Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[RoD]

Persco CBG:

Langere tussenperiode tussen de twee prikken is waarschijnlijk effectiever (AZ testte tussen de 4 en 12 weken). Die flexibiliteit is prettig. Er kunnen echter geen conclusies worden getrokken, omdat het simpelweg niet goed is uitgezocht nog.

Over bescherming tegen ernstige ziekte kunnen nog geen harde conclusies worden getrokken, omdat er te weinig mensen ernstig ziek waren in het onderzoek. Wel waren alle mensen die ernstig ziek waren, in de placebogroep.

Onderzoek naar effectiviteit bij de Britse variant wordt nog gedaan.

Gerapporteerde ruggenmergonsteking: 1 in de vaccinatiegroep, 1 in de placebogroep. Verband met vaccin is niet aangetoond, maar het is wel beoordeeld/onderzocht. Wordt wel verder opgevolgd.

Nederland was co-rapporteur voor dit vaccin Wij zaten dus in de driver's seat, waarbij Spanje de rapporteur was.

Low dose / high dose: conclusie 90% effectiviteit klopt NIET. Lage dosering helpt niet, de werkzaamheid komt waarschijnlijk door confounding. Ouch... De mensen met LD/HD, waren jonger en hadden een langere tussenperiode tussen de prikken. Als je kijkt naar de immuunresponse bij LD/HD, dan zie je geen verschil met HD/HD.

Nav een vraag van een journalist over de nieuwe studie die AZ zou uitvoeren: daar weet het CBG niets van. Ik vraag me dus af of AZ er uberhaubt mee is begonnen of gewoon onzin riep.

Na goedkeuring moet AZ nog kijk naar: studiedeelnemers moeten nog langer gevolgd worden voor eventuele zeldzame bijwerkingen, werkzaamheid bij mensen >55 jaar, werkzaamheid bij mensen met een verzwakt immuunsysteem, zwangeren, etc.

Productinformatie EMA: https://www.ema.europa.eu...ending-endorsement_en.pdf

Helaas geen uitsplitsing op basis van tussenperiode tussen de twee prikken.

En ik geef nog maar even mijn eigen conclusie na deze hele episode: AZ heeft, samen met Oxford, echt prutswerk afgeleverd. De fase 2 was een matig protocol dat door academici was opgezet. Teveel parameters die ze wilden onderzoeken, een vreemde opzet, en uiteindelijk, tezamen met de matige includering voor de fase 3, weinig resultaat, en nog veel onzekerheid. En dat allemaal in véél meer tijd dan Pfizer/Moderna. En daarbij komt nog de onthutsende communicatie van AZ. Ongelofelijk.

[CMD-Snake]

Oef, die effectiviteit van AstraZeneca is wel een teleurstelling. Jansen overtreft dat zelfs met maar een prik. (Naar eigen zeggen fabrikant.)

Het AstraZeneca vaccin is dan ook degene waarmee de bulk van de Nederlanders ingeënt zullen worden. Ik wil wel vaccineren, maar dan heb ik liever een ander die beter werkt.

[JvS]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 15:53:
[...]


Het vaccin zelf was 48 uur nadat de genetische structuur van het virus was bekendgemaakt klaar. Daarna is het de testperiode geweest.

Nou nou nou, het neerzetten van grootschalige productie is ook wel een klein dingetje .

[ijdod]

Lijkt me ook interessant of je vaccin A zou kunnen gebruiken als booster voor vaccin B. Lastiger te onderzoeken, maar dan heb je meer flexibiliteit in je logistiek.

[Holk]

ijdod schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:33:
Lijkt me ook interessant of je vaccin A zou kunnen gebruiken als booster voor vaccin B. Lastiger te onderzoeken, maar dan heb je meer flexibiliteit in je logistiek.

Zeker en fabrikanten vinden dat ook interessant. Zijn voorbeelden genoeg waarbij fabrikant A de prime aanlevert en fabrikant B de bolster waarbij het effect van beide groter is dan A+A of B+B. Ik meende dat bij een ander product van JNJ dat ook gangbaar is

[JvS]

Holk schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:45:
[...]


Zeker en fabrikanten vinden dat ook interessant. Zijn voorbeelden genoeg waarbij fabrikant A de prime aanlevert en fabrikant B de bolster waarbij het effect van beide groter is dan A+A of B+B. Ik meende dat bij een ander product van JNJ dat ook gangbaar is

Yep het Ebola vaccin (zelfde platform als huidige Covidvaccin) van Janssen / J&J wordt geboost door een heel ander virusvector:

Ad26.ZEBOV/MVA-BN-Filo

Zou zeker met virusvectoren zomaar veel beter kunnen werken

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:15:
Oef, die effectiviteit van AstraZeneca is wel een teleurstelling. Jansen overtreft dat zelfs met maar een prik. (Naar eigen zeggen fabrikant.)

Het AstraZeneca vaccin is dan ook degene waarmee de bulk van de Nederlanders ingeënt zullen worden. Ik wil wel vaccineren, maar dan heb ik liever een ander die beter werkt.

Hoeveel mensen met het AZ vaccin zijn dan na 21 dagen nog in het ziekenhuis beland?

How does the Oxford vaccine work?

It is made from a weakened version of a common cold virus (known as an adenovirus) from chimpanzees. It has been modified to look more like coronavirus - although it can't cause illness.

When the vaccine is injected into a patient, it prompts the immune system to start making antibodies and primes it to attack any coronavirus infection.

Research has shown it is highly effective. No one given the vaccine in trials developed severe Covid or needed hospital treatment.

https://www.bbc.com/news/health-55302595

[ijdod]

"it has been modified to look like the Coronavirus"

Ik ben benieuwd hoe mensen die wat vreemde ideeën hebben over de mRNA variant zouden reageren als dat iets verder uitgelegd zou worden...

[RoD]

Edit: ik haal dingen door elkaar.

[ Voor 102% gewijzigd door RoD op 29-01-2021 21:38 ]

[Rzaan]

RoD schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 15:42:

Bescherming tegen	Percentage
infectie* - overall	66%
infectie* - "westen" (VS)	72%
infectie* - Zuid-Afrika	57%
severe disease** >28 dagen	85%
severe disease** >49 dagen	100%
medische interventie*** >28 dagen	100%

Is er ook een soortgelijke tabel te maken van het AZ vaccin?

[JvS]

Rzaan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 20:45:
[...]

Is er ook een soortgelijke tabel te maken van het AZ vaccin?

Nou hun data is echt prut, maar je kan er wel vanuit gaan dat het ongeveer evengoed is denk ik.

Eigenlijk zijn alle vaccins tot nu toe gewoon goed. Zag van novovax dat ze daar een ouderwets eiwitje (he bah, geen hypermodern vaccin) hadden geproduceerd wat (wel met lage aantallen) ook 90% effectief lijkt te zijn:

https://ir.novavax.com/ne...s-893-efficacy-uk-phase-3

Op zich wel fijn, want ook wat stabieler dan die mrna vaccins.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 20:13:
Hoeveel mensen met het AZ vaccin zijn dan na 21 dagen nog in het ziekenhuis beland?

Het feit blijft dat AstraZeneca nogal een modderfiguur slaat naast Pfizer en Moderna. Een vaccin met een effectiviteit van 59% zou onder normale omstandigheden misschien geeneens op de markt komen, echter is de nood nu veel hoger dus brengen ze het op de markt. Een vaccin wat ook goed preventief werkt tegen überhaupt ziek worden helpt ook enorm om een virus te doen uitdoven.

Ik zit in geen enkele risicogroep, mijn kans op een ernstig ziekteverloop zou hoe dan ook laag zijn. Dan vaccineer ik ook in de hoop dat je het niet door kan geven, met Pfizer of Moderna is daar zeker goede kans op. Hoe je het ook bekijkt, dit is een tegenvaller. Ik zou veel liever Pfizer of Moderna krijgen, maar met AstraZeneca moet ik er echt even twee keer over nadenken of ik het de moeite waard vind, want met dat percentage kunnen een hoop mensen denken van "geef mijn portie maar aan Fikkie".

[JvS]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 21:08:
[...]
Een vaccin met een effectiviteit van 59% zou onder normale omstandigheden misschien geeneens op de markt komen

Eh, dat is een boude uitspraak. Als een vaccin 50% beschermt tegen ziek worden, maar 100% tegen ernstig ziek worden of sterven, dan komt dat zeker wel op de markt.

[RoD]

Rzaan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 20:45:
[...]

Is er ook een soortgelijke tabel te maken van het AZ vaccin?

Helaas niet. Er ontbreekt gedetailleerde data en details zijn daarnaast ook niet vrijgegeven. Ook niet door de EMA. Het CBG gaf in hun persconferentie ook aan dat ze subgroepen (lage dosering, tijd tussen prikken, leeftijdsgroepen) niet konden analyseren omdat de data niet goed genoeg is. Daarin heeft AZ dus gefaald.

Het zal wel komen, maar het zal nog wel even duren.

[RoD]

JvS schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 20:51:
[...]

Nou hun data is echt prut, maar je kan er wel vanuit gaan dat het ongeveer evengoed is denk ik.

Eigenlijk zijn alle vaccins tot nu toe gewoon goed. Zag van novovax dat ze daar een ouderwets eiwitje (he bah, geen hypermodern vaccin) hadden geproduceerd wat (wel met lage aantallen) ook 90% effectief lijkt te zijn:

https://ir.novavax.com/ne...s-893-efficacy-uk-phase-3

Op zich wel fijn, want ook wat stabieler dan die mrna vaccins.

Ja, ik las dit vandaag ook, vergeten hier te posten. Apart dat hier niet meer aandacht voor is, terwijl het JnJ-vaccin wel breed uitgemeten is.

Dit is ook gewoon een fase 3 met 20k deelnemers, bescherming tegen UK-variant, bescherming tegen ZA-variant (60%), voldoende ouderen, etc.

Helaas nog maar 60 cases, dat is wat weinig. Wel een duidelijk verschil tussen placebo en actief, maar hier moet nog wat bij. Gelukkig is het nog maar een interimanalyse en worden er ook elders nog grote studies gedaan. Ze lopen wat dat betreft achter op JnJ, maar het ziet er wel heel erg goed uit.

[CMD-Snake]

JvS schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 21:26:
Eh, dat is een boude uitspraak. Als een vaccin 50% beschermt tegen ziek worden, maar 100% tegen ernstig ziek worden of sterven, dan komt dat zeker wel op de markt.

Ik zou hetzelfde van die uitspraak kunnen zeggen. Familie van mij werkt in de farmaceutische industrie, vandaar de kennis over hoe graag een fabrikant iets op de markt brengt. 59% bescherming is weinig, onder normale omstandigheden streeft een farmaceut naar een veel beter resultaat.

[RoD]

Rond 60 procent effectiviteit, werken vaccins AstraZeneca en Janssen goed genoeg?

Weer een heel goed artikel van de NOS. Relevante mensen aan het woord die de effectiviteit van AZ en Janssen in context plaatsen. Lang verhaal kort: gewoon inzetten.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 21:50:
[...]


Ik zou hetzelfde van die uitspraak kunnen zeggen. Familie van mij werkt in de farmaceutische industrie, vandaar de kennis over hoe graag een fabrikant iets op de markt brengt. 59% bescherming is weinig, onder normale omstandigheden streeft een farmaceut naar een veel beter resultaat.

Op zich heeft het griepvaccin maar een efficiëntie van rond de 40%. Gemiddeld.
Onder ouderen leeftijdscategorieën zelfs minder dan 30. En dan is het nog de moeite waard.

[LightPhoenix]

Als ik daar dan op in mag haken, is het mogelijk om dit te vergelijken met andere vaccins? Griepvaccin is al hier een aantal keer voorbij gekomen en polio nu ook, maar hoe moet ik deze cijfers zien tov andere bekende vaccins? Wellicht zet dit alles ook in een wat beter perspectief (als het mogelijk is natuurlijk ).

[MikeyMan]

LightPhoenix schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 22:00:
Als ik daar dan op in mag haken, is het mogelijk om dit te vergelijken met andere vaccins? Griepvaccin is al hier een aantal keer voorbij gekomen en polio nu ook, maar hoe moet ik deze cijfers zien tov andere bekende vaccins? Wellicht zet dit alles ook in een wat beter perspectief (als het mogelijk is natuurlijk ).

Nou, het grote verschil is natuurlijk de resistentie van de rest van de populatie.

[JvS]

LightPhoenix schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 22:00:
Als ik daar dan op in mag haken, is het mogelijk om dit te vergelijken met andere vaccins? Griepvaccin is al hier een aantal keer voorbij gekomen en polio nu ook, maar hoe moet ik deze cijfers zien tov andere bekende vaccins? Wellicht zet dit alles ook in een wat beter perspectief (als het mogelijk is natuurlijk ).

Van het poliovaccin (waarmee die ziekte bijna de wereld uitgeroeid is) ben ik er ook wel benieuwd naar. Het vaccin beschermt enkel 100% tegen de verlammingsverschijnselen. En je moet het echt vaak krijgen (denk aan al die DTP'tjes die in het vaccinatieprogramma zitten).

Vaccins die 50% beschermen tegen uberhaupt symptomen ontwikkelen, maar wel >85% tegen alles waar je echt last van gaat krijgen en zelfs 100% tegen overlijden, worden echt wel toegelaten.

Bij "XX% effectief" is het wel goed te blijven beseffen "effectief tegen wat?". En ook waar het uiteindelijk om draait .

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 29-01-2021 22:11 ]

[LightPhoenix]

JvS schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 22:09:
[...]

Van het poliovaccin (waarmee die ziekte bijna de wereld uitgeroeid is) ben ik er ook wel benieuwd naar. Het vaccin beschermt enkel 100% tegen de verlammingsverschijnselen. En je moet het echt vaak krijgen (denk aan al die DTP'tjes die in het vaccinatieprogramma zitten).

Vaccins die 50% beschermen tegen uberhaupt symptomen ontwikkelen, maar wel >85% tegen alles waar je echt last van gaat krijgen en zelfs 100% tegen overlijden, worden echt wel toegelaten.

Bij "XX% effectief" is het wel goed te blijven beseffen "effectief tegen wat?". En ook waar het uiteindelijk om draait .

Ja ik vind de vraag zelf al moeilijk te formuleren, gezien je eigenlijk idd moet specificeren welke bescherming je precies wilt vergelijken (als dat dus al mogelijk is). Plus dat verschil in wat voor vector ingezet wordt ook nogal impact kan hebben (lijkt me). Voorbeeld van de BMR vaccinatie met een verzwakt levend virus van de CDC website:

MMR vaccine is very effective at protecting people against measles, mumps, and rubella, and preventing the complications caused by these diseases. People who receive MMR vaccination according to the U.S. vaccination schedule are usually considered protected for life against measles and rubella. While MMR provides effective protection against mumps for most people, immunity against mumps may decrease over time and some people may no longer be protected against mumps later in life. An additional dose may be needed if you are at risk because of a mumps outbreak.

One dose of MMR vaccine is 93% effective against measles, 78% effective against mumps, and 97% effective against rubella.

Two doses of MMR vaccine are 97% effective against measles and 88% effective against mumps.

[BeQuietAndDrive]

RoD schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:07:
Persco CBG:

Langere tussenperiode tussen de twee prikken is waarschijnlijk effectiever (AZ testte tussen de 4 en 12 weken). Die flexibiliteit is prettig. Er kunnen echter geen conclusies worden getrokken, omdat het simpelweg niet goed is uitgezocht nog.

Over bescherming tegen ernstige ziekte kunnen nog geen harde conclusies worden getrokken, omdat er te weinig mensen ernstig ziek waren in het onderzoek. Wel waren alle mensen die ernstig ziek waren, in de placebogroep.

Onderzoek naar effectiviteit bij de Britse variant wordt nog gedaan.

Gerapporteerde ruggenmergonsteking: 1 in de vaccinatiegroep, 1 in de placebogroep. Verband met vaccin is niet aangetoond, maar het is wel beoordeeld/onderzocht. Wordt wel verder opgevolgd.

Nederland was co-rapporteur voor dit vaccin Wij zaten dus in de driver's seat, waarbij Spanje de rapporteur was.

Low dose / high dose: conclusie 90% effectiviteit klopt NIET. Lage dosering helpt niet, de werkzaamheid komt waarschijnlijk door confounding. Ouch... De mensen met LD/HD, waren jonger en hadden een langere tussenperiode tussen de prikken. Als je kijkt naar de immuunresponse bij LD/HD, dan zie je geen verschil met HD/HD.

Nav een vraag van een journalist over de nieuwe studie die AZ zou uitvoeren: daar weet het CBG niets van. Ik vraag me dus af of AZ er uberhaubt mee is begonnen of gewoon onzin riep.

Na goedkeuring moet AZ nog kijk naar: studiedeelnemers moeten nog langer gevolgd worden voor eventuele zeldzame bijwerkingen, werkzaamheid bij mensen >55 jaar, werkzaamheid bij mensen met een verzwakt immuunsysteem, zwangeren, etc.

Productinformatie EMA: https://www.ema.europa.eu...ending-endorsement_en.pdf

Helaas geen uitsplitsing op basis van tussenperiode tussen de twee prikken.

En ik geef nog maar even mijn eigen conclusie na deze hele episode: AZ heeft, samen met Oxford, echt prutswerk afgeleverd. De fase 2 was een matig protocol dat door academici was opgezet. Teveel parameters die ze wilden onderzoeken, een vreemde opzet, en uiteindelijk, tezamen met de matige includering voor de fase 3, weinig resultaat, en nog veel onzekerheid. En dat allemaal in véél meer tijd dan Pfizer/Moderna. En daarbij komt nog de onthutsende communicatie van AZ. Ongelofelijk.

Ik lees hier nogal veel 'dit moet nog onderzocht worden' zonder concreet of ze daar überhaupt nu mee bezig zijn. Zit de EMA daar bijv. achteraan?

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 21:58:
Op zich heeft het griepvaccin maar een efficiëntie van rond de 40%. Gemiddeld.
Onder ouderen leeftijdscategorieën zelfs minder dan 30. En dan is het nog de moeite waard.

Ik vind het vergelijk moeilijk om te maken op die manier.

Ik blijf het een treurig resultaat vinden van AstraZeneca. Van gedoodverfde winnaar tot kneusje van de klas. Als ons doel blijft om de zorg te ontlasten zal het voldoende zijn, maar vaccins als die van Pfizer en Moderna kunnen zelfs helpen om het coronavirus uit te laten doven indien je voldoende mensen vaccineert.

[The Legend]

Volgens mij moeten we niet vergeten hoe bizar effectief de mRNA vaccins zijn. Ik denk niet dat men vooraf had bedacht dat die over de 95% zouden scoren. Dan is een effectiviteit van 60-70% al gauw teleurstellend, terwijl dat gewoon voldoende is om de pandemie te beëindigen. Daarbij; de laagste effectiviteitscijfers gaan over helemaal niet ziek worden. Dat is natuurlijk het ideale scenario, maar het doel is in de eerste plaats: niet zo ziek worden dat er ziekenhuisopname voor nodig is. En dat laatste voorkomt ook het AZ vaccin kennelijk in ruim voldoende mate.

[MarcoC]

The Legend schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 23:47:
Volgens mij moeten we niet vergeten hoe bizar effectief de mRNA vaccins zijn. Ik denk niet dat men vooraf had bedacht dat die over de 95% zouden scoren. Dan is een effectiviteit van 60-70% al gauw teleurstellend, terwijl dat gewoon voldoende is om de pandemie te beëindigen. Daarbij; de laagste effectiviteitscijfers gaan over helemaal niet ziek worden. Dat is natuurlijk het ideale scenario, maar het doel is in de eerste plaats: niet zo ziek worden dat er ziekenhuisopname voor nodig is. En dat laatste voorkomt ook het AZ vaccin kennelijk in ruim voldoende mate.

Volgens mij beschermen alle vaccins voor 100% tegen ziekenhuisopname of sterfte. Het grootste probleem van het virus is de immense druk op de zorg en dat lijken alle vaccins in het geheel weg te nemen. In feite wordt het virus hierdoor gereduceerd tot een soort verkoudheid (aanname). Dat is voldoende om terug naar normaal te kunnen.

[dr.lowtune]

Stel dat nu als 30er met AZ gevaccineerd bent (omdat je aan je burgerplicht wil voldoen) en je ligt straks elk jaar tijdens het corona seizoen alsnog 2 dagen grieperig op bed, kan je dan op een later tijdstip alsnog een mRNA vaccin laten zetten?

We moeten nu uiteraard zo snel mogelijk handelen en als je een beetje tijd wint door jongeren met AZ af te schepen is dat voor nu prima, maar op de langere termijn...

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 23:22:
[...]


Ik vind het vergelijk moeilijk om te maken op die manier.

Ik blijf het een treurig resultaat vinden van AstraZeneca. Van gedoodverfde winnaar tot kneusje van de klas. Als ons doel blijft om de zorg te ontlasten zal het voldoende zijn, maar vaccins als die van Pfizer en Moderna kunnen zelfs helpen om het coronavirus uit te laten doven indien je voldoende mensen vaccineert.

Linksom of rechtsom zou zonder de resultaten van Pfizer en Moderna het als een prima resultaat gezien worden. Die twee zijn gewoon extreem effectief. Dat is tot op heden zelden mogelijk geweest. Het resultaat (voor zover bekend) van AZ is wat we hadden kunnen verwachten. Die andere twee gaan er alleen heel hard overheen.

Dat ze een teringbende van de communicatie hebben gemaakt lijkt me evident

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 30-01-2021 09:07 ]

[RoD]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 23:20:
[...]


Ik lees hier nogal veel 'dit moet nog onderzocht worden' zonder concreet of ze daar überhaupt nu mee bezig zijn. Zit de EMA daar bijv. achteraan?

De EMA zal letten op de dingen die gevraagd worden als onderdeel van de post-marketing surveillance en de conditional approval. Dan gaat het om aanvullende veiligheid, werkzaamheid bij kinderen, ouderen, zwangeren. Andere zaken zijn aan AZ: zolang zij het niet uitzoeken (bijvoorbeeld de halve dosering) komt het niet in de bijsluiter.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 09:03:
Stel dat nu als 30er met AZ gevaccineerd bent (omdat je aan je burgerplicht wil voldoen) en je ligt straks elk jaar tijdens het corona seizoen alsnog 2 dagen grieperig op bed, kan je dan op een later tijdstip alsnog een mRNA vaccin laten zetten?

We moeten nu uiteraard zo snel mogelijk handelen en als je een beetje tijd wint door jongeren met AZ af te schepen is dat voor nu prima, maar op de langere termijn...

Ik denk dat het belangrijker is om iedereen te vaccineren zodat de veronderstelde jaarlijkse Corona golf niet bestaat.

[JvS]

dr.lowtune schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 09:03:
Stel dat nu als 30er met AZ gevaccineerd bent (omdat je aan je burgerplicht wil voldoen) en je ligt straks elk jaar tijdens het corona seizoen alsnog 2 dagen grieperig op bed, kan je dan op een later tijdstip alsnog een mRNA vaccin laten zetten?

We moeten nu uiteraard zo snel mogelijk handelen en als je een beetje tijd wint door jongeren met AZ af te schepen is dat voor nu prima, maar op de langere termijn...

Ja dat kan, maar gezien je woordkeus "af te laten schepen" denk ik dat je niet helemaal begrijpt dat voor jou en mij dat AZ of Janssen vaccin meer dan voldoende bescherming biedt op twee manieren:

1. Je wordt niet meer zo ziek dat je naar het ziekenhuis moet of ernstige verschijnselen krijgt
2. "De R" komt naar alle waarschijnlijkheid zonder maatregelen onder de 1, dus je beschermt ook niet gevaccineerde (herd immunity)

Daarnaast krijg je een 'boost' als je onverhoopt wel met corona besmet raakt. Waardoor een 3e keer besmet raken met ziekteverschijnselen nog onwaarschijnlijker wordt.

En die boost kan je ook doen met een mRNA vaccin. Maar dat is dan meer psychosomatisch dan dat het daadwerkelijk structureel zal bijdragen. (naast het feit dat een booster altijd goed is, maar dan kan je ook het AZ vaccin gebruiken).

YakuzA schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 09:35:
[...]

Ik denk dat het belangrijker is om iedereen te vaccineren zodat de veronderstelde jaarlijkse Corona golf niet bestaat.

OF (en nu ga ik de vergelijk maken waar ik niet echt achter sta), het varieert wel en komt de hele tijd terug, maar omdat je er al deels immuniteit tegen opgebouwd hebt, wordt het gewoon echt weer een verkoudsheidvirusje qua impact.

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 30-01-2021 09:46 ]

[Rzaan]

RoD schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 21:56:
Rond 60 procent effectiviteit, werken vaccins AstraZeneca en Janssen goed genoeg?

Weer een heel goed artikel van de NOS. Relevante mensen aan het woord die de effectiviteit van AZ en Janssen in context plaatsen. Lang verhaal kort: gewoon inzetten.

Vooral deze zinsnede deed mij deugd.
"Deze vaccins lijken misschien tweede keus, maar bij beide is het volledige verhaal belangrijk. Zo beschermt AstraZeneca wel 85 tot 100 procent tegen ernstige ziekte door covid-19", zegt Van der Zeijst.

Ziek worden is vervelend, maar te hebben. Ziekenhuisopname of ernstig ziek worden is beangstigend. Als dit laatste voorkomen wordt door AZ ben ik al gerustgesteld. Want dat is waarschijnlijk het vaccin dat ik zal krijgen als ik naar het inentingsschema kijk.

[CMD-Snake]

JvS schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 09:44:
Ja dat kan, maar gezien je woordkeus "af te laten schepen" denk ik dat je niet helemaal begrijpt dat voor jou en mij dat AZ of Janssen vaccin meer dan voldoende bescherming biedt op twee manieren:

Het gevoel van "afgescheept worden" is wel begrijpelijk hier. AstraZeneca is wat de meeste mensen zullen krijgen en het is nu net het matigste van alle vaccins en je krijgt geen keuze welk vaccin je krijgt als je het gaat halen. Als je nog wat langer nadenkt pas AstraZeneca prachtig in de zesjescultuur. Het is toch een voldoende? Natuurlijk doet het wat, maar je wil liever een ander in plaats van de troostprijs krijgen.

Doe mij maar Pfizer of Moderna. We zullen wel zien als het zo ver is waarmee ze prikken, maar met zo'n matig resultaat zal ik ook twee keer nadenken of ik het wel wil. Erg jammer ergens, ik zei hiervoor namelijk volmondig ja tegen dit vaccin.

[Rzaan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 21:50:
[...]


Ik zou hetzelfde van die uitspraak kunnen zeggen. Familie van mij werkt in de farmaceutische industrie, vandaar de kennis over hoe graag een fabrikant iets op de markt brengt. 59% bescherming is weinig, onder normale omstandigheden streeft een farmaceut naar een veel beter resultaat.

Misschien werkt je familielid wel op de salaris-administratie en weet hij/zij er net zoveel van als ik: Ook geen ene flikker om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[RoD]

CMD-Snake schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 10:26:
[...]


Het gevoel van "afgescheept worden" is wel begrijpelijk hier. AstraZeneca is wat de meeste mensen zullen krijgen en het is nu net het matigste van alle vaccins en je krijgt geen keuze welk vaccin je krijgt als je het gaat halen. Als je nog wat langer nadenkt pas AstraZeneca prachtig in de zesjescultuur. Het is toch een voldoende? Natuurlijk doet het wat, maar je wil liever een ander in plaats van de troostprijs krijgen.

Doe mij maar Pfizer of Moderna. We zullen wel zien als het zo ver is waarmee ze prikken, maar met zo'n matig resultaat zal ik ook twee keer nadenken of ik het wel wil. Erg jammer ergens, ik zei hiervoor namelijk volmondig ja tegen dit vaccin.

Voorlopig is er nog schaarste en is kiezen tussen vaccins er niet bij. Dan wordt het dus waarschijnlijk kiezen tussen of gevaccineerd worden met AZ, of simpelweg niet. Het AZ-vaccin heeft een positieve benefit risk ratio, dus ik zie geen enkel probleem.

Daarbij komt: dit is nog maar de eerste ronde. De vaccinmakers gaan optimaliseren en verder opschalen, dus bij je volgende prik volgend jaar staat het er waarschijnlijk beter voor. Ik kan me dan voorstellen dat we alleen maar met mRNA vaccins prikken.

[Holk]

Misschien moeten we ook af van de notie “60%”. Het is dan bij 60 van de 100 mensen 100% en 40 van die 100 mensen krijgen wel klachten. Van die 40 zullen er 0 in het ziekenhuis belanden

Nu is het zo dat je van die 100 ongevaccineerden er 40 ziek worden en 4 in het ziekenhuis belanden

[Gonadan]

Ware het niet dat hoe minder van die 100 toch licht ziek worden des te moeilijker het is voor het virus om later nog te muteren toch?

[RoD]

Holk schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 10:40:
Misschien moeten we ook af van de notie “60%”. Het is dan bij 60 van de 100 mensen 100% en 40 van die 100 mensen krijgen wel klachten. Van die 40 zullen er 0 in het ziekenhuis belanden

Nu is het zo dat je van die 100 ongevaccineerden er 40 ziek worden en 4 in het ziekenhuis belanden

Daar heb je wel een punt ja. Zeggen dat je meer dan de helft van de coronagevallen kan voorkomen, en vaak nog veel meer dan dat, klinkt al beter dan "60% effectief". Dat klinkt toch als "bijna onvoldoende".

[RoD]

Gonadan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 10:48:
Ware het niet dat hoe minder van die 100 toch licht ziek worden des te moeilijker het is voor het virus om later nog te muteren toch?

Ik geloof niet dat ik dit helemaal snap. Maar in het algemeen is het zo dat hoe meer je het virus terugdrukt, des te minder vermenigvuldigt het zich, des te kleiner je virusreservoir en mutatie kans. Daar staat weer tegenover dat er meer selectiedruk komt door de vaccins. Dus wat daar netto het effect van is, durf ik niet te zeggen. Behalve dat we zo snel mogelijk iedereen moeten vaccineren om de verspreiding een halt toe te roepen.

[Gonadan]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:00:
Ik geloof niet dat ik dit helemaal snap. Maar in het algemeen is het zo dat hoe meer je het virus terugdrukt, des te minder vermenigvuldigt het zich, des te kleiner je virusreservoir en mutatie kans. Daar staat weer tegenover dat er meer selectiedruk komt door de vaccins. Dus wat daar netto het effect van is, durf ik niet te zeggen. Behalve dat we zo snel mogelijk iedereen moeten vaccineren om de verspreiding een halt toe te roepen.

Precies dat inderdaad. Doordat wel selectiedruk gecreëerd wordt maar veertig van de honderd nog als reservoir kunnen fungeren heb je meer kans op mutaties dan wanneer vijf van de honderd als reservoir fungeren.
Voor het ziek worden op de korte termijn maakt die 60% effectiviteit niet uit en moeten er gewoon bij mee zijn, maar voor het echt onderdrukken van verspreiding en mutaties zou het natuurlijk nog steeds mooier zijn als alle vaccins 90+ haalden.
Natuurlijk zijn we gewoon bij met 60% want dat is normaal gesproken gewoon netjes, maar het is niet dat het echt helemaal niets uit maakt. Die nuance probeerde ik aan te brengen.

[Holk]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 10:58:
[...]

Daar heb je wel een punt ja. Zeggen dat je meer dan de helft van de coronagevallen kan voorkomen, en vaak nog veel meer dan dat, klinkt al beter dan "60% effectief". Dat klinkt toch als "bijna onvoldoende".

Het is meer dat je niet 60% ziek kan worden; je hebt het of je hebt het niet. En vanwege de aard van het virus en de snelheid van infectie/replicatie wisten we dat vaccinatie niet per definitie was ter preventie ziek worden maar vermindering klachten. Dus de bij bijvoorbeeld J&J gemelde 85% reductie in ziekenhuis opname na 28 dagen en 100% na 49 dagen (interessant gegeven by the way) is veel belangrijker dan die 72% imho

[Holk]

Gonadan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:11:
[...]

Precies dat inderdaad. Doordat wel selectiedruk gecreëerd wordt maar veertig van de honderd nog als reservoir kunnen fungeren heb je meer kans op mutaties dan wanneer vijf van de honderd als reservoir fungeren.
Voor het ziek worden op de korte termijn maakt die 60% effectiviteit niet uit en moeten er gewoon bij mee zijn, maar voor het echt onderdrukken van verspreiding en mutaties zou het natuurlijk nog steeds mooier zijn als alle vaccins 90+ haalden.
Natuurlijk zijn we gewoon bij met 60% want dat is normaal gesproken gewoon netjes, maar het is niet dat het echt helemaal niets uit maakt. Die nuance probeerde ik aan te brengen.

Maar je vergeet daarbij dat die 40% met verminderde ziektebeeld ook een verkortte tijd van replicatie hebben en daarmee ook bijdragen aan de reductie in mutatierate. En laten we wel zijn; met 100 miljoen besmettingen wereldwijd (wat waarschijnlijk een factor 2, 3 te laag is) en nu 3 nieuwe varianten is het niet zo dat er elke dag nieuwe varianten bij komen

[RoD]

Gonadan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:11:
[...]

Precies dat inderdaad. Doordat wel selectiedruk gecreëerd wordt maar veertig van de honderd nog als reservoir kunnen fungeren heb je meer kans op mutaties dan wanneer vijf van de honderd als reservoir fungeren.
Voor het ziek worden op de korte termijn maakt die 60% effectiviteit niet uit en moeten er gewoon bij mee zijn, maar voor het echt onderdrukken van verspreiding en mutaties zou het natuurlijk nog steeds mooier zijn als alle vaccins 90+ haalden.
Natuurlijk zijn we gewoon bij met 60% want dat is normaal gesproken gewoon netjes, maar het is niet dat het echt helemaal niets uit maakt. Die nuance probeerde ik aan te brengen.

Ja dat klopt. Met als nuance dat het terugdringen van de R zodat de verspreiding uitdooft ook nog meespeelt. Daarbij hebben we niet alleen te maken met de vaccineffectiviteit, maar ook de coronamaatregelen (testen, bco, social distancing) plus het stukje opgebouwde immuniteit in de bevolking. Dat laatste is op zichzelf niet genoeg, maar het is in de afgelopen maanden hard gegaan en kan, in samenwerking met die andere twee factoren, toch een bijdrage leveren.

Dus wellicht is die 60% toch voldoende. Mits we natuurlijk tijdens het vaccineren en de bijbehorende selectiedruk op het virus, niet een "escape" zien en we weer opnieuw moeten beginnen. Gelukkig lijkt het er nu op dat de ontstane varianten niet direct helemaal aan het vaccin ontsnappen (we moeten slechts wat bijschaven), maar we moeten daarbij ook als kanttekening plaatsen dat we de selectiedruk nog niet echt hebben opgevoerd, gezien de beperkte aantal vaccinaties tot nu toe.

Kortom, wie weet welke kant het op gaat. We staan er in ieder geval niet slecht voor, maar we moeten gewoon echt haast maken met mensen prikken.

[IJzerlijm]

De media maakt er weer een zootje van door te stellen dat het vaccin bij 40% van de mensen niks doet tegenover maar 5% voor anderen. Dan krijg je meteen de zeurende Nederlander die zo'n flutvaccin niet wil.

[RoD]

IJzerlijm schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:27:
De media maakt er weer een zootje van door te stellen dat het vaccin bij 40% van de mensen niks doet tegenover maar 5% voor anderen. Dan krijg je meteen de zeurende Nederlander die zo'n flutvaccin niet wil.

Ja dat is waar. Eigenlijk moet je het zo brengen: door het Janssen-vaccin wordt niemand meer echt ziek. Een minderheid kan nog wel matige klachten krijgen, maar dat is alles.

Ja dat is framing, maar ik denk wel een terecht frame.

Nog wel met de kanttekening dat er in de praktijk vast wel eens iemand met het vaccin ernstig ziek zal worden. Bijvoorbeeld mensen die al een zwak immuunsysteem hadden. We zullen die 100% in de praktijk niet halen, maar dat is dan ook bijna onmogelijk.

[MarcoC]

*knip* dit soort suggesties hebben wel wat onderbouwing nodig

[ Voor 84% gewijzigd door ZieMaar! op 30-01-2021 14:23 ]

[Rzaan]

MarcoC schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:34:
*knip* suggestie

Kan dit zomaar?
En dan bedoel ik medisch gezien.

[ Voor 36% gewijzigd door ZieMaar! op 30-01-2021 14:24 ]

[RoD]

Oxford Developed Covid Vaccine, Then Scholars Clashed Over Money

Interessante reconstructie van WSJ over het Oxford-vaccin. Van de initiële ontwikkeling naar het zoeken van een partner voor productie en distributie. Er lag dus een deal met Merck op tafel, een logische partner, maar daar was Oxford niet tevreden mee, en er speelden ook nog nationalistische belangen. AZ werd uiteindelijk gekozen, niet omdat het een logische partner is, maar omdat ze Brits zijn en wel wilden beloven dat er geen winst wordt gemaakt en dat arme landen ook toegang krijgen.

Nobel allemaal, maar ik vraag me af of het niet beter zou zijn geweest als Merck de boel bij de hand zou hebben genomen.

[RoD]

MarcoC schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:34:
*knip* suggestie

Huh? Hoe kom je hier bij? Hier is echt helemaal niets over uitgezocht.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 30-01-2021 14:24 ]

[Holk]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:51:
Oxford Developed Covid Vaccine, Then Scholars Clashed Over Money

Interessante reconstructie van WSJ over het Oxford-vaccin. Van de initiële ontwikkeling naar het zoeken van een partner voor productie en distributie. Er lag dus een deal met Merck op tafel, een logische partner, maar daar was Oxford niet tevreden mee, en er speelden ook nog nationalistische belangen. AZ werd uiteindelijk gekozen, niet omdat het een logische partner is, maar omdat ze Brits zijn en wel wilden beloven dat er geen winst wordt gemaakt en dat arme landen ook toegang krijgen.

Nobel allemaal, maar ik vraag me af of het niet beter zou zijn geweest als Merck de boel bij de hand zou hebben genomen.

Grootste les; laat academici geen klinische trials ontwerpen en runnen. Het amateurisme spat er bijna vanaf en had voorkomen kunnen worden als belangen etc niet een leidende factor was geweest

[RoD]

Holk schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 12:01:
[...]


Grootste les; laat academici geen klinische trials ontwerpen en runnen. Het amateurisme spat er bijna vanaf en had voorkomen kunnen worden als belangen etc niet een leidende factor was geweest

Aangezien ik aan de industriekant klinische onderzoeken opzet, is dit preaching to the choir

Maar inderdaad, de fase 2 van het AZ-vaccin is door Oxford opgezet in samenwerking met NHS-sites in Engeland. Het is aan alle kanten een "investigator initiated" trial. Vreemde setup, foutgevoelig, teveel dingen die men wilde onderzoeken, waardoor het uiteindelijk allemaal net niks is.

[MikeyMan]

Maakt Merck of AstraZeneca veel verschil dan? Beide gerenommeerde bedrijven toch?

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:27:
De media maakt er weer een zootje van door te stellen dat het vaccin bij 40% van de mensen niks doet tegenover maar 5% voor anderen. Dan krijg je meteen de zeurende Nederlander die zo'n flutvaccin niet wil.

Dat vind ik best mee vallen:
https://nos.nl/l/2366546

[Gonadan]

Holk schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:14:
Maar je vergeet daarbij dat die 40% met verminderde ziektebeeld ook een verkortte tijd van replicatie hebben en daarmee ook bijdragen aan de reductie in mutatierate. En laten we wel zijn; met 100 miljoen besmettingen wereldwijd (wat waarschijnlijk een factor 2, 3 te laag is) en nu 3 nieuwe varianten is het niet zo dat er elke dag nieuwe varianten bij komen

Nee dat vergeet ik niet. Ik stel alleen dat de reductie nóg hoger zou zijn als het geen 40% maar 5-10% zou zijn zoals bij andere vaccins.

Daarnaast zijn er niet maar drie varianten, er zijn ruim 3600 varianten. Er zijn er alleen maar drie die structureel het nieuws halen omdat we door eng vinden.
Zou bijvoorbeeld L452R flink oprukken dan komt die ook wel in het nieuws.

[Gonadan]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:23:
Ja dat klopt. Met als nuance dat het terugdringen van de R zodat de verspreiding uitdooft ook nog meespeelt. Daarbij hebben we niet alleen te maken met de vaccineffectiviteit, maar ook de coronamaatregelen (testen, bco, social distancing) plus het stukje opgebouwde immuniteit in de bevolking. Dat laatste is op zichzelf niet genoeg, maar het is in de afgelopen maanden hard gegaan en kan, in samenwerking met die andere twee factoren, toch een bijdrage leveren.

Dus wellicht is die 60% toch voldoende. Mits we natuurlijk tijdens het vaccineren en de bijbehorende selectiedruk op het virus, niet een "escape" zien en we weer opnieuw moeten beginnen. Gelukkig lijkt het er nu op dat de ontstane varianten niet direct helemaal aan het vaccin ontsnappen (we moeten slechts wat bijschaven), maar we moeten daarbij ook als kanttekening plaatsen dat we de selectiedruk nog niet echt hebben opgevoerd, gezien de beperkte aantal vaccinaties tot nu toe.

Kortom, wie weet welke kant het op gaat. We staan er in ieder geval niet slecht voor, maar we moeten gewoon echt haast maken met mensen prikken.

Het is ook niet dat ik bang ben dat het niet voldoende is hoor, integendeel.
Het is meer dat in het licht van het nuanceren van de 'maar 60% effectief' ik ook wil nuanceren dat er wel 'een' verschil is. Hopelijk is dat uiteindelijk alleen een theoretisch verschil.

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 12:45:
[...]

Dat vind ik best mee vallen:
https://nos.nl/l/2366546

Een kop die de 60% weer herhaalt, een tweet van iemand die meent dat je net zo goed water kan injecteren en pas na een aantal paragrafen het belangrijkste dat de kop had moeten zijn: 100 procent bescherming tegen sterven of het ziekenhuis in gaan.

[MarcoC]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:52:
[...]

Huh? Hoe kom je hier bij? Hier is echt helemaal niets over uitgezocht.

Ik had begrepen dat het combineren van verschillende vaccins tot verbeterde immuunrespons kan leiden. Kan even geen bron vinden. Uiteraard moet wel uitgezocht worden wat het effect precies is, maar voor zover ik weet zou het theoretisch mogelijk moeten zijn.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 13:01:
Een kop die de 60% weer herhaalt, een tweet van iemand die meent dat je net zo goed water kan injecteren en pas na een aantal paragrafen het belangrijkste dat de kop had moeten zijn: 100 procent bescherming tegen sterven of het ziekenhuis in gaan.

Even buiten het feit dat koppen variabel zijn staat er geen onwaarheid in, het mist nuance die wel gewoon in het artikel te vinden is.
Ik vind dit juist goed van de NOS, niet meteen gestrekt been erin maar gewoon rustig uitleggen hoe het zit.

[Rzaan]

Als je in een kop leest dat Pietje in een wedstrijd één na laatste is... en Jantje 2de... dan denk je ook dat Jantje beter is.
Totdat je in het artikel leest dat het een wedstrijd was waar alleen Jantje en Pietje aan meededen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Laten we het bij de vaccins houden en niet hoe de media daar wel of niet allerlei framing of draaiing aan geeft

[RoD]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 12:43:
Maakt Merck of AstraZeneca veel verschil dan? Beide gerenommeerde bedrijven toch?

AZ heeft, op basis van wat ik heb gelezen, weinig ervaring met dit soort vaccins. Merck had een vergelijkbaar concept al draaiende en had dus op basis van ervaring meer bij kunnen dragen.

[joppe113]

Vroeg me af, kunnen deze vaccins gemixed worden? Dus dit jaar jansen en volgend jaar moderna ?

[Marc3l]

joppe113 schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 16:03:
Vroeg me af, kunnen deze vaccins gemixed worden? Dus dit jaar jansen en volgend jaar moderna ?

Sterker nog, volgens mij vertelde het Ernst Kuipers bij Jinek dat de 2e prik ook van een ander merk vaccin zou kunnen zijn als die dan alleen nog beschikbaar is omdat ze allemaal hetzelfde doen.

Edit, op RIVM staat alleen wat anders https://www.rivm.nl/coron...in-van-ander-merk-krijgen
Maarja er is wel vaker wat onduidelijk.

[ Voor 23% gewijzigd door Marc3l op 30-01-2021 16:15 ]

[Verwijderd]

Marc3l schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Sterker nog, volgens mij vertelde het Ernst Kuipers bij Jinek dat de 2e prik ook van een ander merk vaccin zou kunnen zijn als die dan alleen nog beschikbaar is omdat ze allemaal hetzelfde doen.

Edit, op RIVM staat alleen wat anders https://www.rivm.nl/coron...in-van-ander-merk-krijgen
Maarja er is wel vaker wat onduidelijk.

Kuipers brabbelt wel vaker wat. Die is iets te mediageil en wil volgens mij ook graag een minister worden. Mixen van vaccins is echt niet aan de orde.. Dat is niet onderzocht, dus zal de ema echt niet adviseren

[joppe113]

Ik bedoel eigenlijk stel dat je volgend jaar een nieuwe prik moet?

[RoD]

joppe113 schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 16:48:
Ik bedoel eigenlijk stel dat je volgend jaar een nieuwe prik moet?

Ja, dat zal wel kunnen. Afhankelijk van hoe lang de vaccins werken, als het is uitgewerkt zou je een nieuwe kunnen halen van een ander merk (en dan inclusief booster van hetzelfde merk).

Wat je, denk ik, niet door elkaar moet doen is een boostershot nemen van een ander vaccin. Weliswaar werkt alles tegen het Spike eiwit maar er zijn wel onderlinge verschillen. Ik vermoed dat de effectiviteit lager is als je vaccins mixt.

Misschien valt het mee, want er zal ongetwijfeld kruisreactiviteit zijn, maar het lijkt me niet aan te bevelen.

[BeQuietAndDrive]

Even een n00bvraag: er komen nog elke dag ernstig zieke coronapatienten in het ziekenhuis. Heeft het zin om die bij binnenkomst direct een vaccin toe te dienen? Of doet dat dan niets meer?

[grote_oever]

BeQuietAndDrive schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 17:37:
Even een n00bvraag: er komen nog elke dag ernstig zieke coronapatienten in het ziekenhuis. Heeft het zin om die bij binnenkomst direct een vaccin toe te dienen? Of doet dat dan niets meer?

Gevoelsmatig zou ik zeggen van niet. Het vaccine is een "blueprint" van de coronavirus. Dit voorkomt dat de echte virus veel schade aanricht. Vaak als mensen klachten hebben en in het ziekenhuis komen is het al te laat.

[TrailBlazer]

grote_oever schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 17:45:
[...]

Gevoelsmatig zou ik zeggen van niet. Het vaccine is een "blueprint" van de coronavirus. Dit voorkomt dat de echte virus veel schade aanricht. Vaak als mensen klachten hebben en in het ziekenhuis komen is het al te laat.

Nee een vaccin is geen medicijn. De RNA vaccins trainen ons lichaam om te reageren op een deel van het virus. Dit deel is er bij een ernstig zieke al ruimschoots aanwezig.

[MikeyMan]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 17:08:
[...]

Ja, dat zal wel kunnen. Afhankelijk van hoe lang de vaccins werken, als het is uitgewerkt zou je een nieuwe kunnen halen van een ander merk (en dan inclusief booster van hetzelfde merk).

Wat je, denk ik, niet door elkaar moet doen is een boostershot nemen van een ander vaccin. Weliswaar werkt alles tegen het Spike eiwit maar er zijn wel onderlinge verschillen. Ik vermoed dat de effectiviteit lager is als je vaccins mixt.

Misschien valt het mee, want er zal ongetwijfeld kruisreactiviteit zijn, maar het lijkt me niet aan te bevelen.

Zou je geen bredere immuniteit kunnen opbouwen door verschillende soorten vaccin te krijgen? Die allemaal net een ander stukje van die spike pakken.

[RoD]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 18:11:
[...]


Zou je geen bredere immuniteit kunnen opbouwen door verschillende soorten vaccin te krijgen? Die allemaal net een ander stukje van die spike pakken.

Misschien wel. Maar het probleem daarmee is dat het niet op veiligheid is getest.

Beter lijkt me dat fabrikanten allemaal gaan optimaliseren. Dat kunnen ze, als het goed is, vrij snel. Dus als we dan voor de tweede ronde gaan, dat we dan een goed geoptimaliseerd vaccin hebben. En aangezien die mRNA vaccins het zo goed doen, lijkt het me dat we over een jaar gewoon een batch geoptimaliseerde mRNA vaccins moeten hebben.

Experimenteren met verschillende vaccins door elkaar heen lijkt me niet verstandig. We moeten nu eerst heel, heel snel vaccineren om het virus een tik uit te delen en mutaties te voorkomen. Dat we dat met minder efficiënte vaccins doen dan gewenst is van secundair belang.

Voor nu is het of gevaccineerd worden met een "matig" vaccin, of simpelweg niet gevaccineerd worden. En op het moment dat je aan mixen zou kunnen gaan denken voor bredere immuniteit (dus op het moment dat we geen productietekorten meer hebben), zijn er al lang en breed geoptimaliseerde vaccins.

[Rzaan]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 18:29:
[...]
Experimenteren met verschillende vaccins door elkaar heen lijkt me niet verstandig.

Nu kun je dat 'door elkaar heen' verschillend opvatten.
Denk niet dat als je in week 6 de prik krijgt van het een, dat je dan in week 10 een prik moet krijgen van een andere fabrikant.
Maar geldt dit ook als je bijvoorbeeld in week 6 een 1ste prik AZ krijgt, in week 10 je 2de prik AZ en dan in week 20 Pfizer?
(Ik weet dat dit niet kan, omdat vooralsnog de overheid bepaalt wat en wanneer. Maar medisch gezien)

[grote_oever]

TrailBlazer schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 18:08:
[...]

Nee een vaccin is geen medicijn. De RNA vaccins trainen ons lichaam om te reageren op een deel van het virus. Dit deel is er bij een ernstig zieke al ruimschoots aanwezig.

Dat is letterlijk wat ik ook zeg Ik weet alleen niet of het lichaam anders gaat reageren als je de prik krijgt. Het kleinste beetje voordeel kan een groot voordeel zijn voor een IC patient. Maar denk dat het te verwaarlozen is.

[RoD]

Rzaan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 18:38:
[...]

Nu kun je dat 'door elkaar heen' verschillend opvatten.
Denk niet dat als je in week 6 de prik krijgt van het een, dat je dan in week 10 een prik moet krijgen van een andere fabrikant.
Maar geldt dit ook als je bijvoorbeeld in week 6 een 1ste prik AZ krijgt, in week 10 je 2de prik AZ en dan in week 20 Pfizer?
(Ik weet dat dit niet kan, omdat vooralsnog de overheid bepaalt wat en wanneer. Maar medisch gezien)

Ik vraag me af wat een dergelijk experiment voor praktisch nut zou opleveren. "kan" het? Vast wel. Maar gegeven de situatie waarin we ons nu bevinden, hoe gaat het ons helpen?

[TrailBlazer]

grote_oever schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 18:42:
[...]

Dat is letterlijk wat ik ook zeg Ik weet alleen niet of het lichaam anders gaat reageren als je de prik krijgt. Het kleinste beetje voordeel kan een groot voordeel zijn voor een IC patient. Maar denk dat het te verwaarlozen is.

Had op de ander moeten reageren

[Holk]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 18:11:
[...]


Zou je geen bredere immuniteit kunnen opbouwen door verschillende soorten vaccin te krijgen? Die allemaal net een ander stukje van die spike pakken.

Nee, want de sequentie die ze aanbieden is in alle gevallen gelijk. Of het gen nou in een adenovirale vector zit (JNJ of AZ) of mRNA (Pfizer of Moderna), het eiwit wat aangemaakt wordt is in beide gevallen hetzelfde Spike. Kleine caveat is dat verschillende manieren van aanbieden wel verschillende mate van reactie kan geven


En vaccineren als ze binnenkomen in ziekenhuis is paard achter de wagen spannen; dan zijn ze al ziek en zal de afweer opgebouwd via deze weg leidend zijn. Enige virus waarbij je kunt vaccineren na besmetting is hondsdolheid (pubquiz weetje van de avond)

[ Voor 26% gewijzigd door Holk op 30-01-2021 23:10 ]

[Rzaan]

RoD schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 20:23:
[...]
Ik vraag me af wat een dergelijk experiment voor praktisch nut zou opleveren. "kan" het? Vast wel. Maar gegeven de situatie waarin we ons nu bevinden, hoe gaat het ons helpen?

Het zal de groep niet helpen. Maar het individu dat meent dat de 65% effectiviteit niet voldoende is, zou dan met Pfizer de effectiviteit kunnen opschroeven naar 95%. Zoiets.

[Rzaan]

Holk schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 23:07:
[...]
Enige virus waarbij je kunt vaccineren na besmetting is hondsdolheid (pubquiz weetje van de avond)

Off-topic: Voordat ik op reis ging, heb ik mij laten vaccineren voor hondsdolheid. Daar was ik maar wat blij mee toen ik in Cambodja heftig door een kat gekrabt werd. Ik ben wel nog in het Pasteur Instituut in Phnom Pehn een 2de injectie gaan halen.

[Soccer98]

Marc3l schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Sterker nog, volgens mij vertelde het Ernst Kuipers bij Jinek dat de 2e prik ook van een ander merk vaccin zou kunnen zijn als die dan alleen nog beschikbaar is omdat ze allemaal hetzelfde doen.

Edit, op RIVM staat alleen wat anders https://www.rivm.nl/coron...in-van-ander-merk-krijgen
Maarja er is wel vaker wat onduidelijk.

Kuipers moet zich eens bij zijn eigen onderwerp houden en niet in elke talkshow meelullen over andere zaken. Hij is geen minister, geen ambtenaar, geen viroloog, geen epidemioloog en geen vaccinfabrikant. Hij is een leverarts en gaat over de ziekenhuizen. Laat hem in het publieke debat zich dan alleen daar mee bezighouden. Dat hij dan zoiets zegt over de tweede prik, vind ik dan merkwaardig. Daar hoor ik liever een ander over.

[ Voor 5% gewijzigd door Soccer98 op 31-01-2021 08:51 ]

[Goofyduck384]

Ik denk dat Kuipers er meer verstand van heeft dan de ministers overigens hoor..
Waar ik bang voor ben is dat we die tijd tussen de prikken gaan oprekken, zodat we meer prikken kunnen zetten (onder druk van de publieke opinie).

Ik weet niet of ik wel een prik wil als er teveel tijd tussen moet zitten, terwijl de fabrikant aangeeft dat dit bijvoorbeeld drie weken moet zijn. Je zou toch zeggen dat die personen de daadwerkelijke kenners zijn, en er geen financieel belang bij hebben dat die prikken echt om de drie weken worden gezet.

[RoD]

Rzaan schreef op zondag 31 januari 2021 @ 08:35:
[...]

Het zal de groep niet helpen. Maar het individu dat meent dat de 65% effectiviteit niet voldoende is, zou dan met Pfizer de effectiviteit kunnen opschroeven naar 95%. Zoiets.

In dit hypothetische geval waar Pfizer dus beschikbaar is voor dit individu, kun je dat beter gewoon meteen geven

[Rzaan]

Goofyduck384 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:35:
Ik denk dat Kuipers er meer verstand van heeft dan de ministers overigens hoor..

Ik heb ook meer verstand van auto's dan mijn moeder, maar ik kan nog steeds geen storing opsporen.
Bij complexe materie moet zo iemand als Kuypers niet voor zijn beurt spreken. Het zou hem sieren als hij wat vaker zou zeggen 'daar kan ik geen gefundeerd antwoord op geven'.
Ik wil ook van Gommers niet weten of de scholen dicht of open moeten. Hij mag het wel zeggen, maar het heeft voor mij hetzelfde gewicht als de mening van Gerard Joling op dat vlak.

[Rzaan]

RoD schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:42:
[...]

In dit hypothetische geval waar Pfizer dus beschikbaar is voor dit individu, kun je dat beter gewoon meteen geven

Maar zou het - puur medisch gezien - kunnen? Of zit het elkaar in de weg?

[RoD]

Waarom de effectiviteit van een vaccin niet het belangrijkste is

En weer een goed artikel van de NOS, uitleg over wat je nou met die verschillende effectiviteitscijfers moet. Erg relevant momenteel, gezien de discussie hieromtrent. Doen ze toch heel goed.

[RoD]

Rzaan schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:44:
[...]

Maar zou het - puur medisch gezien - kunnen? Of zit het elkaar in de weg?

Ik vind het eigenlijk geen interessante vraag omdat hij 1. niet in de praktijk van toepassing gaat zijn, 2. geen probleem oplost waar we mee kampen.

Maar als je het toch uit gaat diepen zou ik het volgende erover denken:
-Er zal vast wel kruisreactiviteit optreden waardoor de vaccins elkaar versterken. De vraag is echter, omdat je niet twee keer hetzelfde regime herhaalt, of je dan de effectiviteit optimaliseert.
-De vraag is of je immuunsysteem raar gaat doen omdat je twee verschillende vaccins aanbiedt die toch net anders het immuunsysteem prikkelen.

Maargoed, ik verzin dit, en ik ben geen medicus/immunoloog. Dus ik zou dit niet al te serieus nemen.

[JvS]

Goofyduck384 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:35:

Ik weet niet of ik wel een prik wil als er teveel tijd tussen moet zitten, terwijl de fabrikant aangeeft dat dit bijvoorbeeld drie weken moet zijn. Je zou toch zeggen dat die personen de daadwerkelijke kenners zijn, en er geen financieel belang bij hebben dat die prikken echt om de drie weken worden gezet.

De fabrikant heeft wel een enorm belang, namelijk zekerheid dat wat verkocht is ook exact zo werkt per individu.

Wij hebben allemaal een belang dat die lock down weg mag en meer tijd ertussen lijkt dat wel te kunnen versnellen met een paar weken.

Anders gesteld: 2 personen 55% beschermen en allemaal een maand eerder gemiddeld is voor de maatschappij, het aantal doden, de verspreiding van corona, mutaties, en eigenlijk alles beter dan 1 persoon 90% beschermen een maand later.

Alleen voor die ene persoon is dat minder als die veel meer waarde hecht aan de individuele bescherming dan aan de maatschappelijke voordelen. En het is natuurlijk niet zo extreem uitgebreid getest als de dubbele dosis, dus er is een mate van onzekerheid. Fabrikanten willen zekerheid.

[fast-server]

Maar de 60% efficiëntie welke AZ nu heeft is ook maar een gemiddelde, als het op jonge leeftijd 90% effectief is en op 65 jaar maar 10% dan kan het zomaar zijn dat je maar 30% efficiëntie heb als je 45 jaar bent.
Bovenstaande data is een schatting door gebrek aan echte data.

Zou zelf graag zien dat ze hier transparanter over zijn en geen rookschermen opgooien en alleen maar te zeggen 60% effectief tot 65 jaar en daarboven is het niet goedgekeurd.

Er is getest, deze mensen hebben een leeftijd en de efficiëntie is bekend> maak deze dan ook bekend.
Kan natuurlijk ook achter gehouden worden omdat het tegenvalt en bang zijn dat mensen nee gaan zeggen tegen een AZ of J&J Vaccinatie.

Daarnaast is het nog maar de vraag of deze efficiëntie ook gehaald word op de nieuwe UK en Afrikaanse variant, waarvan de UK variant binnenkort de dominante versie is.

Je ziet nu al dat ze zeggen het is 60% (op de oorspronkelijke versie) maar het voorkomt een ernstiger ziekteverloop... dus het is goed... dit is naar mijn idee puur een politieke boodschap om af te lijden van een falend EU/NL beleid.
Snap dan goed dat mensen gaan zeggen> die "troep" hoef ik niet, ben gezond en ik wacht tot dat ik kan kiezen of als ik ziek wordt dan krijg ik toch wel de goede aangezien het dan urgent is om zo snel mogelijk antistoffen aan te maken.

Zo sta ik er zelf ook in.

[ Voor 5% gewijzigd door fast-server op 31-01-2021 12:40 ]

[joppe113]

Ik snap er juist geen donder van om zoiets als Troep te zien. Liever een gedeeltelijke bescherming dan geen bescherming!

[YakuzA]

joppe113 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 13:01:
Ik snap er juist geen donder van om zoiets als Troep te zien. Liever een gedeeltelijke bescherming dan geen bescherming!

Beter dan dit artikel kan ik het idd niet uitleggen:
https://nos.nl/l/2366702


Over hoe efficacy van 60% met 100% buiten het ziekenhuis een prima vaccin is.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 31-01-2021 13:26 ]

[JvS]

fast-server schreef op zondag 31 januari 2021 @ 12:39:
Snap dan goed dat mensen gaan zeggen> die "troep" hoef ik niet, ben gezond en ik wacht tot dat ik kan kiezen of als ik ziek wordt dan krijg ik toch wel de goede aangezien het dan urgent is om zo snel mogelijk antistoffen aan te maken.

Zo sta ik er zelf ook in.

Je stelt dus je eigen principe (of lekenconclusie) bewust boven wat de maatschappij nodig heeft.Dit vind ik best een matige instelling als je weet dat het AZ of JNJ vaccin gewoon enorm goede bescherming geeft tegen ernstig ziek worden EN naar zeer grote waarschijnlijkheid sterk bijdraagt aan snel kunnen afschalen van maatregelen.

Uit onwetenheid dit doen is tot daar aan toe (dat is jammer, maar dat komt wel goed met goede communicatie). Die uitleg niet accepteren vind ik echt laakbaar gedrag.

[YakuzA]

fast-server schreef op zondag 31 januari 2021 @ 12:39:
als ik ziek wordt dan krijg ik toch wel de goede aangezien het dan urgent is om zo snel mogelijk antistoffen aan te maken.

Zo sta ik er zelf ook in.

Als je ziek bent en in het ziekenhuis/IC ligt met COVID ligt gaat welk vaccin dan ook je niks helpen.

[ocn]

YakuzA schreef op zondag 31 januari 2021 @ 13:25:
[...]

Beter dan dit artikel kan ik het idd niet uitleggen:
https://nos.nl/l/2366702


Over hoe efficacy van 60% met 100% buiten het ziekenhuis een prima vaccin is.

Leuk en aardig, maar met een effectiviteit van 60% denk ik eraan een gokje te wagen, het AstraZeneca vaccin over te slaan als dat de eerste optie is, en te wachten tot er voldoende Pfizer vaccin beschikbaar is.

Enige wat me mogelijk kan overhalen toch AZ te accepteren, is een vaccinatiebewijs waarmee ik bijvoorbeeld naar evenementen, de kroeg, en reizen kan.

[Goofyduck384]

JvS schreef op zondag 31 januari 2021 @ 13:35:
Je stelt dus je eigen principe (of lekenconclusie) bewust boven wat de maatschappij nodig heeft.Dit vind ik best een matige instelling als je weet dat het AZ of JNJ vaccin gewoon enorm goede bescherming geeft tegen ernstig ziek worden EN naar zeer grote waarschijnlijkheid sterk bijdraagt aan snel kunnen afschalen van maatregelen.

Uit onwetenheid dit doen is tot daar aan toe (dat is jammer, maar dat komt wel goed met goede communicatie). Die uitleg niet accepteren vind ik echt laakbaar gedrag.

Je reageert een beetje te kort door de bocht vind ik Relaxt!
Ik stel zeker niet mijn eigen belang boven dat van de maatschappij. Maar de link naar dat artikel hierboven op de NOS, geeft ook aan dat geschat wordt dat de vaccinatiegraad voor Covid-19 geschat wordt op 60%. Als die vaccins dan een percentage geven van bijv. 60% (uiteraard bij juist gebruik en dus een vooraf gesteld x-aantal weken ertussen), dan zou ik dat niet willen oprekken om te voldoen aan de publieke opinie. Dan kom je volgens mij niet aan die 60% vaccinatiegraad wat we als maatschappij nodig hebben.

Dan ben ik juist bang dat het te weinig zorgt voor groepsimmuniteit. En dat willen we juist hebben om onder de maatschappelijke regels uit te komen. Heeft, kan alleen over mezelf spreken, dus in mijn geval, niks te maken met mijn eigen belang

Maar goed, ik ben maar er leek, dus mogelijk zie ik dit fout

[JvS]

Goofyduck384 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 14:57:
[...]


Je reageert een beetje te kort door de bocht vind ik Relaxt!
Ik stel zeker niet mijn eigen belang boven dat van de maatschappij. Maar de link naar dat artikel hierboven op de NOS, geeft ook aan dat geschat wordt dat de vaccinatiegraad voor Covid-19 geschat wordt op 60%. Als die vaccins dan een percentage geven van bijv. 60% (uiteraard bij juist gebruik en dus een vooraf gesteld x-aantal weken ertussen), dan zou ik dat niet willen oprekken om te voldoen aan de publieke opinie. Dan kom je volgens mij niet aan die 60% vaccinatiegraad wat we als maatschappij nodig hebben.

Yep, want je stel nu reductie in verspreiding gelijk aan vaccinatiegraad (ik moet toegeven, dat doet iedereen, maar het is te kort door de bocht) en dat stel je weer gelijk aan de effectiviteit om geen symptomen te krijgen.

Dat is niet het hele verhaal van reductie van verspreiding door een vaccin met een effectivieti van 60% op het helemaal niet krijgen van symptomen. Want:
- Je hebt sowieso 60% minder verspreiding door mensen die geen symptomen meer krijgen (niet bewezen, maar dat is zeer waarschijnlijk)
- De mensen die wel symptomen hebben, hebben veel korter symptomen (bewezen) en hebben ook minder heftige symptomen (bewezen) en dragen daarmee (niet bewezen, wel zeer waarschijnlijk) ook sterk bij aan minder actieve virusdeeltjes die ze verspreiden.

Dan ben ik juist bang dat het te weinig zorgt voor groepsimmuniteit. En dat willen we juist hebben om onder de maatschappelijke regels uit te komen. Heeft, kan alleen over mezelf spreken, dus in mijn geval, niks te maken met mijn eigen belang

Maar goed, ik ben maar er leek, dus mogelijk zie ik dit fout

Misschien interpreteer ik de "zo sta ik er ook in" verkeerd, maar ik had sterk de indruk dat dit voor jou een reden is om die "troep niet te hoeven". En dat je dus kiest voor niets boven een AZ vaccin.

[ Voor 21% gewijzigd door JvS op 31-01-2021 15:05 ]

[Rzaan]

ocn schreef op zondag 31 januari 2021 @ 14:56:
[...]

Leuk en aardig, maar met een effectiviteit van 60% denk ik eraan een gokje te wagen, het AstraZeneca vaccin over te slaan als dat de eerste optie is, en te wachten tot er voldoende Pfizer vaccin beschikbaar is.

Maar als je met AZ-vaccinatie een bijna 100% garantie krijgt dat je in ieder geval niet zwaar ziek wordt of in het ziekenhuis belandt, dan is dat toch ook al een goede reden om het AZ-vaccin te nemen?

[JvS]

Ja ik vind het als leek de verkeerde conclusie trekken echt nog tot daar aan toe, maar het hier (waar je enorm veel uitleg kan vinden) het komen roepen vind ik echt zeer lelijk en bijna bewust obstinaat gedrag.

[BeQuietAndDrive]

Rzaan schreef op zondag 31 januari 2021 @ 15:17:
[...]

Maar als je met AZ-vaccinatie een bijna 100% garantie krijgt dat je in ieder geval niet zwaar ziek wordt of in het ziekenhuis belandt, dan is dat toch ook al een goede reden om het AZ-vaccin te nemen?

Dan zou je nog kunnen beargumenteren dat, als je in de juiste leeftijdsgroep zit (lees: jong genoeg) dat de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt door een Coronabesmetting, evengoed laag is. Of krijgen die mensen nog minder last van Corona als ze het oplopen na vaccinatie?

[Miki]

BeQuietAndDrive schreef op zondag 31 januari 2021 @ 16:05:
[...]


Dan zou je nog kunnen beargumenteren dat, als je in de juiste leeftijdsgroep zit (lees: jong genoeg) dat de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt door een Coronabesmetting, evengoed laag is. Of krijgen die mensen nog minder last van Corona als ze het oplopen na vaccinatie?

Het grote voordeel is dat je lichaam (immuunsysteem) niet hoeft te leren dat het een Covid infectie moet opruimen. Stel dus dat je na me inenting besmet raakt dan kan je lichaam dus veel sneller de infectie opruimen. Daar zitten dus grote voordelen aan zowel in ziekteverloop als in eventuele besmettingsgevaar.
De bescherming wordt ook overigens ook beter naar gelang je inenting(en) hebt ontvangen.

[ Voor 6% gewijzigd door Miki op 31-01-2021 16:18 ]

[RoD]

BeQuietAndDrive schreef op zondag 31 januari 2021 @ 16:05:
[...]


Dan zou je nog kunnen beargumenteren dat, als je in de juiste leeftijdsgroep zit (lees: jong genoeg) dat de kans dat je in het ziekenhuis terecht komt door een Coronabesmetting, evengoed laag is. Of krijgen die mensen nog minder last van Corona als ze het oplopen na vaccinatie?

Dat is niet bewezen, maar best aannemelijk. Bijna iedereen ontwikkelt namelijk een immuunresponse tegen het virus. Dat beschermt je dus, blijkbaar, in ieder geval voldoende om je uit het ziekenhuis te houden. Dan is het dus ook aannemelijk dat als je toch besmet raakt na vaccinatie, dat het beloop milder is dan wanneer je niet gevaccineerd zou zijn.

Het op individueel niveau bekijken is verder ook een valkuil. Het belangrijkste is om op populatieniveau een behoorlijk beschermingsniveau te krijgen, en als individu kun je daar je steentje aan bijdragen.

De vaccins zijn veilig, en bieden je een zeer goede kans op bescherming, en nog belangrijker, dat de kwetsbaren minder risico lopen. Al met al, wat mij betreft, voldoende reden om "te pakken wat je kan", of het nou een vaccin van Pfizer is of van AZ.

Het allerbelangrijkst is om zo snel mogelijk, zo veel mogelijk mensen te vaccineren. De rest is secundair.

[Rzaan]

Je kunt dit ook best op individueel niveau bekijken als je een duwtje in de rug wilt.
Een kennis van me is als 40-er op de IC beland vanwege Corona.
Geen andere ziekten en ook geen overgewicht.
Dus zelfs als je heel egoistisch in deze hele toestand staat, is een vaccin nemen nog steeds een top-idee!