Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[olafmol]

jan-- schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Ik zie daar dat, aan de hand van diverse instellingen en metingen, de brander wordt aangestuurd. Als op een gegeven moment de ketel niet meer ver genoeg kan terug regelen gaat hij over in aan/uit. Zowel bij de Honeywell als de iSense.

Een aan/uit thermostaat weet niks van het vermogen of de aanvoertemp van de CV ketel, die vraagt gewoon om warmte als de ingestelde kamertemperatuur hoger is dan de gemeten kamer temperatuur.

Dat de CV ketel op een gegeven moment stopt terwijl de thermostaat nog wel om warmte vraagt omdat de kamertemp nog niet bereikt is, noem ik pendelen, maw de CV ketel stopt ermee terwijl de thermostaat dat niet vraagt.

Bij Honeywell gaat de thermostaat wel met X momenten per uur stoppen met warmtevraag, vanuit de thermostaat zelf, als ie bedenkt dat de gemeten kamertemperatuur dicht genoeg bij de gevraagde kamertemperatuur ligt. Dat heet in Honeywell termen "Low Load (TM)" .Heeft verder niks met CV ketel waardes te maken, want die weet ie dus niet.

[ Voor 3% gewijzigd door olafmol op 08-03-2023 16:29 ]

[olafmol]

jan-- schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Ik zie daar dat, aan de hand van diverse instellingen en metingen, de brander wordt aangestuurd. Als op een gegeven moment de ketel niet meer ver genoeg kan terug regelen gaat hij over in aan/uit. Zowel bij de Honeywell als de iSense.

Volgens de Openings Post heet dit low-load:
"Natuurlijk heb je al dat vermogen niet steeds nodig. Het is immers niet de bedoeling dat je woning blijft opwarmen tot 25 graden alleen maar omdat je ketel dan niet pendelt. Om dat tegen te gaan bestaat de low-load regeling. Dit is een regeling (die meestal door de thermostaat gestuurd wordt) waarbij de ketel gedurende een korte tijd warmte produceert en dan gedurende een korte tijd niet."

Wat maakt het volgens jou nu dat dit bij de iSense geen low-load genoemd mag worden?

Volgens mij is de crux hier het woordje "meestal" hierboven. Als de thermostaat het doet is het lowload regelstrategie, als de CV ketel het doet is het pendelen. Imho

[jan--]

We hebben het nu niet over een aan/uit thermostaat maar over een Honeywell en Isense.
Het stoppen van de warmtevraag wordt in het voorbeeld zowel door de Honeywell als door de iSense gedaan. Dat gebeurt altijd door een thermostaat, want de ketel kan niet weten of de kamer al op temperatuur is of blijft. Dus waarom zou dat bij de iSense dan geen low-load mogen heten?

[Blihi]

Seafarer schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 15:24:
[...]

Ja sorry misschien niet zo netjes maar ik wordt er een beetje beu van dat sommige dingen exact hetzelfde zijn maar mensen dit weer gaan uitsplitsen in allerlei taal fratsen.

"Low load" is een commercieële term voor een aan/uit regeling. Meer niet.

Iedere thermostaat ontkomt niet aan de situatie dat er meer vermogen geleverd wordt door de ketel dan dat de afgifte kan verwerken.

aan/uit of low load kan zeer strak met vaste schakeltijden werken. Of aan/uit low/load met berekende en viarabele tijden (Korter/langer branden, korter/langer uit is zeer variabel)

Meer bestaat er niet.

Je hebt gelijk: Opentherm is alleen een protocol, maar in de volksmond betekent OpenTherm een regelstrategie op basis van gewenste Ta in plaats van een regelstrategie op basis van aan/uit.


De volgende zes scenario's zijn er volgens mij, waarbij steeds de rechterkant pendelgedrag laat zien en de linkerkant geen pendelgedrag.



Zowel low-load als Opentherm in dit voorbeeld zorgen voor een stabielere kamertemperatuur dan traditionele aan/uit regeling.

Bij pendelen zie je dat steeds de aanvoertemperatuur oploopt en de brander uitschakelt, terwijl de pomp blijft doorlopen en er ook nog warmtevraag is.

Als de warmtevraag steeds wegvalt, is er sprake van een lowload regeling gestuurd door de thermostaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 08-03-2023 16:45 ]

[olafmol]

jan-- schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:39:
We hebben het nu niet over een aan/uit thermostaat maar over een Honeywell en Isense.
Het stoppen van de warmtevraag wordt in het voorbeeld zowel door de Honeywell als door de iSense gedaan. Dat gebeurt altijd door een thermostaat, want de ketel kan niet weten of de kamer al op temperatuur is of blijft. Dus waarom zou dat bij de iSense dan geen low-load mogen heten?

Ik ben in de iSense handleiding op zoek naar een low-load regelstrategie, maar kan deze zo snel niet vinden. Op welke pagina moet ik zoeken? NB ik zit bij sectie 7.5 naar de verschillende regelstrategieen te kijken van de iSense.

[ Voor 6% gewijzigd door olafmol op 08-03-2023 16:45 ]

[Wolfram55]

jan-- schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:25:
Ik zie daar dat, aan de hand van diverse instellingen en metingen, de brander wordt aangestuurd. Als op een gegeven moment de ketel niet meer ver genoeg kan terug regelen gaat hij over in aan/uit. Zowel bij de Honeywell als de iSense.

Wat ik ga schrijven is voor mijn situatie en ik weet niet in hoeverre het geldt voor andere ketels in combinatie met andere termostaten .

Heeft niks te maken met het terug regelen.
Maar alles met oplopen van de Ta
Je ziet bij de Honywell (1e 2 plaatjes) dat de low-load wordt geinitieerd doordat de Ta die 5C boven Setpoint komt. Eerst treed dan 'code1' in werking.
Als die langer dan 12min duurt gaat hij direct over op low-load. Kan zijn dat 'code1' korte duurt dan 12min en dan gaat hij ook gelijk over op low-load of .... laat nog een x-aantal keer 'code1' langskomen.

Low-load is mijns inziens 6x/h aanslaan. Of we dit aan/uit moeten noemen vind ik verwarrend dus gebruik ik liever niet aan/uit. En zeker niet pendelen.

Pendelen kan heel makkelijk worden uitgesloten door de para in de ketel aan te passen. Als er gependeld wordt duurt het de tijd die in de ketel in 'pendelstand' staat voor hij weer gaat verwarmen.
Velly simpel.

Volgens de Openings Post heet dit low-load:
"Natuurlijk heb je al dat vermogen niet steeds nodig. Het is immers niet de bedoeling dat je woning blijft opwarmen tot 25 graden alleen maar omdat je ketel dan niet pendelt. Om dat tegen te gaan bestaat de low-load regeling. Dit is een regeling (die meestal door de thermostaat gestuurd wordt) waarbij de ketel gedurende een korte tijd warmte produceert en dan gedurende een korte tijd niet."

Ik weet ook niet of er ketels zijn die low-load initiëren idd ....

Wat maakt het volgens jou nu dat dit bij de iSense geen low-load genoemd mag worden?

Je kan zien in de laatste 2 plaatjes (van de iSense) dat dit geen strategie is die een X-aantal keer per uur aangaat.
Dat is dan vlg mij geen lowload.

[jan--]

olafmol schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:43:
[...]


Ik ben in de iSense handleiding op zoek naar een low-load regelstrategie, maar kan deze zo snel niet vinden. Op welke pagina moet ik zoeken? NB ik zit bij sectie 7.5 naar de verschillende regelstrategieen te kijken van de iSense.

Is dat een retorische vraag? Bedoel je dat als iSense de term "low-load" niet gebruikt, het aan en uit gaan van de ketel geen low-load genoemd mag worden? Dan zou dit ook in de Openings Post niet zo genoemd moeten worden, want daar wordt ook niet uitgelegd dat dit alleen met een Honewell thermostaat kan.

Wat ik uit de openingspost begrijp is dat met low-load bedoeld wordt dat als de CV niet laag genoeg kan branden, er overgegaan moet worden op aan en uit gaan van de ketel. En het maakt niet uit of dat nu 6x of 4x per uur is. En het maakt ook niet uit hoe de thermostaat dit precies aan de ketel door geeft. Dat kan b.v. met het aan/uit ritme van een aan/uit thermostaat. Of b.v. met een gevraagde aanvoertemperatuur van een OT thermostaat.

[jan--]

Omdat ik de ketel ook met een iSense aanstuur, vind ik de plaatjes van Wolfram55 wel interessant. Zijn die met een OpenTherm logger gemaakt? Ik zie daar inderdaad veel overeenkomsten met mijn regeling.

Ook de in het voorbeeld genoemde Honeywell Chronotherm Wireless Modulation komt de term "low-load" niet voor. Zie https://homecomfort-techl...ed/cm957-nl1p1475nl01.pdf
Maar je kan wel het aantal schakelingen per uur instellen op 3, 6, 9 of 12. Dat is toch wat jullie bedoelen met low-load? Zou Honeywell de term low-load ondertussen ook verwarrend zijn gaan vinden?

[Wolfram55]

jan-- schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 18:26:
Zijn die met een OpenTherm logger gemaakt? Ik zie daar inderdaad veel overeenkomsten met mijn regeling.

https://www.circuitsonline.net/forum/view/80667/1
en een OTGW ..... [OTGW] OpenTherm gateway

Ook de in het voorbeeld genoemde Honeywell Chronotherm Wireless Modulation komt de term "low-load" niet voor. Zie https://homecomfort-techl...ed/cm957-nl1p1475nl01.pdf

psies

Maar je kan wel het aantal schakelingen per uur instellen op 3, 6, 9 of 12. Dat is toch wat jullie bedoelen met low-load?

yep

Zou Honeywell de term low-load ondertussen ook verwarrend zijn gaan vinden?

idk

[jan--]

Ik heb een iSense die een Nefit Proline NXT CW4 aanstuurt. Ik heb mijn ketelaanvoertemperatuur-log er nog eens bij gehaald. Ik zie dat tijdens low-load (zo blijf ik het voorlopig maar noemen) er ong. 4x per uur geschakeld wordt. En de periodes zijn behoorlijk constant.

[ Voor 3% gewijzigd door jan-- op 08-03-2023 19:01 ]

[aesch]

s020506 schreef op maandag 6 maart 2023 @ 22:27:
[...]


Zelfde ketel (ietsje ouder) zelfde thermostaat. Toevallig vandaag met dezelfde instelling zitten spelen. We zullen inderdaad morgen wel eens kijken.

Wat me wel opvalt, de aanvoertemperatuur is (veel) hoger dan wat er op de display staat. Op de display staat bv 43, maar bij de radiatoren wordt ongeveer 55 graden gemeten. Heb jij dat ook?

Ja heb ik ook, alles staat op 60. Zowel instellingen als scherm, bij de radiator meet ik dan 65 en bij de ketel 68

[scofield]

@Jojo90 er zit geen buitenvoeler aangesloten? Alleen je round on/ off?
Parameter ap 002 staat op 0? Niet iets aangepast uit tabel 55, parameters met een e-twist? Heb je GM 044 al eens bekeken?

[A3-D]

Ik ben benieuwd of iemand aan kan geven waarom bij mijn vloerverwarming (bijverwarming) de Ta 58,7 graden is, maar de meter op de verdeler maar 29 graden aangeeft (de andere meter op de verdeler geeft 22 graden aan). De thermostaat van de verdeler staat op 50 graden ingesteld (Tr is 30,5 graden).

Ik meet overigens op een zwart stuk PVC tape, dus dat zou redelijk in de buurt van de werkelijkheid moeten liggen. De pompschakelaar geeft echter 51 graden aan, maar die is een stuk minder nauwkeurig vermoed ik.

[Pluimvee]

@A3-D
Op de foto lijkt de zilveren verdeler (bijverwarming?) een gesloten verdeler terwijl de blauwe een mengverdeler betreft. De ketel aanvoer lijkt van links te komen, op de zilveren verdeler.

Dit betekent dat de zilveren verdelern rechtstreeks op de Ta van de ketel werkt, en ook deze temperatuur aangeeft (hetzelfde als de pomp schakelaar even later op de aanvoer van de blauwe verdeler doet). Echter geeft de temperatuur meter op de mengverdeler de temp aan van de Ta gemengd met retour uit de VV.

Ik zou je ventiel controleren die in de retour op de mengverdeler zit. Die staat waarschijnlijk dicht. Tevens zou je de pomp snelheid kunnen verlagen zodat er meer Ta wordt opgenomen en minder retour VV

[Pluimvee]

@Jojo90

Jojo90 schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 16:51:
Min toeren 2800 (standaard fabriek)
Start toeren 4300 (standaard fabriek)
3800 toeren max gelijk aan +/- 9kw
80 minimaal en max pomp
65 graden ingestelde temp
Gevraagde verhoging 18.5 naar 19.5

Ik heb afgelopen maand zelf mijn ketel vervangen en daarna de hele installatie met succes kunnen tunen. Mede hierdoor heb ik het pendelen kunnen voorkomen en het gasverbruik minimaliseren. Helaas had ik dit forum nog niet gevonden en heb alles zelf uitgevogeld door overal temperatuursensors op te plaatsen en grafieken van te maken.

Het is als eerste zaak om je ketel zo ver mogelijk terug te laten moduleren. Bij Intergas kan dit door het minimale toerental van de fan zo laag mogelijk te zetten, net voordat de vlam kan terugslaan en de ketel iedere keer een herstart gaat doen. Het minimale toerental is afhankelijk van de lucht aan- en rookgasafvoer dus dit toerental moet je ondervinden.
Ik weet niet wat jij voor ketel hebt maar ik denk in je bericht te lezen dat deze bij jouw nog op 2800 rpm staat.

De tweede stap is de max Ta op de ketel zo laag mogelijk in te stellen waarop je woning nog warm wordt. Ik heb VV en radiatoren op de bovenverdieping. Om de woonkamer op 20 te krijgen ben ik uit gegaan van een vloertemp van 30 graden. De retour temp van de vloer zal dan eveneens 30 graden kunnen worden. De ketel wil een minimale delta T van 10-15 graden. Daarom heb ik de Ta in de ketel op max 45 graden gezet. Op 38 pendelt hij nog net niet (delta T van 8 ) dus dit heb ik als minimale Ta ingesteld. Ik heb daar wel de pomp op minimaal 45% voor moeten zetten. Immers met een lagere delta T moet het debiet omhoog om de ketel zijn minimale vermogen (6.8kW) af te kunnen laten geven. Met deze instellingen wil ik nog wat spelen (lagere pompsnelheid, hogere minimale Ta)

Daarna is het zaak de retour temp zo laag mogelijk te krijgen door de pomp snelheid van de VV te verlagen, en de voetventielen van de overige radiatoren te knijpen. Dit waterzijdig inregelen had ik nog nooit van gehoord en was bij mij ook nooit eerder uitgevoerd (nieuwbouw huis, 15jr geleden gekocht).
Eerst heb ik de VV pomp zo laag mogelijk gezet zodat de retour temperatuur van de VV zo laag mogelijk werd. Met een Ta van 45 komt er (door warmteverlies en de VV mengverdeler) 34 graden de vloer in. De VV retour loopt tussen de 18 en 27 graden afhankelijk van hoe lang de kachel aan staat. Door de mengverdeler wordt de retour naar de ketel met 3 graden verhoogd en daarmee 21 tot max 30 graden, hetgeen overeenkomt met mijn bovenstaande uitgangspunt.

In eerste instantie was de retour temp bij de ketel nog hoger dan uit de VV mengverdeler kwam. Dit komt dan doordat de VV retour wordt gemengd met warmer water uit de radiatoren. Dit komt dan doordat het water te snel door deze radiatoren loopt (hetgeen weer komt door de ketel pompsnelheid). Ik heb daarom de radiatoren geknepen om daar een zo laag mogelijk temperatuur uit te krijgen. Mijn radiatoren zijn allemaal voorzien van thermostaatkranen dus heb ik die open moeten zetten om daarna met de voetventielen de radiator flow te knijpen zodat de bovenkant heet wordt, en de onderkant (veel) kouder is.

Het resultaat mag er zijn. Ik varieer de woonkamer temperatuur minimaal ('s nachts 19, overdag 19.5, 's avonds 20) en deze variatie kan de ketel geheel zonder pendelen verzorgen. Omdat de vloer een hele grote warmtebuffer is heb ik nu dat 's nachts de kachel niet aanstaat, wij 's ochtends een behagelijke warme vloer en badkamer hebben, overdag de ketel bijna nooit aan hoeft te gaan en wij 's avonds een lekker warme woonkamer hebben.

Ik hoop dat je uit mijn ervaringen wat ideeën kunt halen.

[ Voor 11% gewijzigd door Pluimvee op 08-03-2023 23:59 ]

[jan--]

Je hebt nu voor een ketel gekozen met een minimaal vermogen van 6,8KW. Had je dan niet beter kunnen kiezen voor Intergas Xtreme? Deze heeft een minimaal vermogen van 3,6KW en kan dus langere runs maken.

[Superbeagle]

A3-D schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 22:29:
Ik ben benieuwd of iemand aan kan geven waarom bij mijn vloerverwarming (bijverwarming) de Ta 58,7 graden is, maar de meter op de verdeler maar 29 graden aangeeft (de andere meter op de verdeler geeft 22 graden aan). De thermostaat van de verdeler staat op 50 graden ingesteld (Tr is 30,5 graden).

Ik meet overigens op een zwart stuk PVC tape, dus dat zou redelijk in de buurt van de werkelijkheid moeten liggen. De pompschakelaar geeft echter 51 graden aan, maar die is een stuk minder nauwkeurig vermoed ik.

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]

Ben ik nou de enige die dit een bijzondere aansluiting vind? En dan druk ik dat nog zacht uit.

De pomploze verdeler heeft een Ta/Tr van 59/31 °C terwijl de verdeler met pomp die daar direct aan is gekoppeld een Ta/Tr heeft van 29/22 °C.

Ik vraag me af hoe heet de vloer die wordt gevoed door de pomploze verdeler is en hoe koud die van de verdeler met pomp voelt.

Het kan ook zijn dat de verdeler met pomp ervoor zorgt dat de pomploze te weinig debiet krijgt. Dat zou de ruime ΔT van 28 K kunnen verklaren.

Ik zie niet vaak een ΔT tussen aanvoer- en retourbalk groter dan 10 K en bij een Ta < 30 °C zelfs niet groter dan 5 K.

[Seafarer]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 06:39:
[...]


Ben ik nou de enige die dit een bijzondere aansluiting vind? En dan druk ik dat nog zacht uit.

De pomploze verdeler heeft een Ta/Tr van 59/31 °C terwijl de verdeler met pomp die daar direct aan is gekoppeld een Ta/Tr heeft van 29/22 °C.

Ik vraag me af hoe heet de vloer die wordt gevoed door de pomploze verdeler is en hoe koud die van de verdeler met pomp voelt.

Het kan ook zijn dat de verdeler met pomp ervoor zorgt dat de pomploze te weinig debiet krijgt. Dat zou de ruime ΔT van 28 K kunnen verklaren.

Ik zie niet vaak een ΔT tussen aanvoer- en retourbalk groter dan 10 K en bij een Ta < 30 °C zelfs niet groter dan 5 K.

Hij schrijft bijverwarming.
De eerste verdeler is waarschijnlijk voor radiatoren als hier teveel flow doorgaat dan blijft er weinig flow over voor de vloerverwarming. Wat de hoge delta t zou verklaren.

Alle radiatoren dicht als test. En we horen het wel van de eigenaar.

[Kees85]

Tjah bijzonder aangesloten is het zeker. Alsof de vloerverwarming er later bij opgeknoopt is.
Die leidingen zijn ook nog eens 15mm,
Dat houd ook niet over.

[Superbeagle]

Seafarer schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 07:30:
[...]

Hij schrijft bijverwarming.
De eerste verdeler is waarschijnlijk voor radiatoren als hier teveel flow doorgaat dan blijft er weinig flow over voor de vloerverwarming. Wat de hoge delta t zou verklaren.

Alle radiatoren dicht als test. En we horen het wel van de eigenaar.

Een verdeler voor radiatoren? Dat vind ik ook bijzonder, maar kan aan mij liggen.

[Seafarer]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:23:
[...]

Een verdeler voor radiatoren? Dat vind ik ook bijzonder, maar kan aan mij liggen.

Die eerste twee grijze vierkante pijpen kun je toch gewoon radiatoren op aansluiten? Het einde van die pijpen loopt door naar de vloerverwarmings verdeler.

Daarom teveel water de radiatoren in dan blijft er weinig over voor het blauwe blok.

(of zie ik dat nu echt verkeerd)

[PinusRigida]

Me een tijdje bezig gehouden met het waterzijdig inregelen... een paar avonden tig keer per avond met m'n ir-thermometertje van gelijkvloers naar zolder (woonzolder = studio) en alle ruimtes op het verdiep ertussen inbegrepen gelopen tijdens het instellen van al onze radiatoren, wachten, meten, knijpen, terug wachten, meten, open zetten, wachten...

...heb hier 2 vrouwen lopen die constant aan de radiatorknoppen draaien dus dit heeft hier 0 nut.
hebben ze't te koud = radiatoren vol open, hebben ze't te warm = compleet dicht.

Heb me er ondertussen bij neergelegd dat de enige tuning die ik hier doe is m'n aanvoertemp op ketelniveau verlagen op basis van het seizoen -wat eigenlijk niet echt nodig is gezien de ketel de max aanvoertemp toch zelden of nooit aanvoert en ie sowieso een lage temperatuur kiest want goed geisoleerde woning dus temp. daalt niet te hard 's nachts.
s'ochtends voert ie natuurlijk ietsjes hogere temperaturen aan maar zelfs dan komt ie zelden boven de 65°C aanvoer.
...en m'n ventilatoren -hoe heten die dingen ook alweer, comfortspeeds of zo, om van de meest gebruikte radiatoren, actieve convectoren te maken, wat meteen ook de retourtemperatuur van de radiator verlaagt.
De dingen waren duur voor wat het is, maar het werkt wel goed, helpt vooral in het verkorten van de tijd dat het duurt om de ruimte op te warmen. Ze zelf in elkaar knutselen laat ik aan betere tweakers over, ben al blij dat ik deze dingen nagenoeg onzichtbaar heb kunnen plaatsen.

Meer tijd steek ik er hier niet meer in.

[jan--]

Je moet ook niet met de radiatorknoppen gaan inregelen waar iedereen bij kan. Vaak kan je de knop er af halen en dan met een tooltje inregelen. Of soms via voetventielen. Daarna kan je naar behoefte aan de radiatorknoppen draaien.

[dunklefaser]

Blihi schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:43:
[...]


Je hebt gelijk: Opentherm is alleen een protocol, maar in de volksmond betekent OpenTherm een regelstrategie op basis van gewenste Ta in plaats van een regelstrategie op basis van aan/uit.


De volgende zes scenario's zijn er volgens mij, waarbij steeds de rechterkant pendelgedrag laat zien en de linkerkant geen pendelgedrag.

[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Zowel low-load als Opentherm in dit voorbeeld zorgen voor een stabielere kamertemperatuur dan traditionele aan/uit regeling.

Bij pendelen zie je dat steeds de aanvoertemperatuur oploopt en de brander uitschakelt, terwijl de pomp blijft doorlopen en er ook nog warmtevraag is.

Als de warmtevraag steeds wegvalt, is er sprake van een lowload regeling gestuurd door de thermostaat.

Ik denk dat de "constante" aanvoertemperatuur in de plaatjes hierboven in de geschetste situaties zonder "pendelgedrag" minimaal geïdealiseerd is en eigenlijk niet klopt.

[il-Principe]

Wolfram55 schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 16:57:

[...]

Ik weet ook niet of er ketels zijn die low-load initiëren idd ....

[...]

Het lijkt erop dat de Intergas HRE xx/yy A bij setting "E." op 3 zoiets initieert of faciliteert. Ik heb het zelf nog niet geprobeerd, ik moet eerst de ketel zelf nog zien te bedwingen naar mijn wensen.

[Blihi]

dunklefaser schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 12:09:
[...]

Ik denk dat de "constante" aanvoertemperatuur in de plaatjes hierboven in de geschetste situaties zonder "pendelgedrag" minimaal geïdealiseerd is en eigenlijk niet klopt.

Geïdealiseerd , zeker, maar dat is wel hoe een CV ketel regelt: De Ta wordt constant gehouden.

Zodra we warmtevraag is zal het water verwarmd worden tot de ingestelde (of gecommuniceerde) Ta. Daarna regelt de CV (of WP, maakt eigenlijk niet uit) het vermogen terug of bij zodanig dat de gemeten Ta overeenkomt met de gewenste Ta.

Als het afgiftesysteem constant blijft, zal de Ta dat dus ook blijven.

Pas als het benodigde vermogen om de Ta vast te houden onder de modulatieondergrens zakt zal de Ta gaan stijgen en krijg je pendelgedrag.

Oh, en bij diegenen die het maximum vermogen van de ketel extreem beperkt hebben op basis van John Visser filmpjes zal de Ta in het begin te laag zijn en pas na een tijdje op temperatuur komen.

[Blihi]

il-Principe schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 12:16:
[...]


Het lijkt erop dat de Intergas HRE xx/yy A bij setting "E." op 3 zoiets initieert of faciliteert. Ik heb het zelf nog niet geprobeerd, ik moet eerst de ketel zelf nog zien te bedwingen naar mijn wensen.

Ja, maar dat werkt maar heel matig. De ketel moet dan uit het Opentherm netwerk de gemeten ruimtetemperatuur van de thermostaat krijgen. Op basis daarvan gaat de ketel dan proberen zo'n low-load te doen. Alleen, dat werkt dus alleen als de ingestelde ruimtetemperatuur constant blijft en er ook geen zoneregelingen of thermostaatknoppen zijn.

Op zich is de thermostaat de betere kandidaat om dit te regelen, maar inderdaad, sommige ketels kunnen dit ook.

[Wolfram55]

il-Principe schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 12:16:
[...]


Het lijkt erop dat de Intergas HRE xx/yy A bij setting "E." op 3 zoiets initieert of faciliteert. Ik heb het zelf nog niet geprobeerd, ik moet eerst de ketel zelf nog zien te bedwingen naar mijn wensen.

Zou ik niet weten.
Mijn ketel kent geen 'E.' = 3 .....

Heb ook eens 'E.' op 2 gehad om aan/uit te simuleren maar dat was verre van een succes ...

[ Voor 10% gewijzigd door Wolfram55 op 09-03-2023 12:55 ]

[Wolfram55]

Blihi schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 12:18:
Geïdealiseerd , zeker, maar dat is wel hoe een CV ketel regelt: De Ta wordt constant gehouden.

Ik vind het gebruik van de term Ta door jou verwarrend .... voor mij iig.

Bedoel je miss Controlsetpoint van de thermostaat?

[A3-D]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 06:39:
[...]
Ben ik nou de enige die dit een bijzondere aansluiting vind? En dan druk ik dat nog zacht uit.

De pomploze verdeler heeft een Ta/Tr van 59/31 °C terwijl de verdeler met pomp die daar direct aan is gekoppeld een Ta/Tr heeft van 29/22 °C.

Ik vraag me af hoe heet de vloer die wordt gevoed door de pomploze verdeler is en hoe koud die van de verdeler met pomp voelt.

Het kan ook zijn dat de verdeler met pomp ervoor zorgt dat de pomploze te weinig debiet krijgt. Dat zou de ruime ΔT van 28 K kunnen verklaren.

Ik zie niet vaak een ΔT tussen aanvoer- en retourbalk groter dan 10 K en bij een Ta < 30 °C zelfs niet groter dan 5 K.

Aan de verdeler zonder pomp zitten de slangen bevestigd die naar alle radiatoren lopen op de begane grond (eetkamer, woonkamer, keuken, gang en garage). Net iets voor deze pomploze verdeler, zit nog een pomploze verdeler waarop alle radiatoren aangesloten staan van de eerste verdieping (3 slaapkamers, badkamer, overloop). Beiden zitten in de trapkast waar het in de winter dus best warm kan worden

Seafarer schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 07:30:
[...]
Hij schrijft bijverwarming.
De eerste verdeler is waarschijnlijk voor radiatoren als hier teveel flow doorgaat dan blijft er weinig flow over voor de vloerverwarming. Wat de hoge delta t zou verklaren.
Alle radiatoren dicht als test. En we horen het wel van de eigenaar.

Klopt, zie reactie hierboven. Alle radiatoren dichtdraaien is helaas niet zo simpel omdat ze niet allemaal makkelijk bereikbaar zijn. Ik heb recent alles waterzijdig ingeregeld en dacht eerlijk gezegd dat de huidige situatie oké was. Wanneer ik alle radiatoren zou dichtdraaien dan zou de temperatuur van de VV verdeler als het goed is moeten oplopen toch? Als ik de pomp overigens niet laat draaien loopt de bovenste analoge meter op naar de genoemde Ta

Kees85 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:19:
Tjah bijzonder aangesloten is het zeker. Alsof de vloerverwarming er later bij opgeknoopt is.
Die leidingen zijn ook nog eens 15mm,
Dat houd ook niet over.

We hebben deze woning als casco nieuwbouwwoning gekocht. Er zat toen nog geen keuken in maar wel alle radiatoren. De VV is er toen bij geplaatst en 1 radiator in de keuken is verwijderd (dat zie je ook op de foto, er zitten namelijk maar 4 slangen aangesloten en de 5e is afgedopt).

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:23:
[...]
Een verdeler voor radiatoren? Dat vind ik ook bijzonder, maar kan aan mij liggen.

Tsja, ik ben ook geen expert, dit is zoals het is opgeleverd 20 jaar geleden.

Seafarer schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:48:
[...]
Die eerste twee grijze vierkante pijpen kun je toch gewoon radiatoren op aansluiten? Het einde van die pijpen loopt door naar de vloerverwarmings verdeler.

Daarom teveel water de radiatoren in dan blijft er weinig over voor het blauwe blok.

(of zie ik dat nu echt verkeerd)

Maar het water vóór de thermostaat op de VV verdeler heeft toch echt dezelfde Ta als het water wat naar de radiatoren gaat? Wat gaat er dan precies mis? Kan het zijn dat de pomp defect is of thermostaatknop?

[Superbeagle]

@Wolfram55 ’Ta’ is temperatuur aanvoer of aanvoertemperatuur. Dat is voor mij de meetbare aanvoertemperatuur vanaf een warmtebron, dus vóór een afgiftesysteem. Maar ook de temperatuur die een thermostaat vraagt aan de warmtebron.

Ik weet dat in OT termen er wordt gesproken over setpoints en control setpoints. Lang niet iedereen heeft OTGW, dus die termen zijn minder gangbaar.

[Wolfram55]

@Superbeagle

Ja dat maakte ik er idd ook uit op.

Vind het verwarrend om dezelfde term voor 2 verschillende begrippen te gebruiken terwijl er dus benamingen voor zijn die de 2 uit elkaar trekken.

Noem het beestje bij de naam zou ik zeggen .... .

[Superbeagle]

A3-D schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:11:
[...]
Maar het water vóór de thermostaat op de VV verdeler heeft toch echt dezelfde Ta als het water wat naar de radiatoren gaat? Wat gaat er dan precies mis? Kan het zijn dat de pomp defect is of thermostaatknop?

Het kan wel dezelfde temperatuur hebben, maar de hoeveelheid water is waarschijnlijk te weinig.

De verdeler met pomp mengt nu heel veel kouder retourwater uit de vloer met een heel klein beetje warm water waardoor de temperatuur van het water die daadwerkelijk de vloer in gaat te laag is zoals blijkt.

Op welke stand staat de pomp van die verdeler?

Wist niet dat er ook voor radiatoren ook verdelers bestonden. Maar dat lag aan mij zoals eerder geschreven.

[A3-D]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:22:
[...]

Het kan wel dezelfde temperatuur hebben, maar de hoeveelheid water is waarschijnlijk te weinig.

De verdeler met pomp mengt nu heel veel kouder retourwater uit de vloer met een heel klein beetje warm water waardoor de temperatuur van het water die daadwerkelijk de vloer in gaat te laag is zoals blijkt.

Op welke stand staat de pomp van die verdeler?

Wist niet dat er ook voor radiatoren ook verdelers bestonden. Maar dat lag aan mij zoals eerder geschreven.

De pomp heeft drie standen en stond op stand 2 ten tijde van het maken van de foto.

De huidige pomp is een Grundfos UPS 15-50-130

[PinusRigida]

jan-- schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 11:08:
Je moet ook niet met de radiatorknoppen gaan inregelen waar iedereen bij kan. Vaak kan je de knop er af halen en dan met een tooltje inregelen. Of soms via voetventielen. Daarna kan je naar behoefte aan de radiatorknoppen draaien.

Yup.

Voetventielen zijn er niet maar die knoppen met fitting voor tooltje wel, alleen heb ik zo'n tooltje niet. vandaar dat ik streepjes op de radiatorknoppen had gezet.

Soms ga ik nog wel 's rond om radiatorknoppen zoveel mogelijk goed te zetten en dan duurt het soms weer even voor er iemand aan de knoppen zit te draaien. Binnenkort is het sowieso niet meer nodig. > zomer

Edit: nagekeken, voetventielen zijn er wel en denk dat ik niet eens een tooltje nodig heb, maar het met een imbus ook wel zal lukken...
...alleen... dan moet ik wéér m'n huis rond, op en af om in te stellen, te wachten, te meten, herintestellen, etc... per radiator... zal voor volgende winter zijn...

[ Voor 18% gewijzigd door PinusRigida op 09-03-2023 13:44 ]

[Blihi]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:01:
[...]


Ik vind het gebruik van de term Ta door jou verwarrend .... voor mij iig.

Bedoel je miss Controlsetpoint van de thermostaat?

Nee, de aanvoertemperatuur van de ketel.

Bij een aan/uit ketel wordt die in de ketel ingesteld, of door een stooklijn bepaald. Bij een Opentherm ketel wordt die door de thermostaat bepaald. Maar het blijft de temperatuur van de aanvoerleiding naar het afgiftesysteem.

[s020506]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 12:54:
[...]


Zou ik niet weten.
Mijn ketel kent geen 'E.' = 3 .....

Heb ook eens 'E.' op 2 gehad om aan/uit te simuleren maar dat was verre van een succes ...

En als je E. op 0 zet, werkte dat wel? Dat hij geen warmte geeft als de gevraagde temperatuur lager is dan de laagste ingestelde temperatuur.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:17:
@Superbeagle

Ja dat maakte ik er idd ook uit op.

Vind het verwarrend om dezelfde term voor 2 verschillende begrippen te gebruiken terwijl er dus benamingen voor zijn die de 2 uit elkaar trekken.

Noem het beestje bij de naam zou ik zeggen .... .

Daarom zijn er in de Opentherm grafieken ook twee lijnen. De aanvoertemperatuur (gemeten op de buis naar het afgiftesysteem) en de gewenste aanvoertemperatuur (of die door de ketel bepaald wordt.)

Misschien had ik dat in de pendelgrafiekjes ook toe moeten voegen.

[Wolfram55]

Blihi schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:35:
Daarom zijn er in de Opentherm grafieken ook twee lijnen. De aanvoertemperatuur (gemeten op de buis naar het afgiftesysteem) en de gewenste aanvoertemperatuur (of die door de ketel bepaald wordt.)

Misschien had ik dat in de pendelgrafiekjes ook toe moeten voegen.

Ik blijf het raar vinden ... maar goed dat zal aan mij liggen...

Noem het dan op zn minst Tag ofzo ... van Taanvoergevraagd ....

En ook de term pendelen ...
Low-load is geen pendelen naar mijn bescheiden mening .... maar ik zal te simpel zijn.
Pendelen is wanneer de Tr te snel oploopt.
Bij low-load loopt die niet teveel op ... envenals de Ta (de echte Ta )

Correct me if I'm wrong ....

[Blihi]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:58:
[...]


Ik blijf het raar vinden ... maar goed dat zal aan mij liggen...

Noem het dan op zn minst Tag ofzo ... van Taanvoergevraagd ....

En ook de term pendelen ...
Low-load is geen pendelen naar mijn bescheiden mening .... maar ik zal te simpel zijn.
Pendelen is wanneer de Tr te snel oploopt.
Bij low-load loopt die niet teveel op ... envenals de Ta (de echte Ta )

Correct me if I'm wrong ....

Dat schrijf ik toch ook consequent en staat zo in de plaatjes.

Pendelen is het moment dat de ketel afslaat terwijl er wel warmtevraag is (de thermostaat vraagt de ketel om te branden, maar de brander gaat niet aan. De pomp wel).

Pendelen is het moment dat het afgegeven vermogen een tijd lang lager is dan het opgewekte vermogen, waardoor inderdaad de Tr en dus de Ta oploopt.

Als de Ta hoger wordt dan de Tag + x graden gaat de ketel pendelen. De brander gaat dan uit, maar de pomp blijft draaien, waardoor de Ta langzaam weer daalt.

[Leipo]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:23:
[...]

Een verdeler voor radiatoren? Dat vind ik ook bijzonder, maar kan aan mij liggen.

ligt inderdaad aan jou

https://www.warmteservice...itmateriaal/Verdeler/c/87

redelijk gangbaar hoor in veel woningen

[Blihi]

dunklefaser schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 12:09:
[...]

Ik denk dat de "constante" aanvoertemperatuur in de plaatjes hierboven in de geschetste situaties zonder "pendelgedrag" minimaal geïdealiseerd is en eigenlijk niet klopt.

Het plaatje hieronder laat 24 uur zien uit het leven van een warmtepomp (geen CV, maar de CV plaatjes van vorig jaar zien er vergelijkbaar uit).

Je ziet bovenin dat er continu warmtevraag is (paarse lijn). Dit is een aan/uit thermostaat. De pomp draait ook continu (lichtblauw bovenin) en de compressor ook (groen bovenin). Bij een CV is dat de brander. Dat is het ding dat zorgt voor warmte.

Onderin zie je het vermogen (groene lijn is vergelijkbaar met gasverbruik van een CV vertaald naar kW). De oranje lijn helemaal onderin heb je bij een CV niet, dat is bij de WP het elektrisch verbruik. Het opgewekte vermogen schommelt tussen de 1200 en 3600 Watt. Dit is dus vrij weinig en lager dan de meeste CV's kunnen leveren.

In het midden de aanvoer- en retourtemperatuur in rood en blauw, met daar tussenin de gewenste aanvoertemperatuur (groen, Tag als je wilt). Die laatste is een schatting omdat die gebaseerd is op de buitentemperatuur en die wordt door de WP op een andere plaats gemeten dan door de sensor waar deze grafiek uit komt. De buitentemperatuur is ook redelijk constant rond de 6 graden (zwarte stippellijn).

Het stukje tussen 11:00 en 11:40 moet je even wegdenken. Dat is het opwarmen van warm water, of bij een CV ketel zou dat warmwatervraag zijn.

De Ta is hier gedurende de hele tijd behoorlijk constant. Aan het vermogen zie je dat dat wel steeds verandert omdat het hier om een volledig nageregeld systeem gaat met allerlei zones die open en dicht gestuurd worden, waardoor de WP dus steeds op en af moet toeren.

De WP heeft hier dus keurig netjes gedraaid, maar om 23:00 is er even sprake van pendelen. Je ziet dat de Tr (blauw) en de Ta (rood) oplopen. Zodra Tr boven de groene lijn (Tag) uit komt valt de compressor uit (kleine onderbreking bovenin) terwijl de pomp blijft draaien en er ook warmtevraag is.

In dit geval komt dat omdat er twee zones wisselen en de stelmotoren trager werken dan de thermostaat denkt (dat is inmiddels ook in de parameters aangepast).

[Pluimvee]

jan-- schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 00:29:
Je hebt nu voor een ketel gekozen met een minimaal vermogen van 6,8KW. Had je dan niet beter kunnen kiezen voor Intergas Xtreme? Deze heeft een minimaal vermogen van 3,6KW en kan dus langere runs maken.

Ik wilde idd voor de xtreme gaan en adviseer een ieder, die voor een nieuwe gaat, ook deze ketel te kiezen. Omdat ik binnenkort een warmtepomp wil bijplaatsen heb ik een 2de hands HRE gekocht. De xtreme is 2de hands zeer beperkt beschikbaar en gelijk €600 duurder.

[Pluimvee]

il-Principe schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 12:16:
[...]


Het lijkt erop dat de Intergas HRE xx/yy A bij setting "E." op 3 zoiets initieert of faciliteert. Ik heb het zelf nog niet geprobeerd, ik moet eerst de ketel zelf nog zien te bedwingen naar mijn wensen.

De setting E. op 3. kent ook mijn ketel niet, echter kun je het moduleren beperken tussen E (minimale Ta) en de front-paneel instelling (die een max heeft uit setting 5.). De setting in 5. heb ik op 45, de setting E. op 38. De paneel instelling heb ik op max staan (=5. = 45) staan. De ketel moduleert nu, op aanvraag van de thermostaat, tussen een Ta van 38 en 45.
Je kunt idd ook met E. de reactie op de OT thermostaat veranderen naar altijd min Ta of altijd max Ta.
Ik probeer het vooralsnog met een beperking van de modulatie

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:11:
@Wolfram55

Dat is voor mij de meetbare aanvoertemperatuur vanaf een warmtebron, dus vóór een afgiftesysteem.

Maar ook de temperatuur die een thermostaat vraagt aan de warmtebron.

Ik vind dat extreem verwarrend !

[ Voor 24% gewijzigd door Wolfram55 op 09-03-2023 15:39 ]

[Wolfram55]

s020506 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:33:
En als je E. op 0 zet, werkte dat wel? Dat hij geen warmte geeft als de gevraagde temperatuur lager is dan de laagste ingestelde temperatuur.

Zou ik niet weten. Nooit geprobeerd ... omdat ik prima tevreden ben met mijn Intergas in combinatie met de Honeywell Chronotherm Wireless Modulation

[Pluimvee]

A3-D schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:27:
[...]

De pomp heeft drie standen en stond op stand 2 ten tijde van het maken van de foto.

1. VV pomp langzamer laten draaien (stand 1) om meer van Ta en minder van VVretour te pakken
2. Ventiel in de retour van de mengverdeler open zetten
3. 15 mm leiding tussen gesloten en mengverdeler vergroten
4. radiatoren knijpen (voetventielen of kranen monteren op de gesloten verdeler)

[ Voor 8% gewijzigd door Pluimvee op 09-03-2023 16:15 ]

[arpeggio]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 15:38:
[...]


Ik vind dat extreem verwarrend !

Dat is ook helemaal terecht. In de regeltechniek heb je het over de gevraagde en over de werkelijke (aanvoer)temperatuur. Dat zijn twee heel verschillende variabelen, die de basis vormen van de regeltechniek.
Immers, een regeltechnisch systeem werkt op basis van het verschil tussen die twee variabelen en op basis van de grootte van het verschil wordt bepaald in welke mate het proces moet worden bijgestuurd om die twee variabelen gelijk te krijgen.

In het Engelse taalgebied heet de gevraagde waarde in het proces het setpoint (of control setpoint). De term voor de werkelijke waarde (de uitkomst van het proces) weet ik nu even niet.

In mijn opleiding destijds gebruikte de docent regeltechniek altijd de Duitse termen ist-wert en soll-wert. Daar kan naar mijn mening weinig verwarring over zijn.

Het bovenstaande komt misschien wat schoolmeester-achtig over, maar dat is niet de bedoeling van mijn post. Ik heb een technische achtergrond en heb in mijn loopbaan in verschillende technische functies gewerkt. Ervaring heeft mij geleerd om de correcte terminologie voor techische zaken te gebruiken, zodat er geen misverstanden ontstaan.

[dunklefaser]

@Blihi Mooi plaatje van de situatie met je warmtepomp.

Ik denk dat, met 6°C buitentemperatuur, een groot deel van de cv-ketels in NL
een te hoog minimaal vermogen levert om de verwarmde vertrekken continu te verwarmen.
(Met uitzondering van de Xtreme en de ATAG ketels en diverse buitenlandse types.)

Dus continu doorstoken zit er met een "normale" cv-ketel in een redelijk geïsoleerd
(rijtjes)huis sowieso meestal niet in.

Ook anekdotisch (net zoals de warmtepomp): Bij een buitentemperatuur van 3°C en een temperatuur in de referentieruimte van 19,10°C is mijn actuele warmtebehoefte nog niet eens de befaamde 3,6 kW .
Verwarmd worden ca. 100 m² op gemiddeld 18°C (badkamer 20°C) en ik heb voldoende afgiftevermogen open (vloerverwarming/convectoren/radiatoren) voor ca. 8 kW @40°C aanvoer, mocht dat nodig zijn.

In de tussentijd doen we het met aan/uit op 8,00 kW minimaal vermogen aka lowload.
(behalve bij het opstarten). T.inlet = Taanvoer ketel; T.outlet = Tretour ketel

ΔT hieronder - berekende flow(l/h) = (8000W/6,3K)/1,156 = ca. 1100 l/h
Het resultaat in de referentieruimte - gemeten direct naast de thermostaat - constant 19,10°C

[Superbeagle]

arpeggio schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:23:
[...]


Dat is ook helemaal terecht. In de regeltechniek heb je het over de gevraagde en over de werkelijke (aanvoer)temperatuur. Dat zijn twee heel verschillende variabelen, die de basis vormen van de regeltechniek.
Immers, een regeltechnisch systeem werkt op basis van het verschil tussen die twee variabelen en op basis van de grootte van het verschil wordt bepaald in welke mate het proces moet worden bijgestuurd om die twee variabelen gelijk te krijgen.

In het Engelse taalgebied heet de gevraagde waarde in het proces het setpoint (of control setpoint). De term voor de werkelijke waarde (de uitkomst van het proces) weet ik nu even niet.

In mijn opleiding destijds gebruikte de docent regeltechniek altijd de Duitse termen ist-wert en soll-wert. Daar kan naar mijn mening weinig verwarring over zijn.

Het bovenstaande komt misschien wat schoolmeester-achtig over, maar dat is niet de bedoeling van mijn post. Ik heb een technische achtergrond en heb in mijn loopbaan in verschillende technische functies gewerkt. Ervaring heeft mij geleerd om de correcte terminologie voor techische zaken te gebruiken, zodat er geen misverstanden ontstaan.

En @Wolfram55 Jullie hebben helemaal gelijk dat het verwarrend is. Echter, zoals eerder gezegd, lang niet iedereen hier heeft een regeltechnische achtergrond of een OTGW. Zeker voor nieuwkomers zal het lastig zijn. Kijk maar hoe lastig het al is om consensus te bereiken over de definitie van ‘lowload’ of ‘pendelen’

Wat het extra lastig maakt is dat de termen ‘aanvoer-‘ en ‘retourtemperatuur’ niet vanzelfsprekend zijn. Aanvoer ten opzichte van wat? De handleiding van de iSense heeft het dan weer over een ‘cv-temperatuur’.

Ik vind het prima om setpoint of SP te gaan hanteren, maar dan gok ik dat we een groot deel van de tijd bezig zullen zijn met semantische discussies.

PS Ik heb vroeger ook meet- en regeltechniek gehad en de term voor de te meten grootheid is ‘PV’ van de Engelse benaming Process Variable.

[ Voor 3% gewijzigd door Superbeagle op 09-03-2023 16:50 ]

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:43:
Zeker voor nieuwkomers zal het lastig zijn.

Daarom juist de termen scheiden.

Kijk maar hoe lastig het al is om consensus te bereiken over de definitie van ‘lowload’ of ‘pendelen’

Ik vind dat totaal geen moeilijke begrippen.
De 1e (pendelen) komt voort en tijdens het oplopen van de temperatuur ... of dat nu een combi is van Ta of Tr doet er niet eens toe.

Daar bij de 2e deze temperaturen niet oplopen maar er gewoon een strategie ingeschakeld wordt door de thermostaat die de ketel een x-aantal keer per uur laat aanslaan.

En dat laatste is ook weer niet correct aan te duiden met aan/uit strategie ..... want bij aan/uit strategie wordt er niet gemoduleerd en gaat de ketel in vol vermogen aan.
Maar ..... die kunnen jullie miss onderuit schieten want daar steek ik ff niet mn hand voor in t vuur ....

Wat het extra lastig maakt is dat de termen ‘aanvoer-‘ en ‘retourtemperatuur’ niet vanzelfsprekend zijn. Aanvoer ten opzichte van wat? De handleiding van de iSense heeft het dan weer over een ‘cv-temperatuur’.

Tja .... dan vind ik iSense niet helder. Die zal vanuit zichzelf redeneren dus dan is het wel weer helder.
Maar het lijkt mij dat wij hier in deze post iig duidelijk(er) moeten zijn.
Ta = aanvoer
Tr = retour
Tag = gevraagde temperatuur vanuit de thermostaat
Helderder kan niet.
Elke nieuweling weet gelijk wat er bedoeld wordt.


Verder vind ik het prima als we de OT-benamingen niet aan (willen) houden maar maak iig onderscheid aub.

[Seafarer]

A3-D schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 13:11:
[...]

Aan de verdeler zonder pomp zitten de slangen bevestigd die naar alle radiatoren lopen op de begane grond (eetkamer, woonkamer, keuken, gang en garage). Net iets voor deze pomploze verdeler, zit nog een pomploze verdeler waarop alle radiatoren aangesloten staan van de eerste verdieping (3 slaapkamers, badkamer, overloop). Beiden zitten in de trapkast waar het in de winter dus best warm kan worden

[Afbeelding]


[...]

Klopt, zie reactie hierboven. Alle radiatoren dichtdraaien is helaas niet zo simpel omdat ze niet allemaal makkelijk bereikbaar zijn. Ik heb recent alles waterzijdig ingeregeld en dacht eerlijk gezegd dat de huidige situatie oké was. Wanneer ik alle radiatoren zou dichtdraaien dan zou de temperatuur van de VV verdeler als het goed is moeten oplopen toch? Als ik de pomp overigens niet laat draaien loopt de bovenste analoge meter op naar de genoemde Ta


[...]

We hebben deze woning als casco nieuwbouwwoning gekocht. Er zat toen nog geen keuken in maar wel alle radiatoren. De VV is er toen bij geplaatst en 1 radiator in de keuken is verwijderd (dat zie je ook op de foto, er zitten namelijk maar 4 slangen aangesloten en de 5e is afgedopt).


[...]

Tsja, ik ben ook geen expert, dit is zoals het is opgeleverd 20 jaar geleden.


[...]

Maar het water vóór de thermostaat op de VV verdeler heeft toch echt dezelfde Ta als het water wat naar de radiatoren gaat? Wat gaat er dan precies mis? Kan het zijn dat de pomp defect is of thermostaatknop?

Die eerste foto is verwarrend, waarschijnlijk heeft iedereen gedacht dat het cv aanvoer water links op de foto met pijp 22mm binnenkomt maar nu blijkt daar nog een verdeler te zitten. Wat ik dus niet kan herkennen is waar komt jouw cv water van de ketel vandaan? En gaat het dit oerwoud van verdelers in.

@A3-D Let op: Temperatuur is geen vermogen. Vermogen krijg je pas als je ook voldoende flow hebt.

[Seafarer]

arpeggio schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 15:19:
[...]


@Seafarer
Met alle respect... Ik volg dit topic al vele jaren en jouw bijdragen zijn vrijwel altijd nuttig en correct.
Maar in dit ene geval is jouw opmerking niet correct.

Rondom OpenTherm heerst al jaren een soort van mythe. Om het voor iedereen maar eens duidelijk te stellen: OpenTherm is geen regelstrategie, maar een communicatie-protocol.
Low load is onderdeel van een regelstrategie (bijv. van een Honeywell thermostaat) en zodoende geen onderdeel van OpenTherm.

Wat is OpenTherm? Het is communicatie-procol waarbij thermostaten (controllers) van het ene fabrikaat kunnen communiceren met cv-ketels (verwarmingsbronnen in het algemeen) van andere fabrikaten.
Je kunt het vergelijken met bijv. Zigbee of ModBus of Bluetooth of Wifi.

De officiële OpenTherm Association formuleert het op haar website als volgt:

[...]


Bron: https://www.opentherm.eu/...otocol/what-is-opentherm/

Dit is ook de reden waarom OpenTherm bij de verschillende ketelfabrikanten niet altijd hetzelfde werkt. De thermostaat en de cv-ketel spreken wel dezelfde taal, maar de regelstrategie van de thermostaat hoeft niet altijd naadloos te passen in de regelstrategie van de cv-ketel.
Een Remeha iSense werkt perfect op een Remeha-ketel, maar op een Intergas of een Nefit of een Atag werkt die toch niet helemaal hetzelfde.

Het OpenTherm Protocol is een uitgebreid document, maar de term 'low load' komt daarin niet voor:
https://ihormelnyk.com/Co...erm%20Protocol%20v2-2.pdf

Je hebt helemaal gelijk.
(En ik moet niet 6 dingen tegelijk doen)
Er had ook moduleren moeten staan inplaats van opentherm. Zoals omschreven bij de LyricT6 https://www.manualslib.co...well-Lyric-T6.html?page=4

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 17:08:
[..]
Maar het lijkt mij dat wij hier in deze post iig duidelijk(er) moeten zijn.
Ta = aanvoer
Tr = retour
Tag = gevraagde temperatuur vanuit de thermostaat
Helderder kan niet.
Elke nieuweling weet gelijk wat er bedoeld wordt.

Ik zou voorstellen om te spreken van de ingestelde aanvoertemperatuur Ta_i en daarnaast de gemeten aanvoer- Ta_g en retourtemperatuur Tr_g

Naast de thermostaat kun je in het systeem namelijk ook op de ketel een Ta instellen.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 18:57:
[...]

Ik zou voorstellen om te spreken van de ingestelde aanvoertemperatuur Ta_i en daarnaast de gemeten aanvoer- Ta_g en retourtemperatuur Tr_g

Naast de thermostaat kun je in het systeem namelijk ook op de ketel een Ta instellen.

Ik heb daar geen problemen mee ....
Als er maar onderscheid is en anderen hier op dir draadje are willing to go with it ...

[scofield]

Superbeagle schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 09:23:
[...]

Een verdeler voor radiatoren? Dat vind ik ook bijzonder, maar kan aan mij liggen.

Ik had jouw hoger ingeschat. Een radiatorverdeler zoals hier bestaat al sinds dat er slangen gebruikt worden om radiatoren via slangen te voeden via een centraal punt. De aansluiting vd vloerverwarming verdeler door die verdeler heen is wel opmerkelijk maar zie je helaas soms wel vaker. Wat wel jammer is dat er een mooie luchtboog is gemaakt van die 15 mm aansluiting. Een t stuk met ontluchter had op z’n plaats geweest. En kan die capillaire voeler niet verder in die dompelbuis van de vloerverwarming balk?

[Seafarer]

scofield schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 19:47:
[...]

Ik had jouw hoger ingeschat. Een radiatorverdeler zoals hier bestaat al sinds dat er slangen gebruikt worden

Iets met snel reageren.

[A3-D]

Pluimvee schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:13:
[...]


1. VV pomp langzamer laten draaien (stand 1) om meer van Ta en minder van VVretour te pakken
2. Ventiel in de retour van de mengverdeler open zetten
3. 15 mm leiding tussen gesloten en mengverdeler vergroten
4. radiatoren knijpen (voetventielen of kranen monteren op de gesloten verdeler)

1. De thermostaat gaat elke dag op 18 graden om 16.30 uur en ik had dus al wat geprobeerd met de diverse standen van de pomp. Tot mijn stomme verbazing kijk ik net in de ruimte waar de verdelers hangen en zag de pompschakelaar op "Hi" staan. Beide analoge temperatuur meters gaven eveneens hoge waardes aan (bovenste op 60 graden en de onderste op ruim 40 graden). Ik vond de pomp al verdacht stil en die was dus tussen twee standen blijven hangen waardoor hij stil stond. Bij het verzetten van de stand liepen beide meters snel terug en kwamen ze op het "oude" niveau.
2. Het ventiel van de mengverdeler staat open (volledig naar links gedraaid).
3. Daar moet ik een loodgieter/CV monteur voor langs laten komen, ik heb wat dat betreft 2 linkerhanden.
4. Alle radiatoren in huis zijn voorzien van een voetventiel, dus die zou ik kunnen knijpen. Dit is echter best een hele klus omdat niet alle radiatoren makkelijk te bereiken zijn. Ik heb ze waterzijdig ingeregeld zonder aan de voetventielen te rommelen en heb puur met de standaard radiatorknop afgesteld (en afgetekend met een streepje).

Wat me wel gelijk opviel was dat de kamertemperatuur veel sneller opliep dan normaal en de ingestelde waarde van 18 graden binnen 70 minuten bereikt was (uiteraard voelt de vloer dan nog wel koud aan).

Misschien een gekke vraag, maar als ik de pomp van de vloerverwarming uit zou schakelen, zou dit dan kwaad kunnen? Dan is de VV als het ware een radiator toch?

Klopt het overigens dat de bovenste analoge meter op de VV verdeler de Ta aangeeft, en de onderste de Tr?

Seafarer schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 18:05:
[...]

Die eerste foto is verwarrend, waarschijnlijk heeft iedereen gedacht dat het cv aanvoer water links op de foto met pijp 22mm binnenkomt maar nu blijkt daar nog een verdeler te zitten. Wat ik dus niet kan herkennen is waar komt jouw cv water van de ketel vandaan? En gaat het dit oerwoud van verdelers in.

@A3-D Let op: Temperatuur is geen vermogen. Vermogen krijg je pas als je ook voldoende flow hebt.

Omdat de leidingen in een afgesloten koof zitten kan ik niet met 100% zekerheid zeggen waar het CV water vandaan komt. Ik vermoed overigens wel rechtstreeks vanaf de CV op zolder ketel via twee (afgetakte?) radiatorverdelers.

scofield schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 19:47:
[...]
En kan die capillaire voeler niet verder in die dompelbuis van de vloerverwarming balk?

Nee, die kan er niet verder in, zit iets van een veer in denk ik?

[ Voor 18% gewijzigd door A3-D op 09-03-2023 20:18 ]

[Blihi]

dunklefaser schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 16:31:
@Blihi Mooi plaatje van de situatie met je warmtepomp.

Ik denk dat, met 6°C buitentemperatuur, een groot deel van de cv-ketels in NL
een te hoog minimaal vermogen levert om de verwarmde vertrekken continu te verwarmen.
(Met uitzondering van de Xtreme en de ATAG ketels en diverse buitenlandse types.)

Dus continu doorstoken zit er met een "normale" cv-ketel in een redelijk geïsoleerd
(rijtjes)huis sowieso meestal niet in.

Ook anekdotisch (net zoals de warmtepomp): Bij een buitentemperatuur van 3°C en een temperatuur in de referentieruimte van 19,10°C is mijn actuele warmtebehoefte nog niet eens de befaamde 3,6 kW .
Verwarmd worden ca. 100 m² op gemiddeld 18°C (badkamer 20°C) en ik heb voldoende afgiftevermogen open (vloerverwarming/convectoren/radiatoren) voor ca. 8 kW @40°C aanvoer, mocht dat nodig zijn.

In de tussentijd doen we het met aan/uit op 8,00 kW minimaal vermogen aka lowload.
(behalve bij het opstarten). T.inlet = Taanvoer ketel; T.outlet = Tretour ketel
[Afbeelding]
ΔT hieronder - berekende flow(l/h) = (8000W/6,3K)/1,156 = ca. 1100 l/h [Afbeelding]
Het resultaat in de referentieruimte direct naast de thermostaat - constant 19,10°C
[Afbeelding]

Jij noemt dit low-load, maar als ik het goed zie blijft de pomp draaien, toch? Anders zou de Ta niet zo snel omlaag gaan.

Dat betekent dat er warmtevraag is, maar dat de brander uit staat. Dat is pendelen, geen low load.

Bij low load moet de warmtevraag wegvallen en dat gebeurt hier niet.

Het oplopen van de Ta laat ook zien dat de ketel zijn warmte niet af kan geven aan je afgiftesysteem.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 17:08:
[...]

Daarom juist de termen scheiden.

[...]

Ik vind dat totaal geen moeilijke begrippen.
De 1e (pendelen) komt voort en tijdens het oplopen van de temperatuur ... of dat nu een combi is van Ta of Tr doet er niet eens toe.

Strikt genomen doet alleen de Ta ertoe. Het vermogen en de flow zijn gegeven, daaruit volgt de delta-T en de Tr.

De ketel meet de Ta en stuurt daar op. De beveiliging die in alle ketels zit zet de brander uit als de gemeten Ta hoger is dan de gewenste Tag + x graden, waarbij x soms instelbaar is.

Daar bij de 2e deze temperaturen niet oplopen maar er gewoon een strategie ingeschakeld wordt door de thermostaat die de ketel een x-aantal keer per uur laat aanslaan.

En dat laatste is ook weer niet correct aan te duiden met aan/uit strategie ..... want bij aan/uit strategie wordt er niet gemoduleerd en gaat de ketel in vol vermogen aan.

Maar ..... die kunnen jullie miss onderuit schieten want daar steek ik ff niet mn hand voor in t vuur ....

Nee. De ketel start op zijn start-toerental. Dat is zo laag mogelijk om netjes te ontsteken.

Daarna moduleert de ketel altijd, op basis van het verschil tussen Ta (dus de gemeten aanvoertemperatuur) en de Tag (de gewenste aanvoertemperatuur). Is Ta hoger dan Tag, dan moduleert de ketel omlaag, is Ta lager dan Tag, dan moduleert de ketel omhoog.

[...]

Tja .... dan vind ik iSense niet helder. Die zal vanuit zichzelf redeneren dus dan is het wel weer helder.

De iSense, maar ook andere Opentherm thermostaten proberen de laagst mogelijke Tag te vinden waarbij de ruimte op temperatuur blijft.

Sommige thermostaten, Honeywel zeker, andere weet ik niet, zoeken daarnaast ook de Tag waarbij de ketel niet uitvalt tijdens warmtevraag.

Je kunt immers niet ongestraft de Tag blijven verlagen. Daarmee verlaag je namelijk ook het afgiftevermogen (kwadratisch) en zodra dat onder de ondergrens van de ketel komt krijg je pendelgedrag.

De thermostaat moduleert dus niet. Dat doet de ketel. De thermostaat regelt ofwel alleen de warmtevraag (aan/uit) ofwel de Tag (Opentherm, maar ook eigen merk zoals Nefit)

Moduleren heeft de thermostaat niets over te zeggen (misschien een uitzondering daargelaten, maar ik ken er geen).

Maar het lijkt mij dat wij hier in deze post iig duidelijk(er) moeten zijn.
Ta = aanvoer
Tr = retour
Tag = gevraagde temperatuur vanuit de thermostaat
Helderder kan niet.
Elke nieuweling weet gelijk wat er bedoeld wordt.


Verder vind ik het prima als we de OT-benamingen niet aan (willen) houden maar maak iig onderscheid aub.

Helpt dit?

Idealiter stel je de ketel zo in dat de Opentherm thermostaat een ondergrens voor de Tag heeft waarbij het afgiftevermogen gelijk is aan de modulatieondergrens.

Daarnaast stel je de maximale Tag en het maximum vermogen zo in dat de ketel dat maximale vermogen kwijt kan in het afgiftesysteem bij die maximum Ta.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 09-03-2023 20:38 ]

[Superbeagle]

scofield schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 19:47:
[...]

Ik had jouw hoger ingeschat.

Ja, teleurstellend hè!

Gelukkig is het geen overschatting, maar onwetendheid wat door kennis vergaren eenvoudig kan worden verholpen.

[dunklefaser]

Blihi schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:21:
[...]


Jij noemt dit low-load, maar als ik het goed zie blijft de pomp draaien, toch? Anders zou de Ta niet zo snel omlaag gaan.

Dat betekent dat er warmtevraag is, maar dat de brander uit staat. Dat is pendelen, geen low load.

Bij low load moet de warmtevraag wegvallen en dat gebeurt hier niet.

Het oplopen van de Ta laat ook zien dat de ketel zijn warmte niet af kan geven aan je afgiftesysteem.

Ik denk niet dat hier de plek en de tijd is om jouw zicht op de gepresenteerde feiten te weerleggen.
Als je zin hebt kan ik dit via PM proberen te doen.

[jan--]

Ik vind het ook wel handig om te weten wanneer je nu iets pendelen moet noemen en wanneer je het low-load moet noemen.

[olafmol]

jan-- schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 23:38:
Ik vind het ook wel handig om te weten wanneer je nu iets pendelen moet noemen en wanneer je het low-load moet noemen.

Imho is low load een gecontroleerde stookstrategie, geïnitieerd door de thermostaat.

Pendelen is een ketel die steeds afslaat (beveiligings stand), terwijl de thermostaat steeds om warmte blijft vragen, omdat de gevraagde aanvoer temp te laag is, het minimale vermogen van de ketel te hoog, en/of het afgifte systeem te klein. Met als gevolg dat de ruimte nooit op de gewenste temperatuur komt, of dat dit veel te lang duurt.

[ Voor 5% gewijzigd door olafmol op 10-03-2023 09:13 ]

[Superbeagle]

olafmol schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:07:
[...]


Imho is low load een gecontroleerde stookstrategie, geïnitieerd door de thermostaat.

Pendelen is een ketel die steeds afslaat, terwijl de thermostaat steeds om warmte blijft vragen, omdat de gevraagde aanvoer temp te laag is, het minimale vermogen van de ketel te hoog, en/of het afgifte systeem te klein. Met als gevolg dat de ruimte nooit op de gewenste temperatuur komt, of dat dit veel te lang duurt.

Ik ben ook van mening dat dat laatste criterium aanwezig moet zijn voordat er sprake kan zijn van pendelen.

[s020506]

Ik heb een nieuw probleem. Ik wilde het voetventiel van een grote radiator in de woonkamer open draaien, omdat het temperatuurverschil tussen aanvoer en afvoer te groot is. Nu draaide ik deze helaas te ver open, en moest ik op donderdag avond snel ff een voetventiel wisselen. Maar het probleem is hetzelfde, het ventiel kan niet verder open. Aanvoer is ~50 graden, afvoer ~30 graden. Iemand een idee?

[Superbeagle]

A3-D schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:05:
[...]
Misschien een gekke vraag, maar als ik de pomp van de vloerverwarming uit zou schakelen, zou dit dan kwaad kunnen? Dan is de VV als het ware een radiator toch?


Klopt het overigens dat de bovenste analoge meter op de VV verdeler de Ta aangeeft, en de onderste de Tr?
[...]

De bovenste balk is de retourbalk en in het rechterdeel ervan bevindt zich de mengkamer. Zie het rood-omcirkelde gedeelte.

De pomp van de verdeler heeft zowel de functie van het mengen van het aanvoerwater en het retourwater in die mengkamer als vervolgens het pompen van het gemengde aanvoerwater naar de onderste balk. Deze onderste balk is dan ook de aanvoerbalk.

Als je de pomp uitschakelt dan loopt de temperatuur in de mengkamer op omdat er nauwelijks menging plaatsvindt. En een tijdje later ook die in de retourbalk. De aanvoerbalk blijft echter koud.

De mengverdeler kan dus niet als een gewone radiator functioneren omdat jouw vloer geen water van 60 °C aankan, die jouw radiatoren wel graag lusten. Vandaar ook de voeler links van de aanvoerbalk die bij een gemeten T van waarschijnlijk 50 °C de afsluiter bij de thermostaatknop dichtdoet. @dunklefaser heeft een plausibeler uitleg hieronder.



Edit:
Om je een idee te geven hoe zo’n mengkamer eruit ziet hierbij een afbeelding. Deze is weliswaar van een compact model waarbij de aanvoer- en retourbalk aan elkaar zijn gelast, maar het principe blijft hetzelfde.

Hier bekijk je het vanaf de achterkant van de verdeler. Aanvoerwater komt via de linkeraansluiting binnen in de mengkamer. Dit model heeft een zogenaamde ltv-inregelventiel om de opening tussen de mengkamer en de retourbalk te regelen.
In de mengkamer kun je nog net de opening zien aan de voorkant waar de pomp het gemengde water uit de mengkamer naar de aanvoerbalk verpompt.

[ Voor 28% gewijzigd door Superbeagle op 10-03-2023 09:39 ]

[dunklefaser]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:09:
[...]

De bovenste balk is de retourbalk en in het rechterdeel ervan bevindt zich de mengkamer. Zie het rood-omcirkelde gedeelte.

De pomp van de verdeler heeft zowel de functie van het mengen van het aanvoerwater en het retourwater in die mengkamer als vervolgens het pompen van het gemengde aanvoerwater naar de onderste balk. Deze onderste balk is dan ook de aanvoerbalk.

Als je de pomp uitschakelt dan loopt de temperatuur in de mengkamer op omdat er nauwelijks menging plaatsvindt. En een tijdje later ook die in de retourbalk. De aanvoerbalk blijft echter koud.

Die menging is nodig omdat je geen water van 60 °C je vloer in wilt hebben. Vandaar ook de voeler links van de aanvoerbalk die waarschijnlijk bij een gemeten T van bijvoorbeeld 50 °C de thermostaat afsluit.

[Afbeelding]

Als ik het plaatje in de oorspronkelijke post uitvergroot zie ik rechts van de stroomslurpende circulatiepomp
een oranje kastje met een draaiknop? hangen.
Zou dit niet de zgn. maximaal-thermostaat zijn die als overtemperatuurbeveiliging dient
en de circulatiepomp bij overschrijden van, bijvoorbeeld, 50°C uitschakelt?
Bij mij is iig zo'n maximaalthermostaat als (extra) beveiliging aanwezig.

De voeler op de aanvoerbalk is voor de thermostaatkraan om de toevoer van "heet" ketelwater zo te regelen dat de gewenste (meng)temperatuur in de aanvoerbalk bereikt en gehouden wordt
en dient niet als beveiliging.

[Blihi]

olafmol schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:07:
[...]


Imho is low load een gecontroleerde stookstrategie, geïnitieerd door de thermostaat.

Eens. Low-load is een regelstrategie. Meestal geïnitieerd door de thermostaat.

Pendelen is een ketel die steeds afslaat (beveiligings stand), terwijl de thermostaat steeds om warmte blijft vragen,

Eens, maar subtieler: een ketel waarvan de brander steeds afslaat terwijl de pomp blijft draaien.

omdat de gevraagde aanvoer temp te laag is, het minimale vermogen van de ketel te hoog, en/of het afgifte systeem te klein.

Ook eens, met de opmerking dat die drie niet onafhankelijk zijn. Een hogere aanvoertemperatuur levert een groter afgiftevermogen op. Het minimale vermogen van de ketel moet eigenlijk altijd kleiner of gelijk zijn aan het minimale afgiftevermogen.

Met als gevolg dat de ruimte nooit op de gewenste temperatuur komt, of dat dit veel te lang duurt.

Als dat het geval is, is er een fundamenteel probleem. Dan is er echt iets niet in orde, maar dat heeft niets met pendelen te maken.

Pendelen is heel eenvoudig de toestand waarin de ketel zijn minimum vermogen niet kwijt kan aan het afgiftesysteem. Hierdoor loopt de Tr op en dus ook de Ta, want de delta-T wordt gegeven door dat minimum vermogen bij de ingestelde pompsnelheid.

Overigens is pendelen niet per definitie problematisch. Zolang de ruimte wel op temperatuur komt en blijft, zoals in het plaatje van @dunklefaser, is er geen echt probleem. Daar wordt de low-load regelstrategie eigenlijk aan de ketel gelaten die dat doet door te pendelen.

Ongewenst pendelen, om het nog ingewikkelde te maken, is wat jij hier beschrijft. Dan is het afgiftevermogen niet eens genoeg om het warmteverlies te compenseren en dan heb je een heel ander probleem. Dit gebeurt vooral als de pompsnelheden maar willekeurig laag gezet worden omdat dat op Youtube staat.

[Blihi]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:53:
[...]

Ik ben ook van mening dat dat laatste criterium aanwezig moet zijn voordat er sprake kan zijn van pendelen.

Ben ik niet met je eens. Als de ruimte niet op temperatuur komt is het afgiftevermogen te laag om het warmteverlies te compenseren. Dat heeft an sich niets te maken met pendelen. Je kunt ook een niet pendelende ketel hebben waarbij de ruimte niet op temperatuur komt.

Pendelen is echt alleen maar een beveiliging in de ketel die ervoor zorgt dat je CV water niet warmer wordt dan ingesteld als het vermogen van het afgiftesysteem lager is dan het minimum vermogen van de ketel. Niets meer, niets minder.

Low load is een regelstrategie die ervoor zorgt dat het gemiddeld continu afgegeven vermogen minder kan zijn dan het minimum vermogen van de ketel, waarbij de ruimtetemperatuur zo constant mogelijk gehouden wordt.


Stel: je hebt een warmteverlies van 2 kW. Ofwel, je moet 2 kW toevoegen aan de ruimte om de ruimte op temperatuur te houden. Je ketel moet minstens 8 kW leveren. Je kunt op twee manieren bereiken dat de ruimte op temperatuur blijft:

1) low-load regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het ook 8 kW kan leveren. Je stuurt de ketel steeds 15 minuten aan en 45 minuten uit. Gedurende 15 minuten breng je 8 kW in de ruimte, gedurende 45 minuten 0 kW. Gemiddeld dus 2 kW continu, precies wat je nodig hebt.

2) pendelend regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het maar 2 kW kan leveren. Je stuurt de ketel continu aan. De ketel zal de Tr steeds op zien lopen (Ta dus ook) en in een beveiliging schieten, waarna de Tr (en Ta) weer afloopt. Dan springt de ketel weer aan en lopen Tr en Ta weer op.

De tweede strategie is wat je in het plaatje van @dunklefaser ziet, althans, zo lees ik het, maar er is geen lijntje voor warmtevraag, dus 100% kan ik het niet zeggen.

De eerste strategie is over het algemeen zuiniger en comfortabeler.

[jan--]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 08:53:
[...]

Ik ben ook van mening dat dat laatste criterium aanwezig moet zijn voordat er sprake kan zijn van pendelen.

Zo had ik het ook begrepen. Alleen olafmol bracht me wat in verwarring: olafmol in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Maar dan zou mijn ketel dus niet pendelen tijdens het opwarmen. Bij het opwarmen laat ik mijn ketel bewust af en toe uit gaan, omdat anders de retour te hoog oploopt en ik dan met een laag rendement opwarm. Dat het opwarmen dan wat langer duurt, vind ik niet zo'n probleem, omdat door de stralingswarmte het al redelijk snel behaaglijk aanvoelt. Ik vind 8x per uur wel wat vaak, maar ik heb nog niet gevonden hoe ik dit met de Isense en Nefit Proline NXT kan beinvloeden. Maar 8x per uur lijkt mij niet echt een probleem. Zie jan-- in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III" voor mijn grafiek.

[Seafarer]

s020506 schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:00:
Ik heb een nieuw probleem. Ik wilde het voetventiel van een grote radiator in de woonkamer open draaien, omdat het temperatuurverschil tussen aanvoer en afvoer te groot is. Nu draaide ik deze helaas te ver open, en moest ik op donderdag avond snel ff een voetventiel wisselen. Maar het probleem is hetzelfde, het ventiel kan niet verder open. Aanvoer is ~50 graden, afvoer ~30 graden. Iemand een idee?

Blijkbaar te weinig flow.
- verstopping in de radiator.
- pomp ketel draait te zacht.
- andere radiatoren in huis zijn niet ingeregeld en daar gaat teveel water door.

Let wel op dat je ketel even continue brand. Als je thermostaat het genoeg vindt dan stopt hij met stoken nog voordat je retour serieus oploopt.

[dunklefaser]

@Blihi

Overigens is pendelen niet per definitie problematisch. Zolang de ruimte wel op temperatuur komt en blijft, zoals in het plaatje van @dunklefaser, is er geen echt probleem. Daar wordt de low-load regelstrategie eigenlijk aan de ketel gelaten die dat doet door te pendelen.

en

Stel: je hebt een warmteverlies van 2 kW. Ofwel, je moet 2 kW toevoegen aan de ruimte om de ruimte op temperatuur te houden. Je ketel moet minstens 8 kW leveren. Je kunt op twee manieren bereiken dat de ruimte op temperatuur blijft:

1) low-load regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het ook 8 kW kan leveren. Je stuurt de ketel steeds 15 minuten aan en 45 minuten uit. Gedurende 15 minuten breng je 8 kW in de ruimte, gedurende 45 minuten 0 kW. Gemiddeld dus 2 kW continu, precies wat je nodig hebt.

2) pendelend regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het maar 2 kW kan leveren. Je stuurt de ketel continu aan. De ketel zal de Tr steeds op zien lopen (Ta dus ook) en in een beveiliging schieten, waarna de Tr (en Ta) weer afloopt. Dan springt de ketel weer aan en lopen Tr en Ta weer op.

De tweede strategie is wat je in het plaatje van @dunklefaser ziet, althans, zo lees ik het, maar er is geen lijntje voor warmtevraag, dus 100% kan ik het niet zeggen.

De eerste strategie is over het algemeen zuiniger en comfortabeler.

Goed dat je schrijft dat je het niet 100% kan zeggen, want het klopt namelijk nog steeds niet.

Waarom niet? - Je ziet, als je goed kijkt, dat de "uitschakeltemperaturen" niet constant zijn
wat bij een overschrijden van een "maximale" keteltemperatuur wel het geval zou moeten zijn.

Je hebt dus niet persé een plaatje van de warmtevraag nodig, alhoewel ik de warmtevraag vanuit de thermostaat precies op het moment van uitschakelen zie wegvallen.

Nadere toelichting:
De warmtevraag bij het opstarten is natuurlijk altijd 90°C (Honeywell - dat veroorzaakt de piek in de deltaT) en valt na ca. 20-30 s terug naar actueel ca. 30-31°C om tijdens de branderlooptijd (minimaal vermogen!) langzaam op te lopen tot ca. 34-35°C alvorens de thermostaat de ketel uitschakelt omdat de gewenste kamertemperatuur bereikt is en bij verder verwarmen met minimaal vermogen overschreden zou worden.
Zie ook het "ribbelplaatje" van de kamertemperaturen bij de thermostaat - exakt 19,10°C +/- 0,01°C.

Ik weet niet hoe je erbij komt dit nog steeds als "pendelen" en dan van een nieuwe "tweede soort"
(jouw terminologie) te kenmerken.

P.S.: Bij het opwarmen in de ochtend van 18°C -> 19°C (of avonds van 19°C -> 20°C)
zie je natuurlijk in eerste instantie een hogere gevraagde aanvoertemperatuur van bijvoorbeeld 60°C op de thermostaat (installateursmenu), maar deze daalt snel tot onder 40°C naarmate de kamertemperatuur stijgt.

Bij 40°C aanvoer is het maximale afgiftevermogen zeker voldoende om de ketel op minimaal vermogen
continu te laten branden, maar dit is pas bij een buitentemperatuur van minder dan -12°C het geval en nodig anders wordt het te warm.
En bij hogere buitentemperaturen dus altijd aan/uit op minimaal vermogen (aka "lowload" or whatever).

Just my 2 mW

[Wolfram55]

Blihi schreef op donderdag 9 maart 2023 @ 20:33:


Helpt dit?

Zeker ....

Ts van setpoint zou ook kunnen .... maakt mij niet zoveel uit als er maar onderscheidt is en anderen daarin mee gaan.




Pendelen gevisualiseerd ...

[Blihi]

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:19:
@Blihi


[...]

en

[...]

Goed dat je schrijft dat je het niet 100% kan zeggen, want het klopt namelijk nog steeds niet.

Waarom niet? - Je ziet, als je goed kijkt, dat de "uitschakeltemperaturen" niet constant zijn
wat bij een overschrijden van een "maximale" keteltemperatuur wel het geval zou moeten zijn.

Fair enough, hoewel dit natuurlijk ook kan komen door een ingestelde stooklijn op de ketel en een oplopende buitentemperatuur.

Je hebt dus niet persé een plaatje van de warmtevraag nodig, alhoewel ik de warmtevraag vanuit de thermostaat precies op het moment van uitschakelen zie wegvallen.
...

Dan blijft de vraag waarom Tr en Ta blijven oplopen en dat kan dan eigenlijk maar twee oorzaken hebben. Ofwel, je afgiftesysteem kan het vermogen van de ketel niet kwijt, ofwel je hebt bewust het maximum vermogen van de ketel beperk, waardoor de Ta vrij veel tijd nodig heeft om de gewenste waarde Tag te halen.

Dat laatste kan, zeker bij ketels met een heel hoog minimumvermogen in een woning met weinig warmteverlies, een goede strategie zijn. Ik vermoed dat dat hier het geval is omdat de ketel direct na het ontbranden in vermogen teruggaat.

Of zie ik dat verkeerd?

[Blihi]

Wolfram55 schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:23:
[...]

Zeker ....

Ts van setpoint zou ook kunnen .... maakt mij niet zoveel uit als er maar onderscheidt is en anderen daarin mee gaan.


[Afbeelding]

Pendelen gevisualiseerd ...

Leuk plaatje. Waarom die gekke bobbels in de vlam? En hoe komt het dat je Tag even verspringt bij het ontsteken van de brander?

[Wolfram55]

Blihi schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:27:
Waarom die gekke bobbels in de vlam?

Dat is een workaround .... krijg de lijn van de vlam op de 1 of andere manier niet constant op 16 in Node-Red.

En hoe komt het dat je Tag even verspringt bij het ontsteken van de brander?

Dat weet ik ook niet precies.
Dit is de iSense en die start smorgens iets anders op dan de Honeywell


Enigtse wat ik morgen even nog ga testen is de parameter 'antipendeltijd' in de Intergas. Deze staat op 5 wat je hier boven terug ziet.
Dus als het echt pendelen is zou de ketel na de 'antipendeltijd' weer moeten gaan stoken ongeacht de Ta ..... of mis ik iets ?

Bij de Honywell reageert de ketel anders.
Dat komt dan omdat Setpoint hoger is (hier begrenst in de iSense) en met Tag mee terugloopt. Daardoor loopt de tijd op naar 12min (tegenover de 5min in t plaatje). Is dus een voordeel nu wat betreft iSense tegenover Honeywell.

[Superbeagle]

Blihi schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 10:13:
[...]


Ben ik niet met je eens. Als de ruimte niet op temperatuur komt is het afgiftevermogen te laag om het warmteverlies te compenseren. Dat heeft an sich niets te maken met pendelen. Je kunt ook een niet pendelende ketel hebben waarbij de ruimte niet op temperatuur komt.

Pendelen is echt alleen maar een beveiliging in de ketel die ervoor zorgt dat je CV water niet warmer wordt dan ingesteld als het vermogen van het afgiftesysteem lager is dan het minimum vermogen van de ketel. Niets meer, niets minder.

Low load is een regelstrategie die ervoor zorgt dat het gemiddeld continu afgegeven vermogen minder kan zijn dan het minimum vermogen van de ketel, waarbij de ruimtetemperatuur zo constant mogelijk gehouden wordt.


Stel: je hebt een warmteverlies van 2 kW. Ofwel, je moet 2 kW toevoegen aan de ruimte om de ruimte op temperatuur te houden. Je ketel moet minstens 8 kW leveren. Je kunt op twee manieren bereiken dat de ruimte op temperatuur blijft:

1) low-load regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het ook 8 kW kan leveren. Je stuurt de ketel steeds 15 minuten aan en 45 minuten uit. Gedurende 15 minuten breng je 8 kW in de ruimte, gedurende 45 minuten 0 kW. Gemiddeld dus 2 kW continu, precies wat je nodig hebt.

2) pendelend regelen: Je stelt je afgiftesysteem zo in dat het maar 2 kW kan leveren. Je stuurt de ketel continu aan. De ketel zal de Tr steeds op zien lopen (Ta dus ook) en in een beveiliging schieten, waarna de Tr (en Ta) weer afloopt. Dan springt de ketel weer aan en lopen Tr en Ta weer op.

De tweede strategie is wat je in het plaatje van @dunklefaser ziet, althans, zo lees ik het, maar er is geen lijntje voor warmtevraag, dus 100% kan ik het niet zeggen.

De eerste strategie is over het algemeen zuiniger en comfortabeler.

Oké, dan zal ik het gedrag van mijn systeem omschrijven. Mijn Quinta levert minimaal zo’n 8,5 kW bij (50/30°C). Op de iSense staat de ingestelde minimaal en maximaal Ta op 40°C. Afgiftesysteem beneden is een mengverdeler. Heb ook radiatoren boven maar die zijn voor dit uitleg minder van belang.

Ik pas nachtverlaging toe en de gewenste ruimtetemperatuur moet meestal van rond de 18,5 naar 20,5 °C.

Vanaf een ruimtetemperatuur van zo’n 20,2 °C stopt de brander met tussenpozen van zo’n 10 minuten. Tijdens de branderstop blijft de iSense wel warmte vragen van de ketel. De pomp van de ketel blijft draaien, maar dat is omdat ik de pompnadraaitijd heb verhoogd.

Dit aan/uit gedrag gaat door totdat de ruimtetemperatuur 20,7 °C heeft bereikt. Dan stopt ook de warmtevraag vanuit de iSense. Ik noem dit lowload (Pendelgedrag 4)*. Volgens jouw definitie is dit pendelen.

Als vervolgens de ruimtetemperatuur is gezakt tot 20,3 °C dan start de warmtevraag vanuit de iSense en even later de brander en het eerder omschreven gedrag totdat de gewenste ruimtetemperatuur opnieuw is bereikt. Jij noemt pas vanuit de eerste warmtevraag- en pompstop tot het moment van weer warmtevraag (de eerste cyclus van) lowload.

De reden voor de ingestelde min en max Ta van 40 °C is dat de iSense als regelstrategie heeft om bij laaglast vervolgens te gaan moduleren met de ingestelde Ta en niet eerst in tijd.

Doe ik dat niet, dan gaat de iSense een ingestelde Ta << 40 °C vragen aan de Quinta. Het gevolg is dat de gemeten Ta richting de vloer lager wordt. De afgifte neemt af, maar de ruimtetemperatuur is in de tussentijd misschien gestegen naar 20,3 °C. De iSense gaat een nog lagere ingestelde Ta vragen van de ketel met steeds kortere tussenpozen. Dit gedrag kan uren duren, maar de gewenste ruimtetemperatuur wordt in mijn ervaring nooit gehaald en heeft zelfs de neiging om te zakken. Ik noem dit pendelgedrag 3*.

Er is voldoende afgiftevermogen, alleen denkt de iSense (en ik gok de meeste OT thermostaten) in radiatoren en niet in mengverdelers. Bij die eerste lukt het wel om te moduleren in watertemperatuur om de laatste tienden graden Celsius tot de gewenste ruimtetemperatuur te overbruggen.

*Ik heb die verschillende aan/uit of pendelachtige gedragingen al eens eerder omschreven. Wat jij hier omschrijft als het oplopen van de gemeten Tr noem ik klassiek pendelen (pendelgedrag 1). Ik blijf erbij dat pendelen een ongewenste toestand is waarbij het systeem nooit of nauwelijks in evenwicht komt (= gewenste ruimtetemperatuur wordt gehaald) maar dat tevergeefs blijft proberen.

Raakt het systeem in evenwicht gedurende een acceptabele tijd en de brander brandt niet continu, hetzij aan het begin of aan het eind van een stooksessie, dan zou ik dat geen pendelen noemen.

[dunklefaser]

@Blihi en andere experts - Ik heb natuurlijk mijn installatie en m.n. de ketel "fine getuned" of "getweaked", d.w.z.het maximale vermogen is beperkt (ca. 10 kW), de nadraaitijd van de circulatiepomp is 9 min,
(de "anti-pendeltijd" is maximaal (306 s)- maar wordt (bijna) nooit gebruikt)

Als "noodmaatregel":
De ketel schakelt desnoods uit bij 45°C (gebeurt nooit). Dit is nodig omdat ik de "mengverdeler" in niet mengend "omgebouwd" heb, d.w.z. al het retourwater wordt door de plaatwarmtewisselaar gepompt.

[ Voor 4% gewijzigd door dunklefaser op 10-03-2023 13:02 ]

[A3-D]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:09:
[...]

De bovenste balk is de retourbalk en in het rechterdeel ervan bevindt zich de mengkamer. Zie het rood-omcirkelde gedeelte.

De pomp van de verdeler heeft zowel de functie van het mengen van het aanvoerwater en het retourwater in die mengkamer als vervolgens het pompen van het gemengde aanvoerwater naar de onderste balk. Deze onderste balk is dan ook de aanvoerbalk.

Als je de pomp uitschakelt dan loopt de temperatuur in de mengkamer op omdat er nauwelijks menging plaatsvindt. En een tijdje later ook die in de retourbalk. De aanvoerbalk blijft echter koud.

De mengverdeler kan dus niet als een gewone radiator functioneren omdat jouw vloer geen water van 60 °C aankan, die jouw radiatoren wel graag lusten. Vandaar ook de voeler links van de aanvoerbalk die bij een gemeten T van waarschijnlijk 50 °C de afsluiter bij de thermostaatknop dichtdoet. @dunklefaser heeft een plausibeler uitleg hieronder.

[Afbeelding]

Edit:
Om je een idee te geven hoe zo’n mengkamer eruit ziet hierbij een afbeelding. Deze is weliswaar van een compact model waarbij de aanvoer- en retourbalk aan elkaar zijn gelast, maar het principe blijft hetzelfde.

Hier bekijk je het vanaf de achterkant van de verdeler. Aanvoerwater komt via de linkeraansluiting binnen in de mengkamer. Dit model heeft een zogenaamde ltv-inregelventiel om de opening tussen de mengkamer en de retourbalk te regelen.
In de mengkamer kun je nog net de opening zien aan de voorkant waar de pomp het gemengde water uit de mengkamer naar de aanvoerbalk verpompt.

[Afbeelding]

Dank voor de toelichting, het wordt me wat meer duidelijk.

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 09:32:
[...]
Als ik het plaatje in de oorspronkelijke post uitvergroot zie ik rechts van de stroomslurpende circulatiepomp
een oranje kastje met een draaiknop? hangen.
Zou dit niet de zgn. maximaal-thermostaat zijn die als overtemperatuurbeveiliging dient
en de circulatiepomp bij overschrijden van, bijvoorbeeld, 50°C uitschakelt?
Bij mij is iig zo'n maximaalthermostaat als (extra) beveiliging aanwezig.

De voeler op de aanvoerbalk is voor de thermostaatkraan om de toevoer van "heet" ketelwater zo te regelen dat de gewenste (meng)temperatuur in de aanvoerbalk bereikt en gehouden wordt
en dient niet als beveiliging.

Klopt, het is een Caem maximaalthermostaat die verbonden is met de pomp.



Ik zie overigens dat je het hebt over een stroom slurpende pomp, heb je enig idee wat een goed en energiezuiniger alternatief kan zijn? Met een beetje Googelen kom ik HIER op uit. Welke zou jij dan adviseren?

Bij de alternatieven wordt overigens de verkeerde schroefaansluiting aangegeven. Die moet 1 duims zijn en dan kom je als (goedkoop) alternatief uit op een DAB Evosta 2 40-70/130 1/2"

[ Voor 3% gewijzigd door A3-D op 10-03-2023 16:06 ]

[dunklefaser]

@A3-D Ik kan alleen dat adviseren waar ik zelf (positieve) ervaringen mee heb en wat volgens mij
technisch/economisch voldoet.
En dat is in deze draad te vinden wat een A-label vloerverwarmingspomp
(en een betere pompschakelaar) betreft. Zie ook hier en in het vervolg voor het verbruik van de combinatie A-label pomp i.c.m. pompschakelaar.
In tegenstelling tot wat soms wordt geroepen leeft mijn A-label pomp nog steeds.

[ Voor 14% gewijzigd door dunklefaser op 10-03-2023 16:07 ]

[A3-D]

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 16:04:
@A3-D Ik kan alleen dat adviseren waar ik zelf (positieve) ervaringen mee heb en wat volgens mij
technisch/economisch voldoet.
En dat is in deze draad te vinden wat een A-label vloerverwarmingspomp
(en een betere pompschakelaar) betreft. Zie ook hier.

Top, ga ik daar ook even inlezen!

[Aghanim]

Wij hebben sinds kort beneden vloerverwarming en boven radiatoren. Ik ben nog op zoek naar de juiste instellingen:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in volgens de verdeler. De vloer wordt dan 23.5C gemeten op het PVC.
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in en haal ik de max toegestane temperatuur van PVC van 28C.

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren. Toch twijfel ik of optie 1 per definitie zuiniger is want ik benut niet de max temperatuur die de vloer in kan.

Hoe bepaal ik nu wat beter is?

[olafmol]

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:17:
Wij hebben sinds kort beneden vloerverwarming en boven radiatoren. Ik ben nog op zoek naar de juiste instellingen:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in volgens de verdeler. De vloer wordt dan 23.5C gemeten op het PVC.
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in en haal ik de max toegestane temperatuur van PVC van 28C.

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren. Toch twijfel ik of optie 1 per definitie zuiniger is want ik benut niet de max temperatuur die de vloer in kan.

Hoe bepaal ik nu wat beter is?

Je gasverbruik meten, wel middels graaddagen.

[Aghanim]

olafmol schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:27:
[...]


Je gasverbruik meten, wel middels graaddagen.

Dat doe ik maar geeft pas inzicht over een wat langere periode, daarom ben ik op zoek naar ervaringen van anderen.

[olafmol]

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:32:
[...]

Dat doe ik maar geeft pas inzicht over een wat langere periode, daarom ben ik op zoek naar ervaringen van anderen.

Waarom over een langere periode? Als je bv 24 of 48 uur lang meet, en dat corrigeert op gewogen graaddagen, dan weet je al een stuk meer.

[pietje63]

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:17:
Wij hebben sinds kort beneden vloerverwarming en boven radiatoren. Ik ben nog op zoek naar de juiste instellingen:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in volgens de verdeler. De vloer wordt dan 23.5C gemeten op het PVC.
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in en haal ik de max toegestane temperatuur van PVC van 28C.

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren. Toch twijfel ik of optie 1 per definitie zuiniger is want ik benut niet de max temperatuur die de vloer in kan.

Hoe bepaal ik nu wat beter is?

Beter als in zuiniger, of valt er nog meer onder beter?

Zo niet: een week het ene, een week het andere (uitgaande van gelijke aanwezigheid enzo), verbruik corrigeren voor graaddagen.

Een dag is nmm echt te kort ivm opwarmen / afkoelen vloer en andere verschillen (extra douche / afwas?) die het resultaat dan te veel beïnvloeden

[r_j_j_rotteveel]

@Aghanim

Aghanim schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 20:17:
- met een Taanvoer van 40 gaat er max 25C de vloer in ...
- met een Taanvoer van 50 gaat er 30C de vloer in ...

Optie 2 is in theorie minder zuinig door hogere aanvoer

De zuinigheid van een (condenserende) cv-ketel wordt primair bepaal door de retourtemperatuur (Tr), niet de aanvoertemperatuur (Ta). En met vloerverwarming is de Tr altijd al vrij laag, dus zal het rendement al aardig goed zijn / niet heel veel beter worden met een nog iets lagere Tr.

maar warmt sneller op en voelt comfortabeler door de warmere vloer. Ook wordt het boven sneller warm via de radiatoren.

Precies, comfort is ook belangrijk. De zuinigste ketel is er tenslotte eentje die uit staat .

Heb je de Tr in beide gevallen al eens gemeten of uitgelezen in de ketel?

[Blihi]

dunklefaser schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:40:
@Blihi en andere experts - Ik heb natuurlijk mijn installatie en m.n. de ketel "fine getuned" of "getweaked", d.w.z.het maximale vermogen is beperkt (ca. 10 kW), de nadraaitijd van de circulatiepomp is 9 min,
(de "anti-pendeltijd" is maximaal (306 s)- maar wordt (bijna) nooit gebruikt)

Als "noodmaatregel":
De ketel schakelt desnoods uit bij 45°C (gebeurt nooit). Dit is nodig omdat ik de "mengverdeler" in niet mengend "omgebouwd" heb, d.w.z. al het retourwater wordt door de plaatwarmtewisselaar gepompt.

Als de ondergrens van het vermogen snap ik de beperking op 10 kW goed. Dat is dus wat je in de grafieken ziet: de ketel haalt de gevraagde aanvoertemperatuur niet omdat het maximum vermogen 10 kW is en dat is daarvoor niet genoeg.

Dat is een verstandige strategie voor een dergelijke ketel, maar niet voor ketels die veel verder terug kunnen moduleren.

[dunklefaser]

@Blihi Hoe kom je er bij dat de gevraagde aanvoertemperatuur met 10 kW niet/nooit? gehaald wordt?
En dat de gekozen "strategie" bij een ketel die verder terug kan moduleren niet nodig is?
Ik vind dat nogal ongenuanceerde en vooral niet onderbouwde uitspraken.

De ketel haalt met de 10 kW altijd de gevraagde/benodigde aanvoertemperatuur!
(ook zou deze 60°C zijn, maar dat mag/kan natuurlijk niet i.v.m. de vloerverwarming
en daarmee zou het ook tropisch warm worden)

Alleen in het begin van het opwarmtraject vraagt de thermostaat (heel even ) een hogere temperatuur, maar naar mate de kamertemperatuur (snel) stijgt loopt de gevraagde temperatuur (snel) terug en moduleert de ketel ook van 10 kW naar het minimum vermogen van 8 kW terug.
Zo werkt een OT-thermostaat van Honeyweel tenminste bij mij.

Als de gewenste kamertemperatuur dan is bereikt (en die wordt gelukkig altijd binnen een eindige tijd bereikt) is de gevraagde aanvoertemperatuur natuurlijk even hoog als de werkelijke aanvoertemperatuur.

Voilá - en bij een overschrijding, welke bij mij iig altijd/meestal plaatsvindt, want met 8 kW is ook het afgiftevermogen te hoog, schakelt de thermostaat de ketel uit.

En de zelfde strategie met de zelfde! vermogens- en temperatuurlimieten zou ik ook bij een xTreme of een andere ketel met een laag minimum vermogen toepassen.
Immers mijn afgiftevermogen (en behoefte!) is nooit hoger dan 8 kW en de 10 kW voor het opwarmen is arbitrair gekozen en hoger dan 45 °C hoeft en mag ook niet.

[Wolfram55]

Vanmorgen para P, antipendeltijd, op 2min gezet om te kijken of deze de tijd dat er niet gestookt wordt aanpast.
Blijkt geen invloed te hebben.
Code1 wordt echt boven en onder para E gedefinieerd .... door de temperatuur .... en wel +/-5C.





@Blihi
Uit de OP:

Een CV ketel zal gaan pendelen op het moment dat het afgiftevermogen kleiner is dan het minimum opgewekte vermogen. De ketel kan dan zijn warmte namelijk niet kwijt,

de retourtemperatuur bij de ketel loopt op,

waardoor ook de aanvoertemperatuur oploopt en de brander slaat af,

De Tr loopt hier (plaatje) niet bijster veel op dus die lijkt niet echt een invloed te hebben.
De hele dag komt hij niet boven de hierboven in plaatje te zien 32C.
Lijkt erop dat je dat gedeelte van de Tr kan weglaten .... (?).

Maar ik geef je gelijk .... vaak maak ik dingen klein om ze daardoor simpel te maken
Neem een woning met 1 radiator en wel in de badkamer op 2m van de ketel.
Als deze niet correct (waterzijdig) is ingeregeld dan loopt idd de retour ook op. Maw ... Als deze max open staat wordt hij over het hele oppervlak warm en loopt de Tr op.
Maar het lijkt erop dat het toch vooral de Ta is (als dus de radiator is ingeregeld) die de enigste parameter is die code1 in werking laat gaan. En dat noemen we dan maar pendelen ..... ???

[ Voor 49% gewijzigd door Wolfram55 op 11-03-2023 13:05 ]

[LA-384]

2 dagen geleden is mijn oude Vaillant ketel vervangen voor een Intergas Xtreme 30.
Dankzij de modulerende pomp en het veel lagere minimum-vermogen, is het geheel nu een stuk stiller en het stookgedrag een stuk gelijkmatiger:

Oud	Nieuw

Ketel lijkt wel nog te pendelen vanaf 20.15. Hoewel dat misschien ook door de thermostaat (Honeywell Chronotherm Touch Modulation) kan komen die té gevoelig is en bij een kleine temperatuurdaling de ketel weer aanzwengelt.

Ik ben nu begonnen met het finetunen van de ketel en heb om te beginnen de instellingen geadviseerd in dit filmpje overgenomen;

Samengevat; max aanvoertemperatuur = 75 graden; max vermogen en max pompsnelheid = zo laag mogelijk.

Nu vroeg ik mij echter af, betekent dit ook dat ik beter mijn voetventielen weer meer open moet zetten?
De oude ketel had teveel vermogen en een te hoge pompsnelheid, waardoor het water te snel door de radiatoren ging en ik die best wel moest knijpen. Nu het allemaal veel langzamer stroomt, merk ik dat één van de twee retourleidingen aanzienlijk kouder blijft (mijn installatie is verdeeld tussen voor en achter en heeft dus twee retourleidingen die kort voor de cv-ketel samenkomen).

Of moet ik sowieso alles opnieuw inregelen? En met welke pompsnelheid doe ik dat dan het beste?

[ Voor 3% gewijzigd door LA-384 op 11-03-2023 13:44 ]

[Wolfram55]

LA-384 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 12:36:
Ketel lijkt wel nog te pendelen vanaf 20.15.

Lijkt low-load te zijn en dat is prima !

[LA-384]

Wolfram55 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 12:43:
[...]


Lijkt low-load te zijn en dat is prima !

Zojuist in de thermostaat gekeken, die optie staat idd aan. Gevoeligheid thermostaat stond al op 'traag' dus dat was het dan ook niet.

[scofield]

En welke kamerthermostaat zit er dan aan je xtreme geknoopt?

[LA-384]

scofield schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 13:41:
En welke kamerthermostaat zit er dan aan je xtreme geknoopt?

De Honeywell Chronotherm Touch Modulation.

[Blihi]

@dunklefaser jouw plaatjes laten precies het tegenovergestelde zien van wat je schrijft. Zodra de ketel aan springt, begint de Ta op te lopen (Tinlet).

Deze loopt dus niet af, maar op.

Je hebt een delta-T van 6 graden. Bij 8 of 10 kW komt dat overeen met een flow van 20 tot 25 liter/min, zoals je zelf ook schrijft.

Dus, ofwel, de gevraagde watertemperatuur is hoger dan 33 graden, en dan haal je hem dus niet, ofwel hij is lager dan 33 graden en dan zorgt de lowload regeling dat de ketel nooit in de pendelstand komt.

[dunklefaser]

@Blihi Interessante "argumentatie".
Waar schrijf ik trouwens dat de werkelijke aanvoertemperatuur gaat dalen als de ketel "aanspringt"?
Zou het kunnen dat je je daar? iets verkeerd interpreteert?

Ik denk dat sowieso niet goed kan worden beschreven wat het tijdsverloop van de gevraagde aanvoertemperaturen vs. de werkelijke aanvoertemperaturen betreft, helaas heb ik geen OTGW etc. ter beschikking.

Wat de flow betreft kan ik ook nog detail plaatjes laten zien met een deltaT van max. 7,7 K bij ongeveer 9,8 kW in het begin van het opwarmen van 18°C -> 20°C en een deltaT van ca. 6,55 K bij 7,9 kW
bijvoorbeeld aan het einde van de opwarmfase.
De berekende flow is in beide gevallen ca. 1050 - 1100 l/h = ca. 17,5 - 18,3 l/min.


De gevraagde aanvoertemperatuur bij een Honeywell in lowload is hoogst zelden constant en dat weet je heel goed, en ligt meestal bij mij tussen de 90°C (opstarten) en ca. 30°C, maar in de steady-state lowload (daarover heb ik het hier) lopen gevraagde en werkelijke aanvoertemperatuur voor een groot deel 1:1 parallel omhoog van, op dit moment, ca. 32°C tot ca. 39°C werkelijke aanvoertemperatuur tot dat de thermostaat het (warm) genoeg vind en naar de bekende 10°C terugvalt tot de volgende lowload cyclus.
Soms gaat de gevraagde aanvoertemperatuur aan het einde van een lowload cyclus ook meer dan 5K onder de werkelijke aanvoertemperatuur duiken, bijvoorbeeld 34°C vs. 39°C, maar de ketel kan helaas niet lager moduleren en dan schakelt de thermostaat uit en de ketel wacht de anti-pendel tijd tot dat hij weer op de warmtevraag reageert.

Jouw slagzinnen hierboven verkorten minimaal dat wat werkelijk gebeurt en leveren geen uitleg of verklaring.

[Blihi]

Superbeagle schreef op vrijdag 10 maart 2023 @ 11:37:
[...]

Oké, dan zal ik het gedrag van mijn systeem omschrijven. Mijn Quinta levert minimaal zo’n 8,5 kW bij (50/30°C). Op de iSense staat de ingestelde minimaal en maximaal Ta op 40°C. Afgiftesysteem beneden is een mengverdeler. Heb ook radiatoren boven maar die zijn voor dit uitleg minder van belang.

Ik pas nachtverlaging toe en de gewenste ruimtetemperatuur moet meestal van rond de 18,5 naar 20,5 °C.

Vanaf een ruimtetemperatuur van zo’n 20,2 °C stopt de brander met tussenpozen van zo’n 10 minuten. Tijdens de branderstop blijft de iSense wel warmte vragen van de ketel. De pomp van de ketel blijft draaien, maar dat is omdat ik de pompnadraaitijd heb verhoogd.

Dus als je de pompnadraaitijd op 0 zet, valt de pomp uit? Dan is er dus geen warmtevraag.

Dit aan/uit gedrag gaat door totdat de ruimtetemperatuur 20,7 °C heeft bereikt. Dan stopt ook de warmtevraag vanuit de iSense. Ik noem dit lowload (Pendelgedrag 4)*. Volgens jouw definitie is dit pendelen.

Als de warmtevraag wegvalt is het low-load. Als de warmtevraag er wel is, maar de brander brandt niet, dan is het pendelen.

Als vervolgens de ruimtetemperatuur is gezakt tot 20,3 °C dan start de warmtevraag vanuit de iSense en even later de brander en het eerder omschreven gedrag totdat de gewenste ruimtetemperatuur opnieuw is bereikt. Jij noemt pas vanuit de eerste warmtevraag- en pompstop tot het moment van weer warmtevraag (de eerste cyclus van) lowload.

De reden voor de ingestelde min en max Ta van 40 °C is dat de iSense als regelstrategie heeft om bij laaglast vervolgens te gaan moduleren met de ingestelde Ta en niet eerst in tijd.

Doe ik dat niet, dan gaat de iSense een ingestelde Ta << 40 °C vragen aan de Quinta. Het gevolg is dat de gemeten Ta richting de vloer lager wordt. De afgifte neemt af, maar de ruimtetemperatuur is in de tussentijd misschien gestegen naar 20,3 °C. De iSense gaat een nog lagere ingestelde Ta vragen van de ketel met steeds kortere tussenpozen. Dit gedrag kan uren duren, maar de gewenste ruimtetemperatuur wordt in mijn ervaring nooit gehaald en heeft zelfs de neiging om te zakken. Ik noem dit pendelgedrag 3*.

Er is voldoende afgiftevermogen,

Nee. Als de Tr oploopt is er niet voldoende afgiftevermogen. Er is wel voldoende potentieel afgiftevermogen, mits de Ta (en de daarvan afgeleide Tin van de vloer) hoog genoeg is, maar dat is hij niet en dus is er op dat moment niet genoeg afgiftevermogen. Daar komt nog bij dat het afgiftevermogen van vloerverwarming nagenoeg 0 of zelfs negatief wordt als deze warm is (na het opwarmen in de ochtend) en je dan de Ta terug laat lopen. Dan gaat de vloer het water verwarmen in plaats van andersom.

alleen denkt de iSense (en ik gok de meeste OT thermostaten) in radiatoren en niet in mengverdelers. Bij die eerste lukt het wel om te moduleren in watertemperatuur om de laatste tienden graden Celsius tot de gewenste ruimtetemperatuur te overbruggen.

Spijker, kop, raak. Inderdaad. mengverdelers en OpenTherm gaan niet goed samen. Het kan wel: zorg dat de pompsnelheid constant is in zowel het primaire als het secundaire circuit en dan het liefst gelijk aan elkaar. Zo heb je geen menging, maar gedraagt de vloer zich als een radiator met weerstand 0.

Mengverdelers kun je beter aan/uit regelen. Bij vloerverwarming wil je helemaal niet dat de aanvoertemperatuur uit de ketel gaat zakken.

*Ik heb die verschillende aan/uit of pendelachtige gedragingen al eens eerder omschreven. Wat jij hier omschrijft als het oplopen van de gemeten Tr noem ik klassiek pendelen (pendelgedrag 1). Ik blijf erbij dat pendelen een ongewenste toestand is waarbij het systeem nooit of nauwelijks in evenwicht komt (= gewenste ruimtetemperatuur wordt gehaald) maar dat tevergeefs blijft proberen.

Raakt het systeem in evenwicht gedurende een acceptabele tijd en de brander brandt niet continu, hetzij aan het begin of aan het eind van een stooksessie, dan zou ik dat geen pendelen noemen.

Dat jij het niet zo wilt noemen is prima, maar het is pendelen. Vandaar ook dat je de anti-pendel tijd in kunt stellen in de ketel.

Pendelen is niets meer en niets minder dan het continu in- en uitschakelen van de ketel omdat deze zijn vermogen niet afgegeven krijgt aan het afgiftesysteem. Dat kan gewenst zijn of ongewenst, maar het blijft pendelen.

Je hebt een combinatie van radiatoren en vloerverwarming met een mengverdeler. Dat maakt het lastig, maar niet onmogelijk. Je zou dus eigenlijk je ketel op een vaste Ta moeten instellen die voor de radiatoren goed is en dan je mengverdeler op een vaste mengverhouding die voor de vloer zorgt voor de juiste temperatuur.

Zodra je de vloer gaat regelen met de instelbare thermostaatknop, of je de aanvoertemperatuur gaat regelen met OpenTherm, is je hele systeem in constante onbalans.

Sturen op Ta is handig voor radiator-systemen, niet voor vloerverwarming.

[Blihi]

LA-384 schreef op zaterdag 11 maart 2023 @ 12:36:
2 dagen geleden is mijn oude Vaillant ketel vervangen voor een Intergas Xtreme 30.
Dankzij de modulerende pomp en het veel lagere minimum-vermogen, is het geheel nu een stuk stiller en het stookgedrag een stuk gelijkmatiger:

Oud	Nieuw
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Ketel lijkt wel nog te pendelen vanaf 20.15. Hoewel dat misschien ook door de thermostaat (Honeywell Chronotherm Touch Modulation) kan komen die té gevoelig is en bij een kleine temperatuurdaling de ketel weer aanzwengelt.

Ik ben nu begonnen met het finetunen van de ketel en heb om te beginnen de instellingen geadviseerd in dit filmpje overgenomen;
[YouTube: Tips & Trucs #36 Hoe stel je zelf een Intergas Extreme 36/30 CW5 in...]
Samengevat; max aanvoertemperatuur = 75 graden; max vermogen en max pompsnelheid = zo laag mogelijk.

Nu vroeg ik mij echter af, betekent dit ook dat ik beter mijn voetventielen weer meer open moet zetten?
De oude ketel had teveel vermogen en een te hoge pompsnelheid, waardoor het water te snel door de radiatoren ging en ik die best wel moest knijpen. Nu het allemaal veel langzamer stroomt, merk ik dat één van de twee retourleidingen aanzienlijk kouder blijft (mijn installatie is verdeeld tussen voor en achter en heeft dus twee retourleidingen die kort voor de cv-ketel samenkomen).

Of moet ik sowieso alles opnieuw inregelen? En met welke pompsnelheid doe ik dat dan het beste?

Negeer dat filmpje en lees het topic eens goed door. Als je blind die filmpjes volgt zul je er niet uit komen. Het "advies" wat daar gegeven wordt klopt gewoon niet in zijn algemeenheid.

In de basis zijn dit de stappen:

Maximale vermogen instellen op het vermogen dat je nodig hebt bij -10 buiten (afgeleid uit gasverbruikcijfers, bijvoorbeeld: jaarverbruik x 8 / 1650).

Heb je mengverdelers: dan stappenmodulatie uitzetten,

De maximale pompsnelheid zo hoog mogelijk zetten waarbij je geen vervelende geluiden uit je radiatoren/leidingen krijgt.

De minimale pompsnelheid (als je radiatoren hebt): Daar kun je later mee experimenteren. Die moet je zodanig instellen dat je het minimum vermogen van de ketel kwijt kunt in je radiatoren bij de minimale Ta.

Dan de maximale aanvoertemperatuur: Die stel je zodanig in dat je op maximaal vermogen alles goed warm krijgt en je een retourtemperatuur meet onder de 50 graden (mag 50 zijn, liefst minder). Lukt dit niet, dan moet de maximale pompsnelheid omlaag. Je regelt die in geforceerde hooglast (zie handleiding).

De minimale aanvoertemperatuur (Ta) voor OpenTherm moet je zo instellen dat je bij minimale Ta en minimale pompshelheid het minimum vermogen van de ketel kwijt kunt aan je radiatoren.

Je zult dus moeten gaan rekenen aan je radiatoren (vermogen bij verschillende stookregimes)

Omdat deze ketel de pomp moduleert is waterzijdig inregelen lastig. Dat kun je het beste in geforceerde hooglast doen.