Gas besparen door middel van CV tuning deel III

[dunklefaser]

Blihi schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:15:
Ik meet het gasverbruik en zie heel duidelijk dat die 7 kW niet klopt, of hij is hyperefficient

Ik vermoed dat die softwarematige waarde niet helemaal klopt. Sowieso moet dat berekend worden uit een combinatie van flow en delta-T, want er is geen gasverbruiksensor in de ketel aangesloten. Die 7 kW komt dus uit een berekening op basis van het pomptoerental en de aanvoertemperatuur. Uit het pomptoerental wordt een debiet berekend en daarmee dus een afgegeven vermogen.

Mooi dat je het meet (meten is weten), maar wat heb je gemeten en vooral hoe?

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:35:
[...]

Mooi dat je het meet (meten is weten), maar wat heb je gemeten en vooral hoe?

Door het continu uitlezen van de gasmeter in intervallen van 5 minuten en de stand van de thermostaat per 30 seconde. Er zijn intervallen waarbij de vraag constant is (dus thermostaat voor de volle 5 minuten gesloten) en het gasverbruik overeenkomt met 4 kW op bovenwaarde.

Om dit allemaal te meten gebruik ik een Raspberry Pi, die voorzien is van:
- Een seriele interface naar de slimme meter
- Een zestal temperatuursensoren op de verwarmingsbuizen
- Een seriele interface naar de ventilatieunit (voor CO2, luchtvochtigheid en binnentemperaturen)
- Twee seriele interfaces naar de zonnepanelen (niet in deze plaatjes)
- Een wifi verbinding met de airo (voor buitentemperatuur op het dak)

Dat meet ik nu al een hele tijd, dus daar kan je heel mooie grafiekjes van maken, bijvoorbeeld deze:



Dit geeft het opgenomen vermogen op bovenwaarde weer ten opzichte van de buitentemperatuur. Het opgenomen vermogen is een gemiddelde over periodes van 6 uur, uitgezet tegen de gemiddelde buitentemperatuur over 6 uur.

De blauwe stippen zijn de gemiddelden, de zwarte kruisjes de maxima in die 6 uur.

De blauwe stippellijn is een lineaire trendlijn door de blauwe stippen, de groene en rode zijn berekende warmteverliezen voor de woning, uitgaande van een Belgische site voor warmteverliesberekening.

De lichtblauwe en gouden stippen en trendlijnen zijn de gemiddelde 'open' standen van de kleppen voor de CV verdelers. De gouden is de verdeler op de bovenverdieping (verwarmt continu de badkamer), de lichtblauwe de benedenverdieping. Ook hier met lineaire trendlijnen.

Wat ik hieruit afleid is dus dat ik, bij de huidige verwarmingsinstellingen, een warmteverlies heb van maximaal 7.5 kW bij -10 buitentemperatuur. Zelfs als ik het hele huis continu zou verwarmen wordt dat maximaal 12 kW (rode lijn). De door de installateur geplaatste Intergas Xtreme 36 is dus ietwat overgedimensioneerd met een maximaal CV vermogen van 27 kW.

De uitschieters naar de 40 kW op bovenwaarde zijn de momenten dat zoonlief onder de douche staat. Ik begrijp niet hoe hij het voor elkaar krijgt, ik zou levend verbranden.

Het verloop over de dag ziet er zo uit, bijvoorbeeld voor 9 januari van dit jaar:



Dit zijn temperaturen en opgenomen CV vermogen over tijd. De groene blokgolf is het aan/uit gedrag van de thermostaat (of in mijn geval de HCE20 zoneregelaar), de rode en blauwe lijn de temperatuur die de vloer in gaat en er uit komt, de zwarte lijn het opgenomen vermogen in kW (gemeten per 5 minuten) en de blauwe lijn de buitentemperatuur op het dak (het was koud die dag). De oranje lijn is de binnentemperatuur beneden, gemeten door de DUCO CO2 sensor.

Hier zie je heel mooi het effect van de zon. Die begint om een uur of 9 te schijnen, dus loopt de buitentemperatuur op. Zodra de zon op het glas komt gaar de kamer ook vrij heftig mee reageren en opwarmen. Langzaam koelt de kamer weer af tot de ingestelde temperatuur.

PS. De gemiddelde delta-T hier is 10 graden bij warmtevraag. De aanvoertemperatuur is ingesteld op 40 graden, dus 40 graden gaat er uit, 30 komt terug.

[ Voor 6% gewijzigd door Blihi op 11-01-2021 18:02 ]

[Blihi]

arpeggio schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:22:
[...]


Als ik het goed lees, dan is de code F het brandervermogen in kW.

Het brandervermogen (grote vlam <-> kleine vlam) is volgens mij niet hetzelfde als het CV-vermogen van de ketel. Het debiet dat door de pomp wordt verplaatst, is mede bepalend hiervoor. Zie de formule voor het vermogen van een CV-ketel.


[...]

Inderdaad. jouw tekst helpt, maar die staat zo niet in de handleiding. Waar heb je dat gevonden?

Die 7 kW is inderdaad het brandervermogen! Thanks.

[arpeggio]

Blihi schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:57:
[...]


Inderdaad. jouw tekst helpt, maar die staat zo niet in de handleiding. Waar heb je dat gevonden?

https://gathering.tweaker...message/65483092#65483092

[jdbiggelaa]

Blihi schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:55:
Nee, De XTreme heeft juist een heel laag minimumvermogen. De Intergas HRE die bij jouw Daikin zit heeft een heel hoog minimumvermogen.

Waarbij "heel laag" relatief is. Voor de Nederlandse markt is 4 kW blijkbaar heel laag, maar bijvoorbeeld Viessman heeft ketels met een modulatiebereik vanaf 1.7 kW.

Dankjewel, weer wat geleerd

[Blihi]

Even een heel ander vraagje.

Mijn CV systeem heeft in totaal 8 nageregelde groepen (woonkamer, hal, badkamer, berging en vier slaapkamers), verdeeld over twee verdelers. Geen enkele groep is de leidend en de vermogensafgifte per groep schommelt nogal, van +/- 400 Watt in de badkamer (6 m2) naar tot 5 kW in de woonkamer (75 m2).

Op dit moment zijn de vloerverwarmingsverdelers hydraulisch neutraal. De CV krijgt een aan/uit signaal en stuurt dan 40 graden water uit wat wordt bijgemengd in de verdelers voordat het met zo'n 33 graden de vloer in gaat om er met 28 a 29 graden weer uit te komen.

De toegepaste HCE20 besturingen moduleren in de tijd (ze kunnen overigens ook OpenTherm sturen). Bij de badkamer sturen ze ongeveer 75% van de tijd water de vloer in, in de woonkamer ongeveer 50% van de tijd. Dit schaalt met de buitentemperatuur, zoals je ziet in de grafieken hierboven, zonder dat de die HCE20's de buitentemperatuur kennen, dus ze sturen reactief op veranderingen in de thermostaten.

Het systeem werkt prima, de temperaturen zijn stabiel en het opgenomen vermogen onder de uitgerekende warmteverlieswaarden. Maar, de ketel slaat wel vaak aan en uit. Dat zie je ook in de vermogensgrafiek. De golfbeweging van het gasverbruik laat zien dat de ketel moduleert.

Met deze buitentemperaturen is dat prima. De ketel gaat aan en moduleert dan een tijdje om dan weer even uit te schakelen. Dat aan/uit gedrag is niet perse vervelend. In het voor- en najaar schakelt de ketel echter veel meer aan en uit, vooral omdat de badkamer nog steeds vermogen vraagt, maar de woonkamer niet meer.

Nu lees ik hier dat je een buffer zou kunnen toepassen. Dit zou met een aparte pompgroep kunnen, maar mijn verdelers zijn volledig instelbaar en ook 100% hydraulisch actief te maken, door het volledig indraaien van het mengventiel. Op dat moment zuigt de pomp dus water door de aanvoerleiding aan.

Is onderstaand schema hoe je zoiets zou inregelen?



Hier is een kleine buffer toegepast. De ketel is voorzien van een extra aanvoersensor achter de buffer. Die meet het water dat de buffer uit gaat. Zodra een van de pompen gaat draaien krijgt de ketel een stooksignaal. Er is dan flow over de buffer de verdelers in. De ketel ziet de temperatuur van het water dat de buffer uit stroomt en zal dat water op temperatuur houden door zelf water te gaan leveren.

Als het opgenomen vermogen boven de 4 kW ligt (ondergrens van de modulatie) zal de ketel in bedrijf blijven en zijn warmte rechtstreeks naar de vloeren sturen. Als het opgenomen vermogen onder de 4kW ligt, zal de ketel een deel van zijn vermogen in de buffer sturen. Tot de buffer opgewarmd is. Op dat moment schakelt de ketel eventjes uit (anti-pendel stand).

De pomp beneden stuurt zo'n 20 liter per minuut door de leidingen, de pomp boven ook als alle groepen open staan. Geen idee of dat er nog toe doet overigens.

Zou dit schema werken of niet? Ik zou de HCE20's met OpenTherm kunnen aansturen. In dat geval regelen zij de aanvoertemperatuur. Ik zou ze ook aan/uit aan kunnen sluiten en de ketel weersafhankelijk kunnen regelen (40 graden bij -9, 25 graden bij 25 graden).

[dunklefaser]

@Blihi Indrukwekkende meetomvang en bijbehorende grafieken, chapeau!

De 5 minuten intervalwaarden voor gasverbruik zijn natuurlijk ook maar "gemiddelden",
bij mij start de ketel met ca. 18,5 kW (ca. 65%) om dan meestal binnen ca. 15-30 sec. naar het minimale vermogen van ca. 8,1 kW (@33°C retour) terug te "moduleren". Voor zover bij mij de "modulatie", bij jouw is het vermoedelijk niet veel anders. De "golfbeweging" die je ziet is geen indicatie van echt werkende modulatie.
Als je echt het momentane (vooral minimale) verbruik wil meten moet je met een stopwatch voor de gasmeter zitten, helaas.

Op dit moment (4,6°C buiten) start de ketel voor maximaal 2-3 minuten,
daarna is er voor ca. 7 minuten geen warmtevraag en de ketel is dus uit.

Bij mij herhaalt zich dit spelletje thermostaat gestuurd 6 x per uur, wat volstrekt normaal is.
Bij jouw vaker?

Wat mij opvalt is je wat onscherpe stookgrens van rond de 18°C - waarschijnlijk krijg je een betere regressie als je meer data bij dagen/nachten met -3°C buitentemperatuur en lager kan verzamelen.

[Blihi]

Ja klopt, maar het is nog niet zo koud geweest. Ik hoop op een strengere vorstperiode deze week. De buitentemperatuur is ook niet heel nauwkeurig. Die wordt op 1 graad nauwkeurig gemeten door de buitenunit van de airco op het dak.

Mijn ketel start bij 18 kW (50% heb ik net aangepast naar 40% via parameter p012, lager kan niet) en moduleert dan inderdaad terug.

Het gemiddelde over 5 minuten komt dan uit de gasmeter. Vaker uitlezen daarvan kan helaas ook niet (stroom wel, dat gaat per 10 seconden).

Ik krijg de ketel zelf niet uitgelezen. Dat zou moeten kunnen met een seriële kabel, maar degene die ik heb geklust deed het niet en de echte Intergas kabel is me te duur.

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:40:
@Blihi Indrukwekkende meetomvang en bijbehorende grafieken, chapeau!

De 5 minuten intervalwaarden voor gasverbruik zijn natuurlijk ook maar "gemiddelden",
bij mij start de ketel met ca. 18,5 kW (ca. 65%) om dan meestal binnen ca. 15-30 sec. naar het minimale vermogen van ca. 8,1 kW (@33°C retour) terug te "moduleren". Voor zover bij mij de "modulatie", bij jouw is het vermoedelijk niet veel anders. De "golfbeweging" die je ziet is geen indicatie van echt werkende modulatie.
Als je echt het momentane (vooral minimale) verbruik wil meten moet je met een stopwatch voor de gasmeter zitten, helaas.

Op dit moment (4,6°C buiten) start de ketel voor maximaal 2-3 minuten,
daarna is er voor ca. 7 minuten geen warmtevraag en de ketel is dus uit.

Bij mij herhaalt zich dit spelletje thermostaat gestuurd 6 x per uur, wat volstrekt normaal is.
Bij jouw vaker?

Wat mij opvalt is je wat onscherpe stookgrens van rond de 18°C - waarschijnlijk krijg je een betere regressie als je meer data bij dagen/nachten met -3°C buitentemperatuur en lager kan verzamelen.

Als ik de dagdelen 2 en 3 er uit filter en dus alleen kijk naar de gemiddelden gedurende de nacht (18:00 tot 24:00 en 0:00 tot 6:00) dan is de regressie al beter. De formule wordt dan -0.2133 x + 4.6134 en de stookgrens dus 21.6 graden.

De meetpunten gedurende de dag staan duidelijk meer onder invloed van instraling van de zon. De begane grond heeft 14 m2 glas op het oostzuidoosten, dus zon tot 15:00 's middags, 4 m2 glas op het zuidzuidwesten, dus zon overdag en 2 m2 glas op het westnoordwesten waar vanaf 15:00 de zon op staat.

Als ik alleen de periode tussen 6:00 en 18:00 meeneem wordt de stookgrens ineens 16 graden, maar loopt de lijn wel evenwijdig aan de rode. Dat komt dus weer door het effect van ventilatie. Overdag zijn er mensen beneden (althans, in deze tijd, want we zitten met vier man thuis te werken) en de woning heeft een CO2 gestuurd type C ventilatiesysteem.

Zodra overdag meer mensen thuis zijn, gaat de ventilatie harder werken en die zuigt koude lucht naar binnen.

Ik moet zeggen dat ik het behoorlijk interessant vind om die trends te zien.

[MarcoC]

Blihi schreef op maandag 11 januari 2021 @ 19:49:
Ja klopt, maar het is nog niet zo koud geweest. Ik hoop op een strengere vorstperiode deze week. De buitentemperatuur is ook niet heel nauwkeurig. Die wordt op 1 graad nauwkeurig gemeten door de buitenunit van de airco op het dak.

Mijn ketel start bij 18 kW (50% heb ik net aangepast naar 40% via parameter p012, lager kan niet) en moduleert dan inderdaad terug.

Het gemiddelde over 5 minuten komt dan uit de gasmeter. Vaker uitlezen daarvan kan helaas ook niet (stroom wel, dat gaat per 10 seconden).

Ik krijg de ketel zelf niet uitgelezen. Dat zou moeten kunnen met een seriële kabel, maar degene die ik heb geklust deed het niet en de echte Intergas kabel is me te duur.

Heb je al eens aan een Intergas gateway gedacht? Ik heb er eentje tweedehands gekocht en deze aangesloten op mijn Xtreme 36, en daardoor heb ik nu dit soort grafiekjes:


Al deze data komt van mijn CV-ketel. Voor iemand als jij is dit volgens mij wel interessante informatie.

[Blihi]

MarcoC schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:24:
[...]

Heb je al eens aan een Intergas gateway gedacht? Ik heb er eentje tweedehands gekocht en deze aangesloten op mijn Xtreme 36, en daardoor heb ik nu dit soort grafiekjes:
[Afbeelding]

Al deze data komt van mijn CV-ketel. Voor iemand als jij is dit volgens mij wel interessante informatie.

Ik zal marktplaats eens in de gaten houden, want nieuw kosten die dingen ook weer 100 euro.

[Seafarer]

MarcoC schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:24:
[...]

Heb je al eens aan een Intergas gateway gedacht? Ik heb er eentje tweedehands gekocht en deze aangesloten op mijn Xtreme 36, en daardoor heb ik nu dit soort grafiekjes:
[Afbeelding]

Al deze data komt van mijn CV-ketel. Voor iemand als jij is dit volgens mij wel interessante informatie.

Zie ik dat hu goed, de ketel maakt eigenlijk webpagina's?
Heeft dus een ingebouwde server.

[Blihi]

Ik neem aan dat deze data uitgelezen wordt door een server die de grafiekjes maakt. Zo'n gateway is meestal niets anders dan een klein servertje dat queries kan beantwoorden. Die zitten bijvoorbeeld ook in mijn airco units. Je krijgt dan data waarmee je grafiekjes maakt (zo te zien in grafana in dit geval)

[MarcoC]

Seafarer schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 07:49:
[...]

Zie ik dat hu goed, de ketel maakt eigenlijk webpagina's?
Heeft dus een ingebouwde server.

De gateway heeft een archaïsch webservertje waar een .json met meetwaardes op te halen valt. Deze verwerk ik met Telegraf en InfluxDB, het dashboard is Chronograf.

[Megalomania]

MarcoC schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 00:24:
[...]

Heb je al eens aan een Intergas gateway gedacht? Ik heb er eentje tweedehands gekocht en deze aangesloten op mijn Xtreme 36, en daardoor heb ik nu dit soort grafiekjes:
[Afbeelding]

Al deze data komt van mijn CV-ketel. Voor iemand als jij is dit volgens mij wel interessante informatie.

Interessant! Bestaat zoiets ook voor Remeha?

[ThinkPad]

@Megalomania Als je een ketel hebt die het OpenTherm-protocol praat dan kun je de universele [OTGW] OpenTherm gateway gebruiken. Maar voordat je zulke mooie grafiekjes als hierboven hebt ben je wel even verder hoor.

Verder heb je voor Remeha de 'Recom' software. Heb je wel een speciale kabel voor nodig, maar die is vrij eenvoudig zelf te maken. Ze staan ook op AliExpress voor <$10 trouwens

[ Voor 38% gewijzigd door ThinkPad op 13-01-2021 11:34 ]

[g00gle]

Ik ben ook lekker bezig met mijn CV ketel (Intergas Xtreme36). Ik heb inmiddels wat grafieken hiervan:
https://snapshot.raintank...M3syKzB6xOR4ERNl6gt6rw0i1
(De waarde bypass op retour kun je het beste negeren, die sensor zit niet op de goede plek)

Woonkamer (dus voor de vv):
00:00 tot 16:00: 20,5C
16:00 tot 21:00: 21C
21:00 tot 00:00: 20,5C

Ik ben heel benieuwd wat de kenners hieraan zien, hier kunnen jullie wat meer info vinden over mijn huis en hoe de verwarming is ingesteld:
g00gle in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

[ Voor 19% gewijzigd door g00gle op 13-01-2021 11:58 ]

[Blihi]

g00gle schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 11:33:
Ik ben ook lekker bezig met mijn CV ketel (Intergas Xtreme36). Ik heb inmiddels wat grafieken hiervan:
https://snapshot.raintank...M3syKzB6xOR4ERNl6gt6rw0i1
(De waarde bypass op retour kun je het beste negeren, die sensor zit niet op de goede plek)

Woonkamer (dus voor de vv):
00:00 tot 16:00: 20,5C
16:00 tot 21:00: 21C
21:00 tot 00:00: 20,5C

Ik ben heel benieuwd wat de kenners hieraan zien, hier kunnen jullie wat meer info vinden over mijn huis en hoe de verwarming is ingesteld:
g00gle in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Begrijp ik het goed dat je eventjes 50 graden water de vloer in stuurt, of is dat de aanvoer naar een mengverdeler? Ik vind 50 graden de vloer in wel hoog. Afhankelijk van de isolatiewaarde van de vloer zou het zomaar kunnen dat het efficiënter is om de vloer constant te verwarmen, zonder verhoging tussen 16 en 21.

Wat ik mis om dat te kunnen zeggen is de kamertemperatuur in de grafiek.

[g00gle]

Blihi schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 12:56:
[...]


Begrijp ik het goed dat je eventjes 50 graden water de vloer in stuurt, of is dat de aanvoer naar een mengverdeler? Ik vind 50 graden de vloer in wel hoog. Afhankelijk van de isolatiewaarde van de vloer zou het zomaar kunnen dat het efficiënter is om de vloer constant te verwarmen, zonder verhoging tussen 16 en 21.

Wat ik mis om dat te kunnen zeggen is de kamertemperatuur in de grafiek.

Het is inderdaad een mengverdeler, met een thermostaat knop erop om te zorgen dat de watertemperatuur van de verdeler niet boven de 40C komt. Ik heb helaas geen grafiek van de kamertemperatuur. Het beste wat ik heb is vanuit Tado:

[_JGC_]

Ik maar denken dat we tov een jaar terug iets van 10% zuiniger stoken...

Afgelopen 2 weken steeds 6-7 kuub gas verbruikt per dag, gisteren ineens maar 4,5 kuub. Kinderen zijn niet in bad geweest, dat verklaart al een half kuub, maar zie dat er in de avond niet meer gestookt is. Reden: ovenmaaltijd... die eten we wel vaker de laatste tijd, bijna wekelijks...

[MarcoC]

Megalomania schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 10:23:
[...]


Interessant! Bestaat zoiets ook voor Remeha?

Geen idee, ik heb geen Remeha. Ik moet zeggen dat dit wel echt alle informatie is die je eruit kunt krijgen via de gateway. Wat met name mist is de retourtemperatuur. Ik weet niet of een OTGW die informatie wel kan geven.

Blihi schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 06:23:
[...]


Ik zal marktplaats eens in de gaten houden, want nieuw kosten die dingen ook weer 100 euro.

Mijne was €50 op Marktplaats. Vond ik het wel waard.

[ Voor 25% gewijzigd door MarcoC op 13-01-2021 13:40 ]

[jdbiggelaa]

_JGC_ schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:27:
Ik maar denken dat we tov een jaar terug iets van 10% zuiniger stoken...

Afgelopen 2 weken steeds 6-7 kuub gas verbruikt per dag, gisteren ineens maar 4,5 kuub. Kinderen zijn niet in bad geweest, dat verklaart al een half kuub, maar zie dat er in de avond niet meer gestookt is. Reden: ovenmaaltijd... die eten we wel vaker de laatste tijd, bijna wekelijks...

Zeker weten? Eén m3 gas is qua energie gelijk aan 10 kWh. Je hebt vast een HR ketel met een rendement van > 90%....
Waarschijnlijk eerder zoninval via de ramen?

[ Voor 3% gewijzigd door jdbiggelaa op 13-01-2021 13:42 ]

[_JGC_]

jdbiggelaa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:41:
[...]

Zeker weten? Eén m3 gas is qua energie gelijk aan 10 kWh. Je hebt vast een HR ketel met een rendement van > 90%....
Waarschijnlijk eerder zoninval via de ramen?

Als de thermostaat op 20 staat ingesteld en het is om 19:00 ineens nog 20,5 graden denk ik niet dat het aan de zoninval ligt

Oven zit ingebouwd tegen de scheidingsmuur tussen woonkamer en keuken. Thermostaat hangt in de woonkamer in de hoek van buitenmuur en scheidingsmuur.

Oven heeft zo'n 45 minuten op 200 graden gedraaid, dus daar krijg je wel wat warmte van.

[furian88]

MarcoC schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 08:52:
[...]

De gateway heeft een archaïsch webservertje waar een .json met meetwaardes op te halen valt. Deze verwerk ik met Telegraf en InfluxDB, het dashboard is Chronograf.

Heb je daar een handleidingkje voor ik heb zelf de intergas gateway ook en zou dit ook wel zo netjes willen zien in een overzicht..

[MarcoC]

furian88 schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 14:13:
[...]


Heb je daar een handleidingkje voor ik heb zelf de intergas gateway ook en zou dit ook wel zo netjes willen zien in een overzicht..

Ik heb een server met daarop Telegraf, InfluxDB en Chronograf draaiende via Docker. Daarover is genoeg te vinden op internet. Als je dat eenmaal draaiende hebt:

1. Vast IP-adres geven aan de gateway
2. Telegraf configureren om elke minuut (of wat dan ook) de data op te halen van de gateway
3. In Chronograf een dashboard naar keuze in elkaar klikken.

[medu80]

@g00gle

Probeer eens een dag de verdeler op 35 te zetten, bij mij hielp dit op m3 omlaag te krijgen. Op de een of andere manier wordt je vloer egaler warm en na een dag gaat je gasverbruik omlaag. Vermoedelijk omdat ie de eerste dag langer aan het verwarmen is waardoor de gehele betonvloer opwarmt.

[Seafarer]

_JGC_ schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 14:11:
[...]

Als de thermostaat op 20 staat ingesteld en het is om 19:00 ineens nog 20,5 graden denk ik niet dat het aan de zoninval ligt

Oven zit ingebouwd tegen de scheidingsmuur tussen woonkamer en keuken. Thermostaat hangt in de woonkamer in de hoek van buitenmuur en scheidingsmuur.

Oven heeft zo'n 45 minuten op 200 graden gedraaid, dus daar krijg je wel wat warmte van.

Hier hebben we dat ook . Soms twee ovens in gebruik. En omdat je gezamenlijk eet (4 pers.) zie je dat de ketel helemaal niets meer doet.
Sterker nog de ketel is zeker een uur de weg kwijt en verwarmd eigenlijk te langzaam.

ik heb altijd gedacht dat het aan mijzelf lag maar de thermostaat denkt gewoon dat het buiten warmer wordt en stookt minder. (dit inzicht heb ik door een RPI en domoticz)

Edit: En hoe meer je isoleert hoe groter deze invloeden worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Seafarer op 13-01-2021 18:25 ]

[mlo]

Afgelopen weekend ook eindelijk een OTGW in elkaar gezet, aangesloten en monitoring geconfigureerd. Dit levert al mooie grafiekjes op. En levert ook meteen weer vragen op

Wat me opvalt is dat zodra het systeem het huis gaat verwarmen, deze vaak wordt onderbroken om de boiler voor warmwater op te warmen. Terwijl als er geen warmte vraag in de woning is dit om de 6 a 8 uur gebeurd.



Enig idee wat dit kan zijn?

Het lijkt er op dat zodra de ControlSetpoint zijn eindwaarde heeft bereikt het interval tussen de tapwater verwarming ook groter wordt. Hier lijkt een verband tussen te zitten..



Daarnaast snap ik nu ook de overshoot die ik ervaar. Ik heb temperatuur ingesteld op 21 graden. Wat opvalt is dat het systeem gaat verwarmen zodra de temperatuur 20.8 bereikt, en stopt met verwarmen zodra het systeem de 21.5 graden bereikt. Kan ik deze waardes op een manier beïnvloeden? vanwege de overshoot zit er veel tijd tussen de warmte vragen en koelt de vloer steeds af. ik zou het daarom niet erg vinden als de verwarming al eerder stopt.

Volgende stap is om ook DS18B20 sensoren aan te sluiten om zo de vloerverwarmingsgroepen te gaan meten.

[sjorsjuhmaniac]

MarcoC schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 13:40:
[...]

Geen idee, ik heb geen Remeha. Ik moet zeggen dat dit wel echt alle informatie is die je eruit kunt krijgen via de gateway. Wat met name mist is de retourtemperatuur. Ik weet niet of een OTGW die informatie wel kan geven.
[...]

Als de ketel hem uitstuurt wel

[ThinkPad]

@mlo Welke ketel en thermostaat?

[jdbiggelaa]

mlo schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 18:34:

Daarnaast snap ik nu ook de overshoot die ik ervaar. Ik heb temperatuur ingesteld op 21 graden. Wat opvalt is dat het systeem gaat verwarmen zodra de temperatuur 20.8 bereikt, en stopt met verwarmen zodra het systeem de 21.5 graden bereikt. Kan ik deze waardes op een manier beïnvloeden? vanwege de overshoot zit er veel tijd tussen de warmte vragen en koelt de vloer steeds af. ik zou het daarom niet erg vinden als de verwarming al eerder stopt.

Volgende stap is om ook DS18B20 sensoren aan te sluiten om zo de vloerverwarmingsgroepen te gaan meten.

Is dit de hysterese van de regeling? Die kun je vaak instellen, maar niet altijd op de gewenste waarde. Bij mij minimaal +en- een 0,5 graad. Ik heb mijn systeem heel traag gezet, waardoor het de eindtemperattur pas na vele uren of helemaal niet haalt. ‘s-nachts geen of hoogstens 0,5 graad verlaging. Werkt hier prima.

[mlo]

@ThinkPad
Thermostaat: Honeywell Chronoterm Modulation
CV Ketel: Itho Daalderop, comfort classic 130, 24/80+ (bouwjaar 2009)
Beneden waar de thermostaat hangt is alleen vloerverwarming

@jdbiggelaa
bij mij gaat het opwarmen ook heel traag:


echter zit er vanwege de hysterese en de overshoot veel tijd tussen de warmte vragen

[jdbiggelaa]

@jlo Jeetje! Jullie leven in een soort thermoskan lijkt het :-) Geen warmtevraag gedurende 34 uur, pfff...
Ik heb een huis uit 1997 en als ik de thermostaat 0,5 graad lager zet, heb ik in deze tijd van het jaar na 3-4 uur nieuwe warmtevraag...Zo zie je dat wat voor de één werkt voor iemand anders geen oplossing hoeft te zijn...

[ Voor 19% gewijzigd door jdbiggelaa op 13-01-2021 19:39 ]

[ThinkPad]

@mlo Ik lees dat het ding een 80L boiler aan boord heeft. Dat kost sowieso gas natuurlijk om dat op temperatuur te houden. Wel gelijk warm water, maar bij een volgende ketel zou ik daar persoonlijk niet meer voor kiezen vanwege het stilstandverlies.

Waar staat de temperatuur van het tapwater op ingesteld? Ik vind de grafiek qua boilertemperatuur wat vreemd Aan de ene kant is hij vaak veel te laag (<50°C, lekker legionella kweken) en dan stookt hij weer op tot flink boven de 75°C (waarom zo hoog, 65°C is ook voldoende om legionella te killen). Ik zou dat wat constanter verwachten, rond de 60-65°C. Of de temperatuur wordt op een gekke plek gemeten waardoor het vertekend.

Kun je eens één dag (0:00 - 23:59) selecteren en dan kijken wat hij als avg. aangeeft voor de boilertemperatuur? Ben wel benieuwd.

Tip: In Grafana kun je ook sharen, dan kunnen we zelf beter kijken/inzoomen. Wel zorgen dat je geen privé gegevens erin hebt staan. Linksbovenin naast ster heb je optie om te delen, dan tabje 'snapshot' en dan voor Raintank kiezen onderaan.

[ Voor 33% gewijzigd door ThinkPad op 13-01-2021 19:51 ]

[mlo]

@ThinkPad
Deze zat helaas al in het huis toen ik deze kocht.
Ik heb boiler volgens mij op 60 staan.
Vergis je echter niet bij de grafiek. Boilerwatertemperatuur hier heeft een dubbele betekenis. Dit is niet de temperatuur van het Boilervat/tapwater boiler maar van het circuit in de cv. Deze wordt gebruikt als cv aanvoer bij verwarmen van huis EN voor het opwarmen van de Boiler van tapwater in het cv. Wat je ziet gebeuren is dat tapwater boiler een signaal geeft dat deze opgewarmd moet worden dan wordt er gestopt met verwarmen van verwarming en wordt erovergeschakelt met het verwarmen van de tapwater boiler. Dit gebeurd door de cvaanvoer te verwarmen tot inderdaad meestal rond 80 graden en daarna wordt deze warmte vrijgegeven aan de tapwater boiler. Op de cv ketel kan ik dat goed zien door 2 verschillende temperatuur sensoren. Helaas komt de waarde van tapwater boiler niet door over OTGW. Althans die zie ik nog niet. Alleen de waarde die op de ketel wordt aangeduid als CV aanvoer. Die in OTGW wordt aangeduid als boilerwatrtemperatuur.
Als cv niet de woning verwarmd zie ik dat tapwater boiler stabiel blijft. Echter bij verwarmen van woning zie ik deze snel afnemen. Dit fenomeen kan ik in de grafieken ook terug zien helaas dus alleen zonder de daadwerkelijke temperatuur van de tapwaterboiler.

[ThinkPad]

Duidelijk. Gezien je de tapwatertemperatuur al op 60 graden hebt staan kun je daar niet verder in zakken, dat is niet veilig met het oog op legionella.

[mlo]

jdbiggelaa schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 19:37:
@jlo Jeetje! Jullie leven in een soort thermoskan lijkt het :-) Geen warmtevraag gedurende 34 uur, pfff...
Ik heb een huis uit 1997 en als ik de thermostaat 0,5 graad lager zet, heb ik in deze tijd van het jaar na 3-4 uur nieuwe warmtevraag...Zo zie je dat wat voor de één werkt voor iemand anders geen oplossing hoeft te zijn...

Dit laatste plaatje dateert nog van afgelopen 20/21december. Toen was het iets warmer dan nu het geval is.

[dunklefaser]

@mlo Ik vermoed maar dat je een ongewilde circulatie tijdens cv-bedrijf met lagere! temperaturen over de indirect gestookte boiler hebt. Hierdoor koelt het boilerwater af en wordt er natuurlijk regelmatig bijgestookt. Het kan zijn dat de bijbehorende "3-weg"-klep defect is d.w.z. behoorlijk lekt. Soms helpt het de insert te vervangen.

[ Voor 3% gewijzigd door dunklefaser op 13-01-2021 20:13 ]

[medu80]

@mlo

Is niet gewoon je driewegklep kapot? Zo vaak het warme water opwarmen, mijn oude remeha deed het om de 12 uur dacht ik. Welke temperatuur staat de vloerverwarmingsverdeler op? Te hoog kan ook voor overshoots zorgen

[_JGC_]

@mlo Als het goed is kan je op de Honeywell Chronotherm modulation de comfort correctie uitschakelen. Ik vermoed dat ie doorstookt voor het comfort, maar dat heb je helemaal niet nodig bij vloerverwarming.

[leonbong]

dunklefaser schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 20:11:
@mlo Ik vermoed maar dat je een ongewilde circulatie tijdens cv-bedrijf met lagere! temperaturen over de indirect gestookte boiler hebt. Hierdoor koelt het boilerwater af en wordt er natuurlijk regelmatig bijgestookt. Het kan zijn dat de bijbehorende "3-weg"-klep defect is d.w.z. behoorlijk lekt. Soms helpt het de insert te vervangen.

Dit is wat ik ook zat denken door een defect cirulatie waardoor de boiler afkoelt.

[leonbong]

ThinkPadd schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 20:04:
Duidelijk. Gezien je de tapwatertemperatuur al op 60 graden hebt staan kun je daar niet verder in zakken, dat is niet veilig met het oog op legionella.

Ook de meeste ketels met een externe boiler negeren de CV-max-temp als ze de boiler opstoken als dit met een driewegklep gebeurt.
Dus ook externe boiler kan je CV-bedrijf op bijvoorbeeld max 50 zetten en boiler op bijvoorbeeld 80 en dan maakt hij hem ook gewoon 80.
Dit is opstellingen waarbij de ketel "weet" dat er drie-wegklep is toegepast voor de tapwaterboiler.

[ Voor 3% gewijzigd door leonbong op 13-01-2021 21:58 ]

[mlo]

_JGC_ schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 21:47:
@mlo Als het goed is kan je op de Honeywell Chronotherm modulation de comfort correctie uitschakelen. Ik vermoed dat ie doorstookt voor het comfort, maar dat heb je helemaal niet nodig bij vloerverwarming.

Kan je hier wat meer over vertellen. Ik heb zojuist in de installer manual van chronotherm gekeken maar kan hier niets over vinden. Ik heb zelf al gezocht hoe ik de hysterese kan aanpassen, maar niets gevonden. Wat ik nu bedenk is dat ik alleen zelf tijdelijk de ingestelde temperatuur kan aanpassen of de ingestelde control setpoint. Dat zou echter betekenen dat ik zelf een soort van regeling moet programmeren.

@dunklefaser & @medu80 kan ik op een manier testen/zien of de driewegklep defect is?

@ThinkPad deze manier van sharen van grafana kende ik nog niet, bedankt. Bij deze de gegevens van de laatste 3 dagen: https://snapshot.raintank...YlCteDIY88poj4akh3LEp3r75

als jullie uit deze gegevens nog andere nuttige informatie halen, dan hoor ik het graag.

Nu ik de installatie beter kan monitoren wil ik de komende periode zelf ook wat testen gaan doen.
- Max CV vermogen heb ik al terug gezet van 24 naar 15, ik kan deze nog op 7 proberen om te zien wat dat doet met het verbruik
- de buiten temperatuur die ik binnen krijg in mijn domotica kan ik doorvoeren naar de CV via opentherm, wellicht om WAR te regelen
- Moduleren op CV uit zetten?
- MES (Mest efficiente start) staat nu aan
- CV Temperatuur staat nu op 60 misschien toch terug op standaard instelling van 80? ik heb deze nu laag gezet omdat ik op de begane grond toch alleen Vloerverwarming heb
- Low load op thermostaat weer terug aan zetten

[SjorsC]

SjorsC schreef op woensdag 16 december 2020 @ 09:59:
[...]
Heeft iemand nog een idee hoe ik bovenstaande zou kunnen oplossen?

Nog even een update over mijn vraag.
Begin januari de bypass geplaatst, en het geruis is een stuk minder geworden.
om het geluid zo goed als weg te krijgen wel nog 2 extra radiatoren open staan.
mijn "hoop" dat ik de overige radiatoren kon sluiten is jammer genoeg niet gelukt.

[bert pit]

SjorsC schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:13:
[...]


Nog even een update over mijn vraag.
Begin januari de bypass geplaatst, en het geruis is een stuk minder geworden.
om het geluid zo goed als weg te krijgen wel nog 2 extra radiatoren open staan.
mijn "hoop" dat ik de overige radiatoren kon sluiten is jammer genoeg niet gelukt.

Hoe oud zijn de radiatoren?

Ik heb een soortgelijk probleem gehad totdat ik er achter kwam dat de ruis veel harder was op de oude radiatoren. Inmiddels heb ik die vervangen en dat brengt aanzienlijk meer rust. (heb een overbemeten ketel met Evohome)

[SjorsC]

@bert pit De radiatoren zullen wel een 45 jaar oud zijn. Tijdens de verbouwing wel de ophanging, knoppen etc. vervangen. Echter lijkt de stroming/ruis vanuit de leidingen te komen.
Het wordt juist minder zodra ik de radiatoren open zet (meer volume in het systeem)

[cville]

mlo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 08:36:
[...]

Kan je hier wat meer over vertellen. Ik heb zojuist in de installer manual van chronotherm gekeken maar kan hier niets over vinden. Ik heb zelf al gezocht hoe ik de hysterese kan aanpassen, maar niets gevonden. Wat ik nu bedenk is dat ik alleen zelf tijdelijk de ingestelde temperatuur kan aanpassen of de ingestelde control setpoint. Dat zou echter betekenen dat ik zelf een soort van regeling moet programmeren.

@dunklefaser & @medu80 kan ik op een manier testen/zien of de driewegklep defect is?

@ThinkPad deze manier van sharen van grafana kende ik nog niet, bedankt. Bij deze de gegevens van de laatste 3 dagen: https://snapshot.raintank...YlCteDIY88poj4akh3LEp3r75

als jullie uit deze gegevens nog andere nuttige informatie halen, dan hoor ik het graag.

Nu ik de installatie beter kan monitoren wil ik de komende periode zelf ook wat testen gaan doen.
- Max CV vermogen heb ik al terug gezet van 24 naar 15, ik kan deze nog op 7 proberen om te zien wat dat doet met het verbruik
- de buiten temperatuur die ik binnen krijg in mijn domotica kan ik doorvoeren naar de CV via opentherm, wellicht om WAR te regelen
- Moduleren op CV uit zetten?
- MES (Mest efficiente start) staat nu aan
- CV Temperatuur staat nu op 60 misschien toch terug op standaard instelling van 80? ik heb deze nu laag gezet omdat ik op de begane grond toch alleen Vloerverwarming heb
- Low load op thermostaat weer terug aan zetten

Een paar opmerkingen:

1. het doorvoeren van de buitentemperatuur naar de thermostaat doe ik ook. Ik heb een Remeha iSense en gebruikt dan de WAR + RT regelstrategie die je veel flexibiliteit geeft.
2. t.a.v. hysterese etc. heb ik uiteindelijk ook zelf software moeten schrijven om de ketel goed te kunnen regelen. Ik heb een Itho Daalderop BaseCube en die is zeer moeilijk te regelen. Het voorkomen van continue pendelen kan ik alleen maar voorkomen door softwarematig in te grijpen.

Nog een tip voor je Grafana plots: door in je query fill(none) of fill(previous) te gebruiken, samen met een kleinere lijndikte, krijg je (IMHO) mooiere lijnen die wat duidelijker uit te lezen zijn.

[mlo]

@cville bedankt voor je feedback, heb je jouw code ergens gepubliceerd ter inspiratie?

mbt het doorvoeren van de buitentemperatuur. Ik krijg zowel de daadwerkelijke buitentemperatuur als de gevoels temperatuur binnen. Wat vinden jullie van het idee om de gevoels temperatuur door te voeren? in dat geval houd je ook veel mee rekening met wind en regen invloeden etc.. of toch beter om gewoon buitentemperatuur door te voeren?

[dunklefaser]

@mlo Betreffende een check van de driewegklep.
Wat ik via Google heb gevonden voor een Honeywell - (wie zoekt die vindt, soms).
"Na de servomotor gedemonteerd te hebben en
vervolgens de cartridge volledig in te drukken mag hierbij
niet teveel weerstand aanwezig zijn. Denk hierbij aan het
gemakkelijk indrukken en uitveren van de cartridge. Blijft
de cartridge halverwege hangen of is die moeilijk in te
drukken, dan dient men deze cartridge te vervangen. Het
niet tijdig vervangen van deze cartridge kan klachten doen
veroorzaken zoals ongewenst CV of onvoldoende temperatuur
warm tapwater. Een klacht kan ook zijn dat de servomotor
defect raakt, doordat deze te zwaar belast wordt
en hierdoor teveel stroom opneemt waarbij vervolgens de
spoel doorbrand van de servomotor."
YMMV

[glaswerk]

mlo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:39:

mbt het doorvoeren van de buitentemperatuur. Ik krijg zowel de daadwerkelijke buitentemperatuur als de gevoels temperatuur binnen. Wat vinden jullie van het idee om de gevoels temperatuur door te voeren? in dat geval houd je ook veel mee rekening met wind en regen invloeden etc.. of toch beter om gewoon buitentemperatuur door te voeren?

Leek mij ook een leuk idee, zeker omdat je via weerlive.nl iedere 10 minuten de gevoelstemperatuur per postcodegebied kunt uitlezen. Maar volgens mij corrigeert de gevoelstemperatuur alleen voor wind(snelheid), niet voor windrichting, luchtvochtigheid/regen of zoninval. Dus ik zit me af te vragen of je er heel veel mee opschiet...

[bert pit]

SjorsC schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:55:
@bert pit De radiatoren zullen wel een 45 jaar oud zijn. Tijdens de verbouwing wel de ophanging, knoppen etc. vervangen. Echter lijkt de stroming/ruis vanuit de leidingen te komen.
Het wordt juist minder zodra ik de radiatoren open zet (meer volume in het systeem)

Bij mijn oude radiatoren zat op de T20 radiator zo'n dwarse buis (circa 50mm) die de aanvoer verdeelt over de twee platen van de radiator. Daar werd het aangevoerde water hard tegen aan gespoten en dat hoorde je. Een bypass scheelde iets.

Bij nieuwe radiatoren is dat bolvormig, dat geeft minder ruis. Je hoort het nog wel maar niet hinderlijk.

[WackoH]

@mlo (en anderen)
Hysterese is een kreet die van toepassing is op aan/uit regelingen, en niet op modulerende ketel systemen!
Die laatsten werken met een PID regelaar.
De parameters voor die regeling staan nu ingesteld voor een snelreagerende systeem op basis van radiatoren, maar jij hebt een trage vloerverwarming.

De P, I en D staan voor drie verschillende parameters:

• P-actie: Proportioneel,
• I-actie: integrerende term en
• D-actie: differentiërende term

Details op de link naar de Wikipedia pagina nalezen.

Ik heb even het relevante stukje uit de Remeha iSense handleiding gekopieerd



Je ziet dus dat voor een vloerverwarming andere parameters nodig zijn die het systeem trager laten reageren.

Dus, eerst maar eens de regelparameters aan gaan passen voordat je veel tijd aan wiel uitvinden gaat besteden...
En zeker niet het moduleren uitzetten, wat dat gaat je veel extra gas kosten!

Wat je wel kan doen (en voor een deel al hebt gedaan) is max. temperatuur en max. vermogen terugregelen. Ik heb bv. de ketel op max. 55oC staan om alvast voor een warmtepomp te oefenen.

[ Voor 7% gewijzigd door WackoH op 14-01-2021 13:38 ]

[jdbiggelaa]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:55:
@mlo (en anderen)
Hysterese is een kreet die van toepassing is op aan/uit regelingen, en niet op modulerende ketel systemen!
Die laatsten werken met een PID regelaar.
De parameters voor die regeling staan nu ingesteld voor een snelreagerende systeem op basis van radiatoren, maar jij hebt een trage vloerverwarming.

De P, I en D staan voor drie verschillende parameters:

• P-actie: Proportioneel,
• I-actie: integrerende term en
• D-actie: differentiërende term

Details op de link naar de Wikipedia pagina nalezen.

Ik heb even het relevante stukje uit de Remeha iSense handleiding gekopieerd

[Afbeelding]

Je ziet dus dat voor een vloerverwarming andere parameters nodig zijn die het systeem trager laten reageren.

Dus, eerst maar eens de regelparameters aan gaan passen voordat je veel tijd aan wiel uitvinden gaat besteden...
En zeker niet het moduleren uitzetten, wat dat gaat je veel extra gas kosten!

Wat je wel kan doen (en voor een deel al hebt gedaan) is max. temperatuur en max. vermogen terugregelen. Ik heb bv. de ketel op max. 55oC staan om alvast voor een warmtepomp te oefenen.

Heldere uiteenzetting, eens! Alleen gaan alle regelingen van CV ketels uit van radiatoren óf vloerverwarming. Wij hebben zoals duizenden in NL met huizen uit de jaren ‘90 vloerverwarming én radiatoren in de woonkamer. Hoe stel je de CV in zo’n installatie optimaal in?

[mlo]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:55:
@mlo (en anderen)
Hysterese is een kreet die van toepassing is op aan/uit regelingen, en niet op modulerende ketel systemen!
Die laatsten werken met een PID regelaar.
De parameters voor die regeling staan nu ingesteld voor een snelreagerende systeem op basis van radiatoren, maar jij hebt een trage vloerverwarming.

De P, I en D staan voor drie verschillende parameters:

• P-actie: Proportioneel,
• I-actie: integrerende term en
• D-actie: differentiërende term

Details op de link naar de Wikipedia pagina nalezen.

Ik heb even het relevante stukje uit de Remeha iSense handleiding gekopieerd

[Afbeelding]

Je ziet dus dat voor een vloerverwarming andere parameters nodig zijn die het systeem trager laten reageren.

Dus, eerst maar eens de regelparameters aan gaan passen voordat je veel tijd aan wiel uitvinden gaat besteden...
En zeker niet het moduleren uitzetten, wat dat gaat je veel extra gas kosten!

Wat je wel kan doen (en voor een deel al hebt gedaan) is max. temperatuur en max. vermogen terugregelen. Ik heb bv. de ketel op max. 55oC staan om alvast voor een warmtepomp te oefenen.

Bedankt voor de uitleg, ik ben bekend met een PID regeling, alleen staat mij niet bij dat ik deze parameters op mijn Chronotherm modulation thermostaat kan instellen. Vandaar ook de vraag wat ik wel kan instellen om het gedrag wat meer te beïnvloeden. Ik zal later vandaag de handleiding er nog eens op na slaan, wellicht dat ik toch wat over het hoofd heb gezien

[cville]

mlo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:39:
@cville bedankt voor je feedback, heb je jouw code ergens gepubliceerd ter inspiratie?

Nee, nergens gepubliceerd. Ik ben er nog steeds mee bezig. Bedenk wel dat mijn code heel erg geschreven is op mijn specifieke situatie: ketel, thermostaat, woning. Aanpassen en doorgronden vergt een serieus time commitment. Mocht je desondanks toch interesse hebben, stuur me dan een PM om eerst een en ander door te praten.

[leonbong]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:55:
@mlo (en anderen)
Hysterese is een kreet die van toepassing is op aan/uit regelingen, en niet op modulerende ketel systemen!
Die laatsten werken met een PID regelaar.
De parameters voor die regeling staan nu ingesteld voor een snelreagerende systeem op basis van radiatoren, maar jij hebt een trage vloerverwarming.

De P, I en D staan voor drie verschillende parameters:

• P-actie: Proportioneel,
• I-actie: integrerende term en
• D-actie: differentiërende term

Details op de link naar de Wikipedia pagina nalezen.

Ik heb even het relevante stukje uit de Remeha iSense handleiding gekopieerd

[Afbeelding]

Je ziet dus dat voor een vloerverwarming andere parameters nodig zijn die het systeem trager laten reageren.

Dus, eerst maar eens de regelparameters aan gaan passen voordat je veel tijd aan wiel uitvinden gaat besteden...
En zeker niet het moduleren uitzetten, wat dat gaat je veel extra gas kosten!

Wat je wel kan doen (en voor een deel al hebt gedaan) is max. temperatuur en max. vermogen terugregelen. Ik heb bv. de ketel op max. 55oC staan om alvast voor een warmtepomp te oefenen.

Ik werk al heel lang in chemische/proces industrie en ook bij PID regelaars worden vaak hysterese toegepast voor niet kritische dingen.
Een hysterisch/dode band wordt veel toegepast omdat veel regelkleppen niet oneindig kunnen worden aangestuurd.
Daarnaast is een regelsysteem heel onrustig als je geen hysterese toepast omdat elke meetsignaal verandering meteen verandering in regelsignaal veroorzaakt.
Je past bijvoorbeeld op het meetsignaal een afronding naar hele getalen toe of een intervaltijd op de meting, dan heb je enige hysterese gecreëerd, want dan moet temperatuur met gehele graad wijzigen om verandering in het regelsignaal te creëren.
Maar voor veel regelkleppen staat omschreven hoeveel minuten per uur deze mag bewegen voor de slijtage.

PS Bijna alle woonkamerthermostaten zijn een vorm van fuzzy-logic ipv PID, want voor een PID systeem kennis van het te regelen systeem noodzakelijk en wordt als redelijk constant veronderstelt. Wat een huis niet is door bijvoorbeeld het buitenklimaat.
Honeywell bijvoorbeeld die vermeldt heel specifiek als een thermostaat PID is, wat ze hebben ze wel alleen niet voor de consumenten markt.

[WackoH]

leonbong schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:30:
[...]Ik werk al heel lang in chemische/proces industrie

Ik ook Mooi werk,heh!

en ook bij PID regelaars worden vaak hysterese toegepast voor niet kritische dingen.

Een woonkamer durf ik ook wel als niet kritisch te beschouwen.

Gangbaar is dat hysterese of deadband in de context van aan/uit regelaar worden gebruikt. En daar wil je met een CV systeem vandaan blijven.

Maar wat jij beschrijft als hysterese of deadband is een optie in (industriële) PID regelaar die alleen voor snelle input signalen (bv. bij druksensoren) of als een ruisfiltering nodig is.
Dat is bij een kamerthermostaat echter niet van toepassing. Die produceert eens stabiel signaal op 1/10 graad nauwkeurig wat prima input is voor een PID regelaar.

Ook werd ik getriggered door de reactie @cville die het over hysterese en pendelen van zijn ketel had, en daarom zijn eigen software gemaakt had. Dat klonk mij als paard achter de wagen spannen, maar ik ken natuurlijk de details niet.

Ik ben dik tevreden over mijn 13 jaar oude Celcia 20.

PS Bijna alle woonkamerthermostaten zijn een vorm van fuzzy-logic ipv PID,

De laatste keer dat ik serieus naar 'Fuzzy logic' (toen het populair was, 20 jaar geleden) bleek het een marketing term voor een opzoektabel... (ik weet dat het eigenlijk wat anders zou moeten zijn, nl. zelflerend)

want voor een PID systeem kennis van het te regelen systeem noodzakelijk en wordt als redelijk constant veronderstelt. Wat een huis niet is door bijvoorbeeld het buitenklimaat.

Het lijken me vooral de (thermische) eigenschappen van het huis (vloerverwarming!) die de instelling van de regelaar bepalen.
En gezien het kennisniveau van de gemiddelde installateur is inregelen waarschijnlijk wel wat hoog gegrepen.
Het is eigenlijk jammer dat zo'n kamerthermostaat geen 'autotune' heeft waarmee PID parameters door het systeem zelf gevonden kunnen worden. Dan zou de thermostaat optimaal voor de woning zijn ingeregeld.

Honeywell bijvoorbeeld die vermeldt heel specifiek als een thermostaat PID is, wat ze hebben ze wel alleen niet voor de consumenten markt.

Je hebt gelijk dat Honeywell voor een Chronotherm Vision Modulation schrijft (die overigens gewoon voor woningen bedoeld):


Direct daarboven staat je fuzzy logic

Wie weet is dit gewoon een autotune functie om een toepasselijk combinatie van P en I waardes op te zoeken

Maar zelfs dat is al een stuk meer 'smarter' dan 9 v/d 10 zaken die tegenwoordig als 'smart device' wordt verkocht.

@mlo
Misschien is mogelijk om je thermostaat te resetten/initialiseren om de woning opnieuw 'in te leren'.

[cville]

[b]WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 17:23:
Ook werd ik getriggered door de reactie @cville die het over hysterese en pendelen van zijn ketel had, en daarom zijn eigen software gemaakt had. Dat klonk mij als paard achter de wagen spannen, maar ik ken natuurlijk de details niet.

Om te beginnen is mijn afgiftesysteem niet goed ontworpen en daar is niets meer aan te veranderen zonder zeer forse ingrepen. Ik had - na het inwinnen van veel advies hier en elders - geen andere keus dan er "omheen" te programmeren.

Over hysterese: mijn thermostaat heeft een hysterese van plus/minus 0.3 graden rondom het setpoint. Als het 's morgens 0.2 graden onder het setpoint is, gaat de CV niet aan en is het niet comfortabel in de badkamer. Door softwarematig in te grijpen kun je daar wat aan doen.

Over pendelen: mijn ketel gaat extreem gemakkelijk pendelen (echt pendelen; geen low load). Ik heb het aantal pendel perioden teruggebracht van vele tientallen per dag (soms 96) tot vaak 0 per dag. Ik doe dat door de pendel condities te monitoren en vlak voordat de ketel gaat pendelen, het setpoint te verlagen waardoor de ketel uitgaat. Dat werkt zeer goed en is me zonder softwarematig ingrijpen nooit gelukt.

Het is natuurlijk voorstelbaar dat dit resultaat zonder extra software bereikt kan worden maar mij is dat niet gelukt.

[leonbong]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 17:23:
[...]

De laatste keer dat ik serieus naar 'Fuzzy logic' (toen het populair was, 20 jaar geleden) bleek het een marketing term voor een opzoektabel... (ik weet dat het eigenlijk wat anders zou moeten zijn, nl. zelflerend)

Moet je toch eens iets beter in verdiepen want dat is het zeker niet een opzoektabel.
Ik kom de Fuzzy regelaars geregeld tegen.
Het kan een multivariabele regelaar zijn.
In de zin dat bijvoorbeeld niet alleen binnentemperatuur leidend is.

Maar bijvoorbeeld: als het buiten koud is en de binnen temperatuur heeft een grote afwijking graden vraag dan een hetere aanvoertemperatuur.

[...]

Het lijken me vooral de (thermische) eigenschappen van het huis (vloerverwarming!) die de instelling van de regelaar bepalen.
En gezien het kennisniveau van de gemiddelde installateur is inregelen waarschijnlijk wel wat hoog gegrepen.
Het is eigenlijk jammer dat zo'n kamerthermostaat geen 'autotune' heeft waarmee PID parameters door het systeem zelf gevonden kunnen worden. Dan zou de thermostaat optimaal voor de woning zijn ingeregeld.

Dat autotune is zeker aanwezig in de fuzzy regelaars van adaptieve thermostaten zoals chrontherm.
Juist het leuke van fuzzy is dat je eenvoudig een adaptiefsysteem kan maken.
Bijvoorbeeld aanwarmen van chornotherm is mooi voorbeeld dat thermostaat zelf leert wanneer hij moet starten om het op tijd warm te krijgen.

Direct daarboven staat je fuzzy logic
[Afbeelding]
Wie weet is dit gewoon een autotune functie om een toepasselijk combinatie van P en I waardes op te zoeken

PID voor een ruimtethermostaat is juist heel lastig omdat het “systeem” steeds veranderd.

[leonbong]

Aanvulling voor 100% weersafhankelijk kan je natuurlijk prima met PID doen omdat je maar een variabele hebt de buitentemperatuur.
Wat dan uiteindelijk niks zegt over de binnencomfort.

Honeywell maakt bij de chronotherm de opmerking dat hij als PID werkt als je hem op WAR zet, maar niet als je hem als normale thermostaat gebruikt.

Maar back on topic

[ Voor 31% gewijzigd door leonbong op 14-01-2021 19:07 ]

[WackoH]

Mmwww. Ik kom het bij de Siemens en Rockwell/Allan Bradley systemen die wij o.a. gebruiken eigenlijk nooit tegen.
Ik heb eens wat gegoogled en kwam een Siemens Simatic S7 document over Fuzzy Control tegen. Het komt uit 1997... Rockwell heeft nog wel iets uit 2007, maar schreef in 2020 dat fuzzy logic eigenlijk achterhaald is, en dat Model Predictive Control het nieuwe ding is (wat overigens ook op belangrijke toepassingen gebruiken)

Het zou wel eens leuk zijn om de software in zo'n thermostaat te downloaden om te zien hoe het nu echt werkt.

PID voor een ruimtethermostaat is juist heel lastig omdat het “systeem” steeds veranderd.

Hiermee blijf ik het oneens Laten we maar 'agree to disagree'

[dunklefaser]

@leonbong Het adaptieve vermogen van de Honeywell Chronoterm Modulation is natuurlijk beperkt.
Als de omstandigheden (het systeem) sterk veranderen heeft dit mechanisme weer enkele dagen nodig om "zich te adapteren". Normaalgesproken is de overshoot tijdens "opwarmen" heel beperkt, maar door sterkere nachtverlaging en toevoegen van extra warmtebronnen raakt de thermostaat een beetje de weg kwijt.
Zie hieronder "opwarmen - testbox" tussen 08:00 en 10:00

[medu80]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:55:

En zeker niet het moduleren uitzetten, wat dat gaat je veel extra gas kosten!

Kun je dat enigszins verduidelijken. Moduleren uitzetten bij vloerverwarming, want modulerend kost je meer gas?

[WackoH]

Misschien heb je de 'niet' over het hoofd gezien?

[leonbong]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 19:14:
Mmwww. Ik kom het bij de Siemens en Rockwell/Allan Bradley systemen die wij o.a. gebruiken eigenlijk nooit tegen.
Ik heb eens wat gegoogled en kwam een Siemens Simatic S7 document over Fuzzy Control tegen. Het komt uit 1997... Rockwell heeft nog wel iets uit 2007, maar schreef in 2020 dat fuzzy logic eigenlijk achterhaald is, en dat Model Predictive Control het nieuwe ding is (wat overigens ook op belangrijke toepassingen gebruiken)

Het zou wel eens leuk zijn om de software in zo'n thermostaat te downloaden om te zien hoe het nu echt werkt.


[...]

Hiermee blijf ik het oneens Laten we maar 'agree to disagree'

Dat er tegenwoordig betere dingen zijn dan fuzzy dat ben ik helemaal met je eens.
Maar voor thuis-thermostaten is het prima.

[leonbong]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 19:14:
Mmwww. Ik kom het bij de Siemens en Rockwell/Allan Bradley systemen die wij o.a. gebruiken eigenlijk nooit tegen.
Ik heb eens wat gegoogled en kwam een Siemens Simatic S7 document over Fuzzy Control tegen. Het komt uit 1997... Rockwell heeft nog wel iets uit 2007, maar schreef in 2020 dat fuzzy logic eigenlijk achterhaald is, en dat Model Predictive Control het nieuwe ding is (wat overigens ook op belangrijke toepassingen gebruiken)

Het zou wel eens leuk zijn om de software in zo'n thermostaat te downloaden om te zien hoe het nu echt werkt.


[...]

Hiermee blijf ik het oneens Laten we maar 'agree to disagree'

Dat er tegenwoordig betere systemen dan Fuzzy zijn helemaal mee eens, maar de rekenkracht van PLC's is natuurlijk wel enorm toegenomen bij de DCS's is dat nog sterker.

PID voor woning dat kan wel maar dan zal je allerlei ondersteunden regelingen moeten verzinnen om de PID-factoren steeds bij te stellen. Wordt ook wel autotune genoemd maar daar zal je wat logica moeten verzinnen en richtlijnen waar dat allemaal aan moet voldoen.
Wat dan toch al weer heel sterkt lijkt op Fuzzy-logica systeem om de PID-factoren goed te krijgen.

@dunklefaser
Ik ben mij volledig bewust van beperking van een chronotherm, dat moet je beetje relativeren tov periode dat die dingen op markt kwamen.

[ Voor 3% gewijzigd door leonbong op 14-01-2021 20:36 ]

[olafmol]

Interessante discussie. Ik heb zelf een Nest en ik heb echt nul info kunnen vinden over hoe hun algoritmes werken, maar als ik de True Radiant info lees denk ik dat het hele basale hysterese is, weinig slims aan.

Netatmo lijkt wel een echte PID algo te hebben, die zich elke 2 weken opnieuw calibreert: https://helpcenter.netatm...t-heating-algorithms-work

Ik zag ook iemand die een Tado met een netatmo had vergeleken en de netatmo bleef heel strak rond de setpoint zitten, de Tado wapperde heel erg heen en weer met flinke overshoots.

[ Voor 18% gewijzigd door olafmol op 14-01-2021 22:21 ]

[WackoH]

Een goede regeling is geloof het laatste waar je een Nest voor moet kopen. Het ding heeft al moeite om de kamer temperatuur een beetje acciraat te meten, als ik een paar draadjes op dit forum mag geloven .

[Tommie12]

WackoH schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:36:
Een goede regeling is geloof het laatste waar je een Nest voor moet kopen. Het ding heeft al moeite om de kamer temperatuur een beetje acciraat te meten, als ik een paar draadjes op dit forum mag geloven .

De hele value proposition van Nest zit er vooral in om de verwarming lange tijd uit de schakelen als er niemand thuis is.
Maar of het zo veel bespaart is twijfelachtig. Je verwarming draait dan minder lang, maar wel altijd op een veel hoger vermogen (en dus minder in condensatiegebied).

[leonbong]

Natuurlijk bespaart dat bij goed ingeregelde CV, dat is net zo iets als nachtverlaging.
Want als de CV goed is ingeregeld blijft hij ook in het condensatiegebied bij het opwarmen, wat zeker lukt bij huizen met voornamelijk vloerverwarming.

Nu met het thuiswerken dus de CV veel meer uren aan, mijn energieverbruik is enorm toegenomen tov toen de CV alleen tussen 17:00-22:30 aan stond.

[mk1992]

Wat te doen met een zwalkende thermostaat?
Ik vertrouw mijn Honeywell t4R niet meer zo. Ik merk te vaak dat het ding op een paar minuten een hele graad verspringt (van 19.5 naar 20.5 bijvoorbeeld). Is nog geen 1,5 jaar oud

[Bravo]

Ook ik ben al een tijd bezig met het monitoren en verbeteren van de verhouding warmte in huis vs gasverbruik.
Situatie:
Jaren '30 tussenwoning met een Remeha Avanta uit 2004 op zolder en Celcia 20 thermostaat in de woonkamer en radiatoren als verwarming. Huis heeft vloerisolatie op de BG (14 cm steenwol) en isolatie tegen het dak/zolder/dak (18 cm steenwol). Totaal opp 80 m2, verwarmd opp 62 m2 (zolder, bijkeuken, wm-ruimte worden op ca 10 graden gehouden).
Sinds april 2018 een slimme meter die aan een RPi hangt en veel meer inzicht verschaft.

Eerst genomen stap in de herfst van 2018 was het beperken van de Ta tot 50 graden in de ketel, dit werd alleen niet altijd opgevolgd. Regelmatig zag ik 54 of 55 voorbij komen (op zich niet zo erg, nog steeds HR gebied, aangezien de Tr onder de 55 ligt). Daarnaast heb ik een thermometer aan de aanvoer van de radiator in de woonkamer gehangen die ook Tmin en Tmax vasthoudt. Tot mijn verbazing komt deze niet hoger dan 47 graden.
Deze herfst (2020) de stap genomen om via het installateursmenu het vermogen van de ketel te beperken (7 kW) en de Ta max op te heffen. Grappig genoeg zie ik nog steeds dezelfde Ta geleverd worden door de ketel als voor deze stap.
Verbruik per graaddag op mindergas was niet vlak gedurende het stookseizoen, dus ik heb zitten puzzelen op de instellingen (etmaal gemiddelde en stookgrens). Op basis van Tbuiten en gasverbruik/dag > SWW-verbruik lijkt het erop dat de stookgrens rond de 10-12 graden ligt.
Dit voelt als enorm laag, op mindergas is 12 graden het minimum wat je kan selecteren. Dit levert wel een vrijwel strakke gas/graaddag op van 0.2-0.25 over de gehele tijdsperiode vanaf 2018 (uitgezonderd de verbouwperiode)

Op basis hiervan ben ik geneigd om de conclusie te trekken dat de combinatie Remeha Avanta met Celcia 20 uit zichzelf al een optimale verwarmingstrategie heeft en al mijn ingrepen geen effect hebben gehad?

Edit: de CV leidingen tussen zolder en BG zijn door de vorige eigenaar in de muur gefreesd (lokale muurverwarming ). Kan het zijn dat de Ta hierdoor zoveel wordt verlaagd tussen ketel op zolder en de radiator in de woonkamer? Delta T van 8 graden is niet uitzonderlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Bravo op 15-01-2021 10:11 . Reden: toevoegen vraag ]

[Blihi]

Even een vraagje over grafieken in de handleiding van de XTreme 36:



Lees ik dit goed?

Om 25,7 kW vermogen af te geven moet de ketel minstens een flow hebben van 738 liter/uur, en dat komt overeen met een delta-T van 30 graden, dus bijvoorbeeld 80/50 of 55/25.

Om datzelfde vermogen af te geven bij 35/29 (theoretisch voorbeeld), moet de ketel tenminste 3800 liter/uur verstouwen en dat kan de pomp niet aan.

Ik begrijp niet helemaal hoe ik de grafiek rechtsonder moet lezen. Wat betekenen die 100%, 75%, 50% en 25% in die grafiek?

Ik vermoed dat dat de pompsnelheid bij een bepaalde instelling en opvoerhoogte?

De pomp op 100% bij een heel grote opvoerhoogte betekent dus lage maximum flow en bij 100% en heel lage opvoerhoogte betekent een flow van 3000 liter/uur.

[leonbong]

25 kW met gewenste deltaT van 30 graden is inderdaad volgens onderstaande som
Q = m x cp x dT
m = Q/ (cp x dT ) = 25000 / (4200 x 30) = 0,19 kg/sec => 714 l/uur
Dus ik mij voorstellen dat ze in de handleiding 738 opschrijven.

25 kW met deltaT van 6 graden => 3600 l/uur.
Dus dat concludeer je correct.

Pompgrafieken kan ik lastig uitleggen, want ik vind ze zelf altijd verwarrend heb ik met mijn werk ook niet zo heel vaak mee van doen.
Misschien helpt onderstaand.
https://www.pompengids.net/index/selectie-van-een-pomp/

[arpeggio]

@Blihi
Wat betreft de uitleg van een pompgrafiek heb je misschien ook iets aan deze link.
Onderaan de pagina staat iets over een toerengeregelde pomp.

https://energyconsulting....es/pompen/theorie_pompen/

[Blihi]

Helder, dank. Maar wat is die systeemcurve dan? Waar komt die vandaan?

Ik zou denken dat die afhangt van de karakteristieken van het afgiftesysteem.

[ Voor 43% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 11:43 ]

[Reptile209]

mk1992 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 09:42:
Wat te doen met een zwalkende thermostaat?
Ik vertrouw mijn Honeywell t4R niet meer zo. Ik merk te vaak dat het ding op een paar minuten een hele graad verspringt (van 19.5 naar 20.5 bijvoorbeeld). Is nog geen 1,5 jaar oud

Zou het kunnen dat er slechte luchtcirculatie rondom je thermostaat is, zodat daar koudere lucht blijft hangen? En dat het er naar toe lopen dan wel voor wat meer openging zorgt?

[Blihi]

leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:33:
25 kW met gewenste deltaT van 30 graden is inderdaad volgens onderstaande som
Q = m x cp x dT
m = Q/ (cp x dT ) = 25000 / (4200 x 30) = 0,19 kg/sec => 714 l/uur
Dus ik mij voorstellen dat ze in de handleiding 738 opschrijven.

25 kW met deltaT van 6 graden => 3600 l/uur.
Dus dat concludeer je correct.

Pompgrafieken kan ik lastig uitleggen, want ik vind ze zelf altijd verwarrend heb ik met mijn werk ook niet zo heel vaak mee van doen.
Misschien helpt onderstaand.
https://www.pompengids.net/index/selectie-van-een-pomp/

Omgerekend geldt dus ook dat de maximale flow bij 100% neerkomt 1650 liter/uur. Bij 35/29 zou dat betekenen dat maximaal 11.3 kW geleverd kan worden (= 44% van het vermogen).

[leonbong]

Ik snap niet hoe je dat bedoelt?

[Blihi]

Als de pomp op 100% draait, is de maximale flow 1650 liter/uur (dat blijkt uit het snijpunt van lijn C en 100% in de onderste grafiek).

Als er 1650 liter per uur door de ketel gaat bij een delta-T van 6 graden (retour 29, aanvoer 35) dan stook je 11.3 kW weg.

Dus als je deze ketel zou willen gebruiken om een systeem op te zetten met een Ta=35 en Tr=29 als ontwerptemperaturen dan moet je de ketel begrenzen op 44% van de capaciteit (dat komt overeen met 11.3 kW)

[mk1992]

Reptile209 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:25:
[...]

Zou het kunnen dat er slechte luchtcirculatie rondom je thermostaat is, zodat daar koudere lucht blijft hangen? En dat het er naar toe lopen dan wel voor wat meer openging zorgt?

Kan natuurlijk maar het lijkt me sterk. Thermostaat staat naast tv een 30-40cm van de muur op een kastje. Midden van de kamer en geen uithoek lijkt me.

Wat wel vreemd was dat vanmorgen de temperatuur 19.5 was om half 10 terwijl er sinds half 8 20.5 stond ingesteld.

Ik probeer het eens even op een nog vrijere plaats.

[Blihi]

mk1992 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:12:
[...]


Kan natuurlijk maar het lijkt me sterk. Thermostaat staat naast tv een 30-40cm van de muur op een kastje. Midden van de kamer en geen uithoek lijkt me.

Wat wel vreemd was dat vanmorgen de temperatuur 19.5 was om half 10 terwijl er sinds half 8 20.5 stond ingesteld.

Ik probeer het eens even op een nog vrijere plaats.

Die Honeywell thermostaten geven nooit de daadwerkelijke temperatuur weer, maar een berekende "gevoelstemperatuur". Honeywell denkt dat je dat liever ziet dan de echte ruimtetemperatuur.

Als er 21 op het scherm staat kan dat goed betekenen dat het maar 20 graden is, maar dat Honeywell vindt dat het als 21 voelt. In de handleiding staat daar soms ook een vage uitleg bij over opwarming van de muren en stralingswarmte.

Ik heb twee Honeywell thermostaten naast twee Duco sensoren hangen. Die Duco sensoren meten ook temperatuur (en loggen dat). Terwijl er 21 op de thermostaat staat kan die Duco iets tussen de 18 en 20 aangeven... Die Duco's wijken wel naar beneden af, maar de schommelingen die daar in te zien zijn worden helemaal niet getoond op het scherm van de Honeywell.

[dunklefaser]

@Blihi Interessante drukverliescurves van de xTreme ketels, ik lees deze zo dat bij dezelfde flow het toestelzijdige drukverlies in de volgorde 24, 30, 36 kW toeneemt.
Er blijft dus steeds minder (rest)opvoerhoogte over voor de rest van de installatie, of zie ik dit verkeerd?
(Terwijl je met meer vermogen juist meer zou nodig kunnen hebben.)

Het door jouw genoemde "snijpunt" van de drukverliescurve vs. doorstroming met de curve opvoerhoogte vs. doorstroming heeft waarschijnlijk geen werkelijke betekenis.

[Blihi]

pirke schreef op donderdag 10 december 2020 @ 22:56:
Vandaag is ons oude beestje (21 jaar oude Nefit) vervangen door een Intergas Xtreme 36. Belangrijkste reden om voor deze ketel te kiezen was het modulatie bereik naar beneden. Zeker met zoneregeling (Evohome) is een laag pitje wel lekker. Hij kan terug naar 4kw, maar lager dan 5kw heb ik m nog niet zien doen

Heb jij hem wel 5 kW zien doen op het info-scherm? Zou je eens kunnen kijken op welke waarde parameter P011 uit menu C020 staat? Bij mij wil die niet onder 22% (= 7kW), terwijl 4 kW overeenkomt met 16%.

Het info-scherm geeft hier niet minder dan 7 aan, maar dat kan een software-issue zijn.

[....]

[ Voor 7% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 12:55 ]

[Blihi]

dunklefaser schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:27:
@Blihi Interessante drukverliescurves van de xTreme ketels, ik lees deze zo dat bij dezelfde flow het toestelzijdige drukverlies in de volgorde 24, 30, 36 kW toeneemt.
Er blijft dus steeds minder (rest)opvoerhoogte over voor de rest van de installatie, of zie ik dit verkeerd?
(Terwijl je met meer vermogen juist meer zou nodig kunnen hebben.)

Zo lees ik het ook, waarschijnlijk omdat de gebruikte warmtewisselaar een hogere interne weerstand heeft.

Het door jouw genoemde "snijpunt" van de drukverliescurve vs. doorstroming met de curve opvoerhoogte vs. doorstroming heeft waarschijnlijk geen werkelijke betekenis.

Dat vroeg ik me af. Die systeemcurve zou af moeten hangen van het afgiftesysteem. Als deze ketel een parallebuffer voedt die vrijwel direct naast de ketel staat is het drukverlies minimaal en is een debiet van 2500 l/uur mogelijk

[ Voor 6% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 12:53 ]

[olafmol]

mk1992 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:12:
[...]


Kan natuurlijk maar het lijkt me sterk. Thermostaat staat naast tv een 30-40cm van de muur op een kastje. Midden van de kamer en geen uithoek lijkt me.

Wat wel vreemd was dat vanmorgen de temperatuur 19.5 was om half 10 terwijl er sinds half 8 20.5 stond ingesteld.

Ik probeer het eens even op een nog vrijere plaats.

het kan ook zijn dat er ergens warmte "lekt"? Het is nu natuurlijk kouder buiten, dus mss houd je huis de warmte niet goed vast? Heb je evt een losse temperatuurmeter die je ernaast kan zetten om te checken?

[Wolfram55]

Vreemde situatie hier.

Het verwarmen en gasverbruik zijn op zich prima.
Ketel Intergas Kombi HRE 28/24. Alleen de max temp op 60° en vermogen op 30% maardaar kan ik geen verschil in terugzien als die op 70° staat. Maar daar gaat even mijn punt niet over .
Thermostaat Honeywell Chronotherm wireless.


Zoals jullie kunnen zien is de boilertemperatuur 51°. Mooie temperaturen bij buiten 1°. Retour 30.4°
Maar ..... heb erg hoge temperaturen onder de ketel, nl 63°.
Niet allen 20cm onder de ketel maar net na het verdeelblok de 1e kunststofleiding die naar een andere verdieping gaat.



Links boven is de gemeten temperatuur van 63,0° en net even daaronder de keteldisplay die 51° aangeeft.
Onderin in t midden de gemeten spot.




Hierboven de 60° op de kunststof leiding die naar de andere verdieping gaat.



Hierboven de retour net gemeten onder de ketel. Ongeveer dezelfde hoogte als de aanvoer.
Gemeten op zwart gespoten leiding. Niet helemaal overeenkomend met wat grafana laat zien maar dat vind ik te verwaarlozen. Schijnt een in de ketel gemiddelde waarde te zijn (berekend) .... ?




CV-aanvoer & Boilertemp komen rechtstreeks uit ketel, net als de retourtemperatuur.
T-retour-ketel is van een ds18b20 op de leiding.




Kan dit ook de hoge rookgassentemperatuur verklaren ?
Althans als het idd de rookgastemperatuur is ......

offtopic:
Mijn status is iet meer .....
Dus als je 'n tijdje niet post valt je status van je af.
Niet zo erg .... verdiende 'm toch niet

[ Voor 2% gewijzigd door Wolfram55 op 15-01-2021 16:59 . Reden: offtopic ]

[leonbong]

dunklefaser schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:27:

Het door jouw genoemde "snijpunt" van de drukverliescurve vs. doorstroming met de curve opvoerhoogte vs. doorstroming heeft waarschijnlijk geen werkelijke betekenis.

Die snijlijn is de lijn waarop de pomp het meest efficient werkt. (Elektrisch)

[Blihi]

leonbong schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:13:
[...]

Die snijlijn is de lijn waarop de pomp het meest efficient werkt. (Elektrisch)

Dus bij een andere opvoerhoogte gaat het elektriciteitsverbruik omhoog. Een lagere opvoerhoogte zal wel niet kunnen omdat die door de interne weerstand door de warmtewisselaar bepaald wordt, maar een hogere opvoerhoogte kan natuurlijk wel door het afgiftesysteem.

Simpel gezegd zal die curve dus het maximaal haalbare debiet zijn (blijkbaar niet). Je kunt wel links van de curve komen door een hoge weerstand in het circuit, maar niet rechts. Dat klinkt eigenlijk best logisch.

[leonbong]

Simpel gezegd zal die curve dus het maximaal haalbare debiet zijn.
Nee

Tuurlijk kan je een lagere opvoerhoogte nodig hebben als de systeemweerstand maar laag genoeg is.
Bijvoorbeeld als je klassieke radiatorknoppen hebt en zet alles vol open.

[Blihi]

Ok, maar ik neem aan dat de ketel intern ook weerstand heeft, toch? Die opvoerhoogte wordt bepaald door de weerstand van de warmtewisselaar in de ketel en de weerstand over het afgiftesysteem, correct? Ik ben er hier dus foutief vanuit gegaan dat die pomp elektrische optimaal werkt bij een externe weerstand van 0, maar die pomp is dus al berekend op een gemiddeld afgiftesysteem.

[ Voor 9% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 16:33 ]

[Blihi]

Mag ik hier weer even een theoretische vraag stellen?

Neem even aan een CV systeem met een afgiftecapaciteit van 6.8 kW (vloerverwarming bijvoorbeeld) bij een Ta van 35 graden en een Tr van 25 graden (delta-T = 10)

Gegeven de twee volgende scenarios met verschillende verdelers, waarbij de thermostaten en eventueel noodzakelijke bypass even weg gelaten zijn:

Scenario A: CV met hydraulische neutrale mengverdeler.	Scenario B: CV met hydraulisch actieve mengverdeler en buffer/evenwichtsfles.

In scenario A en B levert de CV ketel 55 graden water bij 25 retour tegen 200 liter per uur, wat overeenkomt met 6.8 kW.

De verdeler mengt in verhouding 1:2 het aangeboden water van 55 en 25 graden tot 35 graden de vloer in. De pomp houdt de verschildruk constant. In scenario A pompt de ketel het water de verdeler in en in scenario B haalt de verdeler het water van 55 graden zelf uit een buffer/evenwichtsfles. Die verdeler is dus hydraulisch actief.

De ketel meet de Ta achter de buffer, dus niet voor de buffer.

Klopt mijn intuïtie dat scenario B zich in principe beter leent voor naregeling op de verdeler?

Stel dat de helft van de groepen dichtgestuurd wordt door een aangesloten zoneregelaar.

In scenario A zal in eerste instantie de temperatuur die de vloer in gaat stijgen omdat de ketel niet direct in de gaten heeft dat er minder vraag is. De pomp (drukgestuurd, dus die draait nog maar op halve snelheid) neemt minder water op uit de verdeler, en de retourtemperatuur naar de ketel begint te stijgen. Op dat moment gaat de ketel regelen en zijn vermogen (en mogelijk ook debiet) verlagen tot het systeem weer stabiliseert op 3.4 kW. Het 'overschot' aan warmte is de vloer in gegaan en zal dus aan de ruimte worden afgegeven.

In scenario B zal de pompsnelheid van de verdeler halveren en dus het debiet over de buffer direct veranderen. De ketel stuurt de helft van zijn debiet via de buffer direct naar zijn eigen retour, waardoor de ketel snel terug moduleert naar 3.4 kW. De buffer is ondertussen opgewarmd, die heeft het tijdelijke overschot opgeslagen.


Scenario A reageert dus het traagst en heeft meer schommelingen in de vloer tot gevolg.

Helemaal erg wordt het als het afgiftesysteem minder kW kan afgeven dan de ketel kan leveren. In dat geval zal in scenario A de beveiliging er in komen en bij een toevoer naar de vloer van 40 graden de flow over de verdeler blokkeren. De ketel gaat over de bypass stoken en komt in anti-pendel stand omdat retour gelijk wordt aan de aanvoertemperatuur. Ondertussen is de aanvoertemperatuur de vloer in maximaal en is dus het vermogen van het afgiftesysteem verhoogd (een hogere aanvoer geeft een hogere vermogensafgifte bij gelijke ruimtetemperatuur).

In scenario B zal de ketel ook in anti-pendelstand komen zodra de buffer geheel opgewarmd is, maar in dat geval is de aanvoer naar de vloer niet heter geworden dan de bedoelde 35 graden.

PS: Je kunt natuurlijk ook de hele buffer op 35 graden houden en niet bijmengen. Daarvoor is dan wel vereist dat de ketel ook voldoende vermogen bij 35 graden aanvoer en 25 retour kan leveren (en dus een voldoende grote flow kan maken).

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 15-01-2021 19:12 ]

[Venorcis]

Wolfram55 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:33:
Zoals jullie kunnen zien is de boilertemperatuur 51°.

Op de Intergas is de temperatuur die je standaard op het display ziet het setpoint; de actuele aanvoertemperatuur kan je alleen zien door het sleuteltje in te houden.

Is de meting gedaan vlak na het opstarten van de ketel of nadat die al een tijdje op hetzelfde setpoint draaide?

Edit: het verschil tussen de daadwerkelijke aanvoertemperatuur en de retourtemperatuur is ook gemaximeerd overigens, volgens mij op hoogstens 20 graden verschil; als je retourtemperatuur zo netjes laag blijft zal de aanvoertemperatuur nooit verder stijgen (ook al is het setpoint hoger).

[ Voor 26% gewijzigd door Venorcis op 15-01-2021 17:17 ]

[WackoH]

Bravo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:07:
Ook ik ben al een tijd bezig met het monitoren en verbeteren van de verhouding warmte in huis vs gasverbruik.
Situatie:
Jaren '30 tussenwoning met een Remeha Avanta uit 2004 op zolder en Celcia 20 thermostaat in de woonkamer en radiatoren als verwarming. Huis heeft vloerisolatie op de BG (14 cm steenwol) en isolatie tegen het dak/zolder/dak (18 cm steenwol). Totaal opp 80 m2, verwarmd opp 62 m2 (zolder, bijkeuken, wm-ruimte worden op ca 10 graden gehouden).
Sinds april 2018 een slimme meter die aan een RPi hangt en veel meer inzicht verschaft.

Eerst genomen stap in de herfst van 2018 was het beperken van de Ta tot 50 graden in de ketel, dit werd alleen niet altijd opgevolgd. Regelmatig zag ik 54 of 55 voorbij komen (op zich niet zo erg, nog steeds HR gebied, aangezien de Tr onder de 55 ligt). Daarnaast heb ik een thermometer aan de aanvoer van de radiator in de woonkamer gehangen die ook Tmin en Tmax vasthoudt. Tot mijn verbazing komt deze niet hoger dan 47 graden.
Deze herfst (2020) de stap genomen om via het installateursmenu het vermogen van de ketel te beperken (7 kW) en de Ta max op te heffen. Grappig genoeg zie ik nog steeds dezelfde Ta geleverd worden door de ketel als voor deze stap.
Verbruik per graaddag op mindergas was niet vlak gedurende het stookseizoen, dus ik heb zitten puzzelen op de instellingen (etmaal gemiddelde en stookgrens). Op basis van Tbuiten en gasverbruik/dag > SWW-verbruik lijkt het erop dat de stookgrens rond de 10-12 graden ligt.
Dit voelt als enorm laag, op mindergas is 12 graden het minimum wat je kan selecteren. Dit levert wel een vrijwel strakke gas/graaddag op van 0.2-0.25 over de gehele tijdsperiode vanaf 2018 (uitgezonderd de verbouwperiode)

Op basis hiervan ben ik geneigd om de conclusie te trekken dat de combinatie Remeha Avanta met Celcia 20 uit zichzelf al een optimale verwarmingstrategie heeft en al mijn ingrepen geen effect hebben gehad?

Edit: de CV leidingen tussen zolder en BG zijn door de vorige eigenaar in de muur gefreesd (lokale muurverwarming ). Kan het zijn dat de Ta hierdoor zoveel wordt verlaagd tussen ketel op zolder en de radiator in de woonkamer? Delta T van 8 graden is niet uitzonderlijk.

Complimenten voor de grondige isolatie. Op naar het A-label!

Je schrijft dat je soms hogere aanvoertemperaturen zie. Dat heb ik ook met mijn Avanta (met OTGW om de boel in de gaten te houden) maar is het gevolg van een warmwater-vraag. Kan dat bij jouw ook het geval zijn?

Of een leiding in een muur tot 8oC daling in de temperatuur kan leiden hangt vooral van de doorstroming af. Als er maar weinig water doorheen gaat, lijkt me dat zeker mogelijk. De muur neemt als vast materiaal veel makkelijker warmte op dan lucht (gas).

Ik heb mijn Avanta 28c tot 13kW geknepen dor de maximale fan snelheid tot 2500 toren te beperken. Maar met 7 kW zit je wel bijna tot het absolute minimum (5.5 kW bij 80oC of 6.2 kW bij 60oC aanvoer). Misschien dat de ketel daar dan af en toe overheen schiet.

[Wolfram55]

@Venorcis

Op de Intergas is de temperatuur die je standaard op het display ziet het setpoint; de actuele aanvoertemperatuur kan je alleen zien door het sleuteltje in te houden.

Correctie.....
Boilertemp (rode) komt van OTGW .
T Retour ketel (lichtblauw) & T Aanvoer ketel (donkerblauw) komen rechtstreeks (X5) uit de ketel.

Als ik het sleuteltje indruk tijdens opwarmen zie ik niks. Alleen code 5.

Meting is rond 13:39 gedaan (van het grafanaplaatje )
De temp op de flir bleef gelijk tijdens de sessie van de low-load modes. Of-te-wel ..... setpoint bleef op 51° en flir op 63°.

Edit: het verschil tussen de daadwerkelijke aanvoertemperatuur en de retourtemperatuur is ook gemaximeerd overigens, volgens mij op hoogstens 20 graden verschil; als je retourtemperatuur zo netjes laag blijft zal de aanvoertemperatuur nooit verder stijgen (ook al is het setpoint hoger).

Als ik je goed begrijp zeg je dat de aanvoertemp niet hoger dan de 30.4° + 20° = 50°(retourtemp) kan komen ? Wat redelijk klopt ..... en waar ik ook tevreden over ben.

Blijft de groene gemeten door da Dallas over die veel te hoog is en daarom extra controleerde met de flir. Soms gaat hij zelfs naar de 70°. Kan niet de bedoeling zijn.

[Bravo]

WackoH schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:56:
[...]

Complimenten voor de grondige isolatie. Op naar het A-label!

Je schrijft dat je soms hogere aanvoertemperaturen zie. Dat heb ik ook met mijn Avanta (met OTGW om de boel in de gaten te houden) maar is het gevolg van een warmwater-vraag. Kan dat bij jouw ook het geval zijn?

Of een leiding in een muur tot 8oC daling in de temperatuur kan leiden hangt vooral van de doorstroming af. Als er maar weinig water doorheen gaat, lijkt me dat zeker mogelijk. De muur neemt als vast materiaal veel makkelijker warmte op dan lucht (gas).

Ik heb mijn Avanta 28c tot 13kW geknepen dor de maximale fan snelheid tot 2500 toren te beperken. Maar met 7 kW zit je wel bijna tot het absolute minimum (5.5 kW bij 80oC of 6.2 kW bij 60oC aanvoer). Misschien dat de ketel daar dan af en toe overheen schiet.
[Afbeelding]

Het A-label is volgens de (oude) regels nog lang niet bereikt, ik hang nog op F . Reden hiervoor is dat er nog geen spouwmuurisolatie is toegepast en de ramen een onbekend type dubbelglas hebben (zonder markering of tekst) er is ook geen mechanische ventilatie en ook zonnepanelen ontbreken. Als ik terugreken naar kWh/jaar/m2 wat voor de nieuwe methode wordt gebruikt zit ik wel op A geloof ik (maar mijn stookgedrag is mogelijk wat oncomfortabeler dan de norm voorschrijft met 19 graden overdag).
Hoe zo dan het lage verbruik? Het huis is nog geen 4,5 meter breed, dus ik deel meer muur met de warme buren dan met het koude buiten.

De hogere temperaturen worden niet door SWW-vraag gegenereert. Comfort/eco warmwater staat uit en de temperatuur zie ik voorbij komen voordat ik naar de douche ga. Helaas nog geen OTGW, ik lees de display van de ketel met mn ogen af.

Ik heb de ketel geknepen tot 1500 toeren max, volgens het boekje zou dat ca 7 kW zijn. Maar mogelijk is het ook meer/minder bij de geleverde temperaturen. Tot nu toe blijft het warm in huis, al neemt de ketel altijd al wel zijn tijd om het op temperatuur te brengen.

[Venorcis]

Wolfram55 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 18:10:
@Venorcis

Als ik het sleuteltje indruk tijdens opwarmen zie ik niks. Alleen code 5.

Meting is rond 13:39 gedaan (van het grafanaplaatje )
De temp op de flir bleef gelijk tijdens de sessie van de low-load modes. Of-te-wel ..... setpoint bleef op 51° en flir op 63°.

Als ik je goed begrijp zeg je dat de aanvoertemp niet hoger dan de 30.4° + 20° = 50° (retourtemp) kan komen ? Wat redelijk klopt ..... en waar ik ook tevreden over ben.

Blijft de groene gemeten door da Dallas over die veel te hoog is en daarom extra controleerde met de flir. Soms gaat hij zelfs naar de 70°. Kan niet de bedoeling zijn.

Als je de knop met de sleutel 2s inhoudt en blijft inhouden dan laat het linkerdisplay de actuele aanvoertemperatuur zien ipv. het setpoint. Kan natuurlijk hetzelfde zijn als ie al even draait.

Dat over die max 50° aanvoer door je retourtemperatuur klopt dus inderdaad zover ik weet.

Waarom je veel hogere temperaturen meet durf ik niet te zeggen. Vlak na de opstart of warmwatervraag kan het tijdelijk iets hoger zijn, maar dat lijkt hier niet het geval.

[Wolfram55]

@Venorcis

Als je de knop met de sleutel 2s inhoudt en blijft inhouden dan laat het linkerdisplay de actuele aanvoertemperatuur zien ipv. het setpoint. Kan natuurlijk hetzelfde zijn als ie al even draait.

Klopt.
Eigenlijk gelijk. Daarom zag ik ook geen verschil.
Nu 50° en verspringt heel soms naar 49°

Waarom je veel hogere temperaturen meet durf ik niet te zeggen. Vlak na de opstart of warmwatervraag kan het tijdelijk iets hoger zijn, maar dat lijkt hier niet het geval.

Zeker niet.

[Blihi]

Het kan ook een kapotte sensor zijn. Als de ketel aangeeft dat de sensor 50 graden meet en jij meet ruim 60 met een thermometer is er iets mis, of met je thermometer, of met je interne sensor.

[Wolfram55]

@Blihi

Dat heet logisch redeneren ......:)

Weet je/iemand welke dat is zodat ik m even los kan trekken ... ?

Ik vindt m'n gasverbruik afgestemd op de lage temperatuur gevoelsmatig (gisteren 5.3 m3)
Dan zou de flir en dallas niet goed aangeven.