt voor (zelf ervaring mee gehad) en zal misschien minimaal zijn in de batch, maar kan en mag niet.

Is literatuur over;
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3185730/

In Per.C6 kun je dit ook krijgen, maar met het huidige ontwerp van de vector van J&J is dat absoluut onmogelijk

Ah zo, dan snap ik je punt mbt contaminatie beter Interessant. Als dit slecht is gecontroleerd, zou het wellicht ook voor variatie mbt de kwaliteit per fabriek kunnen zorgen, vermoed ik?

Even een CC naar @JvS

[Holk]

Bekende en gevleugelde uitspraak;
“Als je er niet naar zoekt, zul je het niet vinden”

Of in dit geval; als je het niet meet, is het er niet. Totdat een instantie anders dan je eigen beïnvloedbare het wel meet en dan zit het er wel in

[RoD]

Holk schreef op woensdag 28 april 2021 @ 21:59:
Bekende en gevleugelde uitspraak;
“Als je er niet naar zoekt, zul je het niet vinden”

Of in dit geval; als je het niet meet, is het er niet. Totdat een instantie anders dan je eigen beïnvloedbare het wel meet en dan zit het er wel in

In Rusland zal men ongetwijfeld de ogen een beetje dicht doen, maar inderdaad, andere instanties zullen toch batch-analyses eisen. In de EU is dat in ieder geval wel zo, dus daarom vermoed ik ook dat het bij de EMA wel op de radar zal staan. Ik weet ook dat de EMA theoretische risico's meeneemt, waarbij fabrikanten moeten aantonen dat er geen risico bestaat dat er andere producten worden gevormd dan degene die bedoeld waren. Daarom ben ik ook heel benieuwd wat het EMA al weet.

[RoD]

Ondertussen: Effectiveness of Pfizer-BioNTech and Moderna Vaccines Against COVID-19 Among Hospitalized Adults Aged ≥65 Years — United States, January–March 2021

Effectiviteit van de mRNA-vaccins in ouderen, in de VS, begin dit jaar.

In a multistate network of U.S. hospitals during January–March 2021, receipt of Pfizer-BioNTech or Moderna COVID-19 vaccines was 94% effective against COVID-19 hospitalization among fully vaccinated adults and 64% effective among partially vaccinated adults aged ≥65 years.

Mooie cijfers. Uiteraard niet per se nieuw, maar het is wel interessant dat deze data van dit jaar zijn, waarbij varianten steeds meer tevoorschijn zijn gekomen. Maar de effectiviteitscijfers blijven dus onverminderd hoog. Fijn om toch die bevestiging te hebben.

[Holk]

RoD schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:03:
[...]

In Rusland zal men ongetwijfeld de ogen een beetje dicht doen, maar inderdaad, andere instanties zullen toch batch-analyses eisen. In de EU is dat in ieder geval wel zo, dus daarom vermoed ik ook dat het bij de EMA wel op de radar zal staan. Ik weet ook dat de EMA theoretische risico's meeneemt, waarbij fabrikanten moeten aantonen dat er geen risico bestaat dat er andere producten worden gevormd dan degene die bedoeld waren. Daarom ben ik ook heel benieuwd wat het EMA al weet.

Kreeg deze doorgestuurd. Dit is van de officiële instantie (zeggen ze, maar het blijft internet). Let even op het taalgebruik (typisch bully gedrag)

[RoD]

Holk schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:06:
[...]


Kreeg deze doorgestuurd. Dit is van de officiële instantie (zeggen ze, maar het blijft internet). Let even op het taalgebruik (typisch bully gedrag)

[Afbeelding]

Ongefilterde Russische wetenschappers die kritiek op hun kindje niet kunnen verdragen, dat dit er zomaar doorheen komt zeg, wauw.

Maar ik was Slowakije alweer vergeten. En nu dus ook Brazilië, die toch niet bekendstaan als anti-Russisch (maw, er zal een degelijke wetenschappelijke conclusie achter zitten). Het begint een beetje een soap te worden, maar het is toch wel verdomd interessant.

[BlackMonkey]

Holk schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:06:
[...]


Kreeg deze doorgestuurd. Dit is van de officiële instantie (zeggen ze, maar het blijft internet). Let even op het taalgebruik (typisch bully gedrag)

[Afbeelding]

Die is echt, ze hebben op haar gereageerd:

Dear @angie_rasmussen, please do not spread fake news and refer to the official Gamaleya Institute comments that E1 is deleted and there are strict quality controls to ensure there are no RCA in Sputnik V. We also informed Anvisa on that matter. https://t.co/NHk6EEyLIJ

— Sputnik V (@sputnikvaccine) 28 april 2021

@RoD Slowakije dacht ik gelijk aan. Ze waren toen al furieus dat ze het hadden laten testen bij een niet gecertificeerd (lees, onder hun controle) lab.

[RoD]

@BlackMonkey en ondertussen zegt de EU dat Rusland nepnieuws verspreid over de "westerse" vaccins. Zie: https://euvsdisinfo.eu/ee...december-2020-april-2021/ (via NOS liveblog)

Ik denk nog steeds dat Spoetnik een prima vaccin kan zijn, en als ik in een risicogroep zou vallen zou ik het meteen nemen. Maar de problemen beginnen zich zo wel op te stapelen. Inmiddels is wel duidelijk dat het lastig om op puur wetenschappelijke gronden dit vaccin te beoordelen, gezien het geopolitieke sausje dat er overheen is gegoten, en niet meer los is te zien van de wetenschappelijke data/discussie.

Althans, het is dus niet mogelijk om te vertrouwen op de Russische trials. De EU zal echt eigen onderzoek moeten doen om te bepalen of het vaccin een goede benefit-risk heeft. Dat betekent wmb: de trials opnieuw doen onder een Europese entiteit (voor de EU is er een Duitse entiteit die de indiening heeft verzorgd) en goed gecontroleerde Europese productiefaciliteiten.

In het kort betekent dat dus dat Spoetnik geen kans van slagen heeft, want zelfs al zou dit met goede bedoelingen worden gedaan, dan nog zal dit heel erg veel tijd en geld gaan kosten.

Maar nogmaals, we zullen moeten afwachten wat de EMA denkt. Maar die zullen ongetwijfeld nog meer weten dan wij.

[BlackMonkey]

RoD schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:22:
@BlackMonkey en ondertussen zegt de EU dat Rusland nepnieuws verspreid over de "westerse" vaccins. Zie: https://euvsdisinfo.eu/ee...december-2020-april-2021/ (via NOS liveblog)

Ik denk nog steeds dat Spoetnik een prima vaccin kan zijn, en als ik in een risicogroep zou vallen zou ik het meteen nemen. Maar de problemen beginnen zich zo wel op te stapelen. Inmiddels is wel duidelijk dat het lastig om op puur wetenschappelijke gronden dit vaccin te beoordelen, gezien het geopolitieke sausje dat er overheen is gegoten, en niet meer los is te zien van de wetenschappelijke data/discussie.

Althans, het is dus niet mogelijk om te vertrouwen op de Russische trials. De EU zal echt eigen onderzoek moeten doen om te bepalen of het vaccin een goede benefit-risk heeft. Dat betekent wmb: de trials opnieuw doen onder een Europese entiteit (voor de EU is er een Duitse entiteit die de indiening heeft verzorgd) en goed gecontroleerde Europese productiefaciliteiten.

In het kort betekent dat dus dat Spoetnik geen kans van slagen heeft, want zelfs al zou dit met goede bedoelingen worden gedaan, dan nog zal dit heel erg veel tijd en geld gaan kosten.

Maar nogmaals, we zullen moeten afwachten wat de EMA denkt. Maar die zullen ongetwijfeld nog meer weten dan wij.

Dat nepnieuws viel mij laatst al op. Dat twitter account van Sputnik komt vaak gepromoot voorbij op twitter en als je even een paar berichten van ze bekijkt zie je dat het 1 grote propaganda show is.


Overigens heb ik het officiele statement van de Braziliaanse regelgevers er even bij gezocht, daar staan wat meer bevindingen in (door google translate gehaald):

https://www.gov.br/anvisa...tacao-da-vacina-sputnik-v

Due to the lack of consistent and reliable data, Anvisa's Collegiate Board (Dicol) unanimously decided not to authorize the exceptional import of the Russian Sputnik V vaccine. of the 30-day period established by the Federal Supreme Court (STF), in a decision rendered by Minister Ricardo Lewandowski.

The decision was made based on data collected and evaluated by the technical teams of the General Management of Medicines and Biological Products (GGMED), Sanitary Inspection and Inspection (GGFIS) and the Monitoring of Products Subject to Health Surveillance (GGMON). The General Management of Ports, Airports and Customs Enclosures (GGPAF) and the Office of International Affairs (Ainte) also participated in the survey.

According to the rapporteur of the process, director Alex Machado Campos, the decision is a portrait of the moment. He pointed out that the Agency is known for making access to medicines and vaccines feasible and that, in this pandemic moment, the institution has acted at the limit, but that there is no flexibility in relation to product safety.

The rapporteur also stated that Anvisa's daily challenge is to establish whether the benefits of vaccines outweigh the risks related to the product. “Security is an inalienable aspect in the face of risk uncertainty. We got here hand in hand with science and supported by evidence ”, said the director.

To date, 14 states have sent import orders for the Sputnik V vaccine to Anvisa: Acre, Alagoas, Amapá, Bahia, Ceará, Maranhão, Mato Grosso, Pará, Pernambuco, Piauí, Rio Grande do Norte, Rondônia, Sergipe and Tocantins, in addition to the municipalities of Maricá and Niterói in Rio de Janeiro.

Failures and inconsistencies
According to GGMED, flaws in product development were identified in all stages of clinical studies (phases 1, 2 and 3). There is also an absence or insufficiency of data on quality control, safety and efficacy. One of the worrying information regarding the evaluation of the data available so far is that the cells where adenoviruses are produced for the development of the vaccine allow their replication. This can lead to infections in humans, and can cause damage and death, especially in people with low immunity and respiratory problems, among other health problems.

This aspect deviates from the quality standards recommended by the World Health Organization (WHO) and the International Council for Harmonization of Technical Requirements for Medicines for Human Use (International Council for Harmonization of Technical Requirements for Pharmaceuticals for Human Use - ICH), followed by the main regulatory agencies in the world, including Anvisa.

In addition, inadequate characterization studies of the vaccine were detected, including with regard to the analysis of impurities and contaminating viruses during the manufacturing process, in addition to the lack of validation / qualification of quality control methods, among several other aspects. It was also verified the absence of reproductive toxicity tests, which allow to verify if the product may or may not be harmful to the reproductive cells.

In its analysis, GGMON reinforced aspects pointed out by GGMED, but drew attention especially to the question of ignorance of short, medium and long term adverse effects resulting from the use of the vaccine.

Oversight
The Inspection area has also detected a number of problems related to the Sputnik V vaccine, including as a result of an inspection mission sent to Russia. According to GGFIS, the lack of a technical product approval report culminated in the need for face-to-face inspection to allow the assessment of the manufacturing conditions of the companies involved in the production of the biological pharmaceutical input and the vaccine.

During the visit, no manufacturing conditions were identified that demonstrate that the products are consistently manufactured and controlled, resulting in a product with the quality required for its intended use. GGFIS also reported that, on Russian soil, the inspection team was denied access to the facilities of Gamaleya, the institute that developed the vaccine.

Confidence
According to director Meiruze Freitas, society expects Anvisa's speed and responsibility in approving the quality, safety and efficacy of medicines and vaccines. “I express here with sincerity that we are doing everything we can to ensure that vaccines for Covid-19 reach the people of this nation and that they meet the standards of quality, safety and efficacy. Whenever a Brazilian or Brazilian, including members of our own family, receives a dose of the vaccine against Covid-19, when their arms are offered, they need to have confidence in the work of Anvisa's public servants, ”said the director.

Meiruze Freitas also reinforced that vaccines against Covid-19 are drugs developed and produced to save human lives, so there is a requirement for consistent data on the product. "I hope that, in fact, the Sputnik V vaccine process adapts your information and resolves compliance issues quickly, because millions of people need access to safe and effective vaccines," he concluded.

Director Cristiane Rose Jourdan Gomes reinforced that the analysis made by the technical team does not yet seem to include the minimum of sufficient data that contrasts with the countless uncertainties that exist. “In fact, this is a delicate issue, since the availability of yet another vaccine, as long as it is approved by Anvisa, is a priority to compose a range of immunizers to fight Covid-19. As an optimist that I am, I hope that, in the shortest possible time, Sputnik V's lack of information will be overcome ”, said Cristiane.

In his speech, CEO Antonio Barra Torres made a point of reinforcing that the institution is respected nationally and internationally and that he will not abdicate his mission. He stressed that the Agency has already authorized five vaccines, two of them in record time in the world. “But also, within the scope of our competence, we will never allow, without the necessary necessary evidence, that millions of Brazilians are exposed to products without proper proof of their quality, safety and efficacy or, at the very least, in the face of the serious situation we are going through, a favorable risk-benefit ratio ”.

Law
The evaluation of the exceptional import request for the Sputnik V vaccine was made based on Law 14.124 / 2021, which determined that entities that request authorization for emergency and temporary use of vaccines against Covid-19 must submit a series of information to Anvisa. Among the requirements is the technical report of the evaluation, issued by certain international health authorities, capable of proving that the vaccine meets pre-established quality, efficacy and safety standards. In the absence of the technical report, the Agency's decision period is up to 30 days. The assessment also follows the rules of the Resolution of the Collegiate Board (RDC) 476/2021.

Therefore, for director Romison Rodrigues Mota, Law 14.124 / 2021 , which allows and brought to the legal framework the figure of exceptional importation, recognizes in the Agency the competence to evaluate requests of this nature. "We cannot give up our responsibility, Anvisa's competence to act on issues related to health surveillance, which is the institution's objective to exist".

Sluit dus goed aan bij jou post. Het kan best een prima vaccin zijn (in theorie) maar in de praktijk gaan wij in de EU er denk ik dus nooit gebruik van maken. Als je zelf de trials en productie moet gaan doen kan je beter een Janssen produceren met die capaciteit.

[RoD]

BlackMonkey schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:41:
[...]


Dat nepnieuws viel mij laatst al op. Dat twitter account van Sputnik komt vaak gepromoot voorbij op twitter en als je even een paar berichten van ze bekijkt zie je dat het 1 grote propaganda show is.


Overigens heb ik het officiele statement van de Braziliaanse regelgevers er even bij gezocht, daar staan wat meer bevindingen in (door google translate gehaald):

https://www.gov.br/anvisa...tacao-da-vacina-sputnik-v


[...]


Sluit dus goed aan bij jou post. Het kan best een prima vaccin zijn (in theorie) maar in de praktijk gaan wij in de EU er denk ik dus nooit gebruik van maken. Als je zelf de trials en productie moet gaan doen kan je beter een Janssen produceren met die capaciteit.

Zeer interessant De Brazilianen hebben dus ook al een inspectie gedaan (oa GMP) en geven duidelijk aan dat de productie tekortschiet.

[Rzaan]

Goh, je verwacht het niet van de Russische overheid...

[gambieter]

Ah, dank voor de verduidelijking, @Holk .

[Apache4u]

Onwetenschappelijk, maar toch, Sputnik V is het enige vaccin waarvoor ik “reclame” in mijn twitter-feed voorbij heb zien komen. Voor mij een reden het niet te nemen 😉

[ijdod]

RoD schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 22:23:
[...]

Kun je eens uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Zoals ik het als leek begreep is een van de issues bij ernstig zieken van Covid een overreactie van het immuunsysteem (de cytokinestorm). Vandaar dat ik me afvroeg of er een mogelijk verband is met een heftige reactie op het vaccin . De redenatie van de omgekeerd evenredigheid snap ik (immuunsysteem doet zijn werk), maar herken ik in die heftigheid (voor sommigen) tegelijkertijd niet uit de eigen ervaring met andere vaccinaties (sample size laag, geen wetenschappelijke studie; uiteraard).

[RoD]

ijdod schreef op donderdag 29 april 2021 @ 08:17:
[...]

Zoals ik het als leek begreep is een van de issues bij ernstig zieken van Covid een overreactie van het immuunsysteem (de cytokinestorm). Vandaar dat ik me afvroeg of er een mogelijk verband is met een heftige reactie op het vaccin . De redenatie van de omgekeerd evenredigheid snap ik (immuunsysteem doet zijn werk), maar herken ik in die heftigheid (voor sommigen) tegelijkertijd niet uit de eigen ervaring met andere vaccinaties (sample size laag, geen wetenschappelijke studie; uiteraard).

Ah zo Dit is een beetje speculeren, maar ik denk dat het een oversimplificatie is. Bij mensen die ernstig ziek zijn door Covid zie je inderdaad vaak een overload aan cytokines, maar of het een "zuivere" cytokinestorm is (Google bijvoorbeeld: TGN 1412), dat betwijfel ik. Die mensen die ernstig ziek zijn hebben immers ook een zware virusinfectie onder de leden, dus het lichaam moet ook wel heftig reageren (en faalt in het onder controle brengen van de infectie).

Dat is wat anders, lijkt mij, dan een zuivere overreactie van het immuunsysteem. Bovendien is zoiets zeer ernstig, dan heb je het niet meer over een paar dagen koorts, maar mogelijk over multi-organ-failure. Die heftige reactie van het immuunsysteem die je typisch ziet bij jongere mensen en tot een tijdje koorts leidt, dat is simpelweg een stevige activatie van het immuunsysteem, maar niet een pathologische.

[BlackMonkey]

RoD schreef op woensdag 28 april 2021 @ 22:48:
[...]

Zeer interessant De Brazilianen hebben dus ook al een inspectie gedaan (oa GMP) en geven duidelijk aan dat de productie tekortschiet.

De soap gaat door. Sputnik gaf gisteren al aan erop terug te komen. Dat hebben ze nu gedaan. Ze verwijzen de auteur van dat twitter tread naar de volgende tweet:

Anvisa admits mistake. Gustavo Mendes, manager of Medicines and Biological Products at Anvisa: "We did not receive samples of the vaccine for testing ... So, this needs to be clear, we did not do a test for a replicated adenovirus"

— Sputnik V (@sputnikvaccine) 29 april 2021

Nu vond ik dat nog vrij onduidelijk dus ben ik even door gaan zoeken. Anvisa heeft er niet op getest omdat ze zelf geen sample hebben gekregen om te kunnen testen. Lijkt wel alsof Sputnik heeft geleerd Slowakije dat je het spul beter niet gelijk kan opsturen. Maar goed, waar baseert de Anvisa zich dan op? Volgens dit artikel erover hanteert de fabriek zelf veel te ruime QC normen:

Although international guides have established that replicating viruses should not be present in vaccines, the company [Instituto Gamaleya, producer of Sputnik V] has defined the limit of 1 × 10 3 RCA per dose of 1 × 10 11 viral particles, which is considerably above the particulate limits of the American FDA agency that deals with gene therapies of 1 RCA every 3 × 10 10 viral particles.

En deze info heeft de fabriek zelf aangeleverd aan Anvisa . Sputnik zelf zegt dat ze deze niet hanteren dus het niet bestaat, maar ik vertrouw meer op het rapport van de daadwerkelijke producent. Zoals we al dachten een typisch gevalletje van het is er niet en zolang we niet kijken, maar ik moet je ook dringend verzoeken niet te kijken.

[RoD]

BlackMonkey schreef op donderdag 29 april 2021 @ 16:52:
[...]


De soap gaat door. Sputnik gaf gisteren al aan erop terug te komen. Dat hebben ze nu gedaan. Ze verwijzen de auteur van dat twitter tread naar de volgende tweet:

[Twitter]

Nu vond ik dat nog vrij onduidelijk dus ben ik even door gaan zoeken. Anvisa heeft er niet op getest omdat ze zelf geen sample hebben gekregen om te kunnen testen. Lijkt wel alsof Sputnik heeft geleerd Slowakije dat je het spul beter niet gelijk kan opsturen. Maar goed, waar baseert de Anvisa zich dan op? Volgens dit artikel erover hanteert de fabriek zelf veel te ruime QC normen:


[...]


En deze info heeft de fabriek zelf aangeleverd aan Anvisa . Sputnik zelf zegt dat ze deze niet hanteren dus het niet bestaat, maar ik vertrouw meer op het rapport van de daadwerkelijke producent. Zoals we al dachten een typisch gevalletje van het is er niet en zolang we niet kijken, maar ik moet je ook dringend verzoeken niet te kijken.

Ik ben geen expert in productie, maar ik geloof dat deze gang van zaken niet per se vreemd is, even los van de daadwerkelijke QC-normen. Je moet resultaten van een batch-analyse kunnen aanleveren, maar dat hoeft niet door het ontvangende land zelf gedaan te zijn. Kan zijn dat Braziliaanse regels anders zijn, maar dat lijkt er gezien de berichtgeving niet op.

In Europa zou een Europese QP (qualified person) de boel moeten vrijgeven op basis van de aangeleverde documentatie van de fabrikant (Annex 16 van GMP). Die QP is dan verantwoordelijk, ook juridisch gezien. Relevant stuk:

General principles
The ultimate responsibility for the performance of a medicinal product over its lifetime,
its safety, quality and efficacy, lies with the marketing authorisation holder (MAH).
However, the QP is responsible for ensuring that each individual batch has been
manufactured and checked in compliance with laws in force in the Member State where
certification takes place, in accordance with the requirements of the marketing
authorisation (MA) and with Good Manufacturing Practice (GMP).
The process of batch release comprises of:
i. The checking of the manufacture and testing of the batch in accordance with
defined release procedures.
ii. The certification of the finished product batch performed by a QP signifying that
the batch is in compliance with GMP and the requirements of its MA. This
represents the quality release of the batch.
iii. The transfer to saleable stock, and/or export of the finished batch of product
which should take into account the certification performed by the QP. If this
transfer is performed at a site other than that where certification takes place, then
the arrangement should be documented in a written agreement between the sites.
The purpose of controlling batch release is notably to ensure that:
i. The batch has been manufactured and checked in accordance with the
requirements of its MA.
ii. The batch has been manufactured and checked in accordance with the principles
and guidelines of GM P.
iii. Any other relevant legal requirements are taken into account.
iv. In the event that a quality defect as referred to in Chapter 8 of EudraLex, Volume
4, Part I, needs to be investigated or a batch recalled, to ensure that any QPs involved in the certification or confirmation and any relevant records are readily identifiable.

Lijkt me uitgesloten dat een QP hier zijn vingers aan durft te branden.

[BlackMonkey]

RoD schreef op donderdag 29 april 2021 @ 17:42:
[...]

Ik ben geen expert in productie, maar ik geloof dat deze gang van zaken niet per se vreemd is, even los van de daadwerkelijke QC-normen. Je moet resultaten van een batch-analyse kunnen aanleveren, maar dat hoeft niet door het ontvangende land zelf gedaan te zijn. Kan zijn dat Braziliaanse regels anders zijn, maar dat lijkt er gezien de berichtgeving niet op.

Dat klopt, maar dat is ook niet wat er gek is (afgezien van de zeer bijzondere QC normen). Sputnik beweerd dat Anvisa niet kan concluderen dat er nog actief endovirus is gevonden omdat ze niet zelf de samples hebben getest. Daardoor noemen zij het nepnieuws. Vervolgens verwijst Anvisa naar de batch-analyses die de producent zelf heeft aangeleverd en waar het in staat. Ergens is er dus een mismatch. dat kan komen zoals het artikel aanhaalt doordat het bijvoorbeeld batch-analyses zijn van tijdens de ontwikkeling van het vaccin, maar dat zou toch snel opgehelderd moeten zijn. Door bijvoorbeeld door een onafhankelijk lab de boel te laten checken, maar dat wil Sputnik niet. Ze lijken er meer baat bij te hebben om de schuld bij de Brazilianen te leggen dat ze nu geen vaccin hebben, dan extra informatie aan te leveren zoals nieuwe (juiste) batch-analyses. Moeten ze die overigens wel hebben, want gezien alle andere productietekortkomingen die in het statement van de regelgevers stonden kan dat nog wel is moeilijk worden.

Ik zie een QP zijn vingers er ook niet snel aan branden. Al kan die ook enkel een maar een besluit nemen op basis van wat er voor hem ligt en Sputnik lijkt dus niet van plan te zijn om daarvoor samples mee te sturen die de inhoud kunnen bevestigen. Welke conclusie je daar zelf uit willen trekken moet je zelf weten, maar ik ben het stevig onderrapporteren van de coronacijfers van landen als Rusland en China nog niet vergeten. Ik twijfel verder overigens niet over de wetenschappelijke basis van het vaccin, dat zal vast kloppen. Maar al het gedoe eromheen is op zijn zachts gezegd opvallend.

[RoD]

BlackMonkey schreef op donderdag 29 april 2021 @ 18:53:
[...]


Dat klopt, maar dat is ook niet wat er gek is (afgezien van de zeer bijzondere QC normen). Sputnik beweerd dat Anvisa niet kan concluderen dat er nog actief endovirus is gevonden omdat ze niet zelf de samples hebben getest. Daardoor noemen zij het nepnieuws. Vervolgens verwijst Anvisa naar de batch-analyses die de producent zelf heeft aangeleverd en waar het in staat. Ergens is er dus een mismatch. dat kan komen zoals het artikel aanhaalt doordat het bijvoorbeeld batch-analyses zijn van tijdens de ontwikkeling van het vaccin, maar dat zou toch snel opgehelderd moeten zijn. Door bijvoorbeeld door een onafhankelijk lab de boel te laten checken, maar dat wil Sputnik niet. Ze lijken er meer baat bij te hebben om de schuld bij de Brazilianen te leggen dat ze nu geen vaccin hebben, dan extra informatie aan te leveren zoals nieuwe (juiste) batch-analyses. Moeten ze die overigens wel hebben, want gezien alle andere productietekortkomingen die in het statement van de regelgevers stonden kan dat nog wel is moeilijk worden.

En dat is inderdaad heel erg vreemd. Want je zult die batch-analyses gewoon mee moeten leveren (even ervan uitgaand dat de Brazilianen vergelijkbare regels hebben). Dus logisch dat Brazilië dan naar de bestaande rapportages wijst, en des te gekker dat de mensen van Spoetnik net doen alsof dat een vreemde gang van zaken is. Heel, heel apart. Naast dat het heel erg onprofessioneel is.

Ik zie een QP zijn vingers er ook niet snel aan branden. Al kan die ook enkel een maar een besluit nemen op basis van wat er voor hem ligt en Sputnik lijkt dus niet van plan te zijn om daarvoor samples mee te sturen die de inhoud kunnen bevestigen. Welke conclusie je daar zelf uit willen trekken moet je zelf weten, maar ik ben het stevig onderrapporteren van de coronacijfers van landen als Rusland en China nog niet vergeten. Ik twijfel verder overigens niet over de wetenschappelijke basis van het vaccin, dat zal vast kloppen. Maar al het gedoe eromheen is op zijn zachts gezegd opvallend.

Samples meesturen hoeft dus niet per se, maar de batchrapportage moet wel worden meegestuurd. Annex 16 specificeert wat er allemaal nodig is en op basis waarvan een QP release kan plaatsvinden. Daar is geen ontkomen aan. Spoetnik zou natuurlijk nepdocumentatie mee kunnen sturen, maar dat gaat dan nog wel weer een stapje verder, en dat zie ik niet gebeuren. Het is ook niet zomaar (geloofwaardig) te faken.

We zullen hier nog wel het een en ander over horen. Ik heb de popcorn klaargezet. En dat bij vaccinontwikkeling, wie had dat gedacht

[BlackMonkey]

RoD schreef op donderdag 29 april 2021 @ 19:04:
We zullen hier nog wel het een en ander over horen. Ik heb de popcorn klaargezet. En dat bij vaccinontwikkeling, wie had dat gedacht

Dat sowieso. Zeer benieuwd waar dit op gaat uitkomen en waar ze in de tussentijd mee gaan gooien. Ze zullen zich niet eeuwig achter verontwaardigde reacties kunnen blijven verschuilen. Al zie ik ze dat nog wel proberen.


Overigens, jij had een tijdje terug over de goedkeuring van kleine aanpassingen aan de vaccins (voor mutaties). Je zou toen meen ik nog is nakijken of er een complete nieuwe studie nodig is, of dat ze het als een soort update onder de huidige goedkeuring kunnen uitrollen. Wat is de huidige status van de aanpassingen aan de vaccins? Of laten ze het voorlopig bij de huidige versies die voldoende (wel minder) resultaat lijken te hebben tegen de mutaties.

[RoD]

BlackMonkey schreef op donderdag 29 april 2021 @ 19:24:
[...]


Dat sowieso. Zeer benieuwd waar dit op gaat uitkomen en waar ze in de tussentijd mee gaan gooien. Ze zullen zich niet eeuwig achter verontwaardigde reacties kunnen blijven verschuilen. Al zie ik ze dat nog wel proberen.


Overigens, jij had een tijdje terug over de goedkeuring van kleine aanpassingen aan de vaccins (voor mutaties). Je zou toen meen ik nog is nakijken of er een complete nieuwe studie nodig is, of dat ze het als een soort update onder de huidige goedkeuring kunnen uitrollen. Wat is de huidige status van de aanpassingen aan de vaccins? Of laten ze het voorlopig bij de huidige versies die voldoende (wel minder) resultaat lijken te hebben tegen de mutaties.

Fabrikanten zijn zeker bezig met het aanpassen van hun vaccins voor de varianten, oa met multivalente vaccins, die dus zowel tegen de oude versie van het coronavirus als varianten werken. Pfizer en Moderna zijn al een tijdje bezig met de eerste studies. De EMA heeft hier inmiddels ook richtlijnen voor vrijgegeven: https://www.ema.europa.eu...nce-vaccine-manufacturers

In samenvatting hoeft de ontwikkeling zeker niet opnieuw. Er moet een "bridging" studie worden uitgevoerd om aan te tonen dat het nieuwe vaccin qua opwekking van antistoffen (immunogeniciteit) vergelijkbaar is met het originele vaccin. Er hoeft dan niet in een fase 3 te worden aangetoond dat het vaccin veilig/effectief is, aangezien die bridging studie als voldoende wordt beschouwd dat de eigenschappen hetzelfde zijn als het originele vaccin.

[BlackMonkey]

RoD schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:44:
[...]

Fabrikanten zijn zeker bezig met het aanpassen van hun vaccins voor de varianten, oa met multivalente vaccins, die dus zowel tegen de oude versie van het coronavirus als varianten werken. Pfizer en Moderna zijn al een tijdje bezig met de eerste studies. De EMA heeft hier inmiddels ook richtlijnen voor vrijgegeven: https://www.ema.europa.eu...nce-vaccine-manufacturers

In samenvatting hoeft de ontwikkeling zeker niet opnieuw. Er moet een "bridging" studie worden uitgevoerd om aan te tonen dat het nieuwe vaccin qua opwekking van antistoffen (immunogeniciteit) vergelijkbaar is met het originele vaccin. Er hoeft dan niet in een fase 3 te worden aangetoond dat het vaccin veilig/effectief is, aangezien die bridging studie als voldoende wordt beschouwd dat de eigenschappen hetzelfde zijn als het originele vaccin.

Bedankt! Dat beantwoord inderdaad mijn vraag. Mooi dat ze dat redelijk snel (in verhouding natuurlijk) kunnen doen en de fase 3 niet opnieuw hoeft.

[Holk]

RoD schreef op donderdag 29 april 2021 @ 20:44:
[...]

Fabrikanten zijn zeker bezig met het aanpassen van hun vaccins voor de varianten, oa met multivalente vaccins, die dus zowel tegen de oude versie van het coronavirus als varianten werken. Pfizer en Moderna zijn al een tijdje bezig met de eerste studies. De EMA heeft hier inmiddels ook richtlijnen voor vrijgegeven: https://www.ema.europa.eu...nce-vaccine-manufacturers

In samenvatting hoeft de ontwikkeling zeker niet opnieuw. Er moet een "bridging" studie worden uitgevoerd om aan te tonen dat het nieuwe vaccin qua opwekking van antistoffen (immunogeniciteit) vergelijkbaar is met het originele vaccin. Er hoeft dan niet in een fase 3 te worden aangetoond dat het vaccin veilig/effectief is, aangezien die bridging studie als voldoende wordt beschouwd dat de eigenschappen hetzelfde zijn als het originele vaccin.

Nou, die bridging studies worden vooral na de tweede versie toegepast. Dus de eerste en de tweede volledig en daarna minder klinische fases. Griepvaccin is daar goed voorbeeld van. Met de noodzaak zal er nu wel wat soepeler mee omgegaan worden maar volledig vrij van fase 3 lijkt me nu nog stug


Terug komend op het Sputnik debacle. Als ze zelf al RCAs aangeven (1x10^3 per batch of vial?) dan hebben we het niet over heel veel, de injectie zelf heeft 1x10^11 of 13 in zich, maar nadeeltje is dat die 1000 deeltjes wel 24 uur later 1000x1000 kunnen worden etc etc. Dat de Braziliaanse instanties niet zelf getest hebben kan ik me wel voorstellen, die doen papierwerk. Maar dat dit nu een standaard controle gaat worden bij landen / instanties die minder gevoelig zijn voor Russische invloeden (…) lijkt me logisch

[RoD]

Holk schreef op donderdag 29 april 2021 @ 22:15:
[...]


Nou, die bridging studies worden vooral na de tweede versie toegepast. Dus de eerste en de tweede volledig en daarna minder klinische fases. Griepvaccin is daar goed voorbeeld van. Met de noodzaak zal er nu wel wat soepeler mee omgegaan worden maar volledig vrij van fase 3 lijkt me nu nog stug

Waarom denk je dat een tweede vaccin door het volledige programma moet lopen? Dat is nou juist niet wat ik uit de EMA-richtlijn haal.

[Holk]

RoD schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:13:
[...]

Waarom denk je dat een tweede vaccin door het volledige programma moet lopen? Dat is nou juist niet wat ik uit de EMA-richtlijn haal.

Omdat dit ‘gangbaar’ is voor onderandere weesgeneesmiddelen. Daar zijn de patiënten populatie klein waardoor je met alle fases bijna alle patiënten bedient. Daar wordt het, mits de techniek hetzelfde is, deze bridging studies uitgevoerd en geaccepteerd. Daarmee krijg je zelfs N=1 goedgekeurd

[RoD]

Holk schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:22:
[...]


Omdat dit ‘gangbaar’ is voor onderandere weesgeneesmiddelen. Daar zijn de patiënten populatie klein waardoor je met alle fases bijna alle patiënten bedient. Daar wordt het, mits de techniek hetzelfde is, deze bridging studies uitgevoerd en geaccepteerd. Daarmee krijg je zelfs N=1 goedgekeurd

Maar we hebben het hier toch niet over weesgeneesmiddelen? Deze richtlijn van de EMA is speciaal voor Covid-vaccins, en die zegt dat er alleen een bridging studie nodig is.

Overigens is bridging niet alleen voor weesgeneesmiddelen. Je hebt het ook voor bio-equivalence, en ook voor de PMDA als je iets in Japan wil uitbrengen.

[Holk]

RoD schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 09:35:
[...]

Maar we hebben het hier toch niet over weesgeneesmiddelen? Deze richtlijn van de EMA is speciaal voor Covid-vaccins, en die zegt dat er alleen een bridging studie nodig is.

Overigens is bridging niet alleen voor weesgeneesmiddelen. Je hebt het ook voor bio-equivalence, en ook voor de PMDA als je iets in Japan wil uitbrengen.

“Onderandere”

[YakuzA]

Pfizer wil EMA-goedkeuring voor vaccineren vanaf twaalf jaar
De fabrikanten Pfizer en BioNTech hebben bij het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA) een aanvraag ingediend om hun coronavaccin ook toe te staan voor kinderen vanaf twaalf jaar oud. Het is momenteel toegestaan voor mensen vanaf zestien jaar.
...
Het EMA heeft vaak vier tot zes weken nodig om een besluit te nemen.

https://www.nu.nl/coronav...r-prik-vanaf-12-jaar.html

Tegen de tijd dat we bij de kinderen aan zijn gekomen over een paar maanden zal die goedkeuring er mogelijk wel zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 30-04-2021 13:50 ]

[Rzaan]

Weet niet zeker of dit het juiste topic is...

Vanwege wat familiale omstandigheden hou ik ook een beetje bij hoe in Thailand de vaccinatie loopt.
Nou, niet dus.
Maar wel lees ik in de Bangkok Post over Favipiravir.
https://www.bangkokpost.c...has-plenty-of-favipiravir

Maar dat is toch niet echt een medicijn waarmee je de pandemie onder controle kunt krijgen?
En toch zeker geen vervanging voor vaccins?

[RoD]

Een snelle Google geeft mij dit:

https://link.springer.com/article/10.1007/s00705-021-04956-9
Een matige studie die weinig zegt.

https://www.nihr.ac.uk/ne...the-principle-trial/27426
In de UK gaat blijkbaar een grootschalig onderzoek gedaan worden naar dit middel.

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04694612
In Nepal wordt er blijkbaar nog een onderzoek gedaan, met remdesivir als comparator.

Kortom, er is wel het een en ander gaande, maar er is nog geen goed bewijs.

[joppe113]

Een tijd geleden werd er een mooi schema gepost over de werking van Pfizer in dagen ten opzichte van een placebo groep. Kan hem niet meer terug vinden. heeft iemand dit nog?

[BlackMonkey]

joppe113 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 14:41:
Een tijd geleden werd er een mooi schema gepost over de werking van Pfizer in dagen ten opzichte van een placebo groep. Kan hem niet meer terug vinden. heeft iemand dit nog?

Ik herinner dat er meerdere voorbij zijn gekomen, maar die uit dit artikel is vrij duidelijk:



Let op dat dit alleen om de 1e dosis gaat. Let op dat er na 14 dagen een 2e dosis is gegeven: Holk in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

[ Voor 11% gewijzigd door BlackMonkey op 31-05-2021 19:06 ]

[joppe113]

Dus als ik het goed lees na een dag of 10 geen ziekenhuisopname meer.....?

BlackMonkey schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 16:19:
[...]


Ik herinner dat er meerdere voorbij zijn gekomen, maar die uit dit artikel is vrij duidelijk:

[Afbeelding]

Let op dat dit alleen om de 1e dosis gaat.

[RoD]

joppe113 schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 18:31:
Dus als ik het goed lees na een dag of 10 geen ziekenhuisopname meer.....?


[...]

Zoiets ja. 2 weken na de eerste dosering begin je al een forse bescherming te zien.

[RoD]

In other news:

These extraordinary times and circumstances of call for extraordinary measures.

The US supports the waiver of IP protections on COVID-19 vaccines to help end the pandemic and we’ll actively participate in @WTO negotiations to make that happen. pic.twitter.com/96ERlboZS8

— Ambassador Katherine Tai (@AmbassadorTai) 5 mei 2021

Er waait een andere wind in de VS, kan je wel merken. Dat de VS het opgeven van patenten voor Covid-vaccins steunt is echt een mega-stap. Had ik niet verwacht.

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd verbaast het me niks. Amerika heeft belang dat de derde wereld wordt gevaccineerd, voor daar een mutatie komt die ongevoelig is voor de vaccins en we van voren af aan kunnen beginnen.

Dit is niet uit goodwill, maar puur economische keuze.

[MikeyMan]

Hoe dan ook goede stap!

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 22:41:
Eerlijk gezegd verbaast het me niks. Amerika heeft belang dat de derde wereld wordt gevaccineerd, voor daar een mutatie komt die ongevoelig is voor de vaccins en we van voren af aan kunnen beginnen.

Dit is niet uit goodwill, maar puur economische keuze.

Zeker, maar in een land waarbij diabetici nog steeds honderden dollars betalen voor insuline, kun je je afvragen wat die belangen precies zijn Dit is echt wel een ongekende stap.

[link0007]

RoD schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 21:34:
In other news:
[Twitter]
Er waait een andere wind in de VS, kan je wel merken. Dat de VS het opgeven van patenten voor Covid-vaccins steunt is echt een mega-stap. Had ik niet verwacht.

Ik weet ook nog niet helemaal wat ik ervan moet vinden? Als je de deuren wagenwijd openzet voor jan en alleman om vaccins te maken, wat doen we dan tegen slechte knock-offs, en hoe zorgen we voor kwaliteitscontrole?

Stel ik bestel straks op BangGood een 'pfizer' vaccin van een onbekende fabrikant in China. Hoe kan ik nog weten of deze wel op de juiste manier geproduceerd en gecontroleerd is? We hebben diezelfde problemen gezien rondom N95 maskers en sneltesten, en het zou afgrijselijk zijn als dat ook bij vaccins zou gaan gebeuren.

En uiteraard ook nog eens: hoeveel fabrieken zijn überhaupt in staat om deze vaccins te produceren? Sommige mensen lijken nu te denken dat er veel meer vaccins hadden kunnen worden geproduceerd ware het niet voor de patenten, maar dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.

[RoD]

link0007 schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:21:
[...]

Ik weet ook nog niet helemaal wat ik ervan moet vinden? Als je de deuren wagenwijd openzet voor jan en alleman om vaccins te maken, wat doen we dan tegen slechte knock-offs, en hoe zorgen we voor kwaliteitscontrole?

Stel ik bestel straks op BangGood een 'pfizer' vaccin van een onbekende fabrikant in China. Hoe kan ik nog weten of deze wel op de juiste manier geproduceerd en gecontroleerd is? We hebben diezelfde problemen gezien rondom N95 maskers en sneltesten, en het zou afgrijselijk zijn als dat ook bij vaccins zou gaan gebeuren.

En uiteraard ook nog eens: hoeveel fabrieken zijn überhaupt in staat om deze vaccins te produceren? Sommige mensen lijken nu te denken dat er veel meer vaccins hadden kunnen worden geproduceerd ware het niet voor de patenten, maar dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.

In Europa blijft dit een gecontroleerd medicijn dat alleen door een marktautorisatiehouder mag worden uitgebracht met goed gecontroleerde productiefaciliteiten. Dat het IP wegvalt, betekent simpelweg dat ook andere bedrijven het vaccin mogen kopiëren, maar ze zullen alsnog goedkeuring moeten aanvragen.

Dat zal qua studies onder andere betekenen dat ze "bio-equivalence" moeten aantonen voordat het op de markt mag worden gebracht. Voor biologische producten zoals vaccins, gaat het dan om biosimilarity dat moet worden aangetoond.

Mocht je nou zin hebben om daar meer over te lezen, de FDA heeft hier ooit een presentatie over gegeven: https://www.fda.gov/media/87452/download

[Nox]

RoD schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 21:34:
In other news:
[Twitter]
Er waait een andere wind in de VS, kan je wel merken. Dat de VS het opgeven van patenten voor Covid-vaccins steunt is echt een mega-stap. Had ik niet verwacht.

In de EU is het nog wel een patent meende ik te horen in het nieuws.

Ik heb er een dubbel gevoel bij; enerzijds is het goed dat er meer vaccins komen en de wereld geprikt gaat worden. Anderzijds maakt dit het mogelijk voor andere landen onze techniek te gebruiken. Voor een EU/US standpunt is het beter om letterlijk gewoon meer te produceren in eigen beheer dan het patent laten vervallen. Misschien start je productie op deze manier niet sneller maar behoud je wel de macht. Maargoed, dat is een ander politiek spelletje.

---

Crosspost uit ander topic, misschien dat dit beter hier op zijn plaats is:

immetjes schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 00:31:
[...]

Inderdaad goed nieuws, maar niet geheel onverwacht. Voor SARS-COV-1 was al gevonden dat de antistoffen na 2 tot 3 jaar weg waren maar dat de T-cell immuniteit 17 jaar na besmetting nog aanwezig is.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z

Dan is het vreemd dat er wel voor heel de EU 6 doses Pfizer is besteld, niet? In principe zou een vaccinatie ook de t-cell immuniteit moeten triggeren? Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de EU hiermee vaccinaties voor bijvoorbeeld Braziliaanse en Indische varianten meeneemt in een vaccinatie. Eventueel dat de EU de barmhartige samaritaan speelt en de vaccins uitdeelt in bijvoorbeeld India of Brazilië of waar elders op de aarde nodig.

De bestellingen waarover ik het heb zijn de 1.8 miljard doses halverwege april:
https://www.dw.com/en/eu-...-billion-doses/a-57201551

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 06-05-2021 12:43 ]

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:43:
[...]

In de EU is het nog wel een patent meende ik te horen in het nieuws.

Ik heb er een dubbel gevoel bij; enerzijds is het goed dat er meer vaccins komen en de wereld geprikt gaat worden. Anderzijds maakt dit het mogelijk voor andere landen onze techniek te gebruiken. Voor een EU/US standpunt is het beter om letterlijk gewoon meer te produceren in eigen beheer dan het patent laten vervallen. Misschien start je productie op deze manier niet sneller maar behoud je wel de macht. Maargoed, dat is een ander politiek spelletje.

Het patent gaat toch over het vaccin zelf en niet over de techniek van het vaccin maken?

Of wat bedoel je precies met "onze techniek"?

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:43:
Dan is het vreemd dat er wel voor heel de EU 6 doses Pfizer is besteld, niet? In principe zou een vaccinatie ook de t-cell immuniteit moeten triggeren? Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de EU hiermee vaccinaties voor bijvoorbeeld Braziliaanse en Indische varianten meeneemt in een vaccinatie. Eventueel dat de EU de barmhartige samaritaan speelt en de vaccins uitdeelt in bijvoorbeeld India of Brazilië of waar elders op de aarde nodig.

De bestellingen waarover ik het heb zijn de 1.8 miljard doses halverwege april:
https://www.dw.com/en/eu-...-billion-doses/a-57201551

Die zijn voor in de komende jaren, niet voor de initiele vaccinatie campagne.
Dus voor boostershots of extra shots voor nieuwe varianten per jaar vanaf herfst/winter 2021 en 2022/2023/2024.

Verder gaan niet gebruikte shots gewoon via COVAX naar andere landen.
(ook van de initiele 5 shots per inwoner die er al waren)

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 06-05-2021 12:59 ]

[Nox]

YakuzA schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:58:
[...]

Die zijn voor in de komende jaren, niet voor de initiele vaccinatie campagne.
Dus voor boostershots of extra shots voor nieuwe varianten per jaar vanaf herfst/winter 2021 en 2022/2023/2024.

Ja, dat is mij bekend, maar als we al 17 jaar t-cel immuniteit hebben dan is de enige reden die ik me kan bedenken nieuwe varianten. Niet als booster-shot vanwege aflopende immuniteit?

Verder gaan niet gebruikte shots gewoon via COVAX naar andere landen.
(ook van de initiele 5 shots per inwoner die er al waren)

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:10:
[...]

Ja, dat is mij bekend, maar als we al 17 jaar t-cel immuniteit hebben dan is de enige reden die ik me kan bedenken nieuwe varianten. Niet als booster-shot vanwege aflopende immuniteit?

[...]

Aangezien nog niet ingeschat kan worden of die 17 jaar die voor SARS geld ook voor Covid is, zal men voor de planning en bestelling uit gaan van niet.

[Apache4u]

Het cdc heeft vandaag bekend gemaakt dat er tot op heden in totaal, in de VS, 28 gevallen bekend zijn van serieuze, potentieel levensbedreigende trombose icm het Jansen vaccin. 3 gevallen daarvan zijn dodelijk gebleken. Er zijn in totaal 8.7 miljoen Janssen vaccinaties gegeven daar.

Het volledige artikel met nog wat andere stats:
https://www.reuters.com/b...ter-jj-vaccine-2021-05-12

[RoD]

Apache4u schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:33:
Het cdc heeft vandaag bekend gemaakt dat er tot op heden in totaal, in de VS, 28 gevallen bekend zijn van serieuze, potentieel levensbedreigende trombose icm het Jansen vaccin. 3 gevallen daarvan zijn dodelijk gebleken. Er zijn in totaal 8.7 miljoen Janssen vaccinaties gegeven daar.

Het volledige artikel met nog wat andere stats:
https://www.reuters.com/b...ter-jj-vaccine-2021-05-12

1 op de 300.000 dus ongeveer, dat "valt mee". 1 op de 3 miljoen kan dus om te overlijden, dat is natuurlijk extreem klein. Interessant zou zijn om te weten hoe het met de andere cases is afgelopen, of ze zijn behandeld, hersteld, etc.

[YakuzA]

Sanofi/GSK gaat met hun phase 3 trials starten, en hopen ergens in Q4 de approval afgerond te hebben:
https://www.reuters.com/b...covid-19-shot-2021-05-17/

Sanofi and Britain's GSK said a global Phase III trial would start in the coming weeks and involve more than 35,000 adults, with the hope of seeing the vaccine approved by the fourth quarter after having initially targeted the first half of this year before a setback.

[Rzaan]

Zouden ze dan meteen kijken naar de nieuwe mutaties die her en der opduiken?
Om met deze - beetje mosterd na de maaltijd - vaccins daar beter geschikt voor te maken?

Mosterd na de maaltijd klinkt een beetje oneerbiedig.

[ultimateharry]

Rzaan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:27:
Zouden ze dan meteen kijken naar de nieuwe mutaties die her en der opduiken?
Om met deze - beetje mosterd na de maaltijd - vaccins daar beter geschikt voor te maken?

Mosterd na de maaltijd klinkt een beetje oneerbiedig.

Zoals ik het begrijp hebben ze in / na december (initiële trials) het vaccin gemodificeerd, omdat de resultaten voor de groep 50+ onvoldoende waren. In hoeverre daar nieuwe varianten in zijn meegenomen is onduidelijk, zou in theorie wel kunnen?

[YakuzA]

Rzaan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:27:
Zouden ze dan meteen kijken naar de nieuwe mutaties die her en der opduiken?
Om met deze - beetje mosterd na de maaltijd - vaccins daar beter geschikt voor te maken?

Mosterd na de maaltijd klinkt een beetje oneerbiedig.

Deze zal de initiële fase 3 test tegen de varianten doen. Aangezien de originele variant niet meer rondwaard.

[BeQuietAndDrive]

Rzaan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 12:27:
Zouden ze dan meteen kijken naar de nieuwe mutaties die her en der opduiken?
Om met deze - beetje mosterd na de maaltijd - vaccins daar beter geschikt voor te maken?

Mosterd na de maaltijd klinkt een beetje oneerbiedig.

Het is altijd goed om meerdere vaccins te hebben, denk ik. Sowieso is er wereldwijd nog altijd een tekort, vooral in armere landen. Bovendien kan het in de toekomst prijstechnisch interessant zijn, in principe zou de prijs per vaccin op termijn omlaag moeten kunnen.

[DaniëlWW2]

Iets anders dan. Wat ik zo opvallend vind is dat er steeds weer goed nieuws opduikt over de houdbaarheid en effectiviteit van het Pfizer vaccin. Het vaccin lijkt namelijk ook goed werkzaam voor 18-, de hoeveelheid aangemaakte antistoffen lijkt juist toe te nemen als je een paar maanden wacht tussen eerste en tweede inenting waardoor de hoop er is dat het ook op langere termijn werkt en nu weer dat je de ongeopende flesjes blijkbaar wel tot een maand in de koelkast kan opslaan en ze alsnog goed zijn. Dat laatste is een aanzienlijk voordeel voor distributie.

Gewoon een observatie van mij.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:28:
Iets anders dan. Wat ik zo opvallend vind is dat er steeds weer goed nieuws opduikt over de houdbaarheid en effectiviteit van het Pfizer vaccin. Het vaccin lijkt namelijk ook goed werkzaam voor 18-, de hoeveelheid aangemaakte antistoffen lijkt juist toe te nemen als je een paar maanden wacht tussen eerste en tweede inenting waardoor de hoop er is dat het ook op langere termijn werkt en nu weer dat je de ongeopende flesjes blijkbaar wel tot een maand in de koelkast kan opslaan en ze alsnog goed zijn. Dat laatste is een aanzienlijk voordeel voor distributie.

Gewoon een observatie van mij.

Dit is verklaarbaar door de manier waarop men door het ontwikkelingsprogramma loopt. Deze vaccins zijn in de snelkookpan gegaan, waardoor er minder tijd was om stabiliteitstests te doen. De vaccins zijn dus op de markt gekomen met relatief weinig data (maar, wel voldoende). Je weet eigenlijk vantevoren al dat de "grenzen" nog niet bereikt zijn, dus dat daar steeds weer wat positief nieuws naar buiten komt, is dan enigszins logisch.

Zelfde geldt voor de werkzaamheid bij kinderen. De vaccins zijn niet per se ontwikkeld met een pediatrische indicatie, dus dit komt dan pas bij vervolgonderzoek, na de initiële goedkeuring, terwijl er vantvoren niet echt twijfel was dat het bij <18 ook zou werken (het gaat dan voornamelijk om bijwerkingen). Wat betreft antistoffen gaat het om finetuning: je kan niet vantevoren alle intervallen testen. Wel opvallend is dat het verschil zo groot is, dat is wel (positief) onverwacht.

Feit blijft wel, we mogen er blij mee zijn

[Apache4u]

Waarom veroorzaken de vector vaccins in sommige gevallen bloedpropjes, en kan dit dmv een aanpassing aan het vaccin voorkomen worden? Volgens dit artikel van ft.com denken Duitse onderzoekers deze puzzel te hebben opgelost. Ik kopieer het even helemaal want soms springt er een paywall voor (in safari, maar ik las het artikel via twitter, geen paywall).

https://t.co/PWdCdQsP1X


Scientists claim to have solved Covid vaccine blood-clot puzzle

German researchers say side effect is caused by adenovirus vector and can be fixed

May 26, 2021 7:44 pm by Anna Gross in London

Scientists in Germany claim to have cracked the cause of the rare blood clots linked to the Oxford/AstraZeneca and Johnson & Johnson coronavirus vaccines and believe the jabs could be tweaked to stop the reaction happening altogether.

Rolf Marschalek, a professor at Goethe university in Frankfurt who has been leading research into the rare condition since March, said his research showed that the problem sat with the adenovirus vectors that both vaccines use to deliver the spike protein of the Sars-Cov-2 virus into the body.

The delivery mechanism means the vaccines send the spike protein into the cell nucleus rather than the cytosol fluid found inside the cell where the virus normally produces proteins, Marschalek and other scientists said in a preprint paper released on Wednesday.

Once inside the cell nucleus, certain parts of the spike protein splice, or split apart, creating mutant versions, which are unable to bind to the cell membrane where important immunisation takes place. The floating mutant proteins are instead secreted by cells into the body, triggering blood clots in roughly one in 100,000 people, according to Marschalek’s theory.

In contrast, mRNA-based vaccines, such as the jabs developed by BioNTech/Pfizer and Moderna, deliver the spike’s genetic material to the cell fluid and it never enters the nucleus.

“When these . . . virus genes are in the nucleus they can create some problems,” Marschalek told the Financial Times.

The rare blood-clotting reaction that has disrupted the rollout of the AstraZeneca and J&J shots has been recorded in 309 of the 33m people who have received the AstraZeneca vaccine in the UK, causing 56 deaths. In Europe, at least 142 people have experienced the blood clots out of 16m recipients of the vaccine.

In response, use of the AstraZeneca jab has been restricted or suspended in more than a dozen countries. J&J began the rollout of its vaccine in Europe with a warning on its label in April after a brief delay because of the concerns.

But Marschalek believes there is a straight forward “way out” if the vaccine developers can modify the sequence of the spike protein to prevent it splitting apart.

J&J had already contacted Marschalek’s lab to ask for guidance and was looking at ways to adapt its vaccine to prevent splicing, he said.

The spike protein in the J&J shot was already less prone to “splicing” than the spike protein in the AstraZeneca jab, making the reaction less common, according to Marschalek. In the US, eight of the 7.4m recipients of the J&J shot have reported the rare reaction.

“[J&J] is trying to optimise its vaccine now,” he said. “With the data we have in our hands we can tell the companies how to mutate these sequences, coding for the spike protein in a way that prevents unintended splice reactions.”

J&J said: “We are supporting continued research and analysis of this rare event as we work with medical experts and global health authorities. We look forward to reviewing and sharing data as it becomes available.”

Some scientists have cautioned that Marschalek’s theory is one among many, and that further evidence is needed to substantiate his claims.

“There is evidence missing to show the causal chain from the splice . . . of the spike protein to the thrombosis events,” said Johannes Oldenburg, professor of transfusion medicine at the university of Bonn. “This is still a hypothesis that needs to be proven by experimental data.”

Marschalek said he had presented his lab’s findings to the German government’s Paul-Ehrlich Institute and to the country’s advisory body on vaccination and immunisation.

“They were surprised by our findings, because no one was thinking about the splice problem,” he said.

[RoD]

Apache4u schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:28:
Waarom veroorzaken de vector vaccins in sommige gevallen bloedpropjes, en kan dit dmv een aanpassing aan het vaccin voorkomen worden? Volgens dit artikel van ft.com denken Duitse onderzoekers deze puzzel te hebben opgelost. Ik kopieer het even helemaal want soms springt er een paywall voor (in safari, maar ik las het artikel via twitter, geen paywall).

https://t.co/PWdCdQsP1X

Daar heeft iemand huilend achter z'n bureau gezeten dat ie dit onderzoek moest gaan opschrijven, die journalist heeft er bar weinig van begrepen Ik zal het even wat accurater samenvatten.

Het lijkt erop dat er bij de vectorvaccins niet alleen het "standaard" Spike-eiwit wordt geproduceerd door de cel, maar ook een variant die een domein mist waarmee het aan de celwand kan binden. Het binden aan de buitenkant van de celwand is nodig om het eiwit te "presenteren" aan het immuunsysteem, waarmee de immuunreactie op gang komt (zoek op MHC complex als je meer wil weten).

Waarom zien we dit bij vectorvaccins en niet bij mRNA-vaccins? In de vectorvaccins zit DNA. Dat moet eerst in de celkern worden gebracht, waarna het wordt afgelezen naar RNA (dit is transcription), het vervolgens vertrekt uit de celkern, en het RNA wordt afgelezen om te worden omgezet in Spike-eiwitten (dit is translation). Bij mRNA-vaccins werkt dit niet zo, je spuit immers mRNA in, en dat gaat dus niet naar de celkern maar wordt direct omgezet naar Spike-eiwit (translation).

Het belang hiervan, volgens de wetenschappers, is het volgende: tijdens transcription kunnen er zogenaamde splicevarianten optreden. Dat betekent dat het DNA op meerdere manieren omgezet kan worden naar RNA, waarbij bij een van de varianten bijvoorbeeld een stukje van het uiteindelijke eiwit ontbreekt. Dit is een soort geavanceerd knip- en plakwerk - zoek op intron splicing als je meer wil weten. Dat lijkt hier af en toe te gebeuren. Als je transcription overslaat door direct mRNA in te spuiten, krijg je dus ook geen verknipte splice variants van het mRNA, maar krijg je direct translation van het eiwit dat je nodig hebt.

So far so good, maar nu gaan de wetenschappers speculeren. Zij stellen dat een van de splice varianten van het Spike-eiwit dus een domein mist waarmee het aan de celwand bindt, en dus soluble blijft. Het blijft dus min of meer rondzweven en gaat reizen door het lichaam. Omdat Spike bindt aan ACE2 (de receptor waarmee Sars-CoV-2 de cel binnenkomt), concentreert het zich daar vooral waar veel ACE2 is, op de binnenlaag van de vaatwanden (het endotheel). Dit brengt een immuunreactie op gang waarbij de vaatwanden ontstoken raken, waarna een cascade tot trombose op gang wordt gebracht (het eerder beschreven trombocytopenische trombose leidend tot CVT).

Mijn mening: de vondst van de splice-varianten is aardig, maar voor de rest bouwen de onderzoekers speculatie op speculatie om tot hun hypothese te komen. Het is te prematuur om te stellen dat dit daadwerkelijk belangrijk is. Daarnaast zijn er nog twee redenen om hier enigszins terughoudend mee te zijn: 1. dit pathofysiologische mechanisme is minder sterk dan de VITIP/HIT-achtige mechanismes die al zijn voorgesteld en ook zijn onderzocht. 2. de EMA checkt dit soort dingen in hun kwaliteitscontrole, waarbij wordt gekeken of de "vervuiling" binnen acceptabele marges valt, en daar zijn splicevarianten bij inbegrepen. Fabrikanten moeten laten zien dat hun vaccin de "producten" maakt die ook gewenst zijn.

Wel kunnen vaccinmakers deze kennis gebruiken om de genetische code in het vaccin zo aan te passen dat de kans op splicevarianten kleiner wordt.

Fun fact, in de EPAR kan je lezen dat er tijdens het beoordelingsproces van het AZ-vaccin vragen zijn gesteld over wat het vaccin-DNA precies afschrijft en aan eiwit produceert, omdat er bij de EMA twijfels over waren.
Fun fact 2: virussen hebben trucjes aan boord om te ontsnappen aan presentatie van het antigen (Spike) op de celwand (via MHC), om zo te voorkomen dat het immuunsysteem alert wordt. Zo heel bijzonder is het dus niet, maar uiteraard wil je dit bij een engineered vaccin voorkomen.

[BeQuietAndDrive]

Toch weer mooi dat ze het probleem vinden. Wel lees ik, dat het probleem kennelijk in de methode of delivery zit. Is dat niet de basis van het hele vaccin, en kun je daar dus ook weinig aan veranderen?

[RoD]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:30:
Toch weer mooi dat ze het probleem vinden. Wel lees ik, dat het probleem kennelijk in de methode of delivery zit. Is dat niet de basis van het hele vaccin, en kun je daar dus ook weinig aan veranderen?

Jawel, zie hierboven Het ligt niet aan de methode van delivery want dat is vectorvaccin-eigen. Je kan werken met het aanpassen van de genetische code in het vaccin waardoor er minder geknipt en geplakt wordt, en je minder kans hebt op varianten van het geproduceerde Spike-eiwit die niet doen wat jij wil.

[Holk]

RoD schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:30:
[...]

Daar heeft iemand huilend achter z'n bureau gezeten dat ie dit onderzoek moest gaan opschrijven, die journalist heeft er bar weinig van begrepen Ik zal het even wat accurater samenvatten.

Het lijkt erop dat er bij de vectorvaccins niet alleen het "standaard" Spike-eiwit wordt geproduceerd door de cel, maar ook een variant die een domein mist waarmee het aan de celwand kan binden. Het binden aan de buitenkant van de celwand is nodig om het eiwit te "presenteren" aan het immuunsysteem, waarmee de immuunreactie op gang komt (zoek op MHC complex als je meer wil weten).

Waarom zien we dit bij vectorvaccins en niet bij mRNA-vaccins? In de vectorvaccins zit DNA. Dat moet eerst in de celkern worden gebracht, waarna het wordt afgelezen naar RNA (dit is transcription), het vervolgens vertrekt uit de celkern, en het RNA wordt afgelezen om te worden omgezet in Spike-eiwitten (dit is translation). Bij mRNA-vaccins werkt dit niet zo, je spuit immers mRNA in, en dat gaat dus niet naar de celkern maar wordt direct omgezet naar Spike-eiwit (translation).

Het belang hiervan, volgens de wetenschappers, is het volgende: tijdens transcription kunnen er zogenaamde splicevarianten optreden. Dat betekent dat het DNA op meerdere manieren omgezet kan worden naar RNA, waarbij bij een van de varianten bijvoorbeeld een stukje van het uiteindelijke eiwit ontbreekt. Dit is een soort geavanceerd knip- en plakwerk - zoek op intron splicing als je meer wil weten. Dat lijkt hier af en toe te gebeuren. Als je transcription overslaat door direct mRNA in te spuiten, krijg je dus ook geen verknipte splice variants van het mRNA, maar krijg je direct translation van het eiwit dat je nodig hebt.

So far so good, maar nu gaan de wetenschappers speculeren. Zij stellen dat een van de splice varianten van het Spike-eiwit dus een domein mist waarmee het aan de celwand bindt, en dus soluble blijft. Het blijft dus min of meer rondzweven en gaat reizen door het lichaam. Omdat Spike bindt aan ACE2 (de receptor waarmee Sars-CoV-2 de cel binnenkomt), concentreert het zich daar vooral waar veel ACE2 is, op de binnenlaag van de vaatwanden (het endotheel). Dit brengt een immuunreactie op gang waarbij de vaatwanden ontstoken raken, waarna een cascade tot trombose op gang wordt gebracht (het eerder beschreven trombocytopenische trombose leidend tot CVT).

Mijn mening: de vondst van de splice-varianten is aardig, maar voor de rest bouwen de onderzoekers speculatie op speculatie om tot hun hypothese te komen. Het is te prematuur om te stellen dat dit daadwerkelijk belangrijk is. Daarnaast zijn er nog twee redenen om hier enigszins terughoudend mee te zijn: 1. dit pathofysiologische mechanisme is minder sterk dan de VITIP/HIT-achtige mechanismes die al zijn voorgesteld en ook zijn onderzocht. 2. de EMA checkt dit soort dingen in hun kwaliteitscontrole, waarbij wordt gekeken of de "vervuiling" binnen acceptabele marges valt, en daar zijn splicevarianten bij inbegrepen. Fabrikanten moeten laten zien dat hun vaccin de "producten" maakt die ook gewenst zijn.

Wel kunnen vaccinmakers deze kennis gebruiken om de genetische code in het vaccin zo aan te passen dat de kans op splicevarianten kleiner wordt.

Fun fact, in de EPAR kan je lezen dat er tijdens het beoordelingsproces van het AZ-vaccin vragen zijn gesteld over wat het vaccin-DNA precies afschrijft en aan eiwit produceert, omdat er bij de EMA twijfels over waren.
Fun fact 2: virussen hebben trucjes aan boord om te ontsnappen aan presentatie van het antigen (Spike) op de celwand (via MHC), om zo te voorkomen dat het immuunsysteem alert wordt. Zo heel bijzonder is het dus niet, maar uiteraard wil je dit bij een engineered vaccin voorkomen.

Mn ogen deden pijn toen ik het journalistieke verslag las. Die heeft er weinig van begrepen, triest voor de onderzoekers die dit moeten lezen

Vind zelf de splice theorie wat mager, ook omdat er geen splice donor en acceptor sites in spike zitten, mRNA splicing meerdere exon - intron boundaries nodig heeft en nog meer zaken. Aborted transcripts lijken me aannemelijker, misschien dat er een cryptische stop in zit. Het deel wat spike in het membraan vast moet houden zit aan het einde, dus als iets voor het einde ophoudt ga je dat ding missen, het signal peptide zit aan het begin dus het zal naar buiten worden gedrukt.

[roffeltjes]

RoD schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:36:
[...]

1 op de 300.000 dus ongeveer, dat "valt mee". 1 op de 3 miljoen kan dus om te overlijden, dat is natuurlijk extreem klein. Interessant zou zijn om te weten hoe het met de andere cases is afgelopen, of ze zijn behandeld, hersteld, etc.

Zoals ik al zei, vergelijk het maar met de trombose risico's van de alomtegenwoordige anticonceptiepil, de paniek over de Adenos staat niet in verhouding.

[Holk]

roffeltjes schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:10:
[...]


Zoals ik al zei, vergelijk het maar met de trombose risico's van de alomtegenwoordige anticonceptiepil, de paniek over de Adenos staat niet in verhouding.

Dat is een veel gebruikte reden van pro-vaccinatie mensen, dat andere middelen ook trombose veroorzaken. En dat is op zich wel zo, maar het type trombose in combinatie met lage aantal bloedplaatjes is dat niet. Je kunt niet het ene soort trombose met het ander vergelijken om het maar goed te praten.

Desondanks is deze zeldzame versie goed te behandelen als je de signalen goed interpreteert; iets wat in het begin nog niet gedaan werd waardoor en mensen aan zijn overleden. Nu zijn artsen er scherper op en zal er eerder adequaat ingegrepen kunnen worden waardoor deze bijwerking te verhelpen is

[roffeltjes]

Holk schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:38:
[...]
Dat is een veel gebruikte reden van pro-vaccinatie mensen, dat andere middelen ook trombose veroorzaken. .

Dat is niet de redenatie. Het punt is gewoon dat mensen getallen niet op waarde kunnen schatten.

Verder is de vorm van trombose "ruis", het gaat om het acceptabel zijn van een x-aantal ernstige complicaties. Het maakt voor het inschatten van een risico niet uit of iemand overlijdt aan Trombose X of Trombose Y (of een andere bijwerking).

Dat het voor de wetenschap uiterst belangrijk is, al was het maar voor mitigatie is evident, maar dat is een andere discussie.

[Holk]

roffeltjes schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:47:
[...]


Dat is niet de redenatie. Het punt is gewoon dat mensen getallen niet op waarde kunnen schatten.

Verder is de vorm van trombose "ruis", het gaat om het acceptabel zijn van een x-aantal ernstige complicaties. Het maakt voor het inschatten van een risico niet uit of iemand overlijdt aan Trombose X of Trombose Y (of een andere bijwerking).

Dat het voor de wetenschap uiterst belangrijk is, al was het maar voor mitigatie is evident, maar dat is een andere discussie.

Nee, het gaat erom dat het een whataboutism wordt waar een ander, meer alledaags medicijn, erbij wordt gehaald om een vergelijk mee te maken. Ik stel dat dit vergelijk niet kan omdat het oorzaak en het gevolg verschillend zijn in beide producten.

[RoD]

Holk schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:52:
[...]


Nee, het gaat erom dat het een whataboutism wordt waar een ander, meer alledaags medicijn, erbij wordt gehaald om een vergelijk mee te maken. Ik stel dat dit vergelijk niet kan omdat het oorzaak en het gevolg verschillend zijn in beide producten.

Volgens mij lopen er hier twee dingen door elkaar. Afwegen van benefit-risk doe je inderdaad niet door er andere middelen bij te halen. Maar de pil is wel een mooi voorbeeld van hoe mensen heel erg slecht zijn in risico-inschatting.

[roffeltjes]

Holk schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:52:
[...]
Nee, het gaat erom dat het een whataboutism wordt waar een ander, meer alledaags medicijn, erbij wordt gehaald om een vergelijk mee te maken. Ik stel dat dit vergelijk niet kan omdat het oorzaak en het gevolg verschillend zijn in beide producten.

Dat er een vergelijking wordt gemaakt is geen whataboutism:

1. We hebben het over acceptabel aantal bijwerkingen van een medicijn
2. Belangrijker: we hebben het over de publieke reactie op de bijwerkingen van een medicijn.

De oorzaak van de bijwerkingen is voor geen van beide discussies belangrijk.Anders gezegd, was A_Z niet geblokt als er geen Trombose was, maar een zelfde aantal dodelijk autoimmuun problemen?

Snapt het publiek (en de media) hoe zeldzaam de bijwerkingen zijn en hoeveel er normaal gesproken worden getolereerd?

De anticonceptiepil is hierin een mooie baseline, qua acceptabel aantal complicaties per medicijn en de publieke reactie.

Betreft de benefit-risk hebben we het hier over appels en olifanten, maar die vergelijking maak ik niet, het gaat me specifiek over het op waarde schatten van getallen (risico's) en hoe slecht we daarin zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 29-05-2021 17:17 ]

[Pukson]

Betreft geen vaccinatie maar denk dat het hier wel past.

https://www.thenationalne...r-emergency-use-1.1232017

Sotrovimab van GlaxoSmithKline is daar goedgekeurd voor gebruik. Ben benieuwd naar de resultaten bij mensen die in het ziekenhuis liggen.