Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[dunklefaser]

@Blihi Mooi plaatje van de situatie met je warmtepomp.

Ik denk dat, met 6°C buitentemperatuur, een groot deel van de cv-ketels in NL
een te hoog minimaal vermogen levert om de verwarmde vertrekken continu te verwarmen.
(Met uitzondering van de Xtreme en de ATAG ketels en diverse buitenlandse types.)

Dus continu doorstoken zit er met een "normale" cv-ketel in een redelijk geïsoleerd
(rijtjes)huis sowieso meestal niet in.

Ook anekdotisch (net zoals de warmtepomp): Bij een buitentemperatuur van 3°C en een temperatuur in de referentieruimte van 19,10°C is mijn actuele warmtebehoefte nog niet eens de befaamde 3,6 kW .
Verwarmd worden ca. 100 m² op gemiddeld 18°C (badkamer 20°C) en ik heb voldoende afgiftevermogen open (vloerverwarming/convectoren/radiatoren) voor ca. 8 kW @40°C aanvoer, mocht dat nodig zijn.

In de tussentijd doen we het met aan/uit op 8,00 kW minimaal vermogen aka lowload.
(behalve bij het opstarten). T.inlet = Taanvoer ketel; T.outlet = Tretour ketel

ΔT hieronder - berekende flow(l/h) = (8000W/6,3K)/1,156 = ca. 1100 l/h
Het resultaat in de referentieruimte - gemeten direct naast de thermostaat - constant 19,10°C

[Superbeagle]

arpeggio schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:23:
[...]


Dat is ook helemaal terecht. In de regeltechniek heb je het over de gevraagde en over de werkelijke (aanvoer)temperatuur. Dat zijn twee heel verschillende variabelen, die de basis vormen van de regeltechniek.
Immers, een regeltechnisch systeem werkt op basis van het verschil tussen die twee variabelen en op basis van de grootte van het verschil wordt bepaald in welke mate het proces moet worden bijgestuurd om die twee variabelen gelijk te krijgen.

In het Engelse taalgebied heet de gevraagde waarde in het proces het setpoint (of control setpoint). De term voor de werkelijke waarde (de uitkomst van het proces) weet ik nu even niet.

In mijn opleiding destijds gebruikte de docent regeltechniek altijd de Duitse termen ist-wert en soll-wert. Daar kan naar mijn mening weinig verwarring over zijn.

Het bovenstaande komt misschien wat schoolmeester-achtig over, maar dat is niet de bedoeling van mijn post. Ik heb een technische achtergrond en heb in mijn loopbaan in verschillende technische functies gewerkt. Ervaring heeft mij geleerd om de correcte terminologie voor techische zaken te gebruiken, zodat er geen misverstanden ontstaan.

En @Wolfram55 Jullie hebben helemaal gelijk dat het verwarrend is. Echter, zoals eerder gezegd, lang niet iedereen hier heeft een regeltechnische achtergrond of een OTGW. Zeker voor nieuwkomers zal het lastig zijn. Kijk maar hoe lastig het al is om consensus te bereiken over de definitie van ‘lowload’ of ‘pendelen’

Wat het extra lastig maakt is dat de termen ‘aanvoer-‘ en ‘retourtemperatuur’ niet vanzelfsprekend zijn. Aanvoer ten opzichte van wat? De handleiding van de iSense heeft het dan weer over een ‘cv-temperatuur’.

Ik vind het prima om setpoint of SP te gaan hanteren, maar dan gok ik dat we een groot deel van de tijd bezig zullen zijn met semantische discussies.

PS Ik heb vroeger ook meet- en regeltechniek gehad en de term voor de te meten grootheid is ‘PV’ van de Engelse benaming Process Variable.

[ Voor 3% gewijzigd door Superbeagle op 09-03-2023 16:50 ]

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:43:
Zeker voor nieuwkomers zal het lastig zijn.

Daarom juist de termen scheiden.

Kijk maar hoe lastig het al is om consensus te bereiken over de definitie van ‘lowload’ of ‘pendelen’

Ik vind dat totaal geen moeilijke begrippen.
De 1e (pendelen) komt voort en tijdens het oplopen van de temperatuur ... of dat nu een combi is van Ta of Tr doet er niet eens toe.

Daar bij de 2e deze temperaturen niet oplopen maar er gewoon een strategie ingeschakeld wordt door de thermostaat die de ketel een x-aantal keer per uur laat aanslaan.

En dat laatste is ook weer niet correct aan te duiden met aan/uit strategie ..... want bij aan/uit strategie wordt er niet gemoduleerd en gaat de ketel in vol vermogen aan.
Maar ..... die kunnen jullie miss onderuit schieten want daar steek ik ff niet mn hand voor in t vuur ....

Wat het extra lastig maakt is dat de termen ‘aanvoer-‘ en ‘retourtemperatuur’ niet vanzelfsprekend zijn. Aanvoer ten opzichte van wat? De handleiding van de iSense heeft het dan weer over een ‘cv-temperatuur’.

Tja .... dan vind ik iSense niet helder. Die zal vanuit zichzelf redeneren dus dan is het wel weer helder.
Maar het lijkt mij dat wij hier in deze post iig duidelijk(er) moeten zijn.
Ta = aanvoer
Tr = retour
Tag = gevraagde temperatuur vanuit de thermostaat
Helderder kan niet.
Elke nieuweling weet gelijk wat er bedoeld wordt.


Verder vind ik het prima als we de OT-benamingen niet aan (willen) houden maar maak iig onderscheid aub.

[Seafarer]

A3-D schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:11:
[...]

Aan de verdeler zonder pomp zitten de slangen bevestigd die naar alle radiatoren lopen op de begane grond (eetkamer, woonkamer, keuken, gang en garage). Net iets voor deze pomploze verdeler, zit nog een pomploze verdeler waarop alle radiatoren aangesloten staan van de eerste verdieping (3 slaapkamers, badkamer, overloop). Beiden zitten in de trapkast waar het in de winter dus best warm kan worden

[Afbeelding]


[...]

Klopt, zie reactie hierboven. Alle radiatoren dichtdraaien is helaas niet zo simpel omdat ze niet allemaal makkelijk bereikbaar zijn. Ik heb recent alles waterzijdig ingeregeld en dacht eerlijk gezegd dat de huidige situatie oké was. Wanneer ik alle radiatoren zou dichtdraaien dan zou de temperatuur van de VV verdeler als het goed is moeten oplopen toch? Als ik de pomp overigens niet laat draaien loopt de bovenste analoge meter op naar de genoemde Ta


[...]

We hebben deze woning als casco nieuwbouwwoning gekocht. Er zat toen nog geen keuken in maar wel alle radiatoren. De VV is er toen bij geplaatst en 1 radiator in de keuken is verwijderd (dat zie je ook op de foto, er zitten namelijk maar 4 slangen aangesloten en de 5e is afgedopt).


[...]

Tsja, ik ben ook geen expert, dit is zoals het is opgeleverd 20 jaar geleden.


[...]

Maar het water vóór de thermostaat op de VV verdeler heeft toch echt dezelfde Ta als het water wat naar de radiatoren gaat? Wat gaat er dan precies mis? Kan het zijn dat de pomp defect is of thermostaatknop?

Die eerste foto is verwarrend, waarschijnlijk heeft iedereen gedacht dat het cv aanvoer water links op de foto met pijp 22mm binnenkomt maar nu blijkt daar nog een verdeler te zitten. Wat ik dus niet kan herkennen is waar komt jouw cv water van de ketel vandaan? En gaat het dit oerwoud van verdelers in.

@A3-D Let op: Temperatuur is geen vermogen. Vermogen krijg je pas als je ook voldoende flow hebt.

[Seafarer]

arpeggio schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 15:19:
[...]


@Seafarer
Met alle respect... Ik volg dit topic al vele jaren en jouw bijdragen zijn vrijwel altijd nuttig en correct.
Maar in dit ene geval is jouw opmerking niet correct.

Rondom OpenTherm heerst al jaren een soort van mythe. Om het voor iedereen maar eens duidelijk te stellen: OpenTherm is geen regelstrategie, maar een communicatie-protocol.
Low load is onderdeel van een regelstrategie (bijv. van een Honeywell thermostaat) en zodoende geen onderdeel van OpenTherm.

Wat is OpenTherm? Het is communicatie-procol waarbij thermostaten (controllers) van het ene fabrikaat kunnen communiceren met cv-ketels (verwarmingsbronnen in het algemeen) van andere fabrikaten.
Je kunt het vergelijken met bijv. Zigbee of ModBus of Bluetooth of Wifi.

De officiële OpenTherm Association formuleert het op haar website als volgt:

[...]


Bron: https://www.opentherm.eu/...otocol/what-is-opentherm/

Dit is ook de reden waarom OpenTherm bij de verschillende ketelfabrikanten niet altijd hetzelfde werkt. De thermostaat en de cv-ketel spreken wel dezelfde taal, maar de regelstrategie van de thermostaat hoeft niet altijd naadloos te passen in de regelstrategie van de cv-ketel.
Een Remeha iSense werkt perfect op een Remeha-ketel, maar op een Intergas of een Nefit of een Atag werkt die toch niet helemaal hetzelfde.

Het OpenTherm Protocol is een uitgebreid document, maar de term 'low load' komt daarin niet voor:
https://ihormelnyk.com/Co...erm%20Protocol%20v2-2.pdf

Je hebt helemaal gelijk.
(En ik moet niet 6 dingen tegelijk doen)
Er had ook moduleren moeten staan inplaats van opentherm. Zoals omschreven bij de LyricT6 https://www.manualslib.co...well-Lyric-T6.html?page=4

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 17:08:
[..]
Maar het lijkt mij dat wij hier in deze post iig duidelijk(er) moeten zijn.
Ta = aanvoer
Tr = retour
Tag = gevraagde temperatuur vanuit de thermostaat
Helderder kan niet.
Elke nieuweling weet gelijk wat er bedoeld wordt.

Ik zou voorstellen om te spreken van de ingestelde aanvoertemperatuur Ta_i en daarnaast de gemeten aanvoer- Ta_g en retourtemperatuur Tr_g

Naast de thermostaat kun je in het systeem namelijk ook op de ketel een Ta instellen.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 18:57:
[...]

Ik zou voorstellen om te spreken van de ingestelde aanvoertemperatuur Ta_i en daarnaast de gemeten aanvoer- Ta_g en retourtemperatuur Tr_g

Naast de thermostaat kun je in het systeem namelijk ook op de ketel een Ta instellen.

Ik heb daar geen problemen mee ....
Als er maar onderscheid is en anderen hier op dir draadje are willing to go with it ...

[scofield]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:23:
[...]

Een verdeler voor radiatoren? Dat vind ik ook bijzonder, maar kan aan mij liggen.

Ik had jouw hoger ingeschat. Een radiatorverdeler zoals hier bestaat al sinds dat er slangen gebruikt worden om radiatoren via slangen te voeden via een centraal punt. De aansluiting vd vloerverwarming verdeler door die verdeler heen is wel opmerkelijk maar zie je helaas soms wel vaker. Wat wel jammer is dat er een mooie luchtboog is gemaakt van die 15 mm aansluiting. Een t stuk met ontluchter had op z’n plaats geweest. En kan die capillaire voeler niet verder in die dompelbuis van de vloerverwarming balk?

[Seafarer]

scofield schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 19:47:
[...]

Ik had jouw hoger ingeschat. Een radiatorverdeler zoals hier bestaat al sinds dat er slangen gebruikt worden

Iets met snel reageren.

[A3-D]

Pluimvee schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:13:
[...]


1. VV pomp langzamer laten draaien (stand 1) om meer van Ta en minder van VVretour te pakken
2. Ventiel in de retour van de mengverdeler open zetten
3. 15 mm leiding tussen gesloten en mengverdeler vergroten
4. radiatoren knijpen (voetventielen of kranen monteren op de gesloten verdeler)

1. De thermostaat gaat elke dag op 18 graden om 16.30 uur en ik had dus al wat geprobeerd met de diverse standen van de pomp. Tot mijn stomme verbazing kijk ik net in de ruimte waar de verdelers hangen en zag de pompschakelaar op "Hi" staan. Beide analoge temperatuur meters gaven eveneens hoge waardes aan (bovenste op 60 graden en de onderste op ruim 40 graden). Ik vond de pomp al verdacht stil en die was dus tussen twee standen blijven hangen waardoor hij stil stond. Bij het verzetten van de stand liepen beide meters snel terug en kwamen ze op het "oude" niveau.
2. Het ventiel van de mengverdeler staat open (volledig naar links gedraaid).
3. Daar moet ik een loodgieter/CV monteur voor langs laten komen, ik heb wat dat betreft 2 linkerhanden.
4. Alle radiatoren in huis zijn voorzien van een voetventiel, dus die zou ik kunnen knijpen. Dit is echter best een hele klus omdat niet alle radiatoren makkelijk te bereiken zijn. Ik heb ze waterzijdig ingeregeld zonder aan de voetventielen te rommelen en heb puur met de standaard radiatorknop afgesteld (en afgetekend met een streepje).

Wat me wel gelijk opviel was dat de kamertemperatuur veel sneller opliep dan normaal en de ingestelde waarde van 18 graden binnen 70 minuten bereikt was (uiteraard voelt de vloer dan nog wel koud aan).

Misschien een gekke vraag, maar als ik de pomp van de vloerverwarming uit zou schakelen, zou dit dan kwaad kunnen? Dan is de VV als het ware een radiator toch?

Klopt het overigens dat de bovenste analoge meter op de VV verdeler de Ta aangeeft, en de onderste de Tr?

Seafarer schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 18:05:
[...]

Die eerste foto is verwarrend, waarschijnlijk heeft iedereen gedacht dat het cv aanvoer water links op de foto met pijp 22mm binnenkomt maar nu blijkt daar nog een verdeler te zitten. Wat ik dus niet kan herkennen is waar komt jouw cv water van de ketel vandaan? En gaat het dit oerwoud van verdelers in.

@A3-D Let op: Temperatuur is geen vermogen. Vermogen krijg je pas als je ook voldoende flow hebt.

Omdat de leidingen in een afgesloten koof zitten kan ik niet met 100% zekerheid zeggen waar het CV water vandaan komt. Ik vermoed overigens wel rechtstreeks vanaf de CV op zolder ketel via twee (afgetakte?) radiatorverdelers.

scofield schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 19:47:
[...]
En kan die capillaire voeler niet verder in die dompelbuis van de vloerverwarming balk?

Nee, die kan er niet verder in, zit iets van een veer in denk ik?

[ Voor 18% gewijzigd door A3-D op 09-03-2023 20:18 ]

[Blihi]

dunklefaser schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:31:
@Blihi Mooi plaatje van de situatie met je warmtepomp.

Ik denk dat, met 6°C buitentemperatuur, een groot deel van de cv-ketels in NL
een te hoog minimaal vermogen levert om de verwarmde vertrekken continu te verwarmen.
(Met uitzondering van de Xtreme en de ATAG ketels en diverse buitenlandse types.)

Dus continu doorstoken zit er met een "normale" cv-ketel in een redelijk geïsoleerd
(rijtjes)huis sowieso meestal niet in.

Ook anekdotisch (net zoals de warmtepomp): Bij een buitentemperatuur van 3°C en een temperatuur in de referentieruimte van 19,10°C is mijn actuele warmtebehoefte nog niet eens de befaamde 3,6 kW .
Verwarmd worden ca. 100 m² op gemiddeld 18°C (badkamer 20°C) en ik heb voldoende afgiftevermogen open (vloerverwarming/convectoren/radiatoren) voor ca. 8 kW @40°C aanvoer, mocht dat nodig zijn.

In de tussentijd doen we het met aan/uit op 8,00 kW minimaal vermogen aka lowload.
(behalve bij het opstarten). T.inlet = Taanvoer ketel; T.outlet = Tretour ketel
[Afbeelding]
ΔT hieronder - berekende flow(l/h) = (8000W/6,3K)/1,156 = ca. 1100 l/h [Afbeelding]
Het resultaat in de referentieruimte direct naast de thermostaat - constant 19,10°C
[Afbeelding]

Jij noemt dit low-load, maar als ik het goed zie blijft de pomp draaien, toch? Anders zou de Ta niet zo snel omlaag gaan.

Dat betekent dat er warmtevraag is, maar dat de brander uit staat. Dat is pendelen, geen low load.

Bij low load moet de warmtevraag wegvallen en dat gebeurt hier niet.

Het oplopen van de Ta laat ook zien dat de ketel zijn warmte niet af kan geven aan je afgiftesysteem.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 17:08:
[...]

Daarom juist de termen scheiden.

[...]

Ik vind dat totaal geen moeilijke begrippen.
De 1e (pendelen) komt voort en tijdens het oplopen van de temperatuur ... of dat nu een combi is van Ta of Tr doet er niet eens toe.

Strikt genomen doet alleen de Ta ertoe. Het vermogen en de flow zijn gegeven, daaruit volgt de delta-T en de Tr.

De ketel meet de Ta en stuurt daar op. De beveiliging die in alle ketels zit zet de brander uit als de gemeten Ta hoger is dan de gewenste Tag + x graden, waarbij x soms instelbaar is.

Daar bij de 2e deze temperaturen niet oplopen maar er gewoon een strategie ingeschakeld wordt door de thermostaat die de ketel een x-aantal keer per uur laat aanslaan.

En dat laatste is ook weer niet correct aan te duiden met aan/uit strategie ..... want bij aan/uit strategie wordt er niet gemoduleerd en gaat de ketel in vol vermogen aan.

Maar ..... die kunnen jullie miss onderuit schieten want daar steek ik ff niet mn hand voor in t vuur ....

Nee. De ketel start op zijn start-toerental. Dat is zo laag mogelijk om netjes te ontsteken.

Daarna moduleert de ketel altijd, op basis van het verschil tussen Ta (dus de gemeten aanvoertemperatuur) en de Tag (de gewenste aanvoertemperatuur). Is Ta hoger dan Tag, dan moduleert de ketel omlaag, is Ta lager dan Tag, dan moduleert de ketel omhoog.

[...]

Tja .... dan vind ik iSense niet helder. Die zal vanuit zichzelf redeneren dus dan is het wel weer helder.

De iSense, maar ook andere Opentherm thermostaten proberen de laagst mogelijke Tag te vinden waarbij de ruimte op temperatuur blijft.

Sommige thermostaten, Honeywel zeker, andere weet ik niet, zoeken daarnaast ook de Tag waarbij de ketel niet uitvalt tijdens warmtevraag.

Je kunt immers niet ongestraft de Tag blijven verlagen. Daarmee verlaag je namelijk ook het afgiftevermogen (kwadratisch) en zodra dat onder de ondergrens van de ketel komt krijg je pendelgedrag.

De thermostaat moduleert dus niet. Dat doet de ketel. De thermostaat regelt ofwel alleen de warmtevraag (aan/uit) ofwel de Tag (Opentherm, maar ook eigen merk zoals Nefit)

Moduleren heeft de thermostaat niets over te zeggen (misschien een uitzondering daargelaten, maar ik ken er geen).

Maar het lijkt mij dat wij hier in deze post iig duidelijk(er) moeten zijn.
Ta = aanvoer
Tr = retour
Tag = gevraagde temperatuur vanuit de thermostaat
Helderder kan niet.
Elke nieuweling weet gelijk wat er bedoeld wordt.


Verder vind ik het prima als we de OT-benamingen niet aan (willen) houden maar maak iig onderscheid aub.

Helpt dit?

Idealiter stel je de ketel zo in dat de Opentherm thermostaat een ondergrens voor de Tag heeft waarbij het afgiftevermogen gelijk is aan de modulatieondergrens.

Daarnaast stel je de maximale Tag en het maximum vermogen zo in dat de ketel dat maximale vermogen kwijt kan in het afgiftesysteem bij die maximum Ta.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 09-03-2023 20:38 ]

[Superbeagle]

scofield schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 19:47:
[...]

Ik had jouw hoger ingeschat.

Ja, teleurstellend hè!

Gelukkig is het geen overschatting, maar onwetendheid wat door kennis vergaren eenvoudig kan worden verholpen.

[dunklefaser]

Blihi schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:21:
[...]


Jij noemt dit low-load, maar als ik het goed zie blijft de pomp draaien, toch? Anders zou de Ta niet zo snel omlaag gaan.

Dat betekent dat er warmtevraag is, maar dat de brander uit staat. Dat is pendelen, geen low load.

Bij low load moet de warmtevraag wegvallen en dat gebeurt hier niet.

Het oplopen van de Ta laat ook zien dat de ketel zijn warmte niet af kan geven aan je afgiftesysteem.

Ik denk niet dat hier de plek en de tijd is om jouw zicht op de gepresenteerde feiten te weerleggen.
Als je zin hebt kan ik dit via PM proberen te doen.

[jan--]

Ik vind het ook wel handig om te weten wanneer je nu iets pendelen moet noemen en wanneer je het low-load moet noemen.

[olafmol]

jan-- schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 23:38:
Ik vind het ook wel handig om te weten wanneer je nu iets pendelen moet noemen en wanneer je het low-load moet noemen.

Imho is low load een gecontroleerde stookstrategie, geïnitieerd door de thermostaat.

Pendelen is een ketel die steeds afslaat (beveiligings stand), terwijl de thermostaat steeds om warmte blijft vragen, omdat de gevraagde aanvoer temp te laag is, het minimale vermogen van de ketel te hoog, en/of het afgifte systeem te klein. Met als gevolg dat de ruimte nooit op de gewenste temperatuur komt, of dat dit veel te lang duurt.

[ Voor 5% gewijzigd door olafmol op 10-03-2023 09:13 ]

[Superbeagle]

olafmol schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:07:
[...]


Imho is low load een gecontroleerde stookstrategie, geïnitieerd door de thermostaat.

Pendelen is een ketel die steeds afslaat, terwijl de thermostaat steeds om warmte blijft vragen, omdat de gevraagde aanvoer temp te laag is, het minimale vermogen van de ketel te hoog, en/of het afgifte systeem te klein. Met als gevolg dat de ruimte nooit op de gewenste temperatuur komt, of dat dit veel te lang duurt.

Ik ben ook van mening dat dat laatste criterium aanwezig moet zijn voordat er sprake kan zijn van pendelen.

[s020506]

Ik heb een nieuw probleem. Ik wilde het voetventiel van een grote radiator in de woonkamer open draaien, omdat het temperatuurverschil tussen aanvoer en afvoer te groot is. Nu draaide ik deze helaas te ver open, en moest ik op donderdag avond snel ff een voetventiel wisselen. Maar het probleem is hetzelfde, het ventiel kan niet verder open. Aanvoer is ~50 graden, afvoer ~30 graden. Iemand een idee?

[Superbeagle]

A3-D schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:05:
[...]
Misschien een gekke vraag, maar als ik de pomp van de vloerverwarming uit zou schakelen, zou dit dan kwaad kunnen? Dan is de VV als het ware een radiator toch?


Klopt het overigens dat de bovenste analoge meter op de VV verdeler de Ta aangeeft, en de onderste de Tr?
[...]

De bovenste balk is de retourbalk en in het rechterdeel ervan bevindt zich de mengkamer. Zie het rood-omcirkelde gedeelte.

De pomp van de verdeler heeft zowel de functie van het mengen van het aanvoerwater en het retourwater in die mengkamer als vervolgens het pompen van het gemengde aanvoerwater naar de onderste balk. Deze onderste balk is dan ook de aanvoerbalk.

Als je de pomp uitschakelt dan loopt de temperatuur in de mengkamer op omdat er nauwelijks menging plaatsvindt. En een tijdje later ook die in de retourbalk. De aanvoerbalk blijft echter koud.

De mengverdeler kan dus niet als een gewone radiator functioneren omdat jouw vloer geen water van 60 °C aankan, die jouw radiatoren wel graag lusten. Vandaar ook de voeler links van de aanvoerbalk die bij een gemeten T van waarschijnlijk 50 °C de afsluiter bij de thermostaatknop dichtdoet. @dunklefaser heeft een plausibeler uitleg hieronder.



Edit:
Om je een idee te geven hoe zo’n mengkamer eruit ziet hierbij een afbeelding. Deze is weliswaar van een compact model waarbij de aanvoer- en retourbalk aan elkaar zijn gelast, maar het principe blijft hetzelfde.

Hier bekijk je het vanaf de achterkant van de verdeler. Aanvoerwater komt via de linkeraansluiting binnen in de mengkamer. Dit model heeft een zogenaamde ltv-inregelventiel om de opening tussen de mengkamer en de retourbalk te regelen.
In de mengkamer kun je nog net de opening zien aan de voorkant waar de pomp het gemengde water uit de mengkamer naar de aanvoerbalk verpompt.

[ Voor 28% gewijzigd door Superbeagle op 10-03-2023 09:39 ]

[dunklefaser]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:09:
[...]

De bovenste balk is de retourbalk en in het rechterdeel ervan bevindt zich de mengkamer. Zie het rood-omcirkelde gedeelte.

De pomp van de verdeler heeft zowel de functie van het mengen van het aanvoerwater en het retourwater in die mengkamer als vervolgens het pompen van het gemengde aanvoerwater naar de onderste balk. Deze onderste balk is dan ook de aanvoerbalk.

Als je de pomp uitschakelt dan loopt de temperatuur in de mengkamer op omdat er nauwelijks menging plaatsvindt. En een tijdje later ook die in de retourbalk. De aanvoerbalk blijft echter koud.

Die menging is nodig omdat je geen water van 60 °C je vloer in wilt hebben. Vandaar ook de voeler links van de aanvoerbalk die waarschijnlijk bij een gemeten T van bijvoorbeeld 50 °C de thermostaat afsluit.

[Afbeelding]

Als ik het plaatje in de oorspronkelijke post uitvergroot zie ik rechts van de stroomslurpende circulatiepomp
een oranje kastje met een draaiknop? hangen.
Zou dit niet de zgn. maximaal-thermostaat zijn die als overtemperatuurbeveiliging dient
en de circulatiepomp bij overschrijden van, bijvoorbeeld, 50°C uitschakelt?
Bij mij is iig zo'n maximaalthermostaat als (extra) beveiliging aanwezig.

De voeler op de aanvoerbalk is voor de thermostaatkraan om de toevoer van "heet" ketelwater zo te regelen dat de gewenste (meng)temperatuur in de aanvoerbalk bereikt en gehouden wordt
en dient niet als beveiliging.

[Blihi]

olafmol schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:07:
[...]


Imho is low load een gecontroleerde stookstrategie, geïnitieerd door de thermostaat.

Eens. Low-load is een regelstrategie. Meestal geïnitieerd door de thermostaat.

Pendelen is een ketel die steeds afslaat (beveiligings stand), terwijl de thermostaat steeds om warmte blijft vragen,

Eens, maar subtieler: een ketel waarvan de brander steeds afslaat terwijl de pomp blijft draaien.

omdat de gevraagde aanvoer temp te laag is, het minimale vermogen van de ketel te hoog, en/of het afgifte systeem te klein.

Ook eens, met de opmerking dat die drie niet onafhankelijk zijn. Een hogere aanvoertemperatuur levert een groter afgiftevermogen op. Het minimale vermogen van de ketel moet eigenlijk altijd kleiner of gelijk zijn aan het minimale afgiftevermogen.

Met als gevolg dat de ruimte nooit op de gewenste temperatuur komt, of dat dit veel te lang duurt.

Als dat het geval is, is er een fundamenteel probleem. Dan is er echt iets niet in orde, maar dat heeft niets met pendelen te maken.

Pendelen is heel eenvoudig de toestand waarin de ketel zijn minimum vermogen niet kwijt kan aan het afgiftesysteem. Hierdoor loopt de Tr op en dus ook de Ta, want de delta-T wordt gegeven door dat minimum vermogen bij de ingestelde pompsnelheid.

Overigens is pendelen niet per definitie problematisch. Zolang de ruimte wel op temperatuur komt en blijft, zoals in het plaatje van @dunklefaser, is er geen echt probleem. Daar wordt de low-load regelstrategie eigenlijk aan de ketel gelaten die dat doet door te pendelen.

Ongewenst pendelen, om het nog ingewikkelde te maken, is wat jij hier beschrijft. Dan is het afgiftevermogen niet eens genoeg om het warmteverlies te compenseren en dan heb je een heel ander probleem. Dit gebeurt vooral als de pompsnelheden maar willekeurig laag gezet worden omdat dat op Youtube staat.

[Blihi]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:53:
[...]

Ik ben ook van mening dat dat laatste criterium aanwezig moet zijn voordat er sprake kan zijn van pendelen.

Ben ik niet met je eens. Als de ruimte niet op temperatuur komt is het afgiftevermogen te laag om het warmteverlies te compenseren. Dat heeft an sich niets te maken met pendelen. Je kunt ook een niet pendelende ketel hebben waarbij de ruimte niet op temperatuur komt.

Pendelen is echt alleen maar een beveiliging in de ketel die ervoor zorgt dat je CV water niet warmer wordt dan ingesteld als het vermogen van het afgiftesysteem lager is dan het minimum vermogen van de ketel. Niets meer, niets minder.

Low load is een regelstrategie die ervoor zorgt dat het gemiddeld continu afgegeven vermogen minder kan zijn dan het minimum vermogen van de ketel, waarbij de ruimtetemperatuur zo constant mogelijk gehouden wordt.


Stel: je hebt een warmteverlies van 2 kW. Ofwel, je moet 2 kW toevoegen aan de ruimte om de ruimte op temperatuur te houden. Je ketel moet minstens 8 kW leveren. Je kunt op twee manieren bereiken dat de ruimte op temperatuur blijft:

1) low-load regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het ook 8 kW kan leveren. Je stuurt de ketel steeds 15 minuten aan en 45 minuten uit. Gedurende 15 minuten breng je 8 kW in de ruimte, gedurende 45 minuten 0 kW. Gemiddeld dus 2 kW continu, precies wat je nodig hebt.

2) pendelend regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het maar 2 kW kan leveren. Je stuurt de ketel continu aan. De ketel zal de Tr steeds op zien lopen (Ta dus ook) en in een beveiliging schieten, waarna de Tr (en Ta) weer afloopt. Dan springt de ketel weer aan en lopen Tr en Ta weer op.

De tweede strategie is wat je in het plaatje van @dunklefaser ziet, althans, zo lees ik het, maar er is geen lijntje voor warmtevraag, dus 100% kan ik het niet zeggen.

De eerste strategie is over het algemeen zuiniger en comfortabeler.

[jan--]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:53:
[...]

Ik ben ook van mening dat dat laatste criterium aanwezig moet zijn voordat er sprake kan zijn van pendelen.

Zo had ik het ook begrepen. Alleen olafmol bracht me wat in verwarring: olafmol in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Maar dan zou mijn ketel dus niet pendelen tijdens het opwarmen. Bij het opwarmen laat ik mijn ketel bewust af en toe uit gaan, omdat anders de retour te hoog oploopt en ik dan met een laag rendement opwarm. Dat het opwarmen dan wat langer duurt, vind ik niet zo'n probleem, omdat door de stralingswarmte het al redelijk snel behaaglijk aanvoelt. Ik vind 8x per uur wel wat vaak, maar ik heb nog niet gevonden hoe ik dit met de Isense en Nefit Proline NXT kan beinvloeden. Maar 8x per uur lijkt mij niet echt een probleem. Zie jan-- in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III" voor mijn grafiek.

[Seafarer]

s020506 schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:00:
Ik heb een nieuw probleem. Ik wilde het voetventiel van een grote radiator in de woonkamer open draaien, omdat het temperatuurverschil tussen aanvoer en afvoer te groot is. Nu draaide ik deze helaas te ver open, en moest ik op donderdag avond snel ff een voetventiel wisselen. Maar het probleem is hetzelfde, het ventiel kan niet verder open. Aanvoer is ~50 graden, afvoer ~30 graden. Iemand een idee?

Blijkbaar te weinig flow.
- verstopping in de radiator.
- pomp ketel draait te zacht.
- andere radiatoren in huis zijn niet ingeregeld en daar gaat teveel water door.

Let wel op dat je ketel even continue brand. Als je thermostaat het genoeg vindt dan stopt hij met stoken nog voordat je retour serieus oploopt.

[dunklefaser]

@Blihi

Overigens is pendelen niet per definitie problematisch. Zolang de ruimte wel op temperatuur komt en blijft, zoals in het plaatje van @dunklefaser, is er geen echt probleem. Daar wordt de low-load regelstrategie eigenlijk aan de ketel gelaten die dat doet door te pendelen.

en

Stel: je hebt een warmteverlies van 2 kW. Ofwel, je moet 2 kW toevoegen aan de ruimte om de ruimte op temperatuur te houden. Je ketel moet minstens 8 kW leveren. Je kunt op twee manieren bereiken dat de ruimte op temperatuur blijft:

1) low-load regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het ook 8 kW kan leveren. Je stuurt de ketel steeds 15 minuten aan en 45 minuten uit. Gedurende 15 minuten breng je 8 kW in de ruimte, gedurende 45 minuten 0 kW. Gemiddeld dus 2 kW continu, precies wat je nodig hebt.

2) pendelend regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het maar 2 kW kan leveren. Je stuurt de ketel continu aan. De ketel zal de Tr steeds op zien lopen (Ta dus ook) en in een beveiliging schieten, waarna de Tr (en Ta) weer afloopt. Dan springt de ketel weer aan en lopen Tr en Ta weer op.

De tweede strategie is wat je in het plaatje van @dunklefaser ziet, althans, zo lees ik het, maar er is geen lijntje voor warmtevraag, dus 100% kan ik het niet zeggen.

De eerste strategie is over het algemeen zuiniger en comfortabeler.

Goed dat je schrijft dat je het niet 100% kan zeggen, want het klopt namelijk nog steeds niet.

Waarom niet? - Je ziet, als je goed kijkt, dat de "uitschakeltemperaturen" niet constant zijn
wat bij een overschrijden van een "maximale" keteltemperatuur wel het geval zou moeten zijn.

Je hebt dus niet persé een plaatje van de warmtevraag nodig, alhoewel ik de warmtevraag vanuit de thermostaat precies op het moment van uitschakelen zie wegvallen.

Nadere toelichting:
De warmtevraag bij het opstarten is natuurlijk altijd 90°C (Honeywell - dat veroorzaakt de piek in de deltaT) en valt na ca. 20-30 s terug naar actueel ca. 30-31°C om tijdens de branderlooptijd (minimaal vermogen!) langzaam op te lopen tot ca. 34-35°C alvorens de thermostaat de ketel uitschakelt omdat de gewenste kamertemperatuur bereikt is en bij verder verwarmen met minimaal vermogen overschreden zou worden.
Zie ook het "ribbelplaatje" van de kamertemperaturen bij de thermostaat - exakt 19,10°C +/- 0,01°C.

Ik weet niet hoe je erbij komt dit nog steeds als "pendelen" en dan van een nieuwe "tweede soort"
(jouw terminologie) te kenmerken.

P.S.: Bij het opwarmen in de ochtend van 18°C -> 19°C (of avonds van 19°C -> 20°C)
zie je natuurlijk in eerste instantie een hogere gevraagde aanvoertemperatuur van bijvoorbeeld 60°C op de thermostaat (installateursmenu), maar deze daalt snel tot onder 40°C naarmate de kamertemperatuur stijgt.

Bij 40°C aanvoer is het maximale afgiftevermogen zeker voldoende om de ketel op minimaal vermogen
continu te laten branden, maar dit is pas bij een buitentemperatuur van minder dan -12°C het geval en nodig anders wordt het te warm.
En bij hogere buitentemperaturen dus altijd aan/uit op minimaal vermogen (aka "lowload" or whatever).

Just my 2 mW

[Wolfram55]

Blihi schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:33:


Helpt dit?

Zeker ....

Ts van setpoint zou ook kunnen .... maakt mij niet zoveel uit als er maar onderscheidt is en anderen daarin mee gaan.




Pendelen gevisualiseerd ...

[Blihi]

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:19:
@Blihi


[...]

en

[...]

Goed dat je schrijft dat je het niet 100% kan zeggen, want het klopt namelijk nog steeds niet.

Waarom niet? - Je ziet, als je goed kijkt, dat de "uitschakeltemperaturen" niet constant zijn
wat bij een overschrijden van een "maximale" keteltemperatuur wel het geval zou moeten zijn.

Fair enough, hoewel dit natuurlijk ook kan komen door een ingestelde stooklijn op de ketel en een oplopende buitentemperatuur.

Je hebt dus niet persé een plaatje van de warmtevraag nodig, alhoewel ik de warmtevraag vanuit de thermostaat precies op het moment van uitschakelen zie wegvallen.
...

Dan blijft de vraag waarom Tr en Ta blijven oplopen en dat kan dan eigenlijk maar twee oorzaken hebben. Ofwel, je afgiftesysteem kan het vermogen van de ketel niet kwijt, ofwel je hebt bewust het maximum vermogen van de ketel beperk, waardoor de Ta vrij veel tijd nodig heeft om de gewenste waarde Tag te halen.

Dat laatste kan, zeker bij ketels met een heel hoog minimumvermogen in een woning met weinig warmteverlies, een goede strategie zijn. Ik vermoed dat dat hier het geval is omdat de ketel direct na het ontbranden in vermogen teruggaat.

Of zie ik dat verkeerd?

[Blihi]

Wolfram55 schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:23:
[...]

Zeker ....

Ts van setpoint zou ook kunnen .... maakt mij niet zoveel uit als er maar onderscheidt is en anderen daarin mee gaan.


[Afbeelding]

Pendelen gevisualiseerd ...

Leuk plaatje. Waarom die gekke bobbels in de vlam? En hoe komt het dat je Tag even verspringt bij het ontsteken van de brander?

[Wolfram55]

Blihi schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:27:
Waarom die gekke bobbels in de vlam?

Dat is een workaround .... krijg de lijn van de vlam op de 1 of andere manier niet constant op 16 in Node-Red.

En hoe komt het dat je Tag even verspringt bij het ontsteken van de brander?

Dat weet ik ook niet precies.
Dit is de iSense en die start smorgens iets anders op dan de Honeywell


Enigtse wat ik morgen even nog ga testen is de parameter 'antipendeltijd' in de Intergas. Deze staat op 5 wat je hier boven terug ziet.
Dus als het echt pendelen is zou de ketel na de 'antipendeltijd' weer moeten gaan stoken ongeacht de Ta ..... of mis ik iets ?

Bij de Honywell reageert de ketel anders.
Dat komt dan omdat Setpoint hoger is (hier begrenst in de iSense) en met Tag mee terugloopt. Daardoor loopt de tijd op naar 12min (tegenover de 5min in t plaatje). Is dus een voordeel nu wat betreft iSense tegenover Honeywell.

[Superbeagle]

Blihi schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 10:13:
[...]


Ben ik niet met je eens. Als de ruimte niet op temperatuur komt is het afgiftevermogen te laag om het warmteverlies te compenseren. Dat heeft an sich niets te maken met pendelen. Je kunt ook een niet pendelende ketel hebben waarbij de ruimte niet op temperatuur komt.

Pendelen is echt alleen maar een beveiliging in de ketel die ervoor zorgt dat je CV water niet warmer wordt dan ingesteld als het vermogen van het afgiftesysteem lager is dan het minimum vermogen van de ketel. Niets meer, niets minder.

Low load is een regelstrategie die ervoor zorgt dat het gemiddeld continu afgegeven vermogen minder kan zijn dan het minimum vermogen van de ketel, waarbij de ruimtetemperatuur zo constant mogelijk gehouden wordt.


Stel: je hebt een warmteverlies van 2 kW. Ofwel, je moet 2 kW toevoegen aan de ruimte om de ruimte op temperatuur te houden. Je ketel moet minstens 8 kW leveren. Je kunt op twee manieren bereiken dat de ruimte op temperatuur blijft:

1) low-load regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het ook 8 kW kan leveren. Je stuurt de ketel steeds 15 minuten aan en 45 minuten uit. Gedurende 15 minuten breng je 8 kW in de ruimte, gedurende 45 minuten 0 kW. Gemiddeld dus 2 kW continu, precies wat je nodig hebt.

2) pendelend regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het maar 2 kW kan leveren. Je stuurt de ketel continu aan. De ketel zal de Tr steeds op zien lopen (Ta dus ook) en in een beveiliging schieten, waarna de Tr (en Ta) weer afloopt. Dan springt de ketel weer aan en lopen Tr en Ta weer op.

De tweede strategie is wat je in het plaatje van @dunklefaser ziet, althans, zo lees ik het, maar er is geen lijntje voor warmtevraag, dus 100% kan ik het niet zeggen.

De eerste strategie is over het algemeen zuiniger en comfortabeler.

Oké, dan zal ik het gedrag van mijn systeem omschrijven. Mijn Quinta levert minimaal zo’n 8,5 kW bij (50/30°C). Op de iSense staat de ingestelde minimaal en maximaal Ta op 40°C. Afgiftesysteem beneden is een mengverdeler. Heb ook radiatoren boven maar die zijn voor dit uitleg minder van belang.

Ik pas nachtverlaging toe en de gewenste ruimtetemperatuur moet meestal van rond de 18,5 naar 20,5 °C.

Vanaf een ruimtetemperatuur van zo’n 20,2 °C stopt de brander met tussenpozen van zo’n 10 minuten. Tijdens de branderstop blijft de iSense wel warmte vragen van de ketel. De pomp van de ketel blijft draaien, maar dat is omdat ik de pompnadraaitijd heb verhoogd.

Dit aan/uit gedrag gaat door totdat de ruimtetemperatuur 20,7 °C heeft bereikt. Dan stopt ook de warmtevraag vanuit de iSense. Ik noem dit lowload (Pendelgedrag 4)*. Volgens jouw definitie is dit pendelen.

Als vervolgens de ruimtetemperatuur is gezakt tot 20,3 °C dan start de warmtevraag vanuit de iSense en even later de brander en het eerder omschreven gedrag totdat de gewenste ruimtetemperatuur opnieuw is bereikt. Jij noemt pas vanuit de eerste warmtevraag- en pompstop tot het moment van weer warmtevraag (de eerste cyclus van) lowload.

De reden voor de ingestelde min en max Ta van 40 °C is dat de iSense als regelstrategie heeft om bij laaglast vervolgens te gaan moduleren met de ingestelde Ta en niet eerst in tijd.

Doe ik dat niet, dan gaat de iSense een ingestelde Ta << 40 °C vragen aan de Quinta. Het gevolg is dat de gemeten Ta richting de vloer lager wordt. De afgifte neemt af, maar de ruimtetemperatuur is in de tussentijd misschien gestegen naar 20,3 °C. De iSense gaat een nog lagere ingestelde Ta vragen van de ketel met steeds kortere tussenpozen. Dit gedrag kan uren duren, maar de gewenste ruimtetemperatuur wordt in mijn ervaring nooit gehaald en heeft zelfs de neiging om te zakken. Ik noem dit pendelgedrag 3*.

Er is voldoende afgiftevermogen, alleen denkt de iSense (en ik gok de meeste OT thermostaten) in radiatoren en niet in mengverdelers. Bij die eerste lukt het wel om te moduleren in watertemperatuur om de laatste tienden graden Celsius tot de gewenste ruimtetemperatuur te overbruggen.

*Ik heb die verschillende aan/uit of pendelachtige gedragingen al eens eerder omschreven. Wat jij hier omschrijft als het oplopen van de gemeten Tr noem ik klassiek pendelen (pendelgedrag 1). Ik blijf erbij dat pendelen een ongewenste toestand is waarbij het systeem nooit of nauwelijks in evenwicht komt (= gewenste ruimtetemperatuur wordt gehaald) maar dat tevergeefs blijft proberen.

Raakt het systeem in evenwicht gedurende een acceptabele tijd en de brander brandt niet continu, hetzij aan het begin of aan het eind van een stooksessie, dan zou ik dat geen pendelen noemen.

[dunklefaser]

@Blihi en andere experts - Ik heb natuurlijk mijn installatie en m.n. de ketel "fine getuned" of "getweaked", d.w.z.het maximale vermogen is beperkt (ca. 10 kW), de nadraaitijd van de circulatiepomp is 9 min,
(de "anti-pendeltijd" is maximaal (306 s)- maar wordt (bijna) nooit gebruikt)

Als "noodmaatregel":
De ketel schakelt desnoods uit bij 45°C (gebeurt nooit). Dit is nodig omdat ik de "mengverdeler" in niet mengend "omgebouwd" heb, d.w.z. al het retourwater wordt door de plaatwarmtewisselaar gepompt.

[ Voor 4% gewijzigd door dunklefaser op 10-03-2023 13:02 ]

[A3-D]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:09:
[...]

De bovenste balk is de retourbalk en in het rechterdeel ervan bevindt zich de mengkamer. Zie het rood-omcirkelde gedeelte.

De pomp van de verdeler heeft zowel de functie van het mengen van het aanvoerwater en het retourwater in die mengkamer als vervolgens het pompen van het gemengde aanvoerwater naar de onderste balk. Deze onderste balk is dan ook de aanvoerbalk.

Als je de pomp uitschakelt dan loopt de temperatuur in de mengkamer op omdat er nauwelijks menging plaatsvindt. En een tijdje later ook die in de retourbalk. De aanvoerbalk blijft echter koud.

De mengverdeler kan dus niet als een gewone radiator functioneren omdat jouw vloer geen water van 60 °C aankan, die jouw radiatoren wel graag lusten. Vandaar ook de voeler links van de aanvoerbalk die bij een gemeten T van waarschijnlijk 50 °C de afsluiter bij de thermostaatknop dichtdoet. @dunklefaser heeft een plausibeler uitleg hieronder.

[Afbeelding]

Edit:
Om je een idee te geven hoe zo’n mengkamer eruit ziet hierbij een afbeelding. Deze is weliswaar van een compact model waarbij de aanvoer- en retourbalk aan elkaar zijn gelast, maar het principe blijft hetzelfde.

Hier bekijk je het vanaf de achterkant van de verdeler. Aanvoerwater komt via de linkeraansluiting binnen in de mengkamer. Dit model heeft een zogenaamde ltv-inregelventiel om de opening tussen de mengkamer en de retourbalk te regelen.
In de mengkamer kun je nog net de opening zien aan de voorkant waar de pomp het gemengde water uit de mengkamer naar de aanvoerbalk verpompt.

[Afbeelding]

Dank voor de toelichting, het wordt me wat meer duidelijk.

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:32:
[...]
Als ik het plaatje in de oorspronkelijke post uitvergroot zie ik rechts van de stroomslurpende circulatiepomp
een oranje kastje met een draaiknop? hangen.
Zou dit niet de zgn. maximaal-thermostaat zijn die als overtemperatuurbeveiliging dient
en de circulatiepomp bij overschrijden van, bijvoorbeeld, 50°C uitschakelt?
Bij mij is iig zo'n maximaalthermostaat als (extra) beveiliging aanwezig.

De voeler op de aanvoerbalk is voor de thermostaatkraan om de toevoer van "heet" ketelwater zo te regelen dat de gewenste (meng)temperatuur in de aanvoerbalk bereikt en gehouden wordt
en dient niet als beveiliging.

Klopt, het is een Caem maximaalthermostaat die verbonden is met de pomp.



Ik zie overigens dat je het hebt over een stroom slurpende pomp, heb je enig idee wat een goed en energiezuiniger alternatief kan zijn? Met een beetje Googelen kom ik HIER op uit. Welke zou jij dan adviseren?

Bij de alternatieven wordt overigens de verkeerde schroefaansluiting aangegeven. Die moet 1 duims zijn en dan kom je als (goedkoop) alternatief uit op een DAB Evosta 2 40-70/130 1/2"

[ Voor 3% gewijzigd door A3-D op 10-03-2023 16:06 ]

[dunklefaser]

@A3-D Ik kan alleen dat adviseren waar ik zelf (positieve) ervaringen mee heb en wat volgens mij
technisch/economisch voldoet.
En dat is in deze draad te vinden wat een A-label vloerverwarmingspomp
(en een betere pompschakelaar) betreft. Zie ook hier en in het vervolg voor het verbruik van de combinatie A-label pomp i.c.m. pompschakelaar.
In tegenstelling tot wat soms wordt geroepen leeft mijn A-label pomp nog steeds.

[ Voor 14% gewijzigd door dunklefaser op 10-03-2023 16:07 ]

[A3-D]

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 16:04:
@A3-D Ik kan alleen dat adviseren waar ik zelf (positieve) ervaringen mee heb en wat volgens mij
technisch/economisch voldoet.
En dat is in deze draad te vinden wat een A-label vloerverwarmingspomp
(en een betere pompschakelaar) betreft. Zie ook hier.

Top, ga ik daar ook even inlezen!

[Aghanim]

Wij hebben sinds kort beneden vloerverwarming en boven radiatoren. Ik ben nog op zoek naar de juiste instellingen:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in volgens de verdeler. De vloer wordt dan 23.5C gemeten op het PVC.
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in en haal ik de max toegestane temperatuur van PVC van 28C.

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren. Toch twijfel ik of optie 1 per definitie zuiniger is want ik benut niet de max temperatuur die de vloer in kan.

Hoe bepaal ik nu wat beter is?

[olafmol]

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:17:
Wij hebben sinds kort beneden vloerverwarming en boven radiatoren. Ik ben nog op zoek naar de juiste instellingen:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in volgens de verdeler. De vloer wordt dan 23.5C gemeten op het PVC.
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in en haal ik de max toegestane temperatuur van PVC van 28C.

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren. Toch twijfel ik of optie 1 per definitie zuiniger is want ik benut niet de max temperatuur die de vloer in kan.

Hoe bepaal ik nu wat beter is?

Je gasverbruik meten, wel middels graaddagen.

[Aghanim]

olafmol schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:27:
[...]


Je gasverbruik meten, wel middels graaddagen.

Dat doe ik maar geeft pas inzicht over een wat langere periode, daarom ben ik op zoek naar ervaringen van anderen.

[olafmol]

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:32:
[...]

Dat doe ik maar geeft pas inzicht over een wat langere periode, daarom ben ik op zoek naar ervaringen van anderen.

Waarom over een langere periode? Als je bv 24 of 48 uur lang meet, en dat corrigeert op gewogen graaddagen, dan weet je al een stuk meer.

[pietje63]

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:17:
Wij hebben sinds kort beneden vloerverwarming en boven radiatoren. Ik ben nog op zoek naar de juiste instellingen:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in volgens de verdeler. De vloer wordt dan 23.5C gemeten op het PVC.
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in en haal ik de max toegestane temperatuur van PVC van 28C.

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren. Toch twijfel ik of optie 1 per definitie zuiniger is want ik benut niet de max temperatuur die de vloer in kan.

Hoe bepaal ik nu wat beter is?

Beter als in zuiniger, of valt er nog meer onder beter?

Zo niet: een week het ene, een week het andere (uitgaande van gelijke aanwezigheid enzo), verbruik corrigeren voor graaddagen.

Een dag is nmm echt te kort ivm opwarmen / afkoelen vloer en andere verschillen (extra douche / afwas?) die het resultaat dan te veel beïnvloeden

[r_j_j_rotteveel]

@Aghanim

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:17:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in ...
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in ...

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer

De zuinigheid van een (condenserende) cv-ketel wordt primair bepaal door de retourtemperatuur (Tr), niet de aanvoertemperatuur (Ta). En met vloerverwarming is de Tr altijd al vrij laag, dus zal het rendement al aardig goed zijn / niet heel veel beter worden met een nog iets lagere Tr.

maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren.

Precies, comfort is ook belangrijk. De zuinigste ketel is er tenslotte eentje die uit staat .

Heb je de Tr in beide gevallen al eens gemeten of uitgelezen in de ketel?

[Blihi]

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:40:
@Blihi en andere experts - Ik heb natuurlijk mijn installatie en m.n. de ketel "fine getuned" of "getweaked", d.w.z.het maximale vermogen is beperkt (ca. 10 kW), de nadraaitijd van de circulatiepomp is 9 min,
(de "anti-pendeltijd" is maximaal (306 s)- maar wordt (bijna) nooit gebruikt)

Als "noodmaatregel":
De ketel schakelt desnoods uit bij 45°C (gebeurt nooit). Dit is nodig omdat ik de "mengverdeler" in niet mengend "omgebouwd" heb, d.w.z. al het retourwater wordt door de plaatwarmtewisselaar gepompt.

Als de ondergrens van het vermogen snap ik de beperking op 10 kW goed. Dat is dus wat je in de grafieken ziet: de ketel haalt de gevraagde aanvoertemperatuur niet omdat het maximum vermogen 10 kW is en dat is daarvoor niet genoeg.

Dat is een verstandige strategie voor een dergelijke ketel, maar niet voor ketels die veel verder terug kunnen moduleren.

[dunklefaser]

@Blihi Hoe kom je er bij dat de gevraagde aanvoertemperatuur met 10 kW niet/nooit? gehaald wordt?
En dat de gekozen "strategie" bij een ketel die verder terug kan moduleren niet nodig is?
Ik vind dat nogal ongenuanceerde en vooral niet onderbouwde uitspraken.

De ketel haalt met de 10 kW altijd de gevraagde/benodigde aanvoertemperatuur!
(ook zou deze 60°C zijn, maar dat mag/kan natuurlijk niet i.v.m. de vloerverwarming
en daarmee zou het ook tropisch warm worden)

Alleen in het begin van het opwarmtraject vraagt de thermostaat (heel even ) een hogere temperatuur, maar naar mate de kamertemperatuur (snel) stijgt loopt de gevraagde temperatuur (snel) terug en moduleert de ketel ook van 10 kW naar het minimum vermogen van 8 kW terug.
Zo werkt een OT-thermostaat van Honeyweel tenminste bij mij.

Als de gewenste kamertemperatuur dan is bereikt (en die wordt gelukkig altijd binnen een eindige tijd bereikt) is de gevraagde aanvoertemperatuur natuurlijk even hoog als de werkelijke aanvoertemperatuur.

Voilá - en bij een overschrijding, welke bij mij iig altijd/meestal plaatsvindt, want met 8 kW is ook het afgiftevermogen te hoog, schakelt de thermostaat de ketel uit.

En de zelfde strategie met de zelfde! vermogens- en temperatuurlimieten zou ik ook bij een xTreme of een andere ketel met een laag minimum vermogen toepassen.
Immers mijn afgiftevermogen (en behoefte!) is nooit hoger dan 8 kW en de 10 kW voor het opwarmen is arbitrair gekozen en hoger dan 45 °C hoeft en mag ook niet.

[Wolfram55]

Vanmorgen para P, antipendeltijd, op 2min gezet om te kijken of deze de tijd dat er niet gestookt wordt aanpast.
Blijkt geen invloed te hebben.
Code1 wordt echt boven en onder para E gedefinieerd .... door de temperatuur .... en wel +/-5C.





@Blihi
Uit de OP:

Een CV ketel zal gaan pendelen op het moment dat het afgiftevermogen kleiner is dan het minimum opgewekte vermogen. De ketel kan dan zijn warmte namelijk niet kwijt,

de retourtemperatuur bij de ketel loopt op,

waardoor ook de aanvoertemperatuur oploopt en de brander slaat af,

De Tr loopt hier (plaatje) niet bijster veel op dus die lijkt niet echt een invloed te hebben.
De hele dag komt hij niet boven de hierboven in plaatje te zien 32C.
Lijkt erop dat je dat gedeelte van de Tr kan weglaten .... (?).

Maar ik geef je gelijk .... vaak maak ik dingen klein om ze daardoor simpel te maken
Neem een woning met 1 radiator en wel in de badkamer op 2m van de ketel.
Als deze niet correct (waterzijdig) is ingeregeld dan loopt idd de retour ook op. Maw ... Als deze max open staat wordt hij over het hele oppervlak warm en loopt de Tr op.
Maar het lijkt erop dat het toch vooral de Ta is (als dus de radiator is ingeregeld) die de enigste parameter is die code1 in werking laat gaan. En dat noemen we dan maar pendelen ..... ???

[ Voor 49% gewijzigd door Wolfram55 op 11-03-2023 13:05 ]

[LA-384]

2 dagen geleden is mijn oude Vaillant ketel vervangen voor een Intergas Xtreme 30.
Dankzij de modulerende pomp en het veel lagere minimum-vermogen, is het geheel nu een stuk stiller en het stookgedrag een stuk gelijkmatiger:

Oud	Nieuw

Ketel lijkt wel nog te pendelen vanaf 20.15. Hoewel dat misschien ook door de thermostaat (Honeywell Chronotherm Touch Modulation) kan komen die té gevoelig is en bij een kleine temperatuurdaling de ketel weer aanzwengelt.

Ik ben nu begonnen met het finetunen van de ketel en heb om te beginnen de instellingen geadviseerd in dit filmpje overgenomen;

Samengevat; max aanvoertemperatuur = 75 graden; max vermogen en max pompsnelheid = zo laag mogelijk.

Nu vroeg ik mij echter af, betekent dit ook dat ik beter mijn voetventielen weer meer open moet zetten?
De oude ketel had teveel vermogen en een te hoge pompsnelheid, waardoor het water te snel door de radiatoren ging en ik die best wel moest knijpen. Nu het allemaal veel langzamer stroomt, merk ik dat één van de twee retourleidingen aanzienlijk kouder blijft (mijn installatie is verdeeld tussen voor en achter en heeft dus twee retourleidingen die kort voor de cv-ketel samenkomen).

Of moet ik sowieso alles opnieuw inregelen? En met welke pompsnelheid doe ik dat dan het beste?

[ Voor 3% gewijzigd door LA-384 op 11-03-2023 13:44 ]

[Wolfram55]

LA-384 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 12:36:
Ketel lijkt wel nog te pendelen vanaf 20.15.

Lijkt low-load te zijn en dat is prima !

[LA-384]

Wolfram55 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 12:43:
[...]


Lijkt low-load te zijn en dat is prima !

Zojuist in de thermostaat gekeken, die optie staat idd aan. Gevoeligheid thermostaat stond al op 'traag' dus dat was het dan ook niet.

[scofield]

En welke kamerthermostaat zit er dan aan je xtreme geknoopt?

[LA-384]

scofield schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 13:41:
En welke kamerthermostaat zit er dan aan je xtreme geknoopt?

De Honeywell Chronotherm Touch Modulation.

[Blihi]

@dunklefaser jouw plaatjes laten precies het tegenovergestelde zien van wat je schrijft. Zodra de ketel aan springt, begint de Ta op te lopen (Tinlet).

Deze loopt dus niet af, maar op.

Je hebt een delta-T van 6 graden. Bij 8 of 10 kW komt dat overeen met een flow van 20 tot 25 liter/min, zoals je zelf ook schrijft.

Dus, ofwel, de gevraagde watertemperatuur is hoger dan 33 graden, en dan haal je hem dus niet, ofwel hij is lager dan 33 graden en dan zorgt de lowload regeling dat de ketel nooit in de pendelstand komt.

[dunklefaser]

@Blihi Interessante "argumentatie".
Waar schrijf ik trouwens dat de werkelijke aanvoertemperatuur gaat dalen als de ketel "aanspringt"?
Zou het kunnen dat je je daar? iets verkeerd interpreteert?

Ik denk dat sowieso niet goed kan worden beschreven wat het tijdsverloop van de gevraagde aanvoertemperaturen vs. de werkelijke aanvoertemperaturen betreft, helaas heb ik geen OTGW etc. ter beschikking.

Wat de flow betreft kan ik ook nog detail plaatjes laten zien met een deltaT van max. 7,7 K bij ongeveer 9,8 kW in het begin van het opwarmen van 18°C -> 20°C en een deltaT van ca. 6,55 K bij 7,9 kW
bijvoorbeeld aan het einde van de opwarmfase.
De berekende flow is in beide gevallen ca. 1050 - 1100 l/h = ca. 17,5 - 18,3 l/min.


De gevraagde aanvoertemperatuur bij een Honeywell in lowload is hoogst zelden constant en dat weet je heel goed, en ligt meestal bij mij tussen de 90°C (opstarten) en ca. 30°C, maar in de steady-state lowload (daarover heb ik het hier) lopen gevraagde en werkelijke aanvoertemperatuur voor een groot deel 1:1 parallel omhoog van, op dit moment, ca. 32°C tot ca. 39°C werkelijke aanvoertemperatuur tot dat de thermostaat het (warm) genoeg vind en naar de bekende 10°C terugvalt tot de volgende lowload cyclus.
Soms gaat de gevraagde aanvoertemperatuur aan het einde van een lowload cyclus ook meer dan 5K onder de werkelijke aanvoertemperatuur duiken, bijvoorbeeld 34°C vs. 39°C, maar de ketel kan helaas niet lager moduleren en dan schakelt de thermostaat uit en de ketel wacht de anti-pendel tijd tot dat hij weer op de warmtevraag reageert.

Jouw slagzinnen hierboven verkorten minimaal dat wat werkelijk gebeurt en leveren geen uitleg of verklaring.

[Blihi]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:37:
[...]

Oké, dan zal ik het gedrag van mijn systeem omschrijven. Mijn Quinta levert minimaal zo’n 8,5 kW bij (50/30°C). Op de iSense staat de ingestelde minimaal en maximaal Ta op 40°C. Afgiftesysteem beneden is een mengverdeler. Heb ook radiatoren boven maar die zijn voor dit uitleg minder van belang.

Ik pas nachtverlaging toe en de gewenste ruimtetemperatuur moet meestal van rond de 18,5 naar 20,5 °C.

Vanaf een ruimtetemperatuur van zo’n 20,2 °C stopt de brander met tussenpozen van zo’n 10 minuten. Tijdens de branderstop blijft de iSense wel warmte vragen van de ketel. De pomp van de ketel blijft draaien, maar dat is omdat ik de pompnadraaitijd heb verhoogd.

Dus als je de pompnadraaitijd op 0 zet, valt de pomp uit? Dan is er dus geen warmtevraag.

Dit aan/uit gedrag gaat door totdat de ruimtetemperatuur 20,7 °C heeft bereikt. Dan stopt ook de warmtevraag vanuit de iSense. Ik noem dit lowload (Pendelgedrag 4)*. Volgens jouw definitie is dit pendelen.

Als de warmtevraag wegvalt is het low-load. Als de warmtevraag er wel is, maar de brander brandt niet, dan is het pendelen.

Als vervolgens de ruimtetemperatuur is gezakt tot 20,3 °C dan start de warmtevraag vanuit de iSense en even later de brander en het eerder omschreven gedrag totdat de gewenste ruimtetemperatuur opnieuw is bereikt. Jij noemt pas vanuit de eerste warmtevraag- en pompstop tot het moment van weer warmtevraag (de eerste cyclus van) lowload.

De reden voor de ingestelde min en max Ta van 40 °C is dat de iSense als regelstrategie heeft om bij laaglast vervolgens te gaan moduleren met de ingestelde Ta en niet eerst in tijd.

Doe ik dat niet, dan gaat de iSense een ingestelde Ta << 40 °C vragen aan de Quinta. Het gevolg is dat de gemeten Ta richting de vloer lager wordt. De afgifte neemt af, maar de ruimtetemperatuur is in de tussentijd misschien gestegen naar 20,3 °C. De iSense gaat een nog lagere ingestelde Ta vragen van de ketel met steeds kortere tussenpozen. Dit gedrag kan uren duren, maar de gewenste ruimtetemperatuur wordt in mijn ervaring nooit gehaald en heeft zelfs de neiging om te zakken. Ik noem dit pendelgedrag 3*.

Er is voldoende afgiftevermogen,

Nee. Als de Tr oploopt is er niet voldoende afgiftevermogen. Er is wel voldoende potentieel afgiftevermogen, mits de Ta (en de daarvan afgeleide Tin van de vloer) hoog genoeg is, maar dat is hij niet en dus is er op dat moment niet genoeg afgiftevermogen. Daar komt nog bij dat het afgiftevermogen van vloerverwarming nagenoeg 0 of zelfs negatief wordt als deze warm is (na het opwarmen in de ochtend) en je dan de Ta terug laat lopen. Dan gaat de vloer het water verwarmen in plaats van andersom.

alleen denkt de iSense (en ik gok de meeste OT thermostaten) in radiatoren en niet in mengverdelers. Bij die eerste lukt het wel om te moduleren in watertemperatuur om de laatste tienden graden Celsius tot de gewenste ruimtetemperatuur te overbruggen.

Spijker, kop, raak. Inderdaad. mengverdelers en OpenTherm gaan niet goed samen. Het kan wel: zorg dat de pompsnelheid constant is in zowel het primaire als het secundaire circuit en dan het liefst gelijk aan elkaar. Zo heb je geen menging, maar gedraagt de vloer zich als een radiator met weerstand 0.

Mengverdelers kun je beter aan/uit regelen. Bij vloerverwarming wil je helemaal niet dat de aanvoertemperatuur uit de ketel gaat zakken.

*Ik heb die verschillende aan/uit of pendelachtige gedragingen al eens eerder omschreven. Wat jij hier omschrijft als het oplopen van de gemeten Tr noem ik klassiek pendelen (pendelgedrag 1). Ik blijf erbij dat pendelen een ongewenste toestand is waarbij het systeem nooit of nauwelijks in evenwicht komt (= gewenste ruimtetemperatuur wordt gehaald) maar dat tevergeefs blijft proberen.

Raakt het systeem in evenwicht gedurende een acceptabele tijd en de brander brandt niet continu, hetzij aan het begin of aan het eind van een stooksessie, dan zou ik dat geen pendelen noemen.

Dat jij het niet zo wilt noemen is prima, maar het is pendelen. Vandaar ook dat je de anti-pendel tijd in kunt stellen in de ketel.

Pendelen is niets meer en niets minder dan het continu in- en uitschakelen van de ketel omdat deze zijn vermogen niet afgegeven krijgt aan het afgiftesysteem. Dat kan gewenst zijn of ongewenst, maar het blijft pendelen.

Je hebt een combinatie van radiatoren en vloerverwarming met een mengverdeler. Dat maakt het lastig, maar niet onmogelijk. Je zou dus eigenlijk je ketel op een vaste Ta moeten instellen die voor de radiatoren goed is en dan je mengverdeler op een vaste mengverhouding die voor de vloer zorgt voor de juiste temperatuur.

Zodra je de vloer gaat regelen met de instelbare thermostaatknop, of je de aanvoertemperatuur gaat regelen met OpenTherm, is je hele systeem in constante onbalans.

Sturen op Ta is handig voor radiator-systemen, niet voor vloerverwarming.

[Blihi]

LA-384 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 12:36:
2 dagen geleden is mijn oude Vaillant ketel vervangen voor een Intergas Xtreme 30.
Dankzij de modulerende pomp en het veel lagere minimum-vermogen, is het geheel nu een stuk stiller en het stookgedrag een stuk gelijkmatiger:

Oud	Nieuw
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Ketel lijkt wel nog te pendelen vanaf 20.15. Hoewel dat misschien ook door de thermostaat (Honeywell Chronotherm Touch Modulation) kan komen die té gevoelig is en bij een kleine temperatuurdaling de ketel weer aanzwengelt.

Ik ben nu begonnen met het finetunen van de ketel en heb om te beginnen de instellingen geadviseerd in dit filmpje overgenomen;
[YouTube: Tips & Trucs #36 Hoe stel je zelf een Intergas Extreme 36/30 CW5 in...]
Samengevat; max aanvoertemperatuur = 75 graden; max vermogen en max pompsnelheid = zo laag mogelijk.

Nu vroeg ik mij echter af, betekent dit ook dat ik beter mijn voetventielen weer meer open moet zetten?
De oude ketel had teveel vermogen en een te hoge pompsnelheid, waardoor het water te snel door de radiatoren ging en ik die best wel moest knijpen. Nu het allemaal veel langzamer stroomt, merk ik dat één van de twee retourleidingen aanzienlijk kouder blijft (mijn installatie is verdeeld tussen voor en achter en heeft dus twee retourleidingen die kort voor de cv-ketel samenkomen).

Of moet ik sowieso alles opnieuw inregelen? En met welke pompsnelheid doe ik dat dan het beste?

Negeer dat filmpje en lees het topic eens goed door. Als je blind die filmpjes volgt zul je er niet uit komen. Het "advies" wat daar gegeven wordt klopt gewoon niet in zijn algemeenheid.

In de basis zijn dit de stappen:

Maximale vermogen instellen op het vermogen dat je nodig hebt bij -10 buiten (afgeleid uit gasverbruikcijfers, bijvoorbeeld: jaarverbruik x 8 / 1650).

Heb je mengverdelers: dan stappenmodulatie uitzetten,

De maximale pompsnelheid zo hoog mogelijk zetten waarbij je geen vervelende geluiden uit je radiatoren/leidingen krijgt.

De minimale pompsnelheid (als je radiatoren hebt): Daar kun je later mee experimenteren. Die moet je zodanig instellen dat je het minimum vermogen van de ketel kwijt kunt in je radiatoren bij de minimale Ta.

Dan de maximale aanvoertemperatuur: Die stel je zodanig in dat je op maximaal vermogen alles goed warm krijgt en je een retourtemperatuur meet onder de 50 graden (mag 50 zijn, liefst minder). Lukt dit niet, dan moet de maximale pompsnelheid omlaag. Je regelt die in geforceerde hooglast (zie handleiding).

De minimale aanvoertemperatuur (Ta) voor OpenTherm moet je zo instellen dat je bij minimale Ta en minimale pompshelheid het minimum vermogen van de ketel kwijt kunt aan je radiatoren.

Je zult dus moeten gaan rekenen aan je radiatoren (vermogen bij verschillende stookregimes)

Omdat deze ketel de pomp moduleert is waterzijdig inregelen lastig. Dat kun je het beste in geforceerde hooglast doen.

[Blihi]

dunklefaser schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 23:56:
@Blihi Interessante "argumentatie".
Waar schrijf ik trouwens dat de werkelijke aanvoertemperatuur gaat dalen als de ketel "aanspringt"?
Zou het kunnen dat je je daar? iets verkeerd interpreteert?

T.inlet in jouw eigen grafieken. Die daalt zodra de ketel aanspringt.

Ik denk dat sowieso niet goed kan worden beschreven wat het tijdsverloop van de gevraagde aanvoertemperaturen vs. de werkelijke aanvoertemperaturen betreft, helaas heb ik geen OTGW etc. ter beschikking.

Wat de flow betreft kan ik ook nog detail plaatjes laten zien met een deltaT van max. 7,7 K bij ongeveer 9,8 kW in het begin van het opwarmen van 18°C -> 20°C en een deltaT van ca. 6,55 K bij 7,9 kW
bijvoorbeeld aan het einde van de opwarmfase.
De berekende flow is in beide gevallen ca. 1050 - 1100 l/h = ca. 17,5 - 18,3 l/min.


De gevraagde aanvoertemperatuur bij een Honeywell in lowload is hoogst zelden constant en dat wat je heel goed, en ligt meestal bij mij tussen de 90°C (opstarten) en ca. 30°C, maar in de steady-state lowload (daarover heb ik het hier) lopen gevraagde en werkelijke aanvoertemperatuur voor een groot deel 1:1 parallel omhoog van, op dit moment, ca. 32°C tot ca. 39°C werkelijke aanvoertemperatuur tot dat de thermostaat het (warm) genoeg vind en naar de bekende 10°C terugvalt tot de volgende lowload cyclus.
Soms gaat de gevraagde aanvoertemperatuur aan het einde van een lowload cyclus ook meer dan 5K onder de werkelijke aanvoertemperatuur duiken, bijvoorbeeld 34°C vs. 39°C, maar de ketel kan helaas niet lager moduleren en dan schakelt de thermostaat uit en de ketel wacht de anti-pendel tijd tot dat hij weer op de warmtevraag reageert.

Jouw slagzinnen hierboven verkorten minimaal dat wat werkelijk gebeurt en leveren geen uitleg of verklaring.

En jij brengt steeds nieuwe data in die je niet in je grafieken zet. Het is prima dat het niet gemeten wordt, maar dan kun je verwachten dat er aannames volgen op basis van jouw grafieken.

Als de thermostaat de Tag (gevraagde Ta, of setpoint) steeds verhoogt, dan vindt de thermostaat dat de ruimte niet snel genoeg warm wordt. Door de Ta te verhogen, vergroot je het afgiftevermogen en dus de snelheid van opwarmen. Blijkbaar lukt het de thermostaat niet goed om de 'sweetspot' te vinden, want de Tag blijft stijgen volgens jouw uitleg. Het kan goed zijn dat de thermostaat overigens helemaal niet probeert die sweetspot te vinden. Is het een Round of een Chronotherm? Die laatste probeert dat volgens mij wel, de eerste niet.

[dunklefaser]

@Blihi In mijn grafieken kan ik helaas niet zien dat bij starten van de brander de aanvoertemperatuur daalt.
Wat je ziet is de gebruikelijke piek in het begin die door het hogere opstartvermogen wordt veroorzaakt. - Voor zover ik weet is dit nodig om direct een stabiele vlam te verkrijgen.

Na ca. 20-30 seconden valt de brander in de eerdere grafieken op het minimum vermogen terug (lowload), met de nog dalende retour moet de aanvoertemperatuur dan heel even dalen.
Volgens mij zou je iets vergelijkbaars bij de meeste/alle? ketels in de lowload-modus moeten kunnen meten, of je hebt een ketel die ook op minimum vermogen kan starten.

Ik heb aangeboden de grafieken op navraag te leveren, bij deze dan:

en de bijbehorende T.delta plot:

Hieronder de grafiek met de delta.T's om de flow te berekenen te schatten:

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 13 maart 2023 @ 13:19:
@Blihi In mijn grafieken kan ik helaas niet zien dat bij starten van de brander de aanvoertemperatuur daalt.
Wat je ziet is de gebruikelijke piek in het begin die door het hogere opstartvermogen wordt veroorzaakt. - Voor zover ik weet is dit nodig om direct een stabiele vlam te verkrijgen.

Na ca. 20-30 seconden valt de brander in de eerdere grafieken op het minimum vermogen terug (lowload), met de nog dalende retour moet de aanvoertemperatuur dan heel even dalen.
Volgens mij zou je iets vergelijkbaars bij de meeste/alle? ketels in de lowload-modus moeten kunnen meten, of je hebt een ketel die ook op minimum vermogen kan starten.

Ik heb aangeboden de grafieken op navraag te leveren, bij deze dan:
[Afbeelding]
en de bijbehorende T.delta plot:
[Afbeelding]
Hieronder de grafiek met de delta.T's om de flow te berekenen te schatten:
[Afbeelding]

Ziet er prima uit hoor, maar nog steeds.... Het setpoint staat er niet in, want dat meet je niet.

Het effect van het beperken van het maximale vermogen van de ketel is eerder besproken, met grafiekjes erbij, maar ik kan ze zo niet terugvinden.

Voor zover ik het goed lees (maar nogmaals: Geen Tset, dus 100% zeker weet ik het niet) zie je op 14:22 dat de gevraagde temperatuur stijgt. De ketel toert op en gaat een hoger vermogen leveren (grotere delta-T). Maar, omdat het maximum beperkt is op 10 kW, duurt het nog tot 14:40 voordat het setpoint gehaald wordt (en dat blijft dan stabiel tot 14:45).

Jouw delta-T is eerst 6 graden, wat bij 8 kW leidt tot een flow van 1100 liter/uur en daarna 7 a 7.5, wat bij 10 kW leidt tot dezelfde flow. Dus dat klopt wel met elkaar.

Mijn aanname, op basis van deze grafieken, is dat de thermostaat om 14:22 vraagt om 39 graden water, maar dat niet krijgt omdat het maximum vermogen zo ver beperkt is.

[dunklefaser]

@Blihi Bij het opwarmen om meer dan 0,5°C van bijvoorbeeld 18,1°C naar 20,2 °C vraagt de Honeywell OT thermostaat na de gebruikelijke opstartprocedure normaalgesproken een dusdanig hoge aanvoertemperatuur dat de brander vervolgens meteen met het ingestelde maximum vermogen van ca. 10 kW losbrand.
Waarom hij hier eerst met 8 kW begint en dan halverwege op 10 kW omschakelt weet ik helaas niet, misschien om dat de temperatuurstijging in de referentieruimte in het begin voldoende was.

Voor mij is de opwarmsnelheid in huis met een vermogen van 10 kW meer als voldoende
- maximaal 2 uur voor 18°C -> 20°C bij een gemiddelde buitentemperatuur van ca. -5°C
(helaas of gelukkig deze winter geen grafiekjes kunnen maken).

Je begrijpt waarschijnlijk dat dit hele gebeuren in zekere zin een soort proefdraaien voor een warmtepomp is.
Met een ketel als warmtebron lukt dit natuurlijk maar in beperkte mate.

P.S.: Omdat ik de aanvoertemperatuur in de ketel op 40°C begrensd heb gaat de ketel uit zich zelf bij benaderen van de 40°C "automatisch" met het laagste vermogen branden, pas bij het overschrijden van 45°C zou de ketel de brander dan uitzetten (de marge van 5K lijkt gebruikelijk te zijn).

[Blihi]

Ja, die 5K is bij veel ketels de standaard voor de pendelbeveiliging.

Als je het als test voor een WP gebruikt zou ik ook eens proberen om de pompsnelheid nog hoger te zetten (kan dat?)

Voor een WP wil je een zo laag mogelijke Ta met een zo hoog mogelijke flow (dus zo klein mogelijke delta-T). je wilt de Ta overigens ook weer niet te laag, want dan krijg je dat de WP weer slechter gaat presteren bij lagere Tlift (verschil tussen aanvoer- en buitentemperatuur). Een Ta van rond de 25 a 30 graden lijkt voor een lucht/water WP optimaal te zijn.

[Blihi]

Oh, en als je voor een WP gaat: Investeer direct in een mooie warmtemeter en een aantal kWh meters, zodat je alles kunt meten. Voor de warmtemeter: kies een ultrasone, die maken niet zo'n herrie (ik had dat dus niet in de gaten....)

[dunklefaser]

@Blihi Bedankt voor de tips! - Helaas kan ik de flow niet meer verhogen de pomp draait al op stand III.
Gelukkig geen ruisen, behalve in de badkamerdesignradiator, missschien door slechte ontbraming?
Stoort iig niet als we onder de douche staan .

Met minimaal 1100 l/h komt een 7 kW wp (groter wil ik niet laten installeren) op maximaal 5,5 K.
Als ik de lowload aanvoertemperaturen quasi interpoleer zou ik op een gemiddelde aanvoer van ca. 27-28°C?
bij 0°C buitentemperatuur kunnen gokken, rekening houdend met het lagere afgiftevermogen bij de lagere gemiddelde aanvoertemperatuur, of niet?

De Kamstrup's liggen al klaar (een voor de wp, de ander voor de wp-boiler):

[ptr1968]

jan-- schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 10:15:
[/MESSAGE]

Maar dan zou mijn ketel dus niet pendelen tijdens het opwarmen. Bij het opwarmen laat ik mijn ketel bewust af en toe uit gaan, omdat anders de retour te hoog oploopt en ik dan met een laag rendement opwarm. Dat het opwarmen dan wat langer duurt, vind ik niet zo'n probleem, omdat door de stralingswarmte het al redelijk snel behaaglijk aanvoelt. Ik vind 8x per uur wel wat vaak, maar ik heb nog niet gevonden hoe ik dit met de Isense en Nefit Proline NXT kan beinvloeden. Maar 8x per uur lijkt mij niet echt een probleem. Zie jan-- in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III" voor mijn grafiek.

Hallo Jan,

JE kan dat 8x per uur aan/uit eenvoudig verminderen door de minimale aanvoer temperatuur paar graden hoger te zetten.
[had dit vorig jaar ook met een intergas]

Peter

[Blihi]

ptr1968 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 16:51:
[...]


Hallo Jan,

JE kan dat 8x per uur aan/uit eenvoudig verminderen door de minimale aanvoer temperatuur paar graden hoger te zetten.
[had dit vorig jaar ook met een intergas]

Peter

Daarmee verhoog je het afgiftevermogen, dus ja, dat helpt.

[aesch]

olafmol schreef op maandag 6 maart 2023 @ 08:40:
[...]


Instellingen > apparatuur > doorgaan > pro configuratie

Btw als je true radiant uitzet dan gedraagt de nest zich als een aan/uit en kun je bij warmtevraag direct zien aan de cv ketel aanvoer temperatuur of de voorloop goed ingesteld is, want dat is dan continue de temp die de nest zal vragen. Bij true radiant aan, zal ie ermee beginnen als er genoeg verschil tussen gevraagde en gemeten ruimtetemperatuur zit, maar terug moduleren naar lagere aanvoer temp (soms zelfs tot 30c) als ie dichtbij de setpoint komt. Succes!

Dit was inderdaad de key, dankjewel!

Heb nog zo'n leuke gevonden, tapwater werd maar 38 graden. Merkte dit pas toen ik een heet bad wilde nemen en dat niet warmer werd. Instelling Nest staat op 60 en dan gebeurt er echt niks meer dan 38 graden. Zet ik die instelling op 61 - - > 61 graden water, terug op 60 - - > 38 graden water. Probleem opgelost maar wat een bizar ding is die Nest eigenlijk met dit soort fouten..

[olafmol]

aesch schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 20:55:
[...]


Dit was inderdaad de key, dankjewel!

Heb nog zo'n leuke gevonden, tapwater werd maar 38 graden. Merkte dit pas toen ik een heet bad wilde nemen en dat niet warmer werd. Instelling Nest staat op 60 en dan gebeurt er echt niks meer dan 38 graden. Zet ik die instelling op 61 - - > 61 graden water, terug op 60 - - > 38 graden water. Probleem opgelost maar wat een bizar ding is die Nest eigenlijk met dit soort fouten..

Ligt sterk aan de cv ketel lijkt het. Tapwater is een andere instelling, en wordt door veel ketel gewoon genegeerd. In ieder geval door mijn Intergas xtreme. Ik kan alles instellen wat ik wel in de nest tapwater settings, maar de Intergas pakt gewoon de cv ketel instelling.

[Jojo90]

@synorluna
@Superbeagle


Inmiddels heb ik een kleine update.
Dat klote honeywell round ding van de muur afgerukt en vervangen voor een 2e hands isense.

Zit nog in de 'test fase' maar het geheel stemt me positief.
De waarden van de ketel staan op:
Pomp minimaal 65
Pomp maximaal 80
Aanvoer 65 graden
Toeren 4500

Dit heb ik de afgelopen tijd niet veranderd.
Zowel de round als de isense kiest altijd voor de 65 procent pompsnelheid. Als ik deze verlaag naar 60 wat minimaal is dan vragen beide 60. Verhogen idem als 70 minimaal is draaien ze op 70 maar dan wel 'gedwongen' kennelijk wil de ketel/thermostaat met een zo laag mogelijke pompsnelheid draaien.

Isense gereset en ingesteld, hier heb ik later wel wat vragen over die ik niet in het boekje kan vinden.

Isense instellingen
Minimale aanvoer 50
Maximale aanvoer 70
Pompsturing aan
Vermogensturing uit
Opwarmsnelheod sneller
Afkoelsnelheid normaal

Temperatuur constant 19 graden op beide screenshots.

Dit is van vandaag met de isense.
De eerste piek was een warmwatervraag.


Dit was het beeld wat ik had met honeywell...


Bizar dat een simpele thermostaat zoveel invloed heeft.

Zit nu alleen met mn honeywell evohome in mn maag dat moest de vervanger worden van de round 😅

[ Voor 9% gewijzigd door Jojo90 op 23-03-2023 08:55 ]

[Seafarer]

Jojo90 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:43:

Bizar dat een simpele thermostaat zoveel invloed heeft.

Zit nu alleen met mn honeywell evohome in mn maag dat moest de vervanger worden van de round 😅

Nou ja simpel.

Het is wel de "Kapitein" in je verwarmings installatie.

[synorluna]

Jojo90 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:43:
@synorluna
@Superbeagle


Inmiddels heb ik een kleine update.
Dat klote honeywell round ding van de muur afgerukt en vervangen voor een 2e hands isense.

Zit nog in de 'test fase' maar het geheel stemt me positief.
De waarden van de ketel staan op:
Pomp minimaal 65
Pomp maximaal 80
Aanvoer 65 graden
Toeren 4500

Dit heb ik de afgelopen tijd niet veranderd.
Zowel de round als de isense kiest altijd voor de 65 procent.

Isense gereset en ingesteld, hier heb ik later wel wat vragen over die ik niet in het boekje kan vinden.

Isense instellingen
Minimale aanvoer 50
Maximale aanvoer 70
Pompsturing aan
Vermogensturing uit
Opwarmsnelheod sneller
Afkoelsnelheid normaal

Temperatuur constant 19 graden op beide screenshots.

Dit is van vandaag met de isense.
De eerste piek was een warmwatervraag.
[Afbeelding]

Dit was het beeld wat ik had met honeywell...
[Afbeelding]

Bizar dat een simpele thermostaat zoveel invloed heeft.

Zit nu alleen met mn honeywell evohome in mn maag dat moest de vervanger worden van de round 😅

Goed bezig! Toevallig gisteren de installateur gesproken en hij gaat me een andere thermostaat opsturen. Ik zal wel even vragen of het er een kan zijn die niet van Honeywell is.

Dat hele idee van zoneregeling lijkt leuk, maar Honeywell heeft het slecht voor elkaar. Ik vind het te kostbaar om nu al over te stappen op Tado, dus wellicht gewoon een eenvoudige thermostaat met radiatorknoppen zonder zoneregeling.

[synorluna]

Jojo90 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:43:
@synorluna
@Superbeagle


Inmiddels heb ik een kleine update.
Dat klote honeywell round ding van de muur afgerukt en vervangen voor een 2e hands isense.

Zit nog in de 'test fase' maar het geheel stemt me positief.
De waarden van de ketel staan op:
Pomp minimaal 65
Pomp maximaal 80
Aanvoer 65 graden
Toeren 4500

Dit heb ik de afgelopen tijd niet veranderd.
Zowel de round als de isense kiest altijd voor de 65 procent.

Isense gereset en ingesteld, hier heb ik later wel wat vragen over die ik niet in het boekje kan vinden.

Isense instellingen
Minimale aanvoer 50
Maximale aanvoer 70
Pompsturing aan
Vermogensturing uit
Opwarmsnelheod sneller
Afkoelsnelheid normaal

Temperatuur constant 19 graden op beide screenshots.

Dit is van vandaag met de isense.
De eerste piek was een warmwatervraag.
[Afbeelding]

Dit was het beeld wat ik had met honeywell...
[Afbeelding]

Bizar dat een simpele thermostaat zoveel invloed heeft.

Zit nu alleen met mn honeywell evohome in mn maag dat moest de vervanger worden van de round 😅

Is dit een aan/uit thermostaat of modulerend?

[Jojo90]

@synorluna

Nee het is een modulerende.
Ik dacht ook dat het niets zou zijn maar het tegendeel begint zich te bewijzen.

Ik heb wel de vermogensturing op de isense uitgezet. Dus volgens mij bepaald de ketel dan binnen de ingestelde kaders het vermogen. Ik ga dit ook nog eens aanzetten om te testen wat er dan gebeurd.

Volgens mij houd dit in dat de ketel en de thermostaat dan met elkaar gaan praten over het vermogen. Nu stuurt de ketel het vermogen.



Dit is van afgelopen nacht. Dat eindeloze aanslaan lijkt te zijn verdwenen.
Ik heb nu ook 1 thermostaat voor het hele huis, douche loopt lekker meer en de rest is ingeregeld met een thermostaatkraan. Die overigens de meeste tijd dicht staan.

Op marktplaats staan veel 2e hands isense misschien is het het proberen waard?

[ Voor 4% gewijzigd door Jojo90 op 23-03-2023 08:57 ]

[olafmol]

Jojo90 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:43:
@synorluna
@Superbeagle


Inmiddels heb ik een kleine update.
Dat klote honeywell round ding van de muur afgerukt en vervangen voor een 2e hands isense.

Zit nog in de 'test fase' maar het geheel stemt me positief.
De waarden van de ketel staan op:
Pomp minimaal 65
Pomp maximaal 80
Aanvoer 65 graden
Toeren 4500

Dit heb ik de afgelopen tijd niet veranderd.
Zowel de round als de isense kiest altijd voor de 65 procent pompsnelheid. Als ik deze verlaag naar 60 wat minimaal is dan vragen beide 60. Verhogen idem als 70 minimaal is draaien ze op 70 maar dan wel 'gedwongen' kennelijk wil de ketel/thermostaat met een zo laag mogelijke pompsnelheid draaien.

Isense gereset en ingesteld, hier heb ik later wel wat vragen over die ik niet in het boekje kan vinden.

Isense instellingen
Minimale aanvoer 50
Maximale aanvoer 70
Pompsturing aan
Vermogensturing uit
Opwarmsnelheod sneller
Afkoelsnelheid normaal

Temperatuur constant 19 graden op beide screenshots.

Dit is van vandaag met de isense.
De eerste piek was een warmwatervraag.
[Afbeelding]

Dit was het beeld wat ik had met honeywell...
[Afbeelding]

Bizar dat een simpele thermostaat zoveel invloed heeft.

Zit nu alleen met mn honeywell evohome in mn maag dat moest de vervanger worden van de round 😅

Maar dit is toch niet verrassend of raar? Je hebt een aan/uit thermostaat (en dan ook nog een Honeywell die met een low-load regeling meerdere aan/uit schakelingen per uur doet als ie dicht bij gewenste temp zit) vervangen door een OpenTherm modulerende thermostaat, die de gevraagde aanvoertemperatuur Ta omlaag schroeft als ie dichtbij de gewenste temperatuur komt.

Te vergelijken met een 18 jarige die net z'n rijbewijs heeft en in een opgevoerde VW Golf vol gas elke keer wegscheurt bij het stoplicht, om 300m verder weer vol in de ankers te gaan (Honeywell round aan/uit), vs een grijzende boomer die met een Volvo stationwagon heel rustig wegrijdt en de laatste 100m de boel gewoon laat uitrollen (iSense)

Dat gedrag zie je dus ook precies in je grafiek. Als je een Honeywell Round modulerende thermostaat had gebruikt had je ook een grafiek gezien die veel meer in de buurt van de iSense kwam.

[ Voor 6% gewijzigd door olafmol op 23-03-2023 10:08 ]

[Superbeagle]

@Jojo90 Blij voor jou dat jouw systeem zich beter naar wens gedraagt.

Verder ben ik het mee eens met wat olafmol hierboven schreef.

Moest even terugbladeren om te kijken wat je alweer voor ketel had. Ik vind eigenlijk dat eenieder met een Remeha ketel het beste af is met een Remeha OT thermostaat zoals de Celcia, iSense(voorkeur) of eTwist omdat ze dezelfde ‘OT dialect’ van Remeha spreken met elkaar.

[leonbong]

Jojo90 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 08:51:
@synorluna


Volgens mij houd dit in dat de ketel en de thermostaat dan met elkaar gaan praten over het vermogen. Nu stuurt de ketel het vermogen.

Watertemperatuur, een modulerende thermostaat heeft geen invloed op het vermogen dat de ketel levert alleen de watertemperatuur die ketel moet maken.
Dat is zeker niet hetzelfde in gedrag.

[olafmol]

leonbong schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 10:44:
[...]

Watertemperatuur, een modulerende thermostaat heeft geen invloed op het vermogen dat de ketel levert alleen de watertemperatuur die ketel moet maken.
Dat is zeker niet hetzelfde in gedrag.

Dat kan wel, OpenTherm heeft daar optionele reserveringen voor, zowel voor het uitlezen als het instellen van ketel-brander-vermogen. Maar dat is dus optioneel, en geen onderdeel van de basic OT data-set. Maar het zou zomaar kunnen dat Remeha dat bv wel geimplementeerd heeft tussen hun iSense en Remeha cv ketel.

[Jojo90]

@olafmol

Voor mij ergens wel als consument dan.
Ik ga in eerste instantie uit van de installateur welke bij mij komt. Hij was er als de kippen bij voor het vervangen van de ketel.
Hij gaf aan met vloerverwarming een aan/uit thermostaat en klaar. Voor de rest niks met vermogen o.i.d. gedaan. Inregelen ho maar. Meerdere keren aangegeven wat ik ervaarde maar hulp kwam niet.

Toen kwam ik op dit forum en dat bleek met vele tips wel te helpen.
Trouwens gewoon een gerenomeerd bedrijf dat is nog het ergste.

Uiteindelijk het inregelen van de radiatoren op de 1e zelf gedaan met de danfoss app en nu lijkt het een enorme verbetering te zijn.
Thermostaat vervangen.

Nu probeer ik de isense te begrijpen.
Het boekje en google gaf de antwoorden niet op een aantal vragen.
Gebruikers niveau laat ik op normaal staan.

Comfort correctie staat aan.
Ik heb geen idee wat het is of doet.
Thermostaat zegt onderstaande foto.



Dan de vermogensturing staat uit.
Als je dit aan zet lijkt het wel of de isense zich met het vermogen kan bemoeien binnen de ingestelde parameters op de ketel.

[olafmol]

Jojo90 schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 11:15:
@olafmol

Voor mij ergens wel als consument dan.
Ik ga in eerste instantie uit van de installateur welke bij mij komt. Hij was er als de kippen bij voor het vervangen van de ketel.
Hij gaf aan met vloerverwarming een aan/uit thermostaat en klaar. Voor de rest niks met vermogen o.i.d. gedaan. Inregelen ho maar. Meerdere keren aangegeven wat ik ervaarde maar hulp kwam niet.

Toen kwam ik op dit forum en dat bleek met vele tips wel te helpen.
Trouwens gewoon een gerenomeerd bedrijf dat is nog het ergste.

Uiteindelijk het inregelen van de radiatoren op de 1e zelf gedaan met de danfoss app en nu lijkt het een enorme verbetering te zijn.
Thermostaat vervangen.

Nu probeer ik de isense te begrijpen.
Het boekje en google gaf de antwoorden niet op een aantal vragen.
Gebruikers niveau laat ik op normaal staan.

Comfort correctie staat aan.
Ik heb geen idee wat het is of doet.
Thermostaat zegt onderstaande foto.

[Afbeelding]

Dan de vermogensturing staat uit.
Als je dit aan zet lijkt het wel of de isense zich met het vermogen kan bemoeien binnen de ingestelde parameters op de ketel.

[Afbeelding]

Tja, dat is helaas een bekend gegeven, veel installatiebedrijven en installateurs zijn meer bezig met "aansluiten" dan met "optimaliseren". Mijn ervaring is dat binnen hetzelfde bedrijf het kennis niveau heel verschillend per persoon kan zijn, dus soms doorvragen naar iemand die ervaring heeft met bv waterzijdig inregelen en gasverbruik van CV ketels optimaliseren kan wel eens nut hebben.

Heb je de handleiding van de iSense al eens gedownload en doorgespit? Daarin staan de meeste dingen wel uitgelegd, bv comfort correctie:

7.2.8 Comfortcorrectie
Instellen via Menu > Instellingen > Systeem > Temperatuur > Comfort corr..
Wanneer de radiatoren in huis heet zijn, is de gevoelstemperatuur door de stralingswarmte hoger dan de echte temperatuur. Hierdoor kan het al comfortabel aanvoelen als de CV de ingestelde temperatuur nog niet heeft bereikt. De comfortcorrectie zorgt ervoor dat de CV niet verder stookt dan de gewenste gevoelstemperatuur.
Bijvoorbeeld: De gewenste temperatuur is 21°C. Door de straling van de radiatoren voelt het al bij 20,7°C aan als 21°C. De comfortcorrectie zorgt ervoor dat de CV bij 20,7°C niet verder stookt.

gewoon even online googlen.

Over vermogensturing kan ik niks vinden, behalve dit filmpje: YouTube: Intergas Combi Kompakt HR/36/30 icm Remeha iSense

Als je wilt weten wat dat doet moet je denk ik echt even contact met de technische mensen van Remeha zelf opnemen.

[leonbong]

olafmol schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 10:46:
[...]


Dat kan wel, OpenTherm heeft daar optionele reserveringen voor, zowel voor het uitlezen als het instellen van ketel-brander-vermogen. Maar dat is dus optioneel, en geen onderdeel van de basic OT data-set. Maar het zou zomaar kunnen dat Remeha dat bv wel geimplementeerd heeft tussen hun iSense en Remeha cv ketel.

Weet ik.
Echter dat is bedoeld voor het instellen/configuratie van de ketel en niet het principe van de regelkring.
De regelkring van "normaal" thermostaatbedrijf is het beïnvloeden van de watervraagtemperatuur.

Maar misschien kan het met Remeha thermostaat en Remeha ketel via Rbus ipv opentherm.

[ Voor 6% gewijzigd door leonbong op 23-03-2023 12:17 ]

[synorluna]

olafmol schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 09:58:
[...]


Maar dit is toch niet verrassend of raar? Je hebt een aan/uit thermostaat (en dan ook nog een Honeywell die met een low-load regeling meerdere aan/uit schakelingen per uur doet als ie dicht bij gewenste temp zit) vervangen door een OpenTherm modulerende thermostaat, die de gevraagde aanvoertemperatuur Ta omlaag schroeft als ie dichtbij de gewenste temperatuur komt.

Te vergelijken met een 18 jarige die net z'n rijbewijs heeft en in een opgevoerde VW Golf vol gas elke keer wegscheurt bij het stoplicht, om 300m verder weer vol in de ankers te gaan (Honeywell round aan/uit), vs een grijzende boomer die met een Volvo stationwagon heel rustig wegrijdt en de laatste 100m de boel gewoon laat uitrollen (iSense)

Dat gedrag zie je dus ook precies in je grafiek. Als je een Honeywell Round modulerende thermostaat had gebruikt had je ook een grafiek gezien die veel meer in de buurt van de iSense kwam.

Die low-load regeling ervaar ik zelf als erg storend bij Honeywell. Aangezien je bij vloerverwarming de temperatuur vaak niet meer dan 1 - 1,5 graad laad dalen ‘s nachts, draait dat ding altijd op low load met als resultaat een ruimte die heel langzaam opwarmt en een ketel welke de hele dag aan- en afslaat. Als leek trek ik dan de conclusie dat Honeywell met de aan/uit thermostaten niet klaar is voor vloerverwarming. Wat ik zou verwachten is dat Honeywell leert. Als na een x-aantal dagen het 6 uur duurt om een ruimte met 1 graad te verwarmen, verwacht ik dat Honeywell begrijpt dat er langere stooksessies nodig zijn dan enkel 5-10 minuten 6 uur lang.

Ik begrijp dat een modulerende thermostaat niet ideaal is voor vloerverwarming, maar dat is aan/uit op basis van bovenstaande ook niet.

[olafmol]

synorluna schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 14:36:
[...]


Die low-load regeling ervaar ik zelf als erg storend bij Honeywell. Aangezien je bij vloerverwarming de temperatuur vaak niet meer dan 1 - 1,5 graad laad dalen ‘s nachts, draait dat ding altijd op low load met als resultaat een ruimte die heel langzaam opwarmt en een ketel welke de hele dag aan- en afslaat. Als leek trek ik dan de conclusie dat Honeywell met de aan/uit thermostaten niet klaar is voor vloerverwarming. Wat ik zou verwachten is dat Honeywell leert. Als na een x-aantal dagen het 6 uur duurt om een ruimte met 1 graad te verwarmen, verwacht ik dat Honeywell begrijpt dat er langere stooksessies nodig zijn dan enkel 5-10 minuten 6 uur lang.

Ik begrijp dat een modulerende thermostaat niet ideaal is voor vloerverwarming, maar dat is aan/uit op basis van bovenstaande ook niet.

Juist een modulerende thermostaat is prima voor vloerverwarming, zeker icm een CV ketel. Dan laat ie de gevraagde aanvoer temperatuur lekker laag moduleren, en kan ie "lang&laag" stoken. Alleen wordt het lastig als de boel al goed op temperatuur is, en door goede isolatie, blijft. Dan is het in principe geen probleem dat ie af en toe een klein beetje, op lage temperatuur, bijstookt om de boel warm te houden. Maar dat is wel wat anders dan continue in een aan/uit cyclus met (te) hoge aanvoer temp te verwarmen.

In principe werkt Nest TrueRadiant zoals je het hierboven beschrijft. Als het werkt. Er zijn zoveel variabelen, het blijft altijd lastig om alles goed op elkaar af te stemmen. Feit is wel dat de algoritmes van de thermostaat vrij leidend (moeten) zijn.

[Jojo90]

Zou echt een isense proberen.

Uiteindelijk zat de round in mn huis.
Kocht ik de evohome en uiteindelijk eindig ik met een 2e hands isense welke perfect doet wat ik wil 🤣

Nu de evohome maar slijten op marktplaats. Ik denk namelijk dat het voor radiatoren alleen een super oplossing kan zijn.

[synorluna]

Aangezien ik al aardig geïnvesteerd heb in Evohome met alle radiatorknoppen etc, wil ik denk ik eerst nog eens kijken of ik hem werken krijgen als ik hem modulerend aansluit. Ik meen dat ik dan alleen de BDR91 bij de ketel hoef te vervangen?

[Jojo90]

@synorluna

Als jij dat test wacht ik nog even af. Idd de bdr91 vervangen voor een andere. Kost +/- 100 euro. Evohome blijft echter hangen aan schakelingen. Ik ben benieuwd en hoor graag het resultaat

[Pluimvee]

A3-D schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:05:
• Het ventiel van de mengverdeler staat open (volledig naar links gedraaid).

Mogelijk dat je het probleem al hebt opgelost maar toch ter verduidelijking: ik doelde op dit ventiel, degene die in je retour leiding zit

[HansRemmerswaal]

Voor het waterzijdig inregelen van mijn vloerverwarming en radiatoren heb ik een Voltcraft IR 110-6S aangeschaft. Als ik nu de temperatuur van de aan en afvoerbuizen van de radiatoren meet dan krijg ik wisselende meetresultaten.

Ik begreep dat een stukje schilderstape zou kunnen helpen voor een beter meetresultaat. Maar afhankelijk van de hoek en draaiing van de meter krijg ik iets andere resultaten.

Heeft iemand misschien een tip voor "ideaal" tape met een correcte emmisiegraad?

[bert pit]

HansRemmerswaal schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 11:20:
Voor het waterzijdig inregelen van mijn vloerverwarming en radiatoren heb ik een Voltcraft IR 110-6S aangeschaft. Als ik nu de temperatuur van de aan en afvoerbuizen van de radiatoren meet dan krijg ik wisselende meetresultaten.

Ik begreep dat een stukje schilderstape zou kunnen helpen voor een beter meetresultaat. Maar afhankelijk van de hoek en draaiing van de meter krijg ik iets andere resultaten.

Heeft iemand misschien een tip voor "ideaal" tape met een correcte emmisiegraad?

Als je weet waar het "meet oog" van de meter zit kun je beter richten. Meestal heeft zo'n thermometer ook een laser pointer. Dat zit niet per definitie precies op het meetgedeelte.

Even oefenen op een strijkijzer: strijkijzer horizontaal houden, en dan je meter er langs halen alsof de zon onder gaat, dan zie precies waar het meetoogje zit.

[HansRemmerswaal]

bert pit schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 11:29:
[...]


Als je weet waar het "meet oog" van de meter zit kun je beter richten. Meestal heeft zo'n thermometer ook een laser pointer. Dat zit niet per definitie precies op het meetgedeelte.

Even oefenen op een strijkijzer: strijkijzer horizontaal houden, en dan je meter er langs halen alsof de zon onder gaat, dan zie precies waar het meetoogje zit.

Ik krijg een mooi rood puntje te zien waar ik meet. Maar als ik mijn meter schuin, horizontaal of vertikaal hou geeft een net iets ander meetresultaat. Kan zo maar 0.5 - 1 graad schelen.

[Blihi]

meter tegen het oppervlak aan houden. Hoe dichterbij hoe beter.

[Seafarer]

HansRemmerswaal schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 11:38:
[...]


Ik krijg een mooi rood puntje te zien waar ik meet. Maar als ik mijn meter schuin, horizontaal of vertikaal hou geeft een net iets ander meetresultaat. Kan zo maar 0.5 - 1 graad schelen.

Wil je dan op een graad nauwkeurig zitten meten? Dat wordt een gebed zonder end. Zo kritisch moet je er echt niet mee omgaan.

Wat @Blihi zegt hoe dichterbij hoe beter maak je de meting.


Ik hoop ook dat je Tr=0.8 X Ta aanhoud want ik zie nog al eens erg wild enthousiast dat 50/30 gebruikt wordt. Klinkt leuk die lage retour maar er moet wel flow door de ketel gaan. Je moet echt die ketel afkoelen.

Succes met dit warme weer.

[Blihi]

Waarom? 50/30 is toch prima als de ketel zijn vermogen kwijt kan is dat goed.

30/50 bij een 7 kW ondergrens is 300 liter/min. Waarom zou dat niet genoeg zijn?

[Seafarer]

Blihi schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 21:43:
Waarom? 50/30 is toch prima als de ketel zijn vermogen kwijt kan is dat goed.

Als ja.
Maar de realiteit is dat mensen bijna alle radiatoren dicht draaien om te besparen.Weinig flow dus. Ook ik heb me daar eens aangewaagd als kou kleum. Dus alleen stoken op de woonkamer/keuken. Ik krijg dan een onrustig stookgedrag te zien in Domoticz. Over gegaan naar 50/40 en in Domoticz zie je een heel regelmatig stook patroon ontstaan. Aan het comfort merk je het niet echt dacht ik. (blijft natuurlijk gevoel)
in onderstaand plaatje alleen de flow verhoogt verder niets.



Het aanwarmen gaat nu wel merkbaar sneller. (Was al niet slecht, 2 graden in 25min.)

Hier in de buurt zijn er nog een paar man overgegaan naar 50/40 en ervaren (gevoel) een stabielere ruimte temperatuur. (ketels zijn niet beperkt tot die 50 graden, thermostaat moet het maar regelen)

30/50 bij een 7 kW ondergrens is 300 liter/min. Waarom zou dat niet genoeg zijn?

Voor de ketel wel ja. Maar wie raakt die flow kwijt in zijn afgifte in alleen de woonkamer met een 50/30 instelling? (geen woonkamer als balzaal)

[Blihi]

Akkoord, ik begreep je verkeerd denk ik. Je had het met 50/30 over de statische instelling van de radiatoren, niet over het hele systeem.

Als je met 50/30 niet genoeg afgiftevermogen hebt zal de ketel gaan pendelen. Hij dan dan immers zijn opgewekte vermogen niet kwijt. Door naar 50/40 te gaan verhoog je het afgiftevermogen aanzienlijk (gemiddelde temperatuur van 40 naar 45 graden.

[teacher]

@ThinkPad @Blihi @Superbeagle tijd voor een volgend deel.

[ThinkPad]

teacher schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:02:
@ThinkPad @Blihi @Superbeagle tijd voor een volgend deel.

Wordt aan gewerkt

[Wolfram55]

@teacher @ThinkPad
Mag ik vragen waarom ..... ?
Dan is al de zoek history verdwenen ...

[ Voor 15% gewijzigd door Wolfram55 op 25-03-2023 10:38 ]

[ThinkPad]

Je bent bekend met topicreeksen? Dit deel gaat op slot, maar blijft gewoon nog toegankelijk om in te lezen hoor

[Wolfram55]

@ThinkPad
Nou niet helemaal want dan had ik het waarschijnlijk niet gevraagd ....
Iets met reclames enzo?

Ben me er van bewust dat t oude topic open blijft maar .... laat ik uit eigen ervaring spreken ... naar een ouder topic gaan om te zoeken doe ik niet snel maar wat belangrijker is .... de nieuwe mensen hier daar gaat mijn gedachte eigenlijk naar. Deze hebben sowieso 'moeite' met zoeken maar hiermee maken we het wel heel erg lastig voor ze ... Die gaan zeker niet naar het oudere topic.

[Jojo90]

@synorluna

Vond onderstaand bericht in een evohome topic. Als ik dit lees zou ik die 100 euro in je zak houden..



Verder had ik in het begin ook moeite om te zoeken. Deels ook omdat ik de vaktermen niet kon. Nu gaat dat stukken beter.

[synorluna]

Jojo90 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 13:54:
@synorluna

Vond onderstaand bericht in een evohome topic. Als ik dit lees zou ik die 100 euro in je zak houden..

[Afbeelding]

Verder had ik in het begin ook moeite om te zoeken. Deels ook omdat ik de vaktermen niet kon. Nu gaat dat stukken beter.

Ik blijf het een bijzonder fenomeen vinden dat er toch best wat mensen last van die schakelmomenten hebben, maar dat dit op Tweakers nog niet als zodanig wordt onderkent. Zelf denk ik nog steeds dat het met de TPI functionaliteit te maken heeft. Zolang de warmtevraag niet 100% is, kijkt Honeywell naar de schakelmomenten en leert het niet van het opwarm-/stookgedrag uit het verleden.

[Weerz]

Hoi,

Volg het topic al een tijdje om te lezen en ervaring op te doen. Maar merk dat het nog niet helemaal gesneden koek is

Ik wil graag onze CV optimaliseren, gezien het gas aardig aan de maat is en dus ook de kosten.
Nu heb ik de max toevoer op 60C gezet. Maar ben nu aan het kijken naar vermogen en wat te doen.

Opzet huis is dat er beneden vloerverwarming is.
Woonkamer 30M (zit de thermostaat)
Keuken/Eetkamer 30M

Boven in klein kantoor een oude verwarming en dat is eigenlijk de enige die soms aan staat. Verder in het huis eigenlijk nooit.

Vloerverwarming zit een Grundfos Alpha pomp.

Ketel : Nefit hrc30 cw5
- Verwarming -> Max. 60C
- Centrale verwarming -> On
- Maximale vermogen 22,5kW

- Water -> 60C
- Warmwaterbedrijf -> On
- Watercomfort - Eco

Natuurlijk is het zoals ik lees dat je ermee moet spelen om te kijken wat werkt. Maar ergens starten in advies en vanuit daar voelt beter dan dat ik zelf ergens maar ga zitten in settings.

Thanks alvast!

[dunklefaser]

@Weerz Heb je al gezocht met " Nefit hrc30" in dit topic?
Van alles te vinden, ook over vermogensbeperking.
En jouw vraag was?

[Weerz]

@dunklefaser
Yes, zie met zoeken erop dat er aardig wat personen al voor zijn gegaan en de settings.

Issue daarin voor mij is dat dit voor mij het onbekende is.
Kan natuurlijk het vermogen, temperatuur en pomp steeds een tandje naar beneden/boven zetten. Dan ben je wel ff wat dagen bezig.

Waar ik naar op zoek ben is advies waar ik ga beginnen met de settings op de nefit op basis van de aangeleverde gegevens.

Wellicht mis ik nog zaken om dit te kunnen geven, dan hoor ik dat graag en ga ik dat aanleveren.

En wat als het niet goed werkt, wat pas je dan als eerste aan?

Gebruik de homewizard voor meten gas/stroom.
Vaak staat de thermostaat op 18C. Als het echt koud is dan omhoog. Maar verbruik is vorige maand bijv. 200M.

Voor woonkamer verwarmen soms, douchen voelt dat als veel.

Nieuwe spouwmuur isolatie en dubbel glas in woonkamer.

Maar zoals ik begon, beginneling in dit segment.

[ Voor 3% gewijzigd door Weerz op 26-03-2023 18:42 ]

[ThinkPad]

Modbreak:

We gaan verder in deel 4 !
Gas besparen door middel van CV tuning deel IV


@Weerz Als je vraag nog niet (voldoende) beantwoord is dan wellicht even opnieuw stellen in het nieuwe deel.