Toon posts:

Gas besparen door middel van CV tuning deel III Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 2 3 ... 6
Acties:

  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Mede-auteur:
  • Blihi
  • Registratie: Juni 2018
  • Laatst online: 20:57

Blihi

Gas besparen door middel van CV tuning:

De meeste CV installaties zijn hopeloos slecht afgesteld. Dat is nogal een binnenkomer hé?
Dat zit namelijk als volgt: Een installateur plaatst een ketel, een aantal radiatoren, het spul wordt in werking gesteld, installateur kijkt of de boel warm wordt en vertrekt weer. De gebruiker, jij dus, is zich van geen kwaad bewust dat de installatie misschien wel helemaal niet efficiënt werkt. Dat je een HR-ketel hebt zegt namelijk niet automatisch dat de installatie ook efficiënt werkt!

In dit topic zullen een aantal maatregelen worden gegeven om je te helpen besparen.
Vaak is er in een woonhuis met weinig moeite een besparing op gas van 10%* te behalen!
*Bron: www.cvtuning.nl)
.

Praktijkvoorbeeld:
In januari 2014 heb ik (ThinkPad) bij m'n ouders de CV-installatie waterzijdig ingeregeld en de aanvoertemperatuur van de ketel verlaagd (van default 90 graden naar 65 graden). Omdat ik al geruime tijd de gasmeterstanden bijhield op www.mindergas.nl kon ik mooi de besparing in de cijfers terugzien. Die is 20% !
Omgerekend (20% van 1918m3, maal 64 ct/m3) is dat toch een slordige 245 euro. Niet slecht voor een zaterdagmiddag aan werk ;)

Een tweede oorzaak van een slecht ingeregelde installatie is dat het CV-systeem in de loop der jaren nog wel eens wil wijzigen. Door verbouwingen komt er bijv. een extra radiator bij, of verdwijnt er een radiator. Dit heeft invloed op je gehele CV-systeem. Een vertrek welke voorheen zonder problemen warm werd, kan nu ineens problemen geven. De basis om te besparen met behoud van, of verbetering van comfort is het zogenaamde ‘waterzijdig inregelen’. Wat dit waterzijdig inregelen precies is, lees je verderop in het topic.

Veel maatregelen kun je als je een beetje handig bent prima zelf uitvoeren. Je moet echter wel weten waar je mee bezig bent. Als je dingen aanpast waar je geen verstand van hebt dan bestaat de kans dat je ketel in storing gaat en/of je huis niet meer warm wil worden als het buiten stevig vriest. Besef dus goed wat je doet en schrijf eerst de huidige instellingen op voordat je iets gaat aanpassen!

Inhoudsopgave
1: Meten = weten
2: CV tuning: zuinig en comfortabel
3: Rendement CV installatie verhogen
3.1 Waterzijdig inregelen? (Eén van de belangrijkste maatregelen!)
3.2 Stappenplan: Waterzijdig inregelen
3.3 Dynamische debietregelkranen
3.4 Pompsnelheid CV-ketel verlagen
3.5 Radiatoren goed aansluiten
3.6 Extra radiatoren of lage temperatuur verwarming installeren
3.7 Gebruik van een modulerende thermostaat
3.8 Verlagen aanvoertemperatuur CV ketel
3.9 Vermogen ketel verlagen

4: Energie besparen met vloerverwarmingsinstallaties
4.1 Laat pompen alleen draaien wanneer het zin heeft (grootste elektriciteitsbesparing en makkelijkst uit te voeren)
4.2 Pompsnelheid omlaag
4.3 Tweak tip: pomp hoogwaardige warmte in je vloer.

5: Warmtevraag beperken: de belangrijkste ingrediënt van een lage energierekening en een gevulde portemonnee.
5.1 Isoleer je huis. Isolatie kan altijd beter.
5.2 Temperatuur verlagen wanneer niemand thuis is (misschien wel de belangrijkste!)
5.3 Installeer een zonneboiler voor tapwater en CV ondersteuning
5.4 Installeer een (spek)steen houtkachel met CV ondersteuning
5.5 Installeer een warmtepomp
5.6 Ventileren verbetert binnenklimaat en verlaagt energieverbruik
5.7 Zonegericht stoken

6: Besparen op tapwaterverbruik
6.1 Een spaar douchekop is om gas te besparen stupid!
6.2 Maak geen warm water als niemand er behoefte aan heeft.
6.3 Gooi het warme douchewater na gebruik niet weg
6.4 Gebruik gemaakt warm water ook werkelijk
6.5 Temperatuur van tapwater verlagen

7: Lekkende badkuipen: een stukje theorie
8: Geld besparen met weinig moeite: wisselen van energieleverancier
9: Tweaken van je CV is fantastisch!

« · ^

Meten = weten
Zorg dat je, voorafgaand aan het aanpassen van instellingen in CV-systeem, al bent begonnen met het bijhouden van je (gas)meterstanden. Je kunt anders niet goed zien wat voor invloed een bepaalde wijziging heeft gehad.
Een veelgebruikte site hiervoor is www.mindergas.nl. Mocht je ook elektra en waterverbruik bij willen houden dan is er www.energiemanageronline.nl

Doordat beide sites werken met het verbruik per graaddag kun je goed zien of een wijziging effect heeft gehad. Een graaddag is een soort constante voor je woning.
Waarom graaddagen?
Als je je gasverbruik over een bepaalde periode vergelijkt met dezelfde periode een jaar eerder, kun je eigenlijk geen conclusies trekken over of je besparend of verkwistend bezig bent geweest. Misschien vroor het in februari van het ene jaar wel dat het kraakte, terwijl het jaar daarop de lente al in aantocht was... Kortom, weersinvloeden geven een vertekenend beeld van de cijfers. Door te rekenen met graaddagen bij de vergelijking van het aardgasverbruik kun je de invloed van de wisselende buitentemperatuur minimaliseren.
Bron: https://www.mindergas.nl/degree_days_calculation/explanation
« · ^


CV tuning: zuinig en comfortabel
In deze post loop ik de verschillende maatregelen bij langs. In het voorbeeld geval wordt voor zo'n 200 euro per jaar aan elektriciteit bespaard en zo'n 50 euro aan gas, op een toch al erg laag verbruik van ~600 kuub gas (!) (gemeten verlaging van 100 m3 oftewel 16%!).
In de 10 jaar dat de installatie gedraaid had samen goed voor zo'n 2500 euro zinloos verbruik. Dat was dus een dure installateur! De toen dure HR ketel had nog nooit zo efficiënt gewerkt!
Dit artikel gaat er vanuit dat je nu geen klachten hebt over de installatie. Zo wel wordt dit dikwijls veroorzaakt door een slechte afstelling of aansluiting van het gehele systeem.

Een van de meest effectieve maatregelen is het omlaag brengen van de retourtemperatuur. Dat is de temperatuur van het water wat afgekoeld is in je radiatoren en naar je ketel stroomt.
Hoe lager de retourtemperatuur van het verwarmingswater hoe meer warmte er uit de verbrandingsgassen gehaald kan worden (HR-condensatie proces, dus enkel zin voor HR-ketels!).

Let op: de aanvoertemperatuur zegt niets over het rendement! Het water van de retour wordt gebruikt om de verbrandingsgassen af te koelen!. Het is namelijk prima mogelijk om met een aanvoertemperatuur van 90°C het verwarmingswater in de verschillende afgiftesystemen zodanig af te koelen dat de retourtemperatuur 20°C is. Bijvoorbeeld door het warme water eerst door radiatoren / hetelucht verwarming te laten stromen, af te laten koelen tot een graad of 50, en het daarna in de vloer te stoppen.
Dit artikel gaat in op de verschillende manieren om de retourtemperatuur te verlagen.

Het verschil in rendement kan nogal fors zijn. Zoals de ketel hieronder die standaard stond ingesteld en waarbij het water terug naar de ketel (retourleiding) kwam met een temperatuur van 75°C. In dit specifieke geval hadden de aanpassingen verderop genoemd als resultaat dat het retourwater nog maar 20 °C was, waardoor de verbrandingsgassen te alle tijden tot 20°C gekoeld kunnen worden. Dit verhoogt het rendement op onderwaarde tot 110%. Dat is een relatieve verbetering van bijna 16%!

Fig. 1:


« · ^

Rendement CV installatie verhogen
Je wilt je radiatoren meer tijd geven om het water wat ze bevatten af te koelen. Hoe je dat doet lees in je dit hoofdstuk.

Waterzijdig inregelen?
Wat is waterzijdig inregelen? Bij waterzijdig inregelen zorg je dat je CV-installatie in balans is. Dit plaatje laat het goed zien:

Links is de situatie in heel veel Nederlandse huishoudens. De radiatoren zijn niet in balans. Radiatoren dichtbij de ketel stromen erg snel door, waardoor redelijk heet water terugstroomt naar de ketel. Door dit hete water denkt de ketel dat het huis al op temperatuur begint te komen en zal daardoor minder warmte gaan aanvoeren. Ook krijgen radiatoren verder weg te weinig water en hebben daardoor een lagere warmteafgifte.
Rechts is de situatie waar we naar toe willen, namelijk dat alle radiatoren in balans zijn en het water een stuk koeler terugkomt bij de ketel.

Door het inregelen zorg je dat alle radiatoren genoeg water krijgen, en dat elke radiator genoeg tijd heeft om de warmte van het water af te geven aan de omgeving. In een kleine radiator zal het water zonder aanpassing sneller doorstromen dan in een grotere radiator. Hierdoor heeft de radiator minder tijd om de warmte af te geven, en zal het water met nog redelijk wat warmte de radiator verlaten en weer terug keren naar de ketel. Dit is zonde, want te warm retourwater zorgt voor een niet-efficiënt functionerende ketel (zie Inleiding)

Je zult denken: Maar ik heb een nieuwbouwhuis van een jaar oud blabla dure ketel; dat inregelen heeft de installateur wel gedaan toch? Nee! ;( De ervaring leert dat in veel situaties de installateur de ketel en radiatoren ophangt, de boel aansluit en kijkt of de radiatoren warm worden. Daar houdt het vaak op, "de boel wordt warm, dus het werkt toch?" Inregelen kost tijd, tijd = geld.

De radiator in balans brengen kan door het beperken van de flow (=doorstroomsnelheid) van de radiatoren door middel van voetventielen, of de stelschroeven die onder de thermostaatknop zitten (voorinstelbare thermostaatkraan). Als je geen van beide hebt dan kan het ook met met je gewone radiatorknop.
Het gaat er simpelweg om dat je de doorstroming kunt afknijpen. In dat laatste geval is het wel belangrijk dat je de positie van de knop even markeert of de knop er gewoon afhaalt na inregelen. Anders heb je kans dat iemand anders aan de knop gaat draaien en daarmee de instelling verprutst.

Het waterzijdig inregelen dien je voor je gehele systeem te doen. Belangrijk te weten is dat de de delta T, of 'ΔT' (verschil tussen aanvoer- en retourtemperatuur) afhankelijk is van de aanvoertemperatuur. Bij een hoge aanvoertemperatuur is het mogelijk om een groter verschil te krijgen dan bij een lagere temperatuur. In oude systemen waarbij vaak nog met een aanvoer van 90 graden gewerkt wordt is een ΔT van 20 graden heel normaal. Ga je je aanvoer verlagen, dan gaat de ΔT lineair omlaag. Hoe lager de aanvoertemperatuur, des te lager de ΔT. Op een aanvoer van 30-40 graden is een ΔT van zo'n 5 graden niet ongebruikelijk. Als je bij dergelijke temperaturen tever gaat knijpen (om maar op een hoge ΔT uit te komen dan heb je kans dat je je afgiftevermogen teveel beperkt. Het opwarmen zal dan te lang duren). Kwestie van de sweet spot vinden dus.

Stappenplan: waterzijdig inregelen
Het inregelen van het systeem doe je bij voorkeur als volgt:
  1. Voer het inregelen bij voorkeur in de winter uit zodat het lekker koud is buiten
  2. Zet alle ramen in je huis open. Dit is nodig zodat de warmte het huis uit kan, waardoor de radiatoren hun wamte ongehinderd kunnen afgeven en je ketel blijft stoken
  3. Zet alle radiatorkranen/voetventielen/inregeling thermostaatkraan volledig open.
  4. Geef je kamerthermostaat een beste slinger (26 °C bijv.) zodat je zeker weet dat hij een poosje blijft stoken
  5. Gebruik een meetinstrument om de aanvoer en retourtemperatuur te meten, bijvoorbeeld een infrarood thermometer. Bepaal, afhankelijk van de aanvoertemperatuur, de gewenste delta T, 'ΔT' (verschil tussen aanvoer en retour). Bij 70 °C aanvoer is de ΔT rond de 20 °C en bij nog lagere aanvoer is de ΔT ook lager. Bij een aanvoer van 65 a 60 °C zul je waarschijnlijk op een ΔT van rond de 15 uit willen komen. Beter lukt vaak wel (ΔT van 20 bijv.) maar dan neemt de capaciteit van je radiatoren ook vrij sterk af. Ook iets waarmee je zult moeten experimenteren dus.
  6. Stel de radiator met behulp van de radiatorkaan / het voetventiel of een voorinstelbare afsluiter in de kraan (o.a. Danfoss) zo af dat het uitstromende water koeler is dan het instromende water. Dit is dé manier om de radiatoren ver van de ketel warm te krijgen. Wanneer je alle radiatoren (op één na, bijvoorbeeld de badkamer radiator) hebt afgesteld kunnen de leidingen gaan ruisen; verlaag dan de pompsnelheid verder.
  7. Let er op dat na een wijziging de retourtemperatuur natuurlijk niet direct omlaag gaat, er zit immers nog warm water in de radiator. Het kan zo een half uur duren voordat je echt effect kan meten. Ga ondertussen verder met de andere radiatoren en meet daarna nogmaals alles op. Maak steeds kleine aanpassingen, bijvoorbeeld een halve slag per keer. Om dit gemakkelijk bij te houden kun je een Excel document gebruiken wat ik hiervoor heb gemaakt, klik hier.
  8. Nadat je alle radiatoren hebt ingesteld, loop ze dan nogmaals na, want door het instellen kan de ΔT op andere radiatoren weer gewijzigd zijn.
  9. Ben je tevreden, zet dan de kamerthermostaat weer op een normale temperatuur, sluit deuren en ramen en zet de thermostaatkranen weer op de gewenste stand.
Het bepalen van de temperatuur gaat het snelste met een infrarood-thermometer. Je richt de thermometer op een oppervlak en het apparaat laat je direct de temperatuur zien. Gelukkig zijn deze IR-thermometers voor een schijntje op eBay te krijgen (€10 incl. verzending)
Let er goed op dat objecten een bepaalde emissiviteit hebben. De goedkope IR-thermometers zijn meestal op een vaste waarde (0,95) ingesteld en kunnen hierdoor glanzende/reflecterende oppervlakken niet goed meten. Op een geverfde radiator zal de temperatuurmeting dus wel kloppen, maar op een glimmende blanke metalen verwarmingsbuis, of de aluminium rookgasafvoer van je CV-ketel dus niet! Oplossing hiervoor is een stukje zwarte PVC-tape. Zie ook dit onderzoekje (mirror hier). Als je de IR-thermometer vervolgens op de tape richt kun je de temperatuur wel goed meten.

Om het inregelen a.d.h.v ΔT over de radiator eenvoudiger te maken heb ik een Excel documentje gemaakt. Je vult van elke radiator (en de ketel) de ingaande en uitgaande temperatuur in en de Excel sheet zal de algemene ΔT en de ΔT per radiator berekenen. De Excel sheet zal je vervolgens adviseren welke radiator je moet knijpen of juist verder open moet zetten. De Excel sheet vind je hier.

Meer leesvoer m.b.t. waterzijdig inregelen: http://www.cvtuning.nl/wa...en-verwarmingsinstallatie
En voor de liefhebbers van filmpjes: YouTube: Install-tv: Inregelen CV

Dynamische debietregelkranen
Waterzijdig inregelen levert al een flinke besparing op en geeft meer rust en rendement in het systeem doordat het beter in balans is.
Waterzijdig inregelen op basis van het instellen van voetventielen of stelschroeven lost echter niet alles op: de inregeling vindt vaak plaats op basis van een bepaalde statische situatie, vaak waarbij alle radiatoren geopend zijn. In de praktijk zullen niet alle radiatoren geopend zijn of staan radiatoren slechts gedeeltelijk open: de siatuatie is juist erg dynamisch. De balans wordt hierdoor telkens verstoord. Feitelijk zal het nooit mogelijk zijn een perfecte balans over je radiatoren te krijgen, omdat de druk en flow continu zullen wijzigen door radiatoren die open of (deels) dicht staan.

Hier is gelukkig een oplossing voor in de vorm van de dynamisch instelbare afsluiter. Deze afsluiters zijn voorzien van een thermostatische kraan en drukverschilregelaar in 1. Op basis van het vermogen van de radiator wordt de afsluiter ingesteld op een bepaalde maximale doorstroom. Ongeacht wat er nu verder in het systeem gebeurt (radiatoren gaan open of dicht), de flow over de radiator zal nooit overschreden worden. Hierdoor ben je dus altijd verzekerd van de juiste doorstroming voor elke radiator waar een dynamische afsluiter op geplaatst is. Alle radiatoren krijgen altijd op het juiste moment de juiste hoeveelheid water.

Stel dat je alle radiatoren op 1 na in je huis dicht zet, dan zal de doorstroming op die ene open radiator hetzelfde zijn als bij alle radiatoren geopend. Het waterzijdig inregelen wordt hierdoor meteen een fluitje van een cent. In plaats van klieren met alle radiatoren open, ramen open en ketel op vol vermogen en elke radiator afzonderlijk instellen, meten en opnieuw instellen, kan je de voorinstelling in alle rust voorbereiden. Het instellen zelf is slechts secondenwerk. Later aanpassen is nooit meer nodig.
Dynamische afsluiters zijn o.a. te krijgen van Danfoss Dyamic Valve en IMI Hydronic A-Exact. Richtprijs ligt ongeveer rond de 30 euro/stuk.

Voordelen in het kort:
- automatische debietregeling
- geen complexe berekeningen
- geen lastige inregelprocessen
- nooit meer na-inregelen
- direct klaar
- snel uit te voeren
- rendementverbetering van 15-20%
- terugverdientijd ong. 4-5 jaar

Pompsnelheid CV-ketel verlagen
Vaak staat de pomp(sturing) van de CV-ketel af-fabriek op 100%. In veel gevallen is dit echter onnodig en kan de pompsnelheid omlaag. Behalve in erg grote huizen kan dit bijna altijd zonder consequenties, de meeste pompen zijn flink overgedimensioneerd.

Bij een goed nageïsoleerd huis met dus waarschijnlijk overgedimensioneerde radiatoren kan je de pompsnelheid zonder problemen met 60% verlagen en je verliest maar 16% van je nu te grote verwarmingsvermogen. Zie ook dit diagram.

Je hebt ketels met een gewone aan/uit pomp, en moderne ketels met een modulerende pomp, waarbij de pompsnelheid traploos ingesteld kan worden door de ketel. Door de pompsnelheid te veranderen probeert de ketel dan een optimale delta-t te realiseren. Bij de wat oudere ketels (zonder modulerende pomp) dien je de behuizing van de ketel te verwijderen om bij de pomp te kunnen komen. Op de pomp zit dan meestal een kleine draaischakelaar (let op, dit is NIET de messing schroef in het midden!) waarmee je de snelheid kunt aanpassen. Als de pomp 3 standen heeft en nu op stand 3 staat dan heeft instellen op stand 2 meestal geen nadelige gevolgen voor de werking van je verwarmingssysteem. Lager kan soms ook wel, maar dat zul je moeten proberen.

Als de pomp geen standenschakelaar heeft dan schijnt het ook met een condensator te kunnen, zoek even in dit topic. Je verspeelt daardoor waarschijnlijk wel de garantie op je ketel. Als je ketel geen modulerende pomp heeft en maar één pomp heeft is het af te raden om de snelheid te verlagen. De pomp zal in deze situatie namelijk ook betrokken zijn bij het maken van warm tapwater. Als je de snelheid dan te laag zet heb je kans op problemen met warmwater.

Let er wel op dat er voldoende flow is bij radiatoren ver van de ketel (ook vanwege bevriezingsgevaar). Ook de radiator die ver van de ketel af staat warm krijgen doe je met waterzijdig inregelen.

In mijn (=ThinkPad) situatie heeft de ketel (Agpo Econpact 225c) twee pompen. Eentje voor het warmwater circuit, en eentje voor het CV-circuit. De pomp voor CV stond standaard op stand 3. Ik heb deze nu op stand 1 gezet omdat ik een kleine woning (56m2 heb). De ΔT over m'n radiatoren is beter geworden, en het stroomverbruik van de ketel is minder geworden.

Voor ketels met een modulerende pomp werkt het net even wat anders, vaak kun je een min. en max. snelheid opgeven. Afhankelijk van het model ketel moet dit via het menu op de ketel, of via de kamerthermostaat. Zoek even uit in de handleiding/internet/dit topic hoe dit bij jouw ketel moet.

Radiatoren goed aansluiten
Kijk eerst of alle radiatoren die je gebruikt goed zijn aangesloten. Nogal eens zijn de radiatoren verkeerd aangesloten, dat wil zeggen het warme water gaat er aan de zelfde kant in als uit. Afhankelijk van het ontwerp van de radiator kan dat een probleem zijn. Als de radiator niet over de gehele breedte gelijkmatig warm wordt (binnen één minuut, kun je voelen met je handen) is de radiator verkeerd aangesloten. Het hete water gaat zo weer retour naar de ketel en deze werkt onnodig met een hogere retourtemperatuur.

Zie ook deze post met uitstekende warmtebeeld plaatjes!

Extra radiatoren of lage temperatuur verwarming installeren
Eigenlijk hetzelfde principe als voor tip 1 en 2 worden gebruikt: zorg dat de radiatoren meer capaciteit hebben om de warmte af te geven. Dat kan dus door afgiftecapaciteit toe te voegen. Dat kan door simpelweg extra radiatoren op te hangen, maar ook met behulp van dikkere radiatoren of de bestaande radiatoren te vervangen door (zeer) lage temperatuur radiatoren (ZLTV). Het voordeel van extra verwarmingscapaciteit toevoegen is dat de woning erg snel op temperatuur kan komen wanneer dat nodig is, waardoor je een stevige nachtverlaging kan toepassen (zie tip 9).
De overtreffende trap in ZLTV is vloerverwarming (met als nadeel dat het langzaam is, dus minder geschikt voor de verlaging van de temperatuur wanneer er geen behoefte aan warmte is).
ZLTV radiatoren zijn gemaakt om met lagere temperaturen te verwarmen en hebben een groter oppervlak, waardoor voor effectief dezelfde warmtestroom er een minder hoge temperatuur gebruikt hoeft te worden. Met (Z)LTV werkt een toekomstige warmtepomp ook met een flink hogere COP. Een zonneboiler kan zelfs in de winter bijdragen in de verwarming via ZLTV.


Gebruik van een modulerende thermostaat
Moduleren betekend dat een instelling traploos ingesteld kan worden, in geval van een ketel kan de branderhoogte traploos ingesteld worden. Bij een modulerende ketel zal de ketel, naarmate de gevraagde temperatuur bereikt wordt, steeds zachter gaan branden, totdat op het eind de ketel op een laag pitje kan blijven doorbranden met gelijkblijvende watertemperatuur.

Naast een modulerende ketel is er ook een modulerende thermostaat. Een modulerende thermostaat werkt samen met een modulerende ketel en zorgt ervoor dat (afhankelijk van ketel-thermostaat combi) dat het ketelvermogen en / of de aanvoertemperatuur vanuit de thermostaat wordt ingesteld. Als je een groot warmteverschil wil overbruggen (stel je huis is 14°C en je stelt de thermostaat in op 22°C) dan zal de thermostaat de ketel vragen om met vol gas te verwarmen en laat daarbij de temperatuur van het water hoog oplopen (want, dan hebben de radiatoren meer capaciteit) en zal je snel verwarmen. Wanneer het verschil maar een paar graden is zal de thermostaat er voor kiezen om weinig vermogen te vragen en met zo laag mogelijke temperatuur te verwarmen. Als je nu een aan/uit thermostaat gebruikt en je een vrij jonge ketel hebt dan is het interessant om te kijken naar een modulerende thermostaat. Dat levert vaak ook een aardige gasbesparing op omdat het regelgedrag van een modulerende thermostaat efficiënter is dan die van een aan/uit thermostaat. Kijk even in het boekje van je ketel of hij geschikt is voor een modulerende thermostaat. In dit topic is de 'Remeha iSense' een vrij geliefde modulerende thermostaat. Ondanks dat het een Remeha thermostaat is, is hij wel gewoon OpenTherm-compatible, en werkt dus met vele andere ketels, mits ze OpenTherm praten. De iSense heeft een aantal handige instellingen (o.a. minimale temperatuur CV-water instellen, als ook maximale temperatuur, tapwater klokschema etc.). De iSense is op Marktplaats vaak voor ~€50 te verkrijgen.

Moderne modulerende ketels en thermostaten kunnen zeer slim samenwerken op basis van 2-weg communicatie. Niet alleen voor de CV, vaak ook voor het warm water. De thermostaat bepaalt de gewenste aanvoertemperatuur voor de CV en geeft deze door aan de ketel. Waar vroeger de thermostaat de ketel alleen aan of uit kon schakelen, is het nu mogelijk om bijvoorbeeld tegen de ketel te zeggen "lever mij warm water met een aanvoertemperatuur van 45 graden". Hierdoor zal de ketel nooit onnodig hard branden en wordt dus veel gas bespaard.

Verlagen aanvoertemperatuur CV ketel
Een manier om de retourtemperatuur verder te verlagen, met mogelijke drawbacks is het geforceerd beperken van de maximale aanvoertemperatuur van de ketel. Je overruled hiermee het standaard gedrag van de ketel. Je loopt het risico dat wanneer het erg koud is buiten, de radiatoren het huis niet warm krijgen. Om vervolgens geïrriteerd de temperatuur weer (te) hoog te zetten. Geef bij het aanpassen van de aanvoertemperatuur je kamerthermostaat een paar dagen de tijd om te 'wennen' aan de nieuwe temperatuur. Door het aanpassen van de aanvoertemperatuur zal het waarschijnlijk iets langer duren om je woning op temperatuur te krijgen, je kamerthermostaat moet hierop anticiperen.

Verlagen kan in fatsoenlijk geïsoleerde huizen zomaar van 90°C naar 65°C. Lager kan ook, maar zul je mee moeten experimenteren. Bedenk wel dat het vermogen van je radiatoren sterk afneemt als je de temperatuur te ver verlaagt. Je ketel kan z'n warmte dan niet goed kwijt en moet dus heel hard z'n best doen om je huis warm te krijgen (wat hem amper/niet gaat lukken). 65 graden kan meestal zonder problemen.
Wanneer dit de enige maatregel is die je doorvoert zul je maar weinig verbetering in je gasverbruik merken: Wanneer het retourwater slechts 5°C is afgekoeld heeft deze ingreep maar weinig zin! Beter is het dus om te zorgen dat je radiatoren de tijd hebben om de warmte af te geven!.

Wanneer je vloerverwarming als hoofdverwarming hebt dan is het verlagen van je aanvoertemperatuur essentieel ! Een vloerverwarmingssysteem werkt met lage temperaturen, het is daarom volstrekt onnodig om heet water door je ketel te laten maken, het wordt door de verdeler van de vloerverwarming toch niet rechtstreeks de vloer ingepompt, maar eerst gemengd met koeler water. Beetje zonde om dan eerst op te warmen en te laten afkoelen.

Vermogen ketel verlagen
Door het vermogen van de ketel te verlagen zal het systeem minder snel tot hoge temperaturen komen. Daardoor zal het wat langer duren voordat het huis op de gewenste temperatuur komt, maar dit kan het comfort juist verhogen. We kennen allemaal de situatie wel dat wanneer de verwarming af slaat het per direct weer koud kan aanvoelen in huis, totdat de verwarming weer aan slaat en dat het dan ook direct weer benauwd is. Een ketel die het huis langzaam verwarmd maakt dat radiatoren continue warmte afgeven en daardoor zijn de temperatuurschommelingen kleiner. Dat is prettig. De meeste gasketels in Nederland zijn hopeloos overgedimensioneerd en krijgen het huis prima warm op een lagere modulatiegraad. Kijk in de handleiding van je ketel of je bij deze instellingen kan. Er zijn voor de meeste ketels ook zogenaamde installatie / installateur handleidingen te vinden; hiermee kun je in het geavanceerde menu komen. Ga hier niet lukraak spelen met de instellingen (sowieso nooit een goed idee), maar het verwarmingsvermogen omlaag zetten kan vaak geen kwaad.

Edit 14/01/2015: In deel 1 van dit topic was de conclusie eigenlijk dat het bij een modulerende thermostaat weinig zin heeft. Ten eerste omdat de modulerende thermostaat het vermogen vaak al regelt en niet meer vraagt dan nodig is. Ten tweede omdat een aantal thermostaten de beperking van het vermogen gewoon negeren. Bij een ketel met aan/uit thermostaat heeft het op zich wel zin. Al zal een niet al te oude ketel die via aan/uit wordt aangestuurd waarschijnlijk ook wel gaan moduleren op basis van de temperatuur van het retourwater i.p.v. dat hij constant naar 100% vermogen toe wil.

Pas op met het verlagen van het ketelvermogen. Als je dit te laag zet dan moet de ketel uren stoken om je woning op temperatuur te krijgen (vergelijk het met een luchtbed opblazen door een rietje). Het vermogen is ook niet iets wat je zomaar kan halveren bijv., je moet het afstemmen op het vermogen wat je aan radiatoren hebt hangen. Mocht je het vermogen van de radiatoren in je woning niet (meer) weten dan valt dit ook te berekenen adhv afmetingen+type(dubbelplaats, aantal convectoren)+aanvoertemperatuur, daar is ook een handig Excel document voor beschikbaar. Houd een marge aan (vermogen radiatoren + 10% bijv.) zodat je ook wanneer het hard vriest de boel nog op 21 graden kunt krijgen.

« · ^


Energie besparen met vloerverwarmingsinstallaties
Ook bij vloerverwarming valt het nodige te halen. Vaak zitten er één of meerdere pompen in het systeem en draait de ketel niet met de laagst mogelijke retourtemperatuur. Ook laten installateurs de pomp(en) van de vloerverwarming vaak onzinnig 24 / 7 / 365 draaien; ze zijn bang dat de pomp anders vast loopt. Met een vloerpomp van 90 Watt kost je dit zomaar 788 kWh per jaar, prijspeil 2014 (€0,23/kWh) is dat 188 euro, per jaar! Niet ingrijpen betekent wel uitgeven. Als de pomp 24/7 draait zal de warmte ook weer uit je vloer worden onttrokken als de ketel is gestopt met stoken. Dit is zonde, want die warmte wil je juist in de vloer laten afkoelen, en niet ergens anders.
Check ook hoe de pomp op je ketel is ingesteld, deze hoeft in principe alleen te draaien als je ketel aan het stoken is, ook hier is 24/7 circuleren onnodig.

Laat pompen alleen draaien wanneer het zin heeft (grootste elektriciteitsbesparing en makkelijkst uit te voeren)
De vloerverwarmingspomp zou dus alleen moeten draaien wanneer de ketel warm water aanvoert. Daarbuiten heeft het geen zin om de pomp te laten draaien (helaas praktijk!).
Dit kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door middel van een pompschakelaar. Zo'n pompschakelaar werkt met een temperatuurvoeler die je op de ingaande leiding van de vloerverwarming-verdeler plaatst. Zodra het water warm genoeg is zal de pompschakelaar de pomp inschakelen. Deze pompschakelaars laten in de zomerperiode (en je je CV dus niet gebruikt) de pomp vaak ook automatisch een paar minuten draaien als ze merken dat er al een tijdje geen warmte toevoer meer is geweest, dit om het vastroesten van de pomp te voorkomen.

Sommige CV-ketels beschikken echter ook over een aansluiting voor een externe pomp. Zoek in de handleiding van je ketel het elektrisch schema/overzicht aansluitingen en kijk of jouw ketel dit heeft. Let wel op het vermogen wat deze aansluiting kan schakelen. Mogelijk zul je een extern relais moeten gebruik om het interne relais van de ketel niet te overbelasten. Volgens tweaker 'Puch-Maxi' is zijn ketel (Remeha Quinta) uitgerust met een dergelijke aansluiting: Puch-Maxi in "Gas besparen door middel van CV tuning"

Als je ketel geen kant-en-klare aansluiting voor een externe pomp heeft kun je misschien zelf zo'n aansluiting creëren door de stroom van de interne pomp van je ketel af te tappen. Dit is echter zo'n specifieke oplossing dat je dit zelf even zult moeten uitzoeken. Als je een modulerende pomp hebt is deze oplossing waarschijnlijk onmogelijk. Let ook in deze situatie op dat je het pomprelais van de ketel niet overbelast.

Tweaker 'Remco45' heeft bijvoorbeeld het signaal van de driewegklep van zijn ketel afgetapt en heeft een oplossing gemaakt met een relais en een tijdklok, en schakelt daarmee de pomp van zijn vloerverwarming: Pomp vloerverwarming schakelen via HR ketel. Houd hierbij echter wel het mogelijke kwijtraken van de garantie op je ketel in gedachten!

Zie voor dit onderwerp ook deze blogpost: ThinkPad's TweakBlog: Waarom een pompschakelaar op je vloerverwarming zin heeft
Pompsnelheid omlaag
Net zoals bij de CV-ketel kan bij een vloerverwarmings-installatie de snelheid van de pomp vaak ook wel (wat) lager. Zet hem eerst een stand lager en kijk of de installatie nog naar behoren blijft werken en ga dan pas nog lager. Ook bij vloerverwarming is een te lage pompsnelheid nadelig. Een effect kan zijn dat je vloerverwarming halverwege de lus ineens niet goed meer warm wordt.

Tweak tip: pomp hoogwaardige warmte in je vloer.
Dit is advanced vloerverwarmingtuning, en mits goed gedaan kan dit nog veel opleveren. Bij het goed geïsoleerde huis van m'n ouders stonden tijdens het verwarmingsseizoen de pomp van de vloerverwarming en ketel 24/7 te draaien, onder het mom dat vloerverwarming een langzaam systeem is. Het klopt dat het langzaam is, maar dat is geen reden. De ΔT (verschil tussen ingaand en uitgaand) van de vloer was rond de 1 graad. Zonde, want zo verricht je een hoop arbeid (ettelijke kuubs water per uur rondpompen) zonder dat er veel warmte verplaatst wordt. Ik heb dus de ingaande temperatuur zo hoog mogelijk gezet wat mocht voor deze vloer, min een veiligheidsmarge: 38°C. De vloer mag bijna 50°C hebben, maar vanwege de verhoogde thermische belasting van het experiment is gekozen om het extreme te matigen. Zou je op deze temperatuur weer 24/7 gaan verwarmen zou het 36°C in huis worden.

Daarom heb ik het aantal uren wat verwarmd wordt beperkt tot vijf. In de klokthermostaat heb ik vijf verwarmingsuren gedefinieerd verdeeld over de dag met oplopende minimumtemperatuur. Als het erg koud is worden er vijf uren verwarmd, als het matig koud is maar één of twee uren. Je moduleert dus in de tijd. Omdat de vloer een langzaam systeem is (vertraging 4 tot 8 uur) kun je dit straffeloos doen zonder dat de temperatuur in huis gaat schommelen. Wel moet je huis redelijk tot goed geïsoleerd zijn.
Het vraagt wat experimenteren wanneer je je verwarmuren instelt. Liefst zo ver mogelijk uit elkaar, maar ook juist zo dat de meeste warmte vrij komt wanneer er behoefte aan is. Dit verschilt per huis en per installatie, dus het vraagt wat experimenteren. Toevalligerwijs was mijn experiment in één keer goed: of het nu buiten 10 graden of -5 is, de vloer is altijd rond de 19°C. De ΔT is nu verhoogd van 20-19= 1 graad naar 38-19 = 19 graden. In theorie zou je nu een factor 19 minder water hoeven rond te pompen, om dezelfde warmte af te geven. Dit is niet het geval omdat er niet continue water van 38 graden in je vloer gaat, plus dat er waarschijnlijk wel wat meetfoutjes in de berekening zitten.
Dit retourwater van 19°C kan dus goed gebruikt worden om de verbrandingsgassen van de ketel af te koelen (HR bedrijf). Vraag wel eerst na bij de legger van je vloer wat de maximale aanvoertemperatuur is van de vloer en ga hier ruim onder zitten!


« · ^

Warmtevraag beperken: de belangrijkste ingrediënt van een lage energierekening en een gevulde portemonnee.
Isoleer je huis. Isolatie kan altijd beter.
De meeste mensen denken bij isolatie aan iets wat wel of niet gedaan is. Isoleren kun je in gradaties en isoleren kan altijd beter. Isoleren is tot vrij stevige mate zeer rendabel. Een perfect geïsoleerd huis heeft nooit verwarming nodig. Een passiefhuis komt hier redelijk dichtbij. Passiefhuizen hebben een verwarmingsbehoefte van minder dan 15 kWh/ jaar / m2. Dus een huis van 100 m2 heeft niet meer dan 1500 kWh per jaar nodig aan verwarming. Dat is grofweg 150 m3 gas, zoveel als wat twee gasfornuizen verbruiken, of zoveel als wat een zuinig gezin in 5 maanden aan verwarmd tapwater verbruikt. Met een lucht-lucht wamtepomp met een COP van 3 is dit voor 500 kWh elektrisch op te wekken, wat je met minder dan voor 1000 euro aan zonnepanelen kan opwekken. Zo heb je je energierekening voor verwarmen voor 30 jaar op 0 euro gezet. Vergelijk dat eens met een huis wat 1500 m3 gas verbruikt, voor 30 jaar, dat kost je bijna 30.000 euro. Voor die 30.000 euro extra zijn de meerkosten van het passief bouwen goed te betalen.
Elke 30 jaar geeft een regulier huis, de éénmalige meerkosten van een passiefhuis uit aan energie. Een huis wordt gebouwd voor zomaar 50, misschien 150 jaar. Een passiefhuis blijft z'n geld dus waard. Daarom winnen passiefhuizen.
In Duitland bouwen ze al sinds 1980 passiefhuizen. In Nederland wordt er over gepraat om misschien, ergens, richting 2013, eventueel in de richting van deze passiefhuis norm te gaan. Het gas moest eerst op natuurlijk.
Maar er is goed nieuws! Bestaande woningen zijn op te waarderen tot passiefhuis norm.
http://www.energieinstitu...5883c0fd28ef639dcb76f0941 (en dan naar maatregelen, rechtsbovenin).
Meer info:
http://gentledescent.word...passive-house-renovation/

Er zijn ook Tweakers die zelf aan het klussen slaan, zie bijv. Kruipruimte vloer (na-)isoleren

Voor radiatoren die met de achterkant naar een buitenwand hangen is het verstandig om radiatorfolie op de wand erachter te plakken. Hierdoor verminder je de warmtestraling naar buiten toe. Deze folie zit op een rol. Het is een soort piepschuimachtig spul met daarover een laagje aluminiumfolie. Als je het goed op maat snijdt zie je er weinig/niks van. Spul is te koop bij bouwmarkten, maar ook de Lidl wil het nog wel eens hebben. Kost ongeveer €9 per rol, met één rol kun je twee tot vier radiatoren doen.
Belangrijk is wel dat je het op de muur plakt, en niet achterop de radiator. Zou je het namelijk op de radiator plakken dan verminder je de warmteafgifte. Je plakt het op de muur, met de glimmende kant richting radiator.

Zie ook deze plaatjes: Paul C in "Gas besparen door middel van CV tuning" voor het effect wat je bereikt met deze folie.

Vergeet ook niet om buisisolatie toe te passen op CV-leidingen die over een koude zolder/schuur lopen. Dit kost je onnodig gas! En buisisolatie kost maar weinig. Denk ook eens aan isolatie van de leidingen die naar en van je ketel lopen. Het is immers niet nodig je stookruimte ook onnodig te verwarmen.

Temperatuur verlagen wanneer niemand thuis is (misschien wel de belangrijkste!)
Een erg makkelijke besparing die niet ten koste gaat van het comfort is het verlagen van de temperatuur in huis wanneer niemand thuis is of iedereen onder een warme deken ligt te slapen. Dekens zijn altijd goedkoper dan verwarmen (plus je hebt een deken in bezit ;) ). Verwarmen wanneer er geen behoefte aan is, is per definitie verspilling. Nogal eens is er 75% van de tijd geen behoefte aan verwarming.

Er zijn twee grenzen voor de minimale temperatuur. De eerste is het dauwpunt (13°C tot 15°C). Je wilt niet dat er condens op de muren gaat condenseren. Het dauwpunt kun je verlagen door de relatieve luchtvochtigheid te verlagen, en dat kan door voldoende ventilatie (is vaak ondermaats!).

De tweede grens van de verlagingstemperatuur is een comfortgrens: hoe lang duurt het voordat de verwarming het huis opwarmt wanneer daar behoefte aan is. Duurt dit te lang is dat vervelend. Daar zijn weer twee oplossingen voor: de verwarming een half uur eerder laten beginnen of de capaciteit van de radiatoren vergroten.

Het is een fabel dat het zuiniger is om de temperatuur bij afwezigheid hoog te houden. Deze fabel is gebaseerd op de stelling dat gasketels "hard moeten werken" wanneer het goed is afgekoeld in huis. Dit is om twee redenen onzin: een ketel die hard werkt heeft net zo'n hoge efficiency als een ketel die 20% moduleert. Wel kan het zo zijn dat, vanwege het 'harde werken' de temperatuur van de retour hoog oploopt. De tips in dit topic voorkomen dit. Maar zelfs al zou dit 'harde werken' in de meest extreme situatie, volledig ten koste gaan van het HR-rendement, dan kan verlaging bij afwezigheid nog uit: Elke graad verlaging geeft gemiddeld 7% besparing op gas. Twee graden verlaging geeft gemiddeld 14% besparing op gas. Je HR rendement volledig opgeven geeft op z'n best 16% meerverbruik. Dus zelfs in het meest extreem ongunstige geval kan een verlaging groter dan 2,5°C ALTIJD uit! Zie kopje over lekkende badkuipen voor meer uitleg.

Een lagere temperatuur geeft minder warmtestroom naar buiten. Die warmtestroom naar buiten is wat je met je CV hebt gecompenseerd zodra de temperatuur weer op niveau is. Dus hoe lager de warmtestroom naar buiten hoe minder warmte je CV hoeft te maken. Het rendement van de CV hangt vooral af van de temperatuur van het retourwater - niet van de belasting.

Olino beweert dat nachtverlaging bij vloerverwarming ook gunstig is:
De theorie (zie stukje over lekkende badkuipen) verklaart het en in de praktijk wordt het gemeten. Lees het hele verhaal op http://www.olino.org/arti...erverwarming-rendeert-wel. Het is dus een fabel dat dit niet zou kunnen. Ik kan me wel voorstellen dat de installateur dit niet standaard instelt: het is niet eenvoudig om op de gok zoiets in te stellen en dat het dan zonder klachten werkt.
Het beste is om het gewoon even te proberen, probeer nachtverlaging eens een periode en dan een periode zonder nachtverlaging. Kijk naar het verschil in verbruik qua m3/graaddag (zodat je de weersinvloeden uit het verbruik filtert) en kijk of het voor jou gunstig is om nachtverlaging toe te passen. Ik zou het wel een wat langere periode (3 week?) proberen per test, in de graaddagen berekening wordt geen rekening gehouden met weersinvloeden zoals wind, zoninstraling.

Installeer een zonneboiler voor tapwater en CV ondersteuning 8)
Dit zijn absoluut de leukere tweak projecten. Er valt veel aan dit soort systemen in te stellen en ze zijn perfect te optimaliseren voor elke situatie waardoor de opbrengst hoger wordt. Erg leuk om te tunen. Financieel vaak niet zo aantrekkelijk als zonnepanelen, maar terugverdienen binnen de technische levensduur is een eitje. Bij veel warmwaterverbruik financieel erg interessant!
Het is onwijs luxe om negen maanden per jaar onder 100% zonne-verwarmd water te douchen, en een huis wat gratis is verwarmd met zonne energie is onwijs comfortabel. Een zonneboiler kan met zltv verwarming zelfs midden in de winter je huis (deels) verwarmen!
Zie in het themaforum Duurzame Energie & Domotica voor meer info. Eric-PVT is de man die je moet hebben voor het tweaken van de CV ondersteuning van een ATAG Q-solar zonneboiler.

Zie ook bijv. dit topic: Zonneboilers, dit is de plek

Installeer een (spek)steen houtkachel met CV ondersteuning
Warmte van een speksteenkachel is heerlijk in je woonkamer. Daarnaast wordt er automatisch een boiler verwarmd waarmee de verwarming weer warmte kan halen. Tapwater kan ook. Samen met de zonneboiler een perfecte manier om je huis het gehele jaar rond 100% zelfvoorzienend te maken qua verwarming. Financieel aantrekkelijk als je het niet erg vind wat werk te hebben van het hout. Hout stoken is ook erg leuk en gezellig, en een goed gestookte (de meesten helaas niet) houtkachel heeft bijna geen uitstoot.

Warmtepomp installeren
Een apparaat wat de laatste tijd erg in opkomst is, is de warmtepomp. Kort door de bocht is dit een soort omgekeerde airco/koelkast. Hoe het precies werkt lees je hier. Een warmtepomp levert een grote gasbesparing op, maar is voornamelijk interessant als je een overschot aan elektriciteit hebt doordat je (flink wat) zonnepanelen op je dak hebt liggen. Een warmtepomp heeft alleen elektriciteit nodig, maar wel flink wat.
Vooral in huizen met een hele goede isolatie kan een warmtepomp erg goed werken. Nadeel is dat de efficiëntie van een warmtepomp omlaag gaat bij een lage buitentemperatuur. Deze topicstart is niet de goede plek om de ins en outs van een warmtepomp te bespreken. Lees de verschillende topics hieronder eens door:

Lucht/water warmtepomp om stroomoverschot af te fikken
Huis verwarmen met een lucht/lucht warmtepomp
Stadsverwarming vervangen door Warmtepomp
Ervaringen, tips etc. ventiline/inventum warmtepomp (ventilatiebox vervangen door warmtepomp)


Ventileren verbetert binnenklimaat en verlaagt energieverbruik
Vochtige lucht vraagt meer energie om verwarmd te worden. Dit verschil is echter minder groot dan gedacht, zie deze post: Joepla in "Gas besparen door middel van CV tuning"

Toch is ventileren wel belangrijk voor een goed binnenklimaat. Ventileer dus regelmatig of continu om de relatieve luchtvochtigheid (RV) omlaag te halen. Veel mensen ventileren te weinig. Koop of leen een RV-meter en kijk er regelmatig even op. Een hoge RV is ongezond.Een RV 40% tot 60% is gezond.

Een groot aantal woningen zijn uitgerust met mechanische ventilatie. Het merendeel van deze installaties draait 24/7 en verbruiken daarbij veel elektriciteit. Als het mechanische ventilatie zonder warmteterugwinning (WTW) betreft dan zuigt deze ook onnodig warme lucht af. Kostbare warme lucht, die je CV-ketel heeft opgewarmd.
Om elektriciteit te besparen loont het vaak om de afzuigbox te vervangen voor een zuinig gelijkstroom (DC) model. Om ook gas te besparen kijk dan eens naar CO2-gestuurde oplossing. De unit zal dan harder gaan zuigen als er meer CO2 in de woning aanwezig is. 's Nachts zal de unit langzaam draaien, tijdens een verjaardag met veel mensen zal de unit sneller draaien. Meestal heb je dan in de badkamer nog een schakelaar om de afzuiging tijdelijk op 100% te laten draaien.

Meer over deze oplossing & elektriciteit besparen in het algemeeen is ook te vinden in Serieus elektriciteit besparen

Zonegericht stoken
In veel woningen hangt de thermostaat in de woonkamer. Dit heeft als gevolg dat als er warmte nodig is in de woonkamer, de radiatoren in overige ruimtes ook warm worden. Andersom geldt het zelfde: als je warmte nodig hebt in een andere ruimte dan de woonkamer, moet je de woonkamer meeverwarmen. Dit is natuurlijk zonde van het gas. Om dit op te lossen bestaan er een aantal methodes:

1) Werken met radiatorkranen met een computergestuurde temperatuur en klok regeling. Plaats deze bijvoorbeeld in slaapkamers, studeerkamers en badkamers zodat deze kranen overdag automatisch naar een lagere temperatuur gaan. Indien er dan toch warmte door de woonkamer gevraagd wordt, zullen de andere ruimtes niet warm worden. Nadeel blijft dat je niet een losse ruimte makkelijk kan verwarmen, de thermostaat in de woonkamer blijft in deze oplossing altijd leidend.
2) Gebruik van zoneverwarming. Met name het Honeywell EvoHome systeem is hier marktleider. Met dit systeem wordt elke ruimte van een eigen thermostaat voorzien (los of ingebouwd in een radiografisch aangestuurde radiatorkraan). Indien een ruimte warmte nodig heeft, geeft de thermostaat een seintje naar de centrale controle unit, die de ketel dan aanzet. Op deze manier kunnen alle ruimtes afzonderlijk verwarmd worden. Met zo'n systeem zijn besparingen van 30% niet ongebruikelijk. EvoHome is redelijk kostbaar, maar met een goed ingericht systeem heb je de kosten er in een paar jaar uit. En het systeem is ook nog eens mooi te bedienen via je Smartphone, echt iets voor de echte Tweaker.

Naast het systeem van Honeywell EvoHome is er ook nog het Max! systeem dat via de Duitse site van ELV te verkrijgen is (http://www.elv.de/heizungssteuerung.html). Dit systeem is deels vergelijkbaar met de EvoHome, in die zin dat het meerdere zones kan aansturen, het is alleen onduidelijk of elke zone ook apart de ketel kan laten inschakelen. Zie voor meer toelichting deze post: Nilvo in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II"

Let er in beide gevallen op dat je een bypass in je verwarmingssysteem laat maken. Indien namelijk alle radiatorknoppen dichtstaan en de verwarming slaat aan, dan kan deze zijn warmte niet kwijt en gaat de ketel in storing. Door een bypass te maken kan het water toch doorstromen (een bypass gaat namelijk pas open bij overschrijding van een vooraf ingestelde waterdruk).

« · ^

Besparen op tapwaterverbruik
Ook op tapwater valt er vaak flink wat te besparen.

Een spaar douchekop is om gas te besparen stupid!
Een spaardouchekop heb je niet omdat het water in NL zo schaars is zodat we het naar Afrika kunnen pompen. Met een goede spaardouchekop kun je comfortabel douchen onder 3,25 liter per minuut. Voor elke liter water van 40°C wordt er ongeveer 4 liter gas verbruikt. Onder een goede spaardouche is het comfortabel douchen.
Er hebben mensen melding gemaakt van douchekoppen die zomaar 30 liter per minuut verbruiken. Vooral de regendouches zijn echte 'milieuterroristen' wat waterverbruik betreft. Plaatsen van een goede spaardouchekop geeft een besparing van bijna 90%! Je kan de stand van de watermeter op de liter nauwkeurig opschrijven en meten hoe lang je gedouched hebt. Kom je in de buurt van die 3,25 liter / minuut? Een thermostaatkraan heb je al voor een paar tientjes en helpt ook mee in het besparen op water, met een thermostaatkraan is het erg makkelijk om de kraan even iets verder dicht te zetten.

Maak geen warm water als niemand er behoefte aan heeft.
Veel ketels houden standaard de interne warmtewisslaar warm. Je wel eens afgevraagd waarom de ketel in hartje zomer, of midden in de nacht aan slaat, terwijl er niemand wat met die warmte doet? Zinloos verbruik, je hebt namelijk niets aan warmte als je er geen gebruik van maakt.
Met de eco stand wordt de interne warmtewisselaar niet op temperatuur gehouden. Het kan nu een seconde of 10 langer duren voordat je warm water hebt. Dit kan afhankelijk van je ketel 1 tot 0,25 m3 gas per dag schelen, dus zeker relevant. In moderne klokthermostaten kun je voor het tapwater vaak ook een klokprogramma instellen. Hiermee kun je dan ook zorgen dat er alleen overdag een voorraadje wordt warmgehouden en de ketel 's nachts in rust blijft.

Gooi het warme douchewater na gebruik niet weg
Met een douche-WTW haal je warmte uit douchewater. Om deze staande rioolbuis is een koperen leiding gewikkeld. Door die leiding stroomt het koude leidingwater wat wordt gebruikt om bij te mengen in je mengkraan. Een geoptimaliseerd systeem laat ook de koudwateraanvoer van je ketel of zonneboiler hier doorheen lopen waardoor het rendement verder verhoogd wordt. Kans op verstoppen is net zo groot als bij je gewone riolering; de diameter en vorm is exact gelijk, echter is deze pijp van koper gemaakt. Mocht je ingrijpend je badkamer moeten slopen weet ik niet of het uit kan. Bij een nieuwe badkamer moet je er niet over nadenken: sowieso plaatsen. Technea heeft de douche-wtw met het hoogste rendement.
http://www.technea.nl/home/prod=19

Zie ook dit topic: Iemand ooit gemeten aan Douche-WTW? (ook mensen die zelf wat hebben gebouwd).

Gebruik gemaakt warm water ook werkelijk
Een gemakkelijke valkuil: een mooie mengkraan in je keuken of badkamer. Even wat water pakken en de kraan aanzetten. Veel van deze mengkranen staan standaard in de middelste stand, dat lijkt immers het mooiste ;) Wanneer je echter water gaat tappen dan moet wel de ketel iedere keer aan slaan. Tegen de tijd dat de ketel goed en wel het water heeft opgewarmd heb jij de kraan alweer dicht gedaan, zonde!
Zet de kraanhendel dus volledig op koud als je geen warm water nodig hebt. Een kraan met twee draaiknoppen kan ook uitkomst bieden.

Temperatuur van tapwater verlagen
De gewenste temperatuur van het warme tapwater is op veel ketels in te stellen. Hier valt ook nog een kleine besparing te halen. Waarom zou je warm water van 70-75 graden uit je ketel willen tappen? Je mengt er toch altijd koud water bij omdat je je anders verbrand tijdens het douchen of afwassen. Door de temperatuur wat te verlagen kost het minder energie en dus minder gas. Om een hogere temperatuur te bereiken is immers een grotere hoeveelheid energie nodig.

Met deze instelling moet je overigens wel oppassen, vooral de mensen die een ketel met ingebouwd voorraadvat hebben. Als je de temperatuur namelijk te laag instelt heb je kans op legionella!
Welke temperatuur je instelt moet je zelf weten, maar om het veilig te houden wil je eigenlijk niet lager gaan dan 66 graden.

Vergeet ook niet om na een 3-weekse vakantie de douche en andere warmwater tappunten even flink door te blazen met goed heet water voor een minstens een aantal minuten om de evt. legionella te doden (ideale broedplaats namelijk).

Echt heel groot is de winst van het verlagen van de tapwatertemperatuur echter niet, zie hier voor een testrapportje waarbij het rendement van de ketel wordt gemeten bij het maken van tapwater op 45 graden en bij het maken van tapwater op 60 graden: Oxellaar in "Gas besparen door middel van CV tuning".
Zoals je kunt zien levert het verlagen van de tapwaterinstelling van 60 graden naar 45 graden maar 1,8% verbetering in rendement op. Je introduceert echter wel een mogelijk risico op legionella. Persoonlijk zou daardoor gewoon bij de standaardinstelling van je ketel (60-65 graden) blijven. Op veiligheid wil je naar mijn idee niet besparen.

De temperatuur van het CV-systeem (water wat door je radiatoren stroomt) kun je overigens veilig aanpassen beneden de legionella grens. Dat is immers een gesloten systeem, en dat water adem je niet in ;)

Bij veel ketels kun je net als het vermogen voor CV-gebruik, ook het vermogen voor warmwater aanpassen. Hier moet je vanaf blijven, je kunt hierdoor allerlei rare problemen krijgen (ketel die aan/uit gaat tijdens het douchen, of temperatuur van het water wat sterk fluctueert). Niet doen dus als je niet heel goed weet wat je doet!

« · ^

Lekkende badkuipen: een stukje theorie
Warmte en warmtestromen zijn makkelijk te begrijpen wanneer je de vergelijking maakt met een bad met water. Het waterniveau is de temperatuur van het huis: hoe hoger het waterniveau hoe hoger de temperatuur. Het bad is lek, er stroomt continue water uit het bad. Hoe hoger het waterniveau in het bad hoe harder het lek lekt. Hoe hoger de temperatuur in een huis, hoe meer warmte er naar buiten lekt.
Omdat we graag wat water in het bad willen hebben gaan we het bad vullen. We willen dat het huis warmer is dan de buitentemperatuur en gaan het dus verwarmen.
Je moet dan zorgen dat de hoeveelheid water die in het bad stroomt groter is dan de hoeveelheid water die weglekt. Zo vul je het bad langzamerhand tot het gewenste waterniveau. Je verwarming warmt het huis langzaam op.
Wanneer je nu stopt met vullen van het bad, begint het water niveau weer met zakken. In het begin snel vanwege de hoge waterdruk, maar steeds langzamer want de lekstroom wordt steeds kleiner.
Het zakken van het water gaat door totdat je vind dat er te weinig water in het bad zit, en het bad weer vult. Als je het bad met minder water vult dan dat er weg lekt zal het waterniveau blijven zakken. Verwarmen en warmteverlies is dus een continuproces.
Nu is ook in één klap duidelijk waarom een perfect geïsoleerd huis geen verwarming nodig heeft: een badkuip die niet lek is raakt geen water kwijt en hoeft nooit bijgevuld te worden.
Ook is duidelijk dat de hoeveelheid water die je bad kwijt raakt precies de hoeveelheid is die je weer moet toevoegen. Vandaar dat het zo ontzettend belangrijk is om je huis goed te isoleren.
Ook is duidelijk waarom verlaging bij afwezigheid altijd zin heeft: minder water in het bad geeft minder lekkage.
Om je huis na verlaging weer te verwarmen tot dezelfde temperatuur, moet je precies de hoeveelheid warmte toevoegen die weggelekt is. De weggelekte hoeveelheid warmte minimaliseer je door het waterniveau zo laag mogelijk te hebben.

« · ^



Geld besparen met weinig moeite: wisselen van energieleverancier
Dit onderwerp staat als laatste genoemd, en met een reden. Met weinig moeite kan er ook bespaard worden, namelijk door het wisselen van energieleverancier. De opbrengst is echter een stuk minder dan wanneer je je energieverbruik analyseert en besparingen doorvoert.

De besparing is niet enorm, maar alle klein beetjes helpen. Deze tip is vooral interessant als je een laag verbruik hebt. De welkomstbonus van een leverancier kan dan een behoorlijk stuk van je rekening wegstrepen.

Pak je jaarverbruik er eens bij (beste is van meerdere jaren ivm verschil gasverbruik in strenge/milde winter) en ga wat onafhankelijke (!) vergelijkingssites bij langs. Voorbeelden van zulke sites zijn: www.gaslicht.com , www.pricewise.nl en nog veel meer. Jaarlijks overstappen loont!. Het is niet eng en kost maar weinig tijd. Zorg dat je geen 'slaper' wordt, iemand die jarenlang bij dezelfde leverancier blijft plakken en die het allemaal weinig interesseert. Vergeet niet om voor het afsluiten van een contract eerst even goed de reviews van de leverancier te lezen.

Zie ook: Overstappen naar een nieuwe energieleverancier

« · ^


Tweaken van je CV is fantastisch!
Laat me weten of dit een duidelijke openingspost is en wat je wel niet snapt, ik zal kijken of ik dit in de post kan verwerken. Succes met het Tweaken (jaaa het is fantastisch) van je CV installatie!

Tot slot zijn er in dit topic een paar installateurs die bang zijn dat je je CV-installatie opblaast, als je deze tips opvolgt. Ten eerste worden de angsten niet onderbouwd, en ten tweede staan deze maatregelen gewoon in de handleiding van je CV-ketel. (vooruit, de tip met de condensator op je cv pomp niet... Je bent een tweaker of niet natuurlijk ;) )

Mocht je dit allemaal eenvoudig uit handen willen geven: Er is een bedrijf wat je langs kunt laten komen: www.cvtuning.nl


Op elektra kun je overigens vaak ook fors besparen, meestal nog makkelijker dan op gas. Zie daarvoor dit topic: Serieus elektriciteit besparen

Het vorige topic is gestart door SpiceWorm. Hij is echter niet heel actief meer op Tweakers. Daarom heb ik, ThinkPad, het beheer overgenomen van dit goede topic.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@Rgerr Heb je flowmeters op je vloerverwarming verdeler zitten? Dan is het een kwestie van zorgen dat al je lussen hetzelfde aantal liters/minuut krijgen.
Als je geen flowmeters hebt dan is het zorgen dat de retourtemperaturen van de lussen gelijk zijn. Let wel, dit kan een flinke tijd kosten (na-ijlen) voordat je effect ziet. Knijp dus ook vooral niet teveel, maar doe bijv. een kwart slag en meet dan na een paar uur nog eens. Handigste is om even een loggertje (ESP8266 + DS18B20 sensoren die je op de leidingen monteert) te bouwen, dan zie je in een grafiekje gauw welke lus(sen) nog wat meer aandacht nodig hebben.

Maar ik denk (en dit is meer in het algemeen) dat je beter nog even kunt wachten met inregelen. Het is bij mij nog vrij warm buiten (12°C). Zou wachten tot het overdag vriest of iig. <5°C is.

[Voor 14% gewijzigd door ThinkPad op 04-11-2020 10:11]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
De posts van @Roy1985 en de reacties daarop heb ik afgesplitst naar een apart topic in 'Wonen & Verbouwen'. Het is een te groot issue voor dit topic en past daarom beter in een eigen topic.

Je kunt het hier terugvinden: CV-installatie krijgt woonkamer niet warm

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Cross-quote van @Domosapiens
Domosapiens schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:59:

Verplicht waterzijdig inregelen

[...]


Leesvoer:
https://www.eigenhuis.nl/...zijdig-inregelen|bullet#/

Beantwoording kamervragen:
https://repository.overhe...pdf/plooicb-2020-5235.pdf

https://www.installatie.n...icht-bij-ketelvervanging/

Minister verwijst naar RVO. De RVO is (nog?) niet bepaald op de particulier toegespitst:
https://www.rvo.nl/onderw...stallaties-goed-inregelen


Mijn procedureel commentaar:
- wat een achterbakse manier van wetgeving publicatie })
- noodzaak ter beoordeling van de installateur ;w
- handhaving door gemeente 8)7

Mijn technisch commentaar:
- zeer verstandig, eindelijk aandacht hiervoor
- forse energie besparings mogelijkheid (veel voor weinig)

"ook de temperatuur in huis per ruimte kunnen regelen",
- temperatuur gestuurde radiatorkranen in een oud huis: kan ik begrijpen
- bij vloerverwarming, binnen een goed geisoleerde schil: daar heb ik twijfels bij (gewoon goed inregelen!)


Conclusie:
Het is te voorzien dat deze "waterzijdig inregelen" voorwaarden in de subsidie aanvraag van een L/W pomp worden opgenomen.


@ThinkPad Ook van toepassing voor: Gas besparen door middel van CV tuning:
https://gathering.tweaker...r_keywords%5D=waterzijdig

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.

Ik ben nu ook al een tijdje aan het proberen de verwarming goed te krijgen. De woonkamer is prima warm en is ook heel mooi constant. Echter, op de badkamer lukt het niet goed de warmte in de ruimte te krijgen en ik heb het idee dat dit niet aan de verwarming ligt, maar meer aan de manier van regelen.

De situatie is momenteel als volgt:


De vloerverwarming beneden heeft 8 groepen. Voor de verdeler zit een zoneklep die via een aan/uit thermostaat ingeschakeld wordt. Zodra de klep opent gaat er een aan/uit signaal naar de ketel, die op een weersafhankelijke stooklijn gaat stoken. De verdeler beneden is niet hydaulisch neutraal, maar licht actief. Hij mengt dus wel bij, maar heeft ook een aanzuigende werking op de aanvoer.

Als er warmtevraag is beneden, stuurt die Honeywell de klep iedere 20 minuten voor 5 minuten open. Er komt dan (bijvoorbeeld) 36 graden water van de ketel, dat wordt gemengd in de verdeler, waardoor er 26 graden de vloer in gaat en er komt 21 graden de vloer uit. De retour bij de ketel is ongeveer 0,5 graad hoger. Dit komt ofwel doordat de sensoren op de buitenkant van de verdeler een iets te lage temperatuur aangeven, ofwel omdat de retourleiding door de vloer naast de aanvoer ligt en daardoor op de terugweg iets opwarmt. Er is, voor zover bekend, geen stroming over de bypass.

De verdeler boven heeft een HCE20 die 6 zones aanstuurt. Bij warmtevraag stuurt de HCE20 de zoneklep daar open en stuurt de ketel via opentherm aan

Van die zes zones staat alleen de badkamer aan (zone 1) op 22 graden. De thermostaat daar vraagt via Opentherm 45 graden water van de HCE20 en die vertaalt dat naar 34 graden bij de ketel. Dit heeft ermee te maken dat de ketel uitvalt als er alleen warmtevraag is over de badkamervloer. Hij kan dan zijn vermogen niet kwijt en de HCE20 regelt de gevraagde temperatuur dan terug (met 5 graden per keer dat de ketel uitvalt). Gevolg is dat de badkamer niet op 22 graden gehouden kan worden omdat de vloer niet warm genoeg wordt, maar 21 graden lukt prima.

Nu haal ik, met deze instellingen, de afgelopen periode een gemiddeld gasverbruik van 0.5 m3 gas per gewogen graaddag. Dat vind ik zelf wat aan de hoge kant. In mijn vorige huis was het gemiddeld 0.4 m3 per gewogen graaddag en daar kookten we op gas. Weliswaar is het huidige huis wat groter en vrijstaand, maar het is ook beter geisoleerd.

Hebben jullie nog tips hoe deze installatie anders kan? Van CVTuning.nl, die ik betaald heb voor een woningdossier, kreeg ik het advies om alleen beneden een thermostaat op te hangen en die de ketel via opentherm te laten sturen. De overige ruimtes zouden dan gewoon meedraaien en de zonekleppen altijd open staan. Dat lijkt me persoonlijk niet zo'n mooie oplossing.

Zelf zit ik er aan de denken om beneden ook een HCE20 op te hangen. Deze kan dan verbonden worden met de HCE20 boven en de zoneklep beneden aansturen. De HCE20's gezamenlijk kunnen dan de ketel via Opentherm aansturen. Op die manier weet de HCE20 boven dus ook iets van de verwarming beneden.

PS. Ik meet continu op 6 plaatsen de temperatuur. Zowel ketel in als uit, als de aanvoer en retourbalk op beide verdelers. Daarnaast heb ik de ruimtetemperaturen via Duco sensoren en gasverbruik waaruit de bovenwaarde af te leiden is. Verbruik per graaddag wordt steeds 's avonds door Domoticz uitgerekend.

[Voor 4% gewijzigd door Blihi op 17-11-2020 09:58]

@leonbong Dat de stooklijn prioriteit heeft over Opentherm wist ik niet (dit is niet heel goed gedocumenteerd). Maakt het dan nog uit of ik de thermostaten aansluit als zone 1 of 2 in de ketel?

Overigens daalt de vraagtemperatuur ook als de zone beneden uitgeschakeld staat. Het probleem is volgens mij dat de ketel zijn warmte niet kwijt kan over alleen de badkamervloer. Het minimum vermogen (+/- 4 kW) is simpelweg te hoog voor de badkamervloer (+/- 6 m2 vloeroppervlak aan slangen in de badkamer).

De HCE20 stelt de warmtevraag naar beneden bij met 5 graden (parameter 3) zodra de ketel tijdens warmtevraag uitschakelt. Als de ketel meer dan 12 minuten continu brandt (parameter 6) wordt de gevraagde temperatuur weer met 1 graad per minuut verhoogd (parameter 4).

Ik vermoed dus dat de ketel uitschakelt bij warmtevraag omdat deze zijn warmte niet goed kwijt kan. De HCE20 past dan de vraag naar beneden aan en doet dat een aantal keer, totdat de ketel op zijn minimum komt en dat is 30 graden (niet instelbaar in menu C0015, wellicht wel in C0020, maar daar heb ik helemaal geen documentatie van, dus blijf ik maar af.)

Het lastige is een beetje dat die verdeler boven geknepen moet worden om de twee verdelers in balans te krijgen. Anders krijgt de verdeler beneden helemaal geen water meer als er boven en beneden tegelijk warmtevraag is.

Dat is iets wat ik nog steeds niet helemaal helder krijg. Hoe regel ik de installatie in dat hij zowel bij warmtevraag boven en beneden tegelijk als bij warmtevraag alleen boven netjes stookt.

Er is hier ook al eens gesproken over een 'buffervat'. Dat zou ik dan tussen de aanvoer/retour balk van de verdeler boven moeten plaatsen en de HCE20 een eigen sensor geven op de Ta, zodat de ketel pas gestuurd wordt als het buffervat een te lage temperatuur krijgt, correct?

[Voor 14% gewijzigd door Blihi op 17-11-2020 10:55]

leonbong schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:57:
Mengverdeler hier moet de pomp actief zijn.
Eventueel zou je kunnen overgaan pomploze verdeler, maar gezien je dunne aan- afvoerleidingen doe het maar niet. Voor pomploos is 22mm toch echt wel het minimum, wil je zeker weten of het goed werkt.

@Blihi
Tja.
Dan is een HCE20 beneden een hele goede oplossing. Als je dan alle vloerlussen voorziet thermomotoren en boven heb je dat ook dan kunnen zonekleppen er tussen uit.
Dat zou dan inderdaad de enige mogelijkheid zijn. Dan moeten alle groepen beneden ook een motor krijgen en dan circuleert het water altijd over beide verdelers als er warmtevraag is in een van beide verdelers. De verdelers moeten dan onderling goed waterzijdig ingeregeld worden en beide verdelers hydraulisch neutraal, zodat aanvoer en retour over beide verdelers constant is.

Dus:
- Beneden ook een HCE20 met 9 thermische motoren
- De Honeywell kleppen eruit
- Weersafhankelijke stooklijn er ook uit

Dan is de delta-T aan de ketel dus altijd een combinatie van de delta-T over de verdeler beneden en de delta-T over de verdeler boven.
leonbong schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:09:
Het is overigens bijzonder dat je beneden geen of nauwelijks water krijgt als boven ook stookt.
Zijn de verdelers niet neutraal, wat regeltechnisch toch echt de voorkeur heeft.

Als je verdelers actief maakt dat vereist nogal wat van de waterzijdige inregeling en heeft daarom niet mijn voorkeur voor woningen.

Ik heb nog optie voor je:
Als je op verdeler boven op alle lussen thermische motoren hebt, dan je overwegen om die zoneklep permanent open te zetten en het aan/uit signaal uit HCE20 aan ketel aan te sluiten. Dan gebruik je gewoon de stooklijn wat prima is voor vloerverwarming.
Als er boven geen warmtevraag is komt er vrijwel geen water beneden (voordat er boven geen zoneklep in zat). Nu die klep er boven zit is dat probleem opgelost.

Als er boven en beneden warmtevraag is komt er prima water zowel boven als beneden. Ik heb de verdelers onderling ingeregeld (nog niet heel nauwkeurig, maar wel deels) zodat het water bij maximale warmtevraag overal netjes verdeeld wordt.

De verdeler beneden is hydraulish licht actief. Deze zuigt iets aan, maar dat is instelbaar.

Met een tweede HCE20 met 9 zonekleppen is het hydraulisch netter in te regelen. Nu is het zo dat een gesloten zone beneden voor een veel hogere druk over de verdeler boven zorgt. De ketel moduleert de pomp niet op debiet of druk, maar lineair met het vermogen van de ketel, dus op Ta.

[Voor 26% gewijzigd door Blihi op 17-11-2020 11:27]

Dat had ik eerst. Dan circuleert er dus water over de verdeler boven als er alleen beneden warmtevraag is. De delta-T op de ketel is dan een stuk minder gunstig.

Ik kan natuurlijk wel het aan-uit signaal van de zoneklep verbinden met de ketel in plaats van het Opentherm signaal. Dan stookt de ketel altijd volgens de stooklijn. Het blijft dan wel belangrijk om de twee verdelers onderling goed af te stellen, zodat ze bij warmtevraag over beide verdelers wel allebei warm water krijgen.

Het is een erg lastig systeem met veel debietverschillen bij wisselend geopende zonekleppen.

De oplossing met twee HCE20 units zorgt er in ieder geval voor dat er een redelijk constante warmtevraag is over de vloer beneden, dus niet 5 min aan, 20 minuten uit. Dit zou echter ook te halen moeten zijn met een veel lagere stooklijn (of helemaal geen stooklijn en een ketelinstelling op lage temperatuur).

[Voor 28% gewijzigd door Blihi op 17-11-2020 11:39]

Edit: verwijderd

[Voor 96% gewijzigd door Blihi op 17-11-2020 12:49]

Na lang zoeken (echt al sinds we deze ketel hebben) heb ik eindelijk wat uitleg gevonden over de parameters van de Intergas XTreme 36 en dan met name de stooklijn parameters.

Deze zijn op te roepen in menu C020 en zijn als volgt
- Parameter 50: is de ontwerptemperatuur van het systeem. Als je alleen aan/uit thermostaten aansluit is dat de gevraagde temperatuur, zelfs als je de maximale aanvoertemperatuur met parameter 59 hoger zet.
- Parameter 51: Minimum aanvoertemperatuur van de stooklijn (bij mij 25)
- Parameter 52: Minimum buitentemperatuur van de stooklijn (bij mij -9)
- Parameter 53: Maximum buitentemperatuur van de stooklijn (bij mij 25)
- Parameter 56: Minimale aanvoertemperatuur voor Opentherm vraag.

Toch wel bijzonder dat je Italiaans moet leren om dit te vinden. Ik vond een Italiaanse handleiding waar dit allemaal netjes in beschreven staat....

En dan werkt het Opentherm protocol dus niet lekker. Als de installateur de parameter 50 op 43 graden heeft gezet (de ontwerptemperatuur van het systeem) stuurt de ketel dus nooit meer dan 43 graden water weg. Dat is niet handig met mengverdelers, want die mengen zelf bij met het retourwater, waardoor de vloertemperatuur dus veel lager uit komt.

Die P50 parameter zorgt dus voor een geknikte stooklijn. Het maximum kun je instellen en zou de Ta moeten zijn bij -9, maar die is dus begrensd op 43 graden.

Ik had de stooklijn op 59 graden bij -9 en 25 graden bij 25 graden staan. Dat betekent dus dat tussen de 7 en 25 graden de buitentemperatuur leidend is en onder de 7 graden de 43 als maximum aangehouden wordt. Dat was me al opgevallen in de logs van Domoticz, dat de Ta nooit boven de 43 kwam.

[Voor 31% gewijzigd door Blihi op 17-11-2020 14:29]

Overigens weigert de HCE20 een hogere temperatuur te vragen dan 35 graden. De thermostaat in de badkamer vraagt 45 graden water, maar de HCE20 vraagt maar 35 graden aan de ketel.
@leonbong Bij ons zit zo'n bypass in het systeem, maar ik ga ervan uit dat ook die niet afgesteld is. Hij kan ingesteld worden van 0.1 tot 0.5, maar wat betekent dat precies en wat is een juiste waarde?

Bij de Intergas XTreme 36 is de minimale doorstroom bij 25% CV vermogen 184 liter per uur. Nu is er natuurlijk nooit warmtevraag bij de ketel als er geen groep open staat, maar het zou kunnen (theoretisch) dat de thermostaatventielen op de verdelers dicht gaan als het extreem warm wordt in de vloer (de vloer is lava zeg maar)
Thanks @arpeggio. Zoiets begreep ik al wel. Er zit een veer in die opent bij een bepaalde verschildruk tussen aanvoer en retour. Bij een systeem met kleppen zoals bij mij is die bypass nodig om tijdens de nalooptijd van de pomp van de ketel te zorgen voor een circuit.

In dat artikel staat ook dat de instelling van 0.2 of 0.3 meestal wel goed is :) Dan laat ik hem daar maar op staan, nietwaar.

@leonbong Cvtuning.nl gaf aan dat de bypass helemaal niet nodig was hier. Dat vond ik een vrij vreemde uitspraak.

[Voor 12% gewijzigd door Blihi op 17-11-2020 15:25]

Ja precies. Zo interpreteerde ik hun antwoord ook.
Zoneregeling met die elektrische thermostaatknoppen is vooral fijn als het om slaapkamers gaat waar je eventjes gaat verwarmen als de kinderen huiswerk moeten maken.

Zoneregeling met vloerverwarming is hiervoor volstrekt ongeschikt. Het duurt gewoon veel te lang voordat er reactie is vanuit de vloer. Dan is het huiswerk al lang weer af.

Zo'n regeling zoals hier, dus met in iedere ruimte een thermostaat is vooral nuttig als je alle ruimtes op een vaste, vooraf ingestelde waarde laat staan. En dan kun je gaan spelen met de instellingen van Opentherm etc. om de boel zo zuinig mogelijk te laten stoken, dus met een zo laag mogelijke, constante watertemperatuur en de ketel in HR bereik.

Dat kan weersafhankelijk (maar is dan lastiger) of met Opentherm. Zeker in een goed geisoleerd huis is het helemaal niet noodzakelijk om weersafhankelijk te stoken. De buitentemperatuur heeft dan nog maar beperkt invloed. Het meeste warmteverlies zit in de ventilatie volgens mij (hier nog geen WTW unit, maar aanvoer van buiten)
Ja, de documentatie van Honeywell is over het algemeen heel goed te noemen. Hoewel vaak niet alle parameters beschreven zijn en dan ook vooral niet de relatie tussen die parameters.

Bij Intergas kunnen ze daar nog wat van leren. Dat je bepaalde dingen alleen in de Italiaanse versie van de handleiding opneemt vind ik wel heel bijzonder.
olafmol schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 22:59:
[...]


Daarna maar eens langs de radiatoren gelopen, om te kijken welke ik kon dichtdraaien, en welke bij de uitvoer heel heet voelden, en ik lijk een radiator te hebben gevonden die relatief erg heet voelt, ook bij de terugloop.

Die heb ik nu dichter gedraaid (jaren 30 huis, dus geen fancy thermostaat radiatoren maar lekker oldskool) en dat lijkt de tijd voordat zo'n 0Y melding komt wel te vertragen, maar uiteindelijk komt deze toch.
Wat gebeurt er als je deze radiator eens helemaal dicht draait zodat er geen flow is over die radiator?

Als er ergens een verstopping is zou de ketel in een andere storing moeten vallen (namelijk dat deze zijn druk niet kwijt kan). Als er nu wel voldoende warmte naar de andere radiatoren gaat, dan is waterzijdig inregelen de enige optie.
Aan welke knopjes zou ik nu het beste kunnen draaien? Vermogen nog lager (of juist weer hoger) zetten? Uitvoer temp nog hoger (of juist weer lager)? Nog meer radiatoren en nog verder dichtdraaien voor de juiste "balans"? De verwarmingen voelen nu ook wel erg heet met de verhoogde 65 graden instelling, droge lucht enzo. Vond het aangenamer op de 55graden instelling.
Eerst de balans zoeken inderdaad, daarna kijken of het met 55 graden voldoende warm blijft.
NB ik zag ook dat de druk bij het stoken makkelijk naar boven de 2 bar komt, 2.2 is gangbaar. Zou dat mss een teken kunnen zijn dat het expansie gedeelte kapot is, en zou dat mogelijk met de 0Y melding kunnen samenhangen?
Die 0.2 drukverhoging is niet zo'n punt. Het is logisch dat de druk hoger wordt, want als het water opwarmt zet het uit. Het expansievat zorgt ervoor dat er ruimte is voor uitzetten, maar de druk wordt wel hoger.

Je kunt het expansievat gemakkelijk controleren op lekkage. Tik er met een metalen voorwerp tegen. In de bovenste helft zit water, dat klinkt dof. De onderste helft zit vol lucht, die klinkt hol. Klinkt de onderste helft ook dof, dan is ie lek en moet je hem vervangen.
Vragen vragen vragen, alle hulp en hints zijn welkom!
Cyberblizzard schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:30:
In verband met weersafhankelijke regeling: kunnen jullie onderstaand antwoord bevestigen? Komt van een docent bij Syntra in Genk:

[...]
Sindsdien heb ik WAR half teruggeschroefd (kamerinvloed van 32 op een schaal van 64) en krijg ik de kamertemperatuur die ik vraag. Het is wel een nadeel dat je bij zachtere temperaturen ook een hogere watertemperatuur hebt en ik heb het gevoel dat we iets meer verbruiken, maar voordien kregen we bij een gewenste temperatuur van 19 graden vaak een kamertemperatuur van slechts 18,5 graden, dat zal ook meespelen.

Ik ben niet tevreden over de WAR van Viessmann: je krijgt niet de temperatuur die je vraagt en soms pompt hij lange tijd koud water rond, ook als de gevraagde temperatuur nog niet bereikt is.

Gelijk hoe, ons huis is goed geïsoleerd en dit najaar hebben we nog geen verwarming nodig gehad.
Bij een binnenthermostaat die netjes de gevraagde watertemperatuur regelt is inderdaad een buitenregeling overbodig volgens een heleboel mensen hier. Mij is ook geadviseerd om de WAR uit te schakelen en over te stappen op een Opentherm regeling.

Je hebt gelijk dat een constante hoeveelheid water op lage temperatuur minder energie kost dan schommelingen van hoog naar laag. Hiervoor geldt hetzelfde principe als bij een auto met cruise-control. Het is zuiniger om op constante snelheid te rijden dan steeds harder en zachter te gaan. Ook slijt de ketel harder.

De regeling waar jij over praat ken ik niet (Viessmann zie je in NL niet veel), maar uit je beschrijving leid ik af dat je geen regelende kamerthermostaat hebt, maar een aan/uit geval. Je schrijft namelijk dat je nu te hoge watertemperatuur krijgt. Zoals de docent schrijft is dat inderdaad niet zuinig. Je moet wel een regelende thermostaat hebben die op basis van de ruimtetemperatuur bepaalt welke temperatuur de ketel moet leveren en dat aan de ketel communiceert.

Dit is wat Opentherm doet, of soortgelijke protocollen van Bosch/Nefit bijvoorbeeld.
Ik heb, met behulp van de adviezen hier, wat gespeeld met de instellingen op de ketel en HCE20.

Wat blijkt, ik kan inderdaad een stuk zuiniger stoken, maar interessant genoeg kwam ik er achter dat de HCE20 voorzien is van 9 stuks MT4-024-NC motoren, oftewel 24Volt motoren. Dat terwijl de documentatie netjes aangeeft dat het 230 Volt motoren moeten zijn.... Je merkt het ook in het 'verbruik', want als de klep open geschakeld wordt, trekt deze 15 mA, oftewel bijna 4 Watt, terwijl dat minder dan 10 mA en 2 Watt zou moeten zijn.

Echt, hoe sommige installateurs de boel aanleggen. Het verbaast me dat de boel nog niet doorgebrand is.
@arpeggio Thanks voor de tip. Ik had die Honeywell kleppen al voor 14 euro op Amazon gevonden. Dit is inderdaad nog iets goedkoper (maar wel even kijken of dat dan weer op de verdeler past).
olafmol schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:02:
[...]


Ik heb nu alle radiatoren dichtgedraaid, behalve de ene in de huiskamer het dichtst bij de thermostaat. Ik zie nu dat de ketel naar de ingestelde max temp gaat (65 graden), de druk loopt daarbij op naar 2.3 (staat standaard in de ochtend op 1.5, dus een stijging van 0.8 bar), maar nog geen 0Y melding over te hoge retourtemperatuur. Ik kijk het even aan en ga dan langzaam wat radiatoren bijdraaien.
Maar nu doe je het verkeerd. Nu draai je alles dicht, dan is het logisch dat de ketel zijn warmte niet kwijt kan. Ik stelde voor om alleen de verwarming die heel warm werd dicht te draaien.

Als het retourwater te warm is, dan is er te hoge flow over een radiator met te weinig capaciteit. Dat kan doordat de installatie ingeregeld moet worden, of dat kan doordat er een blokkade zit ergens in het systeem.
[...]


Het gaat dus om 0.8 bar drukverhoging. Is dat niet te hoog? Alles boven de 2 bar zou volgens de "theorie" al bijna te hoog zijn? Mijn ketel heeft trouwens een geïntegreerd expansievat, ik zal eens tikken en luisteren.

tnx voor het meedenken alvast!
0.8 is te hoog ja. Dan is waarschijnlijk je expansievat stuk. Met tikken kun je dat snel testen.

Als je expansievat niet meer op druk is kun je hem wel op druk krijgen, maar dan moet eerst het systeem leeg. Want als je te vaak heb bijgevuld met een expansievat met te weinig voordruk is er nu een grote waterbel ontstaan in dat vat. Dat moet je weg krijgen. Daarvoor moet eerst de druk van het CV circuit (bij koud water) en dan moet je de druk in het vak langzaam verhogen naar 1,5 bar, tegelijk met de druk in de CV leidingen. Op die manier wordt het membraan weer mooi recht.

De druk kan overigens ook oplopen als ergens een verstopping zit, bijvoorbeeld in de automatische onluchter. Dan kan de ketel zijn druk niet kwijt en daar kun je ook storingen van krijgen (maar niet dat de retourtemperatuur te hoog is lijkt mij).
olafmol schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:53:
[...]


Ja. En dan krijg ik toch nog zo’n 0Y melding. Ik laat ff een check doen op het expansievat. Dat klinkt overal hetzelfde, maar is zo’n platte geïntegreerde. Dus dat laat ik liever aan de vakman/vrouw over. Tnx!
Zo'n plat vat heeft ook een membraan, meestal gespannen over de naad die van buitenaf zichtbaar is. Ook bij zo'n ding moet je verschillende klanken hebben.
Als je voor 2 zones gaat is er ook een Lyric T6 voor twee zones. Dat zijn twee thermostaten en een ketelrelais met aansluiting voor twee zonekleppen: R6H911RF

Goedkoper dan Evohome.
leonbong schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:36:
Chauffagist
We zijn hier in NL, dat woord kennen we niet. We kennen alleen CV-Beun met matige kennis maar goedkoop of loodgieter veel te duur.
En dan is er nog de "installateur". Dat is een veel te dure CV-Beun ;)

  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@theredone51 Handig he, Grafana. Heb bij m'n ouders een soortgelijke setup lopen: ThinkPadd in "Algemeen (vloer)verwarming setup topic"
Ik moet er ook nog even weer wat aan tweaken bij hen, de retouren liggen nog wat te ver uit elkaar.

Waarom regel je niet in met de flowmeters eigenlijk? Dat is toch veel makkelijker zou je zeggen? Bij m'n ouders zitten er geen flowmeters op, dus daar moeten we wel inregelen obv retourtemperatuur.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
offtopic:
@theredone51 welke eBus module heb je aangeschaft? Heb ook een Vaillant. Ben benieuwd naar je vervolg met die module.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Het topic voor vloer-/kruipruimteisolatie is een deurtje verderop: Kruipruimte vloer (na-)isoleren
De discussie is hier niet op zijn plek, graag weer ontopic :)

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@dezonnebril Daar is in het vorige deel wel het e.e.a over geschreven. Er zal denk ik wel wat ruimte nog in zitten, maar het is niet zonder risico. Zie ook deze post en de reacties erna: Anoniem: 84016 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel II" (en mogelijk zijn er nog meer posts die dit onderwerp behandelen).

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Het probleem wat bij @Passie-m speelt is te groot om zo even in dit topic te behandelen. Ik heb een apart topic er voor aangemaakt: Vloerverwarming aanbouw wordt niet goed warm

[Voor 82% gewijzigd door ThinkPad op 26-11-2020 13:49]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Weer een leuk filmpje van John Visser cv-optimalisatie , ditmaal over een HR-ketel die z'n vermogen niet goed kwijt kan in vloerverwarming en daardoor 10j lang inefficiënt heeft gestookt: YouTube: Duurzame energie #23 Deze cv-ketel is al 10 jaar geen hoog rendeme...
Ik volg hem op YT, komen regelmatig interessante filmpjes voorbij.

Ik ken hem niet/geen commercieel belang bij. Puur interessante materie wat hij bespreekt/laat zien :)

[Voor 21% gewijzigd door ThinkPad op 29-11-2020 08:38]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@dbzfan Als er een kraan op zit kun je hem daar ook prima mee inregelen hoor. Alleen zorgen dat er daarna niemand meer aan zit.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.

Onderstaand verhaal is echt lachwekkend:

Ik ben, zoals bekend, bezig met het inregelen van een installatie met meerdere Honeywell HCE20 module. De handleiding van die HCE20 modules is niet heel eenduidig. Als je er meerdere koppelt staat wel beschreven hoe je dat moet doen, maar in de handleiding is niet helemaal duidelijk welke unit "de eerste" is en ook niet wat de betekenis is van alle dipswitches in zo'n gekoppelde opstelling.

Dus, dacht ik in mijn naïviteit, kan ik dat wel even navragen bij de fabrikant. De sites die in de installatiehandleiding staan bestaan niet meer, maar uiteindelijk kom ik uit bij een webformulier.

Mijn eerste vraag was simpel: "Wat betekenen de dipswitches bij twee gekoppelde HCE20's, hoe moeten deze staan?" en "welke unit is 'de eerste', is dat degene bij de ketel, of juist de andere?"

De reactie komt van Resideo.com. De aanhef van de mail is:
Dank u voor het contacteren van de Resideo, de fabrikanten van Honeywell Home-producten, Infolijn. Het referentienummer van deze melding is XXXX.
Gevolgd door:
Voor assistentie met installaties willen wij u adviseren om contact op te nemen met een installateur.

Helaas zijn wij geen installateurs en hebben wij alleen de standaard installatie handleiding.
Dat vond ik op zich al grappig. De fabrikant die zegt geen idee te hebben wat ze gefabriceerd hebben |:( , maar verwijzen naar de installateurs die dat wel zouden moeten weten aan de hand van dezelfde handleiding als ik heb :F .

Op mijn vervolgvraag, namelijk waar ik dan wel moet zijn als de fabrikant blijkbaar ook niet weet hoe het zit krijg ik een nog verrassender antwoord:
Helaas vallen dipswitches onder installatie, via onze website kunt u een specialist bij u in de buurt vinden.
https://www.kijkvoelbeleef.nl/HoneywellHome/Installateurs

Helaas kunnen wij hier niet bij helpen aangezien wij alleen helpen met connectie/software en instellingen.
En dan ondertekenen met "pro-Install Channel" :'( 8)7 en een e-mail adres cvspecialist@honeywellhome.com :?
Is er niet nog een parameter die de ketel nu begrenst?

D.071 bijvoorbeeld?

Bij mijn Intergas ketels zijn er ook twee parameters voor de aanvoertemperatuur. Een gebruikersparameter en een installateursparameter. Die laatste wint altijd.
Reptile209 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:11:
[...]

Niet onlogisch hoor. De fabrikant levert alleen business-2-business. Dus die hebben geen belang bij moeilijke vragen van consumenten. Dat hebben ze bij de installateurs neergelegd. Met een beetje mazzel hebben de installateurs een producttraining gehad. En de helpdesk die jouw vragen beantwoordt heeft dus alleen informatie op 'need-to-know' basis. Sterker nog, die zitten waarschijnlijk niet eens in de buurt van waar iets geproduceerd wordt. ;)
Maar dan moeten ze geen webformulier maken waar je productvragen kunt stellen die dan beantwoord worden door iemand die zich "fabrikant" en "install Pro" noemt.

Als er trainingsmateriaal is, hadden ze ook een handleiding kunnen schrijven...
Gramser schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:06:
[...]


@Blihi ik heb de ketel sinds vanmorgen, als test, ingesteld op regeling obv retourtemperatuur. De waarde die je dan ingeeft in D071 is dan de maximaal toegestane retourtemperatuur. Die staat op 50, en daar komt hij niet eens in de buurt. Dit zijn overigens installateursparameters.

Dat merk je ook: de waarde die je als gebruiker onder "verwarming" normaal wel kan wijzigen (als aanvoertemperatuur) is nu de retourtemperatuur, en niet te wijzigen als gebruikersparameter.

Kan dit nog uitmaken: de manier waarop de thermostaat is aangesloten?

D.008 Kamerthermostaat aan klemmen RT: Kamerthermostaat geopend (geen warmtevraag)
Kamerthermostaat gesloten (warmtevraag)


D.009 Gewenste waarde van externe eBUS
thermostaat in °C

Beide zijn niet verstelbaar maar volgens de handleiding van de calormatic 350 kan ik aansluiten via RT of 3-4-5 klem. Hij zit op RT nu.
Het is mij niet duidelijk welke ketel je precies hebt (Ecotec HR zijn nogal wat varianten van), dus dan is het lastig te beantwoorden.

Overigens heeft ook deze ketel een programma voor geforceerde hooglast (10 minuten ofzo), dan kun je in ieder geval controleren of dat wel werkt.

Een ketel die niet warmer wordt dan een bepaalde temperatuur doet dat ofwel omdat de ketel het vermogen niet heeft om het water warm te krijgen (onwaarschijnlijk, want dan zou je een enorme delta-T moeten zien), ofwel omdat de warmte de ketel niet verlaat (kapotte 3-wegklep kan daarvoor zorgen bij Vaillant, of een slechte circulatiepomp), ofwel omdat de software dat blokkeert.

Controleer eens of je warm-water leiding die uit de ketel komt warm wordt als de verwarming aan slaat en of de CV aanvoer warm wordt als je warm water tapt. Als dat zo is, is de interne 3-wegklep stuk.
Een kapotte driewegklep hoeft niet altijd door de software gezien te worden. Het ligt er een beetje aan.

Je kunt ook de verschillende parameters eens uitlezen, dus D060, 61, 68, 69. 0606 geeft aan hoe vaak de ketel uit slaat vanwege de temperatuurbegrenzer. Als dat 0 is hoef je het daar in ieder geval niet te zoeken, dan valt de ketel dus niet uit, maar kan deze zijn warmte niet kwijt.

Als de pomp op auto staat (D014) en de gevraagde Ta op 60 graden, dan moet die 60 graden gehaald worden, tenzij het systeem zo groot is dat dat niet lukt. Dat kan natuurlijk, maar zou je dus een lage Tr moeten hebben, want dan komt het water op kamertemperatuur terug.

Als er 60 graden gevraagd wordt en er komt ook meteen 60 graden terug dan gaat de ketel terugmoduleren, maar dat zou betekenen dat je je warmte niet afgeeft aan de ruimtes. Dat kan gebeuren als er bijvoorbeeld een kapot overdukventiel (bypass) in het systeem zit, of als je een vloerverwarmingsverdeler hebt met eigen pomp die niet draait, waardoor het water door de retourbalk van die verdeler rechtstreeks terug naar de ketel stroomt.
Gramser schreef op donderdag 3 december 2020 @ 18:08:
[...]


Maximaaltest geslaagd, ketel produceert gewoon maximale Ta.

D060 geeft 0
D061 aantal uitschakelingen branderautomaat 22
D068 eerste startpoging aantal 4
D068 tweede startpoging aantal 4

Systeem is niet groot. 5 lussen vloerverwarming en 1 badkamerradiator.

Schiet mij maar lek...

Enige dat ik softwarematig heb begrensd is de Tr op 50 graden maximaal.
Een ketel van dat vermogen met 5 lussen vloerverwarming en 1 badkamerradiator. Ik gok dat het volgende gebeurt:

Je CV gaat aan en stuurt warm water de vloer in. De verdeler van de vloerverwarming heeft een instroombeveiliging. Dat is die thermostaatknop die op de verdeler zit met een voeler in de onderste aanvoerbuis. Die voeler krijgt het direct heel warm (op de hoogste stand is dat bij mijn verdeler 40 graden) en drukt de kraan dicht. De CV kan zijn water dus niet meer de vloer in pompen en pompt dat door de radiator van de badkamer.

Deze wordt snel heel warm (ook een thermostaatkraan?) en schakelt dicht, dus er is geen flow meer, of, als het goed is, is er dan nog flow over de bypass.

De retour wordt warm en de ketel stopt met stoken.
De radiator in de badkamer, wat voor kraan zit daar op? Een thermostatische kraan? Die kun je op 5 zetten, maar dan stuurt ie nog steeds dicht als het te warm wordt. Eventueel er af draaien om te testen.

Zit er een bypass in het systeem? Maak eens foto's van de verdeler, de badkamerthermostaat en de bypass.
Op de foto links staat inderdaad de beveiliging van de pompgroep. Die gaat dicht bij 40 a 45 graden als je hem maximaal zet.

De badkamer thermostaatknop gaat ook dicht bij een bepaalde temperatuur. Welke dat is moet je testen, maar die meet de ruimte (onder de verwarming), niet het water. Als de badkamer warm is gaat die dus bijna helemaal dicht.

De bypass staat rechts op de foto, dat zwarte ding dat omhoog steekt. Waarschijnlijk heb je daarover flow, dus als de ketel aan staat wordt de leiding warm die vanaf die bypass komt en dat gebeurt al bij 45 graden. De ketel schakelt dus uit.
Om te testen kun je inderdaad de knop er eens af halen. Puur om te kijken of dat verschil maakt.

Het kan ook zijn dat de bypass verkeerd ingesteld is. Als de badkamer dan half dicht stuurt dan ontstaat er flow over de bypass en heb je weer hetzelfde probleem.

Ik zou eerst een testen met de knop van de badkamer er af inderdaad.

Dat de ketel niet uitschakelt kan komen doordat deze terugmoduleert om toch aan de vraag te voldoen. Stuurt hij wel in eerste instantie hoge temperatuur water uit om vervolgens terug te moduleren, of is het direct 45 graden en niet meer?

[Voor 26% gewijzigd door Blihi op 03-12-2020 20:21]

Die bypass kun je alleen voelen. Als het goed is wordt die niet warm aan de retourkant. Dat is de horizontale buis. Als die warm wordt is er flow over de bypass. Als er flow over is kun je er aan draaien om hem verder open of dicht te duwen. Bij een hogere waarde gaat de bypass later open.

  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Die lijkt bijna volledig dicht te zijn gedraaid op dit moment. Grote inbussleutel kun je hem mee openzetten.

P.S. Hoe zit het aangesloten? Ik zie gekke kunststof verloopjes :?

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.

Wellicht dat iemand hier kan helpen met een vraagje.

Mijn systeem (details staan in een ander topic) is vrij complex. CV ketel XTreme36, modulerend van 4 tot 27 kW. Het moduleren doet deze ketel op Ta, dat is het enige meetpunt in de ketel. De ketel verhoogt eventueel de pompsnelheid mee met de vermogen, dus bij meer vermogen gaat de interne pomp ook sneller draaien.

Het afgiftesysteem heeft twee hydraulisch neutrale vloerverwarming verdelers met eigen pomp. De ene met meerdere zones, de andere met (op dit moment nog) 1 zone.

Dit geheel verwarmt een nieuwbouwwoning, dus goed geïsoleerd volgens de normen van dit jaar.

Na wat geklooi heb ik nu in ieder geval de installatie zodanig ingeregeld dat de badkamer netjes op temperatuur gehouden wordt. De badkamer krijgt 40 graden water aangevoerd in de verdeler en er komt 32 graden uit. Hiermee wordt de badkamer netjes op 21,5 graden gehouden. Warmer lijkt niet mogelijk door het beperkte oppervlakte, maar dat is prima.

De benedenverdieping (96 m2) wordt door een thermostaat op 21 graden gehouden. Daarvoor is maar heel weinig warmte nodig.

De ketel staat op dit moment ingesteld op 45 graden. Gedurende de nacht wordt er gestookt met een gemiddeld vermogen van nog geen 4 kW en een gemiddelde delta-T van 10 graden.

Dit fluctueert echter nogal. De delta-T ligt tussen de 6 en 14 graden en het vermogen (gemeten via de gasmeter, dus met 5 minuten interval) tussen de 1 en 7 kW.

Bij 1 kW betekent dat dus dat slechts 1.25 minuut van de afgelopen 5 minuten gestookt is op minimale capaciteit en dat gedrag zie je in de ketel terug. Hij slaat af omdat de gevraagde aanvoertemperatuur bereikt is (code 1 op het scherm).

In dit topic lees ik al een aantal keer een opmerking over het toepassen van buffers. Als je daarover informatie gaat zoeken kom je heel veel tegen over de combinatie van een warmtepomp met een buffer, maar weinig over een CV ketel met een buffer.

Hoe zou je nu zo'n buffer het beste toepassen? Ik zou bijvoorbeeld beide verdelers hydraulisch actief kunnen maken en een parallelbuffer op kunnen zetten waar gewoon 40 graden water in zit (dat is het maximum wat de vloer in mag, bij een hogere aanvoer de vloer in komt de thermische beveiliging op de verdeler er in en die staat op standje 5).

Beide verdelers zuigen dan zelf water uit die buffer op het moment dat er warmtevraag in de betreffende verdeler is. De pomp op de verdeler kan op een automatische stand.

De ketel moet dan die parallelbuffer warm houden door deze op delta-T te verwarmen, maar hoe regel je dat bij een CV ketel die alleen op Ta moduleert? En hoe groot moet zo'n buffer dan zijn? Ik lees daarover vuistregels als '10 liter per kW op de ondergrens', maar 40 liter lijkt me heel weinig, of vergis ik me nu?

PS. op de bovenverdieping verwarm ik de slaapkamers nog niet, maar als het buiten kouder wordt zou dat ook best kunnen gaan gebeuren. De thermostaten staan daar momenteel op 18 graden.

  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@water_escape Ik heb het even aangekeken, maar denk dat het toch beter is dat je een eigen topic gaat maken. Hoewel je vragen wel relevant zijn voor dit topic, zijn het nu toch wel erg veel posts die over jouw probleem/problemen gaan.

Dit topic loopt naar mijn idee beter als een issue in max. een post of 4 kan worden afgehandeld. Anders wordt het heel erg een monoloog over één specifiek issue bij een user ;) Zo houden we het ook interessant voor anderen

[Voor 9% gewijzigd door ThinkPad op 08-12-2020 10:54]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@AtleX Ik doe hetzelfde hoor :) Ik werk thuis, m'n partner niet. Heb ook flink overschot van m'n zonnepanelen, dus heb in m'n werkkamer een elektrisch kacheltje staan. Daarmee is het zo warm. Pas vlak voor m'n partner thuiskomt activeert het klokprogramma van de CV en wordt ook de rest van het huis opgewarmd.

Voor je tuinkamer kun je kijken of je een (of meerdere) T33 radiatoren kunt plaatsen. Dan heb je in dezelfde 'package' (qua HxB) flink wat meer vermogen.

[Voor 32% gewijzigd door ThinkPad op 11-12-2020 10:33]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Waarom wil je het 19°C houden als er niemand thuis is? Bij mij mag hij terugzakken tot 15°C. Zo koud wordt het gelukkig niet, maar 17°C heb ik wel eens gezien in de huiskamer toen het laatst had gevroren.

[Voor 4% gewijzigd door ThinkPad op 12-12-2020 09:01]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Voor Sonoff en andere uitleestoepassingen zijn er andere topics, laten we weer ontopic gaan ;)

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@koelkast Gewoon met twee tie-rips aan de buizen vastmaken. Heb ik hier ook al jaren in gebruik, werkt prima. Er zal vast wat afwijking in zitten t.o.v. de temperatuur van het water in de buis, maarja so be it.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
THxZ0NE schreef op maandag 21 december 2020 @ 08:34:
Heeft iemand hier ervaring met een radiatorbekleding als Sentimo? Wij hebben een lelijke Radson 3000x300 mm hangen en willen deze pimpen. De radiator kan de ruimte wel verwarmen maar het houd niet over qua vermogen. Is er iemand hier die ervaring heeft met het gebruik zonder en met Sentimo radiatorbekleding?

Ik weet dat iedere belemmering van convectie of warmteafgifte leid tot vermogensafname, maar dit is meer theoretisch, ik ben benieuwd naar de praktijk.
Wat voor type radiator is de huidige? plaatje

Dat Sentimo spul is ook niet goedkoop zie ik, kun je niet beter gewoon een dikke T33 ophangen zodat het er weer netjes uitziet én je gelijk flink wat vermogen hebt? Zoiets: https://www.radiatoraanbi...00-type-33-5064-watt.html zit je op €322 (misschien tweedehands ook een nette te vinden?), voor die bekleding zit je ook al op €220 maar heb je nog steeds een radiator die niet overhoudt qua capaciteit...

Als ik het vergelijk met een T22 van hetzelfde merk en in dezelfde afmetingen, dan heb je met een T33 zo'n 40% meer vermogen. Hij komt alleen verder de kamer in qua diepte.

[Voor 13% gewijzigd door ThinkPad op 22-12-2020 12:54]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
7 dagen is veel te kort om zoiets te kunnen concluderen. Als het de ene week veel regende en hard waaide en in de week erop zonnig was dan heb je al een verschil in condities.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Graaddagen rekenmethode kijkt alleen naar de temperatuur, niet naar andere weersinvloeden. Als het -2°C is en een grauwe dag, dan zal je energieverlies groter zijn dan wanneer het -2°C is en je een lekker zonnetje in de huiskamer hebt. Die invloeden zijn ook niet voor elk huis hetzelfde. Een hoekhuis zal bijv. meer warmteverlies hebben dan een tussenwoning.

Natuurlijk kun je niet overal rekening mee houden (ik zou ook niet weten hoe je dit soort dingen mee moet nemen in je berekening), daarom wil je het over een langere periode meten zodat je het uitmiddelt (de positieve en negatieve uitschieters). Ik zou toch minstens een week of 3 pakken denk ik.

Over nachtverlaging is al veel geschreven in het verleden. Wat er niet is aan warmte kun je ook niet kwijtraken is nou eenmaal de natuurkunde waar je niet omheen kunt. Je kunt beter zorgen (beter isoleren dus!) dat het 's nachts maar weinig daalt in temperatuur.

[Voor 25% gewijzigd door ThinkPad op 25-12-2020 09:55]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Gewoon proberen. Maar ik zou dan wel maar één factor (de ingestelde temperatuur 's nachts) in je test veranderen, anders is het geen eerlijke test.

Een goede(!) klokthermostaat kun je de tijd geven om het rustig te laten opwarmen (parameter ‘aanwarmtijd’). Zo is hij hier 's ochtends soms wel 3h bezig met verwarmen. Maar hij doet dat dan zo rustig en met zo'n lage temperatuur (40°C) dat het erg zuinig is. Het huis in één uur op temperatuur krijgen door de ketel volgas te laten brullen is erg onzuinig. Voordeel van lang stoken is dat de meubels e.d. ook de temperatuur aannemen.
Ik heb overschot van m'n zonnepanelen en stook daarom m'n werkkamer warm met een elektrisch kacheltje. Het is in 15 min. lekker warm. Maar zodra de kachel uitgaat is het ook vrij snel weer afgekoeld omdat de meubels e.d. nauwelijks zijn opgewarmd.

Dit zijn echt dingen wat je goed moet loggen over langere tijd en dan kijken wat het beste werkt qua comfort en het minste gas kost. Ergens zit een break-even point, het is de truuk om dat te vinden door te tweaken :)

[Voor 90% gewijzigd door ThinkPad op 25-12-2020 10:22]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
RSP schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 16:25:
Pennetje kwam eruit, de kamer wordt weer warm!

Binnenkort maar eens verdiepen in dit spul, heb het idee dat we een hoop kunnen winnen hier :+
Sowieso een pompschakelaar plaatsen als die nog niet aanwezig is. Je pomp is een ouder type en slurpt flink wat stroom. Zonde om 24/7 te laten draaien als daar geen noodzaak voor is.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
En daarnaast, hoe zitten ze gemonteerd? Ik heb de waterproof variant (in zo'n metalen buisje) en heb die met twee tie-rips per stuk flink strak tegen de leiding aan zitten. Volgens mij is de temperatuur bij mij ook niet exact gelijk. Maar hey, wie zegt dat je ketel het bij het rechte eind heeft ;) ? Plak eens een stukje tape op de buizen en meet met een IR-thermometer eens wat die aangeeft.

[Voor 41% gewijzigd door ThinkPad op 28-12-2020 23:56]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
https://www.klusidee.nl/F...nswater-is-normaal.41567/

De max. lijkt zo'n 1,5L per 1m3 te zijn.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@m00 De Remeha iSense thermostaat hier doet soms maar 2 stookmomenten per uur.
Met wat zoeken moet je die wel voor rond de €35 kunnen vinden op Marktplaats. Veel meer zou ik er niet op bieden, hij is inmiddels opgevolgd door de e-Twist.

@Tommie12 Welke ketel heb je? 1,9kW is wel fijn laag zeg :9

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@medu80 Opvolger van de iSense is de e-Twist. Maar volgens mij heb je nog een extra OpenTherm-module nodig als je hem op een niet-Remeha ketel wil aansluiten. De reviews vind ik ook niet super positief: pricewatch: Remeha eTwist

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@Beekforel Heb je een foto van je vloerverwarmingverdeler? Als dit een mengverdeler met pomp is dan wordt het afgeraden om de aanvoertemperatuur van de ketel zo laag te zetten. Een mengverdeler werkt beter met hogere aanvoertemperaturen namelijk. Aangezien je de ketel al op vermogen hebt begrensd zou ik de temperatuur gewoon weer op de standaard zetten (75°C ofzo?), waarschijnlijk haalt hij dat toch nooit door de begrenzing op vermogen.

Edit: voor zover hij die 40°C respecteert trouwens, in je eerste plaatje zie ik al dat hij daar telkens overheen gaat...

Nu je de retouren van de VV ook meet kun je zorgen dat die zo dicht mogelijk bij elkaar komen te liggen zodat de vloer overal evenveel warmte afgeeft. Maar dat kun je pas goed meten als je een langere stookperiode in beeld hebt. Met deze korte piekjes is dat lastig in beeld te brengen. Ik zie bij mijn ouders dat de ketel 's ochtends zo'n 3u staat te stoken, er is dan duidelijk te zien dat de retouren van de vloerverwarming best wat verschil hebben onderling (moet ik nog bijstellen).

Dit is hoe ik het bij hen log (InfluxDB + Grafana):


De deltaT per groep meet ik door de aanvoertemperatuur (wat gaat er de vloer in) te meten, deze meet ik ná de pomp (dat is namelijk wat er daadwerkelijk de vloer in gaat, de aanvoer van de verdeler zelf is niet boeiend, dat is in principe hetzelfde als de aanvoer van de ketel namelijk). Die temperatuur minus retourtemperatuur per groep = deltaT per groep. Die mag maximaal 10°C zijn las ik. Bij m'n ouders is dat nog niet zo, ik heb een hele lange groep die dT >=12°C heeft. Ik moet waarschijnlijk de pomp harder zetten om dat lager te krijgen.

[Voor 100% gewijzigd door ThinkPad op 06-01-2021 09:12]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Megalomania schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 08:13:
[...]


Ik ben benieuwd naar het resultaat! Ik zou dat ook graag bij mij doen, vooral op mijn nog ongeisoleerde zolder. Is radiatie nog een issue?

Bij mij zitten de aanvoer en retour mijns inziens wat dicht bij elkaar, wat vinden jullie?

[Afbeelding][Afbeelding][Afbeelding]
[Afbeelding]
offtopic:
Ik zou je dak isoleren: (Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek?
Dat levert meer op dan alleen die twee buizen isoleren. Met alleen buisisolatie vliegt de warmte uit je woning nog steeds door het zolderdak naar buiten. Of is de zoldervloer/plafond 1e verdieping al goed geïsoleerd?

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@warhamstr Tapwatertemperatuur graag weer terugzetten op 65°C, met 50°C wordt legionella niet gedood. Ik wil de discussie hier niet uitgebreid voeren, dat past beter in Voorkomen legionella in boilers

[Voor 35% gewijzigd door ThinkPad op 07-01-2021 21:06]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@WackoH Ik heb hem al verwezen naar het legionella topic. Laten we hier niet parallel daaraan een discussie er over gaan voeren ;)

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@scofield @Seafarer @witterholt @jdbiggelaa @PentaClover jullie reacties over jullie m3/dag verbruik heb ik verwijderd. Dit topic is erg populair zoals jullie wellicht wel merken, als iedereen z'n verbruik gaat posten dan wordt het een opsom topic en sneeuwen de echt interessante posts onder.
Er zijn andere topics om je verbruik met elkaar te vergelijken: Wat is jouw actuele energieverbruik? :)

[Voor 4% gewijzigd door ThinkPad op 09-01-2021 20:00]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.

dbzfan schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 19:49:
Mensen hier met een Intergas ketel die weten wat je allemaal in kan stellen in het C020 menu? Het C015 menu komt schijnbaar een stukje overeen maar in het C020 menu zijn er meer parameters... is alleen nergens terug te vinden.
Ik kan je een beetje op weg helpen. Ik heb me ook rot gezocht naar die parameters en heb zeker niet alles helder, maar de volgende instellingen lijken te kloppen voor mijn HR Xtreme36:

Parameters C020:
P011: Minimale capaciteit CV-vermogen (default 22% bij mijn ketel)
P012: Opstartvermogen bij CV-vraag (default 50% bij mijn ketel)
P037: Wachttijd inschakelen bij warmtevraag (default: 0 minuten)
P039: Warmtevraag NIET beantwoorden (default: 0, dus wel CV bedrijf als de thermostaat er om vraagt. 1 betekent geen CV bedrijf, alleen SWW)
P040: Activeer interne klokthermostaat. (default: 0). De XTreme kan intern een klokthermostaat hebben waarmee je tijdsblokken kunt programmeren om te stoken.

P051: Stooklijn minimum CV-water temperatuur (default: 25)
P052: Stooklijn minimum buitentemperatuur (default: -9)
P053: Stooklijn maximum buitentemperatuur (default: 25)
P056: Opentherm minimumtemperatuur (default: 30, dus als OT minder dan 30 graden vraagt wordt 30 graden geleverd)

P060: Aanvoertemperatuur bij tweede circuit (alleen relevant bij LT/HT regeling, aan te zetten met P100)
P071: Minimaal vermogen bij tapwatervraag (default 13%?)
P072: Startvermogen bij tapwatervraag (default 70%)
P073: Tapwatertemperatuur in ECO bedrijf (0-65, default 0). Stand 0 betekent dat de ketel in ECO bedrijf het tapwater op 3 graden onder P075 houdt. Dit is echter instelbaar tot een andere waarde. ECO bedrijf houdt in dat de ketel zelf leert op welke tijden er warm water gevraagd wordt en dan het warm water al voorbereid).
P085: Legionella preventie aan/uit (default: 0, alleen relevant als P001 op 1 staat, dus externe boiler).

P090: Functie contact 3,4 van X4: 0 = driewegklep, 1 = driewegklep voor LT/HT systeem, 2 = injectiepomp?, 3= houtboiler, 4= externe CV pomp, 5 = externe opslagpomp, 6 = externe warmwaterpomp
P091: Functie contact 4,5 van X4: 0 = driewegklep, 1 = driewegklep voor LT/HT systeem, 2 = injectiepomp?, 3= houtboiler, 4= externe CV pomp, 5 = externe opslagpomp, 6 = externe warmwaterpomp
P097: Relaisfunctie contact X11: 0 = functie uit, 1 betekent boiler werkt, dan contacten 1,3 open, boiler error, dan contact 1,3 gesloten. Dit is bedoeld voor een extern alarm.
P100: Functie contact 3,4 van X13: 0 = buitentemperatuurvoeler, 1 = LT aanvoervoeler, 2 = Warmtewisselaarsensor (NVT), 3= Buffersensor (Aquastat of 10k NTC)
P101: Functie contact 4,5 van X13: 0 = buitentemperatuurvoeler, 1 = LT aanvoervoeler, 2 = Warmtewisselaarsensor (NVT), 3= Buffersensor (Aquastat of 10k NTC)

De bron voor al deze parameters: https://www.intergasitali...lazione._Xclusive,608.pdf
en
https://www.regulacevytap...4124400-20-014-rd01-4.pdf

Met behulp van Google translate vertaald naar het Nederlands, dus geen garantie dat deze vertaling klopt.

Bedrijfscodes:
0 De pomp is aan het nadraaien
1 Gevraagde temperatuur van de ketel is bereikt
2 De ketel voert een zelftest uit
3 De ketel is aan het voorventileren
4 Ketel is aan het ontsteken (maximaal 5 seconden)
5 Ketel brandt voor de centrale verwarming
6 ketel brandt voor het verwarmen van warmwater
7 Ketel brandt voor de comfortstand (warmwater)

[Voor 8% gewijzigd door Blihi op 11-01-2021 14:39]

Ik heb nog wat updates gedaan op basis van de Tsjechische handleiding :) en ik neem aan dat sommige instellingen ook te maken hebben met het soort gas wat er verbrand wordt. Dus bijvoorbeeld het minimale brandervermogen dat bij mij op 22 staat (P011). Geen idee of ik dat zomaar kan verlagen.

[Voor 33% gewijzigd door Blihi op 11-01-2021 14:42]

Ik vermoed dat dat dus te maken heeft met de gassoort die in Italië en Tsjechië anders kan zijn dan hier.

Ik vind het zelf vreemd dat de stooklijnparameters niet gewoon in de Nederlandse handleiding staan.

[Voor 32% gewijzigd door Blihi op 11-01-2021 15:04]

dbzfan schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:43:
[...]


Klopt, raar. Zou willen dat mijn Xtreme30 wat lager kon moduleren. Als ik naar het info menu ga (2x het steeksleuteltje 2 seconden inhouden) zie ik dat hij meestal op 7kw moduleert en niet lager gaat.
Dat menu had ik dus ook nog niet gevonden. Enig idee wat de codes betekenen?

EDIT: gevonden in een nieuwe handleiding: https://www.intergas-verw...hrift-Intergas-Xtreme.pdf

Ik had ook nog gevonden dat P002 op stand 2 in plaats van 0 een wat uitgebreider display oplevert.

[Voor 13% gewijzigd door Blihi op 11-01-2021 16:59]

Nee, De XTreme heeft juist een heel laag minimumvermogen. De Intergas HRE die bij jouw Daikin zit heeft een heel hoog minimumvermogen.

Waarbij "heel laag" relatief is. Voor de Nederlandse markt is 4 kW blijkbaar heel laag, maar bijvoorbeeld Viessman heeft ketels met een modulatiebereik vanaf 1.7 kW.

[Voor 38% gewijzigd door Blihi op 11-01-2021 16:56]

Ik meet het gasverbruik en zie heel duidelijk dat die 7 kW niet klopt, of hij is hyperefficient :)

Ik vermoed dat die softwarematige waarde niet helemaal klopt. Sowieso moet dat berekend worden uit een combinatie van flow en delta-T, want er is geen gasverbruiksensor in de ketel aangesloten. Die 7 kW komt dus uit een berekening op basis van het pomptoerental en de aanvoertemperatuur. Uit het pomptoerental wordt een debiet berekend en daarmee dus een afgegeven vermogen.
Ik kan overigens van 2 parameters nog niet vinden wat ze zijn.

Parameter P009 en Parameter P086. Die laatste is in graden Celcius, die eerste kan waarde 0,1,2,3,4 of 5 hebben.
dunklefaser schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:35:
[...]

Mooi dat je het meet (meten is weten), maar wat heb je gemeten en vooral hoe?
Door het continu uitlezen van de gasmeter in intervallen van 5 minuten en de stand van de thermostaat per 30 seconde. Er zijn intervallen waarbij de vraag constant is (dus thermostaat voor de volle 5 minuten gesloten) en het gasverbruik overeenkomt met 4 kW op bovenwaarde.

Om dit allemaal te meten gebruik ik een Raspberry Pi, die voorzien is van:
- Een seriele interface naar de slimme meter
- Een zestal temperatuursensoren op de verwarmingsbuizen
- Een seriele interface naar de ventilatieunit (voor CO2, luchtvochtigheid en binnentemperaturen)
- Twee seriele interfaces naar de zonnepanelen (niet in deze plaatjes)
- Een wifi verbinding met de airo (voor buitentemperatuur op het dak)

Dat meet ik nu al een hele tijd, dus daar kan je heel mooie grafiekjes van maken, bijvoorbeeld deze:



Dit geeft het opgenomen vermogen op bovenwaarde weer ten opzichte van de buitentemperatuur. Het opgenomen vermogen is een gemiddelde over periodes van 6 uur, uitgezet tegen de gemiddelde buitentemperatuur over 6 uur.

De blauwe stippen zijn de gemiddelden, de zwarte kruisjes de maxima in die 6 uur.

De blauwe stippellijn is een lineaire trendlijn door de blauwe stippen, de groene en rode zijn berekende warmteverliezen voor de woning, uitgaande van een Belgische site voor warmteverliesberekening.

De lichtblauwe en gouden stippen en trendlijnen zijn de gemiddelde 'open' standen van de kleppen voor de CV verdelers. De gouden is de verdeler op de bovenverdieping (verwarmt continu de badkamer), de lichtblauwe de benedenverdieping. Ook hier met lineaire trendlijnen.

Wat ik hieruit afleid is dus dat ik, bij de huidige verwarmingsinstellingen, een warmteverlies heb van maximaal 7.5 kW bij -10 buitentemperatuur. Zelfs als ik het hele huis continu zou verwarmen wordt dat maximaal 12 kW (rode lijn). De door de installateur geplaatste Intergas Xtreme 36 is dus ietwat overgedimensioneerd met een maximaal CV vermogen van 27 kW.

De uitschieters naar de 40 kW op bovenwaarde zijn de momenten dat zoonlief onder de douche staat. Ik begrijp niet hoe hij het voor elkaar krijgt, ik zou levend verbranden.

Het verloop over de dag ziet er zo uit, bijvoorbeeld voor 9 januari van dit jaar:



Dit zijn temperaturen en opgenomen CV vermogen over tijd. De groene blokgolf is het aan/uit gedrag van de thermostaat (of in mijn geval de HCE20 zoneregelaar), de rode en blauwe lijn de temperatuur die de vloer in gaat en er uit komt, de zwarte lijn het opgenomen vermogen in kW (gemeten per 5 minuten) en de blauwe lijn de buitentemperatuur op het dak (het was koud die dag). De oranje lijn is de binnentemperatuur beneden, gemeten door de DUCO CO2 sensor.

Hier zie je heel mooi het effect van de zon. Die begint om een uur of 9 te schijnen, dus loopt de buitentemperatuur op. Zodra de zon op het glas komt gaar de kamer ook vrij heftig mee reageren en opwarmen. Langzaam koelt de kamer weer af tot de ingestelde temperatuur.

PS. De gemiddelde delta-T hier is 10 graden bij warmtevraag. De aanvoertemperatuur is ingesteld op 40 graden, dus 40 graden gaat er uit, 30 komt terug.

[Voor 6% gewijzigd door Blihi op 11-01-2021 18:02]

arpeggio schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:22:
[...]


Als ik het goed lees, dan is de code F het brandervermogen in kW.

Het brandervermogen (grote vlam <-> kleine vlam) is volgens mij niet hetzelfde als het CV-vermogen van de ketel. Het debiet dat door de pomp wordt verplaatst, is mede bepalend hiervoor. Zie de formule voor het vermogen van een CV-ketel.


[...]
Inderdaad. jouw tekst helpt, maar die staat zo niet in de handleiding. Waar heb je dat gevonden?

Die 7 kW is inderdaad het brandervermogen! Thanks.
Even een heel ander vraagje.

Mijn CV systeem heeft in totaal 8 nageregelde groepen (woonkamer, hal, badkamer, berging en vier slaapkamers), verdeeld over twee verdelers. Geen enkele groep is de leidend en de vermogensafgifte per groep schommelt nogal, van +/- 400 Watt in de badkamer (6 m2) naar tot 5 kW in de woonkamer (75 m2).

Op dit moment zijn de vloerverwarmingsverdelers hydraulisch neutraal. De CV krijgt een aan/uit signaal en stuurt dan 40 graden water uit wat wordt bijgemengd in de verdelers voordat het met zo'n 33 graden de vloer in gaat om er met 28 a 29 graden weer uit te komen.

De toegepaste HCE20 besturingen moduleren in de tijd (ze kunnen overigens ook OpenTherm sturen). Bij de badkamer sturen ze ongeveer 75% van de tijd water de vloer in, in de woonkamer ongeveer 50% van de tijd. Dit schaalt met de buitentemperatuur, zoals je ziet in de grafieken hierboven, zonder dat de die HCE20's de buitentemperatuur kennen, dus ze sturen reactief op veranderingen in de thermostaten.

Het systeem werkt prima, de temperaturen zijn stabiel en het opgenomen vermogen onder de uitgerekende warmteverlieswaarden. Maar, de ketel slaat wel vaak aan en uit. Dat zie je ook in de vermogensgrafiek. De golfbeweging van het gasverbruik laat zien dat de ketel moduleert.

Met deze buitentemperaturen is dat prima. De ketel gaat aan en moduleert dan een tijdje om dan weer even uit te schakelen. Dat aan/uit gedrag is niet perse vervelend. In het voor- en najaar schakelt de ketel echter veel meer aan en uit, vooral omdat de badkamer nog steeds vermogen vraagt, maar de woonkamer niet meer.

Nu lees ik hier dat je een buffer zou kunnen toepassen. Dit zou met een aparte pompgroep kunnen, maar mijn verdelers zijn volledig instelbaar en ook 100% hydraulisch actief te maken, door het volledig indraaien van het mengventiel. Op dat moment zuigt de pomp dus water door de aanvoerleiding aan.

Is onderstaand schema hoe je zoiets zou inregelen?



Hier is een kleine buffer toegepast. De ketel is voorzien van een extra aanvoersensor achter de buffer. Die meet het water dat de buffer uit gaat. Zodra een van de pompen gaat draaien krijgt de ketel een stooksignaal. Er is dan flow over de buffer de verdelers in. De ketel ziet de temperatuur van het water dat de buffer uit stroomt en zal dat water op temperatuur houden door zelf water te gaan leveren.

Als het opgenomen vermogen boven de 4 kW ligt (ondergrens van de modulatie) zal de ketel in bedrijf blijven en zijn warmte rechtstreeks naar de vloeren sturen. Als het opgenomen vermogen onder de 4kW ligt, zal de ketel een deel van zijn vermogen in de buffer sturen. Tot de buffer opgewarmd is. Op dat moment schakelt de ketel eventjes uit (anti-pendel stand).

De pomp beneden stuurt zo'n 20 liter per minuut door de leidingen, de pomp boven ook als alle groepen open staan. Geen idee of dat er nog toe doet overigens.

Zou dit schema werken of niet? Ik zou de HCE20's met OpenTherm kunnen aansturen. In dat geval regelen zij de aanvoertemperatuur. Ik zou ze ook aan/uit aan kunnen sluiten en de ketel weersafhankelijk kunnen regelen (40 graden bij -9, 25 graden bij 25 graden).
Ja klopt, maar het is nog niet zo koud geweest. Ik hoop op een strengere vorstperiode deze week. De buitentemperatuur is ook niet heel nauwkeurig. Die wordt op 1 graad nauwkeurig gemeten door de buitenunit van de airco op het dak.

Mijn ketel start bij 18 kW (50% heb ik net aangepast naar 40% via parameter p012, lager kan niet) en moduleert dan inderdaad terug.

Het gemiddelde over 5 minuten komt dan uit de gasmeter. Vaker uitlezen daarvan kan helaas ook niet (stroom wel, dat gaat per 10 seconden).

Ik krijg de ketel zelf niet uitgelezen. Dat zou moeten kunnen met een seriële kabel, maar degene die ik heb geklust deed het niet en de echte Intergas kabel is me te duur.
dunklefaser schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:40:
@Blihi Indrukwekkende meetomvang en bijbehorende grafieken, chapeau!

De 5 minuten intervalwaarden voor gasverbruik zijn natuurlijk ook maar "gemiddelden",
bij mij start de ketel met ca. 18,5 kW (ca. 65%) om dan meestal binnen ca. 15-30 sec. naar het minimale vermogen van ca. 8,1 kW (@33°C retour) terug te "moduleren". Voor zover bij mij de "modulatie", bij jouw is het vermoedelijk niet veel anders. De "golfbeweging" die je ziet is geen indicatie van echt werkende modulatie.
Als je echt het momentane (vooral minimale) verbruik wil meten moet je met een stopwatch voor de gasmeter zitten, helaas.

Op dit moment (4,6°C buiten) start de ketel voor maximaal 2-3 minuten,
daarna is er voor ca. 7 minuten geen warmtevraag en de ketel is dus uit.

Bij mij herhaalt zich dit spelletje thermostaat gestuurd 6 x per uur, wat volstrekt normaal is.
Bij jouw vaker?

Wat mij opvalt is je wat onscherpe stookgrens van rond de 18°C - waarschijnlijk krijg je een betere regressie als je meer data bij dagen/nachten met -3°C buitentemperatuur en lager kan verzamelen.
Als ik de dagdelen 2 en 3 er uit filter en dus alleen kijk naar de gemiddelden gedurende de nacht (18:00 tot 24:00 en 0:00 tot 6:00) dan is de regressie al beter. De formule wordt dan -0.2133 x + 4.6134 en de stookgrens dus 21.6 graden.

De meetpunten gedurende de dag staan duidelijk meer onder invloed van instraling van de zon. De begane grond heeft 14 m2 glas op het oostzuidoosten, dus zon tot 15:00 's middags, 4 m2 glas op het zuidzuidwesten, dus zon overdag en 2 m2 glas op het westnoordwesten waar vanaf 15:00 de zon op staat.

Als ik alleen de periode tussen 6:00 en 18:00 meeneem wordt de stookgrens ineens 16 graden, maar loopt de lijn wel evenwijdig aan de rode. Dat komt dus weer door het effect van ventilatie. Overdag zijn er mensen beneden (althans, in deze tijd, want we zitten met vier man thuis te werken) en de woning heeft een CO2 gestuurd type C ventilatiesysteem.

Zodra overdag meer mensen thuis zijn, gaat de ventilatie harder werken en die zuigt koude lucht naar binnen.

Ik moet zeggen dat ik het behoorlijk interessant vind om die trends te zien.
MarcoC schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:24:
[...]

Heb je al eens aan een Intergas gateway gedacht? Ik heb er eentje tweedehands gekocht en deze aangesloten op mijn Xtreme 36, en daardoor heb ik nu dit soort grafiekjes:
[Afbeelding]

Al deze data komt van mijn CV-ketel. Voor iemand als jij is dit volgens mij wel interessante informatie.
Ik zal marktplaats eens in de gaten houden, want nieuw kosten die dingen ook weer 100 euro.
Ik neem aan dat deze data uitgelezen wordt door een server die de grafiekjes maakt. Zo'n gateway is meestal niets anders dan een klein servertje dat queries kan beantwoorden. Die zitten bijvoorbeeld ook in mijn airco units. Je krijgt dan data waarmee je grafiekjes maakt (zo te zien in grafana in dit geval)

  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@Megalomania Als je een ketel hebt die het OpenTherm-protocol praat dan kun je de universele [OTGW] OpenTherm gateway gebruiken. Maar voordat je zulke mooie grafiekjes als hierboven hebt ben je wel even verder hoor.

Verder heb je voor Remeha de 'Recom' software. Heb je wel een speciale kabel voor nodig, maar die is vrij eenvoudig zelf te maken. Ze staan ook op AliExpress voor <$10 trouwens :D

[Voor 38% gewijzigd door ThinkPad op 13-01-2021 11:34]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.

g00gle schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:33:
Ik ben ook lekker bezig met mijn CV ketel (Intergas Xtreme36). Ik heb inmiddels wat grafieken hiervan:
https://snapshot.raintank...M3syKzB6xOR4ERNl6gt6rw0i1
(De waarde bypass op retour kun je het beste negeren, die sensor zit niet op de goede plek)

Woonkamer (dus voor de vv):
00:00 tot 16:00: 20,5C
16:00 tot 21:00: 21C
21:00 tot 00:00: 20,5C

Ik ben heel benieuwd wat de kenners hieraan zien, hier kunnen jullie wat meer info vinden over mijn huis en hoe de verwarming is ingesteld:
g00gle in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"
Begrijp ik het goed dat je eventjes 50 graden water de vloer in stuurt, of is dat de aanvoer naar een mengverdeler? Ik vind 50 graden de vloer in wel hoog. Afhankelijk van de isolatiewaarde van de vloer zou het zomaar kunnen dat het efficiënter is om de vloer constant te verwarmen, zonder verhoging tussen 16 en 21.

Wat ik mis om dat te kunnen zeggen is de kamertemperatuur in de grafiek.

  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@mlo Welke ketel en thermostaat?

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
@mlo Ik lees dat het ding een 80L boiler aan boord heeft. Dat kost sowieso gas natuurlijk om dat op temperatuur te houden. Wel gelijk warm water, maar bij een volgende ketel zou ik daar persoonlijk niet meer voor kiezen vanwege het stilstandverlies.

Waar staat de temperatuur van het tapwater op ingesteld? Ik vind de grafiek qua boilertemperatuur wat vreemd :? Aan de ene kant is hij vaak veel te laag (<50°C, lekker legionella kweken) en dan stookt hij weer op tot flink boven de 75°C (waarom zo hoog, 65°C is ook voldoende om legionella te killen). Ik zou dat wat constanter verwachten, rond de 60-65°C. Of de temperatuur wordt op een gekke plek gemeten waardoor het vertekend.

Kun je eens één dag (0:00 - 23:59) selecteren en dan kijken wat hij als avg. aangeeft voor de boilertemperatuur? Ben wel benieuwd.

Tip: In Grafana kun je ook sharen, dan kunnen we zelf beter kijken/inzoomen. Wel zorgen dat je geen privé gegevens erin hebt staan. Linksbovenin naast ster heb je optie om te delen, dan tabje 'snapshot' en dan voor Raintank kiezen onderaan.

[Voor 33% gewijzigd door ThinkPad op 13-01-2021 19:51]

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.


  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:14
Duidelijk. Gezien je de tapwatertemperatuur al op 60 graden hebt staan kun je daar niet verder in zakken, dat is niet veilig met het oog op legionella.

Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen
Geen vragen via privébericht die ook via het forum kunnen a.u.b.

Even een vraagje over grafieken in de handleiding van de XTreme 36:



Lees ik dit goed?

Om 25,7 kW vermogen af te geven moet de ketel minstens een flow hebben van 738 liter/uur, en dat komt overeen met een delta-T van 30 graden, dus bijvoorbeeld 80/50 of 55/25.

Om datzelfde vermogen af te geven bij 35/29 (theoretisch voorbeeld), moet de ketel tenminste 3800 liter/uur verstouwen en dat kan de pomp niet aan.

Ik begrijp niet helemaal hoe ik de grafiek rechtsonder moet lezen. Wat betekenen die 100%, 75%, 50% en 25% in die grafiek?

Ik vermoed dat dat de pompsnelheid bij een bepaalde instelling en opvoerhoogte?

De pomp op 100% bij een heel grote opvoerhoogte betekent dus lage maximum flow en bij 100% en heel lage opvoerhoogte betekent een flow van 3000 liter/uur.
Helder, dank. Maar wat is die systeemcurve dan? Waar komt die vandaan?

Ik zou denken dat die afhangt van de karakteristieken van het afgiftesysteem.

[Voor 43% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 11:43]

leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:33:
25 kW met gewenste deltaT van 30 graden is inderdaad volgens onderstaande som
Q = m x cp x dT
m = Q/ (cp x dT ) = 25000 / (4200 x 30) = 0,19 kg/sec => 714 l/uur
Dus ik mij voorstellen dat ze in de handleiding 738 opschrijven.

25 kW met deltaT van 6 graden => 3600 l/uur.
Dus dat concludeer je correct.

Pompgrafieken kan ik lastig uitleggen, want ik vind ze zelf altijd verwarrend heb ik met mijn werk ook niet zo heel vaak mee van doen.
Misschien helpt onderstaand.
https://www.pompengids.net/index/selectie-van-een-pomp/
Omgerekend geldt dus ook dat de maximale flow bij 100% neerkomt 1650 liter/uur. Bij 35/29 zou dat betekenen dat maximaal 11.3 kW geleverd kan worden (= 44% van het vermogen).
Als de pomp op 100% draait, is de maximale flow 1650 liter/uur (dat blijkt uit het snijpunt van lijn C en 100% in de onderste grafiek).

Als er 1650 liter per uur door de ketel gaat bij een delta-T van 6 graden (retour 29, aanvoer 35) dan stook je 11.3 kW weg.

Dus als je deze ketel zou willen gebruiken om een systeem op te zetten met een Ta=35 en Tr=29 als ontwerptemperaturen dan moet je de ketel begrenzen op 44% van de capaciteit (dat komt overeen met 11.3 kW)
mk1992 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:12:
[...]


Kan natuurlijk maar het lijkt me sterk. Thermostaat staat naast tv een 30-40cm van de muur op een kastje. Midden van de kamer en geen uithoek lijkt me.

Wat wel vreemd was dat vanmorgen de temperatuur 19.5 was om half 10 terwijl er sinds half 8 20.5 stond ingesteld.

Ik probeer het eens even op een nog vrijere plaats.
Die Honeywell thermostaten geven nooit de daadwerkelijke temperatuur weer, maar een berekende "gevoelstemperatuur". Honeywell denkt dat je dat liever ziet dan de echte ruimtetemperatuur.

Als er 21 op het scherm staat kan dat goed betekenen dat het maar 20 graden is, maar dat Honeywell vindt dat het als 21 voelt. In de handleiding staat daar soms ook een vage uitleg bij over opwarming van de muren en stralingswarmte.

Ik heb twee Honeywell thermostaten naast twee Duco sensoren hangen. Die Duco sensoren meten ook temperatuur (en loggen dat). Terwijl er 21 op de thermostaat staat kan die Duco iets tussen de 18 en 20 aangeven... Die Duco's wijken wel naar beneden af, maar de schommelingen die daar in te zien zijn worden helemaal niet getoond op het scherm van de Honeywell.
pirke schreef op donderdag 10 december 2020 @ 22:56:
Vandaag is ons oude beestje (21 jaar oude Nefit) vervangen door een Intergas Xtreme 36. Belangrijkste reden om voor deze ketel te kiezen was het modulatie bereik naar beneden. Zeker met zoneregeling (Evohome) is een laag pitje wel lekker. Hij kan terug naar 4kw, maar lager dan 5kw heb ik m nog niet zien doen O-)
Heb jij hem wel 5 kW zien doen op het info-scherm? Zou je eens kunnen kijken op welke waarde parameter P011 uit menu C020 staat? Bij mij wil die niet onder 22% (= 7kW), terwijl 4 kW overeenkomt met 16%.

Het info-scherm geeft hier niet minder dan 7 aan, maar dat kan een software-issue zijn.
[....]

[Voor 7% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 12:55]

dunklefaser schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:27:
@Blihi Interessante drukverliescurves van de xTreme ketels, ik lees deze zo dat bij dezelfde flow het toestelzijdige drukverlies in de volgorde 24, 30, 36 kW toeneemt.
Er blijft dus steeds minder (rest)opvoerhoogte over voor de rest van de installatie, of zie ik dit verkeerd?
(Terwijl je met meer vermogen juist meer zou nodig kunnen hebben.)
Zo lees ik het ook, waarschijnlijk omdat de gebruikte warmtewisselaar een hogere interne weerstand heeft.
Het door jouw genoemde "snijpunt" van de drukverliescurve vs. doorstroming met de curve opvoerhoogte vs. doorstroming heeft waarschijnlijk geen werkelijke betekenis.
Dat vroeg ik me af. Die systeemcurve zou af moeten hangen van het afgiftesysteem. Als deze ketel een parallebuffer voedt die vrijwel direct naast de ketel staat is het drukverlies minimaal en is een debiet van 2500 l/uur mogelijk

[Voor 6% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 12:53]

leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:13:
[...]

Die snijlijn is de lijn waarop de pomp het meest efficient werkt. (Elektrisch)
Dus bij een andere opvoerhoogte gaat het elektriciteitsverbruik omhoog. Een lagere opvoerhoogte zal wel niet kunnen omdat die door de interne weerstand door de warmtewisselaar bepaald wordt, maar een hogere opvoerhoogte kan natuurlijk wel door het afgiftesysteem.

Simpel gezegd zal die curve dus het maximaal haalbare debiet zijn (blijkbaar niet). Je kunt wel links van de curve komen door een hoge weerstand in het circuit, maar niet rechts. Dat klinkt eigenlijk best logisch.
Ok, maar ik neem aan dat de ketel intern ook weerstand heeft, toch? Die opvoerhoogte wordt bepaald door de weerstand van de warmtewisselaar in de ketel en de weerstand over het afgiftesysteem, correct? Ik ben er hier dus foutief vanuit gegaan dat die pomp elektrische optimaal werkt bij een externe weerstand van 0, maar die pomp is dus al berekend op een gemiddeld afgiftesysteem.

[Voor 9% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 16:33]

Mag ik hier weer even een theoretische vraag stellen?

Neem even aan een CV systeem met een afgiftecapaciteit van 6.8 kW (vloerverwarming bijvoorbeeld) bij een Ta van 35 graden en een Tr van 25 graden (delta-T = 10)

Gegeven de twee volgende scenarios met verschillende verdelers, waarbij de thermostaten en eventueel noodzakelijke bypass even weg gelaten zijn:


Scenario A: CV met hydraulische neutrale mengverdeler.Scenario B: CV met hydraulisch actieve mengverdeler en buffer/evenwichtsfles.


In scenario A en B levert de CV ketel 55 graden water bij 25 retour tegen 200 liter per uur, wat overeenkomt met 6.8 kW.

De verdeler mengt in verhouding 1:2 het aangeboden water van 55 en 25 graden tot 35 graden de vloer in. De pomp houdt de verschildruk constant. In scenario A pompt de ketel het water de verdeler in en in scenario B haalt de verdeler het water van 55 graden zelf uit een buffer/evenwichtsfles. Die verdeler is dus hydraulisch actief.

De ketel meet de Ta achter de buffer, dus niet voor de buffer.

Klopt mijn intuïtie dat scenario B zich in principe beter leent voor naregeling op de verdeler?

Stel dat de helft van de groepen dichtgestuurd wordt door een aangesloten zoneregelaar.

In scenario A zal in eerste instantie de temperatuur die de vloer in gaat stijgen omdat de ketel niet direct in de gaten heeft dat er minder vraag is. De pomp (drukgestuurd, dus die draait nog maar op halve snelheid) neemt minder water op uit de verdeler, en de retourtemperatuur naar de ketel begint te stijgen. Op dat moment gaat de ketel regelen en zijn vermogen (en mogelijk ook debiet) verlagen tot het systeem weer stabiliseert op 3.4 kW. Het 'overschot' aan warmte is de vloer in gegaan en zal dus aan de ruimte worden afgegeven.

In scenario B zal de pompsnelheid van de verdeler halveren en dus het debiet over de buffer direct veranderen. De ketel stuurt de helft van zijn debiet via de buffer direct naar zijn eigen retour, waardoor de ketel snel terug moduleert naar 3.4 kW. De buffer is ondertussen opgewarmd, die heeft het tijdelijke overschot opgeslagen.


Scenario A reageert dus het traagst en heeft meer schommelingen in de vloer tot gevolg.

Helemaal erg wordt het als het afgiftesysteem minder kW kan afgeven dan de ketel kan leveren. In dat geval zal in scenario A de beveiliging er in komen en bij een toevoer naar de vloer van 40 graden de flow over de verdeler blokkeren. De ketel gaat over de bypass stoken en komt in anti-pendel stand omdat retour gelijk wordt aan de aanvoertemperatuur. Ondertussen is de aanvoertemperatuur de vloer in maximaal en is dus het vermogen van het afgiftesysteem verhoogd (een hogere aanvoer geeft een hogere vermogensafgifte bij gelijke ruimtetemperatuur).

In scenario B zal de ketel ook in anti-pendelstand komen zodra de buffer geheel opgewarmd is, maar in dat geval is de aanvoer naar de vloer niet heter geworden dan de bedoelde 35 graden.

PS: Je kunt natuurlijk ook de hele buffer op 35 graden houden en niet bijmengen. Daarvoor is dan wel vereist dat de ketel ook voldoende vermogen bij 35 graden aanvoer en 25 retour kan leveren (en dus een voldoende grote flow kan maken).

[Voor 3% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 19:12]

Het kan ook een kapotte sensor zijn. Als de ketel aangeeft dat de sensor 50 graden meet en jij meet ruim 60 met een thermometer is er iets mis, of met je thermometer, of met je interne sensor.
@Wolfram55 Ik ken flir en dallas niet, maar een warmtebeeldcamera (zoals flir) kan geen temperatuur meten. Die kan alleen temperatuurverschillen meten en als je de camera ijkt door een bepaald punt te zeggen: dat is 50 graden, gaat de rest mee.

Een eenvoudige test: Heb je geen koortsthermometer die je even kunt gebruiken om je flir te ijken? Wat lauwwarm water in een glas, thermometer er in en met de flir een foto maken.

Die DS18B20 op de leidingen wijken soms ook best af hoor. Daar zit bij mij ook enkele graden verschil tussen wat de ketel zelf aangeeft en wat de sensor aangeeft. Die sensoren zijn veel trager dan de interne sensoren in de ketel.

[Voor 5% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 19:20]

leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 19:31:
[...]

B zal heel slecht werken omdat centrifugaal pompen nauwelijks aanzuigend zijn, waardoor als de vloerverdeler ver van het buffer af zit er nauwelijks water naartoe zal gaan.

Zoiets zou het moeten zijn als je met buffer wil werken.
[Afbeelding]
Waarbij ik ervanuit ga dat vloerverdelers hun pomp behouden dus hele extra pomp.

Je kan ook vloerverdelerspomploos maken maar dan moet je een thermostatische pomp groep kopen die het water al op een max temperatuur begrenst.
Dank! Dat is een duidelijk antwoord waar ik wat mee kan. Dus zo'n LTV verdeler die tussen 0 en 100% instelbaar is qua menging is eigenlijk helemaal niet geschikt om in zo'n situatie toe te passen? Dan vraag ik me wel af waarom zo'n verdeler zo'n mengschroef heeft, of is zo'n pomp we geschikt in een systeem waar helemaal niet gemengd hoeft te worden?
leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 20:25:
Zonder buffer werkt zo’n ltv verdeler prima. Maar door de buffer aan te sluiten als open verdeler zal de cv-pomp nauwelijks water richting de verdeler pompen.
Tuurlijk dat ltv ventiel zorgt voor wat extra zuiging, maar dat betekent niet dat hij opeens van meters zonder pomp kan aanzuigen.
Helder dus dat mengventiel is puur om bij lage temperatuur aanvoer te zorgen dat er niet teveel gemengd wordt, maar is niet bedoeld om zelf uit de buffer aan te zuigen.
Ja precies.

Ik ben nu eerst maar eens aan het rekenen geslagen m.b.t. de pompsnelheden en debieten.

Bij 55 graden aanvoer en 25 retour moet ik ongeveer een mengverhouding hebben van 80:20 over de verdeler om 35 graden aanvoer de vloer in te krijgen en 25 de vloer uit. Dus de pomp van de verwarming hoeft maar 20% van de som van de debieten over de flowmeters te leveren.

De totale flow als alle groepen open staan is 2100 liter/uur (aflezen flowmeters, dus kan wat onnauwkeurigheid in zitten).

De maximale warmtelast van de woning lijkt inmiddels op 12 kW uit te komen bij -10 buitentemperatuur en de verhouding 80:20 is bij een opgenomen vermogen van 6 kW, dus bij 12 kW zal de flow twee keer zo groot moeten zijn.

Dus, bij -10, moet de ketel 55 graden water leveren met een flow van 850 liter/uur. Dat is dus 44% van het maximale vermogen (12 kW) en 40 procent van de maximale pompcapaciteit. De minimale pompcapaciteit kan naar 15% (zo laag mogelijk).

Het enige 'probleem' is dan nog steeds dat bij zeer geringe vraag de thermostatische kraan voor de verdeler dicht stuurt omdat de aanvoertemperatuur te ver op loopt (bij het sluiten van de kleppen kan de ketel niet ver genoeg terug moduleren). Op dat moment gaat de ketel over de bypass sturen, maar goed, so be it.

Nu ga ik dit een tijdje meten en dan eens kijken of ik die 55 graden nog weersafhankelijk kan maken, want misschien is een stooklijn met dezelfde helling als het opgenomen vermogen hier wel een mooie oplossing zodat ook in het voor- en naseizoen de ketel geen pendelgedrag laat zien.

Wordt vervolgd, maar bedankt voor alle hulp en inzichten!
leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 20:31:
Nouja misschien werkt het op 0% wel of bijna 0.

Ik had bij mijn eerdere antwoord en schets niet gerealiseerd dat het ltv verdelers zijn.
Dank voor de schets. Dit vereist inderdaad een extra pomp en die moet ook weer nauwkeurig ingesteld worden op minimale en maximale debiet.
leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 20:46:
Heb je cv pomp al op minimum ingesteld in de cv ketel
De pomp staat nu op minimaal 15% (bij minimum vermogen) en maximaal 40% (bij 12 kW vermogensvraag).

Puur gekeken naar de flow over beide verdelers als alle groepen open staan, moet 55% van het water naar de ene verdeler en 45% naar de andere om bij beide verdelers een gelijke mengverhouding te krijgen (dus 55/25 primair naar 35/25 secundair).

Maar,.... als zones dichtsturen wordt die ideale mengverhouding verstoord. Als op een verdeler maar een groep open stuurt en op de andere verdeler alle groepen, dan moet je eigenlijk een andere verdeling krijgen tussen de twee verdelers en dat gebeurt natuurlijk niet (nou ja, pas na een tijdje, als de thermostatische beveiliging er in komt.)

De mooiste oplossing is inderdaad om beide verdelers pomploos te maken en 1 drukverschil geregelde pompgroep (die dus zelf al gemengd water wegstuurt met een temperatuur die geschikt is om de vloer in te gaan) achter een buffer te zetten. Jouw schets, maar dan zonder de pompen in de verdelers.

Die pomp moet dan wel het maximale debiet kunnen halen van 2100 m3 per uur en om alle vloergroepen te voeden. Daarbij moet die pomp dat debiet kunnen halen bij een relatief grote opvoerhoogte gezien de hoeveelheid leidingen.

Alternatief zou zijn om de pompen op 0% menging te zetten en een buffer van 35 graden te maken, maar dat is een stuk lastiger voor een CV ketel in verband met de zeer beperkte delta-T.
sjorsjuhmaniac schreef op zaterdag 16 januari 2021 @ 01:45:
@medu80 Ik heb ondertussen mijn DS18B20's binnen. Nog een goede tip om ong 15 van die dingen netjes aan te sluiten?
In ieder geval niet stervormig, dus niet alle draden aan elkaar knopen. Dit is een bus-systeem, dus ze werken het beste als je de op even lange afstand van elkaar op een kabel aansluit (maar dat is wat onpraktisch).

Ik heb een 4-aderige kabel gebruikt van de meterkast naar de CV ruimte. 1 ader is +5V, de andere is massa en twee aders zijn databussen.

Boven heb ik op de ene databus de aanvoersensor met een kabellengte van 20 cm en de vloer in sensor met een kabellengte van 80 cm (stukje van 30 cm afgeknipt van de ene en de andere mee verlengd), op de andere databus de retoursensor en de vloer uit sensor op dezelfde manier.

Op dezelfde kabels zitten beneden naast de meterkast ook nog twee sensoren (een op iedere bus).

Die kabels gaan naar de Raspberry Pi, waarbij de massa en 5V rechtstreeks uit de Pi komen en de bussen met een diode en wat weerstandjes naar 3.3V gelegd zijn, zodat een hoog signaal (5V) nooit meer dan 3.3V op de input geven.

Dan nog willen de sensoren wel eens "vastlopen". Ze geven dan gewoon geen meetwaardes meer terug. Als de Raspberry Pi dat ziet verbreekt deze even de voeding naar de sensoren om ze te resetten (via een extern relaisbordje). Het hangt heel erg van de kwaliteit van de sensoren af of dat nodig is of niet.
Pagina: 1 2 3 ... 6

Let op:
Het posten van je gasverbruik voegt weinig toe. Laat dit dan ook achterwege als dit het enige is wat je post. Het wordt dan al gauw een opsom-topic en laat de écht interessante berichten ondersneeuwen. Voor het vergelijken van je verbruik is er een apart topic: Wat is jouw actuele energieverbruik?


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee