Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[YakuzA]

Gonadan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 22:45:
Is eigenlijk al bekend wanneer Pfizer gaat komen met de conclusie of het afdoende preventie biedt tegen de b117 variant?

Engeland is de Guinea pig denk ik.
Zou alleen niet weten of hun accuraat kunnen terugvinden of iemand gevaccineerd is bij een ziekenhuis opname?

[Standeman]

RoD schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:31:
Nog even een tipje: op NPO 1 zijn ze nu bezig met een uitleg over hoe de vaccinaties en het virus precies werken. Ze gaan er verrassend diep op in, tot en met het uitleggen hoe nucleotiden worden afgelezen en er aminozuren van worden gemaakt. Moeite van het (terug)kijken waard

Onze vrienden van het CBG zijn er ook. Helaas geen nieuws over welk vaccin dan ook. Dus we wachten de uitkomst van de CHMP-meeting van morgen nog even af.

Ik was inderdaad positief verrast door de inhoud. Hier mag wel naar verwezen worden wanneer mensen met rare claims komen m.b.t. tot het vaccin.

[Gonadan]

YakuzA schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 23:14:
Engeland is de Guinea pig denk ik.
Zou alleen niet weten of hun accuraat kunnen terugvinden of iemand gevaccineerd is bij een ziekenhuis opname?

Bij mijn weten doet Pfizer ook actief onderzoek en zou dat ergens binnenkort afgerond moeten zijn. Ben benieuwd wat daaruit komt.

[MikeyMan]

Standeman schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 09:30:
[...]

Ik was inderdaad positief verrast door de inhoud. Hier mag wel naar verwezen worden wanneer mensen met rare claims komen m.b.t. tot het vaccin.

Eens, die korte NPO op 3 filmpjes zijn wel prima. Terug te vinden op:
YouTube: YouTube

Overigens begint de Gezondheidsraad zich blijkbaar ook te roeren:

https://nos.nl/artikel/23...cineer-ouderen-eerst.html

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 06-01-2021 10:08 ]

[Deathchant]

Standeman schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 09:30:
[...]

Ik was inderdaad positief verrast door de inhoud. Hier mag wel naar verwezen worden wanneer mensen met rare claims komen m.b.t. tot het vaccin.

Ik heb dat gemist. Heb je een linkje naar die NPO1 uitzending? De link van Mikeyman bevat gewoon alleen het kanaal van NOS op 3 en er zijn afgelopen maand alleen wat uitlegfilmpjes over mutaties van het coronavirus maar niks specifiek over de werking van vaccins e.d.

[Standeman]

Deathchant schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 12:48:
[...]

Ik heb dat gemist. Heb je een linkje naar die NPO1 uitzending? De link van Mikeyman bevat gewoon alleen het kanaal van NOS op 3 en er zijn afgelopen maand alleen wat uitlegfilmpjes over mutaties van het coronavirus maar niks specifiek over de werking van vaccins e.d.

https://www.npostart.nl/n...e/05-01-2021/POW_04934126

Er zit ook wel een hoop statistiek/enquete spul er om heen dat imho niet zo interessant is, maar dat kan je doorspoelen . De werking van de vaccins en wat er in zit is goed uitgelegd.

[Deathchant]

Standeman schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 12:51:
[...]

https://www.npostart.nl/n...e/05-01-2021/POW_04934126

Er zit ook wel een hoop statistiek/enquete spul er om heen dat imho niet zo interessant is, maar dat kan je doorspoelen . De werking van de vaccins en wat er in zit is goed uitgelegd.

Bedankt daarvoor, maar het programma is niet meer geldig. Zowel firefox als edge spelen em niet meer af...

[Standeman]

Deathchant schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 12:54:
[...]

Bedankt daarvoor, maar het programma is niet meer geldig. Zowel firefox als edge spelen em niet meer af...

Misschien dan even zoeken op https://www.npostart.nl Mogelijk zal het cookie ding zijn, want bij mij doet hij het gewoon.

(Of maak je gebruik van een buitenlands IP adres?)

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 06-01-2021 12:59 ]

[Deathchant]

Standeman schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 12:55:
[...]

Misschien dan even zoeken op https://www.npostart.nl Mogelijk zal het cookie ding zijn, want bij mij doet hij het gewoon.

(Of maak je gebruik van een buitenlands IP adres?)

Nope, geen enkele browser. Op android zegt ie zelfs dat ik de NPO app moet downloaden om het te kunnen bekijken. Maar ik bekijk de youtube stream wel:
YouTube: LIVE om 20.30u: Avond van de vaccinatie

[RoD]

Moderna is nu ook goedgekeurd CBG heeft net uitgelegd dat er (zoals verwacht) een post-marketing-programma is afgesproken met aanvullende studies, oa naar langetermijneffecten.

[MikeyMan]

RoD schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:46:
Moderna is nu ook goedgekeurd CBG heeft net uitgelegd dat er (zoals verwacht) een post-marketing-programma is afgesproken met aanvullende studies, oa naar langetermijneffecten.

Zie niet direct of er verschillen in werking zijn met het Pfizer vaccin qua effectiviteit bij ouderen?

Edit: lijkt generiek 94% te zijn en voor ouderen en wat andere groepen 90,5%.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 06-01-2021 18:39 ]

[RoD]

MikeyMan schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Zie niet direct of er verschillen in werking zijn met het Pfizer vaccin qua effectiviteit bij ouderen?

Edit: lijkt generiek 94% te zijn en voor ouderen en wat andere groepen 90,5%.

Het zit inderdaad in dezelfde ordegrootte. De minieme verschillen zijn niet zo interessant want met een event meer of minder ben je dat verschil alweer kwijt. Ik denk dat we de daadwerkelijke (kleine) verschillen pas in de praktijk gaan zien.

[Luuk84]

Kan iemand mij wat meer inzicht geven in het volgende:
Omdat er nog niet bekend is of je na vaccinatie andere kan besmetten, en dit nog moet gaan blijken op de korte/lange termijn, vraag ik mij af wat men gaat doen als blijkt dat je alsnog andere kan besmetten. Om het even simpel te houden, het blijkt uit de beschikbare data dat de grootste risicogroep ruim boven de 60 ligt (andere risicogroepen even buiten beschouwing gelaten). Is het dan niet zinvoller om alleen deze kwetsbare groep te vaccineren omdat de ruime meerderheid zelf antistoffen opbouwt en er dan geen echt verschil meer is tussen vaccineren of eigen antistoffen?

Klopt mijn hele simplistische conclusie? Of kan iemand mij wat andere inzichten geven?

Ik probeer zelf een beeld te schetsen van wat er nou precies allemaal gebeurd, maar ik worstel er erg mee

[Holk]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:29:
Kan iemand mij wat meer inzicht geven in het volgende:
Omdat er nog niet bekend is of je na vaccinatie andere kan besmetten, en dit nog moet gaan blijken op de korte/lange termijn, vraag ik mij af wat men gaat doen als blijkt dat je alsnog andere kan besmetten. Om het even simpel te houden, het blijkt uit de beschikbare data dat de grootste risicogroep ruim boven de 60 ligt (andere risicogroepen even buiten beschouwing gelaten). Is het dan niet zinvoller om alleen deze kwetsbare groep te vaccineren omdat de ruime meerderheid zelf antistoffen opbouwt en er dan geen echt verschil meer is tussen vaccineren of eigen antistoffen?

Klopt mijn hele simplistische conclusie? Of kan iemand mij wat andere inzichten geven?

Ik probeer zelf een beeld te schetsen van wat er nou precies allemaal gebeurd, maar ik worstel er erg mee

2 zaken; vaccin zorgt ervoor dat je lichaam sneller een reactie opwekt tegen het virus en deze minder ver je lichaam in kan. Dit zorgt ervoor dat de mate van ziekte minder is (lees; minder mensen in ziekenhuis / IC). Andere is dat de besmettelijkheid waarschijnlijk minder lang is, maar niet 0%.

Dan kun je zeggen; alles boven de 70 een prik en los die maatschappij. Ware het niet dat er ondanks de maatregelen ook veel zieken zijn in de 18-70 groep. Daarvan er ook veel in het ziekenhuis komen en op de ICs en ook veel lange termijn klachten overhouden (long-COVID). Laat je het los zal de druk op het ziekenhuis evenredig toenemen met 18-70 jarigen en de chronische zorg overspoeld raken met long-COVID. willen we niet

Dus gaan we zo veel mogelijk mensen tussen 18-99 vaccineren en dan pas los laten. En ja, dan ga je een virus krijgen met een R van veel, die door de populatie gaat. Maar omdat de scherpte er af is zal er gemiddeld veel minder in het ziekenhuis en ICs en minder in de revalidatie. Pas na deze gecontroleerde golf zul je een groepsimmuniteit hebben van de populatie

[RoD]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:29:
Kan iemand mij wat meer inzicht geven in het volgende:
Omdat er nog niet bekend is of je na vaccinatie andere kan besmetten, en dit nog moet gaan blijken op de korte/lange termijn, vraag ik mij af wat men gaat doen als blijkt dat je alsnog andere kan besmetten. Om het even simpel te houden, het blijkt uit de beschikbare data dat de grootste risicogroep ruim boven de 60 ligt (andere risicogroepen even buiten beschouwing gelaten). Is het dan niet zinvoller om alleen deze kwetsbare groep te vaccineren omdat de ruime meerderheid zelf antistoffen opbouwt en er dan geen echt verschil meer is tussen vaccineren of eigen antistoffen?

Klopt mijn hele simplistische conclusie? Of kan iemand mij wat andere inzichten geven?

Ik probeer zelf een beeld te schetsen van wat er nou precies allemaal gebeurd, maar ik worstel er erg mee

In theorie heb je gelijk: vaccineer alleen de kwetsbaren zodat je complicaties verhindert, en voor de rest mag het virus rustig rondgaan in de samenleving. Wat hierbij niet in ogenschouw wordt genomen is dat een grote groep Nederlanders niet gevaccineerd kan worden, bijvoorbeeld door een immuunziekte of door kankerbehandeling. Daarnaast is de groep zwakkeren geen statische groep, daar komen elk jaar weer mensen bij. Daarnaast bestaat er de kans dat het virus door de massale verspreiding nog verder muteert, en we dus alsnog bezig blijven met bestrijding.

Al met al dus voldoende reden om iedereen te vaccineren en groepsimmuniteit te kweken. En alhoewel er nog geen voldoende data is om te zeggen dat je geen anderen meer kan besmetten na vaccinatie, ligt wel in de lijn der verwachting dat je minder een gevaar bent voor anderen als je zelf goed beschermd bent tegen het virus. Maar inderdaad, daar moet eerst nog maar eens bevestiging van komen.

[Tom-Z]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:29:
Omdat er nog niet bekend is of je na vaccinatie andere kan besmetten, en dit nog moet gaan blijken op de korte/lange termijn, vraag ik mij af wat men gaat doen als blijkt dat je alsnog andere kan besmetten.

Concluderen dat we de verkeerde keuze hebben gemaakt door niet het advies te volgen om eerst de kwetsbaren te vaccineren in plaats van de zorgverleners. Onze huidige strategie is risicovol. Als blijkt dat je door het vaccin niet meer ziek wordt maar nog wel besmettelijk kunt zijn, dan heb je dus als gevaccineerde zorgverlener het niet door als je besmettelijk bent. Van Dissel heeft ook gewaarschuwd voor dit scenario, dat we aan het begin van de vaccinatiecampagne mogelijk meer sterfte zullen zien door toename van asymptomatische verspreiding.

[Luuk84]

Holk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:45:
[...]
2 zaken; vaccin zorgt ervoor dat je lichaam sneller een reactie opwekt tegen het virus en deze minder ver je lichaam in kan. Dit zorgt ervoor dat de mate van ziekte minder is (lees; minder mensen in ziekenhuis / IC).

Dank voor je toelichting. Let wel het is een simplistische stelling, daar ben ik mij van bewust en daar is veel op aan te merken, maar dat zelfde kan je ook stellen over het huidige vaccinatiebeleid gezien er nog heel veel factoren onbekend zijn. Ik begrijp dat er vanwege de zorgdruk iets gedaan moet worden.
Mijn (simplistische) punt is, dat een gezond persoon (in 99% van de gevallen) niet zomaar in het ziekenhuis beland.

Andere is dat de besmettelijkheid waarschijnlijk minder lang is, maar niet 0%.

Dit is momenteel nog een aanname volgens mij?

Dan kun je zeggen; alles boven de 70 een prik en los die maatschappij. Ware het niet dat er ondanks de maatregelen ook veel zieken zijn in de 18-70 groep. Daarvan er ook veel in het ziekenhuis komen en op de ICs en ook veel lange termijn klachten overhouden (long-COVID).

Interessante heatmap, als ik het zo lees valt het onder de 50 wel mee (relatief gezien en long COVID uitgesloten). De lange termijn klachten kan je zeker een punt mee hebben.

Laat je het los zal de druk op het ziekenhuis evenredig toenemen met 18-70 jarigen en de chronische zorg overspoeld raken met long-COVID. willen we niet

Is dat wel zo? Vaccineren vanaf 60 lijkt me ook realistischer overigens.

Dus gaan we zo veel mogelijk mensen tussen 18-99 vaccineren en dan pas los laten. En ja, dan ga je een virus krijgen met een R van veel, die door de populatie gaat. Maar omdat de scherpte er af is zal er gemiddeld veel minder in het ziekenhuis en ICs en minder in de revalidatie. Pas na deze gecontroleerde golf zul je een groepsimmuniteit hebben van de populatie

Dat is de theorie, laten we het hopen

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:45:
[...]

In theorie heb je gelijk: vaccineer alleen de kwetsbaren zodat je complicaties verhindert, en voor de rest mag het virus rustig rondgaan in de samenleving. Wat hierbij niet in ogenschouw wordt genomen is dat een grote groep Nederlanders niet gevaccineerd kan worden, bijvoorbeeld door een immuunziekte of door kankerbehandeling.

Hier heb je natuurlijk 100% gelijk in, vandaar mijn simplistische stelling.
Overigens is het ook te hopen dat het vaccin niet gaat zorgen voor immuun ziektes, dit blijkt uit de huidige (beperkte) data nog niet gelukkig.

Daarnaast is de groep zwakkeren geen statische groep, daar komen elk jaar weer mensen bij. Daarnaast bestaat er de kans dat het virus door de massale verspreiding nog verder muteert, en we dus alsnog bezig blijven met bestrijding.

Dat zou kunnen, echter als mijn simplistische stelling klopt d.w.z. het vaccin geeft geen garantie voor toekomstige besmettingen en/of verspreidingen, zou het virus ook kunnen muteren, echt is de kans hierdoor misschien kleiner?

Al met al dus voldoende reden om iedereen te vaccineren en groepsimmuniteit te kweken. En alhoewel er nog geen voldoende data is om te zeggen dat je geen anderen meer kan besmetten na vaccinatie, ligt wel in de lijn der verwachting dat je minder een gevaar bent voor anderen als je zelf goed beschermd bent tegen het virus. Maar inderdaad, daar moet eerst nog maar eens bevestiging van komen.

Misschien is het genoeg reden maar het is een spagaat waar men in zit denk ik. Althans zo zie ik het. Het liefst zou men verder testen echter kan men hier niet op wachten i.v.m. de zorgdruk en neemt men het risico omdat er gewoonweg geen andere oplossing voor is (op de korte termijn).

Tom-Z schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:13:
[...]

Concluderen dat we de verkeerde keuze hebben gemaakt door niet het advies te volgen om eerst de kwetsbaren te vaccineren in plaats van de zorgverleners. Onze huidige strategie is risicovol. Als blijkt dat je door het vaccin niet meer ziek wordt maar nog wel besmettelijk kunt zijn, dan heb je dus als gevaccineerde zorgverlener het niet door als je besmettelijk bent. Van Dissel heeft ook gewaarschuwd voor dit scenario, dat we aan het begin van de vaccinatiecampagne mogelijk meer sterfte zullen zien door toename van asymptomatische verspreiding.

Ja 'fijne' conclusie, met alle nadelige gevolgen aandien. Maar goed een betere oplossing dient zich op korte termijn ook niet aan zo lijkt het.

Het is allemaal makkelijk voor mij om dingen te roepen of te analyseren met hele beperkte kennis, maar je zou de beslissing maar moeten nemen over het vaccinatiebeleid, je doet het eigenlijk nooit goed voor iedereen.

[ Voor 11% gewijzigd door Luuk84 op 07-01-2021 11:36 ]

[RoD]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:32:


Hier heb je natuurlijk 100% gelijk in, vandaar mijn simplistische stelling.
Overigens is het ook te hopen dat het vaccin niet gaat zorgen voor immuun ziektes, dit blijkt uit de huidige (beperkte) data nog niet gelukkig.

Dat is heel onwaarschijnlijk. In theorie kan het, door kruisreactiviteit van de gevormde Covid-antilichamen met lichaamseigen materiaal, maar dat zien we niet. Daarnaast zou je dat dan met natuurlijke coronavirusinfecties (niet alleen SarsCoV-2 maar ook alle andere soortgenoten) ook terug moeten zien, en dat is niet het geval.

Dat zou kunnen, echter als mijn simplistische stelling klopt d.w.z. het vaccin geeft geen garantie voor toekomstige besmettingen en/of verspreidingen, zou het virus ook kunnen muteren, echt is de kans hierdoor misschien kleiner?

Klopt, garanties zijn er niet, het wordt een soort evolutionaire ratrace tussen het vaccin en de wetenschap. Maar even simpel gezegd, hoe minder het virus rondgaat, hoe minder infecties er zijn, hoe minder vaak het virus in een mensenlichaam wordt "gekopieerd", hoe minder mogelijkheden er zijn voor een mutatie. Elke keer dat je lichaam nieuw virusmateriaal bouwt, is er de kans op een vervelende mutatie, en dat neemt dus af bij minder besmettingen/verspreiding.

Misschien is het genoeg reden maar het is een spagaat waar men in zit denk ik. Althans zo zie ik het. Het liefst zou men verder testen echter kan men hier niet op wachten i.v.m. de zorgdruk en neemt men het risico omdat er gewoonweg geen andere oplossing voor is (op de korte termijn).

Ik denk niet dat er echt een spagaat is. Vaccins hebben doorgaans een ongeëvenaarde benefit-risk ratio (vergeleken met andere medicijnen) en de voordelen van vaccinatie wegen op tegen de nadelen, op populatieniveau. Ook als er toch nog een bepaalde kans op verspreiding blijft ondanks vaccinatie. Kleine disclaimer: we moeten nog zien hoe het vaccin het in de praktijk doet, en er blijft die kans op mutaties, maar op basis van wat we nu weten, zien de resultaten er zo goed uit, dat we het beste zo snel mogelijk iedereen kunnen vaccineren vanwege bovengenoemde redenen.

Als we met 2 dagen hoofdpijn en geen andere bijwerkingen dit virus in zijn verspreiding kunnen stoppen, dan doen we het erg goed

[BlakHawk]

offtopic:
Even voorop gesteld, voordat ik voor alles en nog wat wordt uitgemaakt:
- We hebben een probleem
- Corona is écht
- Vaccin is de oplossing

Toch speel ik al sinds maanden met de gedachte om even af te wachten. Ik ben geen directe risicogroep, ik ben nog jong (geen garantie, maar zeker risico verkleinend).

Toen kwam ik een video van Prof. Dr. Theo Schetters tegen. Al 40 jaar werkzaam in het vakgebied inclusief vaccinatie (zeggen ze).

Maar hij geeft aan dat de manier die gebruikt wordt (mRNA) die op deze manier gebruikt wordt als vaccin in mensen nieuw is.

Het grootste risico wat hij ziet, is de mogelijkheid dat dit op langere termijn een auto immunziekte veroorzaakt. Hij laat beelden zien van waar het eiwit in spierweefsel teruggevonden wordt.

Hoe achten anderen met kennis van de matterie deze kans, dat over 2, 5 of 10 jaar het autoimmuun systeem wordt getriggerd op gezond spierweefsel waar dit eiwit in terug te vinden is?

Ik heb geen verstand van de materie, maar het bevestigt mijn gevoel om te wachten op een "regulier" vaccin. Die er immers ook aankomen.

Als ik nu 70 jaar was, zou ik het risico dureven nemen, maar ik ben in de 30 en heb de tijd om te wachten op een vaccin dat gebruik maakt van bekende technieken.

*edit* ik wil de goede discussie hieronder niet verstoren, dus daarom laat ik het staan, maar wil wel duidelijk aangeven dat dit niet de bedoeling is. Dit soort claims moeten echt beter onderbouwd worden in het vervolg en daarbij verwachten we ook meer onderzoek naar de bron.

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 07-01-2021 15:50 ]

[Luuk84]

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:40:
[...]

Dat is heel onwaarschijnlijk. In theorie kan het, door kruisreactiviteit van de gevormde Covid-antilichamen met lichaamseigen materiaal, maar dat zien we niet. Daarnaast zou je dat dan met natuurlijke coronavirusinfecties (niet alleen SarsCoV-2 maar ook alle andere soortgenoten) ook terug moeten zien, en dat is niet het geval.

Onwaarschijnlijk inderdaad, maar de kans is aanwezig. Lange termijn gevolgen zijn ook nog niet bekend. Ben een beetje aan het doemdenken misschien, maar het kan geen kwaad om zowel positief als negatief eens te bekijken en tegenover elkaar te zetten.

[...]

Klopt, garanties zijn er niet, het wordt een soort evolutionaire ratrace tussen het vaccin en de wetenschap. Maar even simpel gezegd, hoe minder het virus rondgaat, hoe minder infecties er zijn, hoe minder vaak het virus in een mensenlichaam wordt "gekopieerd", hoe minder mogelijkheden er zijn voor een mutatie. Elke keer dat je lichaam nieuw virusmateriaal bouwt, is er de kans op een vervelende mutatie, en dat neemt dus af bij minder besmettingen/verspreiding.

Uiteraard, logische rekensommetje

[...]

Ik denk niet dat er echt een spagaat is. Vaccins hebben doorgaans een ongeëvenaarde benefit-risk ratio (vergeleken met andere medicijnen) en de voordelen van vaccinatie wegen op tegen de nadelen, op populatieniveau.

Eens, echter hebben we het hier wel over een vaccin wat snel is ontwikkeld en waarbij er nog relatief data voorhanden is die ook nog is op hoog tempo (relatief dan) bij heel veel mensen wordt toegepast. Daar zit een risico in. Gecalculeerd dan wel, maar toch.

Ook als er toch nog een bepaalde kans op verspreiding blijft ondanks vaccinatie. Kleine disclaimer: we moeten nog zien hoe het vaccin het in de praktijk doet, en er blijft die kans op mutaties, maar op basis van wat we nu weten, zien de resultaten er zo goed uit, dat we het beste zo snel mogelijk iedereen kunnen vaccineren vanwege bovengenoemde redenen.

Als we met 2 dagen hoofdpijn en geen andere bijwerkingen dit virus in zijn verspreiding kunnen stoppen, dan doen we het erg goed

Er zijn wel meer prikjes waar je een klein beetje ziek van kan worden, dus dat is inderdaad niet zo erg

[ Voor 3% gewijzigd door Luuk84 op 07-01-2021 11:58 ]

[RoD]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:56:
[...]

Onwaarschijnlijk inderdaad, maar de kans is aanwezig. Lange termijn gevolgen zijn ook nog niet bekend. Ben een beetje aan het doemdenken misschien, maar het kan geen kwaad om zowel positief als negatief eens te bekijken en tegenover elkaar te zetten.

Laat ik het iets duidelijker zeggen: de kans dat je een auto-immuunziekte krijgt van het covid-vaccin zit tussen de nul en nihil. Dit is bedacht, en heeft geen basis in de realiteit. Er zijn geen aanwijzingen voor. Ja, er is altijd een theoretisch risico, maar dat wil niet zeggen dat deze enige overweging verdient.

De beoordelaars doen nu juist precies dit: benefit en risk tegenover elkaar zetten en daarin een afweging maken. En daaruit blijkt dat vaccins een hele goede benefit-risk ratio hebben. De angst voor de vaccins die je op bijvoorbeeld social media ziet, is niets anders dan angst voor het onbekende. Als je op basis van de vergaarde data een risico ziet, dan zou je ook nooit meer paracetamol moeten slikken, bijvoorbeeld. Maar daar zie je ook maar erg weinig mensen over nadenken. Waarom? Mensen zijn nou eenmaal niet erg goed in het inschatten van risico's (ander voorbeeld: vliegangst).

Het belangrijkste is dat er nu een goed veiligheidsprofiel ligt, en voor de uitzonderlijke, zeldzame serieuze bijwerkingen wordt post-marketing gemonitord. De kans blijft aanzienlijk groter dat je onderweg naar je prikje iets overkomt, dan dat je noemenswaardig last krijgt van het vaccin.

Eens, echter hebben we het hier wel over een vaccin wat snel is ontwikkeld en waarbij er nog relatief data voorhanden is die ook nog is op hoog tempo (relatief dan) bij heel veel mensen wordt toegepast. Daar zit een risico in. Gecalculeerd dan wel, maar toch.

Nee, de beoordeling is op dezelfde wijze gegaan als bij andere vaccins. Er is dus geen aanvullend risico ten opzichte van een normale beoordeling. Wat we nu gezien hebben (conditional approval + post-marketing studies) is een gangbare procedure.

De snelheid van de ontwikkeling zit in andere factoren, namelijk gebruik maken van bestaande kennis en ontwerpvaccins, combineren van verschillende studiefases, rolling review, en heel, heel, heel veel resources.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 07-01-2021 12:47 ]

[MikeyMan]

Waren volgens mij nog niet gepost:

De goedkeuringsdocumenten van het Pfizer vaccin, dat blijkbaar Comirnaty heet:
https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty

En voor Moderna, met een iets minder sprankelende naam:
https://www.ema.europa.eu.../covid-19-vaccine-moderna

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 14:56 ]

[downtime]

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:40:
[...]

Maar even simpel gezegd, hoe minder het virus rondgaat, hoe minder infecties er zijn, hoe minder vaak het virus in een mensenlichaam wordt "gekopieerd", hoe minder mogelijkheden er zijn voor een mutatie.

Zo logisch als het eigenlijk is, had ik hier nog niet bij stil gestaan, maar het is een goed (extra) argument tegenover mensen die denken dat vaccinatie van jonge/gezonde mensen zinloos is omdat het virus “toch voortdurend muteert”.

[Holk]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:52:
Even voorop gesteld, voordat ik voor alles en nog wat wordt uitgemaakt:
- We hebben een probleem
- Corona is écht
- Vaccin is de oplossing

Toch speel ik al sinds maanden met de gedachte om even af te wachten. Ik ben geen directe risicogroep, ik ben nog jong (geen garantie, maar zeker risico verkleinend).

Toen kwam ik een video van Prof. Dr. Theo Schetters tegen. Al 40 jaar werkzaam in het vakgebied inclusief vaccinatie (zeggen ze).

Maar hij geeft aan dat de manier die gebruikt wordt (mRNA) die op deze manier gebruikt wordt als vaccin in mensen nieuw is.

Het grootste risico wat hij ziet, is de mogelijkheid dat dit op langere termijn een auto immunziekte veroorzaakt. Hij laat beelden zien van waar het eiwit in spierweefsel teruggevonden wordt.

Hoe achten anderen met kennis van de matterie deze kans, dat over 2, 5 of 10 jaar het autoimmuun systeem wordt getriggerd op gezond spierweefsel waar dit eiwit in terug te vinden is?

Ik heb geen verstand van de materie, maar het bevestigt mijn gevoel om te wachten op een "regulier" vaccin. Die er immers ook aankomen.

Als ik nu 70 jaar was, zou ik het risico dureven nemen, maar ik ben in de 30 en heb de tijd om te wachten op een vaccin dat gebruik maakt van bekende technieken.

Tsja, waar zal ik eens beginnen... Gelukkig haal je al aan "Zeggen ze" want dit is de zoveelste in de lijn van de 'anders denkende groep' die nu naar voren wordt geschoven. En ja, het is op de man spelen ipv z'n verhaal maar er zijn een aantal zaken die je in ogenschouw moet nemen voordat dit als een waarheid wordt gezien.

Ten eerste de klassieke YouTube film in een klassieke setting (zwarte achtergrond a la cafe Weltschmerz) maar nu door Flavio Pasquino. Die kennen we van z'n wielrennen maar ook helaas van z'n volledige ontsporing in 2020 nadat COVID in Nederland was gekomen. Z'n nieuwste kanaal heet dus blckbx, want z'n eerder kanalen zijn van de buis gehaald vanwege het delen van desinformatie. Dus het begin is al wat dubieus

Dan Dr. Theo Schetters. Die is vast bekwaam in z'n vak, ga ik en kan ik niet over oordelen van achter min bureau. Als we dan kijken waar hij allemaal opduikt komen we het Artsen Collectief tegen waar die brandbrief van Evelien Peeters en Hannah Visser. Nogmaals alarmbelletjes. Ook z'n LinkedIn artikelen (Bijna iedereen onder de 70 overleefd COVID, oa) doen de wenkbrauwen omhoog brengen.

Het interview dan, maar even heel kort want ik kan dat soort zaken niet zien zonder me te irriteren. Als er na een kleine 4 minuten al gepraat wordt over Wakefield (je weet wel, de grootste anti-vaxxer die er is) en z'n meest recente verhaal (wat overigens al volledig ontkracht is) dan ben ik er wel klaar mee. De stokpaardjes van auto-immuunziektes van stal halen en andere standaard anti-vax dingen roepen maakt dit gewoon weer het volgende nonsense stukje.

Ooit iemand een autoimmuunziekte opgelopen door een verkoudheidje?

[BlakHawk]

Holk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:36:
[...]


Tsja, waar zal ik eens beginnen... Gelukkig haal je al aan "Zeggen ze" want dit is de zoveelste in de lijn van de 'anders denkende groep' die nu naar voren wordt geschoven. En ja, het is op de man spelen ipv z'n verhaal maar er zijn een aantal zaken die je in ogenschouw moet nemen voordat dit als een waarheid wordt gezien.

Ten eerste de klassieke YouTube film in een klassieke setting (zwarte achtergrond a la cafe Weltschmerz) maar nu door Flavio Pasquino. Die kennen we van z'n wielrennen maar ook helaas van z'n volledige ontsporing in 2020 nadat COVID in Nederland was gekomen. Z'n nieuwste kanaal heet dus blckbx, want z'n eerder kanalen zijn van de buis gehaald vanwege het delen van desinformatie. Dus het begin is al wat dubieus

Dan Dr. Theo Schetters. Die is vast bekwaam in z'n vak, ga ik en kan ik niet over oordelen van achter min bureau. Als we dan kijken waar hij allemaal opduikt komen we het Artsen Collectief tegen waar die brandbrief van Evelien Peeters en Hannah Visser. Nogmaals alarmbelletjes. Ook z'n LinkedIn artikelen (Bijna iedereen onder de 70 overleefd COVID, oa) doen de wenkbrauwen omhoog brengen.

Het interview dan, maar even heel kort want ik kan dat soort zaken niet zien zonder me te irriteren. Als er na een kleine 4 minuten al gepraat wordt over Wakefield (je weet wel, de grootste anti-vaxxer die er is) en z'n meest recente verhaal (wat overigens al volledig ontkracht is) dan ben ik er wel klaar mee. De stokpaardjes van auto-immuunziektes van stal halen en andere standaard anti-vax dingen roepen maakt dit gewoon weer het volgende nonsense stukje.

Ooit iemand een autoimmuunziekte opgelopen door een verkoudheidje?

Ik vraag het ook alleen, omdat ik aan mijzelf merk dat ik het hele mRNA gedeelte spannend vind. Het liefst zou ik wachten op GSK vaccin.

Heel dat kanaal kan mij gestolen worden, maar deze man heeft -als ik veschillende google resultaten moet geloven- een redelijke staat van dienst, ook binnen het ontwikkelen van vaccins.

Als hij met dit soort bezwaren komt, ga ik toch extra twijfelen, wat ik overigens al deed.

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 07-01-2021 14:44 ]

[RoD]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:42:
[...]


Ik vraag het ook alleen, omdat ik aan mijzelf merk dat ik het hele mRNA gedeelte spannend vind. Het liefst zou ik wachten op GSK vaccin.

Heel dat kanaal kan mij gestolen worden, maar deze man heeft -als ik veschillende google resultaten moet geloven- een redelijke staat van dienst, ook binnen het ontwikkelen van vaccins.

Als hij met dit soort bezwaren komt, ga ik toch extra twijfelen, wat ik overigens al deed.

Het is toch echt angst voor het onbekende, en dat bedoel ik niet vervelend, want ik begrijp dat de materie lastig is en het niet eenvoudig is te doorgronden hoe we van een nieuw concept toch alle relevante informatie hebben om de veiligheid te beoordelen.

Ik denk dat het goed is om te beseffen dat dit weliswaar het eerste mRNA-vaccin is, maar dat de techniek helemaal niet nieuw is. We bouwen voort op decennia aan wetenschappelijke ontwikkeling, en ook op toedieningen van mRNA compounds aan mensen. Daarnaast is zo'n vaccin in feite een versimpelde versie van een traditioneel vaccin met een vector. Immers, met een mRNA-vaccin breng je alleen het relevante stukje code in de cel dat vervolgens wordt omgezet naar eiwitten, terwijl je met vectoren soms een geheel ander virus moet "meebrengen".

Daarom is de angst voor, bijvoorbeeld, auto-immuunziekten ook onterecht. Er zit niets in het mRNA-vaccin dat hiervoor een risico zou geven vergeleken met andere vaccins. Sterker nog, er is reden aan te nemen dat het theoretisch risico (want een praktisch risico is er uberhaubt niet) met mRNA-vaccins juist kleiner is dan met traditionele vaccins.

Mij interesseert het niet welk vaccin ik krijg, maar als ik zou moeten kiezen, zou ik een mRNA-vaccin kiezen.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 07-01-2021 14:51 ]

[BlakHawk]

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:49:
[...]

Het is toch echt angst voor het onbekende, en dat bedoel ik niet vervelend, want ik begrijp dat de materie lastig is en het niet eenvoudig is te doorgronden hoe we van een nieuw concept toch alle relevante informatie hebben om de veiligheid te beoordelen.

Ik denk dat het goed is om te beseffen dat dit weliswaar het eerste mRNA-vaccin is, maar dat de techniek helemaal niet nieuw is. We bouwen voort op decennia aan wetenschappelijke ontwikkeling, en ook toedieningen van mRNA compounds aan mensen. Daarnaast is zo'n vaccin in feite een versimpelde versie van een traditioneel vaccin met een vector. Immers, met een mRNA-vaccin breng je alleen het relevante stukje code in de cel dat vervolgens wordt omgezet naar eiwitten, terwijl je met vectoren soms een geheel ander virus moet "meebrengen".

Daarom is de angst voor, bijvoorbeeld, auto-immuunziekten ook onterecht. Er zit niets in het mRNA-vaccin dat hiervoor een risico zou geven vergeleken met andere vaccins. Sterker nog, er is reden aan te nemen dat het theoretisch risico (want een praktisch risico is er uberhaubt niet) met mRNA-vaccins juist kleiner is dan met traditionele vaccins.

Mij interesseert het niet welk vaccin ik krijg, maar als ik zou moeten kiezen, zou ik een mRNA-vaccin kiezen.

En waarom ziet zo'n man als Theo dat dan anders?
GSK werkt bijvoorbeeld niet met mRNA of een vector, maar "gewoon" met het eiwit.

[RoD]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:50:
[...]


En waarom ziet zo'n man als Theo dat dan anders?

Ik heb werkelijk waar geen flauw idee

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:50:

GSK werkt bijvoorbeeld niet met mRNA of een vector, maar "gewoon" met het eiwit.

Maar wat denk je dat dat voor verschil maakt?

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 07-01-2021 14:53 ]

[gambieter]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:50:
En waarom ziet zo'n man als Theo dat dan anders?

De enige manier om aandacht te krijgen, lekker contrarian spelen. Er zijn meer figuren die dat doen, in het VK heb je Gupta en Heneghan die op dezelfde manier te werk gaan. Niemand zou ze kennen als ze gewoon professioneel zouden blijven.

[Holk]

Het is niet vreemd of raar om ergens bedenkingen bij te hebben, maar de wetenschappelijke manier van redeneren en bespreken valt hier weg. De basis is al niet wetenschappelijk, de discussie niet en de conclusies niet. Verder is het een echobord waarbij weerwoord niet wordt gehoord omdat dit haaks op hun ideeën staat (en de spoiler is, dat dit weerwoord wel wetenschappelijke onderbouwing heeft).

[BlakHawk]

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:51:
Maar wat denk je dat dat voor verschil maakt?

Voelt prettiger voor mij.
Maar jullie zeggen dus dat die man, die al 40 jaar in het vakgebied zit, er volledig naast zit?

[Holk]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:07:
[...]


Voelt prettiger voor mij.
Maar jullie zeggen dus dat die man, die al 40 jaar in het vakgebied zit, er volledig naast zit?

Op dit punt wel

[gambieter]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:07:
Maar jullie zeggen dus dat die man, die al 40 jaar in het vakgebied zit, er volledig naast zit?

Niet noodzakelijkerwijs, maar de manier waarop hij de discussie ingaat met angstaanjagen en twijfel zaaien, ipv de discussie aan te gaan met experts is geen goed teken.

Daarnaast zijn er ook nog figuren die te werk gaan als Andrew Wakefield en waar mogelijk financiele belangen of andere Conflicts of Interest meespelen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 07-01-2021 15:11 ]

[Rzaan]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:07:
[...]
Voelt prettiger voor mij.
Maar jullie zeggen dus dat die man, die al 40 jaar in het vakgebied zit, er volledig naast zit?

Ik ken heel veel mensen in mijn eigen vakgebied (waar ik veel verstand van heb) die al 40 jaar werkzaam zijn in ditzelfde vakgebied.
Als je soms hoort wat die voor onzin praten...
Zelf vind ik dat ik er heel verstand van heb en ook vele vele jaren ervaring. Maar als je weet hoe ik soms de plank mis sla...

[Holk]

En @BlakHawk dit is ook een onderdeel van het proces waar we ons nu in bevinden en goed dat je het gepost hebt. Onderzoek doen naar andere technieken of vormen, omdat je bij de ene beter voelt dan bij de ander is zeker niet slecht! Het is wel zo dat de informatie die online te vinden is vaak met een bepaalde bedoeling wordt gedeeld.

Wij/Ik probeer hier een platform te bieden met informatie op een manier waarop het begrijpelijk is voor iedereen; van een halve klas biologie op de MAVO tot gepromoveerde moleculaire biologen. Over de ziekte en zeker over de diverse vaccins die er zijn of komen. Heb nergens de neiging gehad om zaken onder het tapijt te schuiven en ook de lastige vragen zal ik proberen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Op sociale media platformen zijn die bedoelingen minder gedefinieerd en ook vaak met een schadelijke bedoeling (in mijn optiek schadelijk want iemand beïnvloeden om geen vaccin te halen en zeggen dat COVID maar een griepje is, is mogelijk schadelijk voor de gezondheid). Ik ben al lang blij dat je dit verhaal dan hier checkt en niet blind denkt dat het waar is.

[RoD]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:07:
[...]


Voelt prettiger voor mij.
Maar jullie zeggen dus dat die man, die al 40 jaar in het vakgebied zit, er volledig naast zit?

Ja, er is op dit punt helemaal niets dat zijn punt ondersteunt. Maar belangrijker: de toezichthouders vinden dat ook

[mesa57]

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:53:
[...]

Ja, er is op dit punt helemaal niets dat zijn punt ondersteunt. Maar belangrijker: de toezichthouders vinden dat ook

Zijn punt was juist dat er geen onderzoek is wat die bewering van hem weerlegt. En ik kan me alleen voorstellen dat de toezichthouders het onwaarschijnlijk vinden. Maar bewijs is er voorlopig nog niet.

[RoD]

mesa57 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:37:
[...]

Zijn punt was juist dat er geen onderzoek is wat die bewering van hem weerlegt. En ik kan me alleen voorstellen dat de toezichthouders het onwaarschijnlijk vinden. Maar bewijs is er voorlopig nog niet.

Dat kan zo zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet: wie claimt, die bewijst.

[mesa57]

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:38:
[...]

Dat kan zo zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet: wie claimt, die bewijst.

Hij claimt niks, hij noemt alleen een risico en vindt dat je dat risico niet met de hele bevolking kunt nemen.
Niemand kan aantonen of dat risico er nu daadwerkelijk is of verwaarloosbaar is.
Ik zelf acht die kans nihil, maar uitgesloten kan het pas na langere tijd van onderzoek. Of niet ?

[Luuk84]

Holk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:27:
En @BlakHawk dit is ook een onderdeel van het proces waar we ons nu in bevinden en goed dat je het gepost hebt. Onderzoek doen naar andere technieken of vormen, omdat je bij de ene beter voelt dan bij de ander is zeker niet slecht! Het is wel zo dat de informatie die online te vinden is vaak met een bepaalde bedoeling wordt gedeeld.

Wij/Ik probeer hier een platform te bieden met informatie op een manier waarop het begrijpelijk is voor iedereen; van een halve klas biologie op de MAVO tot gepromoveerde moleculaire biologen. Over de ziekte en zeker over de diverse vaccins die er zijn of komen. Heb nergens de neiging gehad om zaken onder het tapijt te schuiven en ook de lastige vragen zal ik proberen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Op sociale media platformen zijn die bedoelingen minder gedefinieerd en ook vaak met een schadelijke bedoeling (in mijn optiek schadelijk want iemand beïnvloeden om geen vaccin te halen en zeggen dat COVID maar een griepje is, is mogelijk schadelijk voor de gezondheid). Ik ben al lang blij dat je dit verhaal dan hier checkt en niet blind denkt dat het waar is.

Uit interesse, wat is je vakgebied, of waar haal je de kennis over dit onderwerp vandaan?

Overigens fijn dat er hier vrij gedebatteerd/gepraat kan worden, zonder direct een in een hoekje gezet te worden, dat gaat ook wel is anders

Ik denk overigens wel dat onze overheid een betere rol kan vervullen in het uitleggen/toelichten van de hele situatie, want de vingerwijzende persconferenties helpen daar natuurlijk niet echt bij. Zo goed en begrijpelijk als de eerste persconferenties waren (uitleggen van de situatie & diverse scenario's, etc etc) zijn ze sindsdien niet meer geweest. Iets waar Gommers volgens mij al langere tijd op hamert. Het zou, denk ik, voor vele mensen, meer duidelijkheid geven. Niet iedereen zit hier op Tweakers

[ Voor 14% gewijzigd door Luuk84 op 07-01-2021 16:54 ]

[RoD]

mesa57 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:42:
[...]

Hij claimt niks, hij noemt alleen een risico en vindt dat je dat risico niet met de hele bevolking kunt nemen.
Niemand kan aantonen of dat risico er nu daadwerkelijk is of verwaarloosbaar is.
Ik zelf acht die kans nihil, maar uitgesloten kan het pas na langere tijd van onderzoek. Of niet ?

Nee, je kan nooit iets uitsluiten, omdat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat.

Verder is er in de wetenschappelijke realiteit geen risico:
1. dit fenomeen treedt bij natuurlijke besmetting ook niet op, terwijl je het daar dan ook zou verwachten
2. klinisch onderzoek naar de vaccins geeft geen indicatie dat er een risico bestaat

Dat is ruim voldoende. Wie daar dan nog een argument tegenin wil brengen, zal bewijs moeten aanleveren.

Ik heb zelf nog even een snelle blik op de literatuur geworpen, maar kon daar niets vinden over coronavirussen en auto-immuniteit bij mensen. Zie bijvoorbeeld https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6723519/ voor een overzicht (en dan zie je ook dat het zelfs beschermend kan werken). Maar aangezien we zelfs in de praktijk geen sluitend bewijs hebben kunnen vinden, is het, gegeven de kennis over de vaccins, geen realistisch risico.

Hoe dan ook, mocht het onverhoopt toch bij een enkeling voorkomen, dan zal dat in een monitoringprogramma opgepikt moeten worden. De response zal streng gemonitord worden (als we tenminste al onze systemen op orde krijgen) en dan is de vraag of we het uit de "achtergrondruis" kunnen filteren. Want een grote prevalentie zal er niet zijn

[Holk]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:46:
[...]


Uit interesse, wat is je vakgebied, of waar haal je de kennis over dit onderwerp vandaan?

Overigens fijn dat er hier vrij gedebatteerd/gepraat kan worden, zonder direct een in een hoekje gezet te worden, dat gaat ook wel is anders

Holk schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:38:
16 jaar ervaring in moleculaire biochemie, 10 jaar met de techniek van AZ / JNJ, bijna 6 met een soortgelijke techniek als Moderna... En nogmaals, nergens een aandeel in welk vaccin dan ook

edit; en daarmee claim ik niet het absolute gelijk, wetenschap is niet rigide. Alleen als ik lees op Twitter dat er iemand heel stellig is dat we reverse transcriptase hebben in onze cellen terwijl elke beetje zelfrespecterende wetenschapper weet dat dit niet zo is, ga ik wel m'n gelijk claimen

En een groter interesse in het onderwerp

[YakuzA]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:46:
[...]
Ik denk overigens wel dat onze overheid een betere rol kan vervullen in het uitleggen/toelichten van de hele situatie, want de vingerwijzende persconferenties helpen daar natuurlijk niet echt bij. Zo goed en begrijpelijk als de eerste persconferenties waren (uitleggen van de situatie & diverse scenario's, etc etc) zijn ze sindsdien niet meer geweest. Iets waar Gommers volgens mij al langere tijd op hamert. Het zou, denk ik, voor vele mensen, meer duidelijkheid geven. Niet iedereen zit hier op Tweakers

Meestal legt de overheid het prima uit, zie website RIVM, Rijksoverheid en het uurlange item pas op de NOS over vaccinaties.

Het probleem is vaak dat mensen die niet zoeken of kijken en dan klagen dat er niks uitgelegd wordt en met een zilveren lepeltje bij ieder persoonlijk gevoerd wordt

[Luuk84]

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:15:
[...]

Meestal legt de overheid het prima uit, zie website RIVM, Rijksoverheid en het uurlange item pas op de NOS over vaccinaties.

Het probleem is vaak dat mensen die niet zoeken of kijken en dan klagen dat er niks uitgelegd wordt en met een zilveren lepeltje bij ieder persoonlijk gevoerd wordt

Dat vind jij, maar gezien het aantal wat twijfels heeft over het vaccin, denk ik persoonlijk dat er werk aan de winkel is. Maar goed, zelfs de heer Gommers heeft die mening, zegt een hoop denk ik?

Sommige (of veel?) hebben dat lepeltje wel nodig. Niet iedereen wil (of kan) pagina na pagina doorspitten om tot antwoorden te komen. Maar ook deze groep dien je toch achter je te krijgen, of het zou toch in ieder geval wel fijn zijn als je mee hebt.
Daarnaast is er een overload aan informatie te vinden. Dan moet je kunnen terugvallen op de basis denk ik, in dit geval de overheid?

Er is altijd een groep die je niet meekrijgt, maar het aantal wat nu achter dit vaccin staat is gewoon vrij laag i.v.t. andere het normale 'bekende' vaccinatieprogramma.

[ Voor 6% gewijzigd door Luuk84 op 07-01-2021 17:45 ]

[Holk]

Luuk84 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:42:
[...]


Dat vind jij, maar gezien het aantal wat twijfels heeft over het vaccin, denk ik persoonlijk dat er werk aan de winkel is. Maar goed, zelfs de heer Gommers heeft die mening, zegt een hoop denk ik?

Sommige (of veel?) hebben dat lepeltje wel nodig. Niet iedereen wil (of kan) pagina na pagina doorspitten om tot antwoorden te komen. Maar ook deze groep dien je toch achter je te krijgen, of het zou toch in ieder geval wel fijn zijn als je mee hebt.
Daarnaast is er een overload aan informatie te vinden. Dan moet je kunnen terugvallen op de basis denk ik, in dit geval de overheid?

Er is altijd een groep die je niet meekrijgt, maar het aantal wat nu achter dit vaccin staat is gewoon vrij laag i.v.t. andere het normale 'bekende' vaccinatieprogramma.

Grootste probleem met dit alles is dat een overheid of instantie alles goed kan doen qua informatie voorziening maar dat er 1 maar hoeft te roepen op Facebook of Twitter dat het gevaarlijk is en alles is voor niets. Er zijn nu nog steeds mensen die geloven dat er een 5G chip in zit etc. Misinformatie verspreiden over vaccins en bijwerkingen is al decennia gaande en zeer uitgekookt (en altijd hetzelfde verhaal). Zolang mensen die informatie willen in de mogelijkheid blijven ik deze informatie ook te vinden, zal het dweilen met de kraan open blijven

[mesa57]

Holk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:05:
[...]


Grootste probleem met dit alles is dat een overheid of instantie alles goed kan doen qua informatie voorziening maar dat er 1 maar hoeft te roepen op Facebook of Twitter dat het gevaarlijk is en alles is voor niets. Er zijn nu nog steeds mensen die geloven dat er een 5G chip in zit etc. Misinformatie verspreiden over vaccins en bijwerkingen is al decennia gaande en zeer uitgekookt (en altijd hetzelfde verhaal). Zolang mensen die informatie willen in de mogelijkheid blijven ik deze informatie ook te vinden, zal het dweilen met de kraan open blijven

Of zelfs in 'normale' media zoals HP de tijd :

Het coronavaccin is niet zonder risico’s

We moeten ons ervan bewust zijn dat het toedienen van het coronavaccin niet zonder gevaar is, schrijft immunoloog dr. Carla Peeters. “Inmiddels komen uit Amerika, waar al enkele weken gevaccineerd wordt, signalen van bijwerkingen, zoals allergische reacties waaronder anafylactische shock (een ernstige allergische reactie die fataal kan zijn) en ernstige ontstekingen.”

https://www.hpdetijd.nl/2...n-is-niet-zonder-risicos/

[YakuzA]

mesa57 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:15:
[...]

Of zelfs in 'normale' media zoals HP de tijd :


[...]


https://www.hpdetijd.nl/2...n-is-niet-zonder-risicos/

Dezelfde Carla Peeters als die beweerde dat de CO2 opbouw achter een mondkapje zeer slecht voor je was?

Ik denk dat ze bij HP wat beter hun opiniestukken moeten gaan screenen, want zelf ik als leek zie de vele onwaarheden in de tekst gevlochten.

[ Voor 19% gewijzigd door YakuzA op 07-01-2021 18:27 ]

[MikeyMan]

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:20:
[...]

Dezelfde Carla Peeters als die beweerde dat de CO2 opbouw achter een mondkapje zeer slecht voor je was?

Niet altijd fan van Keulemans, maar draadje:

Zeg, @HPdeTijdNL, waarom laten jullie eigenlijk een mind-body-blabla-iemand onweersproken allemaal aperte antivaccinistische onzin opschrijven? 🤔 @kwakzalverij https://t.co/0BqyjzVeTs

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 7 januari 2021

[Holk]

mesa57 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:15:
[...]

Of zelfs in 'normale' media zoals HP de tijd :


[...]


https://www.hpdetijd.nl/2...n-is-niet-zonder-risicos/

Zoals @YakuzA al zei; die zit vol tussen de Engels, De Hond, Savalle en anderen. Dit is een beetje zoals een professor in de vaccins met 40 jaar ervaring die ineens wat raars zegt. HP heeft 99% van de tijd goede journalistiek en nu en dan een raar bericht

[MikeyMan]

@revolution-nl er staan twee links in de OP, en met Google ook makkelijk terug te vinden.

https://www.nytimes.com/i...irus-vaccine-tracker.html

[ Voor 31% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 18:53 ]

[RoD]

Modbreak:

Ik heb net een hele reeks reacties weggehaald aangezien het niveau ver te zoeken was. Let aub op de topicwaarschuwing: dit is een topic met wetenschappelijke grondslag, en dit is dan ook het niveau dat wordt verwacht. Heb je geen kennis van zaken? Vragen zijn altijd welkom. Maar let op: wie beweert, die onderbouwt. Linkdumps, ongefundeerde zaken, etc, worden verwijderd.

[revolution-nl]

Dit topic gaat niet over je persoonlijke voorkeuren.

[ Voor 93% gewijzigd door RoD op 07-01-2021 19:55 ]

[MikeyMan]

Pff... Je moet wat om een paar druppels vloeistof een naam te geven:

Tozinameran (INN), codenamed BNT162b2, commonly known as the Pfizer–BioNTech COVID-19 vaccine and sold under the brand name Comirnaty, is a COVID-19 vaccine developed by BioNTech in cooperation with Pfizer.

[BeQuietAndDrive]

Je leest nu veel over de Britse mutatie van het virus. Je leest dan ook al geruime tijd dat de werkzaamheid van de huidige vaccins tegen deze Britse mutatie 'onderzocht moet worden'. Hoe gaat zo'n onderzoek precies in z'n werk? En lopen er momenteel dergelijke onderzoeken, en zijn daar al eerste berichten over beschikbaar?

[Holk]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 21:45:
Je leest nu veel over de Britse mutatie van het virus. Je leest dan ook al geruime tijd dat de werkzaamheid van de huidige vaccins tegen deze Britse mutatie 'onderzocht moet worden'. Hoe gaat zo'n onderzoek precies in z'n werk? En lopen er momenteel dergelijke onderzoeken, en zijn daar al eerste berichten over beschikbaar?

Probleem is een beetje dat je niet 1 antilichaam aanmaakt per 1 eiwit. Als je heel het Spike eiwit neemt, maak je daar waarschijnlijk een aantal antilichamen tegen aan. Sommige heel goed andere minder en weer anderen slecht. Deze antilichamen zijn afhankelijk van de locatie op het eiwit (of ze beschikbaar zijn of juist middenin een structuur ligt), maar vaak zijn antilichamen redelijk gelijk tussen mensen. De B117 mutatie zou net in het gebied kunnen liggen waar een goed antilichaam tegen wordt aangemaakt waardoor je vaccin minder effectief wordt. De eerste berichten waren dat dit mogelijk in een deel ligt wat belangrijk was dus werden ze zenuwachtig.

Hoe test je dat; de snelste manier is om het B117 eiwit na te maken in een lab omgeving en die op een antigeen test doen. Heel simpel gezegd. Krijg je een positieve band dan is er binding. Ideaal zou je dit willen verifiëren in een dier experiment waar je het vaccin geeft en daarna het B117 virus en kijken of ze ziek worden

[BlakHawk]

MRNA in vaccins is dus nieuw, maar waar wordt het dan al veelvuldig in gebruikt?

[YakuzA]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:56:
MRNA in vaccins is dus nieuw, maar waar wordt het dan al veelvuldig in gebruikt?

Vziw is het nieuw in (goedgekeurde) vaccins voor mensen.
Niet nieuw in vaccins.

[Holk]

BlakHawk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:56:
MRNA in vaccins is dus nieuw, maar waar wordt het dan al veelvuldig in gebruikt?

Het is nieuw in mensen, niet zo nieuw in andere dieren. Voor mensen nieuw vanwege de toepassing. Er was geen noodzaak en bedrijven als Moderna of BioNTech deden er wat aan maar meer in de marge. Moderna wilde het voor taaislijmziekte gebruiken maar bleek dat (grootste issue voor al dit soort toepassingen) delivery bijzonder lastig is.

Toen kwam SARS-Cov2 en ineens was er een noodzaak voor deze techniek.

[MikeyMan]

@Holk volgt dat dan al niet uit het feit dat de PCR test die b117 oppikt? Of is dat te breed?

[Holk]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:20:
@Holk volgt dat dan al niet uit het feit dat de PCR test die b117 oppikt? Of is dat te breed?

Hoebedoelu?

[MikeyMan]

Holk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:21:
[...]


Hoebedoelu?

Excuus, zat ineens een post tussen.

Je zei dat je effectiviteit kunt nagaan door in het lab te kweken en een antigeen test te doen.

Dus mijn vraag was of een PCR dan hier hetzelfde aantoont.

[Holk]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:23:
[...]


Excuus, zat ineens een post tussen.

Je zei dat je effectiviteit kunt nagaan door in het lab te kweken en een antigeen test te doen.

Dus mijn vraag was of een PCR dan hier hetzelfde aantoont.

Ah zo. Nee, een antigeen = eiwit test. PCR is uiteraard op RNA (cDNA). De PCR tests die we in Nederland gebruiken pikken deze variant niet op, er zijn wat aanpassingen in de maak om dit te inclineren (vandaar preprint)

[Apache4u]

Zijn er al betrouwbare bronnen die iets melden over de werking van bestaande vaccins icm de Zuid-Afrikaanse mutatie? Ik kwam vandaag wat stukken tegen via twitter die nogal paniekerig klonken maar kon geen betrouwbare medische publicaties vinden die wat meer licht op de zaak konden laten schijnen.

[Plenkske]

Uit NOS liveblog, goed nieuws vanuit Pfizer. Het moet nog wel verder beoordeeld worden.

2 UUR GELEDEN
Pfizer optimistisch over werking vaccin tegen virusmutaties
Het vaccin van Pfizer/BioNTech lijkt ook te werken tegen de mutatie van de zeer besmettelijke varianten van het coronavirus die in het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Afrika rondgaan. Dat zegt het bedrijf op basis van een laboratoriumstudie die het samen met wetenschappers van de Universiteit van Texas heeft uitgevoerd. De studie is nog niet door onafhankelijke wetenschappers beoordeeld.

Het onderzoek werd uitgevoerd met bloed van twintig proefpersonen die met het Pfizer/BioNTech-vaccin waren geïnjecteerd. Een woordvoerder van Pfizer zegt dat het vaccin niet alleen tegen de N501Y-mutatie in de Britse en Zuid-Afrikaanse virusvariant werkt, maar ook tegen vijftien andere mutaties. "Dat is goed nieuws", zei de woordvoerder. "Maar dit betekent niet dat het ook tegen elke andere mutatie zal werken."

De onderzoekers willen binnen enkele weken tests met andere mutaties in beide virusvarianten afronden.

[MikeyMan]

@Plenkske wilde net het reuters bericht posten:

https://news.trust.org/item/20210108022715-m5obt

"So we've now tested 16 different mutations, and none of them have really had any significant impact. That's the good news," he said. "That doesn't mean that the 17th won't."

The Pfizer/BioNTech vaccine and the one from Moderna Inc , which use synthetic messenger RNA technology, can be quickly tweaked to address new mutations of a virus if necessary. Scientists have suggested the changes could be made in as little as six weeks. (Reporting by Michael Erman; Editing by Bill Berkrot and Edwina Gibbs)

Gezien de vaccins gelijk worden uitgeleverd, zou er toch vrij snel een aangepaste variant in de populatie tercht komen gelukkig.

[ Voor 93% gewijzigd door MikeyMan op 08-01-2021 10:04 ]

[RoD]

Dit is goed nieuws inderdaad. Mooi dat ze bloed van "echte" patiënten hebben genomen om daarbij affiniteitsassays (ik weet niet hoe het precies heet, maar het is dat wat Holk hierboven uitlegt) te doen. Dit is erg bemoedigend.

Er staat inderdaad bij dat het weliswaar op de huidige mutaties werkt en dat het geen garantie is voor de toekomst, maar het geeft wel aan dat de vaccins robuust zijn.

En inderdaad, doordat mRNA-vaccins veel eenvoudiger zijn dan conventionele technieken, kunnen deze ook sneller aangepast worden. Doordat we tegenwoordig razendsnel kunnen sequencen, detecteren we mutaties niet alleen sneller, maar weten we ook sneller wat de impact ervan is. Dat biedt perspectief voor de toekomst, want we weten dat met de toenemende selectiedruk op het virus na de komst van het vaccin, dat de kans op een vervelende mutatie toeneemt.

[Deathchant]

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:15:
[...]

Meestal legt de overheid het prima uit, zie website RIVM, Rijksoverheid en het uurlange item pas op de NOS over vaccinaties.

Het probleem is vaak dat mensen die niet zoeken of kijken en dan klagen dat er niks uitgelegd wordt en met een zilveren lepeltje bij ieder persoonlijk gevoerd wordt

Je vergeet dat een overgroot deel van de (werkende) bevolking ook mensen zijn uit de boomergeneratie of gen-X. Ik wil niet teveel generaliseren, maar we moeten er toch een beetje rekening mee houden dat self eductation niet altijd in ieders inner system zit. Social media en biased clickbaiterige headlines is wat we als waarheid aannemen. Daarnaast vind ik dat je hier teveel het issue in handen van de burger drukt, terwijl de overheid gewoon een duidelijke zorg/breng/inlicht-plicht heeft (net zoals wij al onze boodschappen moeten opgeven als inkomen wanneer we in de bijstand zitten, want anders boete). Er kunnen elke week persconferenties gehouden worden, maar als het gaat om effectief en duidelijk communiceren laten ze het iedere keer afweten. Dat is één van de redenen van het ogenschijnlijk mindere vertrouwen in de overheid.

Je moet je burgers gewoon veel actiever met campagnes, reclame op tv, speciale tv uitzendingen en ook persconferenties uitleggen wát er in de vaccins zit, waaróm het erin zit, antwoord geven op de belangrijkste vragen om twijfel weg te nemen (en daarmee vaccinatiebereidheid te vergroten), en hoe het precies werkt. Dan creeër je een veel groter vertrouwen én draagkracht voor vaccinatiebereidheid.
Is dat niet waar we met z'n allen naartoe willen?

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 08-01-2021 12:53 ]

[downtime]

Deathchant schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:50:
[...]

Je moet je burgers gewoon veel actiever met campagnes, reclame op tv, speciale tv uitzendingen en ook persconferenties uitleggen wát er in de vaccins zit, waaróm het erin zit, antwoord geven op de belangrijkste vragen om twijfel weg te nemen (en daarmee vaccinatiebereidheid te vergroten), en hoe het precies werkt. Dan creeër je een veel groter vertrouwen én draagkracht voor vaccinatiebereidheid.

Weet je wat er dan gebeurt? Mensen zappen na 30 seconden weg omdat het saai is en er op een andere zender voetbal of een spelshow met BN’ers te zien is. En dan klagen ze dat de overheid hen niet goed informeert.

[MikeyMan]

After having received more data from the company, EMA is expecting Astra Zeneca to submit a conditional marketing application for its #COVID19vaccine next week. Possible conclusion - end of Jan, depending on data and evaluation progress. #EMAPublicMeeting2

— EU Medicines Agency (@EMA_News) 8 januari 2021

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 08-01-2021 13:15 ]

[Deathchant]

downtime schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:14:
[...]

Weet je wat er dan gebeurt? Mensen zappen na 30 seconden weg omdat het saai is en er op een andere zender voetbal of een spelshow met BN’ers te zien is. En dan klagen ze dat de overheid hen niet goed informeert.

Dat wilt niet zeggen dat je als overheid dat dan maar niet moet doen. Er zijn genoeg mensen die het wél kijken.

[YakuzA]

Deathchant schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:17:
[...]

Dat wilt niet zeggen dat je als overheid dat dan maar niet moet doen. Er zijn genoeg mensen die het wél kijken.

En daarom was het pas ook een uur of anderhalf uur lang op tv?

Netjes achter het 8 uur journaal aan zodat boomer ernaar bleef kijken.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:15:
[Twitter]

Ja hey, nou moeten al die berichten van vandaag weer gewijzigd worden

[gekkie]

YakuzA schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:22:
[...]

En daarom was het pas ook een uur of anderhalf uur lang op tv?

Netjes achter het 8 uur journaal aan zodat boomer ernaar bleef kijken.

Ik vond het een wat al te "frivool" en gefragmenteerd gebeuren.
Waarbij ze in de laatste halve minuut nog verkloten door op een suggestieve vraag van Rob Trip nog gauw in een halve zin moeten melden dat je alleen mag gaan bellen als je een brief hebt gehad.

Ook deze productie vond ik weer stevig onder de maat, net als de eerste met "het briefje aan bruno" en de twitter vragen (die ze in dit geval dan hadden laten vallen, waarvoor dank). En dat de rest van de mensheid niet van een wel geregisseerd saai informatief stuk zou houden: de persconferenties werden toch prima bekeken ?

[mesa57]

Een mooi voorbeeld van prima en uitgebreide voorlichting vind ik de duitse podcast van NDR met Christian Drosten (de van Dissel uit Duitsland) :

[Blackouts]

RoD schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:49:
[...]

Het is toch echt angst voor het onbekende, en dat bedoel ik niet vervelend, want ik begrijp dat de materie lastig is en het niet eenvoudig is te doorgronden hoe we van een nieuw concept toch alle relevante informatie hebben om de veiligheid te beoordelen.

Ik denk dat het goed is om te beseffen dat dit weliswaar het eerste mRNA-vaccin is, maar dat de techniek helemaal niet nieuw is. We bouwen voort op decennia aan wetenschappelijke ontwikkeling, en ook op toedieningen van mRNA compounds aan mensen. Daarnaast is zo'n vaccin in feite een versimpelde versie van een traditioneel vaccin met een vector. Immers, met een mRNA-vaccin breng je alleen het relevante stukje code in de cel dat vervolgens wordt omgezet naar eiwitten, terwijl je met vectoren soms een geheel ander virus moet "meebrengen".

Daarom is de angst voor, bijvoorbeeld, auto-immuunziekten ook onterecht. Er zit niets in het mRNA-vaccin dat hiervoor een risico zou geven vergeleken met andere vaccins. Sterker nog, er is reden aan te nemen dat het theoretisch risico (want een praktisch risico is er uberhaubt niet) met mRNA-vaccins juist kleiner is dan met traditionele vaccins.

Mij interesseert het niet welk vaccin ik krijg, maar als ik zou moeten kiezen, zou ik een mRNA-vaccin kiezen.

Ik zag vandaag ook het filmpje met theo schetters voorbij komen. Eerste gedachte was: alweer zo'n wappie complot theorie filmje. De hele sfeer van het filmpje is dan ook zo.

Alleen, toen ik de naam zag... Theo Schetters... Die naam ken ik. Hij is een indirecte collega geweest, we hebben allebei bij de zelfde farmaceut gewerkt. Hij was toch wel een van de oudgedienden op het gebied van ontwikkeling van veterinaire vaccins. Hij heeft hier dus veel kennis over en is dus een "echt" persoon om het zo maar te zeggen.
Normaal had ik het filmpje al lang afgezet maar omdat ik hem "ken" heb ik het afgekeken.
Zette me toch aan het denken. Is er verdeeldheid in de wetenschap over het ontstaan van autoimmunziekten door mRNA vaccins? Wat is de reden dat hij de "noodklok" luidt?

[Holk]

Die is er niet. Althans niet bewezen. Dat er nu iemand met ervaring iets gaat vertellen verbloemd de onjuistheden een beetje en zorgt vooral online voor het dokters principe; iemand met een witte jas aan heeft gelijk. Als ze daar een onbekende buschauffeur (moest een vak kiezen) neergezet hadden 99% van de mensen afgehaakt.

De boodschap blijft ongefundeerd doemdenken met nul wetenschappelijke basis ondanks de boodschapper

[ultimateharry]

bramv82 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 19:22:
[...]


Ik zag vandaag ook het filmpje met theo schetters voorbij komen. Eerste gedachte was: alweer zo'n wappie complot theorie filmje. De hele sfeer van het filmpje is dan ook zo.

Alleen, toen ik de naam zag... Theo Schetters... Die naam ken ik. Hij is een indirecte collega geweest, we hebben allebei bij de zelfde farmaceut gewerkt. Hij was toch wel een van de oudgedienden op het gebied van ontwikkeling van veterinaire vaccins. Hij heeft hier dus veel kennis over en is dus een "echt" persoon om het zo maar te zeggen.
Normaal had ik het filmpje al lang afgezet maar omdat ik hem "ken" heb ik het afgekeken.
Zette me toch aan het denken. Is er verdeeldheid in de wetenschap over het ontstaan van autoimmunziekten door mRNA vaccins? Wat is de reden dat hij de "noodklok" luidt?

Ik vond dit draadje van 71 tweets wel informatief: https://twitter.com/danie.../1347462410119114752?s=21

Kwalijke lijkt met name dat hij dondersgoed weet dat hij onzin verkoopt.

[BeQuietAndDrive]

ultimateharry schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:32:
[...]


Ik vond dit draadje van 71 tweets wel informatief: https://twitter.com/danie.../1347462410119114752?s=21

Kwalijke lijkt met name dat hij dondersgoed weet dat hij onzin verkoopt.

Helder inderdaad, thanks.

[D.deJong]

Daniel tuijnman fileert dhr Schetters op vakkundige wijze.

[RoD]

bramv82 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 19:22:
[...]


Ik zag vandaag ook het filmpje met theo schetters voorbij komen. Eerste gedachte was: alweer zo'n wappie complot theorie filmje. De hele sfeer van het filmpje is dan ook zo.

Alleen, toen ik de naam zag... Theo Schetters... Die naam ken ik. Hij is een indirecte collega geweest, we hebben allebei bij de zelfde farmaceut gewerkt. Hij was toch wel een van de oudgedienden op het gebied van ontwikkeling van veterinaire vaccins. Hij heeft hier dus veel kennis over en is dus een "echt" persoon om het zo maar te zeggen.
Normaal had ik het filmpje al lang afgezet maar omdat ik hem "ken" heb ik het afgekeken.
Zette me toch aan het denken. Is er verdeeldheid in de wetenschap over het ontstaan van autoimmunziekten door mRNA vaccins? Wat is de reden dat hij de "noodklok" luidt?

Nee, ik heb geen weet van verdeeldheid of enige wetenschappelijke onderbouwing mbt auto-immuunziekten.

Ik heb ook nog geen goede onderbouwing van de theorie gezien. Zoals ik eerder in het topic al zei, is er geen bewijs, en ook geen theoretische rationale waarom je juist bij mRNA-vaccins dit als probleem zou kunnen krijgen.

[Melantrix]

D.deJong schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 19:19:
Daniel tuijnman fileert dhr Schetters op vakkundige wijze.

Wat ik wel lastig vindt, is dat hij ICT-er is. Ik ken hem verder niet, maar als ik met mensen de discussie aan wil gaan en zijn thread daarbij wil gebruiken, ga je geheid de vraag krijgen, maar wat weet hij er nou van?

Ik ben het wel eens met zijn aannames en het ziet er onderbouwd uit, maar t filmpje ziet er ook onderbouwd uit, en dat is een daadwerkelijk vak expert.

[Holk]

Melantrix schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:42:
[...]

Wat ik wel lastig vindt, is dat hij ICT-er is. Ik ken hem verder niet, maar als ik met mensen de discussie aan wil gaan en zijn thread daarbij wil gebruiken, ga je geheid de vraag krijgen, maar wat weet hij er nou van?

Ik ben het wel eens met zijn aannames en het ziet er onderbouwd uit, maar t filmpje ziet er ook onderbouwd uit, en dat is een daadwerkelijk vak expert.

Tweakjes is in de basis een site voor ITers, ironisch dat het dan een punt is Maar hij heeft meerdere bronnen die hem van input voorzien.

[D.deJong]

Melantrix schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:42:
[...]

Wat ik wel lastig vindt, is dat hij ICT-er is. Ik ken hem verder niet, maar als ik met mensen de discussie aan wil gaan en zijn thread daarbij wil gebruiken, ga je geheid de vraag krijgen, maar wat weet hij er nou van?

Ik ben het wel eens met zijn aannames en het ziet er onderbouwd uit, maar t filmpje ziet er ook onderbouwd uit, en dat is een daadwerkelijk vak expert.

Achter de komma zal er voor beiden wat te zeggen zijn maar een heleboel opmerkingen van Schetters zijn aantoonbaar onzin met zelfs Lange Frans-achtige beweringen ook spreekt hij zichzelf op diverse punten tegen.

[ Voor 3% gewijzigd door D.deJong op 10-01-2021 09:53 ]

[mesa57]

RoD schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 19:23:
[...]

Nee, ik heb geen weet van verdeeldheid of enige wetenschappelijke onderbouwing mbt auto-immuunziekten.

Ik heb ook nog geen goede onderbouwing van de theorie gezien. Zoals ik eerder in het topic al zei, is er geen bewijs, en ook geen theoretische rationale waarom je juist bij mRNA-vaccins dit als probleem zou kunnen krijgen.

De theoretische rationale is er volgens mij wel. Maar het blijft theoretisch en omstreden.
Zoals in deze reviews is te lezen :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10648110/
https://www.thelancet.com...t/extras/02art9340web.pdf

[RoD]

mesa57 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:39:
[...]

De theoretische rationale is er volgens mij wel. Maar het blijft theoretisch en omstreden.
Zoals in deze reviews is te lezen :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10648110/
https://www.thelancet.com...t/extras/02art9340web.pdf

Leg maar uit dan aan de hand van die artikelen, want ik zie het niet

[Holk]

mesa57 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:39:
[...]

De theoretische rationale is er volgens mij wel. Maar het blijft theoretisch en omstreden.
Zoals in deze reviews is te lezen :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10648110/
https://www.thelancet.com...t/extras/02art9340web.pdf

Ga je nou de tweets van Peter Borger hier plaatsen?

[mesa57]

RoD schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:56:
[...]

Leg maar uit dan aan de hand van die artikelen, want ik zie het niet

Ik kijk even naar de conclusie van het lancet artikel :

Concluding remarks
A clear distinction should be made between autoimmunityand autoimmune disease. Autoimmunity is a feature of thenormal healthy immune system. There is little doubt that laboratory measurable signs of autoimmunity can associatewith infection and might occasionally appear after vaccination. It is comforting to appreciate that the immunesystem has evolved sufficient fail-safe mechanisms to ensure that these signs rarely develop into clinical disease.

Vrij vertaald : lab resultaten laten weinig twijfel over meetbare resultaten van autoimmuniteit, maar de kans dat dat gebeurt na vaccinatie zal zeer zelden zijn.

[RoD]

mesa57 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:03:
[...]

Ik kijk even naar de conclusie van het lancet artikel :

[...]

Vrij vertaald : lab resultaten laten weinig twijfel over meetbare resultaten van autoimmuniteit, maar de kans dat dat gebeurt na vaccinatie zal zeer zelden zijn.

Wat is auto-immuniteit? Zijn dat antilichamen die lichaamseigen cellen aanvallen? Die worden in het lichaam continue geproduceerd. Er zijn echter mechanismes die ervoor zorgen dat het immuunsysteem "op de hoogte" worden gesteld dat ze die dingen niet aan moeten vallen. Zo ontwikkelt zich dus (in de meeste gevallen) geen ziekte.

Als je het hebt over auto-immuniteit in de context van een auto-immuunziekte, dan gaat er dus iets verkeerd en leidt het aanvallen van lichaamseigen materiaal tot daadwerkelijke problemen. Maar het artikel van The Lancet geeft juist nauwelijks aanwijzingen van auto-immuunziektes na vaccinatie. Sowieso is er alleen anekdotisch bewijs, en dan alleen bij andere soorten virussen, niet bij coronavirussen.

Zo heb je dus een aantal virussen waarbij na infectie een auto-immuunachtige reactie optreedt. Een van de mechanismes die daarbij een rol spelen, is molecular mimicry. Vrij vertaald: het "foreign" materiaal dat je in je lichaam krijgt en waar het immuunsysteem op reageert, lijkt op lichaamseigen materiaal, dus je krijgt een kruisreactie. Dat is niet nieuw, zie: Wikipedia: Syndroom van Guillain-Barré

Zoals ik eerder in dit topic al heb gezegd: aangezien het vaccin virusmateriaal produceert, zou je alleen risico op een auto-immuunziekte verwachten als je datzelfde risico ook detecteert bij een gewone infectie. En dat is dus niet het geval; we hebben daar nog geen gevallen van gezien ondanks de tientallen miljoenen mensen die met SARS-CoV-2 zijn besmet. Het vaccin zit veilig verpakt in een vetbolletje en levert fragiel genetisch materiaal aan dat binnen de cel wordt afgelezen en waarmee een deel van het Spike-eiwit wordt nagebouwd. Dat is eigenlijk alles.

Het artikel van The Lancet is daar verder ook vrij genuanceerd in. En, het spreekt met geen woord over coronavirussen

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 10-01-2021 13:27 ]

[mesa57]

RoD schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:24:
[...]

Wat is auto-immuniteit? Zijn dat antilichamen die lichaamseigen cellen aanvallen? Die worden in het lichaam continue geproduceerd. Er zijn echter mechanismes die ervoor zorgen dat het immuunsysteem "op de hoogte" worden gesteld dat ze die dingen niet aan moeten vallen. Zo ontwikkelt zich dus (in de meeste gevallen) geen ziekte.

Het artikel bevestigt alleen wat je zegt :

It is comforting to appreciate that the immunesystem has evolved sufficient fail-safe mechanisms to ensure that these signs rarely develop into clinical disease.

Ik zeg dus nergens dat je ongelijk hebt, alleen dat er wel over geschreven is.

[RoD]

mesa57 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:34:
[...]

Het artikel bevestigt alleen wat je zegt :

[...]

Ik zeg dus nergens dat je ongelijk hebt, alleen dat er wel over geschreven is.

Ja, maar wat je nu schrijft gaat over het basisprincipe in de immunologie over hoe het aangeleerde immuunsysteem zelf van niet-zelf onderscheidt. Dat weten we al decennia. Het punt waar het hier om ging, is dat mRNA-vaccins, ondanks dat ze nieuw zijn, geen risico geven op het ontwikkelen van auto-immuniteit. Daar is geen rationale voor, en er is in de praktijk ook geen bewijs voor.

Je kan een koppeling leggen met het vaccin en het functioneren van het immuunsysteem, maar dan ben je dus effectief dingen aan het bedenken die geen basis in de realiteit hebben. En dat is dus wat die meneer Schetters doet.

[Melantrix]

Holk schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:39:
[...]


Tweakjes is in de basis een site voor ITers, ironisch dat het dan een punt is Maar hij heeft meerdere bronnen die hem van input voorzien.

Let wel, het is geen punt voor mij. Maar ik krijg steeds linkjes toegestuurd die ik o.a. afdoe met 'iedereen kan op z'n zolderkamer wat verzinnen en doen alsof ie een expert is'. Als ik dat als argument gebruik moet ik dat ook als weerwoord terug verwachten, en daar ligt t probleem..

[Holk]

Melantrix schreef op zondag 10 januari 2021 @ 19:10:
[...]

Let wel, het is geen punt voor mij. Maar ik krijg steeds linkjes toegestuurd die ik o.a. afdoe met 'iedereen kan op z'n zolderkamer wat verzinnen en doen alsof ie een expert is'. Als ik dat als argument gebruik moet ik dat ook als weerwoord terug verwachten, en daar ligt t probleem..

Klopt, de modus operandi van elke discussie partner die niet ontvankelijk is voor feiten en waarheid. In deze tijden zijn dat er best veel, helaas. En dat is lastig, want daarmee kun je geen discussie hebben. Dat er nu een aantal mensen komen met ‘een witte jas’ wil niet per definitie zeggen dat het klopt wat ze zeggen’.

Ik zou zeggen als weerwoord: “Als we weten dat er nu zeker 10-tallen miljoenen mensen besmet zijn geweest met het virus. En we weten dat het mRNA vaccin een klein deel van dit virus bevat. Waarom zou dan alleen het vaccin een autoimmuunziekte veroorzaken als er nog 0 mensen zijn gevonden die dat hebben na COVID-19”

[gambieter]

*weg*

[ Voor 123% gewijzigd door RoD op 10-01-2021 21:00 ]

[mesa57]

gambieter schreef op zondag 10 januari 2021 @ 19:33:
*knip*

Ik ben geen wetenschapper zoals jij. Maar ik vond dat die reviews juist Rod's standpunt ondersteunden.
Sorry dat de links wijzen naar wat oudere stellingnames.
Misschien heb jij al expert wat betere verwijzingen ?

[ Voor 18% gewijzigd door RoD op 10-01-2021 21:00 ]

[Holk]

mesa57 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:07:
[...]

Ik ben geen wetenschapper zoals jij. Maar ik vond dat die reviews juist Rod's standpunt ondersteunden.
Sorry dat de links wijzen naar wat oudere stellingnames.
Misschien heb jij al expert wat betere verwijzingen ?

Zoals ik al eerder zei; die links komen uit een tweet van Borger, dus dat standpunt ondersteunen doe je niet, je praat na. Je conclusie post is een soort ‘warning’ uit dat artikel terwijl de conclusie over immuniteit er boven in enkele punten wordt besproken.

Je doet nu weer alsof de bewijslast omgedraaid kan worden; “bewijs maar dat het niet kan” maar zo werkt het niet. Als je een stelling hebt en dit wilt onderbouwen kom je zelf met bewijs en niet andersom

[mesa57]

Nee, dat is echt niet de bedoeling. Ik heb verder geen stelling dan dat ik het eens ben met Rod.
Je trekt de discussie weer uit zijn verband.

[ Voor 19% gewijzigd door mesa57 op 10-01-2021 20:23 ]

[Holk]

mesa57 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:21:
Nee, dat is echt niet de bedoeling. Ik heb verder geen stelling dan dat ik het eens ben met Rod.
Je trekt de discussie weer uit zijn verband.

Oké Cool, no problem ook mee hoor.

[RoD]

Modbreak:

Graag weer ontopic, en niet op de man.

[ultimateharry]

AZ heeft aanvraag goedkeuring gedaan bij EMA: https://www.ema.europa.eu...id-19-vaccine-astrazeneca

An opinion on the marketing authorisation could be issued by 29 January during the meeting of EMA’s scientific committee for human medicines (CHMP), provided that the data submitted on the quality, safety and efficacy of the vaccine are sufficiently robust and complete and that any additional information required to complete the assessment is promptly submitted.

Zoals ik het begreep kwam data uit een nieuwe fase 3 in de loop van Q1, zal deze aanvraag op basis van de initiële fase 3 studies zijn?

[ Voor 11% gewijzigd door ultimateharry op 12-01-2021 09:22 ]

[Holk]

AZ zegt “de magische formule” te hebben gevonden (for whatever that means) en voldoende vertrouwen te hebben voor deze aanvraag. Dan hebben ze de aantallen om dat te meten en dingen zoals batch-verschillen ook bepaald.