De Duurzame Kroeg deel 4

[Gwaihir]

assje schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:38:
Zelfs de focus op eigen verbruik van opwek is niet eens perse productief voor het systeem.

Ik zou het liefst in de toekomst toch echt variabele energietarieven gaan zien.

Die twee zaken zijn volledig met elkaar verweven. En vooralsnog op een voor je standpunt m.i. onwerkbare manier.

Ik betaal momenteel €0,05337 (dagtarief) kale energieprijs, maar reken daarvoor €0,21496 daadwerkelijk af. Oftewel: zo'n 75% van het tarief doet niet mee aan dat variabel (wat ik nu zou kunnen afsluiten). De incentive ligt daarmee (na het salderen) toch echt op lokaal gebruik en lokale opslag (ook / juist met variabele energietarieven).

Jij zou willen dat juist voor het belasting-deel de salderingsregeling in stand blijft?

[Maasluip]

!null schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:25:
Ik bouw nu een 12kWh accu icm met waarschijnlijk 4500Wp pv.
5kWh 10 maanden offgrid zou echt niet lukken. Maar goed, vooralsnog heb ik ook nog een elektrische boiler hangen en die is natuurlijk killing. Dat ga ik ook nog sturen, en waarschijnlijk warmtepompboiler uiteindelijk.

Het hangt natuurlijk af van je energieverbruik. Met een warmtepomp ga je nat zo gauw die moet gaan verwarmen.
Maar normaal heb ik een rustverbruik van 250-300 Watt (ik kom soms uit op 2,2 kWh op daltarief van 21:00-7:00). Met 5 kWh heb je dat afgedekt, dan moet je alleen nog dagen hebben waar je 10 kWh of meer opwekt. En dat lukt ook wel met 4500 Wp. Met een vrij simpele berekening kom ik met mijn verbruik uit op 72% van de dagen die ik kan afdekken met een 5 kWh accu.

[assje]

Gwaihir schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 11:39:
Ik betaal momenteel €0,05337 (dagtarief) kale energieprijs, maar reken daarvoor €0,21496 daadwerkelijk af. Oftewel: zo'n 75% van het tarief doet niet mee aan dat variabel (wat ik nu zou kunnen afsluiten). De incentive ligt daarmee (na het salderen) toch echt op lokaal gebruik en lokale opslag (ook / juist met variabele energietarieven).

Jij zou willen dat juist voor het belasting-deel de salderingsregeling in stand blijft?

Ik heb hier nog niet echt een inhoudelijke mening over maar ik zou me voor kunnen stellen dat energiebelasting simpelweg een percentage zou kunnen zijn. Op de manier gaan variaties in het basistarief ook echt doorwegen en een incentive bieden.

[Gwaihir]

@assje Ook bij een percentage geldt dat eigen verbruik onbelast blijft, maar 'salderen' (leveren op enig moment, afnemen op een ander) wel belast wordt.

En we kunnen ook niet om de argumenten van @!null heen m.b.t. het net en hoeveel dat verzwaart moet worden: het moet 't wel trekken, ook dat moet betaald worden, en kost flink meer indien we meer op een centrale aanpak gaan / blijven vertrouwen.

Een andere handicap daarbij: de netbeheerder mag niet zelf elektriciteit leveren. Inkopen, in een accu opslaan, weer verkopen, is er dus niet bij. Om dat op wijkniveau of onderstation-niveau van de grond te krijgen (en waar nodig flexibel te houden) is dus ook een enorm gedoe.

Kortom: we hebben ons al op (minstens?) drie manieren ingegraven richting die thuisaccu, hoe inefficiënt wellicht ook.

[!null]

Gwaihir schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:11:
Een andere handicap daarbij: de netbeheerder mag niet zelf elektriciteit leveren. Inkopen, in een accu opslaan, weer verkopen, is er dus niet bij. Om dat op wijkniveau of onderstation-niveau van de grond te krijgen (en waar nodig flexibel te houden) is dus ook een enorm gedoe

Ja fraai is dat. De netbeheerder krijgt allerlei problemen op zijn bordje geschoven maar mag er maar weinig aan doen.

[dunklefaser]

@!null De rol van de netbeheerder is een politieke keuze (daarom lobbyen de netbeheerders nu ook nog intensiever in Den Haag). Maar je zou ook lokale initiatieven, bijvoorbeeld van energiecoöperaties en gemeentes kunnen faciliteren. Dit is waarschijnlijk duurder, maar dat zijn politieke keuzes vaak genoeg.
Mijn gemeente stelde bijvoorbeeld daken van gemeentelijke gebouwen voor pv via de lokale energiecoöperatie beschikbaar, met de passende subsidie zou je ook voor lokale, wat grootschaligere opslag kunnen zorgen en de energiecoöperatie heeft hier misschien een participatiemodel voor.

[!null]

@dunklefaser Ja dat klinkt goed maar of het nou een cooperatie, gemeente of commerciele energiemaatschappij is, de netbeheerder mag het niet doen.
Terwijl de netbeheerder wel degelijk profijt zou kunnen hebben, en bijvoorbeeld goedkoper zijn dienst aan te kunnen bieden. Het zal bijvoorbeeld makkelijker zijn om in ieder travo huisje 50kWh te parkeren dan van alles te gaan verzwaren.
Maar goed, het model zoals het nu is, is er niet voor niets. Daarvan afstappen betekent ook weer minder overzichtelijkheid van de markt.

[bbbrumbrum]

Opslag word toch ook ingezet om het net te balanceren? In plaats van hydrostorage en stand-by gascentrales optoeren? Wie zijn taak is dat? En de netbeheerder is fysiek toch altijd de leverende partij? Of de kWh's nu direct uit de gascentrale komen of een tussenstop maken in een wijkaccu, dat maakt toch niet uit?Energieleveranciers zijn wat dat betreft enkel een administratief orgaan.

[ Voor 20% gewijzigd door bbbrumbrum op 12-06-2021 09:00 ]

[Gwaihir]

dunklefaser schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 18:25:
@!null De rol van de netbeheerder is een politieke keuze (daarom lobbyen de netbeheerders nu ook nog intensiever in Den Haag).

Een politieke keuze op EU niveau, eentje die dus best wel vast zit. (En het zinloos maakt om specifiek in Den Haag te lobbyen?)

[Gwaihir]

bbbrumbrum schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 08:46:
Opslag word toch ook ingezet om het net te balanceren? In plaats van hydrostorage en stand-by gascentrales optoeren? Wie zijn taak is dat?

Energieleveranciers, die voor het leveren van (extra) stroom op piekmomenten rijkelijk betaald krijgen. Voor balanceren worden flinke tarieven neergelegd. Terecht ook wel, want je moet het wel 'klaar' hebben staan.

Het 'probleem' in deze is dat bij balanceren van het net op grote schaal wordt gekeken (Europa) en het kunstmatig / politiek is losgetrokken van hoe die stroom telkens op de juiste plek te krijgen..

[Maasluip]

Gwaihir schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:11:

Een andere handicap daarbij: de netbeheerder mag niet zelf elektriciteit leveren. Inkopen, in een accu opslaan, weer verkopen, is er dus niet bij. Om dat op wijkniveau of onderstation-niveau van de grond te krijgen (en waar nodig flexibel te houden) is dus ook een enorm gedoe.

Een netbeheerder die een accu in een onderstation neerzet levert in feite toch geen energie? Dat die accu af en toe opgeladen en weer ontladen wordt doet daar niets aan af, die zit aan het net gekoppeld en haalt energie uit het net en levert terug aan het net. Die levert niet aan consumenten.

[Gerco-M]

Maasluip schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:29:
[...]

Een netbeheerder die een accu in een onderstation neerzet levert in feite toch geen energie? Dat die accu af en toe opgeladen en weer ontladen wordt doet daar niets aan af, die zit aan het net gekoppeld en haalt energie uit het net en levert terug aan het net. Die levert niet aan consumenten.

Dat is helemaal correct maar volgens die definitie mag ik mij ook netbeheerder noemen. Met iets meer gebruik lever ik per jaar ook precies zoveel aan het net als ik er uit haal, en ik lever ook niet aan consumenten.

Dus ik denk dat er iets meer nuance nodig is hoewel ik wel hoop dat oplossingen zoals je noemt wel zullen bijdragen aan de toekomstige energie voorzieningen en niet blijven hangen in administratieve beperkingen.

[twain4me]

Gerco-M schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:46:
[...]


Met iets meer gebruik lever ik per jaar ook precies zoveel aan het net als ik er uit haal, en ik lever ook niet aan consumenten.

klopt, dat maakt je alleen nog geen netbeheerder

[Gwaihir]

Maasluip schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:29:
Een netbeheerder die een accu in een onderstation neerzet levert in feite toch geen energie? Dat die accu af en toe opgeladen en weer ontladen wordt doet daar niets aan af, die zit aan het net gekoppeld en haalt energie uit het net en levert terug aan het net. Die levert niet aan consumenten.

Dat is 'slechts stabilisatie van het net', stel je? Ik vind 'm mooi gevonden.

Maar ik verwacht niet dat het op gaat. Stabilisatie van het net door tijdelijke extra afname of levering is ouder dan de netbeheerders (d.w.z. dan de splitsing waarbij losse netbeheerder zijn ontstaan). Dat doet men bijvoorbeeld al veel langer door water op te pompen in stuwmeren en stuwmeren (die en anderen) sneller / langzamer door de turbines heen leeg te laten stromen. Dus hoewel de accu een relatief nieuwe toevoeging is, bestond het concept al wel toen die regelgeving werd geschreven. Ik ben dan ook bang dat dit in die scheiding tussen netbeheerders en energieleveranciers onverbiddelijk bij die laatsten is ingedeeld.

(Ik wil dat niet verdedigen als een briljant idee of zo. Ik schets slechts wat ik van 't probleem meen te zien.)

[dunklefaser]

@Gwaihir Ik denk ook dat deze "loadbalancing" op hoger niveau a priori geen taak van de netbeheerder zal worden. Zij proberen het wel voor elkaar te krijgen door lobbywerk in Den Haag, geloof me, al dan niet via nieuwe werkmaatschappijen. Enkele directeuren van de netbeheerders zijn in dit opzicht heel innovatief als ik me niet heel erg vergis..

[Skyaero]

Het 'stabiliseren' van het net is nogal een breede term. Op nationaal niveau wordt er gebalanceerd, aanbod wordt gestuurd zodat deze exact de vraag volgt.

Sturing gebeurt door de landelijke netbeheerder Tennet (als systeemoperator), maar de assets die worden gestuurd zijn eigendom van commerciele partijen.

Balanceren is echter niet de enige stabilisatie. Spanningsbeheer behoort daar ook toe. In het hoogspanningsnet is dat een mix van assets aansturen en gebruik maken van Tennets eigen condensatorbanken.

Op decentraal gebeurd dit met tap changers in de trafo stations door de regionale netbeheerders.

Batterijen in een onderstation is op dit moment nog een grijs gebied. Het gaat er met name om wat het doel is van die batterijen. Balanceren mag bijvoorbeeld niet, maar spanningskwaliteit zou bijnvoorbeeld nog wel kunnen.

De Eu is overigens met het derde energiepakket aan het voorsorteren dat ancillary services ook op decentraal niveau aangeboden moet kunnen. De rol van de netbeheerder wordt dus meer coördinerend.

[JeroenH]

Skyaero schreef op zondag 13 juni 2021 @ 09:46:
Tennets eigen condensatorbanken.

"A capacitor is a device that stores electrical energy in an electric field. "

Wikipedia: Capacitor

🤔

[Skyaero]

JeroenH schreef op zondag 13 juni 2021 @ 09:50:
[...]


"A capacitor is a device that stores electrical energy in an electric field. "

Wikipedia: Capacitor

🤔

Condensatoren in wisselspanning veranderen de fasehoek waardoor de verhouding tussen actief en blindvermogen wijzigt. Omdat blindvermogen geen vermogen levert, maar wel stromen induceert, kun je daarmee de spanning op de bussen in het hoogspanningsnet mee regelen.

[JeroenH]

Skyaero schreef op zondag 13 juni 2021 @ 09:55:
Condensatoren in wisselspanning veranderen de fasehoek waardoor de verhouding tussen actief en blindvermogen wijzigt. Omdat blindvermogen geen vermogen levert, maar wel stromen induceert, kun je daarmee de spanning op de bussen in het hoogspanningsnet mee regelen.

OK, ik dacht al zoiets, maar het maakt het wel een grijs gebied. Ik heb trouwens geen idee of het een goed idee is om daadwerkelijke energie-opslag bij de netbeheerder te beleggen of niet, maar volgens de letterlijke definitie van "opslag" doen ze dat dus al wel, alleen het doel is anders

Ik ben benieuwd hoe dit uit gaat pakken.

[Proton_]

Voor de beeldvorming: 1 GVA aan condensatorbank (geen idee van cijfers, maar ik verwacht dat dit de grootte-orde is die in totaal in heel Nederland is opgesteld) heeft bij 380 kV een impedantie van ~146 ohm wat op 50 Hz neerkomt op 137 uF (als mijn roestige sommetjes nog kloppen ).

Dat heeft dus een opslagcapaciteit van (CV²)/2 ~ 10 MJ ~ 3 kWh.
Dat wordt dan wel elke cyclus van de wisselspanning volledig op- en ontladen

Hmm, een makkelijker manier om dat te berekenen is natuurlijk 1GVA/50Hz/2.

Conclusie: de huidige condensatorbanken hebben een verwaarloosbare opslagcapaciteit en zijn op geen enkele manier te vergelijken met de gewenste wijk-batterijen.

[kevineppo]

Even een korte uiting van irritatie hier in de kroeg.

Vandaag bericht gekregen van RVO mbt subsidie voor HR++ glas en vloerisolatie. We zijn ondertussen 16 weken verder en hebben nógmaals 8 weken uitstel voor de aanvraag. Deze keer écht de laatste termijn.

Het is dat het gratis geld is, en we het niet direct nodig hebben, maar ik keek er erg naar uit om de subsidie in te zetten voor een set zonnepanelen op ons huis. Schiet niet echt op zo..

[!null]

Tja je mag een gegeven paard niet op zijn horloge kijken. Ofzoiets.
Maar wel jammer dat het zo lang moet duren.

@Skyaero Bedankt voor de verdere uitleg.
Ik denk vooral dat we het woordje "decentraal" voorlopig nog heel vaak gaan horen, en niet alleen in deze sector.
Maar het is een belangrijk woord in de transitie naar een (gedeeltelijk) smart grid.

[phicoh]

!null schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 20:34:
@dunklefaser Ja dat klinkt goed maar of het nou een cooperatie, gemeente of commerciele energiemaatschappij is, de netbeheerder mag het niet doen.
Terwijl de netbeheerder wel degelijk profijt zou kunnen hebben, en bijvoorbeeld goedkoper zijn dienst aan te kunnen bieden. Het zal bijvoorbeeld makkelijker zijn om in ieder travo huisje 50kWh te parkeren dan van alles te gaan verzwaren.
Maar goed, het model zoals het nu is, is er niet voor niets. Daarvan afstappen betekent ook weer minder overzichtelijkheid van de markt.

Dit hangt denk ik er ook vanaf hoelang we de huidige salderingsregeling houden. Het lijkt me dat er bij alleen een terugleververgoeding waarschijnlijk snel huisaccu's opduiken.

Opzich zou het denk ik goed om de salderingsregeling nog lang te hebben. Zonnepanelen op daken is een goede manier om stroom op te wekken zonder schade aan de omgeving.

[assje]

assje schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 08:52:
Maar dat is de vraag die ik bedoelde. We schieten collectief in de stress als er een windmolen of PV installatie afgeschakeld wordt en beginnen direct over batterijen e.d. te praten.

Beter 10% opbrengst per jaar "weggooien" dan dat particulieren een accu in huis gaan plaatsen met een Co2 terugverdientijd van oneindig.

Voortbordurend op deze discussie; vandaag een leuk artikel op WattisDuurzaam:
Wat als betaalbare seizoensopslag onhaalbaar blijkt?

In deze fase van de energietransitie is het daarom goed te realiseren dat seizoensopslag slechts een middel is. Drie gangbare gedachten maken dat seizoensopslag veel belangrijker lijkt dan het is. Ten eerste het idee dat alles met wind en zon moet. Daar is geen sprake van. Ook waterkracht, aardwarmte, kernenergie, biomassa en aardgas met CO2-opslag passen in een duurzaam energiesysteem. Dat zijn bronnen waarbij opslag van nature is inbegrepen. Als we wind- en zonnestroom optimaal benutten als het waait of zonnig is, blijven de overige, schaarsere bronnen vanzelf over voor als het donker en windstil is.

Ten tweede het streven naar zelfvoorziening. Ook toen Nederland een belangrijke exporteur van aardgas was, importeerden we veel kolen en olie. Zeker in een dichtbevolkt land met jaarlijks een winter leggen we de lat met duurzame zelfvoorziening wel erg hoog. Laat de grootschalige productie van waterstof over aan landen waar het het hele jaar zonnig is, of waar waterkracht of kernenergie volop beschikbaar zijn. Import is niet vies.

Tot slot het meest Hollandse idee: dat weggooien zonde is. Als een windpark produceert tegen 4 cent per kilowattuur en elk jaar liefst 20% van zijn opbrengst wegkiept, kost zijn stroom effectief 5 cent per kilowattuur. Nog steeds prima betaalbaar. Het is tegenintuïtief maar koste wat kost voorkomen dat we windstroom verspillen, leidt vrijwel zeker tot hogere kosten en meer materiaalverbruik. Verspilling dus.

[Gerco-M]

Tot slot het meest Hollandse idee: dat weggooien zonde is. Als een windpark produceert tegen 4 cent per kilowattuur en elk jaar liefst 20% van zijn opbrengst wegkiept, kost zijn stroom effectief 5 cent per kilowattuur. Nog steeds prima betaalbaar. Het is tegenintuïtief maar koste wat kost voorkomen dat we windstroom verspillen, leidt vrijwel zeker tot hogere kosten en meer materiaalverbruik. Verspilling dus.

Interessante materie!

Wat mij betreft past PV aftopping exact in hetzelfde straatje. De netwerkbeheerder die investeerd in het netwerk om PV pieken aan te kunnen voor stroom waar eigenlijk niemand uberhaupt op zit te wachten en die niets waard is is ook niet rendabel.

Een betere distributie en stabilisatie van het net voor PV stroom is wel belangrijk natuurlijk zodat de PV pieken wel maximaal gebruikt kunnen worden en andere (fossiele) energie bronnen dan zo min mogelijk benut hoeven te worden.

[phicoh]

Gerco-M schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 16:13:
[...]

Interessante materie!

Wat mij betreft past PV aftopping exact in hetzelfde straatje. De netwerkbeheerder die investeerd in het netwerk om PV pieken aan te kunnen voor stroom waar eigenlijk niemand uberhaupt op zit te wachten en die niets waard is is ook niet rendabel.

Een betere distributie en stabilisatie van het net voor PV stroom is wel belangrijk natuurlijk zodat de PV pieken wel maximaal gebruikt kunnen worden en andere (fossiele) energie bronnen dan zo min mogelijk benut hoeven te worden.

Het zou mooi zijn als daar een norm voor zou komen. Dat bijv. een netbeheerder het net zo in mag richten dat een PV systeem 5% van de geproduceerde stroom tijdens piekproduktie niet kwijt kan door beperkingen in het netwerk.

[reneeke1970]

phicoh schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 16:35:
[...]


Het zou mooi zijn als daar een norm voor zou komen. Dat bijv. een netbeheerder het net zo in mag richten dat een PV systeem 5% van de geproduceerde stroom tijdens piekproduktie niet kwijt kan door beperkingen in het netwerk.

Is niet nodig want er zijn geen beperkingen.
En waarom 5 procent? Als de tien naast liggende huizen nou eens geen pv hebben....
Dan hebben ze toch graag dat jij 500 procent levert

[Maasluip]

reneeke1970 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 17:37:
[...]

Is niet nodig want er zijn geen beperkingen.

Nog niet. Op veel plekken.
Zie ook de capaciteitskaart. Dit gaat over structurele problemen voor teruglevering bij 3x80A en grotere aansluitingen, dus de gewone consument is hier niet direkt door betroffen, maar het geeft wel een indicatie dat er een probleem is.

En waarom 5 procent? Als de tien naast liggende huizen nou eens geen pv hebben....
Dan hebben ze toch graag dat jij 500 procent levert

En wat als de 10 naast je liggende huizen wel PV hebben? Heel normaal in een nieuwbouwwijk hoor.

[reneeke1970]

Maasluip schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:17:
[...]

Nog niet. Op veel plekken.
Zie ook de capaciteitskaart. Dit gaat over structurele problemen voor teruglevering bij 3x80A en grotere aansluitingen, dus de gewone consument is hier niet direkt door betroffen, maar het geeft wel een indicatie dat er een probleem is.


[...]

En wat als de 10 naast je liggende huizen wel PV hebben? Heel normaal in een nieuwbouwwijk hoor.

80 procent zijn epc panelen die bij lange na hun eigen gebruik niet eens dekken.
Onze zonne energie word eerder gebruikt om te bezuinigen op nieuwe netwerken. Het verbruik stijgt minstens net zo hard als de opwekking. Op een super dag komen we tot 14 procent duurzame energie. Geloof je het zelf dat netwerk in problemen komt....

[Gerco-M]

reneeke1970 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:34:
[...]

80 procent zijn epc panelen die bij lange na hun eigen gebruik niet eens dekken.
Onze zonne energie word eerder gebruikt om te bezuinigen op nieuwe netwerken. Het verbruik stijgt minstens net zo hard als de opwekking. Op een super dag komen we tot 14 procent duurzame energie. Geloof je het zelf dat netwerk in problemen komt....

Ja want als opwekking en verbruik beide stijgen maar dat niet op dezelfde plek is heeft het netwerk nog steeds een probleem...

In de winter bijvoorbeeld is iedereen all-electric in die nieuwbouw wijken maar komt die stroom van windmolenparken van zee. Om maar een voorbeeld te noemen.

[phicoh]

reneeke1970 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 17:37:
[...]

Is niet nodig want er zijn geen beperkingen.
En waarom 5 procent? Als de tien naast liggende huizen nou eens geen pv hebben....
Dan hebben ze toch graag dat jij 500 procent levert

Hoezo zijn er geen beperkingen, als een hele wijk de daken vollegt met PV en dan op een zomerse dag vol vermogen terug gaat leveren dan kan dat veel meer zijn dan waar het net op berekend is (gemiddeld gebruik, niet maximaal vol pompen). Dus is het logisch dat op dat moment get terugleveren gelimiteerd wordt.

Als de buren geen PV hebben, dan levert het dus geen overbelasting op van het net, en zal het terugleveren zonder probleem kunnen.

Het gaat er niet om om actief terug leveren te voorkomen. Maar om te voorkomen dat het net maar capaciteit moet krijgen alleen voor die paar dagen met veel zon.

Natuurlijk is 5% arbitrair. Dat is iets wat bijv. statistisch afgewogen kan worden door te kijken waar je in Nederland problemen hebt of verwacht. En dat te vergelijken met de verminderde opbrengst voor huizen met PV.

[reneeke1970]

phicoh schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 00:49:
[...]


Hoezo zijn er geen beperkingen, als een hele wijk de daken vollegt met PV en dan op een zomerse dag vol vermogen terug gaat leveren dan kan dat veel meer zijn dan waar het net op berekend is (gemiddeld gebruik, niet maximaal vol pompen). Dus is het logisch dat op dat moment get terugleveren gelimiteerd wordt.

Als de buren geen PV hebben, dan levert het dus geen overbelasting op van het net, en zal het terugleveren zonder probleem kunnen.

Het gaat er niet om om actief terug leveren te voorkomen. Maar om te voorkomen dat het net maar capaciteit moet krijgen alleen voor die paar dagen met veel zon.

Natuurlijk is 5% arbitrair. Dat is iets wat bijv. statistisch afgewogen kan worden door te kijken waar je in Nederland problemen hebt of verwacht. En dat te vergelijken met de verminderde opbrengst voor huizen met PV.

Het is bij wet geregeld dat wij niet gelimiteerd worden, dat is alleen het netwerk voor de zonne parken en windmolens

[reneeke1970]

Gerco-M schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:27:
[...]


Ja want als opwekking en verbruik beide stijgen maar dat niet op dezelfde plek is heeft het netwerk nog steeds een probleem...

In de winter bijvoorbeeld is iedereen all-electric in die nieuwbouw wijken maar komt die stroom van windmolenparken van zee. Om maar een voorbeeld te noemen.

Alles wat hier gebouwd word is op stads warmte of ander soort warmte net, komen geen warmtepompen aan te pas.
En er staan meer molens vlak bij dan dat jij denkt.
Geloof me nou, ze hebben geen probleem maar blijven er wel continu aandacht aan geven in de hoop dat regering mee betaald of dat ze de kosten mogen door berekenen aan ons zodat ze nog meer miljarden kunnen verdienen

[Maasluip]

reneeke1970 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:34:
[...]

80 procent zijn epc panelen die bij lange na hun eigen gebruik niet eens dekken.

Daar verkijk je je op. Een gemiddeld gezin verbruikt 3200 kWh per jaar. Dat is een gemiddeld vermogen van 365 W. Dat haal je met twee panelen makkelijk rond de middag. Zelfs huizen met EPC-excuuspanelen hebben er wel wat meer liggen. Met 6 panelen lever je rond de middag al 1,5 kW vermogen terug.

Onze zonne energie word eerder gebruikt om te bezuinigen op nieuwe netwerken. Het verbruik stijgt minstens net zo hard als de opwekking. Op een super dag komen we tot 14 procent duurzame energie. Geloof je het zelf dat netwerk in problemen komt....

Op sommige plekken best wel ja. Ik heb bijna 4 kWp op mijn dak liggen terwijl ik zeker geen 500W gemiddeld verbruik heb, op een dag als vandaag zal er rond de middag 2,5 kW vermogen teruggeleverd worden. Ik lever dus voor zo'n 7 huishoudens energie op dat moment. Als ik bij mij in de buurt kijk heeft 20% panelen liggen.

Kijk eens hier wat ze verderop in het dorp op huurwoningen van de woningbouw hebben gelegd. Zelfs daar waar maar 8 panelen liggen is dat tegenwoordig 2,5 kWp en lever je dik terug rond de middag. De lange rij huizen met het dak vol op oost-west zijn 11 woningen met zo'n 300 panelen. Dat zal wel half-formaat panelen zijn want zo groot zijn die huizen niet, maar vergeleken met de anderen waar maar 8 panelen liggen zal dit ongeveer het dubbele aan vermogen zijn.

En dat gaat steeds meer gebeuren. EPC excuuspanelen zie je vooral bij de koopwoningbouw. In de huurbouw zie je volledige daken belegd met panelen.

Jazeker, er zijn nu al problemen op plekken (genoeg meldingen gezien van mensen waar de netspanning naar 253 V gaat) en die problemen zullen op meer plekken komen. Je denkt te veel in gemiddelden en in "als het niet overal een probleem is is het nergens een probleem".
Dat wil dus ook niet zeggen dat je overal maatregelen moet nemen (zoals curtailing of zelfs een verbod op nieuwe zonnepanelen). Maar zeggen dat er nu nergens problemen zijn is jezelf voor de gek houden.

[Termy]

Jullie hebben beide gelijk, lijkt me, want @reneeke1970 heeft het zo te zien over jaaropbrengst vs gebruik en jij over piekvermogen op de dag. Ons huis had een indrukwekkende 900 Wp vanuit de bouw (de buren maar 600) maar dat leverde het gros van de tijd inderdaad terug (pre-corona), ook al wekte het bij lange na niet ons jaarverbruik op. Het net wordt gebouwd op piekmomenten, niet jaarverbruik, lijkt me.

[Maasluip]

Maar je ontkent toch gewoon problemen als je niet naar piekvermogen kijkt? Je weet toch dat zonnepanelen op de momenten dat ze hun maximale vermogen leveren veel meer leveren dan wat een huishouden nodig heeft?

En het is juist andersom: het net wordt niet op piekvermogen gebouwd maar op gemiddeld vermogen. Alles op piekvermogen moeten bouwen kost meer geld want je hebt dikkere kabels nodig.

[Termy]

Ik zeg ook niet dat je geen gelijk hebt.

Wil je nu zeggen dat als iedereen z'n spec aan stroom gebruikt (3x25A, 1x40A, etc) het net eruit knalt? En zo niet, wat kan dan wel? Zo klinkt het alsof het op elk moment mis kan gaan wanneer net even te veel mensen hier in de buurt op inductie gaan koken (gasloze wijk en zo).

[Seafarer]

Dus allemaal een elektrische boiler ophangen om de pieken op te vangen en normaal tot 60 graden verwarmen. Bij enorme pieken doorgaan met verwarmen tot 90 graden.

En natuurlijk de wasmachine en vaatwasser op deze boiler aansluiten. Zo verbruik je flink uit je "water accu".

En boilers zijn niet duur.

[Gerco-M]

Ik denk dat de waarheid meer in het midden zit en het net wordt gebouwd voor piekmomenten. Savonds en in de winter is het gebruik iets hoger. En voor een wijk met 300 huizen kan je een aardig gemiddelde lijn aan houden kwa verbruik. Maar wel zodanig dat als iedereen wel tegelijk savonds zit te koken en de TV aan heeft het net het nog netjes aan kan.

Hier kan ik savonds al heel fijn koken op de stroom van mijn NW panelen die dan nog ca 4kw opwekken. Maar dat ga ik in de winter ook niet redden denk ik

[mcDavid]

@Maasluip dat is niks joh, kijk naar deze huurwoningen, met 24+ panelen per woning... Maar ook moderne koopwoning-wijken zijn praktisch gewoon energiecentrales.


Maar goed, wat je vaak ziet in deze capaciteitsdiscussie is dat veel mensen 2 verschillende problemen door elkaar halen. Namelijk de globale vraag- en aanbod, en lokale netwerkcapaciteit.

Als je kijkt naar het landelijke energieverbruik en de hoeveelheid zonnestroom die we op piekmomenten opwekken, is het geen enkel probleem om die energie kwijt te kunnen. Juist op die warme momenten is de vraag gigantisch en op het moment vlakt zonne-energie die piek net aan af. Wat dat betreft mag er dus nog flink capaciteit bijgebouwd worden, voorlopig hoeven we niets weg te gooien en zo wel, is dat ook niet eens een probleem. Enkel misschien een economisch vraagstuk: wie moet dan als eerste zijn installatie uitschakelen?


Als je echter kijkt naar lokale netwerkcapaciteit, vooral in oudere woonwijken waar massaal zonnepanelen uitgerold worden, is het plaatje anders. Die netwerken zijn vaak idd niet op de capaciteit berekend waardoor de spanning lokaal oploopt. En met lokaal bedoel ik dan ook écht lokaal: Vaak zit een groot deel van het "probleem" tussen de omvormer en de meter in een woning zelf.

Dit probleem is ook lokaal op te lossen, ofwel door regelbare wijktrafo's te plaatsen, ofwel door dikkere kabels te leggen (in de woning zelf makkelijk, maar in de straat natuurlijk een kostbare operatie). Het betekent iig niet dat we teveel zonnestroom hebben, enkel dat er op sommige plekken een mismatch is tussen de netwerkcapaciteit en het geinstalleerde vermogen.

[Gwaihir]

Termy schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:21:
Wil je nu zeggen dat als iedereen z'n spec aan stroom gebruikt (3x25A, 1x40A, etc) het net eruit knalt?

Véél eerder al.

En zo niet, wat kan dan wel? Zo klinkt het alsof het op elk moment mis kan gaan wanneer net even te veel mensen hier in de buurt op inductie gaan koken (gasloze wijk en zo).

En net alle EVs aan de lader gezet..

Hier ergens op het forum ook verslag van een proef daarmee, vanuit een netbeheerder. Het koste het proefwijkje weinig moeite om de zekering bij de wijktrafo door te krijgen.

En de netbeheerder leerde bij dat in zo'n geval niet alleen de zekering maar ook de houder waarin die zit kapot gaat. Die zekeringen zitten er nl. vooral om bij kortsluiting degene die het voor elkaar krijgt in leven te houden. Bij zo'n kortsluiting gaat hij héél snel kapot. Bij deze overbelasting ging dat veel langzamer, waardoor dus ook zaken om de zekering heen wegsmolten.

mcDavid schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:26:
Dit probleem is ook lokaal op te lossen, ofwel door regelbare wijktrafo's te plaatsen, ofwel door dikkere kabels te leggen (in de woning zelf makkelijk, maar in de straat natuurlijk een kostbare operatie).

Helaas is vaak toch ook dat laatste nodig. En wil je wel dikker, of kleinere wijkjes op één kabel? Wij schijnen stommiteiten bij de nu gebruikelijke 125A zekeringen doorgaans goed te overleven, maar bij 250A zekeringen niet meer..

[Skyaero]

Termy schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:21:
Wil je nu zeggen dat als iedereen z'n spec aan stroom gebruikt (3x25A, 1x40A, etc) het net eruit knalt? En zo niet, wat kan dan wel? Zo klinkt het alsof het op elk moment mis kan gaan wanneer net even te veel mensen hier in de buurt op inductie gaan koken (gasloze wijk en zo).

Een huishouden heeft een aansluiting van (bijvoorbeeld) 1 x 25A en kan daarmee 25A x 230 V = 5,75 kW trekken (de praktijk ligt hoger, maar de werking van zekeringen laat ik even voor de eenvoud buiten beschouwing).

Maar als jij je stofzuiger van 2 kW en oven van 3 kW aanzet, betekent dat nog niet dat al je buren dit ook doen.

Een elektriciteitsnet wordt ontworpen op gelijktijdigheid. De zwakste schakel in het net zijn de onderstations, niet de kabels. De vraag is dus wat is het maximale vermogen dat een onderstation moet leveren voor 100 woningen.

Daar is vanzelfsprekend veel onderzoek naar gedaan. Tot een jaar of tien geleden werden netwerken eigenlijk altijd ontworpen met een gelijktijdigheid van 1,2 kW per woning. Dat wil dus zeggen dat het maximale, gemiddelde vermogensvraag over de woningen aangesloten op het onderstation, 1,2 kW bedraagt.

Tegenwoordig wordt er inmiddels al van 1,8 kW uitgegaan en als er bij nieuwbouw all-electric wordt gebouwd zelfs meer.

Daarbij geldt dat dit vermogen het uitgangspunt is, maar dat het onderstation doorgaans meer capaciteit heeft om groei op te vangen (meestal uitbreiding van de wijk).


De gelijktijdigheid van zonnepanelen is (bijna) 100%. Ga je naar een jaren 60 wijk waar het netwerk is ontworpen op 1,2 kW per woning en je gaat er 4 kWp op alle woningen neerleggen, dan heb je dus een probleem. Dat geldt overigens ook als je in elke woning een warmtepomp plaatst (gelijktijdigheid ongeveer 60%) of een elektrische auto oplaadt.

In 2013-2015 zijn er een aantal jaren 60 sociale woningbouwwijken gerenoveerd naar nul-op-de-meter woningen, met gemiddeld 5 kWp aan zonnepanelen. De metingen van de netbeheerder (die ik helaas niet kan delen) zijn prachtig. Het onderstation in die wijk moet dus op de schop. Dat kost gemiddeld zo'n 2.500 euro per woning.

[assje]

Skyaero schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:53:
Het onderstation in die wijk moet dus op de schop. Dat kost gemiddeld zo'n 2.500 euro per woning.

Specifiek voor de belasting van zonnepanelen met een gelijktijdigheid van zo'n 100% zou ik zeggen dat de tijdsduur van de echte piek zeer kort is (tot 8 uur o.i.d?). Voor deze pieken lijkt accuopslag in het onderstation me dan een logische optie? Voor de genoemde €2.500 per woning zou je met €250/kWh op 10kWh opslag komen; dat komt toch wel in de richting lijkt me (wel verschil in levensduur). Voor warmtepompen zal de piek langer zijn maar daar is de gelijktijdigheid dan wel weer lager.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 17-06-2021 13:17 ]

[Skyaero]

Daarom is het concept Buurtbatterij (waar o.a. Liander en Enexis mee bezig zijn). Die zet je overigens niet in een onderstation, maar ernaast. We praten hier over de grootte van een zee container.

Niet iedereen is gecharmeerd van deze oplossing. Los van zeecontainers in de wijk is ook de brandweer niet zo blij met deze ontwikkeling. Deze containers staan in de wijk en zijn niet te blussen bij brand.

[Fr33z]

heh heh, gelukkig komt @Skyaero met de feiten zeg! Ik stond op het punt ook gelijktijdigheid etc. te noemen, want dit is echt heel essentieel. Die batterijen kunnen inderdaad wel wat helpen maar hebben wel weer wat ruimte nodig (edit: ik zie dat Skyaero dit al benoemd heeft).

Dan nog dit:

reneeke1970 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 17:37:
[...]

Is niet nodig want er zijn geen beperkingen.
En waarom 5 procent? Als de tien naast liggende huizen nou eens geen pv hebben....
Dan hebben ze toch graag dat jij 500 procent levert

Pertinent onwaar Natuurlijk zijn er beperkingen! Er ligt infrastructuur in de grond en die is ontworpen op een bepaalde belasting (zie post van Skyaero, veel wijkinfra is slechts ontworpen voor een gelijktijdig vermogen van rond de 1-1,5 kW).

Zodra je daar veel zonnepanelen aan toevoegt en huizen al snel 2 of 3 kW terugleveren, dan gaat dat knellen. Is simpele wiskunde, kun je helaas niet afdoen met "onzin, de netbeheerders proberen ons gewoon te neppen etc."

Ik vind het verbazend dat er zoveel wantrouwen is richting netbeheerders en dat er mensen zijn die denken dat ze gewoon maar wat roepen om meer geld te verdienen :-/

[BarryH]

Daarom is deze monitoring zo interessent:
Everbruik bij WP huishoudens:

oa de koude week in februari:

Everbruik monitoring huishoudens met WP


@Skyaero Is dan de piek van de PV in de zomer de reden van capaciteitstekort of de piek in de winter van de warmtepompen? (even aannemende dat dit niet over stadsverwarming gaat)

[ Voor 25% gewijzigd door BarryH op 17-06-2021 13:47 ]

[mcDavid]

Skyaero schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:53:
[...]

In 2013-2015 zijn er een aantal jaren 60 sociale woningbouwwijken gerenoveerd naar nul-op-de-meter woningen, met gemiddeld 5 kWp aan zonnepanelen. De metingen van de netbeheerder (die ik helaas niet kan delen) zijn prachtig. Het onderstation in die wijk moet dus op de schop. Dat kost gemiddeld zo'n 2.500 euro per woning.

Ik denk niet dat je dat moet zien als "kosten per woning", eerder als "kosten per x kW productiecapaciteit". Uiteindelijk hebben we die stroom met zijn allen nog steeds gewoon hard nodig, alleen niet in die woonwijk.

[CvP_tweakers]

BarryH schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:45:
Daarom is deze monitoring zo interessent:
Everbruik bij WP huishoudens:

oa de koude week in februari:

Everbruik monitoring huishoudens met WP


@Skyaero Is dan de piek van de PV in de zomer de reden van capaciteitstekort of de piek in de winter van de warmtepompen? (even aannemende dat dit niet over stadsverwarming gaat)

Het speelt beiden.
Zie de website van Liander:
https://www.liander.nl/tr...eschikbaarheid-capaciteit



afnemen en opwekken geven 2 verschillende inzichten.

[Skyaero]

BarryH schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:45:
@Skyaero Is dan de piek van de PV in de zomer de reden van capaciteitstekort of de piek in de winter van de warmtepompen? (even aannemende dat dit niet over stadsverwarming gaat)

Dat verschilt.

Als je het hebt over nul-op-de-meter woningen dan praat je over goed geisoleerde woningen (en dus kleine warmtepompen). Inductiekoken heeft een lage gelijktijdigheidsfactor (iets van 15% geloof ik). De killer is dan de zonnepanelen.

Ik weet van Liander dat zij (rond 2012) een wijk hadden met warmtepompen, maar dat de warmtepompen elektrische bijstook hadden van elk 7 kW, die dus alleen aan gaan bij koude dagen. Heb je een hoge gelijktijdigheid.

3x25A Tesla laden wil ook wel snel zoden aan de dijk zetten, zeker als iedereen 's avonds tegelijkertijd aankomt. Elektrisch vervoer is echter (nog) dun gezaaid, dus de gelijktijdigheid blijft laag.


Overigens gaan de eerder getoonde capaciteitskaarten over het middenspanningsnet, niet over het laagspanningsnet.

[ Voor 10% gewijzigd door Skyaero op 17-06-2021 14:23 ]

[Skyaero]

mcDavid schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:06:
[...]

Ik denk niet dat je dat moet zien als "kosten per woning", eerder als "kosten per x kW productiecapaciteit". Uiteindelijk hebben we die stroom met zijn allen nog steeds gewoon hard nodig, alleen niet in die woonwijk.

Het werkelijke sommetje is complexer. Je kunt geen halve onderstation neerzetten. Die dingen hebben gewoon een vaste prijs. En ook het aanpassen van een middenstation gaat niet per kW.

Liander heeft eens berekend wat verzwaring kost in verschillende situaties. bij 4 a 5 kWp aan zonnepanelen kom je dan ongeveer uit op 2.500 euro per woning.

[BarryH]

@Skyaero Bedankt.
in het warmtepomp monitor onderzoek in mn vorige post zie je gelukkig dat de elektrische bijstook niet heel snel speelt.
De WP only huizen zaten tot ca 2kW hoger dan de hybride WP huizen.

Gelijktijdigheid van in ieder geval de "baseload" van warmtepompen lijkt me wel hoog. Bij veel mensen draaien ze 24x7

Als we voor de eur 2500 per woning dan ook de winter situatie hebben afgedekt, dan lijkt me dat een koopje (levensduur 20 jaar? dus 2500/20 = eur 125 per jaar en daarmee wordt gasnet overbodig...

[ Voor 23% gewijzigd door BarryH op 17-06-2021 14:24 ]

[Skyaero]

BarryH schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:23:
@Skyaero Bedankt.
Als we voor de eur 2500 per woning dan ook de winter situatie hebben afgedekt, dan lijkt me dat een koopje (levensduur 20 jaar? dus 2500/20 = eur 125 per jaar en daarmee wordt gasnet overbodig...

Levensduur is doorgaans 40 tot 50 jaar.
Als ik de CAPEX (€ 2500) dan omreken naar een annuïteit met 5% disconto, zit ik op bijna 140 euro per jaar. Komt er ook nog een component onderhoud en beheer bij. Dat is geloof ik 1% van de CAPEX en dus 25 euro per jaar.

Dus reken op ruwweg 160 euro per jaar hoger vastrecht.

[Maasluip]

assje schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:13:
[...]


Specifiek voor de belasting van zonnepanelen met een gelijktijdigheid van zo'n 100% zou ik zeggen dat de tijdsduur van de echte piek zeer kort is (tot 8 uur o.i.d?).

Nog minder. Als ik naar mijn installatie kijk is de piek rond 12:45 en zit ik van 11:00-14:45 boven de 90%. Als ik daarop zou aftoppen zou ik 3% minder opbrengst hebben.

Uiteraard alleen op zonnige dagen. bij bewolking speelt het probleem veel minder. En als je je EV met V2G bij huis hebt speelt het helemaal niet. Die 1 of 2 kWh kun je ook wel even in je auto opslaan.

[Gwaihir]

Fr33z schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:44:
Ik vind het verbazend dat er zoveel wantrouwen is richting netbeheerders en dat er mensen zijn die denken dat ze gewoon maar wat roepen om meer geld te verdienen :-/

Ik niet, eerlijk gezegd. Ze zitten m.i. echt niet lekker in de energietransitie. Waar je toekomstvisie en doorpakken zou verwachten, lijken ze juist nogal achter de tram aan te hangen. Waarom lijken ze alleen maar gasverlaters te pesten en de kosten daarvan nodeloos op te jagen (door helemaal niets te bundelen)? Waarom zijn ze niet juist met visie en wat er allemaal nog moet gebeuren in het nieuws?

(En ja, dan kunnen ze net als de AP vertellen dat er nog erg veel geld bij moet. Want dat is ongetwijfeld óók wel zo.)

Skyaero schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:32:
Dus reken op ruwweg 160 euro per jaar hoger vastrecht.

De netbeheerkosten van een gewone gasaansluiting. Op zich geen slechte beginpositie.

Je zou hopen op een beetje synergie, daar er nog maar één net is dan. En er is doorsnee ook al jaren betaald (= gespaard) voor het eerstkomende groot onderhoud, dus het hoeft niet 100% doorbelast te worden. Maar dat de standaardaansluiting wel duurder moet gaan worden, lijkt me onvermijdelijk.

En door meer met kleinere aansluitingen en / of afrekenen naar piekgebruik te gaan doen, kan het een keuze worden..

[ Voor 29% gewijzigd door Gwaihir op 17-06-2021 15:52 ]

[Fr33z]

Gwaihir schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:46:
[...]

Ik niet, eerlijk gezegd. Ze zitten m.i. echt niet lekker in de energietransitie. Waar je toekomstvisie en doorpakken zou verwachten, lijken ze juist nogal achter de tram aan te hangen. Waarom lijken ze alleen maar gasverlaters te pesten en de kosten daarvan nodeloos op te jagen (door helemaal niets te bundelen)? Waarom zijn ze niet juist met visie en wat er allemaal nog moet gebeuren in het nieuws?

(En ja, dan kunnen ze net als de AP vertellen dat er nog erg veel geld bij moet. Want dat is ongetwijfeld óók wel zo.)

OK, goede punten. Wat ze met gasverlaters doen/hebben gedaan is inderdaad niet fraai en contra-productief. Maar op de meeste punten zitten ze vast in een compleet limbo:

- ze zijn een grote partij en belanghebbende
- ze zijn 100% volgend op aanvragen van hun klanten / directieven vanuit de overheid

De netbeheerders hebben een wettelijk geregelde taak, maar juist visie en doorpakken zijn daarin ontzettend moeilijk gemaakt. Heel veel dingen mogen ze niet doen bijv. Voor andere zaken is het juist zo dat ze al jaren aangeven dat er veel moet gebeuren in het netwerk en dat daar geld voor nodig is, maar dan krijgen ze geen budget

[Gwaihir]

@Fr33z Ik zie dat limbo niet, niet op het gebied van adviseren en visie aanleveren. Ja, de overheid bepaalt, maar de specialisten hebben een flinke rol in wát de overheid bepaalt. En nu lijkt de overheid elders consultants in te moeten huren om er iets zinnigs over te zeggen..

Ik haalde bewust de AP aan: die zit in zo'n zelfde rol met opgelegde taken en een budget. Maar is toch anders in de nieuwscyclus..

[Fr33z]

Gwaihir schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:55:
@Fr33z Ik zie dat limbo niet, niet op het gebied van adviseren en visie aanleveren. Ja, de overheid bepaalt, maar de specialisten hebben een flinke rol in wát de overheid bepaalt. En nu lijkt de overheid elders consultants in te moeten huren om er iets zinnigs over te zeggen..

Ik haalde bewust de AP aan: die zit in zo'n zelfde rol met opgelegde taken en een budget. Maar is toch anders in de nieuwscyclus..

het grootste manco is dit:
Als een klant iets wil hebben dan heeft de netbeheerder het maar te leveren.

Ze zijn dus 100% volgend op aanvragen van klanten. Er zijn bijna geen mogelijkheden om te zeggen: "nee, is te duur/onhandig etc. Dus gebeuren er ook veel dure dingen die daarna gewoon op de grote hoop gaan (moeten zelfs)"

Bijv. een wijk van het gas halen: kan op dit moment eigenlijk niet. Als er ook maar 1 bewoner is die zegt dat ie op gas wil blijven dan blijft het net gewoon in de grond zitten en de kosten zijn dan astronomisch voor die ene aansluiting.

tegelijk moeten ze op hun centen letten en zijn dus terughoudend met investeringen.

[phicoh]

Fr33z schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:49:

De netbeheerders hebben een wettelijk geregelde taak, maar juist visie en doorpakken zijn daarin ontzettend moeilijk gemaakt. Heel veel dingen mogen ze niet doen bijv. Voor andere zaken is het juist zo dat ze al jaren aangeven dat er veel moet gebeuren in het netwerk en dat daar geld voor nodig is, maar dan krijgen ze geen budget

Misschien ligt het aan mij., maar ik zie meer PR van netbeheerders over waterstof, en (met subsidie) waterstofwijken aanleggen dan een duidelijk verhaal wat er de komende jaren met het electriciteitsnet moet gebeuren.

Ook bij de verkiezingen, wel een VVD verhaal over kerncentralen, maar niets over het geld dat nodig is voor het electriciteitsnet, en waar dat vandaan moet komen.

Tennet komt ook meer in het nieuws met kabels in duitsland of op de noordzee. Maar nauwelijk wat er in nederland gedaan moet worden.

[Skyaero]

phicoh schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 16:19:
[...]
Misschien ligt het aan mij., maar ik zie meer PR van netbeheerders over waterstof, en (met subsidie) waterstofwijken aanleggen dan een duidelijk verhaal wat er de komende jaren met het electriciteitsnet moet gebeuren.

Even voor de goede orde: de netbeheerders zijn geen groot fan van waterstof. Ja ze doen mee met (kleine) experimenten, want als we waterstofdistributienetten gaan krijgen (met de nadruk op 'als'), dan worden zij per wet verantwoordelijk.

De waterstofpush komt vanuit de fossiele industrie: Shell, Gasunie, Gasterra en hun partners.

Tennet komt ook meer in het nieuws met kabels in duitsland of op de noordzee. Maar nauwelijk wat er in nederland gedaan moet worden.

De regionale netbeheerders zijn niet te vergelijken met Tennet. Tennet's uitdaging zit inderdaad op zee: het aansluiten van grote windparken. De regionale netbeheerders krijgen de decentralisatie op hun bord.

[Skyaero]

Fr33z schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 16:15:
[...]
tegelijk moeten ze op hun centen letten en zijn dus terughoudend met investeringen.

Ik ben het grotendeels met je eens dat netbheerders aan handen gebonden zijn, echter hebben zij ook gewoon liggen slapen.

Toen ik 15 jaar geleden groen achter de oren was heb ik van de besten in netbeheerderland mogen leren in onderzoeksprojecten (ik heb zelf nooit bij een netbeheerder gewerkt) en toen, in 2006, zagen zij al welke uitdagingen er gingen ontstaan.

Wat zij zagen is precies die capaciteitskaart die nu in dit topic staat. Maar in 15 jaar hebben netbeheerders ontzettend weinig initiatief genomen om daar iets aan te doen. Dat is niet alleen de schuld van de netbeheerders, maar zij mogen zeker hand in eigen boezem steken.

[Termy]

Dank voor de antwoorden @Gwaihir en @Skyaero . Ik zit helemaal niet in dit veld dus meer dan vragen stellen kan ik niet.

Dat brengt me wel op een vraag op basis van wat ik hier opgepikt heb: is het voltage van de verschillende fasen (als je dit hebt) een maat voor hoe zwaar het lokale net het heeft? Dus rond de 230 V is alles prima maar zak je daar ruim onder of stijg je er ruim boven dan is er eigenlijk een capaciteitsprobleem?

[phicoh]

Skyaero schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 17:02:

Even voor de goede orde: de netbeheerders zijn geen groot fan van waterstof. Ja ze doen mee met (kleine) experimenten, want als we waterstofdistributienetten gaan krijgen (met de nadruk op 'als'), dan worden zij per wet verantwoordelijk.

De regionale netbeheerders zijn niet te vergelijken met Tennet. Tennet's uitdaging zit inderdaad op zee: het aansluiten van grote windparken. De regionale netbeheerders krijgen de decentralisatie op hun bord.

Ik denk dat het toch verder gaat. Bij bijv. naar deze reactie: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/67663424 Waarom zeggen dat er geen aansluitingen gesloopt worden terwijl dat wel gebeurt, en dat logisch is dat het gebeurt want de kans dat er iets met waterstof gedaan wordt is toch erg klein.

Over Tennet, dus als regionaal de problemen opgelost zijn, dan zijn er gegarandeerd geen problemen op het hoogspannings net?

[Skyaero]

phicoh schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 17:13:
[...]
Ik denk dat het toch verder gaat. Bij bijv. naar deze reactie: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/67663424 Waarom zeggen dat er geen aansluitingen gesloopt worden terwijl dat wel gebeurt, en dat logisch is dat het gebeurt want de kans dat er iets met waterstof gedaan wordt is toch erg klein.

Rendo is 1 % van de markt. Er zijn drie groten: Enexis, Stedin en Alliander. Die bepalen de koers via Netbeheer Nederland. De rest doet er niet toe.

Over Tennet, dus als regionaal de problemen opgelost zijn, dan zijn er gegarandeerd geen problemen op het hoogspannings net?

Die garantie ga ik je niet geven

Tennet heeft de afgelopen 10 jaar behoorlijk geinvesteerd in de zwakke delen. Er is een extra lijn tussen Eemshaven en Zwolle gekomen en de ring Amsterdam-Rotterdam is eindelijk voltooid (koppeling Beverwijk met Blijswijk geloof ik).

De uitdaging zit nu in de inkoppeling van alle geplande grote windparken. Duitsland is een verhaal apart. Mijn inziens had Tennet daar niets te zoeken.

[Fr33z]

Termy schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 17:12:
Dank voor de antwoorden @Gwaihir en @Skyaero . Ik zit helemaal niet in dit veld dus meer dan vragen stellen kan ik niet.

Dat brengt me wel op een vraag op basis van wat ik hier opgepikt heb: is het voltage van de verschillende fasen (als je dit hebt) een maat voor hoe zwaar het lokale net het heeft? Dus rond de 230 V is alles prima maar zak je daar ruim onder of stijg je er ruim boven dan is er eigenlijk een capaciteitsprobleem?

Juist, dit is een manier om het te kunnen zien. Je ziet dit vaak 'fout' gaan op mooie zomerse dagen, dan stijgt het voltage op een bepaalde fase bijv. tot 245V. Daarbij beginnen de omvormers ongeveer af te schakelen (er zit dus al een manier van curtailing ingebouwd).

Over waterstof:
de netbeheerders doen wel wat kleine testjes en pilots maar zetten hier (nog) niet massaal op in. Gelukkig maar, het is namelijk zeer dubieus om waterstof op dezelfde manier te gebruiken als aardgas. Op veel vlakken lijkt de consensus te zijn dat huizen verwarmen door waterstof te verbranden zo'n beetje het laagst op de lijst van prio;s staat (zie bijv. https://www.wattisduurzaa...aam-wat-mag-op-waterstof/ en https://www.natuurenmilie...rstof-de-waterstofladder/ )

belangrijkste is dat het heel energie-intensief is. De hele keten rondom waterstof (productie, opslag etc) heeft een efficientie van rond de 50%. Dus als je huis 10.000 kWh thermische energie nodig heeft moet er voor een waterstofoplossing 20.000 kWh elektriciteit gemaakt worden. Vergelijk dat met een warmtepomp met een COP van 2.5 - 3 (gecombineerd tapwater en ruimteverwarming) ---> 3.300 - 4.000 kWh elektriciteit

Scheelt nogal een stukkie dus Waterstof voor woningen is in 9 van de 10 gevallen bullshit.

[Skyaero]

Termy schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 17:12:
Dat brengt me wel op een vraag op basis van wat ik hier opgepikt heb: is het voltage van de verschillende fasen (als je dit hebt) een maat voor hoe zwaar het lokale net het heeft? Dus rond de 230 V is alles prima maar zak je daar ruim onder of stijg je er ruim boven dan is er eigenlijk een capaciteitsprobleem?

Voltage helpt wel om een beeld te krijgen van wat er gebeurd. Zit je tegen de 250 volt aan, dan weet je dat er veel zonnepanelen aan het terugleveren zijn. Ga je naar de 200 volt, dan is er veel afname.

Het zegt echter niet direct iets over de absolute capaciteit van het onderstation. Voltage kan namelijk geregeld worden aan de hand van (het aantal windingen op) een transformator, de zogenaamde 'tapchanger'.

[Gwaihir]

Fr33z schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 17:29:
Je ziet dit vaak 'fout' gaan op mooie zomerse dagen, dan stijgt het voltage op een bepaalde fase bijv. tot 245V. Daarbij beginnen de omvormers ongeveer af te schakelen (er zit dus al een manier van curtailing ingebouwd).

Een beveiliging (bij 253V trouwens, maar dat is lokaal bij de omvormer gemeten), zodat er geen apparaten sneuvelen door een te hoge netspanning.

Ik vind niet dat je dit curtailing moet noemen. Het is op geen enkele manier begrenzen (van teruglevering), maar verplicht volledig afschakelen. Ook geen eigen verbruik meer mogelijk dus.


Sluit me erbij aan dat huizen verwarmen op waterstof echt kolder is. Houdt het dan gewoon bij metaan (aardgas, maar zonder dat 't perse uit de aarde komt) voor die laatste gevallen ooit. Dat zou je als biogas kunnen produceren, zoals we dat nu ook al doen. Waar we nu de vraag naar aardgas totaal niet op die manier aan kunnen, kan dat anders liggen als die vraag radicaal teruggebracht is en de productie gemaximaliseerd.

Als iemand cijfers heeft zou dat super zijn! Ik gok - echt heel grof gokwerk - dat er best potentieel is om onze productie van biogas uit o.a. rioolzuiveringsinstallaties te verdrievoudigen. En dat we dan ergens tussen de 5 en 15% van de huidige aardgasvraag zouden zitten. Maar, nogmaals: dat is grof gokwerk!

[ Voor 35% gewijzigd door Gwaihir op 17-06-2021 17:59 ]

[Fr33z]

Gwaihir schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 17:53:
[...]

Een beveiliging (bij 253V trouwens, maar dat is lokaal bij de omvormer gemeten), zodat er geen apparaten sneuvelen door een te hoge netspanning.

Ik vind niet dat je dit curtailing moet noemen. Het is op geen enkele manier begrenzen (van teruglevering), maar verplicht volledig afschakelen. Ook geen eigen verbruik meer mogelijk dus.


Sluit me erbij aan dat huizen verwarmen op waterstof echt kolder is. Houdt het dan gewoon bij metaan (aardgas, maar zonder dat 't perse uit de aarde komt) voor die laatste gevallen ooit. Dat zou je als biogas kunnen produceren, zoals we dat nu ook al doen. Waar we nu de vraag naar aardgas totaal niet op die manier aan kunnen, kan dat anders liggen als die vraag radicaal teruggebracht is en de productie gemaximaliseerd.

Als iemand cijfers heeft zou dat super zijn! Ik gok - echt heel grof gokwerk - dat er best potentieel is om onze productie van biogas uit o.a. rioolzuiveringsinstallaties te verdrievoudigen. En dat we dan ergens tussen de 5 en 15% van de huidige aardgasvraag zouden zitten. Maar, nogmaals: dat is grof gokwerk!

Huidige productie biogas is niet heel eenvoudig te vinden, maar ik vond wel deze bron:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...bij%20rioolwaterzuivering.

blijkaar was in 2019 de productie biogas door RWZI's ongeveer 125.000.000 m3/jaar. Daarvan wordt het grootste deel ook meteen in een WKK gebruikt zodat de RWZI's zelf kunnen draaien. Nu heeft biogas een verbrandingswaarde van circa 23 MJ/m3, dus ongeveer 66% van de energieinhoud van aardgas.

Verder zegt de CBS-bron dat slechts 17% van alle biogas dit wordt gemaakt uit RWZI's komt ---> dus totaal misschien 735.000 m3 biogas in 2019 geproduceerd in NL. Dat is te vergelijken met 485.000 m3 aardgas ofwel 300.000 huishoudens (op totaal van 7,5 miljoen huishoudens).

Conclusie:
er is wel wat biogas, maar van de RWZIs moet je niet te veel verwachten. Ze maken nu slechts voor ±55.000 huishoudens per jaar aan biogas. Dus als je dat keer 3 doet heb je nog maar 100.000 huizen meer.... dat schiet niet echt op.

[renedr]

Fr33z schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:44:
heh heh, gelukkig komt @Skyaero met de feiten zeg! Ik stond op het punt ook gelijktijdigheid etc. te noemen, want dit is echt heel essentieel. Die batterijen kunnen inderdaad wel wat helpen maar hebben wel weer wat ruimte nodig (edit: ik zie dat Skyaero dit al benoemd heeft).

Dan nog dit:

[...]


Pertinent onwaar Natuurlijk zijn er beperkingen! Er ligt infrastructuur in de grond en die is ontworpen op een bepaalde belasting (zie post van Skyaero, veel wijkinfra is slechts ontworpen voor een gelijktijdig vermogen van rond de 1-1,5 kW).

Zodra je daar veel zonnepanelen aan toevoegt en huizen al snel 2 of 3 kW terugleveren, dan gaat dat knellen. Is simpele wiskunde, kun je helaas niet afdoen met "onzin, de netbeheerders proberen ons gewoon te neppen etc."

Ik vind het verbazend dat er zoveel wantrouwen is richting netbeheerders en dat er mensen zijn die denken dat ze gewoon maar wat roepen om meer geld te verdienen :-/

Nou ja de andere kant is dat de grotere netbeheerders echt heel veel geld binnen harken en er relatief weinig voor terugdoen. Ze hadden dit al jaren kunnen zien aankomen.

[mcDavid]

Skyaero schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:32:
[...]


Levensduur is doorgaans 40 tot 50 jaar.
Als ik de CAPEX (€ 2500) dan omreken naar een annuïteit met 5% disconto, zit ik op bijna 140 euro per jaar. Komt er ook nog een component onderhoud en beheer bij. Dat is geloof ik 1% van de CAPEX en dus 25 euro per jaar.

Dus reken op ruwweg 160 euro per jaar hoger vastrecht.

Mja dit is wat ik eerder bedoelde... Hoe eerlijk is het die kosten om te slaan over de bewoners van de wijk? Het zijn gewoon kosten die noodzakelijk zijn voor de enegietransitie. Als deze investering niet gemaakt wordt, moet er ergens anders geïnvesteerd worden in aansluit capaciteit voor een zonneweide of andere duurzame opwekking.

Het lijkt me dus realistischer de kosten om te slaan over alle aangeslotenen.

[Gwaihir]

Fr33z schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 21:58:
[...]


Huidige productie biogas is niet heel eenvoudig te vinden, maar ik vond wel deze bron:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...bij%20rioolwaterzuivering.

blijkaar was in 2019 de productie biogas door RWZI's ongeveer 125.000.000 m3/jaar. Daarvan wordt het grootste deel ook meteen in een WKK gebruikt zodat de RWZI's zelf kunnen draaien. Nu heeft biogas een verbrandingswaarde van circa 23 MJ/m3, dus ongeveer 66% van de energieinhoud van aardgas.

Verder zegt de CBS-bron dat slechts 17% van alle biogas dit wordt gemaakt uit RWZI's komt ---> dus totaal misschien 735.000 m3 biogas in 2019 geproduceerd in NL. Dat is te vergelijken met 485.000 m3 aardgas ofwel 300.000 huishoudens (op totaal van 7,5 miljoen huishoudens).

Conclusie:
er is wel wat biogas, maar van de RWZIs moet je niet te veel verwachten. Ze maken nu slechts voor ±55.000 huishoudens per jaar aan biogas. Dus als je dat keer 3 doet heb je nog maar 100.000 huizen meer.... dat schiet niet echt op.

Cijfers, super!

0,3 mln van 7,5 mln. Dat is 4%. Zouden we de productie verdrievoudigen dan is dat 12% van het huidige verbruik door huishoudens. Ik denk dat we in deze kantoren e.d. ook mee zouden willen tellen, maar hoe dan ook: het is de moeite. Daar kun je een groep 'lastige gevallen' best mee van gas blijven voorzien.

Voor dat verdrievoudigen zou ik inderdaad niet primair / alleen naar de RWZI's kijken. Ik noemde die als voorbeeld omdat hun productie van biogas redelijk bekend is; daar wordt nu al zo lang en branche breed biogas geproduceerd en - voor zover niet zelf gelijk verbruikt - omgezet in 'aardgas'. Maar inderdaad betekent dat misschien ook dat er daar niet zo veel extra meer te halen valt. Op tal van andere plaatsen (zoals stallen?) komt het evenwel pas net van de grond..

[Fr33z]

mcDavid schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:59:
[...]


Mja dit is wat ik eerder bedoelde... Hoe eerlijk is het die kosten om te slaan over de bewoners van de wijk? Het zijn gewoon kosten die noodzakelijk zijn voor de enegietransitie. Als deze investering niet gemaakt wordt, moet er ergens anders geïnvesteerd worden in aansluit capaciteit voor een zonneweide of andere duurzame opwekking.

Het lijkt me dus realistischer de kosten om te slaan over alle aangeslotenen.

Same difference dan toch? Want je zult zoiets in veel / zo niet alle wijken moeten doen. Dus komt dat dan neer op circa 160 - 200 euro per aansluiting / woning. Op wijkniveau verrekenen kan (nu nog) sowieso niet, want netbeheerders moeten vrijwel alles op de grote hoop gooien.

Ben wel met je eens dat dit natuurlijk kosten zijn voor onze hele maatschappij. Belangrijkst is om dan te kijken naar effectief inzetten van het geld: kun je beter buurtbatterijen plaatsen en daarmee verzwaring voorkomen OF kun je beter op een paar plekken hele grote zonnevelden ofzo maken bijv. (en waarschijnlijk is de conclusie dat je EN EN moet doen om ook maar een beetje in de buurt te komen qua energietranstie...)

[Skyaero]

mcDavid schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:59:
[...]


Mja dit is wat ik eerder bedoelde... Hoe eerlijk is het die kosten om te slaan over de bewoners van de wijk? Het zijn gewoon kosten die noodzakelijk zijn voor de enegietransitie. Als deze investering niet gemaakt wordt, moet er ergens anders geïnvesteerd worden in aansluit capaciteit voor een zonneweide of andere duurzame opwekking.

Het lijkt me dus realistischer de kosten om te slaan over alle aangeslotenen.

Voor de goede orde, de kosten van ongeveer 2500 euro per huishouden zijn dus gewoon voor de netbeheerder, niet voor de huiseigenaar.

[No Hands]

Ik kwam ergens in een topic tegen dat micro omvormers veiliger zouden zijn dan optimizers. In dat topic werd het verder niet besproken en ik kan ook niet bedenken waarom, het was een opmerking van @AUijtdehaag. Is daar ook een onderbouwing voor die uitspraak?

[AUijtdehaag]

@No Hands Ik heb ook ergens gelezen dat het paard van sinterklaas is overleden.
Weet alleen niet meer waar en wanneer.

[twain4me]

AUijtdehaag schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:55:
@No Hands Ik heb ook ergens gelezen dat het paard van sinterklaas is overleden.
Weet alleen niet meer waar en wanneer.

https://www.ad.nl/noord-h...as-is-overleden~ae59e241/

[No Hands]

AUijtdehaag schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:55:
@No Hands Ik heb ook ergens gelezen dat het paard van sinterklaas is overleden.
Weet alleen niet meer waar en wanneer.

Waar en wanneer het geschreven was maakt toch niet uit of is de uitspraak afhankelijk van bepaalde voorwaarden? Ik zal het proberen terug te zoeken, het was in een topic wat recent omhoog gehaald werd.

[twain4me]

No Hands schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:34:
[...]


Waar en wanneer het geschreven was maakt toch niet uit of is de uitspraak afhankelijk van bepaalde voorwaarden? Ik zal het proberen terug te zoeken, het was in een topic wat recent omhoog gehaald werd.

alles valt of staat met context

de stelling die je neerzet is in iedergeval geen pleonasme

[ Voor 9% gewijzigd door twain4me op 24-06-2021 10:09 ]

[dunklefaser]

Naar aanleiding van een open brief aan de EU-commissie door
een club Duitse wetenschappers met sterke relaties met de "fossiele" industrie
(auto, olie etc.) komt er een interessante, maar vooral felle discussie op gang.
"Verursachen E-Autos doppelt so viel CO2-Ausstoß wie gedacht? Das sagen Experten" - Wordt zeker vervolgd! (de club wetenschappers voor misinfomatie )

[No Hands]

AUijtdehaag schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:55:
@No Hands Ik heb ook ergens gelezen dat het paard van sinterklaas is overleden.
Weet alleen niet meer waar en wanneer.

AUijtdehaag schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:23:
Als er een sluiting naar aarde zit zal de stringomvormer in storing vallen wegens aardlekfout.
Het stroomkringetje wordt onderbroken en de levering stopt.

Als de stekker warm wordt en smelt, brand hij door en klaar.
Er wordt niks brandbaars ontstoken (tenzij je er dus indak van maakt)

Enige probleem is de brandweer. Die zal met een grote afstand gaan blussen om zelf geen opdonder te krijgen.
Maar he.... ik stop met verdedigen. Als het echt een probleem was, stond heel nederland in de fik.

Ik zou me drukker maken over dat stopkontakt IN huis, naast die wasbak.
(sorry, je bent te vinden op funda vanwege je adres in de foto)

Het veiligste is gewoon micro omvormers, maar ook meteen het duurste.
Arc detection duurt bij solaredge ook een tientallen seconde, als het al aan staat.

dit topic: Solar Edge of Micro-omvormers

[Dreamvoid]

dunklefaser schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:32:
Naar aanleiding van een open brief aan de EU-commissie door
een club Duitse wetenschappers met sterke relaties met de "fossiele" industrie
(auto, olie etc.) komt er een interessante, maar vooral felle discussie op gang.
"Verursachen E-Autos doppelt so viel CO2-Ausstoß wie gedacht? Das sagen Experten" - Wordt zeker vervolgd! (de club wetenschappers voor misinfomatie )

Dit is geen misinformatie, dit klopt idd. De issue is dit: de electriciteitsmix is dat groene stroom productie altijd op het net gezet wordt, en dat fossiele (aardgas) de additionele stroomproductie levert. Stel dat 500 MWh van de stroom groen is en 500 MWh van de stroom grijs (met ~0.4 ton CO2 per MWh). Als je vervolgens 10 MWh extra stroomvraag creeert (bv benzine autos vervangen door electrische autos), dan gaat er geen extra groene stroom het net op, die extra stroom komt volledig uit aardgas centrales. Als je de klimaatwinst van zo'n overstap wil meten, dan moet je dus rekenen met de extra CO2 belasting van die *extra* stroom (~0.4 ton CO2 per MWh). Maar de huidige rekenmodellen kijken niet naar de extra CO2 uitstoot, maar nemen het gemiddelde van alle stroom (~0.2 ton CO2 per MWh, immers 500 MWh groen, 510 MWh grijs), waardoor de CO2 winst gunstiger lijkt.

Let wel, voor de lokale luchtkwaliteit heb je wel flinke winst: immers met electrische autos is zijn er geen 'tailpipe emission' meer, en je vervangt olie door aardgas wat veel schoner brandt.

[ Voor 9% gewijzigd door Dreamvoid op 24-06-2021 12:09 ]

[twain4me]

No Hands schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:53:
[...]


[...]


dit topic: Solar Edge of Micro-omvormers

nm ik moet even klikken

Het idee is denk ik dat de spanning gewoon veel lager is er is en blijft een hoge string spanning mogelijk met hoge stromen de detectie is kennelijk trager maar kan natuurlijk ook gewoon fallen. niet zo lang geleden was er iemand op het forum waar de SE optimizers niet terug ging naar 1v en de instalateur even schoon ondergoed moest halen.

[ Voor 62% gewijzigd door twain4me op 24-06-2021 12:19 ]

[No Hands]

twain4me schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:14:
[...]


nm ik moet even klikken

Nee, in dat stukje staat deze zin: Het veiligste is gewoon micro omvormers, maar ook meteen het duurste.

[JeroenE]

@Dreamvoid Maar dan moet je in dat geval ook de winst van het niet verbranden van de brandstof door de vervangen brandstofauto's ook mee tellen bij die nieuwe EV's. Doen ze dat dan wel?

Het is mij ook volkomen onduidelijk waarom die extra CO2 dan specifiek bij de EV's zou moeten worden opgeteld en niet bij bijvoorbeeld bij een extra huis wat is gebouwd.

[twain4me]

No Hands schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:16:
[...]


Nee, in dat stukje staat deze zin: Het veiligste is gewoon micro omvormers, maar ook meteen het duurste.

ja zag het te laat

mijn 2 cents staat hierboven in de edit

[dunklefaser]

@Dreamvoid @JeroenE Vandaar mijn vraagteken bij "misleiding".
@Dreamvoid Met dezelfde argumentatie: De productie van bijvoorbeeld e-fuels maakt natuurlijk ook gebruik van "dezelfde" extra stroomopwekking en de bijbehorende afwijkende stroommix, of zie ik dit verkeerd?
De discussie is net begonnen - ik blijf benieuwd.

[ Voor 8% gewijzigd door dunklefaser op 24-06-2021 12:26 ]

[Dreamvoid]

JeroenE schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:18:
@Dreamvoid Maar dan moet je in dat geval ook de winst van het niet verbranden van de brandstof door de vervangen brandstofauto's ook mee tellen bij die nieuwe EV's. Doen ze dat dan wel?

Het is mij ook volkomen onduidelijk waarom die extra CO2 dan specifiek bij de EV's zou moeten worden opgeteld en niet bij bijvoorbeeld bij een extra huis wat is gebouwd.

Uiteraard haal je dan de benzine CO2 er af, ja.

Het is voor een deel ook een administratief verhaal (aan wie alloceer je extra verbruik?), en er wordt veel gekeken naar sectorbreed. Maar idd, een huis dat voorheen op aardgas werd gestookt en nu op stroom, daar geldt hetzelfde voor.

Het is heeft niet zoveel zin om naar individuele auto's of huizen te kijken, maar als je als overheid het beleid hebt om een complete nieuwe sector te electrificeren (bv personenauto's, huisverwarming, etc), dan is het duidelijk dat je extra stroomverbruik creeert, en dan mag je natuurlijk niet gaan dubbeltellen.

De productie van bijvoorbeeld e-fuels maakt natuurlijk ook gebruik van "dezelfde" extra stroomopwekking en de bijbehorende afwijkende stroommix, of zie ik dit verkeerd?

E-fuels gelden dan ook alleen als groen als ze 100% met nieuwe groene energie worden gemaakt, niet met bestaande. Dat zijn de Red II criteria, waar iedereen in de e-fuels wereld nu mee aan het worstelen is.

Je zou eventueel een vergelijkbare koppeling kunnen maken met electrische auto's: het is alleen groen als het extra verbruik van die vloot ook 1:1 gekoppeld is aan additionele nieuwe groene electriciteitsproductie.

[ Voor 37% gewijzigd door Dreamvoid op 24-06-2021 12:37 ]

[AUijtdehaag]

@No Hands
Ik "mis" de clou die je wilt horen?

micro omvormers: 32 Vdc, 230 Vac
Optimizers: 32 Vdc (maar nog steeds een stringspanning van 360 of 750 VDC)

[ Voor 53% gewijzigd door AUijtdehaag op 24-06-2021 12:43 ]

[JeroenE]

@Dreamvoid Even met fictieve cijfers.

Voor een brandstofauto wordt per 100 km 10 kilo CO2 uitgestoten en met een elektrische auto is dat 5 kilo per 100 km (met de huidige mix van elektriciteitsopwekking).

Nu zegt dat rapport: Bij die EV moet je niet rekenen met de huidige mix maar alsof alle elektriciteit die door de EV wordt gebruikt met een kolencentrale wordt opgewekt. Daarom moet je niet met 5 kilo rekenen maar met 15 kilo per 100 km → die EV is slechter voor het mileu!


Mijn argument is dat je bij de EV ook de uitstoot van die brandstofauto moet verminderen (want die is er immers niet meer) en dan wordt de uitstoot van die EV dus 15 - 10 = 5 kilo.

Die laatste stap wordt volgens mij niet gemaakt, of zie ik dat over het hoofd?

[Dreamvoid]

Nee, die stap wordt wel gemaakt. De kwestie is hier: moet je rekenen met

• 5 min 10 = -5 kilo CO2
• 15 min 10 kilo = +5 kilo CO2

[Proton_]

@Dreamvoid voor mij is het simpel:
*Stroom vraag groeit
*Er worden renewables bijgebouwd, want dat is het goedkoopst
*Centrales worden afgedankt
*En vervangen door renewables, want dat is goedkoper.

quote: https://windeurope.org/wp...nnual-Statistics-2018.pdf

Renewable energy accounted for 95% of all new EU power installations in 2018: 19.8 GW of a total 20.7 GW of new power capacity.

Ook met een CF van 0.4 houdt dat in dat het verhogen van de vraag een vergroenend effect heeft.

[JeroenE]

@Dreamvoid Ik kan dat uit die brief die ze hebben geschreven anders helemaal niet halen dat ze dit doen. Daar staat slechts in dat je bij een BEV niet moet rekenen met de uitstoot van de totale mix, maar ook met de uitstoot van extra elektrische gebruiker; ze gebruiken daar deze formule voor: ΔFCO2= M∙ΔD + ΔM∙D

Waar haal jij er uit dat ze de CO2 uitstoot van de niet meer bestaande brandstofauto's er af halen? Dan had er toch ergens ook een - moeten staan?

[Dreamvoid]

Een stijgende vraag heeft alleen een vergroenend effect als het ergens anders voor een grotere daling zorgt, anders is het gewoon extra energieverbruik. Je fiets inruilen voor een electrische fiets is bv geen plus, je auto inruilen voor een electrische fiets dan weer wel.

Los daarvan heeft uiteraard het stijgen van de groene productie ook een vergroenend effect, maar dat is niet noodzakelijkerwijs gelinkt. Bij bv groene waterstof wel, maar groene stroom (nog) niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Dreamvoid op 24-06-2021 13:41 ]

[Dreamvoid]

JeroenE schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:39:
@Dreamvoid Ik kan dat uit die brief die ze hebben geschreven anders helemaal niet halen dat ze dit doen. Daar staat slechts in dat je bij een BEV niet moet rekenen met de uitstoot van de totale mix, maar ook met de uitstoot van extra elektrische gebruiker; ze gebruiken daar deze formule voor: ΔFCO2= M∙ΔD + ΔM∙D

Waar haal jij er uit dat ze de CO2 uitstoot van de niet meer bestaande brandstofauto's er af halen? Dan had er toch ergens ook een - moeten staan?

Die is niet relevant voor het bepalen van de rekenfout:

• 10 (benzine) - 15 (kolenstroom)
• 10 (benzine) - 5 (mix)

de 10 (benzine) is niet relevant voor het berekenen van het verschil, het gaat deze briefschrijvers om het verschil tussen die 15 en 5.

Grootste probleem wat ik hiermee heb is dat het enkel kijkt naar de korte termijn impact - de kolencentrales gaan eruit, en dan zit je al een stuk lager met aardgas (aardgas is al grotendeels de marginale kWh, niet kolen). Met CCS, groen gas of waterstof gaat de CO2 uitstoot ook van de thermische centrales langzaamaan naar nul.

Het is een afweging: wil je zo snel mogelijk de CO2 verlagen, of wil je op de langere termijn de CO2 verlagen?

Overigens heb je het omgekeerde effect bij de benzine pool: hoe minder totaal benzineverbruik, hoe sneller het percentage biodiesel, bioethanol, groen gas etc omhoog kan.

[ Voor 23% gewijzigd door Dreamvoid op 24-06-2021 13:53 ]

[Proton_]

Dreamvoid schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:41:
Een stijgende vraag heeft alleen een vergroenend effect als het ergens anders voor een grotere daling zorgt

Precies dat is het inruilen van een benzineauto voor een elektrische.

[phicoh]

Proton_ schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:03:
[...]

Precies dat is het inruilen van een benzineauto voor een elektrische.

Je zou ook kunnen kijken of er per jaar minstens net zoveel groene energie bijkomst als er nodig is voor vervanging (gas naar warmtepomp en ICE naar BEV).

Als er meer groen bijkomst dan heb je netto een positief effect.

Gas vervangen door een warmtepomp heeft in principe ook een positief effect als stroom opgewekt wordt met gas, want met een warmtepomp is er netto minder gas nodig dan als je gas verstookt in een CV ketel.

[mk1992]

JeroenE schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:42:
@Dreamvoid Even met fictieve cijfers.

Voor een brandstofauto wordt per 100 km 10 kilo CO2 uitgestoten en met een elektrische auto is dat 5 kilo per 100 km (met de huidige mix van elektriciteitsopwekking).

Nu zegt dat rapport: Bij die EV moet je niet rekenen met de huidige mix maar alsof alle elektriciteit die door de EV wordt gebruikt met een kolencentrale wordt opgewekt. Daarom moet je niet met 5 kilo rekenen maar met 15 kilo per 100 km → die EV is slechter voor het mileu!


Mijn argument is dat je bij de EV ook de uitstoot van die brandstofauto moet verminderen (want die is er immers niet meer) en dan wordt de uitstoot van die EV dus 15 - 10 = 5 kilo.

Die laatste stap wordt volgens mij niet gemaakt, of zie ik dat over het hoofd?

Ho ho, apples to apples. Waarom telt bij EV's de productie en herkomst van elektriciteit wel mee maar bij brandstofauto's de raffinage niet? Wordt makkelijk over het hoofd gezien, maar een Pernis is ook niet de schoonste om over de olietanker nog maar te zwijgen.

[No Hands]

AUijtdehaag schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:33:
@No Hands
Ik "mis" de clou die je wilt horen?

micro omvormers: 32 Vdc, 230 Vac
Optimizers: 32 Vdc (maar nog steeds een stringspanning van 360 of 750 VDC)

Er was geen clou, je hebt nu duidelijk gemaakt wat je bedoelt. Ik dacht dat je iets spectaculairs anders bedoelde wat ik niet kon bedenken.

[mcDavid]

Het is sowieso een manke vergelijking. Om CO2 uitstoot te voorkomen is het állerbelangrijkste dat we zoveel mogelijk energie besparen. Ongeacht wat de herkomst van die energie is. Energie die op één plek niet gebruikt wordt, kan namelijk op een andere plek nuttig ingezet worden.

Elektrische auto's en warmtepompen doen gewoon precies dat: Energie besparen. Onder de streep ben je dus altijd beter af, ongeacht wat de energiemix is.

[Possible]

https://www.telegraaf.nl/...ds-meer-wijken-overbelast

Allemaal maar weer terug naar de plofketel

[JeroenE]

Dreamvoid schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:46:
de 10 (benzine) is niet relevant voor het berekenen van het verschil, het gaat deze briefschrijvers om het verschil tussen die 15 en 5.

Als je vind dat je expliciet bij EV's de extra stroom moet meerekenen dan vind ik dat je bij diezelfde EV ook expliciet de vermindering van de vervanging van de brandstofauto moet meenemen.

Als je zegt dat je de vermindering van de uitstoot van een brandstofauto elders in je model opneemt dan vind ik dat je de extra vraag naar elektriciteit ook elders in je model moet opnemen.

Wat ze nu doen is het voordeel van de EV in het grote model laten verdwijnen, maar wel roepen dat een nadeel specifiek door de EVs wordt veroorzaakt.

Met CCS, groen gas of waterstof gaat de CO2 uitstoot ook van de thermische centrales langzaamaan naar nul.

Precies, dat soort kersenplukkerij doen ze ook voor hun pleidooi voor "reFuel". Bij die brandstoffen rekenen ze dan niet met extra kolencentraleuitstoot in Europa, maar kan dat ineens opgelost worden door op andere plekken in de wereld meer hernieuwbare energiebronnen neer te zetten waarvan de energie dan via een chemische drager naar Europa wordt verscheept. Dan is het volgens hun dus niet extra vervuilend.

Maar als je dat kan doen voor de ene manier, waarom kan je dat dan niet ook doen voor de andere manier? Dan is een EV dus ook niet extra vervuilend.