De Duurzame Kroeg deel 4

[BarryH]

@twain4me Ik zie het net bij omroep zeeland. Mooi.

[Freakystyle]

https://www.geenstijl.nl/...-gaat-de-zon-op/#comments

Deze was nog niet langs gekomen zag ik

[assje]

Freakystyle schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 21:22:
https://www.geenstijl.nl/...-gaat-de-zon-op/#comments

Deze was nog niet langs gekomen zag ik

Met reden zou ik zeggen. Heb je wellicht ook een linkje naar een informatief artikel/onderzoek waar deze problematiek onder de aandacht gebracht wordt?

[Proton_]

@Freakystyle kan je de linkdrop een beetje opleuken zodat ik weet wat ik kan verwachten als ik op een GeenStijl link klik?

[Ronald]

mcDavid schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:14:
[...]


Wow, dat ziet eruit als een top-secret russisch cold-war era oorlogsplatform...

Haha, ja op het transportplatform ziet het er wel zo uit... De daadwerkelijke generator is de gele sigaar, de vleugels en de 2 propellers. De vleugels zullen in productie naar beneden gedraaid worden.

Erg mooi ding wel, ik hoop dat deze test wel gaat slagen!


@Proton_ Ik weet van te voren wat ik kan verwachten van GeenStijl links. GeenStijl zelf wind daar ook helemaal geen doekjes om: "Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend"

[Freakystyle]

Proton_ schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:05:
@Freakystyle kan je de linkdrop een beetje opleuken zodat ik weet wat ik kan verwachten als ik op een GeenStijl link klik?

Tja in de link staat toch duidelijk geen stijl.

Zonder uitgesproken mening over de discussie, leek het mij wel aardig om te delen. No offense intented

[Proton_]

Ik weet wat ik van GeenStijl kan verwachten, maar je post het hier, dus ik neem aan dat je dan een meer inhoudelijke discussie zoekt
Je kunt dan beginnen met een samenvatting, dan kan iedereen meedoen.

[Freakystyle]

Proton_ schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:34:
Ik weet wat ik van GeenStijl kan verwachten, maar je post het hier, dus ik neem aan dat je dan een meer inhoudelijke discussie zoekt
Je kunt dan beginnen met een samenvatting, dan kan iedereen meedoen.

GeenStijl is kritisch over de opwekking van elektriciteit door zonne-energie. Dat is de korte samenvatting van het artikel.

Zelf ben ik van mening dat opwekking van elektriciteit door zonne-energie een stap in de goede richting is om van fossiele brandstoffen af te komen. Ik heb sinds 2012 zonnepanelen. Dat laat onverlet dat een kritische blik altijd nuttig is om niet te verzanden in een te rooskleurige voorstelling van zaken.

[teacher]

@Freakystyle meh.. linkdrop is meh....

Post er dan even wat bij, samenvatting, jouw mening, wervende vraag/opmerking...

[BarryH]

Geenstijl maakt toch alles belachelijk? Dus zegt verder niet zoveel.

[Maasluip]

De samenvatting is natuurlijk gewoon het bericht dat het nu al krap wordt wat betreft transportcapaciteit.
En de rest is standaard Geenstijl retoriek. Bijvoorbeeld dat zonnestroom maar 1,51% is.
In Duitsland is het al 10%. Dus zeggen dat het een druppel op een gloeiende plaat is klopt niet.

[Erasmo]

twain4me schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:22:
[...]


bedoel je die in de oosterschelde dam? die doen het sinds dit jaar weer. de oorspronkelijke fabrikant was failliet, maar dat is overgenomen.

In de Afsluitdijk zit/zat er ook een.

[twain4me]

Proton_ schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:34:
Ik weet wat ik van GeenStijl kan verwachten,

Deze link in het bericht is wel interesant eigenlijk (en dan niet vanwege het verband met brand die de redactie er bij heeft gefantaseerd)

https://solarmagazine.nl/...kwaliteit-die-je-verwacht

Maar dat er dus kennelijk een serieus meetbare drop in kwaliteit is geweest.
helaas is de claim door een bedrijf wat zelf gebaat is bij angst creeeren zodat je gaat betalen voor hun test.
En kan in iedergeval ik geen data vinden die richting dezelfde conclusie kan gaan.

Dus kunnen we dit archiveren onder de W van: Wij van wc-eend? Of weet iemand nog een andere bron?

[Gwaihir]

@twain4me Krijg wel dat wij van WC-eend gevoel, ja.

Tegelijkertijd karakteriseren wij kwaliteit natuurlijk volgens onze maatstaven en met onze technologie detecteren we meer defecten dan producenten doen. Feitelijk is wat kwaliteit is deels een grijs gebied; iedereen kan zijn eigen grenzen bepalen.
[..]
Leg kwaliteitseisen dus vast in levervoorwaarden als je een poot wilt hebben om op te staan. En vooral: voer controles uit, preventief en/of na installatie. Doe dat zeker als je opbrengstgarantie afgeeft.

Het leest als een commercial voor hun dienst, gericht op zeer grote installateurs. Zijn nl. de enigen waarvan ik me kan voorstellen dat ze zulke afspraken met fabrikanten kunnen maken én al die moeite uit kan t.o.v. een steviger A-merk leggen.

[Gasschuif]

@BarryH

Dat is Tocardo zie de link.

De getijdencentrale in de Oosterscheldekering gaat vanaf 1 november weer draaien. Twee keer ging initiatiefnemer Tocardo failliet, maar met ruggensteun van twee nieuwe Britse aandeelhouders waagt het bedrijf een derde poging.

Hier wellicht ook toepasbaar tussen de wadden eilanden? Mits daar diepte genoeg is. Het water stroomt daar behoorlijk in de geulen. Ik verzin maar wat Het is 2 keer per dag eb en vloed, geeft een goede spreiding over 24 h.

https://www.pzc.nl/zeeuws...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 21% gewijzigd door Gasschuif op 02-07-2021 12:43 ]

[phicoh]

Gasschuif schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:26:
@BarryH

https://www.pzc.nl/zeeuws...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Volgens dat artikel zou de oosterscheldekering maximaal ongeveer 60 Megawatt kunnen leveren. Dus zeg maar 6 windturbines van 10 MWatt. Het lijkt een beetje gerommel in de marge.

[Gerco-M]

phicoh schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:43:
[...]


Volgens dat artikel zou de oosterscheldekering maximaal ongeveer 60 Megawatt kunnen leveren. Dus zeg maar 6 windturbines van 10 MWatt. Het lijkt een beetje gerommel in de marge.

Maar getijden zijn iets betrouwbaarder dan de wind! Dus voor de energie transitie kan zoiets wel serieus bijdragen aan de diversiteit van de stroom. En mag misschien zelfs iets meer kosten dan vergelijkbare wind stroom.
Hoewel getijden nog meer pieken en dalen kennen dan windstroom dus dat helpt ook niet neem ik aan.

[twain4me]

Gerco-M schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:58:
[...]


Maar getijden zijn iets betrouwbaarder dan de wind! Dus voor de energie transitie kan zoiets wel serieus bijdragen aan de diversiteit van de stroom. En mag misschien zelfs iets meer kosten dan vergelijkbare wind stroom.
Hoewel getijden nog meer pieken en dalen kennen dan windstroom dus dat helpt ook niet neem ik aan.

Ik ben ook van mening dat de echte waarde in de voorspelbaarheid (als ik het zo mag samenvatten) zit.

[ Voor 3% gewijzigd door twain4me op 02-07-2021 13:02 ]

[Gasschuif]

phicoh schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:43:
[...]


Volgens dat artikel zou de oosterschelde kering maximaal ongeveer 60 Megawatt kunnen leveren. Dus zeg maar 6 windturbines van 10 MWatt. Het lijkt een beetje gerommel in de marge.

De turbines zijn per stuk 250 kW en er zijn er 5 dus 1,25 MW
https://www.tocardo.com/tocardo-t2/

Er kan met de Oosterschelde kering en Brouwersdam samen tot 60+30 = 90 MW opgeschaald worden.
Een goede base load voorziening naar mijn idee.

Getijden energie is zeer goed voorspelbaar zoals ook al genoemd door @Gerco-M Ik ben van mening dat de optelling de som van de delen is. Bovendien is de rotor diameter vele malen kleiner als die van een windmolen en zitten onder water dus onzichtbaar. 1 m3 water weegt 1000 kg, 1 m3 lucht slechts 1,2 kg. In combinatie met bv accu opslag is er min of meer constant vermogen uit te halen. Het zou een goede basis kunnen zijn in de energie transitie. Er moet dan wel opgeschaald kunnen worden natuurlijk. Ook een groot voordeel is dat het stopcontact niet zo ver uit de kust hoeft te staan.

Nederland is van oudsher een waterland, al eens genoemd door een bekende politicus, "de tijden van de VOC" Kortom, ik zie wel mogelijkheden. We zijn nu een stuk verder dan die tijd, en moeten (snel) plannen in gang zetten voor de nabije toekomst. Bovendien zijn hier veel en goede water engineers, ze worden uitgezonden over de hele wereld als er ergens problemen zijn. Wij hebben geen hoge stuwmeren voor base load zoals in Noorwegen. Dat moet dus ergens anders vandaan komen.

[ Voor 17% gewijzigd door Gasschuif op 02-07-2021 14:45 ]

[Gwaihir]

phicoh schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:43:
Volgens dat artikel zou de oosterscheldekering maximaal ongeveer 60 Megawatt kunnen leveren. Dus zeg maar 6 windturbines van 10 MWatt. Het lijkt een beetje gerommel in de marge.

Kom ik aan met m'n 5,25 kW piek aan PV..

De getijdestromen zijn hier nog betrekkelijk bescheiden, wereldwijd gaat het wel om wat meer . Maar waarom zouden we een makkelijk mee te pakken 60 MW laten liggen? (Overigens wel nieuwsgierig over hoeveel opbrengst op jaarbasis dit gaat, want die piek wordt neem ik aan slechts enkele uren per dag gehaald.)

[niki_lauda]

Maasluip schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 08:56:
De samenvatting is natuurlijk gewoon het bericht dat het nu al krap wordt wat betreft transportcapaciteit.
En de rest is standaard Geenstijl retoriek. Bijvoorbeeld dat zonnestroom maar 1,51% is.
In Duitsland is het al 10%. Dus zeggen dat het een druppel op een gloeiende plaat is klopt niet.

In juni was het >20% net iets meer dan bruinkool
https://energy-charts.inf...E&interval=month&month=06

[Gwaihir]

Leuk speelgoed. Ook 'ns in de winter kijken (feb). Blij verrast te zien hoeveel meer de windmolens in de winter opleveren! Dat geeft toch best wat hoop..

[WackoH]

niki_lauda schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 19:18:
[...]
In juni was het >20% net iets meer dan bruinkool
https://energy-charts.inf...E&interval=month&month=06

Die 1.51% uit zonne-energie die Geenstijl aanhaalt komt uit een CBS rapport over de Nederlandse energiebehoefte en klopt dus gewoon.

De 20% die jij noemt is dat aandeel zonne-energie in de totale elektriciteitsproductie ('Stromerzeugung') in juni.



20% aandeel in zo'n zomermaand is niet representatief voor het jaar. Op jaarbasis was het in 2020 dan ook 10.5%:


Hoe het in Nederland zit, was nog een beetje uitzoekwerk. Maar even quick & dirty:
Zonne-energie is dus 1.51% van totale energie, oftewel 13.7% van de hernieuwbare energie (als vereenvoudiging verwaarloos ik thermische energie):


Hernieuwbaar opgewekte elektriciteit is dan 9.15 miljard kWh in Q1 2021, oftewel 28% aandeel in de Nederlandse elektriciteitsproductie

Daarvan is 14% zonne-energie, oftewel ongeveer 4% van de elektriciteitsproductie. Dus het verschil met Duitsland is voor wat betreft PV is geen factor 7 (1.51 t.o.v. 10.5%), maar ongeveer 2.5 (4 t.o.v. van 10.5%). Aangezien Nederland dichtbevolkter is dan Duitsland, doen we het zo slecht nog niet.

Geenstijl is er tenminste eerlijk over dat ze tendentieus zijn, maar hebben het desondanks vaker bij het rechte eind (en geven hun bronnen) dan je op basis van hun reputatie zou denken. Dat bleek deze week weer met Kaaggate.
De publieke omroep doet wel of ze zo neutraal zijn, maar dat is zo'n kliek uit gelijkgestemden geworden dat ze geen eens meer door hebben hoe ver ze van neutrale nieuwsgaring zijn afgedwaald, en continue hun wereldbeeld aan het gepeupel opdringen.

[Dreamvoid]

PV in Nederland is ook niet zo interessant buiten dakinstallaties, klein landje, dure grond, relatief weinig stroomvraag in de zomer - we hebben genoeg ruimte voor offshore wind om het op grotere schaal te doen, en dat gaat volle kracht vooruit.

Maar het blijft een beetje een stroman gevecht van Geenstijl - er wordt een beetje gecherrypicked (stroom is sowieso een minderheids deel van het energieverbruik naast gas en olie, dus logisch dat als je naar groene stroom kijkt het aandeel extra laag lijkt), en er worden met veel verontwaardiging dingen "onthult" die elke serieuze professional al weet, puur voor de bühne. Het is gewoon geen constructieve discussie.

[Maasluip]

Dreamvoid schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:23:
PV in Nederland is ook niet zo interessant buiten dakinstallaties, klein landje, dure grond, relatief weinig stroomvraag in de zomer

Vertel dat de grote zonneparken? Blijkbaar is er genoeg mee te verdienen.

Maar IMHO zou je geen SDE subsidie moeten geven voor PV die niet op daken ligt. Of iig niet voor bedrijven die zonneparken in de natuur willen maken.

[phicoh]

Maasluip schreef op maandag 5 juli 2021 @ 13:45:
[...]

Vertel dat de grote zonneparken? Blijkbaar is er genoeg mee te verdienen.

Maar IMHO zou je geen SDE subsidie moeten geven voor PV die niet op daken ligt. Of iig niet voor bedrijven die zonneparken in de natuur willen maken.

Probleem is natuurlijk dat Nederland hopeloos achterloopt met het verlagen van CO2. Dus het is gemakkelijk om te bedenken wat we niet moeten doen. Maar het lijkt me beter om eerst maar eens wat doelstellingen (zoals het urgenda vonnis) te halen en dan pas te stoppen met zonneparken of windturbines op land.

[Dreamvoid]

Maasluip schreef op maandag 5 juli 2021 @ 13:45:
[...]

Vertel dat de grote zonneparken? Blijkbaar is er genoeg mee te verdienen.

Maar IMHO zou je geen SDE subsidie moeten geven voor PV die niet op daken ligt. Of iig niet voor bedrijven die zonneparken in de natuur willen maken.

Interessant op bepaalde plaatsen waar het kan, maar meer in de zin, op grote schaal zijn PV parken lastig, aangezien je veel netcapaciteit nodig hebt voor relatief weinig MWh's, in een netwerk met beperkte capaciteit is het zinniger om die vrije MW's toe te kennen aan een windpark met 4000+ uren dan aan een solar park met 1200 uren. Er zullen echt wel zonneparken gebouwd worden, maar dat zijn niet de grote stappen die we nu aan het maken zijn.

[niki_lauda]

JeroenH schreef op donderdag 29 april 2021 @ 15:45:
[...]


Absurd, naar mijn mening, tenzij conurrentie verplicht wordt. Maar ik zie niet hoe dat kan werken op een warmtenet.

Hopelijk zit er niet meer in dat aansluiting op een warmtenet "bonuspunten" oplevert die meetellen voor de EPC van een woning, zodat een warmtenet een vrijbrief wordt/blijft voor de bouwbedrijven om half geïsoleerde woningen neer te blijven zetten?

De warmtewet is uit elkaar gespat.https://www.gemeente.nu/r...-gemeenten-en-provincies/

[Andrehj]

niki_lauda schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:40:
[...]
De warmtewet is uit elkaar gespat.https://www.gemeente.nu/r...-gemeenten-en-provincies/

En terecht. Gedwongen winkelnering bij een stadswarmteproject met slechts 1 aanbieder is echt het laatste wat je moet willen. Gelukkig staan de lagere overheden wat dichter bij de realiteit dan wereldvreemde figuren in Den Haag die dit soort idioterie bedenken.

[JeroenH]

niki_lauda schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:40:
De warmtewet is uit elkaar gespat.https://www.gemeente.nu/r...-gemeenten-en-provincies/

Goede zaak, denk ik.... al is het maar afwachten wat er voor terug komt natuurlijk. Maar goed, dat zien we wel gebeuren...

In other news, een voor mij als ICT'er totaal niet verrassend twitter draadje over de beveiliging van internet-connected omvormers:

https://twitter.com/Janva...401634385481379842?s=1005

[Gramser]

Deze zag ik gisteravond op de NOS-app: https://nos.nl/nieuwsuur/...alleen-haalbaar-met-dwang

Aardgasvrij maken van woningen is alleen haalbaar met dwang. Lekker verhaal... gaat nooit werken. En voor mezelf haalt het, bij gebrek aan duidelijk perspectief, ook wel een beetje de druk eraf om de stap te zetten.

Jammer dat het Nieuwsuur uiteindelijk niet lukte er aandacht aandacht aan te besteden, wat natuurlijk wel begrijpelijk is gezien de gebeurtenissen rondom Peter R. de Vries.

[Maasluip]

Ik ben het volkomen eens met de analyse dat het alleen met dwang haalbaar is. Met de "tegenwind" die genoemd wordt weet ik niet wat hij bedoelt, dat er mensen niet willen of dat het iets anders is, maar de gemiddelde burger is hier totaal niet mee bezig en wil ook niet voor veel geld zijn huis gaan verbouwen om dit soort doelstellingen te kunnen halen. Zeker niet als de terugverdientijd daarvan lang is en je van de overheid ook niet er op aan kunt dat bepaalde voordelen in de toekomst nog altijd zo zullen blijven (zoals bijvoorbeeld het salderen).
Dat maakt de bereidheid om grote investeringen te doen alleen maar kleiner.
Dat vliegwieleffect zie ik ook niet. Behalve als je praat over invoering van een warmtenet zal toch elke woning op zichzelf staan en hebben aanpassingen bij je buren geen effect op je eigen woning.

En voor de duidelijkheid: de gemiddelde burger zit niet in dit topic

[BarryH]

@Gramser tja, natuurlijk kan je ook vanuit eigen gewin naar aardgas arm of aardgas vrij. scheelt elke maand toch weer knaken

[Gramser]

BarryH schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:58:
@Gramser tja, natuurlijk kan je ook vanuit eigen gewin naar aardgas arm of aardgas vrij. scheelt elke maand toch weer knaken

Tot op zekere hoogte heb je natuurlijk gelijk - maar dan zal ik toch eerst wat investeringen moeten doen. Die ik echt niet zomaar terugverdien. Nu wil ik best betalen voor mijn warmte, maar die initiële investering maakt het allemaal nogal disproportioneel.

[Proton_]

@Gramser zoals de meesten reken je de (gemeenschaps) kosten van niets doen niet mee. Daar gaat het meestal mis...
De optie 'status quo behouden' is er niet, en al was hij er, dan was het de duurste

Nu kan je zelf nog kiezen, in 2030 krijg je gewoon een brief in de bus om bij het kruisje te tekenen. Waarschijnlijk een warmtenet: als je dat wil, kan je inderdaad het beste afwachten

[Gramser]

Nou ja, dat moeten we ook nog afwachten natuurlijk: mijn gemeente zet voor mijn wijk niet in op een warmtenet (als ik de plannen mag geloven). Ik volg met interesse die plannen, waarbij vooralsnog een switch naar waterstofgas als reëel wordt gezien. Daar zou ik best voor tekenen denk ik. En ook in 2030 kan ik natuurlijk gewoon zelf nog kiezen voor een warmtepomp. Het is niet zo dat díe techniek dan ineens niet meer bestaat.

Edit: volgende week een klankbordgroepbijeenkomst "aardgasvrij" binnen mijn dorp. Ben daar van de partij, erg benieuwd hoe het nu met de plannen staat en hoever we als bewoners daar nog een zegje in kunnen hebben. Begrijp me goed, ik ben helemaal niet tegen aardgasvrij. Dat de status-quo handhaven geen optie meer is snap ik. Hoeft voor mij ook echt niet. En de glazen bol is mistig, maar die mist kan de komende jaren nog wel wat optrekken voor ik mijn investeringen zal gaan doen. Kan ik meteen nog een beetje sparen.

[ Voor 37% gewijzigd door Gramser op 07-07-2021 15:40 ]

[twain4me]

Gramser schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:24:
Deze zag ik gisteravond op de NOS-app: https://nos.nl/nieuwsuur/...alleen-haalbaar-met-dwang

Aardgasvrij maken van woningen is alleen haalbaar met dwang. Lekker verhaal... gaat nooit werken. En voor mezelf haalt het, bij gebrek aan duidelijk perspectief, ook wel een beetje de druk eraf om de stap te zetten.

Jammer dat het Nieuwsuur uiteindelijk niet lukte er aandacht aandacht aan te besteden, wat natuurlijk wel begrijpelijk is gezien de gebeurtenissen rondom Peter R. de Vries.

Uiteraard is een dergelijke wisseling alleen met dwang haalbaar. bij de vorige gas transitie was het ook gewoon verplicht om van stadsgas over te stappen op aardgas, je gaat geen 2 netten naast elkaar behouden voor die paar mensen die geen stoofvlees konden maken op aardgas. (true storry)
Je kan mensen wel motiveren om zelf stappen te zetten, maar de uiteindelijke knop omzetten is dwingend. en noodzakelijk omdat je anders in elke straat tot in 3099 om allerlij redenen aardgasplakkers hebt zitten.

Wat wel echt strontje vervelend is is dat bv mijn gemeente altijd tot de allerlaatste dag wacht met naar buiten brengen wat hun visie gaat zijn. bv zijn er wel of geen plannen voor een warmte net, want als dat er komt zou ik nooit in een hybride oplossing investeren omdat je er dan bijna vanuit kan gaan dat de gaskraan aan het begin van de wijk wordt dicht gedraaid uiteindelijk. iets wat trouwens niet nieuw is en al is meegenomen in de gespreken en voorstellen voor de wetgeving rond de transitie

[Gramser]

De aardgaskraan aan het begin van de straat, welteverstaan

[Proton_]

@Gramser ik ben wel nieuwsgierig naar welke gemeente waterstof als reële optie beschouwt. Ik kan me dat alleen voorstellen met een zeehaven (voor offshore wind zonder elektriciteitsverbinding), maar mijn gemeente heeft dat en kwam vrij duidelijk tot de conclusie dat dat 'm niet gaat worden (zie ook Proton_ in "De Duurzame Kroeg deel 4").

[mcDavid]

Ik snap vooral niet waarom "van het gas af" gezien wordt als een mijlpaal waar we hals over kop zo snel mogelijk voorbij moeten. En soms wordt het zelfs zo belangrijk geacht dat we met oplossingen op de proppen komen die onder de streep alleen maar méér energie kosten, alleen maar omdat we zo nodig de huizen aardgasvrij willen maken.

Stop daar eens mee, het is onzin. Voorlopig is er veel laaghangender fruit wat geplukt kan worden. Het probleem is dat we met zijn allen teveel energie verbruiken, niet in welke vorm. Als dat energieverbruik teruggebracht is naar een niveau dat we redelijkerwijs duurzaam kunnen opwekken, zul je zien dat aardgasaansluitingen vanzelf gaan verdwijnen omdat ze gewoon onrendabel zijn.

Ik zie "van het gas af gaan" eerder als een gevolg van de transitie dan als een doel.

[Gramser]

Proton_ schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:08:
@Gramser ik ben wel nieuwsgierig voor welke gemeente waterstof als reële optie beschouwt. Ik kan me dat alleen voorstellen met een zeehaven (voor offshore wind zonder elektriciteitsverbinding), maar mijn gemeente heeft dat en kwam vrij duidelijk tot de conclusie dat dat 'm niet gaat worden (zie ook Proton_ in "De Duurzame Kroeg deel 4").

Het betreft in mijn geval gemeente Zeist. Zoals ik het lees wordt waterstof niet uitgesloten en diverse keren op gelijke voet gesteld als de optie warmtepomp. Moet wel zeggen dat ze waterstof over dezelfde kam scheren als "groengas".

https://www.zeist.nl/file...wijs_naar_aardgasvrij.pdf

Oh, en in mijn "wijk" kun je dan dit teruglezen:

Middellange termijn: Het ligt niet voor de hand om op korte termijn een keuze te maken voor een
aardgasvrij alternatief. Er loopt een bewonersinitiatief om alternatieven te onderzoeken. De gemeente
houdt buurtbewoners op de hoogte omtrent de voortgang en zeker zodra er zich concrete kansen
voordoen. Het klimaatakkoord vraag gemeenten om minimaal 8 jaar van te voren het afsluiten van
aardgas aan te kondigen. U mag er dus van uitgaan dat aardgas in de komende 10 à 15 jaar beschikbaar blijft.

Dat is dan wel een geruststellend idee, en het geeft me de tijd te sparen voor opties die ik linksom of rechtsom voor het leeuwendeel zelf zal moeten ophoesten. Maar ik heb zo'n vermoeden dat het wel naar "iedereen aan de warmtepomp" zal gaan. En natuurlijk beginnen beide opties weer met isoleren in het kwadraat . Niks mis mee.

Oh sorry, nog één wijziging in m'n post: ik vind dat mijn gemeente het voor inwoners best makkelijk maakt om de plannen inzichtelijk te maken, door middel van deze kaart. Keurig.

https://zeist.maps.arcgis...7b7a64f208e19530531383845

[ Voor 36% gewijzigd door Gramser op 07-07-2021 16:28 ]

[twain4me]

mcDavid schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:08:
Ik snap vooral niet waarom "van het gas af" gezien wordt als een mijlpaal waar we hals over kop zo snel mogelijk voorbij moeten. En soms wordt het zelfs zo belangrijk geacht dat we met oplossingen op de proppen komen die onder de streep alleen maar méér energie kosten, alleen maar omdat we zo nodig de huizen aardgasvrij willen maken.

Stop daar eens mee, het is onzin. Voorlopig is er veel laaghangender fruit wat geplukt kan worden. Het probleem is dat we met zijn allen teveel energie verbruiken, niet in welke vorm. Als dat energieverbruik teruggebracht is naar een niveau dat we redelijkerwijs duurzaam kunnen opwekken, zul je zien dat aardgasaansluitingen vanzelf gaan verdwijnen omdat ze gewoon onrendabel zijn.

Ik zie "van het gas af gaan" eerder als een gevolg van de transitie dan als een doel.

Het zijn dan ook 2 heel erg verschillende dingen die samen gepancaked zijn.

Aardgas loos heeft in basis vrij weinig met stappen voor co2 reductie te maken. de politieke keuze (dus wij) hebben besloten dat we geen groningsgas meer gaan gebruiken en niet willen importeren.. dus dan moet de kraan dicht
Heeft veder niets te maken met de grote van de stappen als het gaat over global warming etc
uiteraard kunnen ze van elkaar wel een graantje meepikken. of elkaar extreem tegenwerken, gasloos kan prima als we allemaal hout gaan stoken..
Er wordt soms wel gedaan alsof we van het gas afgaan vanwege milleu winst, maar feitenlijk is dat juist in deze de bijzaak. (hoewel huizen laten instorten ook niet heel erg duurzaam is )

[mcDavid]

twain4me schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:44:
[...]


het zijn dan ook 2 heel erg verschillende dingen die samen gepancaked zijn.

aardgas loos heeft in basis vrij weinig met stappen voor co2 reductie te maken. de politieke keuze (dus wij) hebben besloten dat we geen groningsgas meer gaan gebruiken en niet willen importeren.. dus dan moet de kraan dicht
heeft veder niets te maken met de grote van de stappen als het gaat over global warming etc
uiteraard kunnen ze van elkaar wel een graantje meepikken. of elkaar extreem tegenwerken, gasloos kan prima als we allemaal hout gaan stoken..
Er wordt soms wel gedaan alsof we van het gas afgaan vanwege milleu winst, maar feitenlijk is dat juist in deze de bijzaak. (hoewel instortende huizen ook niet echt milleuvriendelijk zijn)

Fair enough, maar ook daarvoor zet het geen zoden aan de dijk. We hebben dat gas keihard nodig om in onze energiebehoefte te voorzien. Of we het nu thuis verbranden of in een elektriciteits- of warmtecentrale.

Energiebesparen en meer alternatieve opwek zijn echt de enige effectieve manieren om dat terug te dringen. Gaten met gaten vullen schieten we niets mee op.

Als het enkel om die gaskraan ging konden we ook meer LNG gaan importeren, of synthetiseren uit andere brandstoffen.

[ Voor 4% gewijzigd door mcDavid op 07-07-2021 17:04 ]

[phicoh]

mcDavid schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:08:
Ik snap vooral niet waarom "van het gas af" gezien wordt als een mijlpaal waar we hals over kop zo snel mogelijk voorbij moeten. En soms wordt het zelfs zo belangrijk geacht dat we met oplossingen op de proppen komen die onder de streep alleen maar méér energie kosten, alleen maar omdat we zo nodig de huizen aardgasvrij willen maken.

De vraag is natuurlijk wat we wel gaan doen. We hebben de urgenda doelstelling van 25% minder al niet gehaald. Dan krijgen we in 2030 50% (of 55%) minder (t.o.v. 1990).

Electrische auto's liep goed totdat de subsidiekraan dicht gedraaid werd. Voor woningen hebben we een beetje CO2 vermindering door betere isolatie. Maar veel schiet het niet op. Industrie doet niet veel want CO2 rechten zijn goedkoop.

Het aandeel groene stroom groeit gestaag. Maar daarmee kom je er niet. En iedereen is in Nederland lekker aan het verzinnen wat ze niet willen.

Dus uiteindelijk zal er voor 2030 bij huishoudens een forse reductie van CO2 uitstoot moeten zijn. En de meest heldere manier om dat te formuleren is dat er geen aardgas meer gebruikt wordt. Dan schrikken mensen wakker en beseffen dat er iets gedaan moet worden. En er moet gewoon wat gedaan worden. Als een woning niet met lage temperatuur verwarmd kan worden, dan heb je over 15 jaar gewoon een probleem. Misschien niet leuk, maar het wordt wel de realiteit.

[BarryH]

Ook hier in de wijk (een jaren 70 wijk) wordt heftig over waterstof gediscussieerd.
Drijfveer lijkt te zijn dat het idee leeft dat het huis dan niet aangepast hoeft te worden.
Waterstofgas gaat natuurlijk niet gratis zijn. Dus het is nogal "kop in het zand steken".
Want waterstof wordt straks van groene stroom gemaakt met rendement van ca. 50%. In combinatie met de COP van een warmtepomp heb je straks 4-8 keer zoveel zoveel primaire energie nodig. Dat gaat natuurlijk toch ook in de prijs terugkomen. Zeker omdat er geen ombeperkte ruimte is om windmolens en zonnepanelen te plaatsen.

[Maasluip]

Proton_ schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 15:32:

Nu kan je zelf nog kiezen, in 2030 krijg je gewoon een brief in de bus om bij het kruisje te tekenen. Waarschijnlijk een warmtenet: als je dat wil, kan je inderdaad het beste afwachten

Ik woon in een landelijke gemeente in Limburg. Ik zie hier geen warmtenet komen. Ik zie dan ook niet welke dwang de overheid kan uitoefenen, behalve prijsdwang, ofwel gas duurder maken.

[twain4me]

mcDavid schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:54:
[...]


Fair enough, maar ook daarvoor zet het geen zoden aan de dijk. We hebben dat gas keihard nodig om in onze energiebehoefte te voorzien. Of we het nu thuis verbranden of in een elektriciteits- of warmtecentrale.

Energiebesparen en meer alternatieve opwek zijn echt de enige effectieve manieren om dat terug te dringen. Gaten met gaten vullen schieten we niets mee op.

Zelfs van gas naar wp plus electra uit gascentrale zit een gas besparing.

gascentrale zet ~60% om in electra
wp gebruikt zijn cop dus je komt ver boven de 100% uit wat wil zeggen een besparing van gas dat moet worden verbrand.

Maar ik ben het roerend met je eens dat veel meer pijlen moeten staan op isoleren en gebruik verminderen. een voordeeltje van het gasloos en wp verhaal is wel dat mensen meteen de rest aanpakken.

Een gemiddeld jaren70 rijtje kan prima uit de voeten met een wp als je het glas en de dakisolatie aanpakt
ik zou liever daar (meer) subsidie en kennis deling zien, wellicht dat de bal dan wel gaat rollen of het vliegwiel gaat draaien. maar vooralsnog worden dat soort woning in de meeste plannen veroordeeld tot een totaal renovatie een HT warmtenet of een hybride ketel waar bij de betaalbare opties het energie verbruik idd totaal niet of weinig verminderd en er behalve dat er minder gas wordt gebruikt maar weinig winst is.

[twain4me]

Maasluip schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:04:
[...]

Ik woon in een landelijke gemeente in Limburg. Ik zie hier geen warmtenet komen. Ik zie dan ook niet welke dwang de overheid kan uitoefenen, behalve prijsdwang, ofwel gas duurder maken.

Dan komt er wellicht groengas.. dat is toch ook gewoon gedwongen, heb je weinig in te kiezen hoor


Volgens mij is het stappenplan ongeveer zo

Je gaat eerst inspireren, de eerste echte koplopers gaan dan al aan het werk
kort daarna ga je motiveren (subsidies) zal een kopgroep ontstaan (waar een aantal van ons bij horen)
Daarna komt er zachte dwang (prijzen verhogen) grote groep kiest voor zijn gevoel eieren voor zijn geld
En dan als laatste de echte dwang en het kraantje gaat gewoon om. achterblijvers worden door de bezemwagen meegenomen.

[BarryH]

Wel positief bij ons in de wijk: een project waarin gemeten is of huizen in de winter toekunnen met 55 graden als aanvoertemperatuur. Dat bleek bij 10 van de 12 goed te gaan. Zelfs bij toepassing van nachtverlaging.
Kortom: het aanpassen van je warmteafgiftesysteem is wellicht niet nodig...

nb: 1 van de 2 waar het een probleem was heeft vloerverwarming

nb2: ik kan zelfs toe met 45 graden (bij min 10 en willen opwarmen), en bijna altijd is 35 graden genoeg. Gewoon met de oude radiatoren en "standaard" isoleren (HR++, spouwmuur, vloer RC5 met tonzon en dak RC 4-6 met vlas/hennepplaten van binnen). ventilatie met systeem C met CO2 sturing.
en dan continu 20 graden in huis. alleen voor de slaapkamers waar ook gestudeerd word is de 45 graden in de ochtend nodig.

[ Voor 45% gewijzigd door BarryH op 07-07-2021 18:21 ]

[twain4me]

BarryH schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 18:16:
Wel positief bij ons in de wijk: een project waarin gemeten is of huizen in de winter toekunnen met 55 graden als aanvoertemperatuur. Dat bleek bij 10 van de 12 goed te gaan. Zelfs bij toepassing van nachtverlaging.
Kortom: het aanpassen van je warmteafgiftesysteem is wellicht niet nodig...

Hoewel positief dat ze er mee bezig zijn. Een koud huis warm kunnen stoken is ook iets waar we niet aan voorbij moeten gaan. ja in 99% van de gevallen is het prima als afgifte maar net zo groot of iets groter is als warmteverlies, maar 7 dagen wachten totdat het huis op temp is is natuurlijk ook wel een beetje erg behelpen. ik mis daar wel een beetje de oplossingen voor in de verhalen, standaard een backup kacheltje benoemen zou wellicht wel kunnen helpen.

Ik heb het hier zelf gehad. werkzaamheden aan het huis betekende o.a. de deur open bij - 3 de L/Lwp had het extreem zwaar dus toen de deur dicht was ovenschotel in de oven en een 3kW backup kacheltje aan.
Werkt echt prima.. maarja sommige zullen het zien als behelpen, maargoed het is wel het complete verhaal als het gaat om de randen op te zoeken van wp vermogen en afgifte

[mcDavid]

twain4me schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:12:
[...]


Zelfs van gas naar wp plus electra uit gascentrale zit een gas besparing.

gascentrale zet ~60% om in electra
wp gebruikt zijn cop dus je komt ver boven de 100% uit wat wil zeggen een besparing van gas dat moet worden verbrand.

Maar ik ben het roerend met je eens dat veel meer pijlen moeten staan op isoleren en gebruik verminderen. een voordeeltje van het gasloos en wp verhaal is wel dat mensen meteen de rest aanpakken.

Een gemiddeld jaren70 rijtje kan prima uit de voeten met een wp als je het glas en de dakisolatie aanpakt
ik zou liever daar (meer) subsidie en kennis deling zien, wellicht dat de bal dan wel gaat rollen of het vliegwiel gaat draaien. maar vooralsnog worden dat soort woning in de meeste plannen veroordeeld tot een totaal renovatie een HT warmtenet of een hybride ketel waar bij de betaalbare opties het energie verbruik idd totaal niet of weinig verminderd en er behalve dat er minder gas wordt gebruikt maar weinig winst is.

Dat is nou juist het punt. Een warmtepomp als middel om energie te besparen vind ik een heel goed idee, maar met een HT warmtenet wordt aantoonbaar juist meer gas verbruikt. "Van het gas af" als doel stellen zorgt dus (in sommige gevallen) voor schijnoplossingen waar veel geld mee gemoeid is dat beter aan échte oplossingen besteed had kunnen worden.

Edit: en daarbij komt idd dat mensen niet willen investeren in een hybride oplossing, zolang die dreiging van het dichtdraaien van de kraan boven het hoofd hangt.

Maar goed het kan idd ook een stok achter de deur zijn, dus misschien zitten er ook positieve kanten aan.

[ Voor 5% gewijzigd door mcDavid op 07-07-2021 18:36 ]

[BarryH]

@twain4me Ja, creatief zijn geeft ook kansen.

Ons huis blijft tot ca. 0 graden warm met de ELGA en die kan de zonneboiler (boiler1) ook op 30 graden houden in de winter.
Dus als ik een doorstroomverwarmer of een kleine boiler erbij plaats heb ik mn SWW geregeld.
Verder kan ik als het vriest de open haard (een met glasdeuren en ventilator) stoken en inderdaad een appeltaart bakken of een elektrische kachel en het is geregeld.

Een grotere WP (LW) is natuurlijk een nettere oplossing, maar wellicht niet echt nodig.

[KabouterSuper]

BarryH schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 18:16:
nb: 1 van de 2 waar het een probleem was heeft vloerverwarming

Als je leidingen te klein zijn en de hoh-afstand te groot, dan heb je inderdaad een probleem. Maar dan is je probleem dat je niet genoeg warmte kunt afgeven, niet je warmtebron. Ik ben oprecht benieuwd wat er mis ging.

[BarryH]

@KabouterSuper Ik ook, wellicht krijg ik het nog te horen.

[Maasluip]

twain4me schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:24:
[...]

Dan komt er wellicht groengas.. dat is toch ook gewoon gedwongen, heb je weinig in te kiezen hoor

Als dat een oplossing is dan hoeven we toch ook niet van het gas af? Wat voor gas bij de mensen binnenkomt zal ook niemand boeien.

[twain4me]

Maasluip schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 19:32:
[...]

Als dat een oplossing is dan hoeven we toch ook niet van het gas af? Wat voor gas bij de mensen binnenkomt zal ook niemand boeien.

zou ik niet zo zeker van zijn de vorige gas transformatie toen we van stadsgas over gingen op aardgas. hele wijken in rep en roep omdat het stoofvlees aanbrande op aardgas.
Toen heeft de nederlandse staat dit soort dingen laten maken en uitgedeeld ze verloren namelijk enorm veel draagvlak
https://www.handiggoed.nl/product/sudderplaatje/

Maar groengas is geen oplossing voor iedereen zoveel groengas maken is namelijk geen optie (zegt men)
En als het wel een optie is kan je dat groene gas beter inzetten in transport is volgens mij de gedachte.
Dus waar je het kan los je het anders op, waar niet, ga je vervangen voor groengas (en dat waarschijnlijk duurder maken zodat alternatieven wel ineens kunnen )

[dunklefaser]

@twain4me , @Maasluip Er worden natuurlijk nu al achter de schermen voor de energietransitie m.b.t. gas stappen genomen voor een tijdelijke oplossing. Trefwoord: N₂-bijmenging bij hoogcalorisch gas om er pseudo-Groninger gas van te maken (voor zo lang het duurt 10 - 15 jaar). NL CV-ketels kunnen standaard namelijk niet met hoogcalorisch gas overweg.
De betere oplossing is volgens mij een cv-ketel met lambda sonde.

[mcDavid]

Mooi tweeluik op NOS.nl:

[--Erik--]

Ik wil zelf een WTW systeem aan gaan leggen. Om er zeker van te zijn dat ik geen fouten maak zou ik graag een partij uitnodigen om een advies uit te brengen (met bezoek bij me thuis, geen standaard huis). Met name het aantal inblaas- en afzuigpunten en de locaties hiervan wil ik graag juist uitvoeren en dus advies over krijgen.
Heb een aantal partijen benaderd maar krijg geen reacties op 1 bedrijf na. Deze stopt na een paar mailtjes ook met reageren...

Heeft iemand een tip qua bedrijf voor me? Of iemand hier die de kennis heeft om me te helpen? (uiteraard niet voor niks) Regio Nijmegen.

[Seafarer]

https://www.ventilatieland.nl/gratis-advies

[Andrehj]

mcDavid schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 20:05:
Mooi tweeluik op NOS.nl:

[Afbeelding]

Timmerfrans (en de rest) is knettergek geworden. Klimaatplannen kosten alleen in NL al ca 1000 miljard (over heel Europa dus nog een veelvoud daarvan), terwijl het niets gaat helpen, want landen als China en India (en heel Afrika, en de rest van ZO-Azië) doen nagenoeg niets en stoten jaarlijks steeds meer CO2 uit.
Het is veel verstandiger om ons voor een fractie van dat bedrag te wapenen tegen de zeespiegelstijging en klimaatextremen, door bijvoorbeeld een extra dijkkring aan te leggen.

Vooral ook het overhaaste zorgt ervoor dat het waanzinnig duur wordt. Dat willen ze dan (deels) betalen door een zgn klimaatfonds, maar dat betalen we met z'n allen, dus het is gewoon vestzak-broekzak, en het idiote is dat de nationale politici het nog vreten ook.
Terwijl je ook gewoon (bijv) je bestaande woningvoorraad in 100 jaar kunt afschrijven. Dat gebeurt vanzelf. Dan zijn over 100 jaar alle woningen van het gas af (uitgezonderd wat monumenten in binnensteden) en kost het je niets extra.
Iets soortgelijks geldt voor de mobiliteit. Hier kun je makkelijk beginnen met gelijke belastingen. Dus maak eerst de kerosine maar eens net zo duur als de benzine. Wordt er gelijk een stuk minder gevlogen en is een groot deel van de doelen al gehaald. Auto's worden steeds zuiniger en gaan langzaam meer over op stroom. De haast is nergens voor nodig.

[ Voor 34% gewijzigd door Andrehj op 15-07-2021 22:12 ]

[twain4me]

--Erik-- schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 21:50:
Ik wil zelf een WTW systeem aan gaan leggen. Om er zeker van te zijn dat ik geen fouten maak zou ik graag een partij uitnodigen om een advies uit te brengen (met bezoek bij me thuis, geen standaard huis). Met name het aantal inblaas- en afzuigpunten en de locaties hiervan wil ik graag juist uitvoeren en dus advies over krijgen.
Heb een aantal partijen benaderd maar krijg geen reacties op 1 bedrijf na. Deze stopt na een paar mailtjes ook met reageren...

Hoezo een paar mailtjes, stuur je ze ook je jaarlijkse kertsverhaal ofzo.. ik denk dat je misschien iets te veel vragen stelt moeilijke klanten zit niemand op te wachten in deze markt.

Ik zou het ook bij ventilatieland laten doen als ik jou was, en dan niet in 8 mailtjes met 700 vragen en 800 kantjes tekst gewoon duidelijk zijn met je tekeningen. je geeft tekeningen en je krijgt een plan terug...

[twain4me]

Andrehj schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 22:05:
[...]

Terwijl je ook gewoon (bijv) je bestaande woningvoorraad in 100 jaar kunt afschrijven. Dat gebeurt vanzelf. Dan zijn over 100 jaar alle woningen van het gas af (uitgezonderd wat monumenten in binnensteden) en kost het je niets extra.

Waarom denk jij dat huizen nu niet in 100 jaar zijn afgeschreven? dat zijn ze wel (en nog wel veel eerder)
Verplicht slopen/vernieuwen etc wordt wel een dingentje met eigendomsrechten enzo de eerste de beste die dat recht wil verkrachten wordt op het malieveld opgeknoopt. eigendomsrecht is het meest omvattende recht wat je als burger hebt. en als ik je goed begrijp wil je dat even zonder pardon door de plee spoelen.

[PcDealer]

Sinds 1 april de sleutel. Tot nu toe 2.300 kWh afgenomen en hetzelfde per vandaag opgewekt.

[--Erik--]

Seafarer schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 22:00:
https://www.ventilatieland.nl/gratis-advies

Die komen niet bij je thuis...

twain4me schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 22:26:
[...]


Hoezo een paar mailtjes, stuur je ze ook je jaarlijkse kertsverhaal ofzo.. ik denk dat je misschien iets te veel vragen stelt moeilijke klanten zit niemand op te wachten in deze markt.

Ik zou het ook bij ventilatieland laten doen als ik jou was, en dan niet in 8 mailtjes met 700 vragen en 800 kantjes tekst gewoon duidelijk zijn met je tekeningen. je geeft tekeningen en je krijgt een plan terug...

Vraag 1: Heb je tijd en interesse om langs te komen?
Antwoord 1: Ja hoor moet lukken

Vraag 2: Fijn, wanneer kun je?
Antwoord 2: Moet op korte termijn lukken

Vraag 3: Fijn, kunnen we een datum prikken?
Antwoord 3: *stilte*

Vraag 4 (week na vraag 3): Is het mogelijk om een datum te prikken?
Antwoord 4: *stilte*

Dan is het voor mij klaar. Als een afspraak maken niet lukt, heb ik geen vertrouwen in een goed vervolg. Hoe goed werk er dan wellicht ook geleverd wordt.

Op deze manier filter ik altijd bedrijven, diegene die netjes communiceren kunnen een opdracht van me krijgen. Tot nu toe wordt vervolgens alles dan ook netjes volgens afspraak uitgevoerd.

Is een afspraak maken al te lastig en moet ik blijven vragen of je langs wil komen als bedrijf, dan sla ik over.

Ventilatieland heb ik overwogen, maar die berekenen de ruimte uit en op basis daarvan krijg je een aantal inblaaspunten per ruimte als advies, toch? Dat stuk zou ik zelf nog wel kunnen.
Ons huis heeft een vide met grote overloop. Daarnaast zijn alle ruimtes hoog. Het stuk advies zit niet alleen in het aantal inblaas- en afzuigpunten en op welke plekken, maar ook hoe de leidingen naar die plekken het beste kunnen lopen.
Ik vind het prettiger om met iemand met kennis van zaken door het huis te lopen en op die manier een plan te maken.
Dus mocht iemand hier interesse hebben of een bedrijf weten in regio Nijmegen?

[Ronald]

Andrehj schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 22:05:
[...]

Timmerfrans (en de rest) is knettergek geworden. Klimaatplannen kosten alleen in NL al ca 1000 miljard

Ik heb even gezocht op klimaat plannen 1000 miljard...

Alle getallen die ik terugkrijg refereren aan oudere plannen en voor heel Europa. €2000 per persoon over 10 jaar is natuurlijk een koopje en dergelijke bedragen zijn prima bij de minder bedeelden weg te houden.

Jouw getal is heel anders, en het eerste stukje van de discussie die zeker gevoerd moet worden is dat JIJ met de onderbouwing op de proppen komt.

[rube]

@--Erik-- geen bedrijf maar... Het centrale balansventilatie met warmteterugwinning topic
Ik heb een bedrijf over de vloer gehad en een via email contact gehad aan de hand van bouwtekeningen. Beiden deden alleen een zeer grove schatting on te kijken of dat wat zou zijn.

Voor mij werd dat veels te duur en niet met de kwaliteit die ik wilde. Dus ben ik zelf maar aan de slag gegaan. WTW in een bestaand huis is vaak "lastig" en voor bedrijven niet interessant.
Ik zou alles doorlezen, zelf een plan maken en feedback vragen in bovenstaand topic

[ Voor 11% gewijzigd door rube op 16-07-2021 07:53 ]

[mcDavid]

Andrehj schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 22:05:
[...]

Timmerfrans (en de rest) is knettergek geworden. Klimaatplannen kosten alleen in NL al ca 1000 miljard (over heel Europa dus nog een veelvoud daarvan), terwijl het niets gaat helpen, want landen als China en India (en heel Afrika, en de rest van ZO-Azië) doen nagenoeg niets en stoten jaarlijks steeds meer CO2 uit.
Het is veel verstandiger om ons voor een fractie van dat bedrag te wapenen tegen de zeespiegelstijging en klimaatextremen, door bijvoorbeeld een extra dijkkring aan te leggen.

Vooral ook het overhaaste zorgt ervoor dat het waanzinnig duur wordt. Dat willen ze dan (deels) betalen door een zgn klimaatfonds, maar dat betalen we met z'n allen, dus het is gewoon vestzak-broekzak, en het idiote is dat de nationale politici het nog vreten ook.
Terwijl je ook gewoon (bijv) je bestaande woningvoorraad in 100 jaar kunt afschrijven. Dat gebeurt vanzelf. Dan zijn over 100 jaar alle woningen van het gas af (uitgezonderd wat monumenten in binnensteden) en kost het je niets extra.
Iets soortgelijks geldt voor de mobiliteit. Hier kun je makkelijk beginnen met gelijke belastingen. Dus maak eerst de kerosine maar eens net zo duur als de benzine. Wordt er gelijk een stuk minder gevlogen en is een groot deel van de doelen al gehaald. Auto's worden steeds zuiniger en gaan langzaam meer over op stroom. De haast is nergens voor nodig.

Behalve dat de getallen uit je duim gezogen lijken... wat stel je dan voor? We doen gewoon niets want anderen doen het ook niet? Limburg en de polders verklaren we tot onbewoonbaar gebied en over 100 jaar zien we wel weer verder?

Dat is precies het beleid wat nu al zo'n 60 jaar gevoerd wordt... en wat er voor gezorgd heeft dat het probleem inmiddels aardig accuut begint te worden.

Verder is het wel ongelooflijk egocentrisch om de schuld af te schuiven naar China of India. Hier in het westen zijn we al ruim 100 jaar geindustrialiseerd. China en India komen pas een paar decennia mee, althans in sommige gebieden... De gemiddelde footprint per inwoner is daar nog steeds aanzienlijk lager dan hier. Wij hebben een groot deel van onze vervuilende industrie wegverhuids die kant op... En nu India en China langzaam aan het opkruipen zijn richting ons niveau van consumptie is de klimaatverandering hún schuld? Zo werkt het niet he...

[Andrehj]

twain4me schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 22:36:
[...]
Waarom denk jij dat huizen nu niet in 100 jaar zijn afgeschreven? dat zijn ze wel (en nog wel veel eerder)
Verplicht slopen/vernieuwen etc wordt wel een dingentje met eigendomsrechten enzo de eerste de beste die dat recht wil verkrachten wordt op het malieveld opgeknoopt. eigendomsrecht is het meest omvattende recht wat je als burger hebt. en als ik je goed begrijp wil je dat even zonder pardon door de plee spoelen.

Ik denk dat je me niet goed begreep (of dat ik mijn mening niet duidelijk verwoord heb): Ook volgens mij zijn huizen na uiterlijk 100 jaar wel afgeschreven en verouderd. Die huizen worden dus vanzelf een keer gekocht als slooppand, waarna op die plek een nieuwe woning wordt gebouwd. Onteigenen is niet nodig en moeten we ook niet willen. In minder dan 100 jaar kun je dus (op wat monumenten na) je completen huizenbestand vernieuwen, zonder dat dat extra geld kost. Als je dus niet als een malle van fossiele brandstoffen af wil, maar daar gewoon wat langer de tijd voor neemt, gaat dat allemaal veel makkelijker en eindeloos veel goedkoper.
Dan kunnen we nu ons geld besteden aan veel dringender zaken, zoals bijvoorbeeld dijkversterkingen.

[Andrehj]

mcDavid schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 08:57:
Behalve dat de getallen uit je duim gezogen lijken... wat stel je dan voor? We doen gewoon niets want anderen doen het ook niet? Limburg en de polders verklaren we tot onbewoonbaar gebied en over 100 jaar zien we wel weer verder?

Getallen zijn niet uit de duim gezogen. Timmerfrans rekent zelf al met 1000 miljard, en de Volkskrant noemde in dit artikel van vorig jaar al het bedrag van 480 miljard voor alleen Nederland. Sindsdien is het door nieuwe "afspraken" alleen maar duurder geworden. Ik zal er dus wellicht 100 miljard oid naast zitten, maar qua ordegrootte zit ik zeker goed.

En in 100 jaar al je woningen vervangen (door "natuurlijk" verloop) is zeker niet nietsdoen, en iets waar we al onze handen aan vol hebben (heb je al eens geprobeerd om een bouwvakker of installateur te vinden?)

Als we nu al ons geld investeren in vage plannen, hebben we geen resources meer over voor écht belangrijke zaken, zoals kustverdediging en ruimte voor rivieren etc.

[Andrehj]

Ronald schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 07:38:
[...]
Ik heb even gezocht op klimaat plannen 1000 miljard...

Alle getallen die ik terugkrijg refereren aan oudere plannen en voor heel Europa. €2000 per persoon over 10 jaar is natuurlijk een koopje en dergelijke bedragen zijn prima bij de minder bedeelden weg te houden.

Dat bedrag van € 2000 pp slaat nergens op, en is veel te laag. Kijk maar naar je eigen woning. Je kunt er misschien net je PV van betalen.
Maar een WP, extra isolatie, elektrische auto etc, hoe wil je dat dat daarvan gaan betalen? Zelfs de Volkskrant heeft al over 480 miljard, oftewel ca € 28.000 pp. Dat lijkt al een stuk realistischer.

[twain4me]

Andrehj schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 17:57:
[...]

Ik denk dat je me niet goed begreep (of dat ik mijn mening niet duidelijk verwoord heb): Ook volgens mij zijn huizen na uiterlijk 100 jaar wel afgeschreven en verouderd. Die huizen worden dus vanzelf een keer gekocht als slooppand, waarna op die plek een nieuwe woning wordt gebouwd. Onteigenen is niet nodig en moeten we ook niet willen. In minder dan 100 jaar kun je dus (op wat monumenten na) je completen huizenbestand vernieuwen, zonder dat dat extra geld kost. Als je dus niet als een malle van fossiele brandstoffen af wil, maar daar gewoon wat langer de tijd voor neemt, gaat dat allemaal veel makkelijker en eindeloos veel goedkoper.
Dan kunnen we nu ons geld besteden aan veel dringender zaken, zoals bijvoorbeeld dijkversterkingen.

Wat is dat dan anders dan nu? de natuurlijke vervanging op zijn beloop laten.?
die natuurlijke vervanging die er nu niet is omdat het huis veel en veel te veel waard is in zijn "oude" toestand. Dit is met name omdat ze te hard nodig voor de woning voorraad. het laatste wat we nu moeten willen is huizen slopen. en vervangen.
Of we moeten een pagina nemen uit het boek van het Phoebus-kartel en en ontworpen einddatum inbouwen zoals een heipaal die breekt na 70 jaar

Wat goed was geweest was na 2008 dat woningcoorperaties verplicht waren gaan bouwen zodat waneer de crisis voorbij was (tekort aan woningen hadden we zelfs midden in de crisis) de bouwbedrijven niet alle cappasiteit kwijt waren en we het tekort waren ingelopen. na de crisis de oude meuk verkopen + een subsidie voor het duurzaam maken van het jaren 70 - 80 hok. Maargoed dat is een koe in de kont kijken (ookal riep ik dat toen ookal)

wat nu moet gebeuren

Een jaren 70 rijtjes woning is met het huidige glas gewoon meer dan fatsoenlijk te krijgen. er is in verlies oppervlak gewoon heel erg weinig over nadat je het dak en het glas hebt aangepakt. maarja de foccus ligt voor deze woningen op sloop + nieuwbouw of een heel nieuw jasje. en die foccus is wat mij betreft onjuist en onnodig duur. die huizen kunnen nog makkelijk een rondje mee mits je het glas maar aanpakt. de rest volgt vanzelf. minder gas verbruik of overstap naar wp what ever.. in iedergeval minder gebruik van energie
maar met het geld wat het kost om 1 straat een nieuw jasje te geven kan je een halve wijk nieuw glas geven. beetje geld erbij voor wat dak isolatie en klaar zijn we.. voor de gemiddelde jaren 70 nieuwbouw wijk.

niet perfect maar je pakt zoveel mogelijk het laag hangende fruit in waar het echt omgaat het verminderen van de energiervraag.

[Ronald]

@Andrehj ik ben gestopt bij artikel 1 waar het die jouw benoemde getal niet in voor komt... Oh ja wel... Een factor 10 lager, tot 2050... Niet eens 2030.

En 28k per persoon? Met alle respect: de meesten stoppen vroeg in hun kinderjaren met duim zuigen.

Voor 28k is mijn jaren 70 hok echt wel klaar, en dan horen er toch echt meer dan alleen ik te wonen.
Dat spaar ik in 5 jaar bij elkaar ten opzichte van een vrije sector huur woning ... En dat kunnen mensen ook betalen.

Dus met alle respect: dat is doodgewoon onderhoud. Niks om je druk om te maken... Gewoon minder BMW rijden.

[Ronald]

@twain4me a-men.

Ja ik heb mijn woning doorgerekend met de aanpassingen die je beschrijft... En getoetst met praktijk verbruik. Dat gaat met gemak op een standaard warmtepompje werken.

[ Voor 10% gewijzigd door Ronald op 16-07-2021 18:34 ]

[twain4me]

Ronald schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 18:33:
@twain4me a-men.

Ja ik heb mijn woning doorgerekend met de aanpassingen die je beschrijft... En getoetst met praktijk verbruik. Dat gaat met gemak op een standaard warmtepompje werken.

In de straat bij mijn schoonouders heeft bam de jaren 70 woningbouwwoningen in enkele weken van een nieuw jasje voorzien. zeer efficient gedaan gevel gemaakt van eps/pir + steenstrips. isolatie en epdm op het schuine dak en zonnepanelen erop wp nieuwe ventialtie etc.. helaas heb ik geen ingang, want ik zou graag willen weten wat deze huisjes hebben gekost nu. ze hebben het trouwens gedaan met de bewoners er nog in. wel een knap staaltje planning
En hoewel ik liever had gezien dat de hele wijk gewoon simpel nieuw glas had toch een stapje in de juiste richting,

[reneeke1970]

twain4me schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 18:40:
[...]


In de straat bij mijn schoonouders heeft bam de jaren 70 woningbouwwoningen in enkele weken van een nieuw jasje voorzien. zeer efficient gedaan gevel gemaakt van eps/pir + steenstrips. isolatie en epdm op het schuine dak en zonnepanelen erop wp nieuwe ventialtie etc.. helaas heb ik geen ingang, want ik zou graag willen weten wat deze huisjes hebben gekost nu. ze hebben het trouwens gedaan met de bewoners er nog in. wel een knap staaltje planning
En hoewel ik liever had gezien dat de hele wijk gewoon simpel nieuw glas had toch een stapje in de juiste richting,

Dat was laatst op TV, ongeveer 80000 per woning met voorzet wanden en dat soort dingen

[BarryH]

Maar dat is niet perse nodig

[twain4me]

reneeke1970 schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 18:58:
[...]

Dat was laatst op TV, ongeveer 80000 per woning met voorzet wanden en dat soort dingen

mja dat was mijn gedachte ongeveer ook, wel erg veel geld voor iets waarvan je 90% van het millieu effect voor veel minder kan regelen. ikhoopte eigenlijk dat het nog wat goedkoper kon inmiddels.
komt alleen maar door die eis dat cooperaties moeten verduurzamen, nu is dat opzich geen slecht iets en mag zeker wel wat kosten, maar op deze manier het onderste uit de kan proberen te halen bij een paar woningen laat gewoon elders laag hangend fruit hangen.

nu stoten ze de woningen of af of gaan voor de homerun de totale voorraad woningen is gewoon veel beter af als ze alle woningen gewoon het glas doen en dat als voldoende wordt gezien door het "systeem" aghja... beste stuurlui zitten achter de laptop op tweakers

[reneeke1970]

twain4me schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 19:19:
[...]


mja dat was mijn gedachte ongeveer ook, wel erg veel geld voor iets waarvan je 90% van het millieu effect voor veel minder kan regelen. ikhoopte eigenlijk dat het nog wat goedkoper kon inmiddels.
komt alleen maar door die eis dat cooperaties moeten verduurzamen, nu is dat opzich geen slecht iets en mag zeker wel wat kosten, maar op deze manier het onderste uit de kan proberen te halen bij een paar woningen laat gewoon elders laag hangend fruit hangen.

nu stoten ze de woningen of af of gaan voor de homerun de totale voorraad woningen is gewoon veel beter af als ze alle woningen gewoon het glas doen en dat als voldoende wordt gezien door het "systeem" aghja... beste stuurlui zitten achter de laptop op tweakers

Het lijkt veel geld maar het is ook bijna nieuwe woning, nieuwe muren en deuren en ramen en nieuw dak. Dus iets meer dan alleen extra isolatie. Die voorzet muren komen ook onder de grond tot voor de fundering, best wat werk natuurlijk

[twain4me]

reneeke1970 schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 19:36:
[...]

Het lijkt veel geld maar het is ook bijna nieuwe woning, nieuwe muren en deuren en ramen en nieuw dak. Dus iets meer dan alleen extra isolatie. Die voorzet muren komen ook onder de grond tot voor de fundering, best wat werk natuurlijk

ohw dat zal ik niet ontkennen ik ben met mijn eigen huis exact dat aan het doen, ik weet hoeveel werk het is
Mijn punt is dat je het zelfde geld ook kan verdelen en inzetten bij meerdere woningen. en je dan in het totaal een grotere stap maakt voor dezelfde kosten maargoed de liever in 1 keer goed aanpak valt ook wat voor te zeggen.

[reneeke1970]

twain4me schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 19:42:
[...]


ohw dat zal ik niet ontkennen ik ben met mijn eigen huis exact dat aan het doen, ik weet hoeveel werk het is
Mijn punt is dat je het zelfde geld ook kan verdelen en inzetten bij meerdere woningen. en je dan in het totaal een grotere stap maakt voor dezelfde kosten maargoed de liever in 1 keer goed aanpak valt ook wat voor te zeggen.

Hoezo grotere stap?
Isolatie is zo dik als je wilt en alle muren en kozijnen zijn nieuw voor 80000.
Als je een oud huis wilt slopen ben je ook al 50000 kwijt.
En nieuwbouw is tegenwoordig ook absurde prijzen.
Dus ja ik vind een nieuwe huls om een oud huis best goed idee, maar wel als kozijnen en dakpannen ook echt aan vervanging toe zijn natuurlijk.

[Ronald]

@twain4me dat zelfde is tegenover mijn gedaan met sociale huurwoningen. Ziet er nu fantastisch uit, dus op zich ben ik er blij mee... Maar het is inderdaad veel meer dan nodig om zonder gas verder te kunnen.

Aan de andere kant... Herbouw was nog duurder, en meer overlast voor mij en de bewoners. De woningen waren ook echt zwaar aan onderhoudt toe... Was weinig gebeurd de afgelopen 40 jaar

[twain4me]

reneeke1970 schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 19:59:
[...]

Hoezo grotere stap?
Isolatie is zo dik als je wilt en alle muren en kozijnen zijn nieuw voor 80000.
Als je een oud huis wilt slopen ben je ook al 50000 kwijt.
En nieuwbouw is tegenwoordig ook absurde prijzen.
Dus ja ik vind een nieuwe huls om een oud huis best goed idee, maar wel als kozijnen en dakpannen ook echt aan vervanging toe zijn natuurlijk.

Ik ook wel hoor, ben er zelfs mee bezig geweest tijdens mijn studie, ik heb het dan ook niet over slopen en nieuwbouw als alternatief.

Wat ik bedoel, de meeste woningbouw verenigen doen nu of een huls om het huis of de boel verkopen.
en daar zit het probleem. je verbeterd dan het totaal van de woningen minder dan dat je bij alle woningen gaat cherrie picken. (ofwel het glas en de dakisolatie)

[Andrehj]

Ronald schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 18:30:
@Andrehj ik ben gestopt bij artikel 1 waar het die jouw benoemde getal niet in voor komt... Oh ja wel... Een factor 10 lager, tot 2050... Niet eens 2030.
En 28k per persoon? Met alle respect: de meesten stoppen vroeg in hun kinderjaren met duim zuigen.
Voor 28k is mijn jaren 70 hok echt wel klaar, en dan horen er toch echt meer dan alleen ik te wonen.

Kun je dat met cijfers en/of offertes aantonen? Alleen een WP-installatie zit al op 10k+. Daarbij komt nog extra isolatie, 3-voudig glas, luchtdicht maken van je woning, aanleg WTW, aanleg lage-temperatuurverwarmingssysteem etc.
Maar behalve de aanpassingen aan je woning vergeet je nog een heel aantal andere zaken die ook van die 28k pp betaald moeten worden:
1. Waar moet al die stroom vandaan komen voor jouw all-electric woning? Dat vergt nog gigantische investeringen in de elektrische infrastructuur.
2. We moeten met z'n allen elektrisch gaan rijden. Vergt eveneens enorme investeringen in de infrastructuur. Bovendien moet je die elektrische auto ook nog kopen. Die lijkt nu door de subsidie relatief goedkoop, maar op een brandstofauto zit veel BPM, die naar de schatkist vloeit. Zonder belastingmaatregelen is die elektrische auto (nog) veel duurder dan een brandstofauto.

Uiteindelijk moet dat allemaal door ons (wel of niet via de schatkist) betaald worden.

[No Hands]

--Erik-- schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 06:55:
[...]


Die komen niet bij je thuis...


[...]


Vraag 1: Heb je tijd en interesse om langs te komen?
Antwoord 1: Ja hoor moet lukken

Vraag 2: Fijn, wanneer kun je?
Antwoord 2: Moet op korte termijn lukken

Vraag 3: Fijn, kunnen we een datum prikken?
Antwoord 3: *stilte*

Vraag 4 (week na vraag 3): Is het mogelijk om een datum te prikken?
Antwoord 4: *stilte*

Dan is het voor mij klaar. Als een afspraak maken niet lukt, heb ik geen vertrouwen in een goed vervolg. Hoe goed werk er dan wellicht ook geleverd wordt.

Op deze manier filter ik altijd bedrijven, diegene die netjes communiceren kunnen een opdracht van me krijgen. Tot nu toe wordt vervolgens alles dan ook netjes volgens afspraak uitgevoerd.

Is een afspraak maken al te lastig en moet ik blijven vragen of je langs wil komen als bedrijf, dan sla ik over.

Ventilatieland heb ik overwogen, maar die berekenen de ruimte uit en op basis daarvan krijg je een aantal inblaaspunten per ruimte als advies, toch? Dat stuk zou ik zelf nog wel kunnen.
Ons huis heeft een vide met grote overloop. Daarnaast zijn alle ruimtes hoog. Het stuk advies zit niet alleen in het aantal inblaas- en afzuigpunten en op welke plekken, maar ook hoe de leidingen naar die plekken het beste kunnen lopen.
Ik vind het prettiger om met iemand met kennis van zaken door het huis te lopen en op die manier een plan te maken.
Dus mocht iemand hier interesse hebben of een bedrijf weten in regio Nijmegen?

De meeste bedrijven worden blijer als je even belt lijkt me. Dat is altijd sneller dan 4 mailtjes en dan zijn zowel het bedrijf als jij beide in 1 keer op de hoogte.

[busscherski]

Andrehj schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 20:37:
[...]

Kun je dat met cijfers en/of offertes aantonen? Alleen een WP-installatie zit al op 10k+. Daarbij komt nog extra isolatie, 3-voudig glas, luchtdicht maken van je woning, aanleg WTW, aanleg lage-temperatuurverwarmingssysteem etc.
Maar behalve de aanpassingen aan je woning vergeet je nog een heel aantal andere zaken die ook van die 28k pp betaald moeten worden:
1. Waar moet al die stroom vandaan komen voor jouw all-electric woning? Dat vergt nog gigantische investeringen in de elektrische infrastructuur.
2. We moeten met z'n allen elektrisch gaan rijden. Vergt eveneens enorme investeringen in de infrastructuur. Bovendien moet je die elektrische auto ook nog kopen. Die lijkt nu door de subsidie relatief goedkoop, maar op een brandstofauto zit veel BPM, die naar de schatkist vloeit. Zonder belastingmaatregelen is die elektrische auto (nog) veel duurder dan een brandstofauto.

Uiteindelijk moet dat allemaal door ons (wel of niet via de schatkist) betaald worden.

Natuurlijk heb ik het zelf gedaan dus het is geen eerlijk vergelijk maar ik zit op de volgende kosten met een zowat vrijstaande woning uit 2004.

Nadat we zonnepanelen hadden (meteen een dak vol dus eigenlijk iets teveel opbrengst) heb ik een warmtepomp boiler geplaatst. Een 270 liter model, na subsidie inclusief aansluitmateriaal iets van 700 euro. (ja exclusief manuren)

PV moet je niet meerekenen bij de investering, ook zonder PV is een warmtepomp goedkoper in het gebruik dan een CV ketel.

Toen de CV ketel kapot ging een monobloc warmtepomp 2500 euro plus nog een boel aansluitmateriaal en de optionele internetmodule zal samen ruim 3000 euro zijn geweest. Min 1700 euro subsidie maakt 1300 euro (de prijs van een nieuwe CV ketel laten hangen)

In totaal ben ik dus nog geen duizend euro meer kwijt en inderdaad een boel hobby uren dan wanneer ik gewoon een nieuw CV ketel had laten hangen.
Als je er, in tegenstelling tot ik, zelf geen motivatie voor hebt komen er natuurlijk een aantal man dagen en een boel overhead bij.
Daar wordt vooralsnog heel veel meer aan verdiend dan aan CV ketels. Ik denk dat dat langzaam minder wordt.

Al die isolatie kosten die je noemt hadden ook besparing opgeleverd als je huis gewoon een CV ketel had gehad. Als je nog enkelglas in huis hebt wordt het sowieso tijd dat dat vervangen wordt door double of triple glas.

Het effect van die isolatie is dat de warmtepomp een maatje kleiner kan en dat de aanvoertemperatuur omlaag kan.

3-voudig glas, luchtdicht maken van je woning, aanleg WTW, aanleg lage-temperatuurverwarmingssysteem is vaak niet nodig, dan is het goedkoper om de warmtepomp een maatje groter te kiezen.
Door de isolatie maatregelen die je wel neemt wordt je minimaal benodigde aanvoertemperatuur sowieso lager en al heel snel geschikt voor een warmtepomp.

Uiteraard moet de gebruiker niet zoals vroeger met de CV ketel 5 graden nachtverlaging toepassen, dat is gewoon niet handig.

[Ronald]

@Andrehj ik rijdt al elektrisch. Bevalt prima, mooie wagen... Altijd met chauffeur. Model wisselt nog wel eens, maar zelden minder dan 1600pk.

En de dief uit eigen portemonnee versie hoef ik alleen maar een 10kW warmtepomp erin te rammen.

Heb jij je getallen al op orde? Nee, tot die tijd verdien je geen serieuze reactie. Hij begint met de stelling, onderbouw hem, of ... Je weet wel.

[--Erik--]

No Hands schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 21:43:
[...]


De meeste bedrijven worden blijer als je even belt lijkt me. Dat is altijd sneller dan 4 mailtjes en dan zijn zowel het bedrijf als jij beide in 1 keer op de hoogte.

Ben ik mee gestopt nadat beloofd werd terug te bellen omdat ze op de klus bezig waren. Hoor je nooit meer iets van. Dan is mailen toch handiger, kunnen ze reageren als ze de handen vrij hebben.

Ik blijf erbij dat een bedrijf/vakman die zijn communicatie (bellen/mailen/postduif) op orde heeft en de basisafspraken na komt een opdracht verdient. Als een afspraak maken al niet lukt dan heb ik weinig vertrouwen in het vervolg.
Tot nu toe kloppen mijn ervaringen hierbij (zowel positief als negatief).

Dat er teveel werk is en een tekort aan mensen vind ik geen argument om genoegen te nemen met minder..

Mocht ik niemand kunnen vinden ga ik zelf maar aan de slag. Verpruts het liever zelf voor minder geld dan het duur laten verprutsen door een betaalde prutser .

[reneeke1970]

busscherski schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 23:06:
[...]


Natuurlijk heb ik het zelf gedaan dus het is geen eerlijk vergelijk maar ik zit op de volgende kosten met een zowat vrijstaande woning uit 2004.

Nadat we zonnepanelen hadden (meteen een dak vol dus eigenlijk iets teveel opbrengst) heb ik een warmtepomp boiler geplaatst. Een 270 liter model, na subsidie inclusief aansluitmateriaal iets van 700 euro. (ja exclusief manuren)

PV moet je niet meerekenen bij de investering, ook zonder PV is een warmtepomp goedkoper in het gebruik dan een CV ketel.

Toen de CV ketel kapot ging een monobloc warmtepomp 2500 euro plus nog een boel aansluitmateriaal en de optionele internetmodule zal samen ruim 3000 euro zijn geweest. Min 1700 euro subsidie maakt 1300 euro (de prijs van een nieuwe CV ketel laten hangen)

In totaal ben ik dus nog geen duizend euro meer kwijt en inderdaad een boel hobby uren dan wanneer ik gewoon een nieuw CV ketel had laten hangen.
Als je er, in tegenstelling tot ik, zelf geen motivatie voor hebt komen er natuurlijk een aantal man dagen en een boel overhead bij.
Daar wordt vooralsnog heel veel meer aan verdiend dan aan CV ketels. Ik denk dat dat langzaam minder wordt.

Al die isolatie kosten die je noemt hadden ook besparing opgeleverd als je huis gewoon een CV ketel had gehad. Als je nog enkelglas in huis hebt wordt het sowieso tijd dat dat vervangen wordt door double of triple glas.

Het effect van die isolatie is dat de warmtepomp een maatje kleiner kan en dat de aanvoertemperatuur omlaag kan.

3-voudig glas, luchtdicht maken van je woning, aanleg WTW, aanleg lage-temperatuurverwarmingssysteem is vaak niet nodig, dan is het goedkoper om de warmtepomp een maatje groter te kiezen.
Door de isolatie maatregelen die je wel neemt wordt je minimaal benodigde aanvoertemperatuur sowieso lager en al heel snel geschikt voor een warmtepomp.

Uiteraard moet de gebruiker niet zoals vroeger met de CV ketel 5 graden nachtverlaging toepassen, dat is gewoon niet handig.

Bijna een kopie van mijn situatie, alleen ik heb mijn CV verkocht voor 700 euro, was twee jaar oud.
En inderdaad extra isolatie is niet nodig. Dat zorgt misschien voor een kleinere goedkopere wp die minder energie verbruikt op jaarbasis, maar voordat je dat terug verdient hebt.....
Ik verbruik misschien 1500 kWh meer dan een super vacuum huis, maar dat is maar 150 euro per jaar vanwege zonnepanelen, dus lekker boeie....
Ik lach ze gewoon uit die voor 5000 euro of meer aan isolatie aan laten leggen.
En ook lach ik om degene die voor 6000 euro een Nederlandse wp kopen omdat ze dan zogenaamd garantie hebben, terwijl die 100 km voorbij de Duitse grens slechts 2700 euro kost.
Dan bestel ik later online wel wat nieuwe onderdelen.

[Andrehj]

busscherski schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 23:06:
[...]
Natuurlijk heb ik het zelf gedaan dus het is geen eerlijk vergelijk maar ik zit op de volgende kosten met een zowat vrijstaande woning uit 2004.

Nadat we zonnepanelen hadden (meteen een dak vol dus eigenlijk iets teveel opbrengst) heb ik een warmtepomp boiler geplaatst. Een 270 liter model, na subsidie inclusief aansluitmateriaal iets van 700 euro. (ja exclusief manuren)

Is inderdaad geen eerlijk vergelijk. Die subsidie mag je sowieso niet meetellen, want het gaat om de maatschappelijke kosten. En die subsidie betalen we met z'n allen ook. Bovendien kan Jan-doorsnee zo'n WP boiler niet zelf installeren. Voor iemand die dat moet laten doen, zit je dus zo aan de € 3500.

PV moet je niet meerekenen bij de investering, ook zonder PV is een warmtepomp goedkoper in het gebruik dan een CV ketel.

Dit gaat over de kosten van de energietransitie / klimaatakkoord. Niet of je wel/niet een WP kan/moet installeren. Voor het halen van het klimaatakkoord is PV op elke woning wel degelijk nodig. Of wil jij soms alle weilanden vol plempen?

Toen de CV ketel kapot ging een monobloc warmtepomp 2500 euro plus nog een boel aansluitmateriaal en de optionele internetmodule zal samen ruim 3000 euro zijn geweest. Min 1700 euro subsidie maakt 1300 euro (de prijs van een nieuwe CV ketel laten hangen)

Hiervoor geldt hetzelfde als voor de WP-boiler: Subsidie moet ook door iemand worden betaald, en de gemiddelde Nederlander kan dit niet. In het L/W WP topic heb ik nog geen offertes voor een complete WP-installatie van onder de 10.000 euro gezien. Dus 1300 euro is een leuk bedrag voor een verjaardagsfeestje, maar verder niet relevant.

3-voudig glas, luchtdicht maken van je woning, aanleg WTW, aanleg lage-temperatuurverwarmingssysteem is vaak niet nodig, dan is het goedkoper om de warmtepomp een maatje groter te kiezen.

Het doel van de energietransitie is minder CO2 uitstoten. Dat bereik je niet door niet te isoleren en dan de WP maar "een maatje groter te kiezen". Zeker ook omdat die WP van een maatje groter dat extra vermogen vooral midden in de winter nodig heeft, als er nauwelijks PV-opbrengst is.

[Andrehj]

Ronald schreef op zaterdag 17 juli 2021 @ 01:19:
@Andrehj ik rijdt al elektrisch. Bevalt prima, mooie wagen... Altijd met chauffeur. Model wisselt nog wel eens, maar zelden minder dan 1600pk.

Niet iedereen heeft de luxe dat ie naast een station woont en zijn bestemming bij een station ligt. Er wonen (gelukkig) ook mensen buiten de randstad. Bovendien: Het OV draait voor een (groot) deel op subsidie, terwijl de auto's via belasting en accijnzen veel geld opbrengen. Nog afgezien van het capaciteitsprobleem: Hoe denk jij dat die mooie elektrische trein van jou betaald moet worden als niemand meer autorijdt?

En de dief uit eigen portemonnee versie hoef ik alleen maar een 10kW warmtepomp erin te rammen.

Geen idee wat hier staat.

Heb jij je getallen al op orde? Nee, tot die tijd verdien je geen serieuze reactie. Hij begint met de stelling, onderbouw hem, of ... Je weet wel.

Ikke wel. Van jou heb ik nog geen getallen gezien. Dus begin even bij jezelf zou ik zeggen.

[Karp]

https://twitter.com/JohVis/status/1416132178346483718

Andrehj schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 22:05:
[...]

Timmerfrans (en de rest) is knettergek geworden. Klimaatplannen kosten alleen in NL al ca 1000 miljard (over heel Europa dus nog een veelvoud daarvan), terwijl het niets gaat helpen, want landen als China en India (en heel Afrika, en de rest van ZO-Azië) doen nagenoeg niets en stoten jaarlijks steeds meer CO2 uit.
Het is veel verstandiger om ons voor een fractie van dat bedrag te wapenen tegen de zeespiegelstijging en klimaatextremen, door bijvoorbeeld een extra dijkkring aan te leggen.

Vooral ook het overhaaste zorgt ervoor dat het waanzinnig duur wordt. Dat willen ze dan (deels) betalen door een zgn klimaatfonds, maar dat betalen we met z'n allen, dus het is gewoon vestzak-broekzak, en het idiote is dat de nationale politici het nog vreten ook.
Terwijl je ook gewoon (bijv) je bestaande woningvoorraad in 100 jaar kunt afschrijven. Dat gebeurt vanzelf. Dan zijn over 100 jaar alle woningen van het gas af (uitgezonderd wat monumenten in binnensteden) en kost het je niets extra.
Iets soortgelijks geldt voor de mobiliteit. Hier kun je makkelijk beginnen met gelijke belastingen. Dus maak eerst de kerosine maar eens net zo duur als de benzine. Wordt er gelijk een stuk minder gevlogen en is een groot deel van de doelen al gehaald. Auto's worden steeds zuiniger en gaan langzaam meer over op stroom. De haast is nergens voor nodig.

[Ronald]

Andrehj schreef op zaterdag 17 juli 2021 @ 10:01:
[...]

Niet iedereen heeft de luxe dat ie naast een station woont en zijn bestemming bij een station ligt. Er wonen (gelukkig) ook mensen buiten de randstad. Bovendien: Het OV draait voor een (groot) deel op subsidie, terwijl de auto's via belasting en accijnzen veel geld opbrengen. Nog afgezien van het capaciteitsprobleem: Hoe denk jij dat die mooie elektrische trein van jou betaald moet worden als niemand meer autorijdt?

Ik woon in een dorp van 6K inwoners buiten de randstad. Bedankt voor de domme aanname.

Autogebruik heeft hogere maatschappelijke kosten dan uit de belastingopbrengsten terugkomt... Iets met verkeersongelukken (dat alleen al is 2% GDP volgens het CBS)), obesitas/welvaartziekten, klimaat... De lijst is nogal lang.

Geen idee wat hier staat.

En dat zegt meer over jouw kennis van verduurzaming dan iets anders.

Het absolute minimum wat moet gebeuren om een woning te verduurzamen is: Afgiftesysteem en Warmtepomp. Dus Vloerverwarming (€50 euro/m2) en / of LTV convectoren. €4.000 voor mijn woning, waarvan de helft al gedaan was bij aankoop.

7kWp PV: 7500 geïnstalleerd.

Warmtepomp... laten we voor de grap jouw idiote bedrag van 10K aanhouden, maar dan met een 10kW pomp... Dan kun je er tenminste niks tegenin brengen.

Hiermee is de woning energieneutraal gemiddeld over het jaar.


Elektrische douche... Kost niks, zoek maar fijn op Dimplex.

Keuken warm water Kokend waterkraan geinstalleerd: 1.100

€22500. Maar dit is een eengezinswoning, dus delen door 3 a 4? €7500 per persoon.


Hiermee liggen de verbruikskosten 1500kWh per jaar hoger dan met isolatie. Maar het is technisch duurzaam. Vanwege gebrek aan isolatie dus dief uit eigen portemonnee.

De kosten van verduurzaming van het elektriciteitsnet betaal je via de stroomprijs. Lang leve kapitalisme.

Ikke wel. Van jou heb ik nog geen getallen gezien. Dus begin even bij jezelf zou ik zeggen.

Ik denk dat je redeloos verloren bent op het gebied van verduurzaming. Gewoon de stervenshoge kosten van een warmtenet slikken, en dan ben ook jij gewoon klaar. Succes!

[Andrehj]

Ronald schreef op zaterdag 17 juli 2021 @ 20:03:
Warmtepomp... laten we voor de grap jouw idiote bedrag van 10K aanhouden,

Kun je die ongefundeerde term "idiote" toelichten?
Toevallig heb ik in 2020 nieuw gebouwd, en ik hou elke cent bij die ik onze woning heb geïnvesteerd. Ondanks enorm veel eigen uren (die dus niet zijn meegerekend) staat de post warmtepomp (8 kW) momenteel op een bedrag van € 10406. En dat is echt alleen de warmtepomp + sww-vat inclusief de daarvoor benodigde infrastructuur en de aan de WP besteedde uren van de ingehuurde installateurs. Vloerverwarming e.d. zit er niet bij-in.

Als je het L/W WP topic gevolgd zou hebben zou je weten dat daarin geregeld offertes van installateurs voor warmtepompen langskomen. Die zitten zonder uitzondering tussen de 10 en 15k voor L/W warmtepompen. Voor W/W warmtepompen meestal rond de 20k.

Mijn in de eerdere post genoemde bedrag van 10k zit dus aan de onderkant van het spectrum.

Hiermee liggen de verbruikskosten 1500kWh per jaar hoger dan met isolatie. Maar het is technisch duurzaam. Vanwege gebrek aan isolatie dus dief uit eigen portemonnee.

Euhm, het hele idee van het klimaatakkoord is dat we minder CO2 uitstoten. Als jij je woning niet isoleert en daardoor extra veel stroom gaat verbruiken, waarvan de piek ook nog in de winter valt als PV nauwelijks wat doet, dan zorg je alleen maar voor meer CO2-uitstoot. Niet bepaald de bedoeling dus.

Ik denk dat je redeloos verloren bent op het gebied van verduurzaming. Gewoon de stervenshoge kosten van een warmtenet slikken, en dan ben ook jij gewoon klaar. Succes!

Dank voor je bezorgdheid. Maar dat is niet nodig. Onze woning wekt d.m.v. PV per jaar ca 12 MWh elektrische energie op, terwijl we inclusief WP zo'n 6 MWh verbruiken. Geen gasaansluiting of warmtenet nodig, en onze energierekening is dik negatief. Om ons hoef je je dus geen zorgen te maken. Maar ik ben wel realistisch genoeg om te zien dat deze luxe niet voor iedereen weggelegd is, omdat veel woningen er niet de ruimte voor hebben, en veel minder bedeelden er niet de financiële middelen voor kunnen opbrengen. Zou je eens over na kunnen denken.

[ Voor 13% gewijzigd door Andrehj op 18-07-2021 12:34 ]

[Ronald]

@Andrehj Je bedoeld W/W voor 20K? L/L = Airco.
Hou alsjeblieft op met fout op fout stapelen... En ik wacht nog steeds op je gefundeerde getallen... En dan graag zonder de naam van iemand in scheldwoord om te toveren...


Maar je weet dus donders goed dat het probleem niet in de prijs van de warmtepompen zit, maar bij de Nederlandse installateurs die blijkbaar compleet van de zotte bedragen kunnen rekenen... Ageer daar eens op, dat is het echte probleem.

Voor dat geld kan ik een Spanjaard met de warmtepomp mee bestellen en nog steeds op de helft uit komen...

[Andrehj]

Ronald schreef op zondag 18 juli 2021 @ 12:28:
@Andrehj Je bedoeld W/W voor 20K? L/L = Airco.

Was typo. Is gefixed.

Hou alsjeblieft op met fout op fout stapelen... En ik wacht nog steeds op je gefundeerde getallen...

Die staan ruimschoots hierboven.

En dan graag zonder de naam van iemand in scheldwoord om te toveren...

Kun je dat uitleggen? Waar heb ik iemand uitgescholden?

Maar je weet dus donders goed dat het probleem niet in de prijs van de warmtepompen zit, maar bij de Nederlandse installateurs die blijkbaar compleet van de zotte bedragen kunnen rekenen... Ageer daar eens op, dat is het echte probleem.

Die bedragen zijn niet zot, maar realistisch. Ik heb mijn installateurs gewoon per uur betaald, zelf de onderdelen zo goedkoop mogelijk ingekocht en was er bij toen de werkzaamheden werden uitgevoerd. Er is niet aangelummeld, maar hard doorgewerkt. Dus ik kan uit eigen ervaring meedelen dat een fatsoenlijke WP-installatie dat gewoon kost.

Voor dat geld kan ik een Spanjaard met de warmtepomp mee bestellen en nog steeds op de helft uit komen...

Yeah. Right.

[bbbrumbrum]

Denk dat jullie beide gelijk hebben. Mijn pana stond ook voor rond de 2k all-in.

@Andrehj zou je de kosten kunnen specificeren?

[assje]

@Ronald de bedragen jij noemt red je niet met een split

[assje]

bbbrumbrum schreef op zondag 18 juli 2021 @ 13:20:
Denk dat jullie beide gelijk hebben. Mijn pana stond ook voor rond de 2k all-in.

@Andrehj zou je de kosten kunnen specificeren?

Vast een monobloc zelf geïnstalleerd, dat is geen juiste benchmark voor de gemiddelde Nederlander.

Gewoon een standaard Ecodan 7kW split all-in-one kost je zeker meer dan €10k inclusief installatie.

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 18-07-2021 13:25 ]

[reneeke1970]

assje schreef op zondag 18 juli 2021 @ 13:24:
[...]


Vast een monobloc zelf geïnstalleerd, dat is geen juiste benchmark voor de gemiddelde Nederlander.

Gewoon een standaard Ecodan 7kW split all-in-one kost je zeker meer dan €10k inclusief installatie.

De wp kost 1200 euro, diverse aansluit zooi een 1000 euro en twee dagen monteur ook 1000 euro.