Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[dunklefaser]

@opuntia1 Het plaatje van de oude pomp voegt niets toe, als je had vermeld dat je stand III met 95 W gebruikt en de pomp via een solid-state relais tijdens de branderlooptijd? in cv -bedrijf? laat draaien was dit ruim voldoende geweest.
Wat je met modulerend aansturen van de pomp bedoelt is mij helaas niet duidelijk.
Wanneer de pomp nu echt draait heb je trouwens ook nog niet verteld.
Soms zegt een plaatje meer dan duizend woorden, maar soms . . .

[opuntia1]

dunklefaser schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:24:
@opuntia1 Het plaatje van de oude pomp voegt niets toe, als je had vermeld dat je stand III met 95 W gebruikt en de pomp via een solid-state relais tijdens de branderlooptijd? in cv -bedrijf? laat draaien was dit ruim voldoende geweest.
Wat je met modulerend aansturen van de pomp bedoelt is mij helaas niet duidelijk.
Wanneer de pomp nu echt draait heb je trouwens ook nog niet verteld.
Soms zegt een plaatje meer dan duizend woorden, maar soms . . .

Daarom maar even uitleggen.

De pomp van de vloerverwarming wordt modulerend aangestuurd.
Concreet bij 21 C uit, bij 19 C vol aan, daartussen afhankelijk van de het temperatuurverschil van de ingestelde waarde van 20 C en de gemeten waarde modulerend aangestuurd.
(tijd van pomp aan varieert met het temperatuurverschil tussen gemeten waarde en de ingestelde waarde)

[olafmol]

Nou, daar zijn we weer. Nu het "status 1" issue is verholpen zie ik nu toch mijn Intergas xtreme 30 wat onrustig gedrag: als ik een graad omhoog wil op mijn Nest, vraagt deze om (bv) 63C aanvoer temperatuur. De CV begint nu vrij snel van 5kW richting 10kW "gas te geven", en stopt dan na zo'n 30 seconden weer om terug te moduleren naar 5kW, en vervolgens gaat ie na ca. 30 seconden weer omhoog naar de 10kW etc.

Het lijkt erop dat ie met teveel vermogen de aanvoertemperatuur wil halen, en daardoor steeds te hard optrekt en weer afremt.

Gevoelsmatig zou ik denken dat ik daarom het max vermogen (P010) moet aanpassen, maar misschien is het ook iets dat met de pompsnelheid te maken heeft? Ik heb deze nu allemaal op default staan (min 45, max 65, P010 op 100%).

Iemand tips? bvd!

[NTS]

Dat is inderdaad niet helemaal de bedoeling. Kan je de geleverde watertemperatuur zien? Komt die op 63 bij vraag om 63? Of bijvoorbeeld eerst 55, dan naar 10 kW om door de 63 heen te schieten en dan terug naar 5 kW tot het weer onder de 63 is? Dat soort gedrag heeft vaak te maken met te weinig flow van het water, dan loopt de temperatuur te snel op. Dat zou aan de pompsnelheid kunnen liggen of aan teveel radiatoren dicht (thermostaatknoppen?) of radiatoren te ver geknepen bij het inregelen.

[olafmol]

NTS schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 22:50:
Dat is inderdaad niet helemaal de bedoeling. Kan je de geleverde watertemperatuur zien? Komt die op 63 bij vraag om 63? Of bijvoorbeeld eerst 55, dan naar 10 kW om door de 63 heen te schieten en dan terug naar 5 kW tot het weer onder de 63 is? Dat soort gedrag heeft vaak te maken met te weinig flow van het water, dan loopt de temperatuur te snel op. Dat zou aan de pompsnelheid kunnen liggen of aan teveel radiatoren dicht (thermostaatknoppen?) of radiatoren te ver geknepen bij het inregelen.

De vraagtemperatuur haalt ie, en snel ook, en hij schiet zelfs een beetje door met een paar graden, om daarna weer te zakken omdat het vermogen weer is gedaald..

Het pompvermogen fluctueert mee tussen de 48% en 55%, rookgas temp is rond de 41C

[NTS]

Ja dat is het snel oplopen wat ik bedoelde. Wat is de situatie met de radiatoren / vloerverwarming? Thermostaatknoppen? Mengverdeler voor de vloer die dicht gaat na een tijdje?

[Seafarer]

olafmol schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 22:52:
[...]


De vraagtemperatuur haalt ie, en snel ook, en hij schiet zelfs een beetje door met een paar graden, om daarna weer te zakken omdat het vermogen weer is gedaald..

Het pompvermogen fluctueert mee tussen de 48% en 55%, rookgas temp is rond de 41C

En wat is je gemeten retour temperatuur en je nadraai tijd van de pomp?

[olafmol]

Seafarer schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 08:24:
[...]

En wat is je gemeten retour temperatuur en je nadraai tijd van de pomp?

Retour kan ik niet meten, wel rookgas temp en die is nu wat aan de hoge kant.

Maar ik vermoed dat het issue komt vanwege een monteur die het gisteren voor elkaar gekregen heeft om bij het vervangen van een thermostaat knop de aanvoer van de grootste radiator helemaal dicht te draaien, en daarmee het hele systeem, wat net waterzijdig ingeregeld was en lekker draaide, in de soep heeft geholpen. Ze komen vandaag de boel hopelijk fiksen. Ik hoop dat daarmee deze issue ook is opgelost.

[Seafarer]

olafmol schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 08:51:
[...]


Retour kan ik niet meten, wel rookgas temp en die is nu wat aan de hoge kant.

Maar ik vermoed dat het issue komt vanwege een monteur die het gisteren voor elkaar gekregen heeft om bij het vervangen van een thermostaat knop de aanvoer van de grootste radiator helemaal dicht te draaien, en daarmee het hele systeem, wat net waterzijdig ingeregeld was en lekker draaide, in de soep heeft geholpen. Ze komen vandaag de boel hopelijk fiksen. Ik hoop dat daarmee deze issue ook is opgelost.

Voelertje met een kabelbinder op de pijp en meten maar. Te koop bij Bol tot Ali.

Ik ben wel benieuwd wat er met die grootte radiator gebeurt is.

[NTS]

olafmol schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 08:51:
Maar ik vermoed dat het issue komt vanwege een monteur die het gisteren voor elkaar gekregen heeft om bij het vervangen van een thermostaat knop de aanvoer van de grootste radiator helemaal dicht te draaien, en daarmee het hele systeem, wat net waterzijdig ingeregeld was en lekker draaide, in de soep heeft geholpen.

Bingo:

NTS schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 22:50:
Dat soort gedrag heeft vaak te maken met te weinig flow van het water, dan loopt de temperatuur te snel op. Dat zou aan de pompsnelheid kunnen liggen of aan teveel radiatoren dicht (thermostaatknoppen?) of radiatoren te ver geknepen bij het inregelen.

[Baboonimab]

Kom toch weer een keer binnen gevallen met mijn vraag.
Hoe kan ik ervoor zorgen dat mijn iSense thermostaat en CV ketel gebruik maken van de door mij ingestelde aanwarmtijd, in dit geval 240 min.

Zie grafiek hieronder.

Via het klokprogramma is om 17:30 20°C ingesteld.
Ik zie dat de thermostaat zijn setpoint 120 min ervoor verhoogd. En zie dat de ketel pas een uur of half uur van te voren begint. Waarom? Hij mag van mij 240 min van te voren beginnen en de aanwarmtijd staat op extra langzaam. Zo komt hij never nooit op tijd. Welke parameters kan ik aanpassen om dit op te lossen?

[KoningPaulus]

KoningPaulus schreef op maandag 24 januari 2022 @ 19:56:
[...]


[...]


Dank beiden. Ik ga de instellingen terugzetten, aanvoer op 55 graden zetten, min opentherm hou ik 45 voorlopig aan en nadraaitijd 3-5min.

Ik kom hier einde van de week / begin volgende week op terug met mijn bevindingen. Thanks voor nu!

@Superbeagle @NTS
Eerste bevindingen tot dusver:
Dinsdag (2 radiatoren boven open): totaal 2 runs gestookt van 2,5 en 3 uur, aanvoer 45-50.
Eerste run van 18 naar 18,5 verhoogd, tweede run van 18,5 naar 19
Lijkt hetzelfde stookgedrag als daarvoor, echter aan het einde van een run komt toch de code 1 weer terug helaas. Na de code 1 is de ketel nog 3x aan en uit geweest in een kwartier tijd.

Woensdag (2 radiatoren boven open):
Zelfde verhaal, 2 runs, 3 uur en 3 uur 20. Einde van de run ketel 2x aan en uit.
VVW in net als gisteren, komt niet boven de 38.

Donderdag:
Gekeken of er verschil zou zijn als ik van 18 gelijk naar 19 zou gaan.
Stookrun van 4 uur 15, ketel weer 4x aan uit aan het einde van de rit.

Vrijdag:
Vanochtend 1 verwarming boven dichtgedraaid, (in de weekenden draai ik sws de twee kamers boven dicht)
Gaf na anderhalf uur al code 1. Ta kwam niet boven de 50 uit.
Ketel is in een run van 2,5 uur 6x aan en uit geweest waarvan 4x code 1.

Al met al geeft dit nog niet het gewenste resultaat door de boel terug te draaien naar fabrieksinstellingen.
De code 1 en het onnodig aan en uit gaan aan het einde van een stookssessie lijkt me niet goed.

Qua aanvoertemperatuur is 45-50 prima, dat hoeft zeker niet hoger voor het comfort in huis, maar de stooksessies mogen wat mij betreft wat korter en vooral efficienter/zuiniger. Het verbruik is nog altijd +-1m3 per uur namelijk. Suggesties?

Hoor het graag

[Superbeagle]

KoningPaulus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:29:
[...]


@Superbeagle @NTS
Eerste bevindingen tot dusver:
Dinsdag (2 radiatoren boven open): totaal 2 runs gestookt van 2,5 en 3 uur, aanvoer 45-50.
Eerste run van 18 naar 18,5 verhoogd, tweede run van 18,5 naar 19
Lijkt hetzelfde stookgedrag als daarvoor, echter aan het einde van een run komt toch de code 1 weer terug helaas. Na de code 1 is de ketel nog 3x aan en uit geweest in een kwartier tijd.

Woensdag (2 radiatoren boven open):
Zelfde verhaal, 2 runs, 3 uur en 3 uur 20. Einde van de run ketel 2x aan en uit.
VVW in net als gisteren, komt niet boven de 38.

Donderdag:
Gekeken of er verschil zou zijn als ik van 18 gelijk naar 19 zou gaan.
Stookrun van 4 uur 15, ketel weer 4x aan uit aan het einde van de rit.

Vrijdag:
Vanochtend 1 verwarming boven dichtgedraaid, (in de weekenden draai ik sws de twee kamers boven dicht)
Gaf na anderhalf uur al code 1. Ta kwam niet boven de 50 uit.
Ketel is in een run van 2,5 uur 6x aan en uit geweest waarvan 4x code 1.

Al met al geeft dit nog niet het gewenste resultaat door de boel terug te draaien naar fabrieksinstellingen.
De code 1 en het onnodig aan en uit gaan aan het einde van een stookssessie lijkt me niet goed.

Qua aanvoertemperatuur is 45-50 prima, dat hoeft zeker niet hoger voor het comfort in huis, maar de stooksessies mogen wat mij betreft wat korter en vooral efficienter/zuiniger. Het verbruik is nog altijd +-1m3 per uur namelijk. Suggesties?

Hoor het graag

Waar staat jouw parameter E. op? Je zou het kunnen instellen zoals ik Yoshimi hierboven adviseerde. Heb wel van hem nog geen terugkoppeling gehad over het resultaat.

[Seafarer]

KoningPaulus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:29:
[...]


@Superbeagle @NTS
Eerste bevindingen tot dusver:
Dinsdag (2 radiatoren boven open): totaal 2 runs gestookt van 2,5 en 3 uur, aanvoer 45-50.
Eerste run van 18 naar 18,5 verhoogd, tweede run van 18,5 naar 19
Lijkt hetzelfde stookgedrag als daarvoor, echter aan het einde van een run komt toch de code 1 weer terug helaas. Na de code 1 is de ketel nog 3x aan en uit geweest in een kwartier tijd.

Woensdag (2 radiatoren boven open):
Zelfde verhaal, 2 runs, 3 uur en 3 uur 20. Einde van de run ketel 2x aan en uit.
VVW in net als gisteren, komt niet boven de 38.

Donderdag:
Gekeken of er verschil zou zijn als ik van 18 gelijk naar 19 zou gaan.
Stookrun van 4 uur 15, ketel weer 4x aan uit aan het einde van de rit.

Vrijdag:
Vanochtend 1 verwarming boven dichtgedraaid, (in de weekenden draai ik sws de twee kamers boven dicht)
Gaf na anderhalf uur al code 1. Ta kwam niet boven de 50 uit.
Ketel is in een run van 2,5 uur 6x aan en uit geweest waarvan 4x code 1.

Al met al geeft dit nog niet het gewenste resultaat door de boel terug te draaien naar fabrieksinstellingen.
De code 1 en het onnodig aan en uit gaan aan het einde van een stookssessie lijkt me niet goed.

Qua aanvoertemperatuur is 45-50 prima, dat hoeft zeker niet hoger voor het comfort in huis, maar de stooksessies mogen wat mij betreft wat korter en vooral efficienter/zuiniger. Het verbruik is nog altijd +-1m3 per uur namelijk. Suggesties?

Hoor het graag

Als je retour laag is en je rookgassen liggen hier 5 graden boven. (lukt dat om dit te meten?) Dan moet je mij eens gaan uitleggen hoe je door parameters aan te passen zuiniger kunt gaan stoken?

Je vloer/huis heeft dit blijkbaar nodig. Wat nu overblijft is de vloerverwarming vervangen door radiatoren. Vloerverwarming is comfort, comfort kost gas. Vloerverwarming is soms een energievreter omdat je de hele betonconstructie aan het opwarmen bent.

Voor de rest isoleren.

Nogmaals, probeer die retour en rookgas temperatuur eens te meten en meet dan nog eens met een hoger vermogen of het dan verslechterd of verbeterd, eventueel het condensaat opvangen en meten hoeveel dit is.
Edit: Als je ketel rendement okay is. Dan verdwijnt al die warmte in het huis.

[KoningPaulus]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:42:
[...]

Waar staat jouw parameter E. op? Je zou het kunnen instellen zoals ik Yoshimi hierboven adviseerde. Heb wel van hem nog geen terugkoppeling gehad over het resultaat.

Edit:
Parameter E staat op 45. Oorspronkelijk stond ie op 40.
Parameter E. nooit veranderd, zal dus op 1 staan.

Bij een Ta van 45 haal ik een Tr van 35 en bij Ta 50 een Tr van 38, ter info.

Als je E dus aanpast naar 0; warmtevraag niet beantwoorden indien gevraagde
temperatuur lager is dan ingestelde waarde par. E

Wat betekent dit dan concreet?

[ Voor 18% gewijzigd door KoningPaulus op 28-01-2022 10:51 ]

[Superbeagle]

KoningPaulus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:47:
[...]


Edit:
Parameter E staat op 45. Oorspronkelijk stond ie op 40.
Parameter E. nooit veranderd, zal dus op 1 staan.

Bij een Ta van 45 haal ik een Tr van 35 en bij Ta 50 een Tr van 38, ter info.

Als je E dus aanpast naar 0; warmtevraag niet beantwoorden indien gevraagde
temperatuur lager is dan ingestelde waarde par. E

Wat betekent dit dan concreet?

parameter E. op ‘0’ kunnen zetten zodat hij watertemperaturen onder de ingestelde waarde van E negeert.

Als je thermostaat nu denkt om met een watertemperatuur van zeg maar 35 graden een stooksessie aan te vragen bij de ketel zal die laatste door de E van 45 ook minimaal 45 leveren. Dit is echter te hoog en zal hij dit dus gedoseerd aanleveren door steeds aan uit te gaan. Hij verspreid de warmte over tijd zodat gemiddeld over x tijd toch gemiddeld 35 graden is geleverd.

Door aanvragen onder de 45 geheel te negeren, door E. op 0 te zetten, zal de thermostaat met lege handen blijven en slechts als hij minimaal water met een temperatuur van 45 vraagt zal de ketel daar gehoor aan geven.

Het kan zijn dat je daardoor iets meer ruimtetemperatuurschommelingen krijgt. Dat weet ik echter niet, want ik heb zelf noch die ketel en thermostaat en zul je moeten uitproberen.

[Seafarer]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 11:17:
[...]


[...]

Als je thermostaat nu denkt om met een watertemperatuur van zeg maar 35 graden een stooksessie aan te vragen bij de ketel zal die laatste door de E van 45 ook minimaal 45 leveren. Dit is echter te hoog en zal hij dit dus gedoseerd aanleveren door steeds aan uit te gaan. Hij verspreid de warmte over tijd zodat gemiddeld over x tijd toch gemiddeld 35 graden is geleverd.

Door aanvragen onder de 45 geheel te negeren, door E. op 0 te zetten, zal de thermostaat met lege handen blijven en slechts als hij minimaal water met een temperatuur van 45 vraagt zal de ketel daar gehoor aan geven.

Het kan zijn dat je daardoor iets meer ruimtetemperatuurschommelingen krijgt. Dat weet ik echter niet, want ik heb zelf noch die ketel en thermostaat en zul je moeten uitproberen.

Bij E op 45 dan is het toch ook wenselijk om de Ta van de ketel op 65 minimaal te hebben?

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 11:17:
Dit is echter te hoog en zal hij dit dus gedoseerd aanleveren door steeds aan uit te gaan. Hij verspreid de warmte over tijd zodat gemiddeld over x tijd toch gemiddeld 35 graden is geleverd.

Dat heet low-load en is wat gewenst is.
Door te zeggen "dit is te hoog" lijkt het alsof er iets niet goed is (althans zo vat ik het op ). Wat in wezen dus juist wel goed is.

Door aanvragen onder de 45 geheel te negeren, door E. op 0 te zetten, zal de thermostaat met lege handen blijven en slechts als hij minimaal water met een temperatuur van 45 vraagt zal de ketel daar gehoor aan geven.

Als je niet zichtbaar kan maken wat de ketel werkelijk doet is het allemaal heel lastig om sowieso te doen.
Ik heb geen goede ervaringen met E. (Epunt).

Mijn E (zonder punt) staat ook op 40°C.
's Morgens 2x code-1 en daarna op low-load ( zien al mijn plaatjes hieromtrent)

[Jassy]

We zijn 2 maanden geleden verhuisd en ik ben sinds een paar weken bezig om de aanwezige ketel, een Intergas HRE 36/30 uit 2016 te doorgronden en optimaal in te stellen. Deze ketel heeft een modulerende pomp en geen pomp met vaste standen (Voor zover ik tot nu toe begrepen heb).

De ketel wordt aangestuurd door middel van een Nefit Easy met OpenTherm converter. Is dit een geschikte thermostaat voor deze ketel?

Op de begane grond ligt vloerverwarming, met in de berging en de werkkamer een radiator met thermostaatknoppen die op 3 staan. Op de eerste verdieping heeft elke slaapkamer een radiator (Die dicht staan). De badkamer wordt verwarmd via de retourleiding met een RTL Ventiel die nu op 4 staat.

De ketel heeft altijd op standaard instellingen gedraaid en het was qua comfort oké in huis. Ik merkte echter dat de radiatoren in de berging en werkkamer niet voor een warme ruimte zorgen. Ik kwam er toen ook achter dat de ketel op 40C aanvoer temperatuur stond. Deze heb ik omhoog gezet naar 60C om zo de radiatoren warmer te krijgen. Dit lukte, echter door de hoge pompsnelheid van de ketel kon de verdeler van de VV het niet meer aan om het te warme water terug op temperatuur te mengen en begon hard te suizen.

Ik ben daarop in de eerste instantie met de parameters van Jan Visser aan de slag gegaan (Max CV vermogen, minimale modulatie, modulatiebereik pomp), waarin dus ook de pompsnelheid fors wordt verlaagd. Het suizen bij de VV verdeler is nu weg, maar ik merkte ook dat het huis niet echt meer warm werd. Ik ben er toen achter gekomen dat de thermostaat via OT 40C aanvoer vroeg van de ketel. Radiatoren werden dus niet goed warm maar ook de vloer werd niet meer goed warm. Ik heb op de ketel daarom ingesteld dat de minimale aanvoer voor OT 45C moet zijn, maar kan ik dit ook anders instellen?

Verder merkte ik op dat bij de ketel in standby de aanvoerleiding gloeiend heet was en de retour erg koud. Gevoelsmatig kwam dus het warme CV water niet aan bij de radiatoren/VV maar bleef het halverwege in huis hangen. Ik heb hiertoe de nadraaitijd op 5 minuten gezet, zodat de warmte correct naar de radiatoren/VV wordt afgevoerd.

De thermostaat staat nu altijd op 19,5C zonder nachtverlaging. Ik merk met deze tweaks dat het weer een stuk aangenamer is in huis. Het gasverbruik zal ik de komende dagen in de gaten houden.

Alvast bedankt voor jullie tips en adviezen!

[NTS]

Ik heb een effect wat wel goed is om in gedachte te houden bij de vergelijkingen van MinderGas: De CV is vandaag uit, het is zonnig en daardoor is het al boven de 20 graden in huis. Maar de temperatuur buiten (waar MinderGas mee rekent) is iets van 7 of 8 graden.

Terwijl bijvoorbeeld 3 januari een hogere temperatuur had volgens MinderGas (9,7 graden) maar toen wel 3 m3 gas verbruikt. Waarschijnlijk dus omdat het vrij grijs weer was.

De app van Eneco geeft naast de temperatuur ook het aantal zon-uren per dag weer, eigenlijk is dat als je veel glas op het zuiden hebt best een belangrijke factor.

[Superbeagle]

Seafarer schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 11:31:
[...]

Bij E op 45 dan is het toch ook wenselijk om de Ta van de ketel op 65 minimaal te hebben?

Bedoel je parameter 5.? Bij mijn Remeha ketel staat hij op 75 graden. Dat zal hij echter nooit leveren want ik heb op de iSense ingesteld dat hij maar max 55 zal vragen.

[Wolfram55]

Als je ref-ruimte doorzon is, met dus zon, heeft mindergas geen enkel nut (anders gezegd ... slaat t nergens op ).

Weer anders gesteld ... Mindergas is daardoor (zeg 30% van de tijd) niet bruikbaar.
Mijn refruimte is geen doorzon en op t noorden dus bruikbaarder. En dan nog, want ik verwarm ook andere ruimtes (met wel zon).

Ik benoem mindergas daarom ook als een "blaming verwijdert"

Ik vergelijk soms wel eens de dag van vandaag met die van vorig jaar (met bijbehorende gasverbruik) op deze site : https://www.wetterzentral...&jaar=2022&maand=1&dag=27

Dan krijg je denk ik (iig ook) goed idee.
Je kan dan (wel handmatig) de daggemiddelen bekijken

Edit: blaming verwijdert ... uitermate ongepast ... excuses !

[ Voor 6% gewijzigd door Wolfram55 op 29-01-2022 12:55 ]

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:01:
[...]

Dat heet low-load en is wat gewenst is.
Door te zeggen "dit is te hoog" lijkt het alsof er iets niet goed is (althans zo vat ik het op ). Wat in wezen dus juist wel goed is.

[...]

Als je niet zichtbaar kan maken wat de ketel werkelijk doet is het allemaal heel lastig om sowieso te doen.
Ik heb geen goede ervaringen met E. (Epunt).

Mijn E (zonder punt) staat ook op 40°C.
's Morgens 2x code-1 en daarna op low-load ( zien al mijn plaatjes hieromtrent)

Ik weet dat dat gedrag low-load heet, echter niet iedereen is op de hoogte wat het precies betekent. Maar toch bedankt.

Of het goed is laat ik even in het midden. Mijn combi Remeha Quinta 35C + iSense lijkt geprogrammeerd te zijn om low load te voorkomen.

Bij Intergas hebben ze iig de optie, middels parameter 5., ingebouwd om iets aan het gedrag te doen.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:27:
[...]

Ik weet dat dat gedrag low-load heet, echter niet iedereen is op de hoogte wat het precies betekent. Maar toch bedankt.

Dat dacht ik ook al dat je dat wist.
Maar dan moet je 't ook zo benoemen anders breng je nieuwelingen in verwarring (denk ik).
Er was/is al genoeg verwarring over low-load.

Of het goed is laat ik even in het midden. Mijn combi Remeha Quinta 35C + iSense lijkt geprogrammeerd te zijn om low load te voorkomen.

Dat kan dan alleen als je syteem icm de ketel in balans is.
Als de ketel te groot is gaat/moet hij in low-load ....

Bij Intergas hebben ze iig de optie, middels parameter 5., ingebouwd om iets aan het gedrag te doen.

Om iets met/tegen low-load te doen ?

[NTS]

Wolfram55 schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:24:
Ik benoem mindergas daarom ook als een "john-Vissertje"

arme John.

Ik vergelijk soms wel eens de dag van vandaag met die van vorig jaar (met bijbehorende gasverbruik) op deze site : https://www.wetterzentral...&jaar=2022&maand=1&dag=27

Tnx, die is wel handig ja.

[Wolfram55]

NTS schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:39:
[...]


arme John.

Tja ... ik ben ook geen voorstander van shaming en blaming .... zeker niet !!!
Maar er komen teveel mensen hier die gelijk aan knoppen gaan draaien volgens zijn voorstellen. En dan moet er hier weer een heel traject worden afgelegd naar default
Soms mag het ook uitgesproken worden.
Hij zegt goede dingen maar het gaat niet 1op1 op voor iedereen.

[ Voor 8% gewijzigd door Wolfram55 op 28-01-2022 12:47 ]

[KoningPaulus]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 11:17:
[...]


[...]

Als je thermostaat nu denkt om met een watertemperatuur van zeg maar 35 graden een stooksessie aan te vragen bij de ketel zal die laatste door de E van 45 ook minimaal 45 leveren. Dit is echter te hoog en zal hij dit dus gedoseerd aanleveren door steeds aan uit te gaan. Hij verspreid de warmte over tijd zodat gemiddeld over x tijd toch gemiddeld 35 graden is geleverd.

Door aanvragen onder de 45 geheel te negeren, door E. op 0 te zetten, zal de thermostaat met lege handen blijven en slechts als hij minimaal water met een temperatuur van 45 vraagt zal de ketel daar gehoor aan geven.

Het kan zijn dat je daardoor iets meer ruimtetemperatuurschommelingen krijgt. Dat weet ik echter niet, want ik heb zelf noch die ketel en thermostaat en zul je moeten uitproberen.

Helder. En of het nou wel of niet low-load is, met de vorige instellingen kreeg ik dezelfde lange runs, maar dan zonder het aan-uit verhaal aan het einde van de rit.
Ik zal het eens proberen, om te kijken of dat verschil maakt. Aanvoer laat ik vooralsnog maar even staan op 55, aangezien 45-50 gewenst is.

Het suizen van de vvw verdeler wat hier ook recent genoemd is valt mij idd ook op sinds ik de pompsnelheid weer op standje maximaal heb staan. Weet niet of dat verder kwaad kan, maar misschien knijp ik de bovenkant/maximum van 80 nog wat terug.

[arpeggio]

-

[ Voor 102% gewijzigd door arpeggio op 29-01-2022 13:12 ]

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:38:
[...]
Om iets met/tegen low-load te doen ?

Wat voor conclusie trek je dan op basis van de omschrijving van instelling ‘0’ van parameter E. zoals te lezen op pagina 46 van de handleiding?

Eerder vandaag schreef je dat je geen goede ervaring hebt met parameter E.. Zou je dat nader willen verklaren?

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 13:42:
[...]

Wat voor conclusie trek je dan op basis van de omschrijving van instelling ‘0’ van parameter E. zoals te lezen op pagina 46 van de handleiding?

Een vraag met een vraag beantwoorden ....
Edit: Dacht dat je t over para 5 had.

Vindt t altijd lastig om aan de hand van waardes van parameters precies te zeggen wat het resultaat van het gedrag van een systeem zal zijn.
Het aantal variabelen die meespelen zijn te veel.
Daarom ben ik blij dat ik wat betreft ketel en radiatoren kan zien wat er gebeurt. Dus is het eigenlijk een soort trail and error wat ik toepas.
Je moet kunnen zien wat er gebeurt met je systeem.

Eerder vandaag schreef je dat je geen goede ervaring hebt met parameter E.. Zou je dat nader willen verklaren?

Ik heb (tijd geleden) 1x para E.(punt) op 0 gehad.
Helaas heb ik dit niet opgenomen in mijn log zodat ik het niet visueel kan maken .
Wat me bijstaat is een dermate afwijkend gedrag dat dat snel weer naar default ging.

Mijns inziens (en zeker met Intergas) zal een systeem met alleen radiatoren het prima doen op default.
Tenzij er een knik in t systeem zit in de vorm van verkeerd bemeten radiatoren.
Dan is het zaak om dat op te lossen en niet aan de ketel en/of thermostaat te gaan pielen om via een omweg toch niet daar uit te komen waar je wilt.

Maar wellicht zit ik nu in een (mijn eigen) tunnel ...

Verder vindt ik jullie beide input @NTS & @Superbeagle prima tot (zeer) goed .
Fijne aanwinst ...

Edit: para 5

[Seafarer]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:18:
[...]

Bedoel je parameter 5.? Bij mijn Remeha ketel staat hij op 75 graden. Dat zal hij echter nooit leveren want ik heb op de iSense ingesteld dat hij maar max 55 zal vragen.

Ik bedoelde niet jouw ketel maar de reactie van jouw naar @KoningPaulus Superbeagle in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Als E. Op 45 staat dan heeft de thermostaat al een aantal stook sessies willen doen die niet gehonoreerd worden door de ketel. De thermostaat blijft dan "door integreren" met als gevolg dat de volgende warmte vraag wel eens een hoge temperatuur vraag kan zijn en ook een lange vraag in de tijd.
Ketel gaat er dan vol in.
En omdat velen zich helemaal vast branden op 50 of 55 graden ketel aanvoer temperatuur begrenzing. Zit je snel aan deze waarde met errors als gevolg.

Nu ik dit neer type lijkt het me veel beter dat zo'n instelling in de thermostaat wordt gedaan en niet op een ketel.
De thermostaat kan hier dan direct rekening meehouden.

[NTS]

Seafarer schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 15:52:
De thermostaat blijft dan "door integreren" met als gevolg dat de volgende warmte vraag wel eens een hoge temperatuur vraag kan zijn en ook een lange vraag in de tijd.

Ja inderdaad, je krijgt dan een "wind-up" van de I in PID en dan gaat het te hard en je kunt een rare overshoot krijgen.

Nu ik dit neer type lijkt het me veel beter dat zo'n instelling in de thermostaat wordt gedaan en niet op een ketel. De thermostaat kan hier dan direct rekening meehouden.

Ja, dat kan bijvoorbeeld met een iSense, maar Honeywell heeft deze optie niet.

En ik ben er bij de iSense nog niet helemaal achter of die het minimum nu echt helemaal goed meeneemt in de regeling. Want ik zie daar ook nog wel af en toe een overshoot uit komen.

Wat misschien kan helpen is niet 45 als minimum, maar iets lager. En dan testen met zowel de "negeren" als "omhoog forceren" stand van de ketel.

[Seafarer]

NTS schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 15:59:
[...]


Ja inderdaad, je krijgt dan een "wind-up" van de I in PID en dan gaat het te hard en je kunt een rare overshoot krijgen.


[...]


Ja, dat kan bijvoorbeeld met een iSense, maar Honeywell heeft deze optie niet.

En ik ben er bij de iSense nog niet helemaal achter of die het minimum nu echt helemaal goed meeneemt in de regeling. Want ik zie daar ook nog wel af en toe een overshoot uit komen.

Wat misschien kan helpen is niet 45 als minimum, maar iets lager. En dan testen met zowel de "negeren" als "omhoog forceren" stand van de ketel.

Top.

Start ik de actie: Zet hem minimaal op 65.

[NTS]

Seafarer schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 16:09:
Start ik de actie: Zet hem minimaal op 65.

Daar sluit ik me dan weer niet meteen bij aan. Ik heb die 45 minimum hier op 30 staan en de max op 55, dan heb je ook een vrij ruim modulatiebereik. Thermostaat vraagt eigenlijk niet hoger dan 50. Dus het te kiezen maximum is wel erg afhankelijk van je isolatie en radiatoren/vloerverwarming.

Want met 50 a 55 als max heb je een lagere retour-temperatuur wat weer goed is voor de efficiency.

[KoningPaulus]

De 'E.' werkt in mijn geval niet. Dan slaat de ketel niet aan op het moment dat je wil verwarmen.
Ter illustratie:
Woonkamer was 18,5, verhogen naar 19 deed niks, 19,5 deed ook niks, pas bij 20+ sloeg de ketel aan en dan gelijk op full pull. Dus in mijn geval sprong gelijk 55 5 in beeld, waar dit normaal 45 5 is (vanwege de parameter E die op 45 staat ipv 40 gok ik).

Niet gewenst dus teruggezet naar '1'.
@NTS als ik jouw laatste post goed lees heb jij de parameter 'E' op 30 staan ipv 40?
Ik had deze destijds verhoogd om de code 1 storingen te verhelpen namelijk, maar nu vraag ik me af wat hierin de optimale instelling is om uit te komen op een goed modulatiebereik icm max Ta van 50.

Paar dingen die me nu te binnen schieten en die ik me afvraag;
- 'E' verlagen naar 40 of lager?
- Minimale vermogen verlagen (ivm radiatoren die dicht zijn in de weekenden)?
- max pompsnelheid wat terugschroeven ivm suizen vvwpomp. (min evt ook lager gezien lager min. vermogen?)

[ Voor 16% gewijzigd door KoningPaulus op 28-01-2022 17:14 ]

[Seafarer]

NTS schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 16:25:
[...]


Daar sluit ik me dan weer niet meteen bij aan. Ik heb die 45 minimum hier op 30 staan en de max op 55, dan heb je ook een vrij ruim modulatiebereik. Thermostaat vraagt eigenlijk niet hoger dan 50. Dus het minimum is wel erg afhankelijk van je isolatie en radiatoren/vloerverwarming.

Want met 50 a 55 als max heb je een lagere retour-temperatuur wat weer goed is voor de efficiency.

Ik kan je helemaal volgen maar het gaat mij erom waarom sommigen zo in de problemen komen.

Dat 55 een waarschijnlijk lagere retour geeft klopt natuurlijk maar gedeeltelijk.
Als je afgifte redelijk voldoende is en het minimum ketel vermogen redelijk klein is. Gaat dat altijd goed functioneren.
Maar je komt direct in de errors als je veel radiatoren dicht draait (overgangs seizoen) en/of je minimum vermogen is hoog.

Bij mij.

Het wordt nu warmer buiten dus de bovenverdieping heeft de thermostaat kranen dicht staan. Ik verwarm dus alleen beneden. Met 7.7 kW zit het water zo aan de 60 graden.
Ketel begrenzing staat op 80. Retour is momenteel 31 graden.

(En inderdaad moet ik iets meer flow creëren om de rookgassen ietsje kouder te krijgen).

En wat zou het bezwaar zijn als een ketel s'morgens 65 graden maakt voor een paar minuten? ( met een retour van 20 en langzaam oplopend naar 35). Zeer waarschijnlijk gaat de thermostaat vanzelf de rest van de dag gewoon 50 graden vragen.

Sorry als ik even niet reageer. Effe stukkie vliegen.

[leonbong]

NTS schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 15:59:
[...]


Ja inderdaad, je krijgt dan een "wind-up" van de I in PID en dan gaat het te hard en je kunt een rare overshoot krijgen.


[...]

Off-topic.
Ik ben in mijn leven als procesengineer (>15 jaar) al jaren geen PID-regelaars tegengekomen die nog last hebben van wind-up.
Ik kan mij niet voorstellen dat een partij als Honeywell die ook heel veel procesbesturings elektronica (dcs) maakt en daar best groot in is, deze fout nog zou hebben.

Integrator wind-up ben ik eigenlijk alleen tegengekomen in oude softwareregelaars van de jaren 90 en ouder.

Ja, dat kan bijvoorbeeld met een iSense, maar Honeywell heeft deze optie niet.

En ik ben er bij de iSense nog niet helemaal achter of die het minimum nu echt helemaal goed meeneemt in de regeling. Want ik zie daar ook nog wel af en toe een overshoot uit komen.

Wat misschien kan helpen is niet 45 als minimum, maar iets lager. En dan testen met zowel de "negeren" als "omhoog forceren" stand van de ketel.

[Superbeagle]

KoningPaulus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 16:59:
De 'E.' werkt in mijn geval niet. Dan slaat de ketel niet aan op het moment dat je wil verwarmen.
Ter illustratie:
Woonkamer was 18,5, verhogen naar 19 deed niks, 19,5 deed ook niks, pas bij 20+ sloeg de ketel aan en dan gelijk op full pull. Dus in mijn geval sprong gelijk 55 5 in beeld, waar dit normaal 45 5 is (vanwege de parameter E die op 45 staat ipv 40 gok ik).

Niet gewenst dus teruggezet naar '1'.
@NTS als ik jouw laatste post goed lees heb jij de parameter 'E' op 30 staan ipv 40?
Ik had deze destijds verhoogd om de code 1 storingen te verhelpen namelijk, maar nu vraag ik me af wat hierin de optimale instelling is om uit te komen op een goed modulatiebereik icm max Ta van 50.

Paar dingen die me nu te binnen schieten en die ik me afvraag;
- 'E' verlagen naar 40 of lager?
- Minimale vermogen verlagen (ivm radiatoren die dicht zijn in de weekenden)?
- max pompsnelheid wat terugschroeven ivm suizen vvwpomp. (min evt ook lager gezien lager min. vermogen?)

Het was het proberen waard. Ik gokte al dat je waarschijnlijk meer ruimtetemperatuurschommelingen zou krijgen. Als ik de andere kant op redeneer, dan was de ketel pas rond 17 graden ruimtetemperatuur aangegaan.
Je zou nog die andere optie die ik noemde kunnen proberen, en dat is je E verlagen met 5. Echter, omdat je een HT-verdeler hebt zou je eigenlijk geen lagere Ta willen hebben.
Je hebt als het goed is geen comfortklachten meer toch?
Ik vrees dat als je nog verder gas wilt besparen dit enkel bereikt gaat worden door verder te isoleren, als je tenminste al waterzijdig hebt ingeregeld.
Vervolgens kun je gaan nadenken om het systeem volledig om te bouwen tot LTV.

[NTS]

KoningPaulus schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 16:59:
@NTS als ik jouw laatste post goed lees heb jij de parameter 'E' op 30 staan ipv 40?
Ik had deze destijds verhoogd om de code 1 storingen te verhelpen namelijk, maar nu vraag ik me af wat hierin de optimale instelling is om uit te komen op een goed modulatiebereik icm max Ta van 50.

Ja, ik heb geen E parameter aan mijn ketel maar kan hetzelfde instellen op de thermostaat. Die staat op minimaal 30, maximaal 55. Ik had namelijk onder de 30 het probleem dat de oude thermostaat een temperatuur vroeg (van 22 graden soms) die zo laag was dat de ketel het niet geleverd kreeg. Dan schoot de temperatuur er heel snel overheen (wat jij had toen de grote radiator dicht stond) en ging de ketel uit.

[NTS]

leonbong schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 18:49:
Ik kan mij niet voorstellen dat een partij als Honeywell die ook heel veel procesbesturings elektronica (dcs) maakt en daar best groot in is, deze fout nog zou hebben.

Integrator wind-up ben ik eigenlijk alleen tegengekomen in oude softwareregelaars van de jaren 90 en ouder.

Ik was ook verbaasd, maar zo'n Chronotherm Modulation is verkocht vanaf begin jaren 2000. Dus de kans dat de software een nog oudere oorsprong heeft is vrij groot. Heb een tijdje de data van de mijne gelogd via OTGW, en het ziet er wel echt verdacht uit als een PID die last heeft van wind-up. Of ze hebben andere "lerende" parameters bedacht in hun model die de mist in gaan als de ketel niet levert wat ze vragen.

Zo heel gek is dat nou ook weer niet dat ze dat niet bedacht hadden. Ik denk dat in de design-tijd er nog niet veel ketels waren die zo'n optie als Intergas hadden om een vraag te negeren/aanpassen zonder dat de thermostaat het weet.

[leonbong]

Een chronotherm is altijd de "Mercedes" onder de thermostaten geweest.
Toen de tijd (rond 2000) was fuzzy logic helemaal hip en een chronotherm zou dat zeker hebben gehad. Tegenwoordig is fuzzy logic weer achterhaald en wordt er weer PID (auto-tune) toegepast.

[Superbeagle]

Baboonimab schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 09:55:
Kom toch weer een keer binnen gevallen met mijn vraag.
Hoe kan ik ervoor zorgen dat mijn iSense thermostaat en CV ketel gebruik maken van de door mij ingestelde aanwarmtijd, in dit geval 240 min.

Zie grafiek hieronder.

Via het klokprogramma is om 17:30 20°C ingesteld.
Ik zie dat de thermostaat zijn setpoint 120 min ervoor verhoogd. En zie dat de ketel pas een uur of half uur van te voren begint. Waarom? Hij mag van mij 240 min van te voren beginnen en de aanwarmtijd staat op extra langzaam. Zo komt hij never nooit op tijd. Welke parameters kan ik aanpassen om dit op te lossen?

[Afbeelding]

Ik wil je graag helpen maar je geeft telkens net te weinig info. Te beginnen met de Calenta:
Staan alle parameters nog op fabrieksinstellingen? Zo nee, welke niet en waar staan ze op?

Hetzelfde geldt voor de iSense.

En jouw verdeler: HT of LTV? Pompstand? Pompschakelaar? Thermostaatknop? Hoeveel groepen en zijn ze waterzijdig ingeregeld?

En heb je ten slotte verder nog andere afgiftelichamen zoals radiatoren?

Ik heb hetzelfde gedrag van de iSense ook ervaren en heb mijn vermoedens. Op basis van jouw antwoorden wil ik wat zaken uitsluiten of bevestigen.

Voordat je denkt “maar wat heeft dat er allemaal mee te maken?” Ik beschouw verwarmingssystemen als een systeem wat bepaalde kenmerken vertoont van complexe systemen. Dus een ogenschijnlijk onbelangrijk kenmerk of parameter kan van invloed zijn zonder dat het direct gerelateerd is aan het gedrag.

[NTS]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:43:
Ik heb hetzelfde gedrag van de iSense ook ervaren en heb mijn vermoedens.

Ik ook, wat is jouw theorie?

Het lijkt als ik naar de data kijk alsof de snel/langzaam parameters bepalen hoe snel de setpoint oploopt maar de CH-aan bit in opentherm pas later gezet wordt op een ander moment. Bij uit hetzelfde, setpoint lijkt sterk op PID regeling, maar hij kiest los daarvan een moment voor het uitschakelen.

[Yoshimi]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:42:
[...]

Waar staat jouw parameter E. op? Je zou het kunnen instellen zoals ik Yoshimi hierboven adviseerde. Heb wel van hem nog geen terugkoppeling gehad over het resultaat.

Dankje wederom voor je behulpzaamheid @Superbeagle! Ik heb inderdaad dezelfde bevindingen als KoningPaulus met parameter E.. ik heb deze nu weer terug op 1 gezet.

Ik vermoed dat ik in mijn situatie niet onder low-load uitkom. De temperatuur van E verlagen levert een koude trek op, aangezien de radiatoren dan niet meer voldoende warmte afgeven. Het is in elk geval wel beter dan een pendelende ketel .

Ben al heel blij dat ik na heel wat avonden lezen een stuk wijzer ben geworden en daarbij het comfort in huis significant heb kunnen verbeteren! Daar gaan we nu van genieten.
Wat ik binnenkort nog graag zou willen oplossen is dat ik ondanks een vrij koude retour (30) toch nog best een rookpluim uit de muur zie komen, ook bij laaglast. De rookgasafvoer is maar redelijk kort en mondt aan de zijkant van de woning uit. Het is geen dichte witte rook, maar wel duidelijk zichtbaar. Had verwacht dat dit minder zou zijn.

Fijn weekend!

[ Voor 3% gewijzigd door Yoshimi op 29-01-2022 08:08 ]

[KoningPaulus]

Superbeagle schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 19:30:
[...]

Het was het proberen waard. Ik gokte al dat je waarschijnlijk meer ruimtetemperatuurschommelingen zou krijgen. Als ik de andere kant op redeneer, dan was de ketel pas rond 17 graden ruimtetemperatuur aangegaan.
Je zou nog die andere optie die ik noemde kunnen proberen, en dat is je E verlagen met 5. Echter, omdat je een HT-verdeler hebt zou je eigenlijk geen lagere Ta willen hebben.
Je hebt als het goed is geen comfortklachten meer toch?
Ik vrees dat als je nog verder gas wilt besparen dit enkel bereikt gaat worden door verder te isoleren, als je tenminste al waterzijdig hebt ingeregeld.
Vervolgens kun je gaan nadenken om het systeem volledig om te bouwen tot LTV.

Inderdaad. Ik ga denk ik weer terug naar mijn vorige instellingen, zodat ik wel weer lange runs heb, maar dat de ketel wel direct uit gaat na zo'n dergelijke run en ik gewoon vrijblijvend verwarmingen aan-uit kan draaien zonder dat dit problemen oplevert.

Maar denk er wel over om dan de E naar 50 te verhogen, zodat ie meer rond 50 verwarmd dan 45.

[ Voor 4% gewijzigd door KoningPaulus op 29-01-2022 09:52 ]

[Laica]

Filmpje over de basics ( wel in engels helaas, maar goed te volgen)
https://youtu.be/wFOpHNz7Fdc

[Wolfram55]

Wolfram55 schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 12:24:
Edit: blaming verwijdert ... uitermate ongepast ... excuus !

[opuntia1]

Laica schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 12:11:
Filmpje over de basics ( wel in engels helaas, maar goed te volgen)
https://youtu.be/wFOpHNz7Fdc

Heel goed verhaal.
Geen pluim buiten bij mij te zien.
Het water in de afgas condenseerd bij mij in de ketel en drupt mijn afvoer in.
Mee eens dat er veel te grote ketels worden geinstalleerd.
Je kan beter veel te grote radiatoren plaatsen waardoor je retour water temperatuur flink omlaag kan.
Bedankt voor het delen van dit filmpje.
Sta ervan te kijken dat deze man heel vlot alles binnen 1 uur even uitlegt, dat kan ik niet.
De merknaam van de ketel die hij noemde komt mij heel bekend voor. is trouwens goed te regelen.

[opuntia1]

[quote]leonbong schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 18:49:
[...]

Off-topic.
Ik ben in mijn leven als procesengineer (>15 jaar) al jaren geen PID-regelaars tegengekomen die nog last hebben van wind-up.
Ik kan mij niet voorstellen dat een partij als Honeywell die ook heel veel procesbesturings elektronica (dcs) maakt en daar best groot in is, deze fout nog zou hebben.


Helemaal mee eens.(vroeger werkzaam als techneut bij een bedrijf dat vanaf maandag niet meer Koninklijk is, maar dat is niet erg, die koning denkt nog in de 19e eeuw te leven)

Soms gaat het ook goed met een P regelaar van Honeywell die ik voor mijn vloerverwarming gebruik.
Er kan toch niet meer dan 100W per m2 vloer geleverd worden en als dan na veel tijd de gemeten waarde hoger wordt dan de ingestelde waarde heeft het totaal geen zin om nog steeds warmte in de vloer te pompen door de I actie.

[ Voor 3% gewijzigd door opuntia1 op 29-01-2022 13:55 ]

[dunklefaser]

@Laica , @opuntia1 Ik heb meteen een kleine onjuistheid in het YT-videootje gevonden:
Een algemeen geldende ΔT van 20 K is natuurlijk onzin.

Dat te grote ketels worden geïnstalleerd is maar ten dele waar,
de installateur kan de ketel ophangen, het past altijd en hij krijgt geen gezeur = het wordt niet snel genoeg warm (en voor een regendouche heb je het vermogen wel nodig ).

Het probleem zie ik eerder bij de NL-ketelbranche welke het verdomd passende cv-combiketels
met een ondere modulatiegrens van bijvoorbeeld 2 kW of lager op de markt te brengen.

Just my 2 cts

[Wolfram55]

Om maar even het paramater E verhaal (on)duidelijker te maken. (intergas Kombi HRE 2011)

Omdat de buitentemperatuur wat hoger wordt had ik zoiets van "kan die parameter E buiten de wintertemperaturen niet omlaag?".

Dus ... van E=40 (default) naar E=30.



Dit had ik dus niet verwacht.
Reden te meer om eea zichtbaar te kunnen maken !!

T-flow loopt behoorlijk op en de ruimtetemperatuur daalt.
Gasverbruik daalt maar dat is niet zo vreemd.

[ Voor 3% gewijzigd door Wolfram55 op 29-01-2022 14:27 ]

[Superbeagle]

NTS schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 22:03:
[...]

Ik ook, wat is jouw theorie?

Het lijkt als ik naar de data kijk alsof de snel/langzaam parameters bepalen hoe snel de setpoint oploopt maar de CH-aan bit in opentherm pas later gezet wordt op een ander moment. Bij uit hetzelfde, setpoint lijkt sterk op PID regeling, maar hij kiest los daarvan een moment voor het uitschakelen.

Geen theorie, althans niet de mijne. Zal het proberen uit te leggen.

In de meet- en regeltechniek wordt een verwarmingssysteem als een dynamisch systeem beschouwd. Dwz er is een bepaalde tijdsvertraging bij wijziging van het regelcommando. In tegenstelling tot bijvoorbeeld een kraan water. Draai je de kraan(het regelcommando) open, dan heb je vrijwel direct stromend water. Dit wordt ook een 0-ordeproces genoemd.

Die tijdsvertraging zit ook in een systeem met enkel radiatoren. Bij een combi van radiatoren + vvw, waarbij die laatste zich ook nog in een secundair circuit bevindt achter een thermostaatklep en mogelijk ook na 20+ m leiding en een pompschakelaar zoals in mijn situatie, is die tijdsvertraging nog veel groter. Dit wordt een hogere-ordeproces genoemd. Een kenmerk ervan is dat ze altijd een tijdsvertraging(Tv) hebben. Ook wel ‘dode tijd’ genoemd in vakjargon.

Iets anders wat er speelt is de tijdconstante. Bij bijvoorbeeld radiatoren is dat de stijgsnelheid van de ruimtetemperatuur gegeven een bepaalde Ta. Dit is sterk afhankelijk van het warmteoverdrachtscoefficient. Deze is minder gunstig door de materialen in de vloer bij vvw waardoor de helling flauwer is. Er vindt per tijdseenheid minder warmteoverdracht plaats. Het systeem reageert daardoor trager. De tijdconstante T wordt in vakjargon ook ‘traagheid’ genoemd.

Als de verhouding T/Tv kleiner is dan 3, dan is een proces moeilijk te regelen. Waarom dat zo is weet ik niet precies.

Welnu, als het goed is kan de iSense dit prima regelen in het geval van enkel radiatoren. Ik gok dat in het geval van enkel vvw of de combi van radiatoren + vvw beide in het primaire circuit, dus een gesloten verdeler zonder pomp, dit ook nog goed gaat. Ik vermoed dat de iSense dan via de parameter ‘opwarmsnelheid’ kan compenseren voor de tijdconstante T.

In mijn geval, en ook bij sommigen hier, is de Tv vermoedelijk al tegen of over de grens van wat de iSense beschouwt als een te regelen proces. Ga je in dit geval de aanwarmtijd verruimen, dus in feite de Tv vergroten, dan wordt het proces nog moeilijker in te regelen. De iSense ‘durft’ het niet aan om zo vroeg te beginnen met stoken omdat hij ‘weet’ dat hij het toch niet geregeld krijgt.

Dit kan wel indien de regelaar beschikt over een Smith-Predictor. Ik betwijfel echter of dat in een consumentenproduct zit.

De ruimtevoeler in de thermostaat is een zogenaamde feedback-regeling of terugkoppeling. De ingreep gebeurt hier pas achteraf na het meten. Iets wat in dit geval beter zou werken is een feedforward-regeling of voorwaarts gekoppelde regeling. Zoals bijvoorbeeld de WAR. Eventueel in combinatie met de ruimteregeling. Beide functionaliteiten zitten op de iSense.

Een andere oplossing zou kunnen zijn als de thermostaat in staat is om de Ta, Tv Tr, flow van de groepen en vloertemperatuur mee te nemen in de berekening.

Dat zijn mijn vermoedens.
Ik ben echter een leek op dit gebied en hoop dat de meet- en regeltechnici en procestechnologen die hier rondzwerven kunnen aangeven of mijn vermoedens juist zijn en kunnen verbeteren.

Hier wat achtergrondinfo:
meet- en regeltechniek

[Superbeagle]

opuntia1 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 13:51:
Soms gaat het ook goed met een P regelaar van Honeywell die ik voor mijn vloerverwarming gebruik.
Er kan toch niet meer dan 100W per m2 vloer geleverd worden en als dan na veel tijd de gemeten waarde hoger wordt dan de ingestelde waarde heeft het totaal geen zin om nog steeds warmte in de vloer te pompen door de I actie.

De formule Q = m * c * ΔT geeft je ongelijk wat die vetgedrukte stelling betreft, zoals ook uit te lezen valt in deze tabel.
Dat het om een ontwerpuitgangspunt betreft is iets anders dan dat een harde grens is.

[KoningPaulus]

Wolfram55 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 14:16:
Om maar even het paramater E verhaal (on)duidelijker te maken. (intergas Kombi HRE 2011)

Omdat de buitentemperatuur wat hoger wordt had ik zoiets van "kan die parameter E buiten de wintertemperaturen niet omlaag?".

Dus ... van E=40 (default) naar E=30.

[Afbeelding]

Dit had ik dus niet verwacht.
Reden te meer om eea zichtbaar te kunnen maken !!

T-flow loopt behoorlijk op en de ruimtetemperatuur daalt.
Gasverbruik daalt maar dat is niet zo vreemd.

Dus je aanvoer gaat van 40 naar 55 hierdoor? En als je de max. temp knijpt?
Wat heeft het gedaan met je comfort en verbruik concreet?

[Wolfram55]

KoningPaulus schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 15:10:
Dus je aanvoer gaat van 40 naar 55 hierdoor? En als je de max. temp knijpt?
Wat heeft het gedaan met je comfort en verbruik concreet?

Dat is niet logisch ... toch?

Wat er bij mij gebeurt was na wijzigen van 1 parameter.
Dit gaf een onverwacht/vreemd resultaat.
Het systeem functioneerde prima voor die wijziging.
Dus dan is het niet logisch om de ontstane situatie te proberen te optimaliseren
Maar terug naar stap daarvoor.

Maar terug naar stap daarvoor gaf niet hetzelfde resultaat als er was voor de wijziging
Ook niet na het verwijderen van de stekker met 10s of zelfs 'n kwartier.
Dus zoeken.

Voorheen was het altijd nadat de vlam doofde 1min naadraaitijd van de pomp
Dit is nu (enige tijd) code 7 (opwarmen toestel)
Alle parameters nagelopen en die staan ook ok ... ook naadraaitijd pomp = nog steeds 1min maar code 7 (naadraaitijd komt niet meer in beeld)

Wat is wrong ?
Waarom code 7?
Dit laat idd beide (retour en aanvoer oplopen)

Edit
Is mijn pomp het an het begeven?
Onlangs merkte ik ook dat standje 1 t niet meer deed.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolfram55 op 29-01-2022 16:32 ]

[Laica]

@Superbeagle
Is het niet zo dat bij max opwarmtijd de isense kijkt naar de ruimtetemp, er een aantal berekeningen op los laat en kijkt hoelang het duurt voor de ruimte op temperatuur is en aan de hand van de uitkomst kijkt of dat binnen de max aanwarmtijd valt.
Stel max aanwarmtijd is 120 min, maar de isense berekent 45 min dan zal hij de ketel pas 45 min voor de ingestelde tijd het startsignaal geven, zodat op de ingestelde tijd de ruimte op de ingestelde temperatuur is.

[Laica]

@dunklefaser waar komt eigenlijk die Delta T van 20 vandaan?
Is dat omdat dat in de handleiding van ketels staat? Bijv. Vollast rendement 80/60 of deellast rendement 50/30
Groot vermogen voor regendouche en badkuip snap ik. Zijn er al ketels die laag vermogen hebben voor cv en een hoog vermogen voor sww?

[Superbeagle]

@Laica in grote lijnen klopt het wat je zegt. Wat ik echter hebt ondervonden is dat de iSense de weg kwijt raakt in geval van vloerverwarming. Dan heeft hij eigenlijk meer tijd nodig dan die 120 minuten.
Stel dat bijvoorbeeld na een nachtverlaging de ruimtetemperatuur 18 °C is. In het programma staat dat de ruimtetemperatuur om 07:00 20 °C moet zijn en max aanwarmtijd is ingesteld 120 minuten op de iSense.
Als het 07:00 is geeft het display nog geen 20 °C maar bijvoorbeeld slechts 19 °C ondanks dat de ketel exact om 05:00 is gestart. Het duurt dan nog een x aantal uur voordat de setpoint is bereikt.
Als je dan logischerwijs denkt dat als je de max aanwarmtijd vervroegt naar 160 of zelfs 240 minuten, de iSense de ketel opdracht zal geven om eerder te starten om de setpoint wel te halen op de ingestelde tijd, doet hij dat niet.
De ketel zal niet eerder dan die 120 minuten starten, ondanks dat je zou denken dat als hij eerder zou starten hij genoeg tijd heeft om de setpoint wel te bereiken op de ingestelde tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Superbeagle op 29-01-2022 17:14 ]

[NTS]

Superbeagle schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 14:33:
Een andere oplossing zou kunnen zijn als de thermostaat in staat is om de Ta, Tv, flow van de groepen en vloertemperatuur mee te nemen in de berekening.

De input voor het algoritme van de iSense is heel beperkt. Hij vraagt bijvoorbeeld de retour-temperatuur niet op via opentherm, ook als de ketel die wel weet. Hij probeert wel de standaard message voor vermogen en modulatie-grenzen, maar veel ketels (waaronder de mijne) beantwoorden dat niet met iets zinnigs.

Als je kijkt naar de opentherm data dan zie je dat de setpoint ook veranderdt als de central-heating-enabled bit op 0 staat. Dat heeft geen zin verder, de ketel doet dan niets, maar je kunt daardoor wel zien wat de gevraagde temperatuur bijvoorbeeld doet als de ruimte temperatuur daalt 's nachts. De data logging van de setpoint ziet er heel erg uit als de output van een PID regelaar die beïnvloed wordt door de snel/langzaam settings die je kunt doen.

Hij start/stopt de ketel los daarvan door het central-heating-enabled bit op een bepaald moment op 1 of 0 te zetten. Dat moment lijkt niet af te hangen van de setpoint. Dus ik denk dat er ergens los een simpele berekening van aanwarm-snelheid en tijd in zit. Kan alleen niet bedenken waarom de starttijd dan niet schuift tot aan het maximum wat is ingesteld.

[Superbeagle]

Laica schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 17:03:
@dunklefaser waar komt eigenlijk die Delta T van 20 vandaan?
Is dat omdat dat in de handleiding van ketels staat? Bijv. Vollast rendement 80/60 of deellast rendement 50/30
Groot vermogen voor regendouche en badkuip snap ik. Zijn er al ketels die laag vermogen hebben voor cv en een hoog vermogen voor sww?

Als ik voor hem mag antwoorden. Die ΔT van 20 is een ontwerpuitgangspunt. Als je die aanhoudt, zul je merken dat het systeem lekker loopt zoals de ontwerper dat heeft bedoeld. Dwz geen lage comfort(te grote ΔT) en geen hinderlijke stromingsgeluiden(te kleine ΔT).
Overigens heb je een ΔT van rond de 20 pas bij hoge temperaturen. Bij een Ta van 35 °C wil je geeneens een ΔT van 20.
Een vuistregel voor het bepalen van de juiste ΔT bij een bepaalde Ta is de formule: ΔT = Ta * 0,2.

[dunklefaser]

@Superbeagle Waarbij 35 °C - 20 °C = 15 °C ook nog wat lastig te realiseren is .(o.a. WAF)

@Laica 2 kW als ondere modulatiegrens én het top-vermogen voor een regendouche gaat natuurlijk niet samen, maar 2 kW en het vermogen voor een "gewone" douche is geen probleem.

[ Voor 51% gewijzigd door dunklefaser op 29-01-2022 18:56 ]

[Laica]

@ dunklefaser
Vanuit milieu oogpunt is een regendouche natuurlijk een gedrocht. Maar een badkuip een beetje snel vullen zou wel handig zijn.
Ik ben geen ketelontwikkelaar, maar het zou voor die jongens niet moeilijk moeten zijn om een ketel te ontwikkelen met een lage ondergrens en een hoge bovengrens dmv bijv 2 kleine ipv 1 grote brander en/of een wijziging in de warmtewisselaar?(Je kunt je natuurlijk afvragen of dat voor nederland nog rendabel is door de energietransitie.)
Mijn remeha heeft bijv een aparte warmtewisselaar voor sww, maar die wordt gevoed uit de cv warmtewisselaar. Lijkt mij een onrendabel systeem.

[opuntia1]

Superbeagle schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 15:03:
[...]

De formule Q = m * c * ΔT geeft je ongelijk wat die vetgedrukte stelling betreft, zoals ook uit te lezen valt in deze tabel.
Dat het om een ontwerpuitgangspunt betreft is iets anders dan dat een harde grens is.

Bedankt voor de tabel.
De temperatuur van het water dat bij mij in de vloer gaat is 40 C
De afstand van de slangen weet ik niet meer, maar ik denk dat het 15 cm is, de bouwstaalmat waarop ze bevestigd zijn.
Dus ongeveer 100 W per m2 blijkt ook uit de tabel.

[Superbeagle]

En die was dan specifiek voor buisdiameter 16x2. Er zijn ook tabellen voor 14x2, 18x2 en 20x2.

Wat ik zelf interessant vind is dat bij een bepaalde buisdiameter er ongeveer 20% verschil in afgiftevermogen zit tussen een legafstand 100 en 150 mm. Ga ja enkel van een buis 16x2 naar 18x2 dan is het verschil ongeveer 10%.

Als je geïnteresseerd bent ze hebben een hele lijst met (technische)informatie.

[Superbeagle]

NTS schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 17:16:
[...]
De input voor het algoritme van de iSense is heel beperkt. Hij vraagt bijvoorbeeld de retour-temperatuur niet op via opentherm, ook als de ketel die wel weet. Hij probeert wel de standaard message voor vermogen en modulatie-grenzen, maar veel ketels (waaronder de mijne) beantwoorden dat niet met iets zinnigs.

Als je kijkt naar de opentherm data dan zie je dat de setpoint ook veranderdt als de central-heating-enabled bit op 0 staat. Dat heeft geen zin verder, de ketel doet dan niets, maar je kunt daardoor wel zien wat de gevraagde temperatuur bijvoorbeeld doet als de ruimte temperatuur daalt 's nachts. De data logging van de setpoint ziet er heel erg uit als de output van een PID regelaar die beïnvloed wordt door de snel/langzaam settings die je kunt doen.

Hij start/stopt de ketel los daarvan door het central-heating-enabled bit op een bepaald moment op 1 of 0 te zetten. Dat moment lijkt niet af te hangen van de setpoint. Dus ik denk dat er ergens los een simpele berekening van aanwarm-snelheid en tijd in zit. Kan alleen niet bedenken waarom de starttijd dan niet schuift tot aan het maximum wat is ingesteld.

Je moet bedenken dat de iSense vrij weinig weet over je vloerverwarming. Hij houdt bijvoorbeeld geen rekening met het verschil tussen zijn berekende Ta en die daadwerkelijk de vloer in gaat of de vloertemperatuur. Dus of hij mist de rekencapaciteit om te kunnen rekenen aan een in onze ogen eenvoudige vervroeging van de aanwarmtijd of hij krijgt zoals je schreef te weinig input om überhaupt aan te kunnen rekenen.

[opuntia1]

Superbeagle schreef op zondag 30 januari 2022 @ 06:38:
En die was dan specifiek voor buisdiameter 16x2. Er zijn ook tabellen voor 14x2, 18x2 en 20x2.

Wat ik zelf interessant vind is dat bij een bepaalde buisdiameter er ongeveer 20% verschil in afgiftevermogen zit tussen een legafstand 100 en 150 mm. Ga ja enkel van een buis 16x2 naar 18x2 dan is het verschil ongeveer 10%.

Als je geïnteresseerd bent ze hebben een hele lijst met (technische)informatie.

De diameter van de slang bij mij is 18 X 2 mm.
De slangen zijn allemaal even lang (afsluiters in groepen geheel open) en de aanvoerslang ligt naast de retourslang om alle warmte voor de vloer zo regelmatig mogelijk te verdelen.
Het is een hele puzzel geweest om dat alles te realiseren.

[Superbeagle]

@opuntia1 Ah je bedoelt met ‘naast’ waarschijnlijk een slakkenhuispatroon toch?

[opuntia1]

Superbeagle schreef op zondag 30 januari 2022 @ 09:45:
@opuntia1 Ah je bedoelt met ‘naast’ waarschijnlijk een slakkenhuispatroon toch?
[Afbeelding]

Ja een slakkenhuispatroon.
Die bocht in het midden van de slang per groep was lastig te realiseren (minimale radius slang) De slangen liggen ook niet overal op dezelfde afstand van elkaar i.v.m. een smal gedeelte in de woonkamer. Juist daarom was het een puzzel, een rol van ik dacht 100m en dan zo weinig mogelijk snijverlies per groep.
Een slakkenhuis is niet te zien met 6 groepen maar het is wel het slakkenhuis principe.

[ Voor 5% gewijzigd door opuntia1 op 30-01-2022 12:41 ]

[leonbong]

Ach dan doen je dubbel meander dat is voor consument makkelijker zelf te doen.

[opuntia1]

leonbong schreef op zondag 30 januari 2022 @ 14:31:
Ach dan doen je dubbel meander dat is voor consument makkelijker zelf te doen.
[Afbeelding]

Ja kijk eens naar je voorstel en ook naar wat ik gezegd heb over die bocht in het midden van de slang,
Dat was voor mij de enige bocht waar ik een probleem zag.
Voor de rest ziet het er bij mij totaal niet uit zoals in de ideale plaatjes.
Zo'n bocht lukt normaal gesproken nooit of warm stoken zonder knikken?
Er moet nog water door kunnen stromen zonder restrictie of lekkage.
Maar misschien kan het allemaal wel met de huidige slangen en hulp materialen om slangen te bevestigen.

[ Voor 19% gewijzigd door opuntia1 op 30-01-2022 16:13 ]

[pietje63]

Ik ben aan het testen met het niet toepassen van nachtverlaging op de BG waar ik vloerverwarming heb.

Oude schema

00-07	07-17	17-22	22-00
17 graden	19 graden	20 graden	17 graden

Nieuwe schema

00-07	07-17	17-22	22-00
19 graden	19 graden	20 graden	19 graden

Heb via umeter het gasverbruik per uur. Ik vergelijk het gemiddelde per uur in de nacht (totaal van 11 uur / 11) met het gemiddelde gebruik voor de dag (totaal van 24 uur / 24). De restultaten op basis van de eerste drie dagen:

Oud: het gemiddelde verbruik per uur tussen 22 uur 's avonds en 9 uur 's ochtends was gemiddeld slechts 2 procent lager dan het gemiddelde verbruik hele dag.

Voorlopig lijkt het erop dat dat het uitzetten van de nachtverlaging leidt tot een iets lager verbruik. De getallen zijn echter moeilijk te vergelijken
- koud overdag betekent niet altijd koude nacht; voor mijn simpele model heb ik geen graaddagen per uur.
- mijn stookgebruik overdag wisselt van dag tot dag (0 / 1 / 2 werkkamers in gebruik, afhankelijk van de dag; kinderen 2x per week in bad)
Bijkomend voordeel is een groter woongenot (geen nog niet opgewarmde eetkamer als de kinderen eerder wakker zijn)

Iemand nog andere tips hoe ik de vergelijking zo zuiver mogelijk kan maken?

[NTS]

pietje63 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 10:13:
Iemand nog andere tips hoe ik de vergelijking zo zuiver mogelijk kan maken?

Je kan rekenen met graaddagen en zon uren en dan niet per dag maar per week of maand vergelijken. Dan haal je veel andere factoren er uit. Of als je een slimme meter hebt kan je de dag-standen downloaden en dan uploaden naar mindergas.nl, die doen het rekensommetje met de graaddagen voor je. Maar daar is ook weer veel op aan te merken.

Natuurkundig zijn veel mensen het in ieder geval niet met je eens dat nachtverlaging geen zin heeft, het verlies bij een lagere temperatuur is echt kleiner. Maar aan de andere kant is extra comfort 's ochtends je natuurlijk ook wat waard, dus als de verschillen allemaal klein zijn zou ik vooral kiezen wat het fijnst wonen is.

[Wolfram55]

Wolfram55 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 15:41:
Wat is wrong ?
Waarom code 7?
Dit laat idd beide (retour en aanvoer oplopen)

I know ... het is offtopic ... maar omdat ik mijn vraag toch hier geplaatst heb dan ook maar even de oplossing.
Tapwater stond op comfort.
opgelost

[opuntia1]

pietje63 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 10:13:
Ik ben aan het testen met het niet toepassen van nachtverlaging op de BG waar ik vloerverwarming heb.

Oude schema

00-07	07-17	17-22	22-00
17 graden	19 graden	20 graden	17 graden

Nieuwe schema

00-07	07-17	17-22	22-00
19 graden	19 graden	20 graden	19 graden

Heb via umeter het gasverbruik per uur. Ik vergelijk het gemiddelde per uur in de nacht (totaal van 11 uur / 11) met het gemiddelde gebruik voor de dag (totaal van 24 uur / 24). De restultaten op basis van de eerste drie dagen:

Oud: het gemiddelde verbruik per uur tussen 22 uur 's avonds en 9 uur 's ochtends was gemiddeld slechts 2 procent lager dan het gemiddelde verbruik hele dag.

Voorlopig lijkt het erop dat dat het uitzetten van de nachtverlaging leidt tot een iets lager verbruik. De getallen zijn echter moeilijk te vergelijken
- koud overdag betekent niet altijd koude nacht; voor mijn simpele model heb ik geen graaddagen per uur.
- mijn stookgebruik overdag wisselt van dag tot dag (0 / 1 / 2 werkkamers in gebruik, afhankelijk van de dag; kinderen 2x per week in bad)
Bijkomend voordeel is een groter woongenot (geen nog niet opgewarmde eetkamer als de kinderen eerder wakker zijn)

Iemand nog andere tips hoe ik de vergelijking zo zuiver mogelijk kan maken?

Geen tips, maar;
Ik doe ook niet aan nachtverlaging met mijn vloerverwarming, die de enige verwarming is op de bg.
Boven waar we slapen is een ander verhaal, a.u.b. geen warme kamers s'-nachts!
Op de zolder ook geen verwarming, de warmte die naar de zolder lekt is voldoende om de zolder te verwarmen.

[Wenzel]

@pietje63
Ik stook het zuinigste met 1 graad verschil. In mijn geval 's nachts 20 en overdag 21. Ik was er weken mee bezig, maar dit is in ons (vrijstaand) huis de zuinigste optie.

[opuntia1]

Wenzel schreef op maandag 31 januari 2022 @ 17:20:
@pietje63
Ik stook het zuinigste met 1 graad verschil. In mijn geval 's nachts 20 en overdag 21. Ik was er weken mee bezig, maar dit is in ons (vrijstaand) huis de zuinigste optie.

Dan zal 20 C constant nog zuiniger zijn.

[Dj-sannieboy]

opuntia1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 18:16:
[...]


Dan zal 20 C constant nog zuiniger zijn.

Nogal logisch! Het moet natuurlijk ook comfortabel zijn. Als ik s’ avonds op de bank zit dan voelt 20 graden hier helaas niet echt comfortabel aan. Vandaar dat de verwarming hier overdag en in de nacht op 20 graden staat en in de avond op 22.

Rijtjeshuis uit 1998, vloerverwarming op de gehele benedenverdieping. Boven staat alleen de handdoekradiator in de badkamer aan. (En overdag de radiator op de werkkamer)

[ Voor 16% gewijzigd door Dj-sannieboy op 31-01-2022 20:13 ]

[opuntia1]

Dj-sannieboy schreef op maandag 31 januari 2022 @ 19:54:
[...]

Nogal logisch! Het moet natuurlijk ook comfortabel zijn. Als ik s’ avonds op de bank zit dan voelt 20 graden hier helaas niet echt comfortabel aan. Vandaar dat de verwarming hier overdag en in de nacht op 20 graden staat en in de avond op 22.

Procestechnisch gezien is vloerverwarming een traag proces en of je die 6 uur temperatuurverhoging terugziet in de luchttemperatuur vraag ik mij af.

[pietje63]

@NTS dank voor het meedenken!
- meten met weken of maanden geeft toch dezelfde uitdagingen? In januari 2022 is het veel warmer geweest dan in januari 2021..
- En heb inderdaad een slimme meter, en via umeter haal ik het verbruik per uur binnen. Een Pi zou volgens mij nog gedetailleerdere gegevens kunnen geven, maar aangezien het schakelschema ook per uur is en ik al rekening houd met langere opwarm/afkoel tijden denk ik niet dat dit veel toevoegt.
- Het gebruiken van mindergas is wellicht wel een beter alternatief dan mijn eigen Excel.

Natuurkundig zijn veel mensen het in ieder geval niet met je eens dat nachtverlaging geen zin heeft, het verlies bij een lagere temperatuur is echt kleiner. Maar aan de andere kant is extra comfort 's ochtends je natuurlijk ook wat waard, dus als de verschillen allemaal klein zijn zou ik vooral kiezen wat het fijnst wonen is.

Natuurkundig vind ik het ook moeilijk.. en ondanks dat we het de isolatie voor een jaren 30 woning aardig op orde hebben, blijft het een jaren 30 woning (de kozijn zijn 90 jaar oud, boven de erker nog een glas in lood met voorzetraam). Wat wellicht opweegt tegen de natuurkunde (groter temperatuurverschil = meer warmteverlies), is dat vloerverwarming efficiënter is in warm houden dan opwarmen. Zeker als de thermostaat (Tado) denkt dat het niet snel genoeg gaat en de ketel harder aan het werk zet (terwijl de warmteafgifte al maximaal is).

@Wenzel Dank voor de terugkoppeling! Hoe heb je bepaald dat dit het zuinigste is? Dat bijvoorbeeld altijd 21 bij jou niet zuiniger is?

[Dj-sannieboy]

opuntia1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 07:39:
[...]


Procestechnisch gezien is vloerverwarming een traag proces en of je die 6 uur temperatuurverhoging terugziet in de luchttemperatuur vraag ik mij af.

Ik ben ook nog een beetje aan het experimenteren, aangezien de vloerverwarming er nog niet zo lang in ligt. Inmiddels het verschil naar 1 graad teruggebracht, eens zien of dat wat meer comfort oplevert.

[ Voor 5% gewijzigd door Dj-sannieboy op 01-02-2022 09:48 ]

[NTS]

pietje63 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:41:
- meten met weken of maanden geeft toch dezelfde uitdagingen? In januari 2022 is het veel warmer geweest dan in januari 2021..

Ja ik bedoelde een model met graaddagen en dan niet één dag maar een wat langere periode vergelijken. Dus inderdaad januari 2021 met januari 2022. Dan compenseer je met de graaddagen voor verschil in weer, en door de langere periode compenseer je een beetje voor uitschieters (zoals gister, harde wind, dat snapt het model van mindergas niet want die rekent alleen de temperatuur mee). En je voorkomt dat je schommelingen gaat zien als besparing.

Dat laatste is best een factor in nieuwe huizen. Als bij mij bijvoorbeeld 's avonds bij het naar bed gaan de temperatuur in huis 20.5 is in plaats van 20 dan koelt het over de nacht af naar ongeveer 19.5 in plaats van 19.0 dus dan is het daarna opwarmen naar de ingestelde 20.0 maar een halve graad in plaats van een hele. Dat scheelt enorm in het gasverbruik van de volgende dag.

En zo'n halve graad heb je best snel te pakken, kleine overshoot van de thermostaat toevallig wat later op de avond, de oven wat langer aan omdat je iets ingewikkelds wilde koken of een paar man bezoek en hoppa je zit op 20.5 in plaats van 20.

[KoningPaulus]

NTS schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:13:
[...]

Dat laatste is best een factor in nieuwe huizen. Als bij mij bijvoorbeeld 's avonds bij het naar bed gaan de temperatuur in huis 20.5 is in plaats van 20 dan koelt het over de nacht af naar ongeveer 19.5 in plaats van 19.0 dus dan is het daarna opwarmen naar de ingestelde 20.0 maar een halve graad in plaats van een hele. Dat scheelt enorm in het gasverbruik van de volgende dag.

Dat laatste herken ik ook, hier is het dan sochtends 18 en dan verhoog ik naar 18,5.
Die temperatuur is altijd al binnen 10min bereikt volgens de thermostaat, maar toch blijft ie 3,5 uur lang doorpruttelen (moduleren of iets dergelijks waarschijnlijk). Ik krijg hier nooit aan/uit momenten zoals ik hier in veel grafiekjes zie.

Denk dat ik toch voor boven (werkkamers) ga kijken naar oplossingen in de vorm van elektrisch verwarmen. Misschien dat een elektrische radiator of IR panelen oplossing kunnen bieden. En dan de thermostaat beneden voor de vloerverwarming op aan/uit instellen ipv moduleren. Maar moet ik even uitdenken/rekenen.

[Wenzel]

pietje63 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:41:
@Wenzel Dank voor de terugkoppeling! Hoe heb je bepaald dat dit het zuinigste is? Dat bijvoorbeeld altijd 21 bij jou niet zuiniger is?

Dat is ingewikkeld. Alles opschrijven en dan de dagen met ongeveer dezelfde buiten temperatuur en windrichting vergelijken. We hebben een vrijstaand huis en vooral windrichting maakt hier veel uit.

[Wolfram55]

https://www.wetterzentral...ar2=2021&maand2=1&dag2=31




Kijk naar temperatuur .... zonuren & wind.





Zonuren maakt voor een doorzonwoning heeel veel uit

[ Voor 92% gewijzigd door Wolfram55 op 01-02-2022 12:32 ]

[opuntia1]

Dj-sannieboy schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:47:
[...]

Ik ben ook nog een beetje aan het experimenteren, aangezien de vloerverwarming er nog niet zo lang in ligt. Inmiddels het verschil naar 1 graad teruggebracht, eens zien of dat wat meer comfort oplevert.

Het comfort van de vloerverwarming is dat de vloer stralingswarmte geeft.
Vergelijk het met buiten bij lage luchttemperatuur in de zon zitten.

[denzel1990]

Ik ben van plan om mijn CV systeem waterzijdig in te regelen. Alleen is mij iets niet helemaal duidelijk, hopelijk kan iemand hier wat opheldering over geven.

Eerst even kort de situatie:
ik heb 5 radiatoren die nu altijd uit staan. Betreft 3 in de 3 slaapkamers, 1 in de hal, en 1 in de badkamer. 2 radiatoren in de woonkamer en 1 op zolder(werkplek) staan altijd vol open. Alle radiatoren hebben "aan-uit-knoppen".

Vragen:
- Als ik waterzijdig inregel moet ik de radiatoren die nu standaard dicht staan zo laten of alles open zetten?
- Kan het kwaad om radiatoren altijd uit te hebben staan? lees hier wat verschillende info over.
- Alternatief voor altijd uit zetten zou het plaatsen van thermostaatknoppen zijn lees ik. Indien ik dit zou doen wat zou dit betekenen voor het waterzijdig inregelen? Moeten deze ingesteld worden op een hoge temperatuur zodat ze compleet open staan bij het inregelen (ook al staan ze normaal op 15 graden )?

Alvast bedankt!

[Dj-sannieboy]

opuntia1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:13:
[...]


Het comfort van de vloerverwarming is dat de vloer stralingswarmte geeft.
Vergelijk het met buiten bij lage luchttemperatuur in de zon zitten.

Helaas kan de CV niet zover terugmoduleren dat deze continu brand en er continu warm water door de vloer wordt gepompt.

[dunklefaser]

Als je overweegt om van echte (Z)LTV met een vaak te grote NL-combiketel over te gaan op verwarmen met een wp is het o.a. belangrijk dat je cv-installatie en het leidingsysteem de nodige flow kan leveren/verwerken.

De huidige maximale flow kan je relatief simpel schatten:

Mijn voorbeeld: Ketel brand op low-load (laag last) - cv-pomp op maximaal vermogen:
10 l gas in 42,5 sec - actuele aanvoer is 30,2°C - retour is 23,8°C
Gaszijdig ca.8,27 kW - waterzijdig ca. 8,1 - 8,2 kW (98-99% op b.w.)
8100 W/6,4 K x 1,156 Wh/(l K) = 1095 l/h of ca.18,2 l/min

Bij een warmtepomp met maximaal 5 kW waterzijdig vermogen en een deltaT van 4,0 K:
5000 W/(4,0 K x 1,156 Wh/(l K) = ca. 1081 l/h of ca. 18,0 l/min

In het geschetste geval zou je zonder verdere aanpassingen een wp van 5 kW quasi als drop-in op de plaats van de cv-ketel kunnen installeren.
Met het maximale pompvermogen mag natuurlijk nog geen storend stromingsruis hoorbaar zijn .
Circulatiepompen van wp's leveren vaak nog meer flow.
Als de aansluiting op de cv-installatie op een andere plek gewenst/nodig is kan een aanpassing aan
het leidingwerk wenselijk zijn (grotere leidingdiameter).

[Superbeagle]

@Baboonimab Ik realiseer me dat ik een heel verhaal heb gehouden zonder een specifieke oplossing voor jouw probleem.

Stel dat het 180 minuten duurt totdat de iSense de ingestelde setpoint op een bepaald tijdstip (uur X) bereikt, maar de ketel pas 60 minuten voor uur X start met de warmteleverung. Dan zijn er twee mogelijke instellingen op de iSense:

1. Je stelt de setpoint in op uur X - 120 minuten
2. Je stelt de setpoint in op uur X en je verkort de aanwarmtijd naar bijvoorbeeld 30 minuten

Bij de eerste optie zal je langer stoken en dus meer gas verbruiken. Niet helemaal in de geest van dit topic. Daarbij zal de ruimte langere tijd kil aanvoelen, door de trage opwarming. Daarnaast zal bij deze optie het bereiken van de setpoint op uur X sterk afhankelijk zijn van de buitentemperatuur.

Bij optie twee geef je de iSense het gevoel dat hij te laat is. Het gevolg is dat hij de door jou max ingestelde Ta van de ketel zal vragen en die laatste het op vollast vermogen zal leveren. Het resultaat is dat de vloer sneller op temperatuur zal zijn. Ook hier zal je uur X niet altijd halen. Echter, door deze vorm van stoken voelt de ruimte eerder comfortabeler aan waardoor dit nadeel minder er is. Ik heb van de vrouw en kinderen in ieder geval nog geen klachten gehoord. En niet onbelangrijk, ik heb ondervonden dat deze optie uiteindelijk minder gas verbruikt.

Het zal je niet verbazen voor welke van de twee opties ik heb gekozen.

[opuntia1]

Dj-sannieboy schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:54:
[...]

Helaas kan de CV niet zover terugmoduleren dat deze continu brand en er dus altijd warm water door de vloer wordt gepompt.

Ik gebruik een boiler van 80 liter water als buffer en zit a.h.w. in de aanvoer van mijn gehele verwarmingssysteem.
De thermostaat van de boiler regelt de temperatuur van het ketelwater.
Door de hysterese van de thermostaat wordt de boiler op een temperatuur tussen 55 C en 60 C gehouden.
De ketel thermostaat is ingesteld op 60 C.
De ketel brandt dus niet constant!

[Deef_K]

Echt even een wtf momentje hier. Lekker cv tunen enzo, spouw isoleren. Tov vorig jaar 80m3 minder gas verbuikt. Gelijke hoeveelheid stroom en toch €8 duurder uit.

Heerlijk die nieuwe leveringstarieven.

[dunklefaser]

Deef_K schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 23:12:
Echt even een wtf momentje hier. Lekker cv tunen enzo, spouw isoleren. Tov vorig jaar 80m3 minder gas verbuikt. Gelijke hoeveelheid stroom en toch €8 duurder uit.

Heerlijk die nieuwe leveringstarieven.

Nier vergeten - de tijdelijk hogere VEB (Vermindering Energiebelasting) en de hogere belasting op gas en de lagere belasting op stroom. Het resultaat bij mij: een € 22 lager maandbedrag (bij hetzelfde verbruik en gelijke leveringstarieven) - Heerlijk die oude tarieven - YMMV
P.S.: Met het ook hier lagere gasverbruik dit stookseizoen is het nieuwe maandbedrag ca. € 32 lager (tot een nieuw 3 jaar contract komt )

[opuntia1]

P.S.: Met het ook hier lagere gasverbruik dit stookseizoen is het nieuwe maandbedrag ca. € 32 lager (tot een nieuw 3 jaar contract komt )
[/quote]

Gelukkig hebben we nu hoge temperaturen voor de tijd van het jaar.
Dat was 10 jaar geleden wel anders.
Een groot wollen tapijt van 10m3 in de woonkamer moest ik toen zoveel mogelijk oprollen om die 10m3 vloerverwarming ook te benutten.

[Rainesh]

Na dagen googlen, lezen, uitproberen kom ik er niet uit.

Situatie:

- Tussenwoning van 2007, goed geïsoleerd.
- Op 3 etages vloerverwarming (begane grond, eerste en tweede)
- Vloerverwarming h.o.h 10cm, 16mm buis, hoofdleidingen Henco 26
- kunststof LT verdelers zonder pomp van WTH
- Flowmeters op verdelers (staan ingesteld op 1L/min als alle groepen open staan)
- Aangesloten op Remeha Avanta 28C (14 jaar oud)
- Zoneregeling Danfoss Icon met 6 zones (5 slaapkamers en 1 begane grond)
- Vermogen van ketel teruggeschroefd naar ongeveer 7-8kw
- Aanvoer temperatuur is 35graden (ingesteld op CV)
- Op de verdelers zitten ook retourventielen onder ieder motorkop (staan allemaal op 6)
- Er staat een 4KW Remeha Elga Ace warmtepomp op de planning.

Extra info:
- Gemiddeld gasverbruik van 4,5-5m/3 inc douchen.
- Begane grond 21graden ingesteld met nachtverlaging naar 18 (soms blijft het nog 20+ na een nacht). Slaapkamers gaan volgens schema.
- Sinds eind november hou ik alles bij via mindergas. Zit nu op 0,319m3

Wat is het probleem:

Zodra ik een van de bovenste twee kamers (dichtsbijzijnde bij de ketel) wil verwarmen, dan begint te ketel te pendelen. Blijft niet stabiel draaien. Desbetreffende flowmeter gaat ook dan gelijk naar naar meer dan 2L/min.

Retourventielen heb ik al mee lopen spelen maar ik krijg het niet goed voor elkaar.

Iemand tips voor mij zodat ik bijv enkel mijn kantoor kan verwarmen zonder een pendelende ketel?

[ Voor 11% gewijzigd door Rainesh op 03-02-2022 12:20 ]

[dunklefaser]

opuntia1 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 08:28:
P.S.: Met het ook hier lagere gasverbruik dit stookseizoen is het nieuwe maandbedrag ca. € 32 lager (tot een nieuw 3 jaar contract komt )
[/quote]

Gelukkig hebben we nu hoge temperaturen voor de tijd van het jaar.
Dat was 10 jaar geleden wel anders.
Een groot wollen tapijt van 10m3 in de woonkamer moest ik toen zoveel mogelijk oprollen om die 10m3 vloerverwarming ook te benutten.

Exact! 10 jaar geleden hier -11,4 °C (gemiddeld -7,8°C),
maar 4 februari 2012 was noch kouder:

[ Voor 6% gewijzigd door dunklefaser op 03-02-2022 15:18 ]

[cingero]

Ik heb een luchtafscheider, vuilafscheider en een by-pass laten plaatsen. Dit ziet er nu zo uit:



Nu had de installateur eerst zowel de lucht- als de vuilafscheider op de retour geplaatst. Ik heb hem er vervolgens op gewezen dat de luchtafscheider op de aanvoer moest, dit heeft hij aangepast. Deze zat eerst op de gemarkeerde plek. Ziet de installatie er verder nu zo goed uit? Ik had de vuilafscheider misschien liever op de gemarkeerde plek gehad, maar dan moest hij weer dingen aanpassen zei de installateur. Om de magneet van de vuilafscheider te halen moet ik deze nu enkele graden draaien zodat hij langs de pvc pijp kan. Als dat verder geen kwaad kan, geeft dat ook niet natuurlijk.

[Superbeagle]

Rainesh schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 12:05:
Na dagen googlen, lezen, uitproberen kom ik er niet uit.

Situatie:

- Tussenwoning van 2007, goed geïsoleerd.
- Op 3 etages vloerverwarming (begane grond, eerste en tweede)
- Vloerverwarming h.o.h 10cm, 16mm buis, hoofdleidingen Henco 26
- kunststof LT verdelers zonder pomp van WTH
- Flowmeters op verdelers (staan ingesteld op 1L/min als alle groepen open staan)
- Aangesloten op Remeha Avanta 28C (14 jaar oud)
- Zoneregeling Danfoss Icon met 6 zones (5 slaapkamers en 1 begane grond)
- Vermogen van ketel teruggeschroefd naar ongeveer 7-8kw
- Aanvoer temperatuur is 35graden (ingesteld op CV)
- Op de verdelers zitten ook retourventielen onder ieder motorkop (staan allemaal op 6)
- Er staat een 4KW Remeha Elga Ace warmtepomp op de planning.

Extra info:
- Gemiddeld gasverbruik van 4,5-5m/3 inc douchen.
- Begane grond 21graden ingesteld met nachtverlaging naar 18 (soms blijft het nog 20+ na een nacht). Slaapkamers gaan volgens schema.
- Sinds eind november hou ik alles bij via mindergas. Zit nu op 0,319m3

Wat is het probleem:

Zodra ik een van de bovenste twee kamers (dichtsbijzijnde bij de ketel) wil verwarmen, dan begint te ketel te pendelen. Blijft niet stabiel draaien. Desbetreffende flowmeter gaat ook dan gelijk naar naar meer dan 2L/min.

Retourventielen heb ik al mee lopen spelen maar ik krijg het niet goed voor elkaar.

Iemand tips voor mij zodat ik bijv enkel mijn kantoor kan verwarmen zonder een pendelende ketel?

Als je enkel 1 kamer wilt verwarmen terwijl alle andere zones dicht zijn dan gaat het niet goed, nee. Ik gok dat de vvw in die kamer geen 1000 Watt aan afgiftevermogen heeft.
Als ik deze tabel volg en je wilt die kamer naar 22 °C verwarmen en houden, heb je zo’n 80 Watt/m² aan afgifte. Ik neem aan dat die kamer 10 m² groot is. Dan kom ik op 800 Watt en dat probeer je met 8 kW op te warmen. Het overige ruim 7 kW kan de ketel vervolgens niet kwijt.
Laat in ieder geval 6 of 7 groepen (aanname 1kW/groep) van de BG mee opwarmen als je de werkkamer boven opwarmt.

[Rainesh]

Superbeagle schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 14:24:
[...]

Als je enkel 1 kamer wilt verwarmen terwijl alle andere zones dicht zijn dan gaat het niet goed, nee. Ik gok dat de vvw in die kamer geen 1000 Watt aan afgiftevermogen heeft.
Als ik deze tabel volg en je wilt die kamer naar 22 °C verwarmen en houden, heb je zo’n 80 Watt/m² aan afgifte. Ik neem aan dat die kamer 10 m² groot is. Dan kom ik op 800 Watt en dat probeer je met 8 kW op te warmen. Het overige ruim 7 kW kan de ketel vervolgens niet kwijt.
Laat in ieder geval 6 of 7 groepen (aanname 1kW/groep) van de BG mee opwarmen als je de werkkamer boven opwarmt.

Crap, zo een vermoeden had ik al. Ik merkte al dat ik de bovenste kamers idd mee moest verwarmen met bijv de begane grond om pendelen te voorkomen.

Zal dit wel mogelijk worden als ik bijv een warmtepomp heb?

De Danfoss icon systeem is helaas een aan/uit systeem en niet modulerend. Als ik het goed lees dan zou het met modulerend wel moeten kunnen.

[Stillekracht]

Als het minimale vermogen dat je ketel kan/moet leveren 8kW is dan voegt moduleren niets toe. Hij kan dan niet moduleren onder de 8kW. Daarboven kan hij wel moduleren.

Het vermogen van een CV ketel wordt tegenwoordig meestal domweg bepaald voor de hoeveelheid luxe van warm water. Dan is de ketel vaak veel te groot voor de verwarmingstaak, zeker als je ook nog de afgifte gaat beperken door te proberen 1 radiator te verwarmen.

[Superbeagle]

Rainesh schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:57:
[...]
Crap, zo een vermoeden had ik al. Ik merkte al dat ik de bovenste kamers idd mee moest verwarmen met bijv de begane grond om pendelen te voorkomen.

Zal dit wel mogelijk worden als ik bijv een warmtepomp heb?

De Danfoss icon systeem is helaas een aan/uit systeem en niet modulerend. Als ik het goed lees dan zou het met modulerend wel moeten kunnen.

Ik zou, als die mogelijkheid er is op jouw zoneregeling, op de dagen dat je de werkruimte wilt gebruiken instellen dat die ruimte gelijk opwarmt met je begane grond. Zo voorkom je dat je die ruimte apart moet gaan verwarmen.

Vooraleer je over gaat stappen naar een warmtepomp is het aan te raden je goed in te lezen. Bijvoorbeeld de topicstart van het topic Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie welke imho informatiever is dan de TS van het algemene Lucht/Water topic.

Verder is Aan/Uit inderdaad prima in jouw geval en voegt moduleren weinig toe.