De Duurzame Kroeg deel 4

[Andrehj]

Possible schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 22:53:
https://www.telegraaf.nl/...ds-meer-wijken-overbelast
Allemaal maar weer terug naar de plofketel

Waarom toch zo denigrerend een moderne CV-ketel plofketel genoemd? Niet iedereen heeft zomaar even 10K liggen om een WP te laten installeren die zich moeilijk laat terugverdienen (en als je nu al een energiezuinige woning hebt al helemaal niet).

[JeroenH]

mcDavid schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:26:
Elektrische auto's en warmtepompen doen gewoon precies dat: Energie besparen. Onder de streep ben je dus altijd beter af, ongeacht wat de energiemix is.

En een ander voordeel van EV's (of eigenlijk: elektrificering in het algemeen): het is een manier om de gebruiker te ontkoppelen van de manier van energie-opwek. Een benzine-auto lust alleen benzine, een CV-ketel lust alleen aardgas. Een EV en een warmtepomp lusten echter stroom uit zonnepanelen, windturbines, waterkracht, aardgas, steenkool, etc. Volgens mij is dat een niet te onderschatten voordeel.

[Possible]

Relax.. Chill en denk om je bloeddruk . Het is bijna weekend.

[thehog]

Andrehj schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 08:20:
[...]

Waarom toch zo denigrerend een moderne CV-ketel plofketel genoemd? Niet iedereen heeft zomaar even 10K liggen om een WP te laten installeren die zich moeilijk laat terugverdienen (en als je nu al een energiezuinige woning hebt al helemaal niet).

Moet je het perse terugverdienen? Ik ken zat mensen die een plofauto kopen en er echt niet op terugverdienen
Soms koop je gewoon iets omdat het bijdraagt aan een nuttige zaak.

[Andrehj]

thehog schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 08:44:
[...]
Moet je het perse terugverdienen? Ik ken zat mensen die een plofauto kopen en er echt niet op terugverdienen
Soms koop je gewoon iets omdat het bijdraagt aan een nuttige zaak.

Je moet naar het grote plaatje kijken. Als je dan al van het gas af wilt (wat sowieso vreemd is, je kunt beter de schaarse middelen inzetten om op huisbrandolie of kolen gestookte huizen te upgraden naar een WP, scheelt veel meer CO2-uitstoot, die zich immers niet aan grenzen houdt) kun je beter huizen aanpakken waar je veel meer CO2-uitstoot kunt kunt besparen. Daar laat de installatie zich terugverdienen, en per uur arbeid en per euro subsidie (die we immers met z'n allen betalen!) is het rendement daar veel hoger.

[KC27]

Andrehj schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 09:02:
[...]

Je moet naar het grote plaatje kijken. Als je dan al van het gas af wilt (wat sowieso vreemd is, je kunt beter de schaarse middelen inzetten om op huisbrandolie of kolen gestookte huizen te upgraden naar een WP, scheelt veel meer CO2-uitstoot, die zich immers niet aan grenzen houdt) kun je beter huizen aanpakken waar je veel meer CO2-uitstoot kunt kunt besparen. Daar laat de installatie zich terugverdienen, en per uur arbeid en per euro subsidie (die we immers met z'n allen betalen!) is het rendement daar veel hoger.

Mooi verhaal, maar de overheid neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Dus als iemand wel zijn verantwoordelijkheid neemt en zijn geld liever in een energiezuinige wp wil steken met een terugverdientijd van 10 jaar in plaats van in een nieuwe keuken of badkamer, die helemaal geen terugverdientijd heeft, dan heeft zo iemand mijn zegen!

[BarryH]

@Andrehj Je kan natuurlijk huizen van andere mensen gaan verbeteren. Ik vind dat wel een goed initiatief

Je kan ook redeneren: Ik wil dat iedereen klimaatneutraal gaat leven, wat kan ik voor mij zelf daar nog aan doen. (dat is wat meer gericht op jezelf, maar ook niet verkeerd).

[Dreamvoid]

JeroenE schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 05:46:
[...]
Als je vind dat je expliciet bij EV's de extra stroom moet meerekenen dan vind ik dat je bij diezelfde EV ook expliciet de vermindering van de vervanging van de brandstofauto moet meenemen.

Dat is ook wat ze doen, dat staat los hiervan. Hun punt is niet dat het CO2 voordeel van de benzine afname verkeerd is berekend, maar het CO2 nadeel van de extra stroomvraag.

Een ander punt is overigens dat extra stroomvraag niet leidt tot extra CO2 uitstoot, aangezien de electriciteitssector binnen het ETS zit, oftewel de CO2 uitstoot ligt al vast. Eventuele extra stroomvraag van auto's leidt dus indirect tot een versnelde uitfasering van steenkool/bruinkool in de fuel mix via hogere CO2 prijzen.

[Dreamvoid]

Andrehj schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 09:02:
[...]
je kunt beter de schaarse middelen inzetten om op huisbrandolie of kolen gestookte huizen te upgraden naar een WP

Hoeveel zijn dat er nog in NL? Dat zet niet heel veel zoden aan de dijk natuurlijk.

[dunklefaser]

@Dreamvoid Wat gas als brandstof voor stoken betreft verkeert NL natuurlijk in een vrij unieke positie in Europa.
Als je bijvoorbeeld naar BE en DE kijkt valt er m.b.t. het vervangen van stookolie voor het verwarmen van huizen door bijvoorbeeld Russisch gas nog een hele/halve wereld te winnen, al is het maar in een korte transitiefase (zeggen ze in Duitsland). - Energie=Politiek? - Jazeker!

[phicoh]

Andrehj schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 09:02:
[...]

Je moet naar het grote plaatje kijken. Als je dan al van het gas af wilt (wat sowieso vreemd is, je kunt beter de schaarse middelen inzetten om op huisbrandolie of kolen gestookte huizen te upgraden naar een WP, scheelt veel meer CO2-uitstoot, die zich immers niet aan grenzen houdt) kun je beter huizen aanpakken waar je veel meer CO2-uitstoot kunt kunt besparen. Daar laat de installatie zich terugverdienen, en per uur arbeid en per euro subsidie (die we immers met z'n allen betalen!) is het rendement daar veel hoger.

Het is altijd gemakkelijk een argument te verzinnen om zelf niets te hoeven doen. CO2 uitstoot is CO2 uitstoot of je het nu terugverdient of niet. Ik geef toe, mijn huis is nu volledig electrisch, maar met de auto wacht is nog tot 2de hands BEVs betaalbaar worden.

Het zou mooi zijn als de overheid aan zou kondigen om in 2035 volledig over te gaan op synthetische aargas voor verwarming, en prijzen alvast langzaam zou laten stijgen naar de kosten daarvan.

Dan gebeuren er twee dingen: 1) aargas wordt absurt duur, dus de meeste mensen gaan wel over op een andere manier van verwarming. 2) Na 2035 kan je CO2 vrije aardgas leveren, dus mensen die nog steeds aardgas gebruiken zijn geen probleem meer.

[JeroenH]

phicoh schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 11:05:
Het is altijd gemakkelijk een argument te verzinnen om zelf niets te hoeven doen.

Ik was afgelopen maandagavond aanwezig bij een (virtuele) bijeenkomst over de transitie naar aardgasvrij wonen in mijn woonplaats Hilversum. Ik denk dat ze de uitnodigingsbrief naar een willekeurige set inwoners gestuurd hebben, verdeeld over de diverse wijken. Het doel van de avond was om met de bewoners in gesprek te gaan, te luisteren naar waar deze diverse groep tegenaan loopt bij deze transitie (of de tips die ze hebben), ze informatie te geven, enz. Het cynische deel van mijn brein ziet in dit soort dingen altijd wel een beetje "dit is toneelspel voor de bühne, om toch echt heel hard te laten zien dat de burgers bij betrokken worden", maar het leek me echt wel interessant. Natuurlijk had ik bij een vragenronde o.i.d. wel op tafel willen leggen dat de gemeente moet stoppen met het moeilijk/onmogelijk maken van zonnepanelen in de grote wijken met beschermd stadsgezicht, omdat ik oprecht denk dat de getroffen bewoners daarmee echt buitenspel gezet worden.

Vanaf minuut 1 waren er echter 2 of 3 mensen die de leider van de bijeenkomst en de uitgenodigde experts maar bleven onderbreken met hun stokpaardjes "waarom is dit eigenlijk nodig?" "In Duitsland gaan ze juist aan het aardgas" "Er is onvoldoende groene energie, waarom wordt kernenergie buiten beschouwing gelaten?", je snapt de strekking verder wel. Allemaal zaken die overigens helemaal niets met onderwerp van de bijeenkomst van de avond te maken hadden.

Ik ben na 10 minuten uit de bijeenkomst gestapt, en ik hoorde van een achterblijver later dat er nog een paar zijn weggegaan. Heel stom georganiseerd van de leiding van de bijeenkomst dat ze deze onfatsoenlijke mensen niet permanent op mute hebben gezet, tot ze hebben aangegeven zich op een beetje normale wijze aan het kader van de bijeenkomst kunnen houden.

Hoe dan ook, dit maakte me (weer) duidelijk dat er veel mensen zijn die het liefst niets willen doen. En dat kan nog wel, voor een tijdje. Maar dat zal steeds duurder worden tot het onbetaalbaar wordt, en dat lijken ze zich niet te (willen?) realiseren.

[Dreamvoid]

dunklefaser schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 11:02:
@Dreamvoid Wat gas als brandstof voor stoken betreft verkeert NL natuurlijk in een vrij unieke positie in Europa.
Als je bijvoorbeeld naar BE en DE kijkt valt er m.b.t. het vervangen van stookolie voor het verwarmen van huizen door bijvoorbeeld Russisch gas nog een hele/halve wereld te winnen, al is het maar in een korte transitiefase (zeggen ze in Duitsland). - Energie=Politiek? - Jazeker!

Energie is altijd politiek, aangezien het overal een zwaar gereguleerde markt is, en elke politieke beslissing winnaars en verliezers telt. De tegenstelling fossiele brandstoffen vs duurzame energie haalt de meeste headlines, maar in de praktijk zie ik het moddergooien tussen de diverse duurzame producenten nog harder, ook doordat ze allemaal vechten om beperkte subsidiepotten, en 1 kleine onopvallende wijziging in de regulering kan een complete duurzame technologie onrendabel of juist een complete goudmijn maken.

[BarryH]

@JeroenH
Tja, dat was inderdaad teleurstellend.
Zo zie je maar online met 35 mensen vereist goede regie.

[Andrehj]

Dreamvoid schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 10:39:
[...]
Hoeveel zijn dat er nog in NL? Dat zet niet heel veel zoden aan de dijk natuurlijk.

Je moet je afvragen wat het doel is. Wil je CO2 uitstoot verminderen? Of wil je je in NL op de borst kloppen dat je zo goed bezig bent?
Momenteel lijkt het erop dat we vooral bezig zijn met het tweede, want je kunt met veel minder geld veel meer bereiken als je kijkt naar het rendement, dus hoeveel CO2 verminder ik met hoeveel euro investering en subsidie.

phicoh schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 11:05:
Het is altijd gemakkelijk een argument te verzinnen om zelf niets te hoeven doen.

Ik heb in de afgelopen jaren tonnen geïnvesteerd in een nieuwe, meer dan energieneutrale woning (opwek op jaarbasis is ca 2x het verbruik), dus heb mijn bijdrage wel geleverd denk ik. Maar ik zie ook dat dat voor de Jan Modaal niet te betalen is, laat staan dat we er voldoende installateurs en bouwvakkers voor hebben om dat voor iedereen te doen.
En als dan je doel is om in NL van het gas af te gaan (waarom is mij een raadsel, maar dat is een andere kwestie), moet je de beschikbare middelen effectief inzetten. En dat is niet bij iemand die maar 400 kuub gas op jaarbasis verstookt.

Dan gebeuren er twee dingen: 1) aargas wordt absurt duur, dus de meeste mensen gaan wel over op een andere manier van verwarming. 2) Na 2035 kan je CO2 vrije aardgas leveren, dus mensen die nog steeds aardgas gebruiken zijn geen probleem meer.

Leuk bedacht, maar ook na 2035 zijn er nog miljoenen huizen in NL die je niet zult kunnen verwarmen met een warmtepomp. Al was het alleen al omdat we maar net genoeg installateurs en bouwvakkers hebben om de huidige stand van zaken en het huidige tempo bij te houden. (Te veel bullshitjobs).
En als je het aardgas onnodig duur maakt, leidt dat tot nog meer energie-armoede, mensen die hun rekening niet meer kunnen betalen. En dat alles volkomen onnodig, want er is meer dan zat aardgas op de wereld. En wat wij daarvan niet opmaken, maken andere landen wel op. Als wij zouden stoppen met aardgas in onze woningen levert dat op globale schaal hooguit een iets latere gasprijs op, maar uiteindelijk wordt dat gas toch wel verbrand (alleen dan niet in onze woningen, maar in (onze) energiecentrales of woningen in het buitenland).

[Andrehj]

BarryH schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 09:48:
Je kan ook redeneren: Ik wil dat iedereen klimaatneutraal gaat leven, wat kan ik voor mij zelf daar nog aan doen. (dat is wat meer gericht op jezelf, maar ook niet verkeerd).

Ook in onze woning die dus twee keer zoveel energie opwekt als nodig heeft, heb ik in de winter een enorm tekort aan stroom. In de praktijk komt die stroom gewoon van gas- en kolencentrales. Dan kun je jezelf wel mooi op de borst kloppen en zeggen dat je "klimaatneutraal" bent, maar wie hou je dan voor de gek?

[twain4me]

thehog schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 08:44:
[...]


Soms koop je gewoon iets omdat het bijdraagt aan een nuttige zaak.

vergeet het kijk mij eens gehalte niet, en dat komt voor bij zowel bij de kopers van auto's op dinosap als Ev's op eigen zonne stroom middels een zappi.

de nuttige zaak is dan zelfvoldaanheid ofwel smugness

[phicoh]

JeroenH schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:04:
[...]
Vanaf minuut 1 waren er echter 2 of 3 mensen die de leider van de bijeenkomst en de uitgenodigde experts maar bleven onderbreken met hun stokpaardjes "waarom is dit eigenlijk nodig?" "In Duitsland gaan ze juist aan het aardgas" "Er is onvoldoende groene energie, waarom wordt kernenergie buiten beschouwing gelaten?", je snapt de strekking verder wel. Allemaal zaken die overigens helemaal niets met onderwerp van de bijeenkomst van de avond te maken hadden.

Ik ben na 10 minuten uit de bijeenkomst gestapt, en ik hoorde van een achterblijver later dat er nog een paar zijn weggegaan. Heel stom georganiseerd van de leiding van de bijeenkomst dat ze deze onfatsoenlijke mensen niet permanent op mute hebben gezet, tot ze hebben aangegeven zich op een beetje normale wijze aan het kader van de bijeenkomst kunnen houden.

Het is jammer als de organisatie een paar mensen alles laat domineren. Misschien helpt het om daar expliciet over te klagen. Het leiden van vergadering vereist natuurlijk wel enige training en ervaring.

Probleem is hier natuurlijk ook dat sommige mensen alles als 'de overheid' zien. Betere communicatie is nodig. Ik kan best voorstellen dat iemand zich afvraagt waarom wij een hoop moeite doen om geen aardagas te gebruiken als ze het in Duitsland juist stimuleren (het antwoord is natuurlijk dat Duitsland maar op zeer beperkte schaal aardgas stimuleert). Hetzelfde geldt voor kernenergie.

Je kan dan zeggen, daar gaat deze vergadering niet over. Maar mensen blijven zitten met vragen en dat helpt niet om ze te overtuigen wat te doen op dit gebied.

[Andrehj]

JeroenH schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:04:
Vanaf minuut 1 waren er echter 2 of 3 mensen die de leider van de bijeenkomst en de uitgenodigde experts maar bleven onderbreken met hun stokpaardjes "waarom is dit eigenlijk nodig?" "In Duitsland gaan ze juist aan het aardgas" "Er is onvoldoende groene energie, waarom wordt kernenergie buiten beschouwing gelaten?", je snapt de strekking verder wel.

Maar vind je dat gek? Mensen hebben het gevoel (en terecht!) dat deze hele energietransitie hen door de strot wordt gedrukt. Over "van het gas los" heeft niemand ooit ook maar enige inspraak in gehad. Niemand heeft er over mogen stemmen. Kritische partijen worden buiten de regering gehouden, en vertegenwoordigers van kernenergie werden buiten gesloten (mochten niet aansluiten aan de klimaattafel). Mensen zien zich geconfronteerd met een jaarlijks hogere energierekening door allerlei belastingen waarmee deze transitie wordt gefinancierd, maar waar zij dus niets van terug zien. En hebben bovendien angst dat de overheid door het steeds duurder maken van gas hen gaat dwingen tot een complete renovatie van hun woning. Iets waar ze helemaal het geld niet hebben.
En dan gaan mensen vol in de achteruit.
Iets soortgelijks zie je trouwens ook in veel gemeenten, waar de gemeenteraad wat realistischer tegen zaken aankijkt dan Den Haag.

De landelijke overheid moet gewoon een stapje terug doen en met een uitvoerbaar plan komen. Een voorstel zou kunnen zijn: Schrijf 90% van de bestaande woningvoorraad in 100 jaar af. Nieuwe woning zijn all-electric (dat gaat nu al, en eigenlijk best goed). De laatste lastige 10% (bijvoorbeeld historische panden in binnensteden die je niet even gaat slopen) laat je dan op gas stoken, of probeer je te renoveren. Maar daarvoor is inzicht en realisme nodig. En daar ontbreekt het helaas nogal aan bij de "boven ons gestelden".

[JeroenH]

Andrehj schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:23:
Ook in onze woning die dus twee keer zoveel energie opwekt als nodig heeft, heb ik in de winter een enorm tekort aan stroom. In de praktijk komt die stroom gewoon van gas- en kolencentrales. Dan kun je jezelf wel mooi op de borst kloppen en zeggen dat je "klimaatneutraal" bent, maar wie hou je dan voor de gek?

Twee tegenargumenten:

1. Als het doel is om 1 joule aan warmte in een gebouw te krijgen, of 1 km een personenauto te verplaatsen, dan is dat over de hele keten meestal efficiënter en schoner om dat via elektriciteit te doen (EV / warmtepomp + goede isolatie) dan om de plek van gebruik fossiele brandstoffen te stoken. In de meeste gevallen zelfs als met de meest vieze optie elektriciteit wordt opgewekt.

2. Klimaatneutraal is natuurlijk een compleet uitgeholde term geworden. Maar los daarvan: vergelijk twee situaties: a) woning zonder zonnepanelen, de 3500 kWh komt uit de Nederlandse energiemix* en b) woning met flink wat zonnepanelen, zeg ± 2000 kWh komt uit de zonnepanelen en 1500 kWh komt uit de Nederlandse energiemix. Dat is overall genomen nog steeds flinke winst op alle vlakken als je het mij vraagt., helemaal als storage (hoe je dat ook voor je ziet) een steeds grotere rol gaat spelen.

* Waar een toenemend percentage windenergie inzit....

[phicoh]

Andrehj schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:19:

Ik heb in de afgelopen jaren tonnen geïnvesteerd in een nieuwe, meer dan energieneutrale woning (opwek op jaarbasis is ca 2x het verbruik), dus heb mijn bijdrage wel geleverd denk ik. Maar ik zie ook dat dat voor de Jan Modaal niet te betalen is, laat staan dat we er voldoende installateurs en bouwvakkers voor hebben om dat voor iedereen te doen.
En als dan je doel is om in NL van het gas af te gaan (waarom is mij een raadsel, maar dat is een andere kwestie), moet je de beschikbare middelen effectief inzetten. En dat is niet bij iemand die maar 400 kuub gas op jaarbasis verstookt.

Leuk bedacht, maar ook na 2035 zijn er nog miljoenen huizen in NL die je niet zult kunnen verwarmen met een warmtepomp. Al was het alleen al omdat we maar net genoeg installateurs en bouwvakkers hebben om de huidige stand van zaken en het huidige tempo bij te houden. (Te veel bullshitjobs).
En als je het aardgas onnodig duur maakt, leidt dat tot nog meer energie-armoede, mensen die hun rekening niet meer kunnen betalen. En dat alles volkomen onnodig, want er is meer dan zat aardgas op de wereld. En wat wij daarvan niet opmaken, maken andere landen wel op. Als wij zouden stoppen met aardgas in onze woningen levert dat op globale schaal hooguit een iets latere gasprijs op, maar uiteindelijk wordt dat gas toch wel verbrand (alleen dan niet in onze woningen, maar in (onze) energiecentrales of woningen in het buitenland).

Er zijn veel mensen in bullshitjobs omdat werken in de techniek in het algemeen niet prettig is (er zijn natuurlijk ook goede werkgevers, maar in veel gevallen zijn de arbeidsvoorwaarden en omstandigheden gewoon slecht). Maar natuurlijk kunnen we dit wel, als we maar willen.

We zitten nu in de fase dat van het aardgas afgaan niet rendabel is. Dat moet gewoon veranderen. Juist als aardgas duurder wordt komt er meer maatschappelijke druk dat de overheid serieus wat gaat doen. Een geen rare subsidieregelingen waarbij je zelf geen isolatie aan mag brengen want dan krijg je geen subsidie. Gewoon goede leningen, desnoods aflossingsvrij met een lage rente.

Wereldwijd hebben wij (rijke landen) gewoon een voorbeeldfunctie. Als wij niet stoppen met fossiele brandstoffen dan doet niemand het (behalve dan waar zon en windenergie gewoon goedkoper is).

[JeroenH]

Andrehj schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:36:
Maar vind je dat gek?

Eigenlijk wel. Even afgezien van het gebrek aan fatsoen van de mensen in kwestie om andere uit te laten praten, snap ik niet hoe ze denken dat door hard te gaan schreeuwen in een bijeenkomst als deze daar op lokaal niveau iets aan denken te kunnen veranderen. Hiermee moet je naar Den Haag, Europa. Maar dan is het voor veel mensen een kleine stap naar "de overheid luistert niet naar me, het wordt me door de strot geduwd".

Kijk, als ze bij de vragenronde o.i.d. met dit soort zaken kwamen, à la. Dan nog had het niets te maken met het onderwerp van de bijeenkomst, en daar zouden ze dan ook wel op gewezen zijn, hoop ik, maar ik begrijp gewoon niet wat deze mensen dachten te bereiken. Wat ze in de praktijk bereikt hebben is dat het doel van de bijeenkomst in het water is gevallen, en dat een paar goedwillende deelnemers maar zijn uitgestapt.

Wat deze mensen bijvoorbeeld hadden kunnen doen was, als ze aan de beurt waren, op een beetje nette manier aangeven "Naar mijn mening is de transitie weg van aardgas onzin, ik maak me ernstige zorgen over dure aanpassingen die ik aan mijn woning moet gaan doen, en ik voel me niet gehoord door de overheid." Dan pak je het op een volwassen manier aan. Heb je nog meer kans dat je signaal daadwerkelijk gehoord wordt ook.

[Krisp]

JeroenH schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:45:
[...]


Eigenlijk wel. Even afgezien van het gebrek aan fatsoen van de mensen in kwestie om andere uit te laten praten, snap ik niet hoe ze denken dat door hard te gaan schreeuwen in een bijeenkomst als deze daar op lokaal niveau iets aan denken te kunnen veranderen. Hiermee moet je naar Den Haag, Europa. Maar dan is het voor veel mensen een kleine stap naar "de overheid luistert niet naar me, het wordt me door de strot geduwd".

Niets afdoende van de rest van je betoog, maar deze mensen worden niet gehoord in Den Haag, laat staan in Europa. Dit is de eerste gelegenheid dat ze iets kunnen zeggen.

En deze mensen doen intuïtief iets wat heel goed verwoord wordt in deze column: als het niet fatsoenlijk kan (omdat je dan niet gehoord wordt), dan moet het maar onfatsoenlijk.

De overheid gaat echt te snel voor veel mensen. De stap naar aardgasloos is een enorm grote, alleen al in de perceptie. De uitvoering is erg complex, door bestaande regelgeving, gebrek aan mensen en kapitaal op de plekken waar het moet zitten. De huidige vorm is _niet_ haalbaar. Als dat niet fatsoenlijk gezegd kan worden tegen de overheid, dan moet het maar onfatsoenlijk. Vragen om een 'nette' verwoording op het juiste moment is een manier vanuit de zittende klasse om mensen de mond te snoeren, want wat ze zeggen is onwelgevallig.

En ja, er zijn prima andere oplossingen. Oplossingen zoals een hybride warmtepomp, waarmee de gasvraag uit de gebouwde omgeving met 50% omlaag gaat. Dat is alleen geen oplossing als de overheid zegt dat de gasleiding weggaat, en dat je er een warmtenet voor terugkrijgt. Als ik niet de middelen had om mijn huis aan te passen op een warmtepomp, was ik ook vol op het orgel gegaan om dat te voorkomen, des noods onfatsoenlijk.

[Andrehj]

JeroenH schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:37:
Twee tegenargumenten:
1. Als het doel is om 1 joule aan warmte in een gebouw te krijgen, of 1 km een personenauto te verplaatsen, dan is dat over de hele keten meestal efficiënter en schoner om dat via elektriciteit te doen (EV / warmtepomp + goede isolatie) dan om de plek van gebruik fossiele brandstoffen te stoken. In de meeste gevallen zelfs als met de meest vieze optie elektriciteit wordt opgewekt.

Dat is geen tegenargument, want ik heb nergens beweerd dat dat niet klopt. Je hebt namelijk gelijk, dit levert minder CO2 uitstoot op.

2. Klimaatneutraal is natuurlijk een compleet uitgeholde term geworden. Maar los daarvan: vergelijk twee situaties: a) woning zonder zonnepanelen, de 3500 kWh komt uit de Nederlandse energiemix* en b) woning met flink wat zonnepanelen, zeg ± 2000 kWh komt uit de zonnepanelen en 1500 kWh komt uit de Nederlandse energiemix. Dat is overall genomen nog steeds flinke winst op alle vlakken als je het mij vraagt., helemaal als storage (hoe je dat ook voor je ziet) een steeds grotere rol gaat spelen.
* Waar een toenemend percentage windenergie inzit....

Klopt ook, maar dan staat er nog steeds ergens in de winter een centrale te stoken, dus wat mij betreft niet klimaatneutraal.

[JeroenE]

Dreamvoid schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 10:26:
Dat is ook wat ze doen, dat staat los hiervan. Hun punt is niet dat het CO2 voordeel van de benzine afname verkeerd is berekend, maar het CO2 nadeel van de extra stroomvraag.

Ah, misschien begint het kwartje eindelijk te vallen.

Dat punt snap ik wel, maar ik zie niet in wat dat heel specifiek alleen met een elektrische auto te maken heeft. Dat geldt immers ook voor meer treinverkeer, een warmtepomp, de door hunzelf geroemde "reFuel" of noem maar op.

Bovendien zou je dan dus niet moeten kijken hoe op dit moment 1kWh extra elektriciteit wordt opgewekt, maar ook als je in het model al rekening houdt met meer vraag naar elektriciteit en de mogelijkheden om de opwekking schoner te maken dan een extra schep kolen op een vuurtje te gooien.

Als het ze enkel om het punt van de extra elektriciteit in het algemeen was te doen vind ik het niet logisch enkel heel specifiek de elektrische auto er bij te benoemen.

[dunklefaser]

Dreamvoid schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 12:08:
[...]

Energie is altijd politiek, aangezien het overal een zwaar gereguleerde markt is, en elke politieke beslissing winnaars en verliezers telt. De tegenstelling fossiele brandstoffen vs duurzame energie haalt de meeste headlines, maar in de praktijk zie ik het moddergooien tussen de diverse duurzame producenten nog harder, ook doordat ze allemaal vechten om beperkte subsidiepotten, en 1 kleine onopvallende wijziging in de regulering kan een complete duurzame technologie onrendabel of juist een complete goudmijn maken.

Tja het vechten om de steeds wisselende subsidiepotten - voorlopig blijft dat zo en wie de beste lobby heeft wint de race .
Een incompetente overheid als arbiter maakt de zaak zeker niet beter. - Maar wat kan je er aan verbeteren?
Dat het beste technologische en economische traject naar CO₂-vrij wint is volgens mij sowieso een vrome wens, als het überhaupt bestaat.

[phicoh]

dunklefaser schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 13:29:
[...]


Tja het vechten om de steeds wisselende subsidiepotten - voorlopig blijft dat zo en wie de beste lobby heeft wint de race .
Een incompetente overheid als arbiter maakt de zaak zeker niet beter. - Maar wat kan je er aan verbeteren?
Dat het beste technologische en economische traject naar CO₂-vrij wint is volgens mij sowieso een vrome wens, als het überhaupt bestaat.

We leven niet op een eiland. Als buiten nederland een techniek ontwikkeld wordt die goed werkt, dan komt die vanzelf naar nederland. Met een uizondering, als overheid blijvend de markt verstoort, dan niet.

In Nederland heb je bijv. de rare situatie dat er op diesel minder accijns zit dan benzine. Maar dat (particulier) diesel weer meer houderschapsbelasting betaalt. Dan krijg je een verstoorde markt.

Uiteindelijk zal de overheid voor 2030 een behoorlijk resultaat moeten boeken. Dus al te veel ruimte om rare dingen te doen met subsidies is er niet.

[JeroenH]

Krisp schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 13:00:
Niets afdoende van de rest van je betoog, maar deze mensen worden niet gehoord in Den Haag, laat staan in Europa. Dit is de eerste gelegenheid dat ze iets kunnen zeggen.

Uhm, nee? Ze hebben kunnen stemmen op de diverse niveaus overheid (lokaal, landelijk, europa), dat is m.i. de krachtigste manier van "iets zeggen". Als ze dat niet gedaan hebben; sja kans verkeken. Als ze dat wel gedaan hebben, maar er komt niet uit wat ze wilden. Sja, dat kan in een democratie he. Er zitten in alle lagen overheid boven mij van alles wat me niet zint. Maar ik ga niet op een willekeurig lokaal overlegje zitten blaten over zaken die daar totaal niet aan de orde zijn. Omdat dat a) onfatsoenlijk is en b) geen zin heeft.

En deze mensen doen intuïtief iets wat heel goed verwoord wordt in deze column: als het niet fatsoenlijk kan (omdat je dan niet gehoord wordt), dan moet het maar onfatsoenlijk.

Hmmm, een beetje burgerlijke ongehoorzaamheid ben ik niet tegen, bij iets als dit bv. denk ik, nou goed gedaan. En dan verwacht ik dat de eerste gedacht bij een aantal mensen zal zijn "ja, dat denk ik je alleen maar omdat dit is uitgevallen in een richting die je zint", maar dat is niet waar het me om gaat. Deze dame heeft met een actie die verder niemand treft (integendeel, zou ik zeggen) een overheid een beslissing doen herzien, en die combinatie vind ik leuk. Burgerlijke ongehoorzaamheid die andere mensen treft (bv. een bijeenkomst verstoren van mensen die wél oprecht in het onderwerp geïnteresseerd zijn) irriteert me. Ga burgerlijk ongehoorzaam zijn als je het nodig vindt, maar doe het in ieder geval op een plek waar het zin heeft, zoals deze dame, en irriteer andere mensen er niet mee. Ik hoop niet dat deze mensen gedacht hebben "ik ga eens even lekker schreeuwen en onderbreken, dat zal de twijfelaars wel overtuigen van mijn gelijk hoor!", want dat werkt - in ieder geval bij mij - niet.

De overheid gaat echt te snel voor veel mensen. De stap naar aardgasloos is een enorm grote, alleen al in de perceptie. De uitvoering is erg complex, door bestaande regelgeving, gebrek aan mensen en kapitaal op de plekken waar het moet zitten. De huidige vorm is _niet_ haalbaar. Als dat niet fatsoenlijk gezegd kan worden tegen de overheid, dan moet het maar onfatsoenlijk. Vragen om een 'nette' verwoording op het juiste moment is een manier vanuit de zittende klasse om mensen de mond te snoeren, want wat ze zeggen is onwelgevallig.

Gaat de - door onszelf gekozen - overheid te snel? Of gaan veel mensen te langzaam? En zou het niet kunnen zijn dat beide partijen een punt hebben? Daat de overheid te snel, en gaan veel mensen te langzaam? Een waarheid die ergens in het midden ligt? Maar ja, dat soort nuances gaan verloren in geschreeuw, en dat is jammer. Die nuance had ik graag in dit overleg willen zien, en ook best wel willen brengen, maar dat bleek niet mogelijk.

En ja, er zijn prima andere oplossingen. Oplossingen zoals een hybride warmtepomp, waarmee de gasvraag uit de gebouwde omgeving met 50% omlaag gaat. Dat is alleen geen oplossing als de overheid zegt dat de gasleiding weggaat, en dat je er een warmtenet voor terugkrijgt. Als ik niet de middelen had om mijn huis aan te passen op een warmtepomp, was ik ook vol op het orgel gegaan om dat te voorkomen, des noods onfatsoenlijk.

OK. Dan verschillen wij van mening over hoe je zaken aan kunt pakken... en dat moeten we misschien maar zo laten.

[twain4me]

Er is een heel groot verschil tussen blijven roepen omdat je niet gehoord wordt en steeds harder roepen omdat je geen gelijk krijgt.

[Krisp]

JeroenH schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 15:55:
[...]


Uhm, nee? Ze hebben kunnen stemmen op de diverse niveaus overheid (lokaal, landelijk, europa), dat is m.i. de krachtigste manier van "iets zeggen". Als ze dat niet gedaan hebben; sja kans verkeken. Als ze dat wel gedaan hebben, maar er komt niet uit wat ze wilden. Sja, dat kan in een democratie he. Er zitten in alle lagen overheid boven mij van alles wat me niet zint. Maar ik ga niet op een willekeurig lokaal overlegje zitten blaten over zaken die daar totaal niet aan de orde zijn. Omdat dat a) onfatsoenlijk is en b) geen zin heeft.

Het heeft zin, want dit soort projecten mislukken. Mensen believen het niet. Wat wel werkt: nieuwbouw en eigen keuze.

Hmmm, een beetje burgerlijke ongehoorzaamheid ben ik niet tegen, bij iets als dit bv. denk ik, nou goed gedaan. En dan verwacht ik dat de eerste gedacht bij een aantal mensen zal zijn "ja, dat denk ik je alleen maar omdat dit is uitgevallen in een richting die je zint", maar dat is niet waar het me om gaat. Deze dame heeft met een actie die verder niemand treft (integendeel, zou ik zeggen) een overheid een beslissing doen herzien, en die combinatie vind ik leuk. Burgerlijke ongehoorzaamheid die andere mensen treft (bv. een bijeenkomst verstoren van mensen die wél oprecht in het onderwerp geïnteresseerd zijn) irriteert me. Ga burgerlijk ongehoorzaam zijn als je het nodig vindt, maar doe het in ieder geval op een plek waar het zin heeft, zoals deze dame, en irriteer andere mensen er niet mee. Ik hoop niet dat deze mensen gedacht hebben "ik ga eens even lekker schreeuwen en onderbreken, dat zal de twijfelaars wel overtuigen van mijn gelijk hoor!", want dat werkt - in ieder geval bij mij - niet.

Jij bent ook niet het doel. Dat is de gemeente.

Gaat de - door onszelf gekozen - overheid te snel? Of gaan veel mensen te langzaam? En zou het niet kunnen zijn dat beide partijen een punt hebben? Daat de overheid te snel, en gaan veel mensen te langzaam? Een waarheid die ergens in het midden ligt? Maar ja, dat soort nuances gaan verloren in geschreeuw, en dat is jammer. Die nuance had ik graag in dit overleg willen zien, en ook best wel willen brengen, maar dat bleek niet mogelijk.


[...]


OK. Dan verschillen wij van mening over hoe je zaken aan kunt pakken... en dat moeten we misschien maar zo laten.

Wanneer je taakstellend bent over de manier waarop je het doel wilt bereiken, ga je dit niet halen. Keuzevrijheid is hier -ook in dit proces- belangrijk. Maar goed, als je niet bereid bent om te praten hoe we daar gaan komen, had je ook weinig op die avond te zoeken denk ik?

[Gwaihir]

Krisp schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 17:25:
Het heeft zin, want dit soort projecten mislukken. Mensen believen het niet. Wat wel werkt: nieuwbouw en eigen keuze.

Waar wilde je als laatste naar linken?

[JeroenH]

Krisp schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 17:25:
Het heeft zin, want dit soort projecten mislukken. Mensen believen het niet. Wat wel werkt: nieuwbouw en eigen keuze.

"Mensen believen het niet....."

Ik heb even een nachtje geslapen over die zinsnede. Diezelfde mensen kiezen de meerdere lagen van een overheid om ze te besturen, dat is hoe het al een tijdje gaat in Nederland. Die gekozen mensen maken afspraken over van alles, en ook over energie/klimaat etc. Die afspraken zaten al 10+ jaar (als niet langer) in de planning, en met een beetje nadenken de gevolgen van die afspraken ook. Als mensen zo lang hebben zitten slapen, en nu ineens wakker schrikken omdat ze doorkrijgen dat er - schrik! - iets voor ze gaat veranderen, dan is mijn medelijden met hen slechts beperkt. Ik ben al sinds 2000 bezig met duurzaamheid rondom mijn woning/huidhouden en ben dan ook wel grotendeels "klaar". EV, huisaccu, op de langere termijn een warmtepomp (ik ben al nep-gasloos, zie onderaan) zitten nog in de planning, maar dat kan op het gemakje en ik kan er voor sparen van mijn al genomen besparingsmaatregelen. En waarom heb ik het voor elkaar? Omdat ik vooruit keek. Als ik het kon, hadden anderen dat toch ook gekund? Zo slim ben ik echt niet.

Jij bent ook niet het doel. Dat is de gemeente.

En die luistert wel naar onfatsoenlijk en onrealistisch geblaat ("we moeten een kerncentrale plaatsen") in één of ander klein burgeroverlegje van gedeeltelijk toch voor de bühne is?

Wanneer je taakstellend bent over de manier waarop je het doel wilt bereiken, ga je dit niet halen. Keuzevrijheid is hier -ook in dit proces- belangrijk. Maar goed, als je niet bereid bent om te praten hoe we daar gaan komen, had je ook weinig op die avond te zoeken denk ik?

Volgens mij doe jij allerlei aannames over mij. Ik had die avond informatie willen halen. Ik ben al gasloos, maar alleen in naam. Ik kan de schoorsteen zijn van het (aardgas-)centraletje wat het water van ons warmtenet verhit zien roken. Ik zit voor onze woning op termijn toch echt te denken aan een warmtepomp, gezien de isolatiegraad, huidige warmteverbruik en aanwezigheid 3-fasen en zonnepanelen zou dat redelijk probleemloos moeten kunnen. Daarnaast had ik graag onder de aandacht willen brengen dat het beschermd stadsgezicht wat in grote delen van Hilversum geldt mensen hindert in het plaatsen van zonnepanelen en zonneboilers. Dat onderwerp leek mij goed passen bij het kader van de avond. Dus ik denk dat ik op die avond wel iets te zoeken had, sterker nog, ik denk dat mijn idee van de avond heel goed paste bij het oorspronkelijke idee erachter.

Maar goed. Het is goed zo. Ik snap dat er mensen tegen het hele idee en uitvoering zijn, prima.

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenH op 26-06-2021 13:00 ]

[BarryH]

@JeroenH Je loopt voor op de meute. Naar een WP zou moeten lukken bij jou. Afhankelijk van het stadswarmtecontract is het wellicht zelfs slim om dat snel te doen.

[JeroenE]

JeroenH schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 12:57:
Daarnaast had ik graag onder de aandacht willen brengen dat het beschermd stadsgezicht wat in grote delen van Hilversum geldt mensen hindert in het plaatsen van zonnepanelen en zonneboilers. Dat onderwerp leek mij goed passen bij het kader van de avond.

Ik snap je gedachtegang prima, maar als ik even advocaat van de duivel mag spelen: een zonnepaneel plaatsen heeft an sich natuurlijk ook niets met de transitie van aardgas als verwarming te maken. Wat voegt dat toe aan bijvoorbeeld een warmtenet? Voor het plaatsen van een warmtepomp zijn zonnepanelen ook helemaal niet nodig.

Natuurlijk zijn zonnepanelen zeker aantrekkelijk om de "stookkosten" van een warmtepomp te drukken, maar dat is ook al zo voor het normale elektriciteitsverbruik in een huis.

Ik weet niet of je het gedaan hebt, maar wellicht kan je nog een mailtje schrijven aan de organisatoren met geen je wilde zeggen? Wellicht nemen ze het dan toch nog mee.

[Proton_]

Bij een vergelijkbare meeting in mijn gemeente konden de vragen in een app gesteld worden, waarna ze langs een redactie gingen. Dat werkte wel aardig.

[twain4me]

Proton_ schreef op zondag 27 juni 2021 @ 09:34:
Bij een vergelijkbare meeting in mijn gemeente konden de vragen in een app gesteld worden, waarna ze langs een redactie gingen. Dat werkte wel aardig.

ja dat werkt voor de voortgang van een meeting, of je er daadwerkelijk veder iets mee opschiet is dan wel nog de vraag, waarschijnlijk stond er op het zelfde moment op smoelenboek:
"Ze willen onze vragen niet beantwoorden, Censuur! de gevestigde elite maakt ons monddood."

[Proton_]

@twain4me
Nou nee, er werd wel kort op die vragen ingegaan door netjes te zeggen dat en waarom dat buiten de scope van die meeting ging. Maar het ontspoorde dus niet, omdat de gespreksleider de volledige regie hield. Als je het interessant vindt hoe een andere gemeente het aanpakt kan je kijken op https://www.maassluis.nl/aardgasvrij

De vragen zijn daarna gebundeld op
https://www.maassluis.nl/...twoorden-over-aardgasvrij

Hoe zit het met kernenergie?
Het wel of niet toepassen van kernenergie is een vraagstuk op (inter)nationaal niveau. Gemeente Maassluis heeft hierop weinig invloed.

Is waterstof geschikt als warmtebron in plaats van aardgas?
We verwachten dat waterstof de komende jaren nog geen rol zal spelen voor de verwarming van gebouwen in Maasluis. De techniek staat nog in de kinderschoenen. Het is op dit moment erg duur. Ook is er een tekort aan waterstof. Dit komt doordat de industrie waterstof hard nodig heeft als grondstof. Om waterstof op een duurzame manier te maken is veel groene energie van windmolens en zonnepanelen nodig. Dit is ook nog niet in grote hoeveelheden beschikbaar. Toch sluiten we zeker niet uit dat waterstof in de toekomst gebruikt kan worden voor de verwarming van onze gebouwen.

Je kunt een andere mening hebben (heb ik ook), maar ik vind dat ze dit netjes aanpakken.

[twain4me]

dat is zeker netjes gedaan

[Dreamvoid]

JeroenH schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 12:57:
[...]

Ik ben al gasloos, maar alleen in naam. Ik kan de schoorsteen zijn van het (aardgas-)centraletje wat het water van ons warmtenet verhit zien roken. Ik zit voor onze woning op termijn toch echt te denken aan een warmtepomp, gezien de isolatiegraad, huidige warmteverbruik en aanwezigheid 3-fasen en zonnepanelen zou dat redelijk probleemloos moeten kunnen.

Een warmtepomp is natuurlijk anno 2021 ook gasloos in naam, aangezien de extra stroom voor die warmtepomp ook uit een gascentrale komt (sterker nog, waarschijnlijk direct uit dezelfde WKK als diegene die naast de deur de stadsverwarming doet). Het hele idee achter huizen gasloos maken in Nederland is niet zozeer een lager gasverbruik, maar dat je op die manier het gasverbruik verplaatst en centraliseert, zodat je vervolgens op centrale-niveau de CO2 eenvoudig kan afvangen, en op termijn de gascentrale/WKK kan ombouwen naar CO2-arme/loze brandstoffen (waterstof, groen gas, biomassa, noem de hele rij maar op). Dat is met stadsverwarming net zo: nu draaien ze allemaal nog op fossiel aardgas zonder CO2 afvang, maar dat blijft niet zo.

Andere optie is natuurlijk het fossiele aardgas 1:1 vervangen door groen gas en alle infrastructuur/HR ketels/etc gelijk houden, maar we produceren in Nederland op het moment maar 230 miljoen kuub groen gas, dat is bij lange na niet genoeg voor de ~10 miljard kuub gas die de Nederlandse huishoudens verbruiken voor verwarming. Je kan verder investeren in meer groen gas productie, maar de vraag is of er genoeg biologisch afbreekbaar afval is om de productie ooit naar dat niveau te trekken. De biogas sector zelf denkt dat het op de langere termijn een aardige eind kan komen (die hebben het over 44 miljard kuub voor de EU in 2030 en het dubbele voor 2050), maar we hebben haast.

Bovendien zijn er meer sectoren die deze beperkte hoeveelheid groen gas willen hebben voor hun eigen vergroening: de industrie (op het moment grootverbruiker van aardgas), stroomproducenten met gascentrales/stadsverwarming, bussen/trucks die op groen gas rijden, bio-LNG producenten voor de scheepvaart, etc.

[twain4me]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:01:
[...]

Dat is met stadsverwarming net zo: nu draaien ze allemaal nog op fossiel aardgas zonder CO2 afvang, maar dat blijft niet zo.

psst afvalverbranding

[Dreamvoid]

twain4me schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:06:
[...]
psst afvalverbranding

Touché Maar met de toenemende recycling is het natuurlijk de vraag of daar nog veel groei in zit.

[twain4me]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:08:
[...]

Touché Maar met de toenemende recycling is het natuurlijk de vraag of daar nog veel groei in zit.

tsja het amsterdamse model (afval importeren om de bewoners lekker warme voetjes te laten houden)
is wat mank.
Ik ben ook geen groot fan van warmtenetten, mede door de manier hoe ze nu meestal zijn ingericht en hoe ze prijzen berekenen, maar het kan en zal natuurlijk prima een aanvulling zijn op hoe we van het gas afgaan.

[ Voor 23% gewijzigd door twain4me op 28-06-2021 13:16 ]

[Dreamvoid]

Op zich is dat nog wel OK als dat afval ergens anders meer milieuschade veroorzaakt, maar laten we wel zijn - op de schaal van de totale Europese energietransitie zet dat weinig zoden aan de dijk.

[Dreamvoid]

twain4me schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:10:
Ik ben ook geen groot fan van warmtenetten, mede door de manier hoe ze nu meestal zijn ingericht en hoe ze prijzen berekenen, maar het kan en zal natuurlijk prima een aanvulling zijn op hoe we van het gas afgaan.

Tsja, warmtenetten zijn duur maar zomaar alle warmteproductie de lucht in jagen is ook zo zonde. Zeker nu de stroomproductie van de centrales in het algemeen meer en meer gecorreleerd gaat worden met temperatuur/warmtevraag (via warmtepompen).

[BarryH]

@Dreamvoid echte (niet fossiele) restwarmte is natuurlijk prima om in een warmtenet te gebruiken. Echter dan zit je nog met de winterpiekvraag. Wellicht warmtenet met hybride WP thuis die dan in de winter als het warmtenet onvoldoende capaciteit heeft extra warmte genereert.

[Erasmo]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:01:
[...]

Een warmtepomp is natuurlijk anno 2021 ook gasloos in naam, aangezien de extra stroom voor die warmtepomp ook uit een gascentrale komt (s

Hoeft niet per se? Zie je buiten wel eens van die witte stokkies met van die draaiende dingen eraan?

[twain4me]

Erasmo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:52:
[...]

Hoeft niet per se? Zie je buiten wel eens van die witte stokkies met van die draaiende dingen eraan?

ja, waarom staan die dingen eigenlijk steeds aan, ik wordt er niet goed van om steeds tegen de wind in te fietsen.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:01:
Een warmtepomp is natuurlijk anno 2021 ook gasloos in naam, aangezien de extra stroom voor die warmtepomp ook uit een gascentrale komt (sterker nog, waarschijnlijk direct uit dezelfde WKK als diegene die naast de deur de stadsverwarming doet). Het hele idee achter huizen gasloos maken in Nederland is niet zozeer een lager gasverbruik, maar dat je op die manier het gasverbruik verplaatst en centraliseert, zodat je vervolgens op centrale-niveau de CO2 eenvoudig kan afvangen, en op termijn de gascentrale/WKK kan ombouwen naar CO2-arme/loze brandstoffen (waterstof, groen gas, biomassa, noem de hele rij maar op). Dat is met stadsverwarming net zo: nu draaien ze allemaal nog op fossiel aardgas zonder CO2 afvang, maar dat blijft niet zo.

Er zit een groot verschil tussen een warmtepomp en een hoge temperatuur warmtenet.

Bij een warmtepomp ga je eerst de woning isoleren en lage temperatuur verwaming aanbrengen. Als je dan een warmtepomp installeert heb je zelfs als alle electra uit gascentrales komt minder gasverbruik dan bij een CV ketel. Hoe meer windturbines en zonnepanelen er geplaatst worden, hoe minder CO2 je krijgt vanwege de warmtepomp. Na deze ingreep zijn energiekosten ook laag.

Als je nu een hoge temperatuur warmtenet installeert dan zit je klem. Groene waterstof is enorm duur, mensen zullen zich rot schrikken als ze dat opeens moeten betalen. Hetzelfde geldt voor groen gas. Verantwoorde biomassa is maar heel weinig beschikbaar.

Blijft over, gas verbranden met CO2 afvang. Maar daar hebben we op dit moment geen enkele ervaring mee. En is ook niet goedkoop.

Op termijn zal de hoofdmoot van onze energievoorziening komen uit windturbines en zonnepanelen. Natuurlijk zijn er meer opties, maar in Nederland is dat marginaal.

Als je op basis daarvan een huis wil verwarmen, dan zal je lage temperatuur verwarming moeten hebben. Dat is geen leuk verhaal. Maar uiteindelijk kom je daar niet onderuit. In een stedelijke omgeving kan een zeer lage temperatuur warmenet gunstig zijn. Want op je balkon wil je geen buiten unit van een warmtepomp installeren.

[Dreamvoid]

Erasmo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:52:
[...]

Hoeft niet per se? Zie je buiten wel eens van die witte stokkies met van die draaiende dingen eraan?

Die leveren helaas geen extra stroom als het kouder wordt - dat is het lastige met het vergroenen van de wamte markt.

Op het moment is het stroomverbruik in Nederland redelijk gelijkmatig over het jaar verspreid, en dat is idd goed te matchen met windstroom. Maar electrificeer je de verwarming op grote schaal, dan breng je vrijwel al je stroomvraag naar de vier koudste maanden, en dat matcht niet met de productie van windstroom (en al helemaal met solar).

[Dreamvoid]

phicoh schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:42:
Als je nu een hoge temperatuur warmtenet installeert dan zit je klem. Groene waterstof is enorm duur, mensen zullen zich rot schrikken als ze dat opeens moeten betalen. Hetzelfde geldt voor groen gas. Verantwoorde biomassa is maar heel weinig beschikbaar.

Het is niet zozeer de prijs. Groen gas produceer je voor ongeveer 6 ct/kWh (da was grofweg ook het SDE+ niveau, waar de huidige 230m kuub capaciteit grotendeels op gebouwd is). Dat is duurder dan de marktprijs van aardgas (2-3 ct/kWh), maar niet ondraaglijk veel meer. Transitie naar groen gas zou super zijn, maar we hebben domwerg niet genoeg organisch afval. Groen waterstof is er nu nog niet, maar met de geplande grote schaal electrolyse hebben mensen het ook over cijfers van rond de 6 ct/kWh, dat is competitief met andere groene brandstoffen.

Blijft over, gas verbranden met CO2 afvang. Maar daar hebben we op dit moment geen enkele ervaring mee. En is ook niet goedkoop.

CO2 afvangen is geen rocket science, vraag het aan elke tuinder, en CO2 injecteren in de grond wordt ook decennia lang al gedaan in de olie industrie. Het is ook niet bijzonder duur. Je zal bovendien CO2 afvang sowieso willen doen, ook in een 100% duurzame wereld zonder fossiele brandstoffen, om door te schakelen van "carbon neutral" naar "carbon negative". De vraag is meer ideologisch: wil je op korte termijn en op grote schaal CO2 reduceren van bestaande fossiele infrastructuur, of ben je tevreden met een meer geleidelijke vervanging van fossiel door duurzaam richting 2050? Beide scenarios hebben hun voorstanders, en het leidt tot hetzelfde eindpunt. De overheid zal uiteindelijk het gewenste tempo van CO2 reductie moeten vaststellen, en daaruit volgt min of meer hoe hard CO2 afvang nodig is. Hoe sneller we willen reduceren, hoe meer kans dat CO2 afvang gaat komen.

Op termijn zal de hoofdmoot van onze energievoorziening komen uit windturbines en zonnepanelen. Natuurlijk zijn er meer opties, maar in Nederland is dat marginaal.

Idd, wind en zon zijn de toekomst, maar dat is ook niet het punt - de vraag is wat de energiedrager in die wereld gaat zijn voor de warmtemarkt: electriciteit, waterstof of een andere synthetische brandstof. Electriciteit heeft het nadeel van het dure net, maar erger: seizoensopslag voor stroom is er niet, voor gasvormige, vloeibare en vaste brandstoffen is die er nu al. Dat is voor auto's opladen of de wasmachine draaien niet zo relevant want dat verbruik is min of meer constant door het jaar heen, maar voor verwarming zijn enorme hoeveelheden seizoensopslag nodig. Daarom is de warmtesector zo moeilijk de vergroenen, het is niet simpelweg een kwestie van wat extra offshore windparken neerzetten.

[Ronald]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:46:
[...]


Het is niet zozeer de prijs. Groen gas produceer je voor ongeveer 6 ct/kWh (da was grofweg ook het SDE+ niveau, waar de huidige 230m kuub capaciteit grotendeels op gebouwd is). Dat is duurder dan de marktprijs van aardgas (2-3 ct/kWh), maar niet ondraaglijk veel meer. Transitie naar groen gas zou super zijn, maar we hebben domwerg niet genoeg organisch afval. Groen waterstof is er nu nog niet, maar met de geplande grote schaal electrolyse hebben mensen het ook over cijfers van rond de 6 ct/kWh, dat is competitief met andere groene brandstoffen.

Dan zou je dus richting €1,10-1,20 gaan voor een hoeveelheid gelijkwaardig aan een kuub, inderdaad redelijk behapbaar voor velen, maar ook voor velen een erg grote verhoging - als de belastingen gelijk blijven (en op 'groene' (certificaten) stroom is energiebelasting nog altijd gelijk aan grijs)

Wel ben ik verbaast over de prijs van via elektrolyse opgewekte brandstof. Ik had dat ernstig hoger verwacht... Heb je er een bron voor, ben benieuwd er meer over te lezen ;-) Gezien de gemiddelde spot-markt prijs van stroom lijkt het me erg laag.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:46:

Het is niet zozeer de prijs. Groen gas produceer je voor ongeveer 6 ct/kWh (da was grofweg ook het SDE+ niveau, waar de huidige 230m kuub capaciteit grotendeels op gebouwd is). Dat is duurder dan de marktprijs van aardgas (2-3 ct/kWh), maar niet ondraaglijk veel meer. Transitie naar groen gas zou super zijn, maar we hebben domwerg niet genoeg organisch afval. Groen waterstof is er nu nog niet, maar met de geplande grote schaal electrolyse hebben mensen het ook over cijfers van rond de 6 ct/kWh, dat is competitief met andere groene brandstoffen.

Idd, wind en zon zijn de toekomst, maar dat is ook niet het punt - de vraag is wat de energiedrager in die wereld gaat zijn voor de warmtemarkt: electriciteit, waterstof of een andere synthetische brandstof. Electriciteit heeft het nadeel van het dure net, maar erger: seizoensopslag voor stroom is er niet, voor gasvormige, vloeibare en vaste brandstoffen is die er nu al. Dat is voor auto's opladen of de wasmachine draaien niet zo relevant want dat verbruik is min of meer constant door het jaar heen, maar voor verwarming zijn enorme hoeveelheden seizoensopslag nodig. Daarom is de warmtesector zo moeilijk de vergroenen, het is niet simpelweg een kwestie van wat extra offshore windparken neerzetten.

In de winter hebben offshore windparken juist de piek produktie. Natuurlijk is het wel eens windstil. Dus je zal wel een vorm van opslag moeten hebben. Maar een groot deel van het vermogen dan je nodig hebt voor electrisch verwarmen kan direct uit de windturbine komen.

Als je waterstof gaat produceren voor verwarming dan heb je een veel groter probleem. Dan heb je ten eerste veel meer vermogen nodig om al die waterstof te produceren. Met het vermogen dan je nodig hebt om direct waterstof te gebruiken heb je ook de productie voor seizoensopslag geregeld en houdt je nog waterstof over.

Als je waterstof niet met wind produceert, dan kom je uit op zonnepanelen. Maar heel nederland volleggen met PV om dan 's zomers waterstof voor de winter te gaan produceren is natuurlijk ook bizar.

Op dit moment is een warmtepomp concurrerend met een CV omdat de warmtepomp erg effecient is. Als je direct met electra zou verwarmen dan zou iedereen schrikken van de kosten. Met groene waterstof verwarmen maakt dat alleen maar erger.

Dus we kunnen nu fors investeren om wijken aan te sluiten op een hoge temperatuur warmtenet. En als dan er geen goedkoop gas meer is, dan gaat ieder die zich het kan veroorloven over op een warmtepomp. Weggegooid geld dus.

[Andrehj]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:46:
Groen waterstof is er nu nog niet, maar met de geplande grote schaal electrolyse hebben mensen het ook over cijfers van rond de 6 ct/kWh, dat is competitief met andere groene brandstoffen.

Dat lijkt me wel erg goedkoop. Rendement schijnt ca 50% te zijn, waardoor je je stroom voor ca 3 ct/kWh moet inkopen (en dan heb je dus nog niets aan afschrijving van je installatie gedaan).
Voor die 3ct kun je je stroom in de zomer overdag misschien inkopen (door een overschot aan zonnestroom), maar je hebt de waterstof in de winter nodig. En dan is de stroomprijs een stuk hoger. Of ga je een hele jaarvoorraad aan waterstof opslaan? En hoe dan?
Kortom, ik geloof nog niet zo in het waterstofverhaal.

[Andrehj]

Ronald schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:56:
[...]
Dan zou je dus richting €1,10-1,20 gaan voor een hoeveelheid gelijkwaardig aan een kuub,

Ik neem aan dat je het hebt over een kuub aardgas?
Maar dan klopt je sommetje niet. Daar haalt een CV-ketel nl. maar rond de 9 kWh uit. En 9 maal 6 ct is 54 cent.
Groen gas zou dus prima voor hetzelfde geld als nu aardgas kunnen worden verkocht, als de overheid (wij dus) genoegen neemt met wat minder belasting (en we dus accepteren dat de belasting elders omhoog gaat).

[Ronald]

@Andrehj Ik had er heel bewust bij gezet: "als de belastingen gelijk blijven (en op 'groene' (certificaten) stroom is energiebelasting nog altijd gelijk aan grijs)"

En dan klopt het sommetje redelijk (Even precies opgezocht, ruim 52ct heffingen)

[Dreamvoid]

Ronald schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:56:
Wel ben ik verbaast over de prijs van via elektrolyse opgewekte brandstof. Ik had dat ernstig hoger verwacht... Heb je er een bron voor, ben benieuwd er meer over te lezen ;-) Gezien de gemiddelde spot-markt prijs van stroom lijkt het me erg laag.

De meeste rapporten zitten achter paywalls, maar op de energie conferenties wordt gesproken over sub-$2 per kg (=6ct/kWh) prijzen over een jaar of vijf: https://www.spglobal.com/...ill-keep-falling-63037203
https://www.rechargenews....sil-h2-by-2025/2-1-949219

Andrehj schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:30:
[...]

Dat lijkt me wel erg goedkoop. Rendement schijnt ca 50% te zijn, waardoor je je stroom voor ca 3 ct/kWh moet inkopen (en dan heb je dus nog niets aan afschrijving van je installatie gedaan).
Voor die 3ct kun je je stroom in de zomer overdag misschien inkopen (door een overschot aan zonnestroom), maar je hebt de waterstof in de winter nodig. En dan is de stroomprijs een stuk hoger. Of ga je een hele jaarvoorraad aan waterstof opslaan? En hoe dan?
Kortom, ik geloof nog niet zo in het waterstofverhaal.

3ct/kWh groene stroom is niet extreem laag, dat is ongeveer wat tegenwoordig de break-even prijs voor een offshore windpark is zonder de netconnectie. Bedenk ook dat de prijs niet gelijk hoeft te zijn: 6ct/kWh groene waterstof gaat altijd interessanter zijn dan 6ct/kWh groene stroom doordat het goedkoop te transporteren en op te slaan is, mensen onderschatten nog al eens dat dit de grootste kostencomponenten zijn van stroom, niet de opwek zelf. Voor een PV park is inmiddels de netconnectie duurder dan de panelen, en de laadprijs voor je electrische auto bij een bv FastNet is iets van 38ct/kWh, en dat zit m niet in de prijs van de stroom zelf.

Opslag van gas is geen nieuw verhaal, we slaan in Nederland (en Europa) al decenia lang gigantische hoeveelheden aardgas op van zomer naar winter. Natuurlijk duurt het nog wat jaren voordat die allemaal geconverteerd zijn, maar dat is geen complexe techniek. Het is nu nog niet nodig omdat niemand verwarmt op waterstof en dus seizoensopslag nodig heeft, maar zodra dat wel gebeurt gaan ongetwijfeld al die zoutcavernes omgebouwd worden. Dat is niet echt een spannend technisch verhaal.

Maar goed, we gaan het allemaal zien de komende jaren. De eerste echt grote electroyse projecten gaan nu gebouwd worden, en dan zien we of de voorspellingen qua kosten ook kloppen. Ik zie in elk geval bij een aantal offshore wind projecten voor 2027+ nu al de vraag rijzen: is het nog wel zinvol om zo'n project op het publieke stroomnet te gooien, of is het zinvoller om die kosten van de netconnectie niet te maken en m aan de electrolyser te hangen? En waar moet die waterstof dan het eerst naartoe, naar de zware transport sector, de industrie, de luchtvaart? Ze hebben allemaal hun CO2-reductie targets.

Ik moet zeggen, er is een hoop veranderd tov zelfs een jaar geleden. Alle aannames over kosten zijn in een rap tempo omlaag gegaan en met de hoge CO2 prijzen en druk op industrie en transport om sneller te vergroenen is er ineens een waterval aan projecten en nieuws.

[ Voor 9% gewijzigd door Dreamvoid op 28-06-2021 18:37 ]

[Ronald]

@Dreamvoid Ernstig interessant dat...
Een vriend van mij in Engeland die in de richting van die industrie werkt dacht een jaar of 2 geleden dat zwaar transport allemaal naar waterstof zal gaan, en privé auto's elektrisch... Met die prijzen voor groene waterstof zie ik geen reden dat in elk geval het zwaar transport niet gaat lukken... En we zien wel wat privé autos gaat doen.

[Gwaihir]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:01:
Het hele idee achter huizen gasloos maken in Nederland is niet zozeer een lager gasverbruik, maar dat je op die manier het gasverbruik verplaatst en centraliseert, zodat je vervolgens op centrale-niveau de CO2 eenvoudig kan afvangen, en op termijn de gascentrale/WKK kan ombouwen naar CO2-arme/loze brandstoffen (waterstof, groen gas, biomassa, noem de hele rij maar op). Dat is met stadsverwarming net zo: nu draaien ze allemaal nog op fossiel aardgas zonder CO2 afvang, maar dat blijft niet zo.

Echt? Heeft degene die dat beweert z'n huiswerk gedaan?

Leg je nu een warmtenet aan dan:
- zit je muurvast aan de (hoge) temperatuur die er doorheen gaat
- zet je voor al gauw 30 jaar een verwarmingsketel neer, want zoiets wordt binnen de economische levensduur niet meer terzijde geschoven.

Zie Amsterdam: hoge temperatuur net en zo vast zitten aan de 'ketel' dat het afval om te verbranden dan maar geïmporteerd wordt.

[Gwaihir]

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:15:
[...]

Die leveren helaas geen extra stroom als het kouder wordt - dat is het lastige met het vergroenen van de wamte markt.

Windparken pieken wel in de winter .

(Helaas lang zo heftig niet als de PV in het late voorjaar.)

Dreamvoid schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:46:
CO2 afvangen is geen rocket science, vraag het aan elke tuinder

Rocket science, vast niet. Maar wat heeft die tuinder daarmee van doen? Die vangt toch niet echt af? Die leidt (een deel van) de afvoergassen van z'n gasketel door de kas zodat de CO2 daar wat hoger zit. (Van 0,04% naar pakweg 0,7%, meen ik.) Dat 'afvangen' doen z'n planten vervolgens, een mechaniek dat niet bruikbaar is als afvanger voor ondergrondse opslag.

[CvP_tweakers]

Vandaag in de Volkskrant.
Helaas worden we vergeleken met landen die aan de kernenergie zijn....

[BarryH]

@CvP_tweakers UK heeft toch veel kolen voor wind op zee ingeruild?

[twain4me]

BarryH schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:14:
@CvP_tweakers UK heeft toch veel kolen voor wind op zee ingeruild?

en ongeveer 20% kern energie in nederland is dat iets van 3%

[BarryH]

Ja, maar is die 20% recent erbij gekomen (en is daardoor de verbetering ontstaan)
of was die er al langer terug? Kortom waar zit de verbetering.
Volgens mij zijn ze er nu al een aantal jaren 1 aan het bouwen, maar die is nog niet af en is de rest meer uit de tijd van borschele

[Maasluip]

Kernenergie in de UK is zelfs met 25% gedaald sinds 2000. De grote CO2-winst komt daar inderdaad uit het vervangen van kolen door gas en hernieuwbaar.
Kolen moeten er daar in 2025 uit zijn. Dit jaar is nog niet zo geweldig vergeleken met vorig jaar.

[ Voor 49% gewijzigd door Maasluip op 29-06-2021 12:09 ]

[JeroenH]

BarryH schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:00:
Volgens mij zijn ze er nu al een aantal jaren 1 aan het bouwen, maar die is nog niet af

Hinkley Point C heeft een interessant wikipedia artikel. Lees vooral het stuk over de financiële kant van het project maar eens goed. Als het ding al ooit online gaat, zal het peperdure stroom leveren, en dat is met vele, vele miljarden overheidssteun.

[Dreamvoid]

Idd, kernenergie is min of meer dood. Niet vanwege de protesten ofzo, maar het is gewoon commercieel totaal niet zinnig meer voor een ontwikkelaar. Voor zo'n 2 miljard euro zet je binnen een jaar of drie een 2000 MW offshore windpark neer, dat is inmiddels gesneden koek. Hinkley Point(~3000 MW) kost 20+ miljard pond, dat ding gaat nooit een cent winst opleveren. Geen investeerder wil de risico's lopen van het ontmantelen, etc, dus dat moet allemaal van de overheid komen. En laten we wel zijn, met zulke beroerde economics en de publieke opinie zoals hij nu is, gaat er geen politicus zijn portemonnee trekken. Enige wat nog een beetje kans maakt is het verlengen van huidige centrales, dat kost geen miljarden. Maar als je rondkijkt in de wereld, er komt hier en daar wel een kerncentrale bij maar dat zijn meestal vervangers van huidige reactors, geen nieuwe projecten.

[ Voor 43% gewijzigd door Dreamvoid op 29-06-2021 14:08 ]

[Dreamvoid]

Overigens, voor de liefhebbers van offshore wind electriciteit en waterstof kosten, Roland Berger heeft net gisteren een aardig rapport gepubliceerd, met interessante cijfers over de verwachte productiekosten (en transportkosten!) tegen 2025. Klik op "study download".

[ Voor 5% gewijzigd door Dreamvoid op 29-06-2021 14:27 ]

[assje]

Andrehj schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:30:
Dat lijkt me wel erg goedkoop. Rendement schijnt ca 50% te zijn, waardoor je je stroom voor ca 3 ct/kWh moet inkopen (en dan heb je dus nog niets aan afschrijving van je installatie gedaan).
Voor die 3ct kun je je stroom in de zomer overdag misschien inkopen (door een overschot aan zonnestroom), maar je hebt de waterstof in de winter nodig. En dan is de stroomprijs een stuk hoger. Of ga je een hele jaarvoorraad aan waterstof opslaan? En hoe dan?
Kortom, ik geloof nog niet zo in het waterstofverhaal.

Het maken van waterstof (of ander alternatief) uit zonnestroom heeft mijn inziens alleen zin als we dan ook gebruiken maken van de sterke kanten van deze energiedrager:

• Grootschalige opslag mogelijk (seizoensoverbrugging)
• Grootschalig transport mogelijk

Waterstof uit PV doe je dus per definitie niet in een land als Nederland dat dichtbevolkt is en nauwelijks zon krijgt (relatief). Dan leg je dus ergens in de buurt van de evenaar iets vol met PV en maak je daar waterstof dat per pijpleiding of schip getransporteerd kan worden.

Hoe dan ook zie ik geen enkele manier waarop dit niet minsten enkele factoren duurder zal blijven dan elektrisch.

[assje]

Dreamvoid schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:11:
Overigens, voor de liefhebbers van offshore wind electriciteit en waterstof kosten,

Maar zo lang we gemiddeld per jaar geen significante overschotten hebben blijft er sprake van verdringing en helpt dit dus niet om onze uitstoot te beperken.

Wel een interessante case study voor de verre toekomst wellicht.

[Dreamvoid]

Gwaihir schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:08:
[...]

Echt? Heeft degene die dat beweert z'n huiswerk gedaan?

Leg je nu een warmtenet aan dan:
- zit je muurvast aan de (hoge) temperatuur die er doorheen gaat
- zet je voor al gauw 30 jaar een verwarmingsketel neer, want zoiets wordt binnen de economische levensduur niet meer terzijde geschoven.

Zie Amsterdam: hoge temperatuur net en zo vast zitten aan de 'ketel' dat het afval om te verbranden dan maar geïmporteerd wordt.

Dat heb je nou eenmaal met investeringen in netwerken, je zit er daarna wel aan vast. Dat geldt voor warmtenetten, maar ook voor stroom en gas netwerken. Je zal toch iets moeten doen als je van het gas af wil. Ofwel miljoenen steken in een warmtenet, ofwel miljoenen in een grote verzwaring van het electriciteitsnet+warmtepompen, zeg het maar. In beide gevallen zit je er jaren aan vast.

In de praktijk zie dan ook dat we in Nederland alledrie parallel doen: en meer warmtenetten, en zwaardere stroomnetten, en kijken naar alternatief gassen door het gasnet. En met voortschrijdend inzicht naar wat beter is stuur je als overheid de investeringen in die drie continu bij.

[Dreamvoid]

assje schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:37:
Het maken van waterstof (of ander alternatief) uit zonnestroom heeft mijn inziens alleen zin als we dan ook gebruiken maken van de sterke kanten van deze energiedrager:

• Grootschalige opslag mogelijk (seizoensoverbrugging)
• Grootschalig transport mogelijk

Waterstof uit PV doe je dus per definitie niet in een land als Nederland dat dichtbevolkt is en nauwelijks zon krijgt (relatief). Dan leg je dus ergens in de buurt van de evenaar iets vol met PV en maak je daar waterstof dat per pijpleiding of schip getransporteerd kan worden.

Waterstof uit PV is lastig om economisch rond te krijgen, je wil zo hoog mogelijk loadfactor hebben op je electrolyser, dan kom je uit op offshore of onshore wind aan de kust. PV erbij kan helpen om de load factor wat omhoog te krikken (vooral in locaties met nachtwind helpt dat), maar alsnog haal je op de Noordzee een heel respectabele ~4500u uit je wind. Met PV is het lastig om boven de 1800u uit te komen, zelfs in de woestijn.

Dat kan inderdaad nog wat beter als je naar Noord Afrika gaat met een wind+zon combo, maar de transportkosten zijn in dat geval ook niet nihil. Voor ammonia zie ik schattingen van rond de 1.5 EUR/kg (dat is 4+ ct/kWh) voor transport + reconversie, dat tikt toch aardig aan tov Noordzee productie die in veel gevallen rechtstreeks de fabriek in kan. Idealiter gebruik je bestaande gaspijpleidingen vanuit Noord-Afrika ofzo, maar de locaties met goede wind+solar condities zijn niet noodzakelijk ook dezelfde locaties waar gaspijpleidingen lopen.

Anyway, we zullen zien. Er is ook geen gebrek aan grootse plannen voor waterstofproductie in verre locaties, zoals deze in Australie en deze in Oman. Ik moet het nog maar zien, ik verwacht eigenlijk de eerste succesvolle projecten dichter bij de afnemers. Offshore wind op de Noordzee, electrolyse daar dichtbij (=korte kabels) en verbruik ook direct on-site. Er zit al genoeg risico in de electrolyse kosten, om dan ook nog de onzekerheden rondom ammonia productie, shipping en reconversie te gaan lopen is wat teveel hooi op de vork voor de meeste investeerders denk ik.

Hoe dan ook zie ik geen enkele manier waarop dit niet minsten enkele factoren duurder zal blijven dan elektrisch.

De kWh's die uit de installatie komen wel, maar je onderschat denk ik hoe zwaar transport en opslag wegen in de totale kosten in de keten. Reken voor de grap eens op je eigen energierekening maar eens terug hoeveel alleen al je stroomtransport kost (en dat is enkel nog maar het lokale net)

[Dreamvoid]

assje schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:39:
Maar zo lang we gemiddeld per jaar geen significante overschotten hebben blijft er sprake van verdringing en helpt dit dus niet om onze uitstoot te beperken.

Er is niet echt sprake van verdringing - stroomprojecten die geen waterstof doen gaan ook gewoon door, PV en de meeste onshore wind bijvoorbeeld gaan nog gewoon de stroomnetten in, dat gaat gewoon door.

Wel een interessante case study voor de verre toekomst wellicht.

Dat is het nou juist, het is geen verre toekomst meer, het wordt nu serieus.

[Gwaihir]

Dreamvoid schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:41:
[...]

Dat heb je nou eenmaal met investeringen in netwerken, je zit er daarna wel aan vast. Dat geldt voor warmtenetten, maar ook voor stroom en gas netwerken. Je zal toch iets moeten doen als je van het gas af wil. Ofwel miljoenen steken in een warmtenet, ofwel miljoenen in een grote verzwaring van het electriciteitsnet+warmtepompen, zeg het maar. In beide gevallen zit je er jaren aan vast..

Ik onderschrijf die voorstelling van zaken niet. Wat doet je zeggen dat die drie opties gelijke investeringen vragen en gelijke inflexibiliteit opleveren?

Van het elektriciteitsnet wordt ook door EV en PV meer gevraagd dan voorheen (en door nog wat andere, kleinere invloeden als inductie koken, ACs en het toegenomen aantal apparaten in het algemeen). Hoeveel daarbovenop is voor welke WP?

Het gasnetwerk wordt geacht steeds 30 jaar mee te gaan. Op vele plekken is er dus voorlopig nul netwerkinvestering voor het in stand houden voor andere gassen.


En waar zijn de andere opties? Bijv. een laagwaardig warmtenet? Compleet andere toekomstvastheid..

Parallel - op landelijk niveau - onderschrijf ik. Dat geeft op lokaal niveau de mogelijkheid slim te kiezen. Maar op lokaal niveau is er geen parallel; dat zou dubbel investeren zijn. Dus, hoe jammer ik het ook vind dat het allemaal niet opschiet, m.i. volkomen terecht dat veel van die overhaaste halfbakken ideeën op flinke weerstand stuiten.

[!null]

In die zin is het jammer dat het met kernenergie jammer dat het niet lukt. Ik bedoel, ik ben niet voor kernenergie. Niet alleen vanwege Tsjernobyl en Fukushima, er zijn zo nog 3 andere voorbeelden van dat het mis ging.
Maar goed, er zijn wel een nieuwe generatie van compactere kerncentrales die simpeler te bouwen zijn en minder groot risico hebben. En Finland neemt nu serieus werk aan van het opslaan van afval (maarja, dat zal zich toch ook in kosten vertalen)
Toch denk ik inmiddels dat opwarming van de aarde grotere gevolgen gaat hebben dan problemen over opslaan van afval.
En als kerncentrales zouden betekenen dat we ook in de winter lekker met EV en warmtepompen etc door kunnen gaan, en sneller van fossiel af zouden zijn, dan is dat de moeite waard.

Maar dan wordt ik dus wel blij van deze berichten dat waterstof kostprijs naar beneden gaat. Want dan worden de kansen van waterstof + PV + wind een stuk beter. Ik geloof er nog steeds niet in, in een auto. Maar wel in boten, lange afstands vrachtwagens, en stationaire opslag (buiten woonwijken)

[Gramser]

https://nos.nl/artikel/23...op-stroomnet-te-voorkomen

Ed Nijpels pleit voor een noodwet waarin wordt afgestapt van de (bijna) 100% leveringsgarantie in Nederland. Ja inderdaad, denken ook de netbeheerders: laat de consument dan maar een thuisaccu installeren. Wel met subsidie natuurlijk, dat wel. Tenslotte is die toch al geld aan het uitgeven aan warmtepompen, inductiekoken en zonnepanelen.

Mogelijk ben ik cynisch... soms denk ik, gas is zo gek nog niet.

[twain4me]

Gramser schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 08:53:
https://nos.nl/artikel/23...op-stroomnet-te-voorkomen

Ed Nijpels pleit voor een noodwet waarin wordt afgestapt van de (bijna) 100% leveringsgarantie in Nederland. Ja inderdaad, denken ook de netbeheerders: laat de consument dan maar een thuisaccu installeren. Wel met subsidie natuurlijk, dat wel. Tenslotte is die toch al geld aan het uitgeven aan warmtepompen, inductiekoken en zonnepanelen.

Mogelijk ben ik cynisch... soms denk ik, gas is zo gek nog niet.

Er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in.
Uiteindelijk moeten we ons ook afvragen of de luxe van ~100% levergarantie (of dat nu geld voor stroom/gas of bloemkool bij de AH) wel te ondersteunen is door de wereld.
Voor die 100% gooit de Ah massa's eten weg zodat jij en ik nooit misgrijpen. (en dan heb ik het nog niet over het heen en weer transporteren van eten wat niet in seizoen is) Maar ik dwaal af, en ik heb de cijfers niet maar het zou best kunnen dat een netwerk van 99% levergarantie bv 5% minder milieu belastend is.

uiteraard moet je dan ook de diesel generatoren etc meetellen die dan massaal worden ingezet en zullen de cijfertjes vanzelf minder gunstig worden, maar je behoord het imho, zeker nu, wel degelijk af te vragen.

[ Voor 8% gewijzigd door twain4me op 30-06-2021 09:40 ]

[Gramser]

Absoluut mee eens hoor. Ik hink ook op twee gedachten. Ik draag graag mijn steentje bij aan verduurzaming, maar alle steentjes samen worden inmiddels wel een aardig gesjouw, want (een deel van) de rekening komt linksom of rechtsom bij de consument. En dan ben ik in de gelukkige omstandigheid dat ik het meeste nog wel kan betalen ook.

Maar waar en wanneer houdt het op, als het ooit ophoudt?

Wat betreft de bloemkool: als er geen bloemkool is, kan ik wat anders kiezen om te eten. De vergelijking gaat wellicht beter op met de levering van water: hoe zit dat, is daar ook een leveringsgarantie? Voorlopig wordt me in elk geval nog niet gevraagd zelf een bassin met een zuiveringsinstallatie aan te leggen

[EnerQi]

En de vraag is of die batterij wel mag werken als het hoofdnet uitvalt/minder stroom levert. Hiervoor zal er toch iets van communicatie tussen netbeheerder en batterij (eigenaar) moeten plaatsvinden.

[twain4me]

EnerQi schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:52:
En de vraag is of die batterij wel mag werken als het hoofdnet uitvalt/minder stroom levert. Hiervoor zal er toch iets van communicatie tussen netbeheerder en batterij (eigenaar) moeten plaatsvinden.

Voor backup meet hij gewoon wat er op het net gebeurd en zal dan het huis loskoppelen van het net indien nodig. dit gebeurd al genoeg over de gehele wereld, Dat we het hier niet hebben zijn we vrij uniek in dat heeft te maken met 3 dingen Salderen van zonnestroom, een zeer stabiel netwerk, geen subsidie voor accu's

Tesla heeft inmiddels zelfs een functionaliteit dat ze noodweer voorspellen en dan de powerwall voor 100% gaan laden. dit omdat noodweer in de us vaak zorgt voor uitval.

[dunklefaser]

Gramser schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:50:

...
Wat betreft de bloemkool: als er geen bloemkool is, kan ik wat anders kiezen om te eten. De vergelijking gaat wellicht beter op met de levering van water: hoe zit dat, is daar ook een leveringsgarantie? Voorlopig wordt me in elk geval nog niet gevraagd zelf een bassin met een zuiveringsinstallatie aan te leggen

Zo extreem hoeft het niet, er valt al een hoop water te besparen door bijvoorbeeld regenwater (gezuiverd) te gebruiken voordat het in het riool verdwijnt. - Weet je welk percentage van ons drinkwatergebruik werkelijk als "drinkwater" met de bijbehorende kwaliteit nodig is?
Maar het (aangeleerde) gedrag speelt hier net als bij de energie een niet te onderschatten rol.

[Gramser]

Dat is het jammere aan stroom: het is wel of niet. Kan niet kiezen voor een andere variant van stroom, de herkomst buiten beschouwing gelaten om het gebruik in en rond het huis te vervangen, behalve die accu...

[ Voor 40% gewijzigd door Gramser op 30-06-2021 11:15 ]

[twain4me]

Gramser schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:50:

Wat betreft de bloemkool: als er geen bloemkool is, kan ik wat anders kiezen om te eten. De vergelijking gaat wellicht beter op met de levering van water: hoe zit dat, is daar ook een leveringsgarantie? Voorlopig wordt me in elk geval nog niet gevraagd zelf een bassin met een zuiveringsinstallatie aan te leggen

de vergelijking gaat meer over het veel meer klaar hebben staan dan je in 99,9% van de gevallen nodig hebt en wat daar dan de (milleu) kosten van zijn.

Of anders neem riool, daar wordt ons steentje bijdrage ook verwacht met water berging etc. ook dat netwerk kan je gewoon veel groter maken. maar tegen welke kosten/baten
Bij drinkwater zie je trouwens ook dat er verwacht wordt rekening te houden met het systeem. door niet te sproeien geen badjes te vullen als het systeem op zijn max zit. ook die infrastructuur kunnen wij als rivier delta prima handelen en aanpassen. maar moeten we echt voor die paar dagen (en al die plastic badjes) het hele systeem vergroten of kunnen we een paar dagen met minder en flessenwater als backup mocht het water bruin worden?

Uiteraard realiseer ik mij dat we onze welvaart met name te danken hebben aan de infrastructuur.
En met name financieel was het het allemaal waard, maar wellicht heel misschien zijn we op een punt aangekomen dat het tijd is om te kijken of het een graadje minder kan.

Waar ik wel problemen mee heb is dat dit de kloof tussen arm en rijk enorm kan vergroten. de andere kant van de medaile is wel dat de rekening van het net "vergroten" bij diezelfde onderlaag terecht zal komen.
En in dat opzicht is gas zo slecht niet. Maar dan komt bij mij al snel de vraag: welke mensen zijn er allemaal uitgebuit stuiteren uit hun huizen, zijn van hun land verjaagd, mond dood gemaakt, of echt de dood in gejaagd voor dat gas?
helaas is het niet heel veel anders voor andere mijnbouw en we zullen die kabels toch ergens van moeten maken.. principes hebben is best moeilijk

[JeroenE]

@Gramser Ja, nu moet ik natuurlijk verplicht deze plaatsen: YouTube: Energie Direct Verse stroom

[Gramser]

JeroenE schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:31:
@Gramser Ja, nu moet ik natuurlijk verplicht deze plaatsen: YouTube: Energie Direct Verse stroom

Ja, daar was ik al bang voor

[Gramser]

twain4me schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:30:
[...]
principes hebben is best moeilijk

Het hebben gaat nog wel. Het eraan vasthouden is wat het lastig maakt

Ik wens iedereen veel wijsheid in het maken van de keuzes... als je de vrijheid hebt om die keuzes te maken.

[FunFair]

twain4me schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:30:
[...]


de vergelijking gaat meer over het veel meer klaar hebben staan dan je in 99,9% van de gevallen nodig hebt en wat daar dan de (milleu) kosten van zijn.

Of anders neem riool, daar wordt ons steentje bijdrage ook verwacht met water berging etc. ook dat netwerk kan je gewoon veel groter maken. maar tegen welke kosten/baten
Bij drinkwater zie je trouwens ook dat er verwacht wordt rekening te houden met het systeem. door niet te sproeien geen badjes te vullen als het systeem op zijn max zit. ook die infrastructuur kunnen wij als rivier delta prima handelen en aanpassen. maar moeten we echt voor die paar dagen (en al die plastic badjes) het hele systeem vergroten of kunnen we een paar dagen met minder en flessenwater als backup mocht het water bruin worden?

Uiteraard realiseer ik mij dat we onze welvaart met name te danken hebben aan de infrastructuur.
En met name financieel was het het allemaal waard, maar wellicht heel misschien zijn we op een punt aangekomen dat het tijd is om te kijken of het een graadje minder kan.

Waar ik wel problemen mee heb is dat dit de kloof tussen arm en rijk enorm kan vergroten. de andere kant van de medaile is wel dat de rekening van het net "vergroten" bij diezelfde onderlaag terecht zal komen.
En in dat opzicht is gas zo slecht niet. Maar dan komt bij mij al snel de vraag: welke mensen zijn er allemaal uitgebuit stuiteren uit hun huizen, zijn van hun land verjaagd, mond dood gemaakt, of echt de dood in gejaagd voor dat gas?
helaas is het niet heel veel anders voor andere mijnbouw en we zullen die kabels toch ergens van moeten maken.. principes hebben is best moeilijk

Voor drinkwater weet ik wel dat er ideeën zijn om andere tarieven te kunnen hanteren afhankelijk van het verbruik. Wil je persé een groot zwembad of de hele zomer sproeien met drinkwater? Dan mag je dus ook meer betalen.
Het mag volgens mij alleen (nog) niet van de wet.

Gaat niet over grootverbruikers, die betalen sowieso andere (lagere) tarieven.

[Maasluip]

En het VK heeft de kolenuitstap met een jaar naar voren gehaald, oktober 2024 moet het gedaan zijn.
Waar kolen in 2012 nog 40% van de Britse energie verzorgde was dat in 2020 nog maar 1,8%. In dat jaar was er 43,1% energie uit hernieuwbare bronnen. Kernenergie was 16,1%.

[Ronald]

@Maasluip
Kolen is domweg te duur geworden... maar of het stoken van biomassa in Drax nou zo'n strak plan is.... Kolen faseert zichzelf uit...

Hernieuwbare bronnen komt voor een groot deel door het veel progressievere Schotland: https://www.gov.scot/bina...tatistics%2BQ4%2B2020.pdf

De daling in kernenergie is ook voor het voldongen feit staan dat de Magnox reactoren echt wel eens uit moesten... (Generatie Chernobyl... of erger).

Aandeel kernenergie zal weer stijgen... Hinkley point C is in aanbouw (3.2GW), met gruwelijk veel overheidssteun (hoge gegarandeerde verkooprijs), Moorside (3.2GW), Sizewell C (3.2GW), Wylfa Nywedd (2.7GW) in planning.

Het VK heeft decennialang geen energiebeleid gevoerd...

[Dreamvoid]

Het probleem is ook niet gas op zich, dat is een erg praktische energiedrager, probleem is de CO2 uitstoot van fossiel aardgas. Op dezelfde manier is elektriciteit een klimaatprobleem als het door steenkool of aardgas wordt opgewekt. De truc is om dat gas en electriciteit klimaatneutraal te maken.

Maar alles is mogelijk. In Frankrijk wordt al twintig jaar zo'n 14% van de huizen verwarmd op elektriciteit (in de winter wordt die extra stroomvraag opgewekt door waterkracht en aardgas), en dat netwerk blijft ook heel.

Overigens, de gasprijs in Nederland is vandaag naar het hoogste niveau ooit gestegen, midden in de zomer nog wel. Combinatie van lege gasopslag na een lange winter, en een fors stijgende vraag naar gas overal in de wereld, waar veel overheden bezig zijn met het stimuleren van gas ipv kolen. Slecht voor de portemonnee, maar wel goed voor een snellere transitie naar duurzame energie, want de stroomprijzen gaan daardoor ook vrolijk mee, waardoor de marges voor wind/zon projecten ook een stuk beter worden.

[ Voor 40% gewijzigd door Dreamvoid op 01-07-2021 12:51 ]

[Seafarer]

Dreamvoid schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:34:
Het probleem is ook niet gas op zich, dat is een erg praktische energiedrager, probleem is de CO2 uitstoot van fossiel aardgas. Op dezelfde manier is elektriciteit een klimaatprobleem als het door steenkool of aardgas wordt opgewekt. De truc is om dat gas en electriciteit klimaatneutraal te maken.

Maar alles is mogelijk. In Frankrijk wordt al twintig jaar zo'n 14% van de huizen verwarmd op elektriciteit (in de winter wordt die extra stroomvraag opgewekt door waterkracht en aardgas), en dat netwerk blijft ook heel.

Overigens, de gasprijs in Nederland is vandaag naar het hoogste niveau ooit gestegen, midden in de zomer nog wel. Combinatie van lege gasopslag na een lange winter, en een fors stijgende vraag naar gas overal in de wereld, waar veel overheden bezig zijn met het stimuleren van gas ipv kolen. Slecht voor de portemonnee, maar wel goed voor een snellere transitie naar duurzame energie, want de stroomprijzen gaan daardoor ook vrolijk mee, waardoor de marges voor wind/zon projecten ook een stuk beter worden.

De aansluitwaarde van een frans huis ligt volgens mij op het dubbele of zelfs meer dan in Nederland. Het hele Franse net is daarom volgens mij veel zwaarder uitgevoerd.

[Dreamvoid]

Exact, maar dat kunnen wij natuurlijk ook. Kost veel geld, maar het is niet zo dat het een onmogelijke technische uitdaging is.

[twain4me]

Seafarer schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:24:
[...]

De aansluitwaarde van een frans huis ligt volgens mij op het dubbele of zelfs meer dan in Nederland. Het hele Franse net is daarom volgens mij veel zwaarder uitgevoerd.

In huis is het ook niet te vergelijken met hier, lang niet alles beter, maar wat wel iets is wat ze van mij morgen hier mogen invoeren is dat het aantal din module plekken afhankelijk is van de oppervlakte van de woning en dat er minimaal 6 plekken vrij moeten blijven voor toekomstige uitbreidingen. (bij oplevering)
Dat geprop hier bij de gemiddelde serriematige woningbouw is echt om van te gaan huilen, duurzaamheid heeft ook iets met toekomstbestendigheid te maken jongens..

[Dreamvoid]

Ronald schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:43:
@Maasluip
Aandeel kernenergie zal weer stijgen... Hinkley point C is in aanbouw (3.2GW), met gruwelijk veel overheidssteun (hoge gegarandeerde verkooprijs), Moorside (3.2GW), Sizewell C (3.2GW), Wylfa Nywedd (2.7GW) in planning.

Het VK heeft decennialang geen energiebeleid gevoerd...

Er valt genoeg te zeuren op de Britten maar dat is natuurlijk ook niet waar - ze zijn verder dan wij op de meeste punten.

Moorside, Sizewell, etc - ik moet het nog zien. Vooralsnog zijn het plannen op papier, een beslissing is nog lang niet gevallen, en daarna kost het nog minstens een jaar of 12 voordat er een kWh uit komt, we hebben het dan waarschijnlijk over 2035+. Tegen die tijd zijn er 6 van de 7 (!) andere kerncentrales al gesloten.

Bovendien zit de Britse overheid met een enorme kater na Hinkley Point, dus erg happig is er niemand om weer voor 35 jaar een stroomprijs van ~92 pond/MWh (ongeveer 10ct/kWh, gaat nog omhoog met inflatie ook) te garanderen als de offshore wind ontwikkelaars elkaar de deur uit vechten om zonder subsidie te mogen bouwen tegen 4-5ct/kWh.

Ik geloof best dat er elke tien jaar ofzo een kerncentrale gebouwd gaat worden om de technologie en de expertise levend te houden (en verouderde kerncentrales te vervangen), maar of het werkelijk een groot aandeel gaat hebben in de toekomstige energiemix, ik betwijfel het. Als je dat naast de Britse plannen voor 40 GW extra offshore wind voor 2030 legt, dan heb je het toch over een heel andere schaal. En daar zie je projecten die een voor een ook daadwerkelijk doorgaan, en die geen 10+ jaar nodig hebben tussen beslissing en oplevering.

[Ronald]

Er gaan zeker wel een paar dingen goed in het VK... maar veel daarvan door de Schotten. Die voeren wel al jarenlang energiebeleid.. vandaar dat ze zoveel hernieuwbaar hebben.

Die enorme strike price bij Hinkley heeft gewoon oorzaken hè ;-)

Moorside onder het ter ziele NuGen was aan het plannen voor de helft van dat bedrag... Misschien had de overheid daar beter steun kunnen geven... Dat is bovendien een zeer welwillende omgeving vanwege Sellafield (Dat deel van Cumbria is opvallend welvarender)

[Dreamvoid]

Als je wind gaat plaatsen in de UK dan doe je dat uiteraard in Schotland, dus het is niet zo raar dat die veel hebben (en door de lage bevolkingsaantallen ziet het er percentueel ook buitengewoon mooi uit natuurlijk).

Ik bedoel, er staan ook veel meer windturbines in Flevoland dan in Utrecht, maar dat zegt nogal weinig over het provinciaal beleid natuurlijk.

[twain4me]

ze hebben daar ook veel ontwikkeling in getijde energie, dit is toch gewoon gaaf
soort jamesbond/thunderbirds kruising



(voor meer plaatjes)
https://orbitalmarine.com/o2/

[ Voor 25% gewijzigd door twain4me op 01-07-2021 15:15 ]

[mcDavid]

twain4me schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:12:
ook veel ontwikkeling in getijde energie, dit is toch gewoon gaaf

[Afbeelding]

Wow, dat ziet eruit als een top-secret russisch cold-war era oorlogsplatform...

[Gramser]

Zo dan!

Gaat-ie hard?

[BarryH]

@twain4me getijde energie is inderdaad heel mooi. Wat ik erover gehoord heb is dat het nog een uitdaging is om de techniek zo te maken dat het goed bestand is tegen zeewater. De proef in NL (tornado heette dat ofzo) zou ook zijn mislukt omdat na een paar jaar de boel kapot ging door de inwerking van zout water en alles wat er nog meer in zeewater zit.

[twain4me]

BarryH schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:19:
@twain4me getijde energie is inderdaad heel mooi. Wat ik erover gehoord heb is dat het nog een uitdaging is om de techniek zo te maken dat het goed bestand is tegen zeewater. De proef in NL (tornado heette dat ofzo) zou ook zijn mislukt omdat na een paar jaar de boel kapot ging door de inwerking van zout water en alles wat er nog meer in zeewater zit.

bedoel je die in de oosterschelde dam? die doen het sinds dit jaar weer. de oorspronkelijke fabrikant was failliet, maar dat is overgenomen.