Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9

[koevlaas2]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:31:
Ja, aangezien die 25mm buizen op 22mm staal uitkomen, vermoed ik dat er maar 20 mm effectief beschikbaar is. Maar goed, dat is dus niet zo'n probleem, want ik haal het prima met Ta = 35 graden.

Bij Rehau denk ik maar 16mm, de wanddikte van Rehau is zo 4mm.
Was het maar 20 intern.

[Blihi]

koevlaas2 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:34:
[...]


Bij Rehau denk ik maar 16mm, de wanddikte van Rehau is zo 4mm.
Was het maar 20 intern.

Volgens de boeken is de wanddikte 3.5 tot 3.7 mm en komt een 25mm buis overeen met DN20 (18 mm binnen dus).

Maar goed, dat is niet zo heel belangrijk, want de installatie werkt met een Ta van 35. De primaire pomp staat daarvoor ingesteld op 60% tot 90%. Dat betekent dat de minimal flow over het primaire circuit zo'n 1200 liter per uur is (ongeveer 600 liter per uur per verdeler, maar het inregelen daarvan is een verhaal apart) en maximaal zo'n 1700 liter/uur.

Die buizen zijn eigenlijk bedoeld voor een hogere temperatuur (Ta=65), zodat je de LTV mengverdeler met hogere temperatuur kunt voeden. Maar goed, vervangen is geen optie, want er is geen traject aan te leggen van de verdeler naar een opstelruimte voor een WP.

[Grolsch]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:14:
[...]


De keuze voor Mitsubishi is helemaal niet genomen hoor, het was maar een voorbeeld.


[...]


Maar dan moet je dus een primaire ruimte hebben en is de rest van het huis daar ondergeschikt aan. Zo'n normale thermostaat creëert dan vraag op basis van hysterese, maar alleen in die referentieruimte. De rest van het huis wordt daar dan ondergeschikt aan.

Nee, dat hoeft niet met zoneregeling, tenminste met mijn Danfoss regelaars niet.

Ik heb 2 verdelers, en dus ook 2 regelaars

1 regelaar is "master" (hangt boven) en 1 is "slave" die hangt beneden.

Er gaat een eenvoudige 2 aderige kabel van de masterregelaar maar de thermostaatingang van de WP.

De master en de slave communiceren met elkaar. Als 1 van de 9 thermostaten warmte nodig heeft, dan geeft de masterregelaar een "AAN" signaal op de thermostaatingang van de WP.

De WP gaat vervolgens verwarmen via WAR, en de WP zet de secundaire pomp aan die bij mij direct na buffervat zit.

Ik heb wel pomploze (gesloten) verdelers.

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 07-09-2021 12:29 ]

[dirkdeman]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:14:
Zie plaatje hierboven. Ik heb nog gewoon een CV, geen WP. CV is aangelegd door een prutser tijdens de nieuwbouw (mooiste wapenfeit: 24 volt zonemotoren toepassen op een 230 volt zoneregelaar) en later aangepast met behulp van tweakers en een andere installateur.

Er zijn door de installateur LTV mengverdelers toegepast met eigen pomp (om precies te zijn deze). Ik weet dat dat niet ideaal is bij een WP, maar zo is het aangelegd. De leidingdiameter van de CV naar de verste verdeler is 25mm kunststof (Rehau) en dat is aan de krappe kant om rechtstreeks vanuit een WP de 9 vloerlussen te voeden.


De twee verdelers (met ieder een eigen pomp en eigen zoneregelaar) hangen op verschillende verdiepingen. Vandaar ook dat het standaard open zetten van 1 zone automatisch betekent dat de pomp op die verdeler continu moet draaien (anders staat die zone alleen open als er vraag is op die verdeler en niet als er vraag is op de andere verdeler)

Natuurlijk kun je alles gaan vervangen, dus nieuwe verdelers, nieuwe zoneregelaars, etc, maar dan wordt het een heel duur grapje.

Ik stook momenteel al met een Ta van 35 graden, dus wat dat betreft is het handhaven van de verdelers geen probleem. Daarnaast is het circuit nu zo aangelegd dat er eigenlijk sprake is van drie hydraulisch gescheiden circuits:

Het primaire circuit gaat van de ketel naar de bovenste balk van de verdelers, terug via de buffer naar de ketel. De pompsnelheid is daarin vrij hoog (maximale wat de CV ketel kan leveren zonder bijgeluiden). Die pompsnelheid is delta-T gestuurd, dus als het retourwater kouder terug komt gaat de pomp wat harder werken (en de ketel ook meer stoken om Ta te halen).

De twee secundaire circuits gaan vanuit de bovenste balken in de verdelers, via de vloeren, terug de verdeler in. Zij tappen effectief dus 35 graden water af van het primaire circuit en mengen dit bij tot een temperatuur die de vloer in gaat. De vloer in is het water zo'n 27 a 30 graden gemiddeld beneden en zo'n 33 a 34 graden boven. Dat komt omdat boven de badkamer zit. Dat is een relatief kleine groep met dus weinig bijmenging van het retourwater. Deze pompen zijn delta-P gestuurd, dus bij meer zones die open sturen gaan de pompen sneller draaien om zo een constante flow over de vloerlussen te garanderen, onafhankelijk van het aantal opengestuurde zones.

De bypass zit er alleen in voor het geval dat het water dat de vloer in gaat boven de 45 graden komt. Dat kan nooit gebeuren als de Ta onder de 35 blijft, maar eventueel wel bij een ketelstoring.

Dat werkt uitstekend en dus op lage temperatuur. De ketel kan terug moduleren tot 4 kW (nou ja, volgens het boekje, maar daar is nog een issue met de software). Pendelen doet de ketel nauwelijks nog (maar dat gaan we het komende stookseizoen in meer detail bijhouden, want ik heb nu meer sensoren dan een jaar geleden).

In principe zou ik de ketel zo 1 op 1 om kunnen wisselen voor een warmtepomp. Ook de aansturing kan blijven zoals hij is, met een aan/uit regeling vanuit de zoneregelaars. Op die regelaars is de minimale aan-tijd voor de ketel niet instelbaar, de periodetijd wel. Die is standaard 12 minuten, maar staat nu op 20 minuten omdat de pompen in de verdelers een maximaal aantal schakelmomenten per dag hebben. Ga je die periodetijd verhogen, zal het aan-signaal langer duren.

Ik meet iedere 30 seconde verschillende temperaturen, aan/uit van de pomp, warmtevraag, ruimtetemperaturen, buitentemperatuur, etc. dus krijg vrij goed inzicht in het gedrag van het systeem over tijd. Die data wordt opgeslagen en bewaard, vandaar ook die grafiekjes.

Ik krijg het idee dat je nu lapmiddel op lapmiddel aan het maken bent om de rommel van de eerste installateur op te ruimen. Kan die knakker niet gewoon terugkomen om het op te lossen, of geld terug? Als je basis niet goed is wordt het nooit goed (wijze levensles die niet alleen voor jouw warmtepomp-situatie geldt maar voor bijna alles in het leven ).

Vervelend om te horen, maar in jouw geval zou ik alles eruit slopen en van 0 af aan beginnen.

[Blihi]

dirkdeman schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:28:
[...]
Ik krijg het idee dat je nu lapmiddel op lapmiddel aan het maken bent om de rommel van de eerste installateur op te ruimen. Kan die knakker niet gewoon terugkomen om het op te lossen, of geld terug? Als je basis niet goed is wordt het nooit goed (wijze levensles die niet alleen voor jouw warmtepomp-situatie geldt maar voor bijna alles in het leven ).

Terug laten komen is een verloren strijd. Ik heb het een en ander aan compensatie gekregen, mijn buren zitten een jaar na oplevering nog steeds met discussies (of hoge gasrekeningen). Die installateur snapt gewoon niet wat hij heeft aangelegd.

De installatie was bij oplevering hydraulisch instabiel, niet waterzijdig ingeregeld en niet in staat de woning te verwarmen.

De installatie zoals deze er nu ligt voldoet prima en is netjes hydraulisch stabiel.

Vervelend om te horen, maar in jouw geval zou ik alles eruit slopen en van 0 af aan beginnen.

Dat zou ik liever ook doen, maar de grootste beperking is het traject van de ketel naar de verdeler beneden, Daar liggen Rehau buizen van 25mm (dus 18mm binnen) en die zijn niet te vervangen (er is ook geen traject in het zicht mogelijk).

Toch is het niet helemaal lapmiddel op lapmiddel, want, zoals gezegd, functioneert de boel prima met de CV ketel ingesteld op een Ta van 35 graden. De installatie zoals deze er nu ligt is correct en is geen lappendeken.

Grolsch schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:28:
[...]

Nee, dat hoeft niet met zoneregeling, tenminste met mijn Danfoss regelaars niet.

Ik heb 2 verdelers, en dus ook 2 regelaars

1 regelaar is "master" (hangt boven) en 1 is "slave" die hangt beneden.

Er gaat een eenvoudige 2 aderige kabel van de masterregelaar maar de thermostaatingang van de WP.

Dat is hier exact zo (hoewel vrijwel alle bekabeling in viervoud is uitgevoerd, want de elektricien dacht: beter teveel dan te weinig). Dit is niet eens noodzakelijk, want als beide de ketel aan/uit sturen, kun je ze ook gewoon parallel zetten. Maar voor de onderlinge balans is het beter om ze master/slave aan te sluiten.

Die Honeywells sturen dan de verschillende zones na elkaar open in het regelinterval, zodat er zo lang mogelijk vraag is vanaf de ketel.

De master en de slave communiceren met elkaar. Als 1 van de 9 thermostaten warmte nodig heeft, dan geeft de masterregelaar een "AAN" signaal op de thermostaatingang van de WP.

Dat doet die HCE20 exact zo. Kan eventueel ook via OpenTherm, maar dat gebruik ik momenteel niet, want dan gaat ie teveel nadenken en inregelen (onder andere de Ta verhogen als de warmtevraag aanhoudt).

Het verschil tussen de Honeywell en Danfoss zoneregelaar is volgens mij niet zo groot. De Honeywell zoneregelaars proberen slim te zijn door iedere X minuten een korte tijd aan te sturen om zo de gewenste temperatuur vast te houden. Ze moduleren dus in de tijd en doen dat actief, niet reactief. Die Danfoss regelaar reageert puur op veranderingen in de ruimtetemperatuur, maar dat is uiteindelijk hetzelfde. Ze schakelen een korte tijd aan en dan weer uit en moduleren dus in de tijd.

Bij de Honeywell zoneregelaar doen de thermostaten zelf niet veel meer. Zij geven alleen de gemeten temperatuur en de gewenste temperatuur door aan de zoneregelaar. Daar zit alle logica verder in.

De WP gaat vervolgens verwarmen via WAR, en de WP zet de secundaire pomp aan die bij mij direct na buffervat zit.

Daar zit het essentiele verschil tussen een CV ketel en een WP. De stroomsnelheid over mijn CV ketel is nagenoeg constant (tussen de 1200 en 1700 liter/uur). Het moduleren doet de ketel op de brander over een groot bereik. Bij kleine delta-T (de buffer is nog warm) hoeft de ketel niet hard te werken, bij grote delta-T (de buffer is afgekoeld) gaat de brander steeds harder werken. Voor de efficientie maakt dat niet uit.

De stroomsnelheid over een WP is volgens mij veel groter, zodat met een kleinere delta-T een even groot vermogen gehaald kan worden. Vandaar die parallelbuffer met eigen circulatiepomp, waarbij de WP dus moet sturen op de temperatuur boven in het buffervat.

Ik heb wel pomploze (gesloten) verdelers.

Maar dan komt dus die beperkte buisdikte naar beneden weer om de hoek kijken. De leidingweerstand van die Rehau buizen plus de vloerlussen (9 stuks beneden, maximale lengte 100 meter) is behoorlijk hoog. Ik zie niet zo goed in waarom het beter is een gesloten verdeler toe te passen als je de leidingdiameters niet aan kunt passen.

Een open verdeler met pomp, waarbij de flow over het secundaire circuit even groot is als over het primaire circuit is feitelijk een gesloten verdeler met een leidingweerstand van 0.

Maar goed, dank voor al het meedenken! Ik ben weer een heel stuk wijzer geworden. Ik ga in ieder geval de komende stookperiode nog kijken wat het verschil is tussen het continu mee laten draaien van de badkamer en de badkamer alleen vraaggestuurd mee laten draaien.

[Grolsch]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:28:
[...]


Dat is hier exact zo (hoewel vrijwel alle bekabeling in viervoud is uitgevoerd, want de elektricien dacht: beter teveel dan te weinig). Dit is niet eens noodzakelijk, want als beide de ketel aan/uit sturen, kun je ze ook gewoon parallel zetten. Maar voor de onderlinge balans is het beter om ze master/slave aan te sluiten.

Die Honeywells sturen dan de verschillende zones na elkaar open in het regelinterval, zodat er zo lang mogelijk vraag is vanaf de ketel.


[...]


Dat doet die HCE20 exact zo. Kan eventueel ook via OpenTherm, maar dat gebruik ik momenteel niet, want dan gaat ie teveel nadenken en inregelen (onder andere de Ta verhogen als de warmtevraag aanhoudt).

Het verschil tussen de Honeywell en Danfoss zoneregelaar is volgens mij niet zo groot. De Honeywell zoneregelaars proberen slim te zijn door iedere X minuten een korte tijd aan te sturen om zo de gewenste temperatuur vast te houden. Ze moduleren dus in de tijd en doen dat actief, niet reactief. Die Danfoss regelaar reageert puur op veranderingen in de ruimtetemperatuur, maar dat is uiteindelijk hetzelfde. Ze schakelen een korte tijd aan en dan weer uit en moduleren dus in de tijd.

Bij de Honeywell zoneregelaar doen de thermostaten zelf niet veel meer. Zij geven alleen de gemeten temperatuur en de gewenste temperatuur door aan de zoneregelaar. Daar zit alle logica verder in.

Ik hoop dat je de Honeywell wat dommer kunt maken, je wilt gewoon aan/uit.

Op mijn danfoss regeling heb ik daarvoor PWM (Pulsbreedtemodulatie - pulse-width modulation) moeten uitschakelen, anders gaat mijn Danfoss ook van die WP onvriendelijke acties uitvoeren.

Dus stel alle thermostaten setpoint = 21 graden, = 1 van deze ruimtes onder de 21 graden, dan verwarmen tot bijv. 21.3 (als het kan met een instelbare hysteresis) en dan pas uit. Absoluut niet PWM / moduleren, daar houdt een WP niet van. Gewoon KISS AAN/UIT, niet meer niet minder.

Ik ben geen Honeywell kenner, ik hoop dat je hem zo dom kunt krijgen dat hij doet wat je wil.

[Kwakkel]

Kwakkel schreef op maandag 6 september 2021 @ 12:57:
Wij kijken voor onze nieuwbouwwoning (BE, dus niet verplicht gasloos ), naar een warmtepomp. Eerst naar een geothermische, maar omwille van kostprijs wijken we wellicht uit naar een L/W warmtepomp. De nadelen (buitenunit, iets lager rendement, geluid, actieve ipv passieve koeling) nemen we er bij

Ik heb momenteel 2 verschillende offertes liggen:
1 voor een Thermia iTec Eco 08
1 voor een Viesmann Vitocal 222-S 10kW

Als ik die datasheets vergelijk, lijkt de Thermia toch wel een fors hoger vermogen en een lagere COP te hebben. De SEER van de Thermia ligt dan weer hoger.
De Thermia gebruikt R32 als koelmiddel, terwijl de Viessmann op R410A draait.
De Viessmann heeft een capaciteit van 210l voor SWW, terwijl dit bij de Thermia 'slechts' 180l is.
De Viessmann is ook een pak groter en zwaarder, maar dat is minder een issue.

De installateur van de Thermia, kan ook Nibe leveren. Alleen lijkt Nibe wat meer opties naar L/W warmtepompen te hebben, dus is het me niet helemaal duidelijk welke ik dan best meeneem in de vergelijking. Als ik een split-unit neem, zoals de modellen hierboven, dan zou dat de AMS-10 reeks zijn. Kijkend naar een (min of meer) gelijk vermogen, kom ik dan bij de 10-16 (zwaarste model) - al weet ik niet of dat correct is.
Vermogen (bij +7/35) van deze zit tussen de Thermia en de Viesmann in. De COP (bij 7/35, enige getal dat ze alle 3 vermeldden) zit eveneens tussen de andere 2 warmtepompen in.

Wat is jullie mening/visie hierover?

Alvast bedankt!

Mijn analyse blijkt te kloppen:

	Thermia iTec 8 + Total Compact	Viessmann Vitocal 222-S
Vermogen (-7/35)	7.66	10.1
COP (-7/35)	2.43	3.20
Vermogen (7/35)	8.00	7.60
COP (7/35)	4.52	5.00
Vermogen (35/18)	7.90	6.20
SEER (35/18)	4.52	3.50
Geluid	63	56

De verdeler van Thermia kan ook Viessmann aanbieden, maar geeft aan betere service te kunnen leveren voor Thermia.

Wat is het effect van de lagere COP van de Thermia? Vooral als in: hoeveel gaat me dat extra kosten per jaar?
Iemand ervaring met 1 van de merken/modellen?
En natuurlijk, graag jullie visie op deze keuze

[Blihi]

Grolsch schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:57:
[...]


Ik hoop dat je de Honeywell wat dommer kunt maken, je wilt gewoon aan/uit.

Op mijn danfoss regeling heb ik daarvoor PWM (Pulsbreedtemodulatie - pulse-width modulation) moeten uitschakelen, anders gaat mijn Danfoss ook van die WP onvriendelijke acties uitvoeren.

Dus stel alle thermostaten setpoint = 21 graden, = 1 van deze ruimtes onder de 21 graden, dan verwarmen tot bijv. 21.3 (als het kan met een instelbare hysteresis) en dan pas uit. Absoluut niet PWM / moduleren, daar houdt een WP niet van. Gewoon KISS AAN/UIT, niet meer niet minder.

Ik ben geen Honeywell kenner, ik hoop dat je hem zo dom kunt krijgen dat hij doet wat je wil.

Dat PWM is ook een bron van verwarring....

De zonemotoren kunnen met PWM aangestuurd worden. Dat betekent dat ze half open kunnen door de pulsbreedte naar de motor toe aan te passen. Dan gaat de zoneregelaar dus de flow over de groepen regelen. Anderen interpreteren PWM weer als "gedurende een periode van 20 minuten wordt een zone 5 minuten open gestuurd en 15 minuten dicht gestuurd".

Voor zover ik weet kan de HCE20 geen zones half open sturen, het is 100% of 0 (in tegenstelling tot de HCE 80 die dat wel schijnt te kunnen). Hier zijn de meningen overigens over verdeeld, maar ik heb nog nooit gezien dat een motor maar half open ging en ik heb er heel wat tijd naar zitten kijken...

Wat die regelaar wel doet is de zones een voor een enkele minuten openen. Het openen van groepen wordt zoveel mogelijk gespreid over het sturingsinterval, dus als drie zones 25% van de tijd warmte nodig hebben, wordt er 75% van de tijd warmte gevraagd over een van de zones en 25% geen warmte gevraagd. Hebben drie zones 40% van de tijd warmte nodig, gaan ze overlappen, dus krijgt zone 1 de eerste 40% van de tijd, zone 2 krijgt dan van 33% tot 73% van de tijd en zone 3 van 60% tot 100% van de tijd. Dat is op zich gunstig, want dat betekent dat er continu vraag aan de ketel is.

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 07-09-2021 14:20 ]

[Wimhaw]

Kwakkel schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:03:
[...]


Mijn analyse blijkt te kloppen:

	Thermia iTec 8 + Total Compact	Viessmann Vitocal 222-S
Vermogen (-7/35)	7.66	10.1
COP (-7/35)	2.43	3.20
Vermogen (7/35)	8.00	7.60
COP (7/35)	4.52	5.00
Vermogen (35/18)	7.90	6.20
SEER (35/18)	4.52	3.50
Geluid	63	56

De verdeler van Thermia kan ook Viessmann aanbieden, maar geeft aan betere service te kunnen leveren voor Thermia.

Wat is het effect van de lagere COP van de Thermia? Vooral als in: hoeveel gaat me dat extra kosten per jaar?
Iemand ervaring met 1 van de merken/modellen?
En natuurlijk, graag jullie visie op deze keuze

Heb sinds ruim 3 jaar de Danfoss DHP IQ9 met de 180ltr boiler. Deze is identiek en aan de ITEC9 van Thermia. Helaas geen R32 koelmiddel, maar R410A.
COP is ruim boven de 4 op jaarbasis.
De WP heb ik direct bij de importeur gekocht en door hem laten plaatsen.
Zoek op "klein comfort techniek".
Gebruiksgemak is super! Heb daar weinig omkijken naar.
Heel af en toe zet ik handmatig de Ta in de winter max 2gr hoger (27°C tot 29°C) als het buiten wat kouder gaat worden.
Retour is ca. 3° tot 4°C kouder.
T binnen is 21°C gemiddeld.
Gebruik boven de Danfoss ICON thermostaat regelaars met app module. Via de telefoon kun je dan alles bedienen. Tegenwoordig bestaat er ook een zigbee module, waarmee je hem mbv "home autamisation" programma's kan aansturen.
Beneden gebruik ik maar 1 thermostaat en dat is centrale thermostaat.

Koelen kan die ook, maar daar maken we niet of nauwelijks gebruik van.

Je vraag wat is effect van lagere COP. Tuurlijk gaat in de winter je verbruik omhoog. Heb hier wel eens 125KW per dag voorbij zien komen, maar dan was het ook behoorlijk koud -7/-10 of zoiets met veel wind.
COP was toen voor het VVW deel ruim 3 met relatief lage Ta. Als je een hogere Ta nodig hebt zal je eerder richting de spec waardes gaan. Maar die dagen zijn veruit in de minderheid. COP over het hele jaar gezien ligt ruim boven de 4, zoals ik al eerder schreef.
Je moet je niet blindstaren op deze koude dagen, want ook bij CV installaties gaat het verbruik behoorlijk oplopen bij winterse omstandigheden.

O ja, we hebben een vrijstaande woning van 2018. Goed geisoleerd en overal VVW.

Wat ik al zei. de Thermia(Danfoss) is makkelijk in gebruik. Eigenlijk Plug en Play.

Als je zin en tijd hebt kun je mijn installatie wel een keer bekijken. Woon in de buurt van Den Haag.

[ Voor 7% gewijzigd door Wimhaw op 07-09-2021 15:43 ]

[Grolsch]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:15:
[...]


Dat PWM is ook een bron van verwarring....

De zonemotoren kunnen met PWM aangestuurd worden. Dat betekent dat ze half open kunnen door de pulsbreedte naar de motor toe aan te passen. Dan gaat de zoneregelaar dus de flow over de groepen regelen. Anderen interpreteren PWM weer als "gedurende een periode van 20 minuten wordt een zone 5 minuten open gestuurd en 15 minuten dicht gestuurd".

Voor zover ik weet kan de HCE20 geen zones half open sturen, het is 100% of 0 (in tegenstelling tot de HCE 80 die dat wel schijnt te kunnen). Hier zijn de meningen overigens over verdeeld, maar ik heb nog nooit gezien dat een motor maar half open ging en ik heb er heel wat tijd naar zitten kijken...

Wat die regelaar wel doet is de zones een voor een enkele minuten openen. Het openen van groepen wordt zoveel mogelijk gespreid over het sturingsinterval, dus als drie zones 25% van de tijd warmte nodig hebben, wordt er 75% van de tijd warmte gevraagd over een van de zones en 25% geen warmte gevraagd. Hebben drie zones 40% van de tijd warmte nodig, gaan ze overlappen, dus krijgt zone 1 de eerste 40% van de tijd, zone 2 krijgt dan van 33% tot 73% van de tijd en zone 3 van 60% tot 100% van de tijd. Dat is op zich gunstig, want dat betekent dat er continu vraag aan de ketel is.

Ik blijf het maar een complex verhaal vinden, en ik ben blij met mijn "eenvoudige" Danfoss.

Ruimte te koud, gooi de groepen open, en roep AAN richting de WP
Ruimte op temperatuur, gooi de groepen dicht.
Alle ruimtes op temperatuur, roep UIT richting de WP

Zo werkt mijn Danfoss, niks gedoseerd, berekend, overlappend.

Er is wel een minimale UIT tijd, dat betekent dat als het UIT signaal wordt gegeven het minimaal 20 minuten duurt voordat het AAN signaal wordt gegeven.

[Blihi]

Het gevolg daarvan is dat er 'overshoots' zijn. Door pas uit te schakelen bij een bereikte temperatuur en weer in als de temperatuur te laag is schommelt de ruimte continu. Door de traagheid van vloerverwarming is dit beperkt, maar het effect is er wel.
Honeywell probeert die aan/uit cycli zo te plannen dat de ruimtetemperatuur constant is en dat werkt eigenlijk best goed.

Een minimale uit-tijd heeft die Honeywell niet (hoewel: in de handleiding staat dat je voor overige instellingen contact op kunt nemen met de Honeywell Infolijn, maar daar kunnen ze je niet verder helpen als je er om vraagt, want dan verwijzen ze terug naar een installateur...)

[hesselbeertje]

Gevolg is wel dat zo'n regeling veel meer (korte) runs geeft. En dat is bij een WP juist ongewenst. En wees eerlijk, wie voelt een temperatuursverschil van 0.2 graad tussen in- en uitschakelen? Alleen een thermometer.

[Blihi]

Klopt, al hangt dat af van de instelbare periodetijd. De standaard 12 minuten is veel te kort, maar stel je die op bijvoorbeeld 60 minuten in krijg je heel ander gedrag en dus ook niet extreem korte runs.

Ombouwen naar Danfoss is een duur grapje. Twee regelaars, 17 motoren (24 volt ipv 230 volt), 8 thermostaten. Dat telt aardig op. Ik kom snel op 1500 euro afhankelijk van het merk.

[Daan140]

CurlyMo schreef op maandag 6 september 2021 @ 10:38:
[...]

@Daan140 Iets voor jou?

Thanks, maar heb hem afgelopen donderdag zelf opgehaald in metelen bij iemand via via. Scheelde me 1200 km 😊

[Powrskin]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:28:
Maar dan komt dus die beperkte buisdikte naar beneden weer om de hoek kijken. De leidingweerstand van die Rehau buizen plus de vloerlussen (9 stuks beneden, maximale lengte 100 meter) is behoorlijk hoog. Ik zie niet zo goed in waarom het beter is een gesloten verdeler toe te passen als je de leidingdiameters niet aan kunt passen.

Een open verdeler met pomp, waarbij de flow over het secundaire circuit even groot is als over het primaire circuit is feitelijk een gesloten verdeler met een leidingweerstand van 0.

Ik heb hetzelfde. Een verdeler in de aanbouw met een 20m lange rehau buis er naartoe. De pomp zit nog gewoon op de verdeler op automatische stand (altijd op 1). Het werkte afgelopen winter prima met de TA op 32c. Ik denk ook dat de pomp eraf niet meer flow geeft, maar als iemand daar anders over denkt?

[Blihi]

Powrskin schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 22:21:
[...]


Ik heb hetzelfde. Een verdeler in de aanbouw met een 20m lange rehau buis er naartoe. De pomp zit nog gewoon op de verdeler op automatische stand (altijd op 1). Het werkte afgelopen winter prima met de TA op 32c. Ik denk ook dat de pomp eraf niet meer flow geeft, maar als iemand daar anders over denkt?

Je hebt helemaal gelijk: de pomp er af zal minder flow geven omdat er veel meer weerstand is.

Zo'n eigen pomp zorgt er voor dat de weerstand over de vloer effectief tot 0 gereduceerd wordt. Maar je moet de pompsnelheid primair constant hebben en de pompsnelheid secundair ook om de mengverhouding constant te houden. Eventueel kan de secundaire pomp op de verdeler drukgeregeld zijn als je zones naregelt (dan is de flow over iedere vloerlus constant, onafhankelijk van het aantal opengestuurde lussen).

[ Voor 29% gewijzigd door Blihi op 08-09-2021 07:46 ]

[Wimhaw]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 17:44:
Klopt, al hangt dat af van de instelbare periodetijd. De standaard 12 minuten is veel te kort, maar stel je die op bijvoorbeeld 60 minuten in krijg je heel ander gedrag en dus ook niet extreem korte runs.

Ombouwen naar Danfoss is een duur grapje. Twee regelaars, 17 motoren (24 volt ipv 230 volt), 8 thermostaten. Dat telt aardig op. Ik kom snel op 1500 euro afhankelijk van het merk.

Je hebt ook een 230V uitvoering... De bestaande motoren kun je dan houden.

[koevlaas2]

PentaClover schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 23:30:
[...]

Ze vermelden ook dat ze zelf alleen maar de Hydro units met 2kW backup heaters importeren en de 6kW versies niet leveren.

Als je een 6kW heater zou willen kan je deze als reserve onderdeel kopen (wel misdaad tegen de mensheid duur) en deze dan in je hydrobox monteren.

[daansan]

Vraag,

Ik heb hier een OSO GeoCoil 300 boilervat staan.
Aan de bovenkant van dat vat zit een aansluiting om een bijgeleverde "PT Safety Valve" te installeren.
ZIe ook het plaatje hieronder.


Op die PT Safety Valve staat een waarde van 10bar, en het vat zelf is ook 10 bar gecertificeerd.

Verder geven ze het volgende aan:
- If a non-return valve is fitted a reduction valve and expansion vessel should be fitted to prevent dripping from the safety valve.
- If the maximum water pressure exceeds 6 bar in a 24-hour period a reduction valve and expansion vessel should be fitted.

1e bullet snap ik, is ook al vaak besproken hier dat een SWW expansievat helpt tegen druppelen
2e bullet interpreteer ik alsof dat over de waterdruk vanuit de waterleverancier gaat, geen idee of dat klopt

Mijn vraag is eigenlijk of ik hier weg kom met een 8-bar inlaatcombinatie. Ik heb namelijk het gevoel dat die TP Safety Valve deels dezelfde verantwoordelijkheid heeft als de inlaatcombinatie deels biedt. Al hoewel ik het dan vreemd vind dat die TP Safety Valve 10 bar is ipv 6 of 8 bar wat meer gangbaar is.

Hier ook een paar foto's van die PT Safety Valve:


beetje research nog:
dit is die TP Safety Valve: https://www.caleffi.com/n...uk-veiligheidsklep-309430
Die klep gaat dus open bij een temp > 90 graden of een druk > 10 bar.

[ Voor 29% gewijzigd door daansan op 08-09-2021 17:03 ]

[Grolsch]

daansan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 16:53:
Vraag,

Ik heb hier een OSO GeoCoil 300 boilervat staan.
Aan de bovenkant van dat vat zit een aansluiting om een bijgeleverde "PT Safety Valve" te installeren.
ZIe ook het plaatje hieronder.
[Afbeelding]

Op die PT Safety Valve staat een waarde van 10bar, en het vat zelf is ook 10 bar gecertificeerd.

Verder geven ze het volgende aan:
- If a non-return valve is fitted a reduction valve and expansion vessel should be fitted to prevent dripping from the safety valve.
- If the maximum water pressure exceeds 6 bar in a 24-hour period a reduction valve and expansion vessel should be fitted.

1e bullet snap ik, is ook al vaak besproken hier dat een SWW expansievat helpt tegen druppelen
2e bullet interpreteer ik alsof dat over de waterdruk vanuit de waterleverancier gaat, geen idee of dat klopt

Mijn vraag is eigenlijk of ik hier weg kom met een 8-bar inlaatcombinatie. Ik heb namelijk het gevoel dat die TP Safety Valve deels dezelfde verantwoordelijkheid heeft als de inlaatcombinatie deels biedt. Al hoewel ik het dan vreemd vind dat die TP Safety Valve 10 bar is ipv 6 of 8 bar wat meer gangbaar is.

Hier ook een paar foto's van die PT Safety Valve:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

beetje research nog:
dit is die TP Safety Valve: https://www.caleffi.com/n...uk-veiligheidsklep-309430
Die klep gaat dus open bij een temp > 90 graden of een druk > 10 bar.

En hoe kom je erbij dat het vat 10bar gecertificeerd is (Zie bold gedeelte)

Want als ik dat plaatje goed lees mag de druk tussen de 2 en de 6 bar zijn, er staat ook bij dat als de 6 bar overschreden wordt dat je een passende inlaatcombinatie moet hebben.

Mijn "poolse" joulesvat heeft ook een max werkdruk van 6 bar, en daarom heb ik een 6 bar inlaatcombinatie laten plaatsen (nadat er al een 8 bar inlaatcombinatie geplaatst was).

In NL is namelijk 8 bar "gebruikelijker"

Die 10 bar "beveiliging" bovenop moet je echt zien als een "noodbeveiliging" voor het geval de inlaatcombinatie niet werkt.

Ik zou er in jouw geval een 6 bar inlaatcombinatie op zetten, weet je zeker dat je goed zit, en zowel een 6 bar als een 8 bar inlaatcombinatie gaan werken tijdens een SWW run.

Ik krijg namelijk het idee dat je vat op 10 bar getest is, maar dat de "workload" max 6 bar is.

[daansan]

@Grolsch het zou goed kunnen, op de doos stond heel duidelijk 10 bar.
De engelse website geeft ook aan 10 bar maar geeft even verder ook aan dat er een 6bar pressure relief valve op hoort.

Het zekere dus maar voor het onzekere genomen en ook een 6bar inlaatcombinatie besteld.

[Powrskin]

Blihi schreef op woensdag 8 september 2021 @ 07:44:
[...]


Je hebt helemaal gelijk: de pomp er af zal minder flow geven omdat er veel meer weerstand is.

Zo'n eigen pomp zorgt er voor dat de weerstand over de vloer effectief tot 0 gereduceerd wordt. Maar je moet de pompsnelheid primair constant hebben en de pompsnelheid secundair ook om de mengverhouding constant te houden. Eventueel kan de secundaire pomp op de verdeler drukgeregeld zijn als je zones naregelt (dan is de flow over iedere vloerlus constant, onafhankelijk van het aantal opengestuurde lussen).

Dank je. Logisch ook wel. De pompjes op de verdelers gaan automatisch hoger of lager adv weerstand. Toevallig heb ik net een groep erbij voor de slaapkamer en toen ging de verdeler naar stand 2 IPV 1. Nu weet ik alleen niet wat de flow is wat de pomp probeert te bereiken?
Verder zijn de groepen qua buis afstand ongeveer gelijk. Alleen de slaapkamer zal denk ik iets geknepen moeten worden ivm warmte afgifte.

Heb wel een beetje zitten spelen met de pompjes, maar nooit echt effect gezien van meer flow.
Ik heb de pomp snelheid van de warmtepomp wel vrij hoog staan. Op 85% meestal.

[PentaClover]

koevlaas2 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 08:57:
[...]
Als je een 6kW heater zou willen kan je deze als reserve onderdeel kopen (wel misdaad tegen de mensheid duur) en deze dan in je hydrobox monteren.

Ja, dat zou ook kunnen, maar ik denk dat ik dat niet ga doen

[daansan]

Concept plan voor installatie van de WP hier met leidingloop zoveel als mogelijk afgespiegeld van werkelijke situatie.

Mogelijk gaan de binnenunit en buffervat nog iets omlaag zodat de bovenkant gelijk komt met bovenkant SWW Boiler rechts. Buffervat is een hangend Nibe 100 Liter vat.

Inlaatcombinatie komt er vanzelfsprekend ook op, alleen niet afgebeeld.
Driewegklep zo geplaatst zodat de rechtdoorgang CV is, daarna vloeiende bochten richting buffervat.

Heeft iemand hier nog commentaar, kritiek of aanbevelingen op?

Mijn dank is groot

[ Voor 17% gewijzigd door daansan op 09-09-2021 12:14 ]

[Grolsch]

daansan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:10:
Concept plan voor installatie van de WP hier met leidingloop zoveel als mogelijk afgespiegeld van werkelijke situatie.

Mogelijk gaan de binnenunit en buffervat nog iets omlaag zodat de bovenkant gelijk komt met bovenkant SWW Boiler rechts. Buffervat is een hangend Nibe 100 Liter vat.

Inlaatcombinatie komt er vanzelfsprekend ook op, alleen niet afgebeeld.
Driewegklep zo geplaatst zodat de rechtdoorgang CV is, daarna vloeiende bochten richting buffervat.

Heeft iemand hier nog commentaar, kritiek of aanbevelingen op?

Mijn dank is groot

[Afbeelding]

Dit is even onderbuik gevoel, en niet wetenschappelijk onderbouwd, maar je sluit het buffervat dus aan volgens voorbeeld C



Als er nu ergens in het CV circuit een zone opent, komt er dus "ijskoud" water in de retour van de WP, waardoor deze dus direct naar hoog vermogen zal schakelen.

Als je de retour via het buffervat zou laten lopen komt het water niet zo koud in de retour van je WP terecht, waardoor ik denk dat de WP wat rustiger gaat lopen.

Nogmaals, dit is onderbuik gevoel, misschien heb ik het wel helemaal mis.

Zoals je het nu getekend hebt kun je wel mooi bij koelen buffervat uitsluiten dmv de kogelkranen, maar gaan de 2 waterpompen elkaar dan niet tegenwerken Er is dan geen hydraulsiche scheiding meer waardoor de 2 waterpompen in serie staan.

[daansan]

Grolsch schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:28:
[...]


Dit is even onderbuik gevoel, en niet wetenschappelijk onderbouwd, maar je sluit het buffervat dus aan volgens voorbeeld C

[Afbeelding]

Als er nu ergens in het CV circuit een zone opent, komt er dus "ijskoud" water in de retour van de WP, waardoor deze dus direct naar hoog vermogen zal schakelen.

Als je de retour via het buffervat zou laten lopen komt het water niet zo koud in de retour van je WP terecht, waardoor ik denk dat de WP wat rustiger gaat lopen.

Nogmaals, dit is onderbuik gevoel, misschien heb ik het wel helemaal mis.

Zoals je het nu getekend hebt kun je wel mooi bij koelen buffervat uitsluiten dmv de kogelkranen, maar gaan de 2 waterpompen elkaar dan niet tegenwerken Er is dan geen hydraulsiche scheiding meer waardoor de 2 waterpompen in serie staan.

Buffervat in serie of parallel is inderdaad zo'n vraag waar ik niet echt een eenduidig antwoord op kan vinden. Veel WP fabrikanten lijken in hun flow schema's hem parallel te zetten. Zowiezo wil ik wel jouw advies volgen om geen secundaire sensors na de buffer te plaatsen maar de Mitsu puur op zn eigen A+R te laten regelen.

Hij is overigens heel gemakkelijk in serie te zetten met dit ontwerp aangezien dat buffervat een tweede retour opening aan de onderkant heeft.

Twee pompen in serie bij koelen met kranen dicht kan mogelijk wel een probleem zijn ja, geen idee. Zou koelen met buffervat er bij in ook gewoon kunnen werken? Die kogelkranen zijn zowiezo handig mocht dat buffervat er ooit tussenuit moeten voor onderhoud o.i.d.

[ Voor 4% gewijzigd door daansan op 09-09-2021 12:32 ]

[Grolsch]

daansan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:30:
[...]


Buffervat in serie of parallel is inderdaad zo'n vraag waar ik niet echt een eenduidig antwoord op kan vinden. Veel WP fabrikanten lijken in hun flow schema's hem parallel te zetten. Zowiezo wil ik wel jouw advies volgen om geen secundaire sensors na de buffer te plaatsen maar de Mitsu puur op zn eigen A+R te laten regelen.

Je moet een buffervat vanwege dichtlopende groepen altijd parallel zetten. In serie is het niets meer dan een hele grote radiator zonder afgifte, en dat doe je alleen maar als je onvoldoende systeeminhoud hebt. Maar dat zal bij jou geen probleem zijn. Zowel bij methode A als methode C wordt het buffervat parallel ingezet, waardoor hydraulische scheiding ontstaat tussen primair en secundaire circuit.

Twee pompen in serie bij koelen met kranen dicht kan mogelijk wel een probleem zijn ja, geen idee. Zou koelen met buffervat er bij in ook gewoon kunnen werken? Die kogelkranen zijn zowiezo handig mocht dat buffervat er ooit tussenuit moeten voor onderhoud o.i.d.

Ik koel altijd over mijn buffervat, en dat gaat gewoon goed. Al zie je wel dat de Ta die de WP verlaat aanzienlijk lager ligt (graad of 2 á 3) dan de Ta die bij de vloerverdelers aankomt. Dat komt omdat volgens natuurkundige wetten warmte nu eenmaal opstijgt. Dus bij verwarmen heb je dat verlies (nagenoeg) niet.

Ik ben misschien ouderwets, maar heb het gewoon aangesloten volgens methode A



Uitleg van de site:

Bovenstaand voorbeeld geniet NIET de voorkeur. De meeste warmtepompen hebben maar één externe sensor mogelijkheid. Als je de vloerverwarming, volgens stooklijn of berekening, precies 35 °C aanvoer wil bieden is dit een foute keuze. Je kunt de sensor niet achter de buffer plaatsen, want als de pomp achter de buffer niet draait zit je te meten op een stuk leiding waar geen flow is, daardoor zal de gewenste temperatuur niet worden gehaald en brengt de warmtepomp de buffer op een te hoge temperatuur, er blijft immers ‘vraag’.


Nee de sensor zit met betrekking tot dit schema op de juiste plaats nl. in de buffer. Alleen in de buffer vindt constant menging plaats tussen het warmtepompcircuit en het afgiftecircuit welke beiden door de buffer stromen. Je moet dan al snel de warmtepomp op een hogere temperatuur laten draaien dat dat je eigenlijk in de vloer nodig hebt, hierdoor wordt het rendement van de installatie slechter.

Het grote probleem volgens deze website is dus de gemeten temperatuur

Daarom geef ik ook al aan, je moet helemaal geen losse sensor buiten je WP om hebben.

Ik draai al ruim 4 jaar volgens methode A, en geheel probleemloos. En ja ik verlies "iets" over mijn buffervat aan Ta, maar dat is echt minimaal (<1 graad).

Tot nu toe heeft niemand mij kunnen overtuig waarom voor methode C te gaan, ik zie er het voordeel niet van. Behalve dat je misschien wat makkelijker kogelkranen kunt monteren om buffervat uit te sluiten.

[daansan]

Het risico lopende dat we oude koeien uit de sloot halen en het hele "hoe sluit ik mijn buffervat aan" onderwerp opnieuw gaan doorkauwen:

@koevlaas2 ik meen gelezen te hebben dat als jij buffervaten plaatst je de retour in serie zet en de aanvoer met een t-stuk aan sluit. Heb ik dat goed begrepen?

Ben even benieuwd naar andere praktijkervaringen naast @Grolsch

[Grolsch]

Het is en blijft inderdaad een eeuwen oude discussie, moraal van het verhaal is dat zowel A als C gewoon goed kunnen werken naar mijn idee.

nadeeltje van C lijkt mij dat er ijskoud water in de retour komt.

Maar anderen hebben er misschien ook een (onderbouwde) mening over, misschien dat de theoretische filosofen onder ons misschien eens hun mening willen geven. @PentaClover @Zwerius

[The Lord]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:41:
[...]
Volgens de boeken is de wanddikte 3.5 tot 3.7 mm en komt een 25mm buis overeen met DN20 (18 mm binnen dus).

Dat zou dan in het meest gunstige geval DN18 zijn.

Maar goed, dat is niet zo heel belangrijk, want de installatie werkt met een Ta van 35.

Wellicht wel: de wp kan dan geen groot debiet aanhouden en moet de dT verhogen om zijn minimum vermogen kwijt te kunnen.

Of ik heb het plaatje van jouw leidingen nu verkeerd in mijn hoofd.

[PentaClover]

Grolsch schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:51:
Het is en blijft inderdaad een eeuwen oude discussie, moraal van het verhaal is dat zowel A als C gewoon goed kunnen werken naar mijn idee.

nadeeltje van C lijkt mij dat er ijskoud water in de retour komt.

Maar anderen hebben er misschien ook een (onderbouwde) mening over, misschien dat de theoretische filosofen onder ons misschien eens hun mening willen geven. @PentaClover @Zwerius

Dat zou dan een mening zijn die niet gestoeld is op enige WP praktijk ervaring in mijn geval

Ik zou denk ik ook voor optie A kiezen, bij een gelijkwaardig debiet aan de aanvoer en afgifte kant zal weinig menging boven in het vat plaats vinden en de t_a van het afgifte circuit vrijwel gelijk zijn aan de t_a die de WP verlaat.
Als de flow aan de afgifte kant lager is, zal de temperatuur boven in het vat ook vrijwel de aanvoer temperatuur zijn, dus ook dan zal de t_a van het afgifte circuit vrijwel gelijk zijn aan de t_a die de WP verlaat.

Er zal ook bij de retour weinig menging plaats vinden bij gelijkwaardige flow aan WP en afgifte kant en er zal dus ook weinig demping optreden van koud retour water uit een groep die net open is gegaan.
Bij een lagere flow aan de afgifte kant krijg je wel menging bij de retour en demping van plotseling koud retour water.

In het geval van naregeling en groepen die open en dicht kunnen gaan is denk ik het mooiste als de aanvoer aansluitingen op de zelfde hoogte, hoog in het vat recht tegenover elkaar zitten, en de retour van je afgifte laag in het vat en de retour naar de WP toe wat hoger en met 90 graden gedraaid ten opzichte van de retour van je afgifte om zo onder in het vat altijd te mengen en de veranderingen in retour temperatuur te dempen ongeacht de flow en het dan met optie A aansluiten.

Zelf ben ik er nog niet over uit of ik een buffer wil gaan plaatsen ik heb geen nageregelde groepen en mijn systeem inhoud is groot genoeg momenteel, het wordt wel minder als ik een aantal radiatoren voor fancoils ga vervangen, maar met een beton vloer die 16 kWh/^oC warmte kan bufferen hoef ik me geen zorgen te maken voor defrost problemen denk ik.

[koevlaas2]

Jeetje respect voor vloggers, het is nog best moeilijk.

YouTube: Mythes/commentaren over warmtepompen, een eerlijk verhaal van een be...

Geen zorgen mijn presentatietalent gaat toenemen dat weet ik zeker.

[koevlaas2]

The Lord schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:03:
[...]

Dat zou dan in het meest gunstige geval DN18 zijn.


[...]

Wellicht wel: de wp kan dan geen groot debiet aanhouden en moet de dT verhogen om zijn minimum vermogen kwijt te kunnen.

Of ik heb het plaatje van jouw leidingen nu verkeerd in mijn hoofd.

Door tijdelijke omstandigheden heb ik een keer een Panasonic monoblock op 16x2 aangesloten, pomp op vol vermogen en ik had 13L per minuut, bij 18mm al je iets hoger zitten maar dan moet je je cvpomp wel volgas laten werken wat natuurlijk zonde is.

[H143]

koevlaas2 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:45:
Jeetje respect voor vloggers, het is nog best moeilijk.

YouTube: Mythes/commentaren over warmtepompen, een eerlijk verhaal van een be...

Geen zorgen mijn presentatietalent gaat toenemen dat weet ik zeker.

heb jij daar op de achtergrond nou een airco aangesloten zonder randaarde ?

[koevlaas2]

H143 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:54:
[...]


heb jij daar op de achtergrond nou een airco aangesloten zonder randaarde ?

Zeker niet, maar wel met een kroonsteen want ik zou 'm nog permanent op de lasdoos aansluiten 5 jaar geleden.

[Blihi]

The Lord schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:03:
[...]

Dat zou dan in het meest gunstige geval DN18 zijn.

De technische documentatie van Rehau noemt dat DN20. Ik verzin het niet.

[...]

Wellicht wel: de wp kan dan geen groot debiet aanhouden en moet de dT verhogen om zijn minimum vermogen kwijt te kunnen.

Of ik heb het plaatje van jouw leidingen nu verkeerd in mijn hoofd.

Klopt deels. Over die buis loopt slechts de helft van het circuit, want de andere helft gaat naar de verdeler boven, dus de flow die de WP moet leveren wordt verdeeld over 2 circuits met DN20 (of DN18, wat jij wilt). Dat garandeert dat de flow wel aangehouden kan worden, zolang de leidingen van de WP naar de splitsing maar dikker uitgevoerd worden.

Grolsch schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:51:
Het is en blijft inderdaad een eeuwen oude discussie, moraal van het verhaal is dat zowel A als C gewoon goed kunnen werken naar mijn idee.

nadeeltje van C lijkt mij dat er ijskoud water in de retour komt.

Maar anderen hebben er misschien ook een (onderbouwde) mening over, misschien dat de theoretische filosofen onder ons misschien eens hun mening willen geven. @PentaClover @Zwerius

Nadeel van C is volgens mij dat je de Ta moet meten op het T-stuk. Dat kan niet ervoor, erna of op de buis naar de buffer. En dat is lastig aan te sluiten.

Retourwater naar de WP blijft even koud, of je nu over de buffer pompt of niet. Bij een traject door de buffer is de bijmenging beperkt, want koud water daalt in het vat. Alleen door geforceerde stromingseffecten bij hoge flows ga je mogelijk ongewenste menging krijgen en die vermijd je met dat T-stuk.

In de praktijk is C dus lastiger uit te voeren vanwege het meetpunt van de Ta.

[koevlaas2]

Blihi schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:05:
[...]


De technische documentatie van Rehau noemt dat DN20. Ik verzin het niet.


[...]


Klopt deels. Over die buis loopt slechts de helft van het circuit, want de andere helft gaat naar de verdeler boven, dus de flow die de WP moet leveren wordt verdeeld over 2 circuits met DN20 (of DN18, wat jij wilt). Dat garandeert dat de flow wel aangehouden kan worden, zolang de leidingen van de WP naar de splitsing maar dikker uitgevoerd worden.


[...]


Nadeel van C is volgens mij dat je de Ta moet meten op het T-stuk. Dat kan niet ervoor, erna of op de buis naar de buffer. En dat is lastig aan te sluiten.

Retourwater naar de WP blijft even koud, of je nu over de buffer pompt of niet. Bij een traject door de buffer is de bijmenging beperkt, want koud water daalt in het vat. Alleen door geforceerde stromingseffecten bij hoge flows ga je mogelijk ongewenste menging krijgen en die vermijd je met dat T-stuk.

In de praktijk is C dus lastiger uit te voeren vanwege het meetpunt van de Ta.

Is het hoofdleiding net ook 25mm Rehau ? Als je middenin inbreekt op 25mm en dan als hoofdleiding 32 hebt gaat het nog wel maar anders zou het ergens kunnen wringen. Bijvoorbeeld dat je de circulatiepomp in de WP volgas moet zetten terwijl anders een rustig standje voldoende zou zijn.

[Blihi]

Nogmaals, het ligt er niet. Vanuit de technische ruimte gaat Rehau 25 naar de verdeler beneden en staal 22 naar de verdeler boven (en strikt genomen is die verdeler boven maar DN15, want die heeft 1/2 inch aansluitingen, terwijl beneden 3/4 inch aansluitingen zitten, is het verschil tussen 8 en 9 vloerlussen).

Vanuit de WP kan ik later dus elke gewenste dikte maken voor de hoofdleiding.

[koevlaas2]

Blihi schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:15:
Nogmaals, het ligt er niet. Vanuit de technische ruimte gaat Rehau 25 naar de verdeler beneden en staal 22 naar de verdeler boven (en strikt genomen is die verdeler boven maar DN15, want die heeft 1/2 inch aansluitingen, terwijl beneden 3/4 inch aansluitingen zitten, is het verschil tussen 8 en 9 vloerlussen).

Vanuit de WP kan ik later dus elke gewenste dikte maken voor de hoofdleiding.

Mijn (hoofd)verdeler is ook DN15, maar na wat modificatie werkt ie nog best aardig.

[koevlaas2]

PentaClover schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:49:
[...]

Ja, dat zou ook kunnen, maar ik denk dat ik dat niet ga doen

Ik heb het overwogen, maar ik heb nu een dompelelement in mijn boiler dus nu hoeft het niet meer.
Als ik pomp terwijl het dompelelement actief is krijg ik ook onderin de boiler warmte @Andrehj

[koevlaas2]

daansan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:42:
Het risico lopende dat we oude koeien uit de sloot halen en het hele "hoe sluit ik mijn buffervat aan" onderwerp opnieuw gaan doorkauwen:

@koevlaas2 ik meen gelezen te hebben dat als jij buffervaten plaatst je de retour in serie zet en de aanvoer met een t-stuk aan sluit. Heb ik dat goed begrepen?

Ben even benieuwd naar andere praktijkervaringen naast @Grolsch

Hangt van de situatie af, maar normaal in de retour en geen aanvoer erop.
Als men in het vat wil draaien dan zet ik aanvoer en retour op het vat en het afgifte systeem ook apart op de buffer.

[jordy11]

Wij krijgen in ons nieuwbouw huis een aardwarmte pomp Nibe F1255 met grondboring en daarnaast een boiler met 180liter, is de 180 liter genoeg voor 4 personen? Ook zit ik nog te twijfelen om vloerverwarming op zolder te nemen om daar in de zomer mee te kunnen koelen, heeft iemand daar ervaring mee?

[Andrehj]

180 liter is krap voor een bad, maar voor douchen geen probleem. De wp kan immers tussendoor bijverwarmen.
Voor koeling is vvw op de verdiepingen zeker een verbetering, omdat koelen via het plafond (op de onderliggende verdieping) beter werkt dan via de vloer.

[KC27]

jordy11 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 20:14:
Wij krijgen in ons nieuwbouw huis een aardwarmte pomp Nibe F1255 met grondboring en daarnaast een boiler met 180liter, is de 180 liter genoeg voor 4 personen? Ook zit ik nog te twijfelen om vloerverwarming op zolder te nemen om daar in de zomer mee te kunnen koelen, heeft iemand daar ervaring mee?

Ik kan bevestigen wat @Andrehj zegt: ik heb vloerverwarming op de eerste verdieping (geen zolder) en daarmee wordt de begane grond verdieping perfect gekoeld.
Wij hebben een 180 liter boiler met 2 personen met douche wtw. Ruim voldoende. Koelt per douchebeurt max 1 graad. Staat ingesteld op max 48°C. Als iemand een bad neemt (eens per maand) is ie wel leeg.

[koevlaas2]

KC27 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:02:
[...]

Ik kan bevestigen wat @Andrehj zegt: ik heb vloerverwarming op de eerste verdieping (geen zolder) en daarmee wordt de begane grond verdieping perfect gekoeld.
Wij hebben een 180 liter boiler met 2 personen met douche wtw. Ruim voldoende. Koelt per douchebeurt max 1 graad. Staat ingesteld op max 48°C. Als iemand een bad neemt (eens per maand) is ie wel leeg.

Een douche WTW vergroot virtueel je boiler, mijn boiler had ik ivm legionella opgestookt tot 63c en na 5x douchen stond ie nog steeds boven de 50.
Al met al lijkt de WTW een mooie investering te zijn.

[Kwakkel]

koevlaas2 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:05:
[...]


Een douche WTW vergroot virtueel je boiler, mijn boiler had ik ivm legionella opgestookt tot 63c en na 5x douchen stond ie nog steeds boven de 50.
Al met al lijkt de WTW een mooie investering te zijn.

Onze badkamer zit op de benedenverdieping, waardoor een verticale doucheWTW niet haalbaar is. Een horizontale zou echter onvoldoende rendement halen, klopt dat?


Even terugkomend op mijn vergelijking van de Thermia en Viessmann warmtepompen hierboven. De COP van de Viessmann ligt beduidend hoger dan die van de Thermia voor zover ze vergelijkbare temperaturen hanteren (-7/35 en +7/35). Een SCOP vond ik voor de Viessmann echter niet terug in de (BE) specs.
Echter, bij wat verder zoeken, vond ik deze wel terug op in de NL specs.
Ik heb nu dus dseze vergelijking

	Thermia iTec 8	Viessmann Vitocal 222-S 10kW
COP (-15/35)	2.29	-
COP (-7/35)	2.43	3.2
COP (2/35)	-	4.1
COP (7/35)	4.52	5.0
SCOP	4.45	4.58

Het verschil in SCOP lijkt veel kleiner dan het verschil in COP doet vermoeden. Is dat logisch?

[PentaClover]

Kwakkel schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 10:11:
[...]
Even terugkomend op mijn vergelijking van de Thermia en Viessmann warmtepompen hierboven. De COP van de Viessmann ligt beduidend hoger dan die van de Thermia voor zover ze vergelijkbare temperaturen hanteren (-7/35 en +7/35). Een SCOP vond ik voor de Viessmann echter niet terug in de (BE) specs.
Echter, bij wat verder zoeken, vond ik deze wel terug op in de NL specs.
Ik heb nu dus dseze vergelijking

	Thermia iTec 8	Viessmann Vitocal 222-S 10kW
COP (-15/35)	2.29	-
COP (-7/35)	2.43	3.2
COP (2/35)	-	4.1
COP (7/35)	4.52	5.0
SCOP	4.45	4.58

Het verschil in SCOP lijkt veel kleiner dan het verschil in COP doet vermoeden. Is dat logisch?

De SCOP is een gewogen gemiddelde over een jaar waarbij er een vaste factor wordt gebruikt voor verschillende buiten temperaturen. In Nederland vallen we in het gemiddelde klimaat en daar hoort deze verdeling bij:

tBuiten	Gewogen Bijdrage aan SCOP
-10oC	1/4910
-9oC	25/4910
-8oC	23/4910
-7oC	24/4910
-6oC	27/4910
-5oC	68/4910
-4oC	91/4910
-3oC	89/4910
-2oC	165/4910
-1oC	173/4910
0oC	240/4910
1oC	280/4910
2oC	320/4910
3oC	357/4910
4oC	356/4910
5oC	303/4910
6oC	330/4910
7oC	326/4910
8oC	348/4910
9oC	335/4910
10oC	315/4910
11oC	215/4910
12oC	169/4910
13oC	151/4910
14oC	105/4910
15oC	74/4910

Je ziet dat de lage temperaturen niet heel zwaar meewegen in de SCOP.
Waarschijnlijk is de COP van de Viessmann bij temperaturen boven de 7^oC een stuk slechter om tot deze SCOP te komen.

Deze verdeling is niet echt representatief voor het weer dat we hier in nederland hebben maar wel de definitie van SCOP in de EU, zie onderstaand plaatje waar ik beide in geplot heb.



Dit Plaatje Is niet helemaal juist, zie: PentaClover in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"

Je ziet hier ook dat als de COP van de WP bij hogere temperaturen slechter is, dat de werkelijke jaar COP die de WP in Nederland heeft slechter zal zijn dan de SCOP omdat deze minder worden meegewogen in de SCOP definitie dan dat ze werkelijk voorkomen...

[ Voor 13% gewijzigd door PentaClover op 12-09-2021 09:37 . Reden: Plaatje niet OK, verwijzing naar juiste plaatje en uitleg toegevoegd. ]

[Cees-JanH]

[b]Blihi schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:05:[/

[...]


Nadeel van C is volgens mij dat je de Ta moet meten op het T-stuk. Dat kan niet ervoor, erna of op de buis naar de buffer. En dat is lastig aan te sluiten.

Retourwater naar de WP blijft even koud, of je nu over de buffer pompt of niet. Bij een traject door de buffer is de bijmenging beperkt, want koud water daalt in het vat. Alleen door geforceerde stromingseffecten bij hoge flows ga je mogelijk ongewenste menging krijgen en die vermijd je met dat T-stuk.

In de praktijk is C dus lastiger uit te voeren vanwege het meetpunt van de Ta.

Zijn hier dan geen T stukken voor gemaakt? En wat is de temperatuur hier dan (anders dan Ta vanuit warmtepomp)

[Blihi]

Als de secundaire pomp meer flow geeft dan de WP, dan is de temperatuur daar lager dan de Ta uit de WP. Dat is een teken voor de WP om op te toeren.

Als de flow over de secundaire pomp lager is dan die van de WP is dat precies andersom.

Dat is met name relevant als er nageregeld wordt en de secundaire pomp drukgeregeld is (dus meer zones open betekent meer flow)

[Rimco]

Cees-JanH schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 16:56:
[...]

Zijn hier dan geen T stukken voor gemaakt? En wat is de temperatuur hier dan (anders dan Ta vanuit warmtepomp)

Heel makkelijk te maken met een kruisstuk. Verloopje naar 1/2" en dan een 1/2" dompelbuis of Ali sensor van 5cm er in en je bent klaar Zo heb ik het hier ook gemaakt.

De meting laat ofwel Ta van de WP ofwel de Ta van de afgifte zien, afhankelijk van de flows. Ik heb zelf ook gewoon aan de WP en de kant van het buffer nog een sensor, maar het is soms wel handig om te hebben. Met 3 losse sensoren kan je natuurlijk hetzelfde en meer zien.

[ Voor 20% gewijzigd door Rimco op 10-09-2021 22:46 ]

[Remco45]

Blihi schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 18:40:
Als de secundaire pomp meer flow geeft dan de WP, dan is de temperatuur daar lager dan de Ta uit de WP. Dat is een teken voor de WP om op te toeren.

Hmmm...Dat geldt dan voor de variant met aansluiting volgens schema A. (Bij C zouden beide aanvoertemperaturen gelijk moeten zijn).
Reden dat die temperatuur (Buffer > vvw) lager is, is omdat een deel van het retourwater uit de vvw dat aankomt in de buffer meteen weer door de secundaire pomp wordt aangezogen. De WP levert namelijk minder flow. Maar daardoor krijgt de WP op zich geen signaal volgens mij: die geeft zijn energie af via het buffervat (matige soort van warmtewissellaar) en that's it. Mogelijk dat bij een forse systeeminhoud de WP merkt dat zijn delta T groter wordt door een relatief koude aanvoer vanuit de vloer, dan zou deze op kunnen toeren. Maar als dat niet gebeurt vraag ik me af hoe de WP dat zou moeten constateren. Of heb jij een type WP die dat middels temp sensoren meet en vervolgens optoert; en is dat dan meer compressorvermogen en/of meer flow?

Als de flow over de secundaire pomp lager is dan die van de WP is dat precies andersom.
Dat is met name relevant als er nageregeld wordt en de secundaire pomp drukgeregeld is (dus meer zones open betekent meer flow)

En dan krijgt de WP een deel van zijn warme aanvoer meteen weer terug omdat de secundaire pomp te weinig af neemt. Dan zal de WP merken dat de delta T tussen zijn aan- en afvoer snel kleiner wordt, uiteraard afhankelijk van de grootte van de buffer en hoeveel die nog kan worden "geladen" met warmte.
De WP zal eerst terug regelen naar minimum vermogen, maar zodra hij dat niet meer kwijt kan en de thermostaat nog steeds vraagt, is juist hier de kans op pendelen groot.
Met name op Duitse fora zijn berichten te vinden waaruit blijkt dat het flow verschil veel te groot was met pendelen tot gevolg (35 starts per dag met looptijden van 12 minuten of minder).

De flow aan de secundaire zijde moet dus zoveel mogelijk gelijk worden gehouden aan die van de WP.
Verder moet de inhoud voldoende zijn voor een defrost als op dat moment alle groepen dicht zijn gelopen.

Geen idee trouwens hoeveel dat zou moeten zijn: ik heb geen naregeling en ook geen buffervat.

[koevlaas2]

Kwakkel schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 10:11:
[...]


Onze badkamer zit op de benedenverdieping, waardoor een verticale doucheWTW niet haalbaar is. Een horizontale zou echter onvoldoende rendement halen, klopt dat?

Volgens mij behaal je nog wel een aardig rendement als je een verticale WTW horizontaal monteert, heeft iemand dat al gedaan ?

[Rimco]

@koevlaas2 Ik heb er zelf 1 horizontaal geknutseld. Sensoren zitten er (flow en dT), maar helaas nog geen tijd gehad om daar daadwerkelijk iets aan te hangen om het rendement er uit te halen...

[Batilan]

koevlaas2 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 23:46:
[...]


Volgens mij behaal je nog wel een aardig rendement als je een verticale WTW horizontaal monteert, heeft iemand dat al gedaan ?

Lijkt me ook (mischien zelfs nog wel beter omdat het afgevoerde water waarschijnlijk wat langer in contact is met het aangevoerde water? Ik kan me wel voorstellen dat je meer risico hebt op verstoppingen, de verticale WTW is waarschijnlijk ontworpen met het uitgangspunt dat de zwaartekracht helpt bij de flow van het afgevoerde water?

[llevering]

Batilan schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 11:41:
[...]

Lijkt me ook (mischien zelfs nog wel beter omdat het afgevoerde water waarschijnlijk wat langer in contact is met het aangevoerde water? Ik kan me wel voorstellen dat je meer risico hebt op verstoppingen, de verticale WTW is waarschijnlijk ontworpen met het uitgangspunt dat de zwaartekracht helpt bij de flow van het afgevoerde water?

Het gaat om contact oppervlak, bij een verticale hoop/wil je dat het afvalwater rondom aan de wand van de buis stroomt om maximale warmte overdracht te hebben. Horizontaal heb je minder contact oppervlak en daarmee minder rendement.

[Naalroc]

Nee, ik begrijp dat horizontaal minder efficient is. Bij een verticale opstelling heeft het afvoer water een groter oppervlakte met de koperen buitenwand, omdat het water er daar " aankleeft"', waardoor er een grotere overdracht van warmte is. Het water 'valt' niet door het centrum van de buis; ik heb weleens een opstelling gezien waarbij er aan de bovenzijde een soort kolk is gemonteerd, om dat effect te versterken.

Bij een horizontale opstelling gebeurt dat niet, want het water zal in het onderste deel van de buis weglopen, en dus niet over de gehele buis oppervlakte de warmte uitwisselen.

Edit: @llevering was me een paar seconden vóór...

[ Voor 4% gewijzigd door Naalroc op 11-09-2021 15:08 ]

[Rimco]

Wat ik wel met de warmtebeeldcamera heb gezien en helpt: Op het moment dat het water onderin de buis opwarmt stijgt deze op naar de bovenkant waardoor er weer ander koud water in contact komt met het afgevoerde water. Je ziet dan ook het warmste water bovenop de WTW, terwijl daar geen afvalwater zit

_{Wellicht moeten we dit stukje even verhuizen naar het DWTW topic}

[koevlaas2]

Rimco schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 13:44:
Wat ik wel met de warmtebeeldcamera heb gezien en helpt: Op het moment dat het water onderin de buis opwarmt stijgt deze op naar de bovenkant waardoor er weer ander koud water in contact komt met het afgevoerde water. Je ziet dan ook het warmste water bovenop de WTW, terwijl daar geen afvalwater zit

_{Wellicht moeten we dit stukje even verhuizen naar het DWTW topic}

Wow, gelaagdheid in je WTW.
Dit wetende zou het best kunnen dat het rendement verticaal evenaart.

[Batilan]

Naalroc schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 13:04:
Nee, ik begrijp dat horizontaal minder efficient is. Bij een verticale opstelling heeft het afvoer water een groter oppervlakte met de koperen buitenwand, omdat het water er daar " aankleeft"', waardoor er een grotere overdracht van warmte is. Het water 'valt' niet door het centrum van de buis; ik heb weleens een opstelling gezien waarbij er aan de bovenzijde een soort kolk is gemonteerd, om dat effect te versterken.

Bij een horizontale opstelling gebeurt dat niet, want het water zal in het onderste deel van de buis weglopen, en dus niet over de gehele buis oppervlakte de warmte uitwisselen.

Ik was er inderdaad (onterecht) van uit gegaan dat vanwege het beperkte afschot en de beperkte snelheid van het water een flink deel van de buis geheel gevuld zou blijven. Nog even wat verder in verdiept, ik meen dat je om dat "plak effect" te krijgen wel 2 bochten of zo'n 'kolk' (b.v. showersave cyclone) voor de vertikale wtw moet plaatsen om het optimale effect te bereiken?

[PentaClover]

Ik bedacht mij gisteren dat ik onbewust een knap staaltje liegen met grafieken heb gedaan in PentaClover in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9" .

Hoewel de kern van het verhaal correct was, klopt het plaatje niet. De KNMI data die ik gebruikt had voor de grafiek was per 0.5^oC ge-binned, en de SCOP definitie is per 1.0 ^oC. Hierdoor lijkt het ten onrechte dat in het midden van de grafiek de temperaturen op basis van KNMI data minder vaak voor komen dan in de SCOP definitie, terwijl ze juist vaker voorkomen. (De cumulative lijnen waren uiteraard wel correct)

Ik heb een nieuw plaatje gemaakt met alle temperatuur data ge-binned per 1.0 ^oC. Omdat ik benieuwd was naar het verschil tussen de gemiddelde etmaal temperatuur (daar was de KNMI data op gebaseerd) waar de extremen aan de koude en warme kant die door de dag heen optreden al zijn weg gemiddeld voor het binnen van de data, en de werkelijke temperatuur door de dag heen, heb ik nog een lijn toegevoegd.

Hiervoor heb ik per minuut temperatuur data geinterpoleerd op basis van de min en max temperatuur en het tijdstip van optreden voor al de KNMI stations voor de afgelopen 50 jaar en deze per minuut gebinned. De gebinde data van elk station heb ik gemiddeld om tot een gemiddelde voor Nederland te komen, net als de gemiddelde etmaal temperatuur een gemiddelde is van de etmaal temperatuur van de KNMI stations.

Aan de koude kant zie je dat er niet zo veel verschil is tussen etmaal gemiddelde en de per minuut geinterpoleerde data, de koude extremen komen relatief weinig voor, vanaf ~7^oC begint het wel uit elkaar te lopen.

[CurlyMo]

@PentaClover Ik ben wel blij dat je mij van de troon gestoten hebt als langs dubbende WP koper tot nu toe

[PentaClover]

@CurlyMo

[iwhnm89]

Ondertussen is hier de warmtepomp (PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D) + rvs SWW vat (300l OSO) binnen en ben ik wat voorbereidingen aan het treffen voor de installatie.

• De buitenunit komt in een grindbak tussen 2 bomen (op +-2m van elkaar) met daarachter een haag.
  Is het voldoende om de unit op 2 betonbalkjes in de grindbak te laten steunen of zet ik op die betonbalkjes beter iets zoals een "bigfoot" support?
• Wat het leidingwater betreft, het water is hier vrij hard (+- 15dh°), plaats ik beter een ontharder voor de installatie? Zoja, stel ik dan best nog een resthardheid in?

[Remco45]

Zorg dat die betonbalken wel goed stabiel zijn verankerd. De WP heeft een behoorlijk oppervlak en kan daardoor een flinke windbelasting ondervinden.
Verder letten op bladverlies in de herfst: de ruimte rondom de verdamper moet goed schoon worden gehouden, dus regelmatig reinigen.
De ruimte tussen onderzijde buitenunit en de grindlaag zou ik op tenminste 20 cm houden.

Voor de WP zelf is een ontharder niet nodig: daarvoor zijn de watertemperaturen te laag.
Bij de boiler zal er op den duur wel wat aanslag ontstaan door de temperaturen i.v.m. legionella-bestrijding, maar nog lang niet zoveel als in een waterkoker o.i.d.

Zelf gebruiken wij wel een waterontharder (geen magneet-onzin, gewoon een echte welke een flinke flow aan kan) en dat bevalt erg goed: minder schoonmaakwerk en een hoge WAF

[Signor Doekie]

iwhnm89 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:01:
Ondertussen is hier de warmtepomp (PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D) + rvs SWW vat (300l OSO) binnen en ben ik wat voorbereidingen aan het treffen voor de installatie.

• De buitenunit komt in een grindbak tussen 2 bomen (op +-2m van elkaar) met daarachter een haag.
  Is het voldoende om de unit op 2 betonbalkjes in de grindbak te laten steunen of zet ik op die betonbalkjes beter iets zoals een "bigfoot" support?
• Wat het leidingwater betreft, het water is hier vrij hard (+- 15dh°), plaats ik beter een ontharder voor de installatie? Zoja, stel ik dan best nog een resthardheid in?

Voor mijn wp heb ik twee oude grindtegels op elkaar gemetseld en hier bovenop twee beton bielzen van 12x12x50cm gelijmd met betonkit, ms polymeer. Daar omheen grind. Het water loopt goed weg, maar ik zit op zandgrond waar het water sowieso goed wegloopt.

[iwhnm89]

Remco45 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:37:


Voor de WP zelf is een ontharder niet nodig: daarvoor zijn de watertemperaturen te laag.
Bij de boiler zal er op den duur wel wat aanslag ontstaan door de temperaturen i.v.m. legionella-bestrijding, maar nog lang niet zoveel als in een waterkoker o.i.d.

Zelf gebruiken wij wel een waterontharder (geen magneet-onzin, gewoon een echte welke een flinke flow aan kan) en dat bevalt erg goed: minder schoonmaakwerk en een hoge WAF

Heb je dan ook de installatie gevuld met onthard water? Heb je een resthardheid ingesteld?

[Remco45]

Deels, water in de CV had ik nog doorgespoeld met normaal leidingwater.
Systeem is na installatie aangevuld met onthard water. Jaarlijks moet er een klein beetje bij om de druk op 2 bar te houden.
Wij hebben een resthardheid van 1 DH.

[DukeN]

Goed, wij wonen nu 10 weken in onze nieuwe gebouwde woning en onze klimaatboer is nieuw met de warmtepompen. Hier kunnen we veel overzeggen maar de aannemer gaat niet verder met deze klimaatboer. Lang verhaal...

Feit is wel dat ik graag wil weten wat mijn warmtepomp nou precies aan het doen is aangezien mijn klimaatboer er zo een vaag verhaal van maakt dat hij het zelf ook niet echt begrijpt.

Wij hebben in elke kamer een regeling voor de tempratuur en in de woonkamer de centrale tempratuur regeling.

In de woning staat de Daikin EHVX08S23EJ9W met een buitenunit (https://www.daikin.nl/nl_...vx-e9w---erga04-08ev.html)

Nu weet ik dat die stooklijn best persoonlijk is, maar ik ben best zoekende. Nu heb ik hem zo ingesteld. De temperatuur leest hij buiten uit.

Algemeen scherm:



Stooklijn warm:



Stooklijn koelen:



Mijn vraag is, lijkt dit ergens op? Mijn klimaatboer had hem als onderstaand geconfigureerd.



Hoop dat iemand advies kan geven... dank jullie wel!

[Dapdodo]

DukeN schreef op donderdag 16 september 2021 @ 17:05:
Goed, wij wonen nu 10 weken in onze nieuwe gebouwde woning en onze klimaatboer is nieuw met de warmtepompen. Hier kunnen we veel overzeggen maar de aannemer gaat niet verder met deze klimaatboer. Lang verhaal...

Feit is wel dat ik graag wil weten wat mijn warmtepomp nou precies aan het doen is aangezien mijn klimaatboer er zo een vaag verhaal van maakt dat hij het zelf ook niet echt begrijpt.

Wij hebben in elke kamer een regeling voor de tempratuur en in de woonkamer de centrale tempratuur regeling.

In de woning staat de Daikin EHVX08S23EJ9W met een buitenunit (https://www.daikin.nl/nl_...vx-e9w---erga04-08ev.html)

Nu weet ik dat die stooklijn best persoonlijk is, maar ik ben best zoekende. Nu heb ik hem zo ingesteld. De temperatuur leest hij buiten uit.

Algemeen scherm:

[Afbeelding]

Stooklijn warm:

[Afbeelding]

Stooklijn koelen:

[Afbeelding]

Mijn vraag is, lijkt dit ergens op? Mijn klimaatboer had hem als onderstaand geconfigureerd.

[Afbeelding]

Hoop dat iemand advies kan geven... dank jullie wel!

Persoonlijk, is voorzichtig uitgedrukt.
Wil je volledig WAR?
Zijn andere ruimtes dan woonkamer alleen bijstoken?
Waar liggen de prioriteiten, wat betreft warmte.

[DukeN]

Als eerst dank voor je reactie.

Volledig WAR... Dat niet helemaal. Bij uitzondering wat warmer maken is een wens.

Alle ruimtes hebben een thermostaat. Kinderkamers, badkamer. We houden van aangeme warmte, lekker een graad of 23 a 24. De badkamer vloer hebben we liever niet koud. Maar dat is lastig aangezien die natuurlijk in hetzelfde systeem zit. De vloer kan daar niet warmer worden als de temperatuur die in de huiskamer is meegegeven / gemeten.

Badkamer:

[niki_lauda]

Lawaaioverlast door warmtepompen wordt steeds vaker voor de rechter uitgevochten. .

https://www.gemeente.nu/r...mp-vaker-voor-de-rechter/

[koevlaas2]

DukeN schreef op donderdag 16 september 2021 @ 20:29:
Als eerst dank voor je reactie.

Volledig WAR... Dat niet helemaal. Bij uitzondering wat warmer maken is een wens.

Alle ruimtes hebben een thermostaat. Kinderkamers, badkamer. We houden van aangeme warmte, lekker een graad of 23 a 24. De badkamer vloer hebben we liever niet koud. Maar dat is lastig aangezien die natuurlijk in hetzelfde systeem zit. De vloer kan daar niet warmer worden als de temperatuur die in de huiskamer is meegegeven / gemeten.

Badkamer:
[Afbeelding]

Mijn stooklijn is altijd 28c, mijn stooklijn is eigenlijk het aantal draaiuren per dag van de WP die varieert.
Is het -10c zoals begin Februari dan draaien wij 24/7, het bereiken van de ruimtetemperatuur bepaald of de unit stopt.
38 graden bij -10c, stop je dat in vloerverwarming ?

[DukeN]

koevlaas2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 21:13:
[...]


Mijn stooklijn is altijd 28c, mijn stooklijn is eigenlijk het aantal draaiuren per dag van de WP die varieert.
Is het -10c zoals begin Februari dan draaien wij 24/7, het bereiken van de ruimtetemperatuur bepaald of de unit stopt.
38 graden bij -10c, stop je dat in vloerverwarming ?

Klink dat ik het niet goed doe ;-)

De klimaatboer had hem op 40 graden. Maar altijd 28 graden? M.a.w. je vloerverwarming staat op 28 graden ? Wil je die delen..... Ik zoek me rot op het net en de enige afbeelding welke ik vond was deze als "standaard".

[koevlaas2]

DukeN schreef op donderdag 16 september 2021 @ 21:17:
[...]


Klink dat ik het niet goed doe ;-)

De klimaatboer had hem op 40 graden. Maar altijd 28 graden? M.a.w. je vloerverwarming staat op 28 graden ? Wil je die delen..... Ik zoek me rot op het net en de enige afbeelding welke ik vond was deze als "standaard".

[Afbeelding]

Wat jullie exact nodig hebben weet ik natuurlijk niet, maar 40c is idioot veel en kan niet zorgen voor een mooi draaiende WP met dito verbruikscijfers.
Maar deze winter word je eerste leerjaar, zet 'm bijvoorbeeld eens op 30 - 26c en kijk hoe dat gaat.

[koevlaas2]

niki_lauda schreef op donderdag 16 september 2021 @ 20:39:
Lawaaioverlast door warmtepompen wordt steeds vaker voor de rechter uitgevochten. .

https://www.gemeente.nu/r...mp-vaker-voor-de-rechter/

O.a hoge aanvoertemperaturen zorgen voor meer lawaai.
Koevlaas2 is benieuwd hoe het hier gaat met zijn onbegrensde R32 WP, maar maakt zich geen zorgen.

[CurlyMo]

koevlaas2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:15:
[...]


O.a hoge aanvoertemperaturen zorgen voor meer lawaai.

Aanvullend, De warmtepomp die niet hier erg waterpas stond heeft één dag overlast verzorgd bij de buren. Dat was bij die koudste winterdag. Staat de WP bijna bij hen onder het raam. Wat ook nog eens enkel glas is. Toen ik silent mode ontdekte was de overlast voorbij. Moraal van het verhaal. Je moet best wel wat moeite doen om overlast te veroorzaken.

Nu staat die overigens netjes waterpas.

[ Voor 4% gewijzigd door CurlyMo op 16-09-2021 22:29 ]

[koevlaas2]

CurlyMo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:28:
[...]

Aanvullend, De warmtepomp die niet hier erg waterpas stond heeft één dag overlast verzorgd bij de buren. Dat was bij die koudste winterdag. Staat de WP bijna bij hen onder het raam. Wat ook nog eens enkel glas is. Toen ik silent mode ontdekte was de overlast voorbij. Moraal van het verhaal. Je moet best wel wat moeite doen om overlast te veroorzaken.

Nu staat die overigens netjes waterpas.

Je kan het debiet ook nog terugschroeven, want daarmee regel je ook het vermogen L/S x 4.2 x Dt= vermogen, maar dat kan je wel de COP kosten.

[CurlyMo]

koevlaas2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:32:
[...]


Je kan het debiet ook nog terugschroeven, want daarmee regel je ook het vermogen L/S x 4.2 x Dt= vermogen, maar dat kan je wel de COP kosten.

Ach ja, de BH heeft maar 55kWh verbruikt over de hele koude periode.

[BenEco]

koevlaas2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 21:27:
[...]


Wat jullie exact nodig hebben weet ik natuurlijk niet, maar 40c is idioot veel en kan niet zorgen voor een mooi draaiende WP met dito verbruikscijfers.
Maar deze winter word je eerste leerjaar, zet 'm bijvoorbeeld eens op 30 - 26c en kijk hoe dat gaat.

40 graden kan niet zorgen voor een mooi draaiende wp, is hier het gemiddelde en valt wel mee hoor





En het verbruik over de afgelopen jaren gemiddeld 2000kWh, de eerste 14 jaar gemiddeld 1000 kuub gas.

Stooklijn:

[ Voor 21% gewijzigd door BenEco op 17-09-2021 00:46 ]

[DukeN]

BenEco schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 00:36:
[...]

[Afbeelding]

40 graden kan niet zorgen voor een mooi draaiende wp, is hier het gemiddelde en valt wel mee hoor

[Afbeelding]

[Afbeelding]

En het verbruik over de afgelopen jaren gemiddeld 2000kWh, de eerste 14 jaar gemiddeld 1000 kuub gas.

Stooklijn:

[Afbeelding]

Hier kan ik ook weer iets van leren. Ik probeer jouw strooklijn. Dan kan ik vandaaruit eventueel zakken.

[Grolsch]

DukeN schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 06:38:
[...]


Hier kan ik ook weer iets van leren. Ik probeer jouw strooklijn. Dan kan ik vandaaruit eventueel zakken.

Ik neem aan (aangezien het een nieuwe woning is) dat je overal vloerverwarming hebt, met gesloten (pomploze) verdelers.

In dat geval moet je de Ta niet hoger laten gaan dan 35 graden (slecht voor je vloer) en waarschijnlijk is dit zelfs veel te hoog.

Een ander probleem gaat het minimale vermogen zijn, aangezien je naregeling hebt.

Je moet er voor zorgen dat de minimale Ta zo hoog staat, dat je WP niet begint te pendelen in de minst gunstigste situatie (bijna alle groepen dicht, alleen de kleinste ruimte open).

Max Ta zou ik op Ta 32 zetten. Ik zou hem ook wat steiler zetten

Tbuiten = 10, Ta = 28
Tbuiten = -5, Ta = 32

Draai je 24*7, of pas je nachtverlaging toe

Als je 24*7 draait met thermostaat, kun je ook overwegen om (net zoals @koevlaas2 ) op 1 vaste Ta van bijv. 30 graden te draaien.

@BenEco heeft radiatoren, anders had hij niet zo'n hoge Ta nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 17-09-2021 07:19 ]

[Grolsch]

koevlaas2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:32:
[...]


Je kan het debiet ook nog terugschroeven, want daarmee regel je ook het vermogen L/S x 4.2 x Dt= vermogen, maar dat kan je wel de COP kosten.

Als je het debiet terugschroeft doe je eigenlijk niets anders dan het vermogen verlagen.
Kun je net zo goed Ta verlagen, geeft hetzelfde resultaat met een betere COP.
Als je debiet verlaagt, en je wilt hetzelfde vermogen houden dan zul je de Ta moeten verhogen, wat weer slechter is voor de COP (en het geluid).

[DukeN]

Grolsch schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 07:17:
[...]


Ik neem aan (aangezien het een nieuwe woning is) dat je overal vloerverwarming hebt, met gesloten (pomploze) verdelers.

In dat geval moet je de Ta niet hoger laten gaan dan 35 graden (slecht voor je vloer) en waarschijnlijk is dit zelfs veel te hoog.

Een ander probleem gaat het minimale vermogen zijn, aangezien je naregeling hebt.

Je moet er voor zorgen dat de minimale Ta zo hoog staat, dat je WP niet begint te pendelen in de minst gunstigste situatie (bijna alle groepen dicht, alleen de kleinste ruimte open).

Max Ta zou ik op Ta 32 zetten. Ik zou hem ook wat steiler zetten

Tbuiten = 10, Ta = 28
Tbuiten = -5, Ta = 32

Draai je 24*7, of pas je nachtverlaging toe

Als je 24*7 draait met thermostaat, kun je ook overwegen om (net zoals @koevlaas2 ) op 1 vaste Ta van bijv. 30 graden te draaien.

@BenEco heeft radiatoren, anders had hij niet zo'n hoge Ta nodig.

Dat klopt helemaal, overal vloerverwarming en verdelers.

Ik zal de Max ta terug schaken naar 35 graden. Nachtverlaging.... Mmm ik zal eens zien of die aanstaat. Geen idee nog.

Dit is serieus en vak apart... Bedankt zover

[DukeN]

Wat versta je precies onder pendelen? Is daar een kleine uitleg over te vinden?

[Grolsch]

DukeN schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 07:27:
[...]


Dat klopt helemaal, overal vloerverwarming en verdelers.

Maar de hamvraag, heb je open of gesloten verdelers ?

Als er een pomp op je verdeler zit, dan is het een open verdeler, en in dat geval kan een te hoge Ta niet zoveel kwaad, want de temperatuur wordt daar terug geregeld.
Gesloten verdelers zijn "het beste" bij een WP only installatie

Ik zal de Max ta terug schaken naar 35 graden. Nachtverlaging.... Mmm ik zal eens zien of die aanstaat. Geen idee nog.

Dit is serieus en vak apart... Bedankt zover

Niet voor niets dat er al 9 delen bestaan in deze topic range

DukeN schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 07:28:
Wat versta je precies onder pendelen? Is daar een kleine uitleg over te vinden?

Elke WP heeft een bepaald minimaal vermogen, als het gevraagde vermogen daaronder ligt gaat de WP pendelen (aan/uit/aan/uit).

Het gevraagde vermogen verhoog je door de Ta omhoog te schroeven, of de flow omhoog te schroeven.

Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

[DukeN]

Dit heb ik zowel boven als beneden, dat lijkt dus op een open verdeler. Weer iets geleerd.
Was dus gesloten...



Nu nog dat pendelen uitzoeken.... Dank weer! Ik ben gelukkig niet alleen zoekende.

[timovd]

@DukeN dat is gesloten, want er wordt geen retour gemengd.

[DukeN]

Excuus inderdaad.... Thx

[thehog]

@DukeN even nieuwsgierig, zit er ergens een avdo drukverschil ventiel of staat er ergens een circuit altijd open? Dat is een ventiel die aan de retour en aanvoer zit ergens op meer dan 6 meter vanaf de ketel die er voor zorgt dat retour en aanvoer 'kortgesloten' wordt als er te veel druk ontstaat in de aanvoer doordat allemaal circuits dicht staan vanwege geen warmtevraag.

[Grolsch]

Ik vermoed dat hij een buffervat heeft?

Idd gesloten verdeler, zoals je het liefste hebt met wp only.

En ik zie op deze verdeler al 1 groep die niet na geregeld is, en dus altijd mee loopt.

[ Voor 30% gewijzigd door Grolsch op 17-09-2021 08:07 ]

[DukeN]

Ik heb inderdaad een buffervat (expansievat?) en de druk staat nu op 1.3 bar. (Zichtbaar op de warmtepomp). Ik kan hem vullen met water maar mij is vertelt dat tussen de 1 en 2 bar juist is. Volgens mij is dat ook die avdo ventiel?

Fijn dat jullie zo helpen, heb er serieus erg veel aan. Ik ga nu even op onderzoek i.v.m. de nachtstand. Kan ik vast ergens vinden in de handleiding: https://www.daikin.nl/con...ference%20guide_Dutch.pdf

De berekening van @Grolsch ( Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW ) is mij alleen nog niet helemaal duidelijk... excuus.

[koevlaas2]

BenEco schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 00:36:
[...]

[Afbeelding]

40 graden kan niet zorgen voor een mooi draaiende wp, is hier het gemiddelde en valt wel mee hoor

[Afbeelding]

[Afbeelding]

En het verbruik over de afgelopen jaren gemiddeld 2000kWh, de eerste 14 jaar gemiddeld 1000 kuub gas.

Stooklijn:

[Afbeelding]

Met radiatoren kan ik begrijpen dat je een hogere temperatuur nodig heb maar met vloerverwarming is het totaal de verkeerde temperatuur.
40c kan ik hier niet eens maken, nu haal ik de 32 wel maar als het buiten 0 is krijg ik het niet boven de 30c. Toch hoger proberen te krijgen gaat zorgen voor een defrost festival en de wp loopt er ook niet mooi van. In mijn eerste seizoen heb ik dit soort taferelen nauwgezet gemonitord.

[thehog]

DukeN schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:10:
Ik heb inderdaad een buffervat (expansievat?) en de druk staat nu op 1.3 bar. (Zichtbaar op de warmtepomp). Ik kan hem vullen met water maar mij is vertelt dat tussen de 1 en 2 bar juist is. Volgens mij is dat ook die avdo ventiel?

Buffervat is wat anders dan een expansievat. En nee dat is zeker niet de advo ventiel.

Een buffervat is weer een soort van open verdeler. Dan kan de warmtebron (ketel, warmtepomp) met zijn ingebouwde pomp in de buffer z'n warmte altijd kwijt en een extra pomp na de buffer stuurt het water naar je huis. Soms wordt een buffervat ook serieel/inline aangesloten op alleen de retour om de inhoud te vergroten. Een buffervat herken je al snel, groter dan een standaard expansievast. Verwar het niet met een boilervat (overigens zijn er combi vaten die buffer en boiler vat in 1 zijn).

Maar ook bij een buffervat heb je een avdo drukverschil ventiel nodig. De pomp na de buffervat kan anders zijn druk niet kwijt als alle vragende circuits dichtstaan.

[Andrehj]

thehog schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:29:
[...]
Maar ook bij een buffervat heb je een avdo drukverschil ventiel nodig. De pomp na de buffervat kan anders zijn druk niet kwijt als alle vragende circuits dichtstaan.

Je kunt ook gewoon zorgen dat een aantal circuits (badkamer, hal etc) altijd open staan. Dan heb je zo'n ventiel niet nodig.

[DukeN]

Dat "mooi" lopen van de warmte pomp zal ik mij ook in gaan moeten verdiepen. Hoewel de Daikin smart is met een app kan ik hem niet zo mooi monitoren als jullie grafieken. Maar dat is voor later, eerst even de basis begrijpen.

@thehog dan heb ik dus geen buffervat. Ik heb alleen deze units staan. (Los van de gesloten verdeler, net geleerd).



Helaas kan ik niks vinden over een nachtstand in de handleiding: https://www.daikin.nl/con...ference%20guide_Dutch.pdf wel planningen, maar deze heb ik niet actief. M.a.w. dus geen nachtverlaging.

[BCGraaf]

DukeN schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 07:49:
Dit heb ik zowel boven als beneden, dat lijkt dus op een open verdeler. Weer iets geleerd.
Was dus gesloten...

[Afbeelding]

Nu nog dat pendelen uitzoeken.... Dank weer! Ik ben gelukkig niet alleen zoekende.

Volgens mij horen die rode clips welke bovenop de (witte) servo zitten er niet meer op. Deze zijn alleen om ze te plaatsen, zodat ze gemakkelijk op het ventiel te draaien zijn.

[DukeN]

Check, ik zoek in het topic op: Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW ) maar die krijg ik niet scherp.

@BCGraaf bedankt voor de toevoeging. Ik neem voor het gemak even aan dat het geen kwaad kan dat ze erop zitten...? Wat een "heerlijke" klimaatboer dan.

Edit, het rode kan geen kwaad. Is een stukje plastic

[ Voor 12% gewijzigd door DukeN op 17-09-2021 08:46 ]

[Grolsch]

DukeN schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:10:
Ik heb inderdaad een buffervat (expansievat?) en de druk staat nu op 1.3 bar. (Zichtbaar op de warmtepomp). Ik kan hem vullen met water maar mij is vertelt dat tussen de 1 en 2 bar juist is. Volgens mij is dat ook die avdo ventiel?

Dat is waterdruk, dat is heel wat anders dan een AVDO/buffervat. Waterdruk moet inderdaad tussen de 1 en 2 bar zitten.

Fijn dat jullie zo helpen, heb er serieus erg veel aan. Ik ga nu even op onderzoek i.v.m. de nachtstand. Kan ik vast ergens vinden in de handleiding: https://www.daikin.nl/con...ference%20guide_Dutch.pdf

De berekening van @Grolsch ( Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW ) is mij alleen nog niet helemaal duidelijk... excuus.

Vermogen = liters per seconde * 4,2 (warmtecapaciteit water) * dT (Verschil tussen aanvoertemperatuur en retourtemperatuur).

De warmtecapaciteit van water kun je niet veranderen, dat is een vaststaand feit.

Liters per seconde (debiet) kun je soms wel veranderen, maar als je die verhoogd, zal de dT kleiner worden.

dT kun je wel veranderen door de Ta te verhogen, want als je de Ta verhoogd, zal de dT hoger worden.

Dus om meer vermogen te genereren moet je het debiet verhogen (liters/minuut) (Gering verschil) of de Ta verhogen (dat brengt serieus de boodschap over).

Dezelfde formule kun je toepassen op de vloer, daar praten we ook over vermogen.
Je kunt je voorstellen dat als je de Ta verhoogd, de vloer warmer wordt, en dus de dT tussen vloer en ruimtetemperatuur groter wordt, en dus het afgegeven vermogen hoger wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 17-09-2021 08:53 ]

[Grolsch]

DukeN schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:41:
Check, ik zoek in het topic op: Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW ) maar die krijg ik niet scherp.

@BCGraaf bedankt voor de toevoeging. Ik neem voor het gemak even aan dat het geen kwaad kan dat ze erop zitten...? Wat een "heerlijke" klimaatboer dan.

Edit, het rode kan geen kwaad. Is een stukje plastic

Ik denk ook dat dat rode clipje een borgclip is, en het motortje op dit moment dus niet kan bewegen.

[DukeN]

Grolsch schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:03:
[...]


Ik denk ook dat dat rode clipje een borgclip is, en het motortje op dit moment dus niet kan bewegen.

.... ik haal ze er wel af. Dat zou wel serieus treurig zijn.