Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9

[Remco45]

De WP kan beide taken (CV en SWW) niet tegelijkertijd uitvoeren: de mode is dus hetzij CV hetzij SWW.
Daardoor kan je beide nauwkeurig monitoren en desgewenst ook berekenen wat de COP voor CV, SWW en de totale COP. EDIT: DAT vereist wel wat electronica en wat programmeerwerk.
De COP voor SWW is inderdaad wat slechter.

daansan schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 16:47:
[...]
voor mijn gevoel komen zowiezo ook de Spirovent, Spirotrap en Expansievast nog tussen de WP en de Kamstrup?

Dat maakt niet uit omdat het geen aan- of afvoerleidingen zijn naar een deelsysteem; anderzijds wordt de Kamstrup vaak onder de binnenunit geplaatst en het expansievat (als je dat nodig hebt: de binnenunit van de Mitsubishi heeft al een eigen expansievat) vaak ernaast. Houd rekening met onderhoudswerkzaamheden: je moet er ook nog wel goed bij kunnen.

[ Voor 56% gewijzigd door Remco45 op 31-08-2021 17:04 ]

[dirkdeman]

daansan schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 16:47:
[...]


technisch gezien snap ik dit inderdaad, maar is er hier nog een best practice voor monitoring? Ik heb het idee op wat posts links en rechts dan velen hem hier niet voor SWW gebruiken omdat dat de COP zou drukken, maar dat betekent toch automatisch dat hij na de driewegklep moet?

voor mijn gevoel komen zowiezo ook de Spirovent, Spirotrap en Expansievast nog tussen de WP en de Kamstrup?

Ik heb inderdaad een magneetfilter en luchtafscheider tussen de WP en de Kamstrup zitten. Ik kan softwarematig (in Home Assistant) bepalen wanneer de COP voor warmte, koeling, SWW of overall geldt. (Overigens ben ik van mening dat je totale COP het belangrijkste is, dan maar geen eerste prijs in de Grote Tweakers COP-wedstrijd )

[koevlaas2]

Bloemstukje schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:05:
Oke, dus in principe zou een hydrofoor op de hoofdleiding wel moeten zorgen voor een hogere warmwaterdruk. Dank voor de reacties . Ik ga eens even kijken of ik een drukmeter op de waterleiding kan aansluiten, kijken of de druk daadwerkelijk het probleem is, of dat de bottleneck ergens anders zit.

Staat de inlaatcombinatie wel helemaal open ?
Een hydrofoor hoeft eigenlijk nooit, zorg dat je je leidingwerk en hoofdaansluiting dimensioneerd op het doel dat het dient.
Koevlaas heeft een keer meegemaakt dat iemand meer dan 50 liter per minuut nodig had en het leidingwerk was 20mm.

[Grolsch]

Na al bijna 2 á 3 jaar niets aan mijn instellingen te hebben veranderd, werd het toch eens tijd om te experimenteren.

Zoals velen van jullie weten heb ik een 400 liter SWW boilervat, en deze is ook noodzakelijk aangezien deze bij stevig badderen bijna helemaal leeg gaat.

Maar er zijn ook dagen dat er niet, of slechts eenmaal gedoucht wordt.

Nu zat ik me te bedenken dat elke keer op hoge temperaturen SWW vat verwarmen (dat gebeurt als je vat nog warm is) ook niet bevorderlijk is voor de COP.

Ik verwarmde altijd eenmaal per dag om 14.00 mijn vat naar 48 graden, nu laat ik hem 24*7 verwarmen met een SWW daling van 20 graden. Dus bij gemeten 28 graden (in het midden) begint hij met de SWW run.

Wat betekent dit in de praktijk:

- Vat zal niet meer om 14.00 verwarmd worden, maar waarschijnlijk meestal in de avond (qua buitentemperatuur slechter voor de COP)
- Omdat het vat in de avond verwarmd wordt geen / weinig direct PV gebruik (Nu nog niet interessant, aangezien we nog mogen salderen).
- Minder runs, ik verwacht soms wel 2 á 3 dagen met het boilervat te kunnen doen
- Langere runs, aangezien het vat bij elke run toch 3/4 leeg is.
- Minder standbyverlies, vanwege gemiddeld gezien lagere boilertemperatuur.
- Mogelijk nadeel is dat wij redelijk vaak gaan douchen voor we naar bed gaan (ergens tussen 2200 en 2300) waardoor de WP dus op dat tijdstip gaat draaien, met evt. geluidsoverlast tot gevolg.

Ik ga dit eens een maandje aanzien, en aan de hand van de meetresultaten bekijken of het nut heeft.

[ArjoK]

Grolsch schreef op woensdag 1 september 2021 @ 19:44:

Ik verwarmde altijd eenmaal per dag om 14.00 mijn vat naar 48 graden, nu laat ik hem 24*7 verwarmen met een SWW daling van 20 graden. Dus bij gemeten 28 graden (in het midden) begint hij met de SWW run.

Ik vraag me gelijk af hoe dat gaat, als je SWW onder de 37 graden komt kan je toch niet meer warm douchen, laat staan een warm bad. of mis ik hier iets?

[Grolsch]

ArjoK schreef op woensdag 1 september 2021 @ 20:19:
[...]


Ik vraag me gelijk af hoe dat gaat, als je SWW onder de 37 graden komt kan je toch niet meer warm douchen, laat staan een warm bad. of mis ik hier iets?

Een SWW vat is gelaagd.
Dat betekent dat het bovenin het vat altijd warmer is dan onderin het vat.

Als je begint te douchen blijft het vat bovenin warm, en begint vanaf onderen koud te worden.

Hieronder een screenshot, bij start meting was er al 1 of 2 x gedoucht..
Nu zie je dat er +- 18.30 gedoucht werd, en net om 19.10 nog een keer.

Toen was mijn instelling nog max temperatuurdaling 15 graden, aangezet setpoint 48 is, ging de WP dus aan bij Tboiler 33 graden (+- 19.20).

Je ziet dat de temperatuur boven in het vat (daar waar het douchewater weg komt) vrij stabiel boven de 45 graden blijft, dus warm genoeg om te douchen, zelfs tijdens een SWW run.

Zoals aangegeven zit mijn Mitsu meetsensor in het midden van het vat.



Ik heb nu dus de max daling op 20 graden gezet, dus voortaan gaat de WP pas aan als de mitsu sensor 28 graden aangeeft, dan is het vat zo +- 3/4 leeg.

[ Voor 6% gewijzigd door Grolsch op 02-09-2021 07:39 ]

[Naalroc]

Maar hoe en wat ga je meten om tot een vergelijking te komen met wat je nu doet? Natuurlijk kan je de temperaturen zien; of ga je gewoon uit van het elec. verbruik voor het opwarmen van de boiler?

[Grolsch]

Ik heb 4 jaar aan historische data, dus dat moet lukken

[ArjoK]

@Grolsch dat die gelaagdheid zo extreem is had ik niet verwacht, maar daar heb je dan natuurlijk ook 400 liter voor.

[Grolsch]

Het is dat mijn sensor onderin het ff (1,5 jaar ondertussen ) niet meer doet, maar na 1 douchebeurt staat die al op 20 graden.

En die gelaagdheid heeft een 200 of 300 liter vat ook hoor, is niet "400 liter specifiek".

[ Voor 26% gewijzigd door Grolsch op 02-09-2021 07:39 ]

[Mr_Big]

Omdat het nu toevallig over vaten en sensoren gaat... Misschien een paar domme vragen daarover, maar omdat ik het niet zelf heb geinstalleerd en ik geen zin heb in een waterballet op zolder, stel ik ze toch ;-)

Ik heb dit 300l vat: https://installtek.nl/pro...ler-pawt-300h-xl-le1-1123
(Zie afbeelding links: DN5 & DN 7 voor locatie van de dompelbuizen en middelste afbeelding voor de specs op hoofdlijnen)

Daarin zit onderin (DN7) de sensor die door de installateur is aangesloten op de Panasonic WP. Ik wil ook graag de 2e positie, die bovenin (DN5), gebruiken om de temperatuur van het water bovenin te meten. het liefst, zodat ik dat via de Heishamon (waarop je 1-wire sensors kunt aansluiten) kan uitlezen.

Mijn vragen:

1. Hoe herken ik dat er wel/geen dompelbuis aanwezig is in de locatie die daarvoor bedoeld is?
2. Kan ik zo'n dompelbuis 'gewoon' open maken bij een lege domelbuis danwel de temperatuursensor van de volle dompelbuis er 'gewoon' uit halen, zonder dat er water uit spuit? Dit lijkt mij precies de functie van zo'n buis, maar wil het graag zeker weten ;-)
3. Bestaat het en wie weet waar ik een 1-wire/DS18B20 sensor kan aanschaffen die ik in zo'n dompelbuis kan stoppen en die de temperatuur dan ook redelijk (+/- paar graden is prima) kan uitlezen?

Dan nog een vraag die niks met de sensoren te maken heeft: waarom zit er in een RVS-vat een anode? Ik heb daarover niks gehoord van de installateur en heb begrepen dat dat bij een RVS vast ook helemaal niet nodig is. Op de afbeelding met de tech specs zie ik die echter wel staan.

[Naalroc]

Mr_Big schreef op donderdag 2 september 2021 @ 09:35:
Omdat het nu toevallig over vaten en sensoren gaat... Misschien een paar domme vragen daarover, maar omdat ik het niet zelf heb geinstalleerd en ik geen zin heb in een waterballet op zolder, stel ik ze toch ;-)

Ik heb dit 300l vat: https://installtek.nl/pro...ler-pawt-300h-xl-le1-1123
(Zie afbeelding links: DN5 & DN 7 voor locatie van de dompelbuizen en middelste afbeelding voor de specs op hoofdlijnen)

Daarin zit onderin (DN7) de sensor die door de installateur is aangesloten op de Panasonic WP. Ik wil ook graag de 2e positie, die bovenin (DN5), gebruiken om de temperatuur van het water bovenin te meten. het liefst, zodat ik dat via de Heishamon (waarop je 1-wire sensors kunt aansluiten) kan uitlezen.

Mijn vragen:

1. Hoe herken ik dat er wel/geen dompelbuis aanwezig is in de locatie die daarvoor bedoeld is?
2. Kan ik zo'n dompelbuis 'gewoon' open maken bij een lege domelbuis danwel de temperatuursensor van de volle dompelbuis er 'gewoon' uit halen, zonder dat er water uit spuit? Dit lijkt mij precies de functie van zo'n buis, maar wil het graag zeker weten ;-)
3. Bestaat het en wie weet waar ik een 1-wire/DS18B20 sensor kan aanschaffen die ik in zo'n dompelbuis kan stoppen en die de temperatuur dan ook redelijk (+/- paar graden is prima) kan uitlezen?

Dan nog een vraag die niks met de sensoren te maken heeft: waarom zit er in een RVS-vat een anode? Ik heb daarover niks gehoord van de installateur en heb begrepen dat dat bij een RVS vast ook helemaal niet nodig is. Op de afbeelding met de tech specs zie ik die echter wel staan.

1. Hoe herken ik dat er wel/geen dompelbuis aanwezig is in de locatie die daarvoor bedoeld is?
2. ==Een dompelbuis is te herkennen aan een ingeschroefde plug, met een gat er in
3. Kan ik zo'n dompelbuis 'gewoon' open maken bij een lege domelbuis danwel de temperatuursensor van de volle dompelbuis er 'gewoon' uit halen, zonder dat er water uit spuit? Dit lijkt mij precies de functie van zo'n buis, maar wil het graag zeker weten ;-)
4. ==Nee, die hoef je niet open te maken, want hij is al open; maar als je hem er wel uitdraait, dan loopt je boiler leeg, of eigenlijk nog erger: de boiler blijft spuiten totdat je de toevoerkraan afsluit.
5. Bestaat het en wie weet waar ik een 1-wire/DS18B20 sensor kan aanschaffen die ik in zo'n dompelbuis kan stoppen en die de temperatuur dan ook redelijk (+/- paar graden is prima) kan uitlezen?
6. ==Allerlei electronica zaken, bij voorbeeld hier: https://www.bitsandparts.nl/Temperatuursensoren-and-Thermokoppels/c1-7-86#MDAwMURTMThCMjBfV0FURVJQUk9PRg==

En die anode: die lijkt mij ook een beetje overbodig in een RVS vat.

[Mr_Big]

@Naalroc Dank voor jouw antwoorden.

Dus zo'n dompelbuis is helemaal open, er zit geen dop of, danwel een sensor ingeschroefd? Ik ga dat als ik vanavond thuis ben eens goed bekijken.

En over de sensor: de sensoren die jij doorgeeft zijn meer 'losse' sensoren voor generieke toepassing. Daarvan heb ik er een aantal liggen. Maar ik vraag me af of die wel goed contact maken met de dompelbuis waar je ze dan dus 'los' in hangt. Heb je dan wel goed thermisch contact, of is daar een trucje voor?

[Naalroc]

Ik heb die sensoren er gewoon 'ingepropt' anderen gebruiken zilverpapier om er eerst omheen te wikkelen, maar volgens mij kan dat zonder, maar je moet dan wel de sensor er helemaal induwen, en rondom het snoer de ruimte opvullen; dat voorkomt dat hij er uit schiet, en dat daar warmte verloren gaat waardoor de sensor misschien en graadje lager aangeeft.

[Heronimo]

@Mr_Big Je zou er ook nog wat koelpasta op kunnen doen als hij te weinig contact maakt.

[Andrehj]

@Mr_Big Mijn ervaring is dat de dompelbuisjes voor je temperatuursensor wel dicht zijn aan de binnenkant. De temperatuursensoren liggen er ook gewoon los in, rondom die sensor is de buis ook zeker niet waterdicht. Dus je hoeft niet bang te zijn dat het water er uit spuit.
Bij mijn vat is het zelfs zo dat de buisjes voor de temperatuursensor niet in de vloeistof steken, maar gewoon tegen het vat aan gelast zijn (aan de buitenzijde dus), maar wel binnen de isolatie. Dat werkt prima, zolang je maar zorgt dat de sensor thermisch zeer goed met het buisje verbonden is, dat heb ik opgelost met in thermische pasta gedrenkt aluminiumfolie.

[Mr_Big]

Dank voor jullie antwoorden. Ik ga vanavond eens inspecteren hoe de situatie precies is en dan kan ik dus blijkbaar gewoon een 'normale' 1-wire erin hangen, eventueel met wat extra koelpasta of andere hulpmiddelen tbv warmtetransport.

Ik hoop dat er in de bovenste opening ook een dompelbuisje zit: op dit moment zit daar nog iets in dat lijkt op een schroefdop, maar hopelijk is dat dus een dop oid op de dompelbuis, niet de schroef waar nog een dompelbuis in kan. Anders wordt het mogelijk erg vochtig op zolder als ik die open draai ;-)

[Naalroc]

Andrehj schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:58:
@Mr_Big Mijn ervaring is dat de dompelbuisjes voor je temperatuursensor wel dicht zijn aan de binnenkant.

Ja natuurlijk is die dicht aan de binnenkant, nogal wiedes, anders zou het water er altijd uit lopen; maar wat je ziet aan de buitenkant van de boiler, is een 1/2"plug (in dit geval) met een gat er in, waarin je de sensor steekt. En zo herken je hem, en dat was de vraag, toch?

En wat in jouw boiler zit, is dan strikt genomen géén dompelbuis, want hij is niet in de watermassa gedompeld.....

[ Voor 4% gewijzigd door Naalroc op 02-09-2021 12:41 ]

[Andrehj]

Naalroc schreef op donderdag 2 september 2021 @ 12:39:
Ja natuurlijk is die dicht aan de binnenkant, nogal wiedes, anders zou het water er altijd uit lopen; maar wat je ziet aan de buitenkant van de boiler, is een 1/2"plug (in dit geval) met een gat er in, waarin je de sensor steekt. En zo herken je hem, en dat was de vraag, toch?

Ik had het idee (maar wellicht niet goed gelezen) dat er stond dat die buis aan de buitenkant afgedicht was met een stop, en aan de binnenzijde open.
Overigens zijn de buisjes in mijn SWW-vat aan de buitenkant gewoon open. Zit helemaal geen stop oid voor.

En wat in jouw boiler zit, is dan strikt genomen géén dompelbuis, want hij is niet in de watermassa gedompeld.....

Dat klopt. Ik had het ook liever anders gehad, maar dit werkt ook.

[Naalroc]

Andrehj schreef op donderdag 2 september 2021 @ 14:39:
[...]

Ik had het idee (maar wellicht niet goed gelezen) dat er stond dat die buis aan de buitenkant afgedicht was met een stop, en aan de binnenzijde open.
Overigens zijn de buisjes in mijn SWW-vat aan de buitenkant gewoon open. Zit helemaal geen stop oid voor.

En er zit geen stop vóór, het ziet er uit als.......
Dit is een willekeurig model van een dompelbuis, die ziet er van buiten toch uit als een 1/2"plug, met een gat er in?
https://www.automation24....En7gjVa8rCnQaAlAqEALw_wcB

[Andrehj]

Naalroc schreef op donderdag 2 september 2021 @ 15:27:
[...]
En er zit geen stop vóór, het ziet er uit als.......
Dit is een willekeurig model van een dompelbuis, die ziet er van buiten toch uit als een 1/2"plug, met een gat er in?
https://www.automation24....En7gjVa8rCnQaAlAqEALw_wcB

Helemaal mee eens, maar zo zien de buisjes van mijn vat er dus niet uit. Gewoon een gaatje in de isolatie, waar een buisje achter zit, that's it.

[Piper]

@Grolsch Blijft die gelaagdheid ook over grotere tijdsperioden bestaan? Als je zo'n vat 12 uur laat staan zijn de temperaturen toch al een stuk homogener? Ik heb een midden en bovensensor en de WP stuurt ook op de middensensor dus ik zit er ook aan te denken om e.e.a. naar beneden te schroeven.

[Grolsch]

Yup, hieronder zie je dat de gelaagdheid voor meerdere uren achter elkaar in stand blijft.



Ik verbaasde mij er ook over, maar zolang je maar niet gaat circuleren (verwarmen door de spiraal) blijft de gelaagdheid in stand.

[edit]

Terwijl ik dit zit te typen, en m'n grafieken bekijk krijg ik "spontaan" het heldere idee na 1,5 jaar, "Als ik die sensor midden, die samen met de Mitsu sensor in de middelste dompelbuis zit nu eens in het onderste gat stop"

Afijn, nu meet ik weer op 3 punten in mijn vat

Dat het onderin koud is kan kloppen, gisteravond 1 x gedoucht.

Blijkbaar zat de sensor midden er ook niet helemaal lekker in, want de Mitsu sensor loopt nu op

[ Voor 49% gewijzigd door Grolsch op 02-09-2021 18:18 ]

[Dapdodo]

Piper schreef op donderdag 2 september 2021 @ 16:47:
@Grolsch Blijft die gelaagdheid ook over grotere tijdsperioden bestaan? Als je zo'n vat 12 uur laat staan zijn de temperaturen toch al een stuk homogener? Ik heb een midden en bovensensor en de WP stuurt ook op de middensensor dus ik zit er ook aan te denken om e.e.a. naar beneden te schroeven.

Je hebt verlies in warmtestraling naar buiten (rond de 50W/u).
En je vat wordt homogener inderdaad (maar dat is geen verlies). Bij 80 C raak ik op 24 uur een graad of 6 kwijt bij top en stijgt de onderkant een graad of 2 a 3.
Plaats van je spiraal is wel cruciaal voor de circulatie die @Grolsch noemt. Eigenlijk wil je de dagvoorraad niet verstoren. En alleen daaronder warmte toevoegen om die uit zichzelf naar boven de dagvoorraad aan te laten vullen. Want als je spiraal gaat verwarmen maakt die het eerst egaal met maar 5C verschil tussen boven en onder. Terwijl als die gelaagd blijft na douchen dat makkelijk 30C kan zijn.

[Piper]

@Dapdodo Nee geen verlies naar buiten, maar als ik van 43 naar 36 graden bovenin dan krijg ik toch klachten bij het douchen, iets met WAF ;-)

[Dapdodo]

Piper schreef op donderdag 2 september 2021 @ 19:11:
@Dapdodo Nee geen verlies naar buiten, maar als ik van 43 naar 36 graden bovenin dan krijg ik toch klachten bij het douchen, iets met WAF ;-)

Mijn thermostaat kraan doet het niet met lagere aanvoer op warm water dan 40 a 42 C als de D-WTW dan langzaam warm wordt gaat de temperatuur mee. Dus zo laag mag ik het niet laten komen.

[koevlaas2]

LeonTebbens schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 12:07:
[...]


Hoe kan ik daar achter komen? Het systeem is overigens net 6 maanden oud

Met een warmtebeeldcamera zie je direct hoe de vork in de steel zit, maar dergelijke camera heb je denk ik niet ?

[koevlaas2]

Grolsch schreef op woensdag 1 september 2021 @ 19:44:
Na al bijna 2 á 3 jaar niets aan mijn instellingen te hebben veranderd, werd het toch eens tijd om te experimenteren.

Zoals velen van jullie weten heb ik een 400 liter SWW boilervat, en deze is ook noodzakelijk aangezien deze bij stevig badderen bijna helemaal leeg gaat.

Maar er zijn ook dagen dat er niet, of slechts eenmaal gedoucht wordt.

Nu zat ik me te bedenken dat elke keer op hoge temperaturen SWW vat verwarmen (dat gebeurt als je vat nog warm is) ook niet bevorderlijk is voor de COP.

Ik verwarmde altijd eenmaal per dag om 14.00 mijn vat naar 48 graden, nu laat ik hem 24*7 verwarmen met een SWW daling van 20 graden. Dus bij gemeten 28 graden (in het midden) begint hij met de SWW run.

Wat betekent dit in de praktijk:

- Vat zal niet meer om 14.00 verwarmd worden, maar waarschijnlijk meestal in de avond (qua buitentemperatuur slechter voor de COP)
- Omdat het vat in de avond verwarmd wordt geen / weinig direct PV gebruik (Nu nog niet interessant, aangezien we nog mogen salderen).
- Minder runs, ik verwacht soms wel 2 á 3 dagen met het boilervat te kunnen doen
- Langere runs, aangezien het vat bij elke run toch 3/4 leeg is.
- Minder standbyverlies, vanwege gemiddeld gezien lagere boilertemperatuur.
- Mogelijk nadeel is dat wij redelijk vaak gaan douchen voor we naar bed gaan (ergens tussen 2200 en 2300) waardoor de WP dus op dat tijdstip gaat draaien, met evt. geluidsoverlast tot gevolg.

Ik ga dit eens een maandje aanzien, en aan de hand van de meetresultaten bekijken of het nut heeft.

Sinds gisteren is mijn nieuwe douche operationeel, het leuk eraan is dat ik direct van de gelegenheid misbruik gemaakt heb een douche wtw te installeren. Gisteren voor het eerst kunnen voelen wat de douche wtw daadwerkelijk doet en dit beloofd veel goeds.
Ik zag onderandere dat de boilertemperatuur nauwelijks gedaald was na het douchen en ook de proef op de som genomen wat opgewarmd water af te tappen. Dat water leek alsof het in de zon gelegen had, was lekker lauw.
Ik denk dat er zeker wel 200 kwh af kan van de ruim 600 die er jaarlijks in het warm water gingen en dan ben ik voorzichtig met m'n 200 denk ik (ik hoop op meer).

[Grolsch]

koevlaas2 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 08:38:
[...]


Sinds gisteren is mijn nieuwe douche operationeel, het leuk eraan is dat ik direct van de gelegenheid misbruik gemaakt heb een douche wtw te installeren. Gisteren voor het eerst kunnen voelen wat de douche wtw daadwerkelijk doet en dit beloofd veel goeds.
Ik zag onderandere dat de boilertemperatuur nauwelijks gedaald was na het douchen en ook de proef op de som genomen wat opgewarmd water af te tappen. Dat water leek alsof het in de zon gelegen had, was lekker lauw.
Ik denk dat er zeker wel 200 kwh af kan van de ruim 600 die er jaarlijks in het warm water gingen en dan ben ik voorzichtig met m'n 200 denk ik (ik hoop op meer).

Het ligt er een beetje aan hoe lang je doucht, en hoe heet je doucht.

Voorlaatst ergens op GoT gelezen (ik weet niet meer waar) dat iemand e.e.a. gemeten had, en een doucheWTW begint pas serieus te besparen na 5 minuten douchen. In ons geval douchen we meestal geen 5 minuten.

Maar stel dat de besparing 200kWh is per jaar (wat ik betwijfel) Dan bespaar je dus zeg maar 50 euro per jaar.

Wat kost zo'n doucheWTW, en "normale" mensen moeten zo'n ding laten installeren. Dan red je het niet met 1000 euro totaal.

Kun je beter 1 paneeltje extra leggen, dat kost 130 euro, en wekt per jaar +- 350kWh op.

https://www.winkelman-zon...-full-black-halve-ce.html

Zo'n doucheWTW is grappig, bespaart zeker energie, en als je een groen hart hebt snap ik de keuze.
Maar uit financieel oogpunt is het (bijna) nooit interessant naar mijn mening.

Ligt er ook nog een beetje aan hoe makkelijk het te realiseren is, hoe dicht je boiler bij de WTW staat, of je aan het nieuwbouwen bent, etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Grolsch op 03-09-2021 12:45 ]

[Grolsch]

Piper schreef op donderdag 2 september 2021 @ 16:47:
@Grolsch Blijft die gelaagdheid ook over grotere tijdsperioden bestaan? Als je zo'n vat 12 uur laat staan zijn de temperaturen toch al een stuk homogener? Ik heb een midden en bovensensor en de WP stuurt ook op de middensensor dus ik zit er ook aan te denken om e.e.a. naar beneden te schroeven.

Hier nog een uitgebreidere meting, waarin je duidelijk kunt zien dat de gelaagdheid 12 uur in stand blijft en niet vermengd.



Hier zie je 2 douchebeurten, +- 2000 en 0100

[Kees_frl]

Ik ga er wel serieus naar kijken - nieuwbouw en volgens mij zag ik dat ze 500,- kosten geloof ik. (ex installatie, maar kan me voorstellen dat het bij nieuwbouw eenvoudiger is

Mijn vriendin staat minimaal 10 minuten onder de douche en vaker 15 a 20 minuten.
Zelf douche ik ook vaak wel 10 minuten gok ik, dan nog twee kinderen.

(en dak idd al vol met panelen - dus logisch misschien niet maar mega vat geen ruimte voor max 300 liter en dan kan mijn vriendin losgaan )

[ Voor 18% gewijzigd door Kees_frl op 03-09-2021 13:32 ]

[ArjoK]

Grolsch schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 12:50:
[...]


Hier nog een uitgebreidere meting, waarin je duidelijk kunt zien dat de gelaagdheid 12 uur in stand blijft en niet vermengd.

[Afbeelding]

Hier zie je 2 douchebeurten, +- 2000 en 0100

Dat ziet er goed uit, dit is ook wat ik terug zag in wat warmtebeelden van een boilervat. Nu heb jij een 400 liter boiler dus per douche beurt pak jij denk ik ca.10% en je hebt slechts een 2pers huishouden. Veel installaties worden neergezet met slechts 200 liter en dan voor een gezin van 4. Elke douche beurt pakt dat al 20% van de boilerinhoud, dan heeft jouw strategie geen zin. Wellicht kan je straks met de resultaten een mooie aanbeveling doen voor mensen die graag om willen of moeten. Voeveel zou je aan energie kunnen besparen door te kiezen voor een groter boilervat?

[koevlaas2]

Grolsch schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 12:42:
[...]


Het ligt er een beetje aan hoe lang je doucht, en hoe heet je doucht.

Voorlaatst ergens op GoT gelezen (ik weet niet meer waar) dat iemand e.e.a. gemeten had, en een doucheWTW begint pas serieus te besparen na 5 minuten douchen. In ons geval douchen we meestal geen 5 minuten.

Maar stel dat de besparing 200kWh is per jaar (wat ik betwijfel) Dan bespaar je dus zeg maar 50 euro per jaar.

Wat kost zo'n doucheWTW, en "normale" mensen moeten zo'n ding laten installeren. Dan red je het niet met 1000 euro totaal.

Kun je beter 1 paneeltje extra leggen, dat kost 130 euro, en wekt per jaar +- 350kWh op.

https://www.winkelman-zon...-full-black-halve-ce.html

Zo'n doucheWTW is grappig, bespaart zeker energie, en als je een groen hart hebt snap ik de keuze.
Maar uit financieel oogpunt is het (bijna) nooit interessant naar mijn mening.

Ligt er ook nog een beetje aan hoe makkelijk het te realiseren is, hoe dicht je boiler bij de WTW staat, of je aan het nieuwbouwen bent, etc.

De douche WTW kostte €515,- installatie zo'n beetje €75 en ik kreeg € 250,- subsidie van de gemeente, bij €50,- besparing dus na 6 jaar eruit. Het gaat mij ook vooral om de kennis, ervaring en dat we zo langer kunnen doen met de inhoud van de boiler want die is af en toe krap aan.
Kan ik mijn bevindingen ook weer aan mijn klanten doorgeven.

[Grolsch]

ArjoK schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 13:37:
[...]

Dat ziet er goed uit, dit is ook wat ik terug zag in wat warmtebeelden van een boilervat. Nu heb jij een 400 liter boiler dus per douche beurt pak jij denk ik ca.10% en je hebt slechts een 2pers huishouden. Veel installaties worden neergezet met slechts 200 liter en dan voor een gezin van 4. Elke douche beurt pakt dat al 20% van de boilerinhoud, dan heeft jouw strategie geen zin. Wellicht kan je straks met de resultaten een mooie aanbeveling doen voor mensen die graag om willen of moeten. Voeveel zou je aan energie kunnen besparen door te kiezen voor een groter boilervat?

Wij zijn ook met 4, en een groot ligbad. Met name door het ligbad hebben wij een 400 liter vat.

[wervisser]

Vraagje aan de Loria bezitters.

Ik heb een Loria 1ste generatie in combinatie met een Honeywell Chronoterm Touch thermostaat. Hoort het mogelijk te zijn om daarmee de temperatuur aan te passen van de Loria en de boilertemperatuur uit te lezen?

Ik heb namelijk mijn OTGW er tussen uit gehaald, omdat ik ga verhuizen, maar het valt mij op dat na het opnieuw aansluiten ik deze instellingen niet kan aanpassen/zien. Wanneer ik de temperatuur aanpas op de Honeywell, gaat de Loria niet mee. De boilertemperatuur staat op 50, terwijl die warmer is.

Kleine toevoeging. Ik heb de Loria eens even helemaal uit- en ingeschakeld. Wanneer ik nu via de thermostaat de boiler temperatuur op 60 graden zet, wordt dit ook in de Loria gezet. Andersom niet daarentegen. De ingestelde temperatuur lijkt hij nog niets mee te doen.

[ Voor 19% gewijzigd door wervisser op 03-09-2021 20:18 ]

[daansan]

Heeft iemand hier nog een mooie oplossing om een ondergrondse mantelbuis waar de koelleidingen en kabels in liggen de grond uit te laten komen?

Ik zie wel eens foto’s waarbij de koelleidingen zo uit de grond steken, maar t lijkt mij dat er zo veel water in de mantelbuis kan komen.

Met pvc omhoog de grond uit en dan 3 x 45graden bocht er op is een optie maar niet echt mooi.

Ik zit ook nog te denken of ik de mantelbuis precies onder de invoeropening onder op de sw75yaa omhoog kan laten komen en twee cm “in” de wp behuizing kan laten steken. Maar komt er dan geen defrost vocht in?

Hiernaast wil ik de wp iets van 30 cm boven de grond zien te krijgen. Op de plek waar hij komt (westzijde huis) lag dit jaar in februari een sneeuwdijk van een cm of 40 met die sneeuwjacht toen. Zal vast nog eens gebeuren.

[ Voor 15% gewijzigd door daansan op 03-09-2021 20:47 ]

[dirkdeman]

daansan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:46:
Heeft iemand hier nog een mooie oplossing om een ondergrondse mantelbuis waar de koelleidingen en kabels in liggen de grond uit te laten komen?

Ik zie wel eens foto’s waarbij de koelleidingen zo uit de grond steken, maar t lijkt mij dat er zo veel water in de mantelbuis kan komen.

Met pvc omhoog de grond uit en dan 3 x 45graden bocht er op is een optie maar niet echt mooi.

Ik zit ook nog te denken of ik de mantelbuis precies onder de invoeropening onder op de sw75yaa omhoog kan laten komen en twee cm “in” de wp behuizing kan laten steken. Maar komt er dan geen defrost vocht in?

Hiernaast wil ik de wp iets van 30 cm boven de grond zien te krijgen. Op de plek waar hij komt (westzijde huis) lag dit jaar in februari een sneeuwdijk van een cm of 40 met die sneeuwjacht toen. Zal vast nog eens gebeuren.

Ik heb een dop gekocht die op de PVC-buis past. Daarin netjes twee gaten geboord met de diameter van de alupex leidingen. Rosetje eromheen of afkitten, klaar!

[KC27]

koevlaas2 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 13:42:
[...]


De douche WTW kostte €515,- installatie zo'n beetje €75 en ik kreeg € 250,- subsidie van de gemeente, bij €50,- besparing dus na 6 jaar eruit. Het gaat mij ook vooral om de kennis, ervaring en dat we zo langer kunnen doen met de inhoud van de boiler want die is af en toe krap aan.
Kan ik mijn bevindingen ook weer aan mijn klanten doorgeven.

Waarom alleen denken in termen van terugverdientijd. Energiebesparing uit oogpunt van "minder CO₂ emissie" vind ik ook een goede reden. Bij een nieuwe keuken of badkamer wordt er ineens niet naar de terugverdientijd gevraagd.

[koevlaas2]

KC27 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:45:
[...]

Waarom alleen denken in termen van terugverdientijd. Energiebesparing uit oogpunt van "minder CO₂ emissie" vind ik ook een goede reden. Bij een nieuwe keuken of badkamer wordt er ineens niet naar de terugverdientijd gevraagd.

Bij Duurzame artikelen gaat het al snel over terugverdienen, is weer iets typisch Nederlands blijkbaar. Had laatst op Facebook ook een discussie met een of andere joker, ging ook alleen maar daarover.

[koevlaas2]

Kees_frl schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 13:28:
Ik ga er wel serieus naar kijken - nieuwbouw en volgens mij zag ik dat ze 500,- kosten geloof ik. (ex installatie, maar kan me voorstellen dat het bij nieuwbouw eenvoudiger is

Mijn vriendin staat minimaal 10 minuten onder de douche en vaker 15 a 20 minuten.
Zelf douche ik ook vaak wel 10 minuten gok ik, dan nog twee kinderen.

(en dak idd al vol met panelen - dus logisch misschien niet maar mega vat geen ruimte voor max 300 liter en dan kan mijn vriendin losgaan )

Bij mij was het behoorlijk makkelijk, ruimte zat in de meterkast en mede doordat de gasmeter weg is was het installeren vlotjes verlopen.
Zelf sta ik altijd 15 minuten te douchen, waarvan 13 minuten met de kraan aan (2 minuten inzepen).
Maar ik heb ook nooit een probleem, dat is meer dat als de overige 4 allemaal achter elkaar gingen douchen. Nu heb ik de indruk dat met wtw de wp het opwarmen eventueel wel bij kan houden, ik zal ze zondag eens allemaal onder de douche zetten.

[Andrehj]

daansan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:46:
Heeft iemand hier nog een mooie oplossing om een ondergrondse mantelbuis waar de koelleidingen en kabels in liggen de grond uit te laten komen?

Ja, ik. Zie onderstaande foto. Moet alleen nog wat optimaliseren qua afwerking (grind rondom de WP vervangen door het antraciet-gekleurde, en dan rondom de buis wat hoger, zodat die groene buis niet meer opvalt):

Ik zie wel eens foto’s waarbij de koelleidingen zo uit de grond steken, maar t lijkt mij dat er zo veel water in de mantelbuis kan komen.
Met pvc omhoog de grond uit en dan 3 x 45graden bocht er op is een optie maar niet echt mooi.
Ik zit ook nog te denken of ik de mantelbuis precies onder de invoeropening onder op de sw75yaa omhoog kan laten komen en twee cm “in” de wp behuizing kan laten steken. Maar komt er dan geen defrost vocht in?

Dat heb ik dus en werkt perfect. Voordeel van deze opstelling is ook dat er geen buizen of leidingen over de grond lopen, rondom de WP blijft alles vrij. Water loopt er niet in, en wel om twee redenen:

1. De buis steekt ook in de WP nog een stukje (5 cm of zo) omhoog, want hij past mooi in het uit de bodem weg te breken deel en
2. in dat deel van de WP komt volgens mij geen water (ik heb het er tenminste nooit gezien), dat loopt aan de linkerkant direct naar onderen weg.

Die groene slang is Ubbink Ae48c ventilatiebuis rond 90/75. Dit is eigenlijk een ventilatiebuis (met hygiënische coating aan de binnenkant), maar werkt ook perfect als mantelbuis voor WP leidingen. Hij is precies stug genoeg, zodat koelleidingen niet knikken, maar je kunt er toch mooie vloeiende bochten mee maken, zodat een horizontale buis mooi verticaal onder de WP de grond uit kan komen. Bovendien zorgt die coating aan de binnenzijde ervoor dat je koelleidingen makkelijk (weinig wrijving) door de buis kan trekken.
Ik heb nog ca 25 meter van die slang liggen. Stuur maar een PM bij belangstelling.

Hiernaast wil ik de wp iets van 30 cm boven de grond zien te krijgen. Op de plek waar hij komt (westzijde huis) lag dit jaar in februari een sneeuwdijk van een cm of 40 met die sneeuwjacht toen. Zal vast nog eens gebeuren.

Daarvoor kun je die bigfoot blokken (1 meter lang) gebruiken, en dan ook nog een set verhogers erbij.

[daansan]

Andrehj schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:29:
[...]

Ja, ik. Zie onderstaande foto. Moet alleen nog wat optimaliseren qua afwerking (grind rondom de WP vervangen door het antraciet-gekleurde, en dan rondom de buis wat hoger, zodat die groene buis niet meer opvalt):
[Afbeelding]

[...]

Dat heb ik dus en werkt perfect. Voordeel van deze opstelling is ook dat er geen buizen of leidingen over de grond lopen, rondom de WP blijft alles vrij. Water loopt er niet in, en wel om twee redenen:

1. De buis steekt ook in de WP nog een stukje (5 cm of zo) omhoog, want hij past mooi in het uit de bodem weg te breken deel en
2. in dat deel van de WP komt volgens mij geen water (ik heb het er tenminste nooit gezien), dat loopt aan de linkerkant direct naar onderen weg.

Die groene slang is Ubbink Ae48c ventilatiebuis rond 90/75. Dit is eigenlijk een ventilatiebuis (met hygiënische coating aan de binnenkant), maar werkt ook perfect als mantelbuis voor WP leidingen. Hij is precies stug genoeg, zodat koelleidingen niet knikken, maar je kunt er toch mooie vloeiende bochten mee maken, zodat een horizontale buis mooi verticaal onder de WP de grond uit kan komen. Bovendien zorgt die coating aan de binnenzijde ervoor dat je koelleidingen makkelijk (weinig wrijving) door de buis kan trekken.
Ik heb nog ca 25 meter van die slang liggen. Stuur maar een PM bij belangstelling.

[...]

Daarvoor kun je die bigfoot blokken (1 meter lang) gebruiken, en dan ook nog een set verhogers erbij.

Dit lijkt me dus echt een perfecte oplossing!
Jij hebt ook een SW75YAA? Heb je de buis dus rechts vooraan door de onderkant heen gestoken?

(ik houdt jouw buis even in het achterhoofd!)

[Gramser]

Wederom een lekenvraag nav bovenstaande: zitten de aansluitingen voor cv/koelleidingen altijd aan de onderkant van een WP..?

[Andrehj]

daansan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:01:
Dit lijkt me dus echt een perfecte oplossing!
Jij hebt ook een SW75YAA? Heb je de buis dus rechts vooraan door de onderkant heen gestoken?

Ja en ja. Daar zit een uitbreekdeel in de behuizing. Lees anders even de installatiehandleiding, daar staat dat wel in.

[Andrehj]

Gramser schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 07:30:
Wederom een lekenvraag nav bovenstaande: zitten de aansluitingen voor cv/koelleidingen altijd aan de onderkant van een WP..?

Omdat aan de bovenkant niet zo praktisch is?
(Maar volgens mij heeft mijn WP ook aan de achterkant een uitbreekdeel in de behuizing. Dan zit je alleen met de leidingen dik boven de grond, dat werkt niet zo handig en is veel minder fraai.)

[Gramser]

Andrehj schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 07:58:
[...]

Omdat aan de bovenkant niet zo praktisch is?
(Maar volgens mij heeft mijn WP ook aan de achterkant een uitbreekdeel in de behuizing. Dan zit je alleen met de leidingen dik boven de grond, dat werkt niet zo handig en is veel minder fraai.)

Ik vroeg niet “waarom”, ik vroeg óf het zo is. Juist omdat bij mij leidingen dwars door de muur naar de technische ruimte zouden gaan - onder de grond door naar binnen is bij gebrek aan kruipruimte en aanwezigheid van vvw geen optie. Dus weer wat extra’s om op te letten, wil ik de WP netjes kunnen laten plaatsen.

[ Voor 6% gewijzigd door Gramser op 04-09-2021 09:02 ]

[Andrehj]

Gramser schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 08:24:
[...]
Ik vroeg niet “waarom”, ik vroeg óf het zo is. Juist omdat bij mij leidingen dwars door de muur naar de technische ruimte zouden gaan - onder de grond door naar binnen is bij gebrek aan kruipruimte en aanwezigheid van vvw geen optie.

Sorry, niet goed gelezen. Maar bij de Mitsu kunnen ze ook aan rechtsachter en de rechter zijkant naar buiten (zie de installatiehandleiding).

[Idanue]

Ik heb een offerte opgevraagd bij een lokale installateur en die kwam aan zetten met een Vaillant VWL 55/6 A 230V iemand hier die ervaring heeft met deze WP?

Hij moet 55m2 vloerverwarming en 5 LT convector radiatoren gaan verwarmen, voor sww heb ik al een warmtepompboiler.

[Andrehj]

Idanue schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:02:
Ik heb een offerte opgevraagd bij een lokale installateur en die kwam aan zetten met een Vaillant VWL 55/6 A 230V iemand hier die ervaring heeft met deze WP?

Hij moet 55m2 vloerverwarming en 5 LT convector radiatoren gaan verwarmen, voor sww heb ik al een warmtepompboiler.

Omdat je wel erg weinig gegevens vermeldt en mijn kristallen bol net gisteren kapot is gevallen eerst maar wat vragen:

• Welk vermogen heb je nodig om bij -10 je huis warm te houden?
• Kan deze WP dat vermogen leveren bij -10? (datasheet zegt 5.4 kW bij -7, maar wat blijft daar bij -10 of -15 nog van over?)
• En kun je dat vermogen kwijt in 55 m² vloer en je convectoren?
• Dit is een monoblock. Welke maatregelen ga je (of je installateur) nemen tegen kapot vriezen bij stroomuitval?
• Hoe ver staat de WP van de woning (hoeveel meter verwarmingsleiding komt er buiten je geïsoleerde schil?). Dit omdat de COP's bij lage temperaturen al niet zo hoog zijn, en nog lager worden door warmteverlies in die leidingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Andrehj op 04-09-2021 09:18 ]

[daansan]

Ander dingetje nog:
De secundaire pomp, moet die nou het beste in de aanvoer of in de retour leiding?

(Mijn installateur - oude stijl - beweert bij hoog en laag dat hij in de retour moet maar de schema’s die ik overal zie hebben hem in de aanvoer)

[koevlaas2]

daansan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:01:
[...]


Dit lijkt me dus echt een perfecte oplossing!
Jij hebt ook een SW75YAA? Heb je de buis dus rechts vooraan door de onderkant heen gestoken?

(ik houdt jouw buis even in het achterhoofd!)

Let er dan wel op dat een verticaal omhoog stekende leiding lastig te ontbramen is zonder dat er rotzooi in de leiding valt. Dus svp van te voren de leidingen ontbramen.

[Idanue]

@Andrehj

--Welk vermogen heb je nodig om bij -10 je huis warm te houden?

Net klaar met isoleren dus nog geen volle winter gehad, met het dak nog niet geisoleerd zaten we rond de 1000m3 inc. douchen en koken.
(45cm schuimbeton, PUR in de spouw, 12CM Pir voor dakisolatie, kunststof kozijnen met HR++
Er komen ook nog airco units dus die kunnen eventueel nog bijverwarmen.

--Kan deze WP dat vermogen leveren bij -10? (datasheet zegt 5.4 kW bij -7, maar wat blijft daar bij -10 of -15 nog van over?)

Geen idee daarom vraag ik ook of mensen ervaring met deze WP hebben.

--En kun je dat vermogen kwijt in 55 m² vloer en je convectoren?

Er zit standaard een buffervat bij hoorde ik van de installateur dus ik ga er van uit dat dat wel goed komt.

--Dit is een monoblock. Welke maatregelen ga je (of je installateur) nemen tegen kapot vriezen bij stroomuitval?

Ik zou het niet weten, wat kun je er tegen doen?

[Andrehj]

Idanue schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:28:
@Andrehj

--Welk vermogen heb je nodig om bij -10 je huis warm te houden?

Net klaar met isoleren dus nog geen volle winter gehad, met het dak nog niet geisoleerd zaten we rond de 1000m3 inc. douchen en koken.
(45cm schuimbeton, PUR in de spouw, 12CM Pir voor dakisolatie, kunststof kozijnen met HR++
Er komen ook nog airco units dus die kunnen eventueel nog bijverwarmen.
--Kan deze WP dat vermogen leveren bij -10? (datasheet zegt 5.4 kW bij -7, maar wat blijft daar bij -10 of -15 nog van over?)
Geen idee daarom vraag ik ook of mensen ervaring met deze WP hebben.
--En kun je dat vermogen kwijt in 55 m² vloer en je convectoren?
Er zit standaard een buffervat bij hoorde ik van de installateur dus ik ga er van uit dat dat wel goed komt.

Een buffervat (waarom eigenlijk?) gaat je niet helpen om het maximum vermogen van de WP kwijt te raken.

--Dit is een monoblock. Welke maatregelen ga je (of je installateur) nemen tegen kapot vriezen bij stroomuitval?
Ik zou het niet weten, wat kun je er tegen doen?

Dit topic helemaal lezen. Je stelt vragen die geregeld langs komen, en dit is al erg vaak behandeld. Als je er beter in zit, kun je je installateur kritische vragen stellen, is de kans op succes uiteindelijk groter en kun je je onnodige uitgaven (dat buffervat bijvoorbeeld) besparen.

[tingbrouwer]

daansan schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:21:
Ander dingetje nog:
De secundaire pomp, moet die nou het beste in de aanvoer of in de retour leiding?

(Mijn installateur - oude stijl - beweert bij hoog en laag dat hij in de retour moet maar de schema’s die ik overal zie hebben hem in de aanvoer)

Ik zou hem in de aanvoer zetten,nl:
-iets hogere aanvoertemp naar de afgifte
-iets lagere retourtemp naar de WP
(maw. betere COP)

Technisch maakt het voor de pomp niets uit.
(is een laag temperatuurtraject)

[Andrehj]

daansan schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:21:
Ander dingetje nog:
De secundaire pomp, moet die nou het beste in de aanvoer of in de retour leiding?
(Mijn installateur - oude stijl - beweert bij hoog en laag dat hij in de retour moet maar de schema’s die ik overal zie hebben hem in de aanvoer)

Vroeger, toen het CV-water nog 70 of soms wel 90 graden warm was, was een pomp in de retour waarschijnlijk gebruikelijk. Tegenwoordig levert een WP vloerwarmingstemperaturen van onder de 30 graden (bij nieuwbouw vaak zelfs maar 25 graden) en is er technisch geen enkel bezwaar om de pomp in de aanvoer te plaatsen.

[PentaClover]

Grolsch schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 17:34:
[...]
Het plan is goed, als je dapper bent schaf je de SW75YAA aan, als je voor 100% zekerheid wil gaan de SW100YAA.

Een thermostaat om situaties te tackelen die WAR niet kan tackelen zou ik zeker doen.

Zoals hierboven ook aangegeven, bij ons is het 's nachts ook al onder de 10 graden geweest, je wilt dan niet dat je WP aan gaat terwijl het binnen nog 23 graden is.

Het is een beetje druk geweest hier, dus het heeft even geduurd voor ik er tijd voor had, maar ik wilde nog een reactie hierop geven

Ik heb eens geinformeerd bij Alklima, en er werd bevestigd dat de heater inderdaad of 2kW aan of uit is, maar dat zij zelf adviseren om de WP zo te kiezen in vermogen dat hij voldoende heeft bij -10^oC zodat je met een 2 kW backup heater ook voldoende hebt als het echt koud wordt.

Ze vermelden ook dat ze zelf alleen maar de Hydro units met 2kW backup heaters importeren en de 6kW versies niet leveren.

Ik zie uit mijn simulaties met KNMI weer data van het dichtst bijzijnde weerstation over de afgelopen 50 jaar dat een SW75YAA met 2kW heater te klein is, maar een SW100YAA eigenlijk ook.

De slechtste dag is dan op 8jan 1985, toen tikte het hier in de buurt -20^oC aan:

SW75YAA:
langste aaneengesloten periode met vermogen te kort: 29.4 uur
piek vermogen te kort van ~6kW.
totale warmte te kort in die periode 105.1 kWh.

SW100YAA:
langste aaneengesloten periode met vermogen te kort: 20.6 uur
piek vermogen te kort van ~4kW.
totale warmte te kort in die periode: 48.9 kWh.

Een paar uurtjes verwarmings vermogen te kort is niet zo'n probleem denk ik, maar met dit soort tijden en kWh-en zal de binnen temperatuur toch echt wel dalen... wordt vervolgd.

Brengt me wel bij een nieuwe vraag trouwens: Zal de regeling van een WP als hij voor een bepaalde periode de T_a niet heeft kunnen halen, dit later compenseren als hij dit weer wel kan met een hogere T_a om zo de graden*uur die tekort zijn geleverd weer aan te vullen ?

[Grolsch]

PentaClover schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 23:30:
[...]


Het is een beetje druk geweest hier, dus het heeft even geduurd voor ik er tijd voor had, maar ik wilde nog een reactie hierop geven

Ik heb eens geinformeerd bij Alklima, en er werd bevestigd dat de heater inderdaad of 2kW aan of uit is, maar dat zij zelf adviseren om de WP zo te kiezen in vermogen dat hij voldoende heeft bij -10^oC zodat je met een 2 kW backup heater ook voldoende hebt als het echt koud wordt.

Ze vermelden ook dat ze zelf alleen maar de Hydro units met 2kW backup heaters importeren en de 6kW versies niet leveren.

Ik zie uit mijn simulaties met KNMI weer data van het dichtst bijzijnde weerstation over de afgelopen 50 jaar dat een SW75YAA met 2kW heater te klein is, maar een SW100YAA eigenlijk ook.

De slechtste dag is dan op 8jan 1985, toen tikte het hier in de buurt -20^oC aan:

SW75YAA:
langste aaneengesloten periode met vermogen te kort: 29.4 uur
piek vermogen te kort van ~6kW.
totale warmte te kort in die periode 105.1 kWh.

SW100YAA:
langste aaneengesloten periode met vermogen te kort: 20.6 uur
piek vermogen te kort van ~4kW.
totale warmte te kort in die periode: 48.9 kWh.

Een paar uurtjes verwarmings vermogen te kort is niet zo'n probleem denk ik, maar met dit soort tijden en kWh-en zal de binnen temperatuur toch echt wel dalen... wordt vervolgd.

Brengt me wel bij een nieuwe vraag trouwens: Zal de regeling van een WP als hij voor een bepaalde periode de T_a niet heeft kunnen halen, dit later compenseren als hij dit weer wel kan met een hogere T_a om zo de graden*uur die tekort zijn geleverd weer aan te vullen ?

Nee, wp regelt alleen op Ta. Niet meer en niet minder.

Maar als de ruimte temperatuur werkelijk gezakt is, zal met dezelfde ta meer afgifte zijn, dus dat compenseert "automatisch "

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 05-09-2021 00:35 ]

[Andrehj]

PentaClover schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 23:30:
[...]
Het is een beetje druk geweest hier, dus het heeft even geduurd voor ik er tijd voor had, maar ik wilde nog een reactie hierop geven
Ik heb eens geinformeerd bij Alklima, en er werd bevestigd dat de heater inderdaad of 2kW aan of uit is, maar dat zij zelf adviseren om de WP zo te kiezen in vermogen dat hij voldoende heeft bij -10^oC zodat je met een 2 kW backup heater ook voldoende hebt als het echt koud wordt.
Ze vermelden ook dat ze zelf alleen maar de Hydro units met 2kW backup heaters importeren en de 6kW versies niet leveren.

Dat is een heel goede actie van Alklima, waar de netbeheerders blij mee zullen zijn. Als half NL 6 kW met backupheaters gaat bijstoken blijft geen elektriciteitsnet overeind...

Ik zie uit mijn simulaties met KNMI weer data van het dichtst bijzijnde weerstation over de afgelopen 50 jaar dat een SW75YAA met 2kW heater te klein is, maar een SW100YAA eigenlijk ook.
De slechtste dag is dan op 8jan 1985, toen tikte het hier in de buurt -20^oC aan:

SW75YAA:
langste aaneengesloten periode met vermogen te kort: 29.4 uur
piek vermogen te kort van ~6kW.
totale warmte te kort in die periode 105.1 kWh.

SW100YAA:
langste aaneengesloten periode met vermogen te kort: 20.6 uur
piek vermogen te kort van ~4kW.
totale warmte te kort in die periode: 48.9 kWh.
Een paar uurtjes verwarmings vermogen te kort is niet zo'n probleem denk ik, maar met dit soort tijden en kWh-en zal de binnen temperatuur toch echt wel dalen... wordt vervolgd.

Je hebt al zoveel uitgerekend. Heb je al eens de warmtecapaciteit (binnen de isolatieschil) van je woning bepaald? Dan kun je eenvoudig met die 49 kWh uitrekenen hoeveel graden de woning eigenlijk afkoelt bij die temperaturen. Ik schat dat dat hooguit een graad of zo zal zijn (bij een huis met betonnen vloeren).
Overigens zou ik me over dit soort extremen niet zo druk maken. Dan kun je beter een backup verwarming standby hebben, zoals een sfeer-gaskachel (op een gasfles) die je zonder elektriciteit kunt laten branden. Werkt ook nog als ergens de stroom uitvalt.

Brengt me wel bij een nieuwe vraag trouwens: Zal de regeling van een WP als hij voor een bepaalde periode de T_a niet heeft kunnen halen, dit later compenseren als hij dit weer wel kan met een hogere T_a om zo de graden*uur die tekort zijn geleverd weer aan te vullen ?

Nee, zoals hierboven al gesteld. Maar mocht dat een keertje (eens in de 10+ jaar?) voorkomen, dan kun je eenvoudig naar de WP lopen en één of meerdere keren op het knopje +1 drukken, waarmee de hele curve een graad wordt verhoogd. Lijkt me niet zo'n punt.

[PentaClover]

Grolsch schreef op zondag 5 september 2021 @ 00:33:
[...]
Nee, wp regelt alleen op Ta. Niet meer en niet minder.

Maar als de ruimte temperatuur werkelijk gezakt is, zal met dezelfde ta meer afgifte zijn, dus dat compenseert "automatisch "

Dat is ook weer zo, ik wilde nog gaan typen maar dat gaat dan wel vrij langzaam totdat ik me realiseerde dat ik van plan was om een aantal radiatoren te vervangen met fancoils, die gaan in dat geval harder ventileren en meer warmte afgeven bij de zelfde T_a waardoor het waarschijnlijk automatisch zo snel als mogelijk recht getrokken wordt wanneer de pomp weer voldoende vermogen kan leveren.

Andrehj schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:18:
[...]
Dat is een heel goede actie van Alklima, waar de netbeheerders blij mee zullen zijn. Als half NL 6 kW met backupheaters gaat bijstoken blijft geen elektriciteitsnet overeind...

Omwille van offtopic moderatie acties zal ik daar geen inhoudelijke reactie/mening op geven, maar inderdaad als we met zijn allen tegelijkertijd het maximum aansluit vermogen willen gebruiken zal het net verzwaard moeten worden.

Andrehj schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:18:
[...]
Je hebt al zoveel uitgerekend. Heb je al eens de warmtecapaciteit (binnen de isolatieschil) van je woning bepaald? Dan kun je eenvoudig met die 49 kWh uitrekenen hoeveel graden de woning eigenlijk afkoelt bij die temperaturen. Ik schat dat dat hooguit een graad of zo zal zijn (bij een huis met betonnen vloeren).
Overigens zou ik me over dit soort extremen niet zo druk maken. Dan kun je beter een backup verwarming standby hebben, zoals een sfeer-gaskachel (op een gasfles) die je zonder elektriciteit kunt laten branden. Werkt ook nog als ergens de stroom uitvalt.

Nee niet in detail, maar dat was wel de volgende stap op mijn lijstje, en dan kijken hoeveel de temperatuur zal dalen onder welke omstandigheden om te zien welk tekort in vermogen nog acceptabel is.
Ik schat dat de warmte capaciteit van mijn huis in de orde grootte van ~65 kWh/^oC is.
[...]

Andrehj schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:18:
Nee, zoals hierboven al gesteld. Maar mocht dat een keertje (eens in de 10+ jaar?) voorkomen, dan kun je eenvoudig naar de WP lopen en één of meerdere keren op het knopje +1 drukken, waarmee de hele curve een graad wordt verhoogd. Lijkt me niet zo'n punt.

Zoals hierboven al uitgelegd niet zo'n probleem, maar dingen die automatisch gaan hebben over het algemeen een betere WAF
In 1985 (worst case historisch jaar hier) had ik met een PUHZ-SW75YAA, 14 perioden gehad met een vermogens tekort van totaal 307 kWh waarvan de langste periode 29.4 uur was met 105.1 kWh tekort.
Als ik tijd heb zal ik eens toevoegen dat er ook uitgerekend wordt hoelang er nodig is om dat tekort in te lopen op max vermogen.

[Fr33z]

@PentaClover ik snap dat al dat rekenen leuk is en je een soort van houvast geeft, maar je bent echt al veeeeeel dieper gegaan qua rekenen dan nodig. Je nieuwe analyses gaan je echt niet "zekerheid" geven.

Afgaande op wat je geschreven hebt zou ik dit doen:

een 75 of 80 kopen, ding installeren en lekker je huis verwarmen.

Ja er zijn in 1985 koude winters geweest waarin er dan periodes zitten waarin je huis af zou koelen. Dat afvangen met een veel grotere WP is mijn inziens heel onnodig. Wanneer het echt koud is, bijv. 24 uur lang -10 of lager, dan is het toch helemaal prima als je woonkamer niet 19C is maar 18 of 17,5C? Buiten koud --> binnen mag het ook best een beetje kouder.

verder nog dit:
* echte winters bestaan niet meer en gaan nooit meer komen --> https://decorrespondent.n...r/18342990556880-de3a0ce7
* er zijn nog allemaal andere dingen die ook wel wat energie toevoegen en die lastig mee te nemen zijn. Zo levert elke persoon bijv. ook iets van 250W aan continu vermogen ;-)

[koevlaas2]

Sinterklaas is weer in het land...

Ik ga deze week naar Duitsland een Panasonic ophalen, ik heb nog plaats voor een 2e monoblock dus als er iemand is die mee wil liften ?

[CurlyMo]

koevlaas2 schreef op maandag 6 september 2021 @ 10:34:
Ik ga deze week naar Duitsland een Panasonic ophalen, ik heb nog plaats voor een 2e monoblock dus als er iemand is die mee wil liften ?

@Daan140 Iets voor jou?

[PentaClover]

Fr33z schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:29:
@PentaClover ik snap dat al dat rekenen leuk is en je een soort van houvast geeft, maar je bent echt al veeeeeel dieper gegaan qua rekenen dan nodig. Je nieuwe analyses gaan je echt niet "zekerheid" geven.

Het doel is niet zo zeer zekerheid, maar inzicht in de variaties die op kunnen treden en wat de effecten daarvan zijn op de verschillende WP's die ik overweeg. En er zit nogal wat variaties in het weer vandaar dat ik afgestapt ben van met gemiddelde te rekenen.

Fr33z schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:29:
Ja er zijn in 1985 koude winters geweest waarin er dan periodes zitten waarin je huis af zou koelen. Dat afvangen met een veel grotere WP is mijn inziens heel onnodig. Wanneer het echt koud is, bijv. 24 uur lang -10 of lager, dan is het toch helemaal prima als je woonkamer niet 19C is maar 18 of 17,5C? Buiten koud --> binnen mag het ook best een beetje kouder.

Nee dat is niet prima , de kamer temperatuur is hier in de winter 21^oC, en als het echt heel koud is, is het niet erg als het voor een korte periode terug zakt naar 20.5^oC maar als dat meer wordt of voor langere periode gaat mijn vriendin klagen dat het te koud is. Zij is helemaal voor verduurzamen, maar het mag niet serieus het comfort negatief beinvloeden.

Fr33z schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:29:
verder nog dit:
* echte winters bestaan niet meer en gaan nooit meer komen --> https://decorrespondent.n...r/18342990556880-de3a0ce7
* er zijn nog allemaal andere dingen die ook wel wat energie toevoegen en die lastig mee te nemen zijn. Zo levert elke persoon bijv. ook iets van 250W aan continu vermogen ;-)

Ik heb het stukje gelezen, interessant verhaal, 1985 wordt er in genoemd als een koude maar niet strenge winter ... ik heb me met mijn simulatie beperkt tot de laatste 50 jaar, 1970-2020, in de data van eerdere jaren komen inderdaad meer koudere perioden voor en die neem ik dus al niet mee.
Het verwarmings vermogen voor mijn huis dat ik in eerdere post noemde is al gecorrigeerd voor de interne warmte productie van aanwezige mensen en gebruik van electra dat vrijwel voor 100% als warmte in de schil eindigd, voor de warmte productie per mens ben ik uitgegaan van 120W per persoon als ik me goed herinner.

[Grolsch]

@PentaClover je hebt nu genoeg gerekend, gewoon bestellen en gasgeven

Het is en blijft kiezen tussen 2 kwaden.

WP te klein betekent kans op koud huis
WP te groot betekent kans op gependel doordat het minimale vermogen hoger ligt dan bij een kleinere WP.

Persoonlijk heb ik liever een WP die "iets" te groot is en daardoor misschien kan gaan pendelen. Dat pendelen is namelijk eenvoudig op te lossen door je stooklijn zo aan te passen dat hij niet gaat pendelen.

WP te klein, dan kun je weinig veranderen als het moment daar is.

Zoals aangegeven ga je met jouw woning / afgiftesysteem toch geen COP kampioen worden.

Maar het juist dimensioneren van een WP blijft een lastige

[Kwakkel]

Wij kijken voor onze nieuwbouwwoning (BE, dus niet verplicht gasloos ), naar een warmtepomp. Eerst naar een geothermische, maar omwille van kostprijs wijken we wellicht uit naar een L/W warmtepomp. De nadelen (buitenunit, iets lager rendement, geluid, actieve ipv passieve koeling) nemen we er bij

Ik heb momenteel 2 verschillende offertes liggen:
1 voor een Thermia iTec Eco 08
1 voor een Viesmann Vitocal 222-S 10kW

Als ik die datasheets vergelijk, lijkt de Thermia toch wel een fors hoger vermogen en een lagere COP te hebben. De SEER van de Thermia ligt dan weer hoger.
De Thermia gebruikt R32 als koelmiddel, terwijl de Viessmann op R410A draait.
De Viessmann heeft een capaciteit van 210l voor SWW, terwijl dit bij de Thermia 'slechts' 180l is.
De Viessmann is ook een pak groter en zwaarder, maar dat is minder een issue.

De installateur van de Thermia, kan ook Nibe leveren. Alleen lijkt Nibe wat meer opties naar L/W warmtepompen te hebben, dus is het me niet helemaal duidelijk welke ik dan best meeneem in de vergelijking. Als ik een split-unit neem, zoals de modellen hierboven, dan zou dat de AMS-10 reeks zijn. Kijkend naar een (min of meer) gelijk vermogen, kom ik dan bij de 10-16 (zwaarste model) - al weet ik niet of dat correct is.
Vermogen (bij +7/35) van deze zit tussen de Thermia en de Viesmann in. De COP (bij 7/35, enige getal dat ze alle 3 vermeldden) zit eveneens tussen de andere 2 warmtepompen in.

Wat is jullie mening/visie hierover?

Alvast bedankt!

[ Voor 11% gewijzigd door Kwakkel op 06-09-2021 16:34 ]

[PentaClover]

Grolsch schreef op maandag 6 september 2021 @ 12:20:
@PentaClover je hebt nu genoeg gerekend, gewoon bestellen en gasgeven

Dat laatste sta ik niet om bekend, vind het doorgronden van alles veel te leuk en om eerlijk te zijn, het is best een uitgave, zou een beetje jammer zijn als ik er daarna niet te vreden mee ben.

Grolsch schreef op maandag 6 september 2021 @ 12:20:
Het is en blijft kiezen tussen 2 kwaden.

WP te klein betekent kans op koud huis
WP te groot betekent kans op gependel doordat het minimale vermogen hoger ligt dan bij een kleinere WP.

Persoonlijk heb ik liever een WP die "iets" te groot is en daardoor misschien kan gaan pendelen. Dat pendelen is namelijk eenvoudig op te lossen door je stooklijn zo aan te passen dat hij niet gaat pendelen.

WP te klein, dan kun je weinig veranderen als het moment daar is.

Zoals aangegeven ga je met jouw woning / afgiftesysteem toch geen COP kampioen worden.

Maar het juist dimensioneren van een WP blijft een lastige

Ik neig persoonlijk ook naar liever te groot, ik zie dat ik met mijn combinatie van afgifte en benodigd vermogen toch al vrij snel boven de 0^oC in blokken zal moeten gaan verwarmen omdat het minimum vermogen te hoog wordt. Omdat ik toch ook de koel functie wil gebruiken ben ik toch een beetje huiverig om een te groot vermogen te kiezen.

@Andrehj Ik heb het uitgerekend, de warmte capaciteit van mijn huis binnen de isolatie schil is meer dan ik dacht, ~76 kWh/^oC, dus als ik uit ga van max een tijdelijke 0.5^oC temperatuurs daling mag ik tijdelijk maximaal 38 kWh warmte te kort komen.

[Blihi]

Als geld niet per se belangrijk is en je hebt de opstelruimte zou je ook na kunnen denken over twee kleinere units in cascade opstelling. Je hebt dan zowel een lage modulatie-ondergrens als wat extra vermogen als het echt koud wordt. Daarbij kun je warm water en verwarming het grootste deel van de tijd scheiden....

[PentaClover]

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 14:07:
Als geld niet per se belangrijk is en je hebt de opstelruimte zou je ook na kunnen denken over twee kleinere units in cascade opstelling. Je hebt dan zowel een lage modulatie-ondergrens als wat extra vermogen als het echt koud wordt. Daarbij kun je warm water en verwarming het grootste deel van de tijd scheiden....

Heb ik ook even aan gedacht maar vooral de opstel ruimte zowel buiten als binnen wordt dan een probleem.
Hybride met de CV is ook even in mijn gedachte geweest, maar dan wordt het hydraulisch weer complexer en uiteindelijk moet de CV er in de toekomst toch uit dus die kant wil ik ook niet op gaan.

[Blihi]

Ik volg het topic al een tijdje. Ik mezelf nog twee stookseizoenen gegeven om te beslissen. Mijn gasgestookte CV is immers pas in 2020 aangelegd (nieuwbouw, alternatief via de bouw gaf een meerprijs van 35 k voor grondwarmtepomp en 25 k voor lucht/water warmtepomp).

Mijn gasprijs staat in ieder geval nog twee jaar vast op 73 cent/kuub, dus die recente verhoging naar 1 euro hoef ik me niet zo'n zorgen over te maken. Bij die gasprijs is de terugverdientijd voor een warmtepomp van 15 k zo'n 18 jaar, maar bij een gasprijs van 1 euro per kuub wordt dat 12 jaar en ik verwacht dat die gasprijs de komende tijd nog wel verder gaat stijgen.

Ik merk wel dat ik, gemeten over het hele seizoen, maar zelden langere tijd meer vermogen nodig heb.

Mijn gasverbruik is 1500 m3 per jaar, waarvan +/- 180 m3 voor warm water (0,5 m3 per dag nu de verwarming al een paar maanden uit staat). Dus zeg 1300 m3 voor verwarmen. Dat betekent 1320 * 8 /1650 = 7 kW zou voldoende moeten zijn voor verwarmen en voor WW komt daar dan bij.

Mijn metingen laten zien dat ik tijdens de strenge vorst dit jaar bij lagere buitentemperaturen gemiddelden haal van 8 kW continu gedurende 2 uur (gemeten op de gasmeter, gemiddelde buitentemperatuur tussen -10 en -5), dus dat kan wel kloppen. Per dag is het maximum 6.4 kW continu (ook dat klopt precies met 1320*8/1650). De gemiddelde temperatuur was die dag -6.

Echter, heel veel meetpunten zitten ruim onder de 3 kW continu gedurende 2 uur. Dus een WP die een ondergrens heeft van 3 of 4 kW gaat dan staan pendelen.



De groene, rode en gele lijn zijn respectievelijk het minimale vermogen, het maximale vermogen en het nominale vermogen van de Mitsubishi PUD-SHWM80YAA. De blauwe rondjes zijn continue vermogens per 2 uur, de rode driehoekjes per dag. Mijn CV stookt met een Ta van ongeveer 35 graden en een Tr van ongeveer 27.

Hier zie je mooi het probleem van een WP. Naarmate het warmer wordt gaat de modulatie-ondergrens omhoog, maar je wilt eigenlijk dat ie omlaag gaat. In het ideale geval zitten alle blauwe rondjes op de gele lijn. Pendelen gebeurt zodra een blauw rondje onder de groene lijn komt en een blauw rondje boven de rode lijn betekent dat er te weinig vermogen is om aan de vraag te voldoen in die twee uur.

Dat laatste is niet heel erg als dat incidenteel is, want dat betekent in dit geval dat er waarschijnlijk gedurende langere tijd warmwatervraag was en dat vangt een boilervat op. Waar ik me meer zorgen over maak is het stukje rechts-onder. Dat is pendelgedrag.

Pak je nu het zelfde plaatje, maar dan voor een Vaillant monoblock VWL75/6 krijg je dit:



Dit zit dus onder de 5 graden buitentemperatuur netjes op zijn nominale vermogen (en dus optimale COP), maar zodra het warmer wordt, is deze weer te ruim bemeten.

Mijns inziens zou dus juist in mijn geval een cascade van twee units veel verstandiger zijn. Maar goed, eerst maar even afwachten wat het komende stookseizoen me nog meer aan data brengt.

[PentaClover]

Ik heb wat plaatjes gemaakt van de eerste 3 weken van Januari 1985, wat 4 verschillende WPs zouden doen met mijn huis en mijn afgifte systeem op basis van geinterpoleerde KNMI weerdata.

Mitsubishi PUHZ-SW75YAA
Mitsubishi PUHZ-SW100YAA
Vaillant 75/5
Vaillant 105/5

Ik heb de Vaillant's in backup vermogen begrenst (75/5 op 3.7 kW en 105/5 op 3.9 kW) aangezien ik dat ook zou doen om nog wat stroom over te houden voor andere dingen dan verwarmen. De Mitsubishi's hebben 2 kW backup vermogen.
De Vaillants kunnen hun backup vermogen in meerdere discrete stappen schakelen, de mitsubishi is aan of uit.
Ik heb toegevoegd dat er ook de binnen temperatuurs invloed in mijn huis wordt uitgerekend bij een vermogens tekort en zodra er WP capaciteit is bij het inhalen daarvan.(De meest rechtse as in de grafieken)

Zowel de Mitsubishi PUHZ-SW100YAA als de Vaillant 75/5 voldoen bijna aan een maximum temperatuurdaling van ~0.5^oC en de Vaillant 105/5 zeker, de PUHZ-SW75YAA zal dan een beetje een drama worden.




Volgende plaatje bevat voor de WPs de samenvatting van 40 jaar simulatie van 1980-2020 voor mijn huis,
de Vaillant 105/5 lijkt een goede keuze, maar betekend wel dat ik bij buiten temperatuur boven de ~1^oC zodra er geen defrosts meer zijn in blokken zal moeten verwarmen aangezien mijn benodigd vermogen lager is dan het minimum vermogen van de WP, bij de Mitsubishi's ligt dat punt bij een hogere buiten temperatuur.



Disclaimer: Zowel de temperatuurs data als de COP/Vermogens gebruikt in de berekeningen zijn op basis van interpolatie van beschikbare gegevens tot stand gekomen en zullen een kleine fout marge bevatten, de vermogens curves zijn bepaald met het vermogensverlies van mijn huis en de daarbij behorende stooklijn, dit is voor elk huis anders!

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 16:31:
...
Mijns inziens zou dus juist in mijn geval een cascade van twee units veel verstandiger zijn. Maar goed, eerst maar even afwachten wat het komende stookseizoen me nog meer aan data brengt.

Als je naar minumum vermogen kijkt inderdaad, maar je hebt er wel plaats voor nodig.

[Grolsch]

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 16:31:
Ik volg het topic al een tijdje. Ik mezelf nog twee stookseizoenen gegeven om te beslissen. Mijn gasgestookte CV is immers pas in 2020 aangelegd (nieuwbouw, alternatief via de bouw gaf een meerprijs van 35 k voor grondwarmtepomp en 25 k voor lucht/water warmtepomp).

Mijn gasprijs staat in ieder geval nog twee jaar vast op 73 cent/kuub, dus die recente verhoging naar 1 euro hoef ik me niet zo'n zorgen over te maken. Bij die gasprijs is de terugverdientijd voor een warmtepomp van 15 k zo'n 18 jaar, maar bij een gasprijs van 1 euro per kuub wordt dat 12 jaar en ik verwacht dat die gasprijs de komende tijd nog wel verder gaat stijgen.

Ik merk wel dat ik, gemeten over het hele seizoen, maar zelden langere tijd meer vermogen nodig heb.

Mijn gasverbruik is 1500 m3 per jaar, waarvan +/- 180 m3 voor warm water (0,5 m3 per dag nu de verwarming al een paar maanden uit staat). Dus zeg 1300 m3 voor verwarmen. Dat betekent 1320 * 8 /1650 = 7 kW zou voldoende moeten zijn voor verwarmen en voor WW komt daar dan bij.

Mijn metingen laten zien dat ik tijdens de strenge vorst dit jaar bij lagere buitentemperaturen gemiddelden haal van 8 kW continu gedurende 2 uur (gemeten op de gasmeter, gemiddelde buitentemperatuur tussen -10 en -5), dus dat kan wel kloppen. Per dag is het maximum 6.4 kW continu (ook dat klopt precies met 1320*8/1650). De gemiddelde temperatuur was die dag -6.

Echter, heel veel meetpunten zitten ruim onder de 3 kW continu gedurende 2 uur. Dus een WP die een ondergrens heeft van 3 of 4 kW gaat dan staan pendelen.

[Afbeelding]

De groene, rode en gele lijn zijn respectievelijk het minimale vermogen, het maximale vermogen en het nominale vermogen van de Mitsubishi PUD-SHWM80YAA. De blauwe rondjes zijn continue vermogens per 2 uur, de rode driehoekjes per dag. Mijn CV stookt met een Ta van ongeveer 35 graden en een Tr van ongeveer 27.

Hier zie je mooi het probleem van een WP. Naarmate het warmer wordt gaat de modulatie-ondergrens omhoog, maar je wilt eigenlijk dat ie omlaag gaat. In het ideale geval zitten alle blauwe rondjes op de gele lijn. Pendelen gebeurt zodra een blauw rondje onder de groene lijn komt en een blauw rondje boven de rode lijn betekent dat er te weinig vermogen is om aan de vraag te voldoen in die twee uur.

Dat laatste is niet heel erg als dat incidenteel is, want dat betekent in dit geval dat er waarschijnlijk gedurende langere tijd warmwatervraag was en dat vangt een boilervat op. Waar ik me meer zorgen over maak is het stukje rechts-onder. Dat is pendelgedrag.

Pak je nu het zelfde plaatje, maar dan voor een Vaillant monoblock VWL75/6 krijg je dit:

[Afbeelding]

Dit zit dus onder de 5 graden buitentemperatuur netjes op zijn nominale vermogen (en dus optimale COP), maar zodra het warmer wordt, is deze weer te ruim bemeten.

Mijns inziens zou dus juist in mijn geval een cascade van twee units veel verstandiger zijn. Maar goed, eerst maar even afwachten wat het komende stookseizoen me nog meer aan data brengt.

Een WP hoeft niet te pendelen, dan moet je gewoon de stooklijn aanpassen. (Minimale Ta verhogen, en net zo hoog zetten, dat je WP niet gaat pendelen, in alle mogelijke situaties, in mijn geval bijv. 30 graden).

In zachte weersomstandigheden kan het warmteverlies zo minimaal zijn, dat je over 24 uur bijv. maar 5KW warmte nodig hebt om je woning op temperatuur te houden.

Er is geen enkele WP die terug kan moduleren naar 208Watt thermisch (5000/24), en bij -10 nog 7KW levert.

Daar is een hele eenvoudige oplossing voor, die noemen we thermostaat. Naar mijn mening ontkom je daar niet aan.

Er zijn mensen die persé 24*7 willen verwarmen, maar ik heb daar nog nooit in geloofd, in mijn woning, en de woningen die ik ken is een thermostaat gewoon noodzakelijk om dat soort zaken af te vangen.

Dit betekent dat de WP op zachte dagen slechts 1 tot 2 uur per dag loopt. In die tijd pompt hij een paar KW energie in de woning, en dat was het voor die dag.

[Blihi]

Klopt helemaal. Ik vang dat nu ook op met een 50 liter buffer in het circuit. De cv ketel kan ook niet minder dan 4 kW leveren.

De honeywell hce20 heeft een instelbaar interval voor zijn aan/uit regeling. Je ziet dan bijvoorbeeld 6 minuten aan, 14 minuten uit. Voor een gasketel is het helemaal niet erg om hem ook alleen voor die 6 minuten te starten, maar ik begreep dat een WP dat liever niet heeft en dat die liever langere constante runs maakt.

Als ik corrigeer voor de 'aan' tijd, dus de tijd dat er ook echt warmtevraag is vanuit de thermostaten, is het minimale vermogen zo'n 4 kW. Dat is ook logisch, want dat betekent dat de thermostaten die ondergrens van de ketel uitgevogeld hebben. Het regelsysteem werkt dus.

[koevlaas2]

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 16:31:
Ik volg het topic al een tijdje. Ik mezelf nog twee stookseizoenen gegeven om te beslissen. Mijn gasgestookte CV is immers pas in 2020 aangelegd (nieuwbouw, alternatief via de bouw gaf een meerprijs van 35 k voor grondwarmtepomp en 25 k voor lucht/water warmtepomp).

Mijn gasprijs staat in ieder geval nog twee jaar vast op 73 cent/kuub, dus die recente verhoging naar 1 euro hoef ik me niet zo'n zorgen over te maken. Bij die gasprijs is de terugverdientijd voor een warmtepomp van 15 k zo'n 18 jaar, maar bij een gasprijs van 1 euro per kuub wordt dat 12 jaar en ik verwacht dat die gasprijs de komende tijd nog wel verder gaat stijgen.

Ik merk wel dat ik, gemeten over het hele seizoen, maar zelden langere tijd meer vermogen nodig heb.

Mijn gasverbruik is 1500 m3 per jaar, waarvan +/- 180 m3 voor warm water (0,5 m3 per dag nu de verwarming al een paar maanden uit staat). Dus zeg 1300 m3 voor verwarmen. Dat betekent 1320 * 8 /1650 = 7 kW zou voldoende moeten zijn voor verwarmen en voor WW komt daar dan bij.

Mijn metingen laten zien dat ik tijdens de strenge vorst dit jaar bij lagere buitentemperaturen gemiddelden haal van 8 kW continu gedurende 2 uur (gemeten op de gasmeter, gemiddelde buitentemperatuur tussen -10 en -5), dus dat kan wel kloppen. Per dag is het maximum 6.4 kW continu (ook dat klopt precies met 1320*8/1650). De gemiddelde temperatuur was die dag -6.

Echter, heel veel meetpunten zitten ruim onder de 3 kW continu gedurende 2 uur. Dus een WP die een ondergrens heeft van 3 of 4 kW gaat dan staan pendelen.

[Afbeelding]

De groene, rode en gele lijn zijn respectievelijk het minimale vermogen, het maximale vermogen en het nominale vermogen van de Mitsubishi PUD-SHWM80YAA. De blauwe rondjes zijn continue vermogens per 2 uur, de rode driehoekjes per dag. Mijn CV stookt met een Ta van ongeveer 35 graden en een Tr van ongeveer 27.

Hier zie je mooi het probleem van een WP. Naarmate het warmer wordt gaat de modulatie-ondergrens omhoog, maar je wilt eigenlijk dat ie omlaag gaat. In het ideale geval zitten alle blauwe rondjes op de gele lijn. Pendelen gebeurt zodra een blauw rondje onder de groene lijn komt en een blauw rondje boven de rode lijn betekent dat er te weinig vermogen is om aan de vraag te voldoen in die twee uur.

Dat laatste is niet heel erg als dat incidenteel is, want dat betekent in dit geval dat er waarschijnlijk gedurende langere tijd warmwatervraag was en dat vangt een boilervat op. Waar ik me meer zorgen over maak is het stukje rechts-onder. Dat is pendelgedrag.

Pak je nu het zelfde plaatje, maar dan voor een Vaillant monoblock VWL75/6 krijg je dit:

[Afbeelding]

Dit zit dus onder de 5 graden buitentemperatuur netjes op zijn nominale vermogen (en dus optimale COP), maar zodra het warmer wordt, is deze weer te ruim bemeten.

Mijns inziens zou dus juist in mijn geval een cascade van twee units veel verstandiger zijn. Maar goed, eerst maar even afwachten wat het komende stookseizoen me nog meer aan data brengt.

Als je 7 kW nodig hebt ga je toch geen cascadesysteem voor aanleggen ? Cascade heeft ook een aantal nadelen namelijk.

[Blihi]

Dat zeg ik ook niet, maar het is wel een oplossing als je op zoek bent naar een lage modulatie ondergrens in combinatie met hoger topvermogen. Nadelen zijn er volop inderdaad.

[Grolsch]

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:35:
Klopt helemaal. Ik vang dat nu ook op met een 50 liter buffer in het circuit. De cv ketel kan ook niet minder dan 4 kW leveren.

De honeywell hce20 heeft een instelbaar interval voor zijn aan/uit regeling. Je ziet dan bijvoorbeeld 6 minuten aan, 14 minuten uit. Voor een gasketel is het helemaal niet erg om hem ook alleen voor die 6 minuten te starten, maar ik begreep dat een WP dat liever niet heeft en dat die liever langere constante runs maakt.

Als ik corrigeer voor de 'aan' tijd, dus de tijd dat er ook echt warmtevraag is vanuit de thermostaten, is het minimale vermogen zo'n 4 kW. Dat is ook logisch, want dat betekent dat de thermostaten die ondergrens van de ketel uitgevogeld hebben. Het regelsysteem werkt dus.

Het pendelgedrag van 6 minuten aan / 14 minuten uit wordt inderdaad veroorzaakt door een thermostaat.

Zoek daarom een thermostaat uit met een goed instelbare hysteresis (als het kan per 0,1 graad).

Als mijn WP aangaat draait hij minimaal een uur, en vaak langer, en als hij uit gaat dan gaat hij voor uren uit normaal gesproken.

Dat komt wel door mijn afgiftesysteem (vloerverwarming, aangelegd onder de afwerkvloer, dus veel massa).

Vannacht was het kwik in Twente alweer gedaald naar 8,5 graad in Twente.
Nu met dit zonnige weer overdag warmt mijn huis genoeg op, maar als er een paar bewolkte / regenachtige dagen zijn geweest gaat de WP weer een keer aan binnenkort.

In het begin vaak van 10:00 tot 12:00, en daarna gaat de WP de rest van de dag niet meer aan.

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:35:
Dat zeg ik ook niet, maar het is wel een oplossing als je op zoek bent naar een lage modulatie ondergrens in combinatie met hoger topvermogen. Nadelen zijn er volop inderdaad.

Ik snap nooit zo goed waarom mensen dit zouden willen.

In jouw geval voldoet een SW75YAA van Mitsu bijvoorbeeld goed.

Deze kan thermisch terug naar 2,8 á 2,9KW thermisch, dat is ver genoeg met vloerverwarming.

Hoeveel M2 heb je in totaal (Wat minimaal altijd open staat)

[ Voor 15% gewijzigd door Grolsch op 06-09-2021 18:40 ]

[Naalroc]

Het wordt mooi weer deze week, maar heeft iedereen de "koeling" alweer uitgezet?
Ik heb het dit jaar slechts 1 dag gekoeld, en nooit de 24* gehaald in de woonkamer.
Vorig jaar dacht ik een dag of 3, gedurende een paar uren.

[Andrehj]

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:35:
Dat zeg ik ook niet, maar het is wel een oplossing als je op zoek bent naar een lage modulatie ondergrens in combinatie met hoger topvermogen. Nadelen zijn er volop inderdaad.

Ook als je het minimumvermogen halveert (door een cascade van twee warmtepompen), kom je vaak op een punt dat het minimumvermogen te hoog is voor continu verwarmen. Dat is bij ons, afhankelijk van de hoeveelheid zonneschijn, ergens tussen de 5 en de 19 graden. Dat is helemaal niet erg, want als de woning op temperatuur is, schakelt de thermostaat de WP gewoon uit. En dan kan het zomaar een dag of soms nog langer duren voordat deze weer aan slaat, dit door de grote thermische buffer van drie betonnen vloeren.
Over verwarmen hoef ik hier trouwens nog lang niet te denken: Ondanks dat rondom de zonwering (raffstores) nog naar beneden staan, is het binnen nog 22.6 graden.
Sterker nog, er is deze maand al weer 8 kWh door de airco verstookt om de zolderverdieping op 22.5 graden te houden.

[Andrehj]

Naalroc schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:15:
Het wordt mooi weer deze week, maar heeft iedereen de "koeling" alweer uitgezet?

Dat staat bij mij gepland voor 1 oktober. Ik moet nog even beleven of dat de juiste datum is, misschien dat ik daar nog wel half september van moet maken. Maar vorig jaar had ik in september nog niet verwarmd, dus ik heb goede hoop dat dat dit jaar ook weer gaat lukken.

[ Voor 17% gewijzigd door Andrehj op 06-09-2021 19:19 ]

[Grolsch]

Naalroc schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:15:
Het wordt mooi weer deze week, maar heeft iedereen de "koeling" alweer uitgezet?
Ik heb het dit jaar slechts 1 dag gekoeld, en nooit de 24* gehaald in de woonkamer.
Vorig jaar dacht ik een dag of 3, gedurende een paar uren.

Ik heb in juni (14 tot 19 juni) een paar dagen gekoeld, maar nog niet eens omdat het echt bloedwarm was, maar omdat ik gewoon ff wou koelen, we hebben de WP niet voor niets natuurlijk

Hoogste temperatuur gemeten in woonkamer was 23 graden in bovengenoemde periode.

In totaal 47kWh hiervoor gebruikt in 2021, dat is aanzienlijk minder dan vorige jaren (+- 155kWh per jaar gemiddeld).

[ Voor 6% gewijzigd door Grolsch op 06-09-2021 19:22 ]

[Blihi]

Grolsch schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:35:
[...]


Het pendelgedrag van 6 minuten aan / 14 minuten uit wordt inderdaad veroorzaakt door een thermostaat.

Zoek daarom een thermostaat uit met een goed instelbare hysteresis (als het kan per 0,1 graad).

Als mijn WP aangaat draait hij minimaal een uur, en vaak langer, en als hij uit gaat dan gaat hij voor uren uit normaal gesproken.

Dat komt wel door mijn afgiftesysteem (vloerverwarming, aangelegd onder de afwerkvloer, dus veel massa).

Vannacht was het kwik in Twente alweer gedaald naar 8,5 graad in Twente.
Nu met dit zonnige weer overdag warmt mijn huis genoeg op, maar als er een paar bewolkte / regenachtige dagen zijn geweest gaat de WP weer een keer aan binnenkort.

In het begin vaak van 10:00 tot 12:00, en daarna gaat de WP de rest van de dag niet meer aan.


[...]


Ik snap nooit zo goed waarom mensen dit zouden willen.

In jouw geval voldoet een SW75YAA van Mitsu bijvoorbeeld goed.

Deze kan thermisch terug naar 2,8 á 2,9KW thermisch, dat is ver genoeg met vloerverwarming.

Hoeveel M2 heb je in totaal (Wat minimaal altijd open staat)

Geen enkel deel van de vloer staat altijd open. In totaal ligt er zo'n 190 m2 vloerverwarming, verdeeld over 17 groepen ingedeeld in 8 zones. Geen enkele zone staat altijd open. Twee zoneregelaars (in master- slaveopstelling) sturen de 8 zones onafhankelijk van elkaar open en dicht. De kleinste zone is de badkamer, dat is maar een paar m2 vloerverwarming, de grootste zone is de woonkamer/keuken, dat is een zone van 75 m2.

De huidige situatie is als volgt:



De CV ketel staat ingesteld op een Ta van 35 graden (onafhankelijk ban de buitentemperatuur). Het primaire circuit gaat vanuit de ketel naar beide verdelers en die komen retour in een buffer van 50 liter. De buffer gaat terug naar de ketel.

In principe zouden de thermostaten onafhankelijk van de ketel (en zelfs onafhankelijk van elkaar) kunnen werken, zolang de ketel het water op 35 graden houdt is het goed (dat kan ook een WAR regeling zijn, maar bij een gasgestookte CV is een stooklijn die op minder dan 35 graden uitkomt heel lastig vol te houden).

Deze opstelling stookt op gas enorm efficiënt (met een Tr van 27 graden en dus rookgassen die enorm ver gekoeld worden haal je echt de maximale efficiëntie uit het gas). De buffer zit er puur in omdat bij het open sturen van alleen de kleinste groep (badkamer) de ketel anders zijn warmte niet kwijt kan (afgifte over de vloer daar is ongeveer 1 kW) en gaat pendelen. Die buffer vangt dat pendelen op in combinatie met de tijdsgestuurde modulatie van de zoneregelaars.

Bij vervanging door een WP zou de WP WAR gestookt worden en in principe het primaire circuit en de buffer constant warm houden. De stooklijn zal bij -10 op 35 graden uitkomen, maar bij 20 graden waarschijnlijk niet warmer dan 25 graden hoeven zijn. Voor een WP is dat gunstig.

[Andrehj]

Grolsch schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:21:
[...]
Ik heb in juni (14 tot 19 juni) een paar dagen gekoeld, maar nog niet eens omdat het echt bloedwarm was, maar omdat ik gewoon ff wou koelen, we hebben de WP niet voor niets natuurlijk
Hoogste temperatuur gemeten in woonkamer was 23 graden in bovengenoemde periode.
In totaal 47kWh hiervoor gebruikt in 2021, dat is aanzienlijk minder dan vorige jaren (+- 155kWh per jaar gemiddeld).

Hier toch wel aanzienlijk meer. De airco (totaal) en WP (koelen + standbyverbruik) hebben in de afgelopen 4 maanden ca 380 kWh verbruikt. Maar daar zit ook het standbyverbruik van de WP bij in, wat in die tijd ook al zo'n 80 kWh is. Eigenlijk is er dus zo'n 300 kWh echt aan koelen verbruikt. Maar daarmee had ik dan wel mijn hele huis (en niet alleen de begane grond) koel. De zolder op 22.5 graden en de 1e en begane grond op max 23 graden.
Ik koel ook niet handmatig. Er hangt een thermostaat op de overloop, en zodra die op 23.1 springt gaat de WP koelen, en bij 22.9 gaat ie weer uit. Superrelaxt en comfortabel.
Qua kosten valt dat nog erg mee. Greenchoice betaalt me 11 ct/kWh, dus netto kost dat maar 33 euro, waar je erg veel woongenot en comfort voor terug krijgt.

Naar de toekomst (variabele stroomtarieven) lijkt me dat ook de beste strategie: Je huis zo goed mogelijk isoleren, waardoor je in de winter relatief weinig hoeft te verwarmen, maar in de zomer wel wat moet koelen. In de toekomst wordt de stroom in de winter namelijk alleen maar duurder, en in de zomer, als WP en AC 100% op PV draaien, is de stroom erg goedkoop. Dus het is het gunstigst om te proberen zoveel mogelijk van die stroomvraag van de winter naar de zomer te verplaatsen.

[ Voor 23% gewijzigd door Andrehj op 06-09-2021 19:37 ]

[Grolsch]

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:26:
[...]


Geen enkel deel van de vloer staat altijd open. In totaal ligt er zo'n 190 m2 vloerverwarming, verdeeld over 17 groepen ingedeeld in 8 zones. Geen enkele zone staat altijd open. Twee zoneregelaars (in master- slaveopstelling) sturen de 8 zones onafhankelijk van elkaar open en dicht. De kleinste zone is de badkamer, dat is maar een paar m2 vloerverwarming, de grootste zone is de woonkamer/keuken, dat is een zone van 75 m2.

De huidige situatie is als volgt:

[Afbeelding]

De CV ketel staat ingesteld op een Ta van 35 graden (onafhankelijk ban de buitentemperatuur). Het primaire circuit gaat vanuit de ketel naar beide verdelers en die komen retour in een buffer van 50 liter. De buffer gaat terug naar de ketel.

In principe zouden de thermostaten onafhankelijk van de ketel (en zelfs onafhankelijk van elkaar) kunnen werken, zolang de ketel het water op 35 graden houdt is het goed (dat kan ook een WAR regeling zijn, maar bij een gasgestookte CV is een stooklijn die op minder dan 35 graden uitkomt heel lastig vol te houden).

Deze opstelling stookt op gas enorm efficiënt (met een Tr van 27 graden en dus rookgassen die enorm ver gekoeld worden haal je echt de maximale efficiëntie uit het gas). De buffer zit er puur in omdat bij het open sturen van alleen de kleinste groep (badkamer) de ketel anders zijn warmte niet kwijt kan (afgifte over de vloer daar is ongeveer 1 kW) en gaat pendelen. Die buffer vangt dat pendelen op in combinatie met de tijdsgestuurde modulatie van de zoneregelaars.

Bij vervanging door een WP zou de WP WAR gestookt worden en in principe het primaire circuit en de buffer constant warm houden. De stooklijn zal bij -10 op 35 graden uitkomen, maar bij 20 graden waarschijnlijk niet warmer dan 25 graden hoeven zijn. Voor een WP is dat gunstig.

Waarom heb je geen groepen die altijd open staan

Je zwakste schakel is nu de badkamer, als deze alleen open staat met die paar m2 vloerverwarming krijg je geheid gependel.

Bij mij loopt de badkamer nooit dicht (het is me daar nooit warm genoeg), maar kan wel vragend zijn qua thermostaat.

Zo heb ik de gangen, speelkamer, berging en badkamer altijd open staan. Als er dan "iets" warmte vraagt staat er voldoende open om minimale afgifte kwijt te kunnen.

Denk er eens over na zou ik zeggen Want als alleen de badkamer open staat krijg je zeker weten gependel, ik zou dat niet willen als ik jou was.

Andrehj schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:32:
[...]

Hier toch wel aanzienlijk meer. De airco (totaal) en WP (koelen + standbyverbruik) hebben in de afgelopen 4 maanden ca 380 kWh verbruikt. Maar daar zit ook het standbyverbruik van de WP bij in, wat in die tijd ook al zo'n 80 kWh is. Eigenlijk is er dus zo'n 300 kWh echt aan koelen verbruikt. Maar daarmee had ik dan wel mijn hele huis (en niet alleen de begane grond) koel. De zolder op 22.5 graden en de 1e en begane grond op max 23 graden.
Ik koel ook niet handmatig. Er hangt een thermostaat op de overloop, en zodra die op 23.1 springt gaat de WP koelen, en bij 22.9 gaat ie weer uit. Superrelaxt en comfortabel.
Qua kosten valt dat nog erg mee. Greenchoice betaalt me 11 ct/kWh, dus netto kost dat maar 33 euro, waar je erg veel woongenot en comfort voor terug krijgt.

Naar de toekomst (variabele stroomtarieven) lijkt me dat ook de beste strategie: Je huis zo goed mogelijk isoleren, waardoor je in de winter relatief weinig hoeft te verwarmen, maar in de zomer wel wat moet koelen. In de toekomst wordt de stroom in de winter namelijk alleen maar duurder, en in de zomer, als WP en AC 100% op PV draaien, is de stroom erg goedkoop. Dus het is het gunstigst om te proberen zoveel mogelijk van die stroomvraag van de winter naar de zomer te verplaatsen.

Dat is het "nadeel" van een mega geïsoleerde woning met WTW, als daar de warmte eenmaal in zit, krijg je die er niet anders uit dan met koelen. Jouw cijfers bevestigen dat.

Nu bespaar je 's winters natuurlijk (minimaal dezelfde hoeveelheid) energie doordat je het warmteverlies niet hebt.

Maar als je alles bij elkaar optelt (alle investeringen zoals tripple glas, WTW, leidingwerk, kierdichtheid, maar ook maandelijkse / jaarlijkse kosten zoals extra verbruik vanwege WTW, extra koelen zomers, regelmatig filters WTW vervangen) denk ik niet dat het een financiële besparing oplevert.

Maar als een WTW jou comfort geeft, of gewoon een goed gevoel, dan gewoon doen

Ik heb geen "last" van mijn CO2 gestuurde Type C ventilatie, en mijn energierekening is al sinds ik hier woon (2017) <0 per jaar, en woon mega comfortabel.

M.b.t. de stroomprijzen denk ik wel dat je gelijk hebt als het salderen ooit stopt met bestaan.

Tot 01-01-2023 bestaat het in iedere geval nog, en in 2023 heb ik al mijn investeringen (PV + WP) al ongeveer terugverdiend, dus alles wat het mij daarna bespaart is bonus

[Kees_frl]

Grolsch schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:00:
[...]


Waarom heb je geen groepen die altijd open staan

Je zwakste schakel is nu de badkamer, als deze alleen open staat met die paar m2 vloerverwarming krijg je geheid gependel.

Bij mij loopt de badkamer nooit dicht (het is me daar nooit warm genoeg), maar kan wel vragend zijn qua thermostaat.

Zo heb ik de gangen, speelkamer, berging en badkamer altijd open staan. Als er dan "iets" warmte vraagt staat er voldoende open om minimale afgifte kwijt te kunnen.

Denk er eens over na zou ik zeggen Want als alleen de badkamer open staat krijg je zeker weten gependel, ik zou dat niet willen als ik jou was.


[...]


Dat is het "nadeel" van een mega geïsoleerde woning met WTW, als daar de warmte eenmaal in zit, krijg je die er niet anders uit dan met koelen. Jouw cijfers bevestigen dat.

Nu bespaar je 's winters natuurlijk (minimaal dezelfde hoeveelheid) energie doordat je het warmteverlies niet hebt.

Maar als je alles bij elkaar optelt (alle investeringen zoals tripple glas, WTW, leidingwerk, kierdichtheid, maar ook maandelijkse / jaarlijkse kosten zoals extra verbruik vanwege WTW, extra koelen zomers, regelmatig filters WTW vervangen) denk ik niet dat het een financiële besparing oplevert.

Maar als een WTW jou comfort geeft, of gewoon een goed gevoel, dan gewoon doen

Ik heb geen "last" van mijn CO2 gestuurde Type C ventilatie, en mijn energierekening is al sinds ik hier woon (2017) <0 per jaar, en woon mega comfortabel.

M.b.t. de stroomprijzen denk ik wel dat je gelijk hebt als het salderen ooit stopt met bestaan.

Tot 01-01-2023 bestaat het in iedere geval nog, en in 2023 heb ik al mijn investeringen (PV + WP) al ongeveer terugverdiend, dus alles wat het mij daarna bespaart is bonus

Qua

Maar als je alles bij elkaar optelt (alle investeringen zoals tripple glas, WTW, leidingwerk, kierdichtheid, maar ook maandelijkse / jaarlijkse kosten zoals extra verbruik vanwege WTW, extra koelen zomers, regelmatig filters WTW vervangen) denk ik niet dat het een financiële besparing oplevert.

heb je tegenwoordig soms niet eens meer de keuze met de BENG - anders geen vergunning

[Grolsch]

Kees_frl schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:24:
[...]


Qua

Maar als je alles bij elkaar optelt (alle investeringen zoals tripple glas, WTW, leidingwerk, kierdichtheid, maar ook maandelijkse / jaarlijkse kosten zoals extra verbruik vanwege WTW, extra koelen zomers, regelmatig filters WTW vervangen) denk ik niet dat het een financiële besparing oplevert.

heb je tegenwoordig soms niet eens meer de keuze met de BENG - anders geen vergunning

Dan is het financieel nog steeds niet verstandig maar wel bittere noodzaak

Zonder huis is het inderdaad niet comfortabel wonen.

[Blihi]

Grolsch schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:00:
[...]


Waarom heb je geen groepen die altijd open staan

Lang verhaal. De oorspronkelijke installateur had er helemaal een potje van gemaakt. De buffer zat niet in het circuit en de verdeler beneden was met een klep uitgerust waardoor het primaire circuit dus over de bypass liep...

De door mij gedane aanpassing, met twee zones (in plaats van 1 beneden) en een buffer was al een heel grote verbetering.

Een groep die altijd open staat zou eigenlijk alleen de badkamer kunnen zijn, maar ook die wordt warm genoeg zonder dat we bij hoeven stoken (er hangt zo'n elektrische radiator, want die mochten we niet weglaten, maar ik weet zelfde niet eens zeker of die het wel doet).

Je zwakste schakel is nu de badkamer, als deze alleen open staat met die paar m2 vloerverwarming krijg je geheid gependel.

Ja en nee. Sinds die buffer er in zit is het pendelgedrag aanzienlijk afgenomen. Zo'n buffer verandert het vermogen niet, maar zorgt wel voor een afvlakking van de temperatuurschommelingen. Als inderdaad alleen de badkamer warmte vraagt wordt er nog wel gependeld, maar meestal gaat ook de vloer van de hal wel een korte tijd mee waardoor de buffer leeg gehaald wordt.

Bij mij loopt de badkamer nooit dicht (het is me daar nooit warm genoeg), maar kan wel vragend zijn qua thermostaat.

Dat kan ik hier niet doen, want de pompen in de verdelers draaien alleen als er warmtevraag is. Hoewel, ik kan natuurlijk de pomp continu laten draaien onafhankelijk van de warmtevraag en de klep van de verdeler af halen... Het is alleen niet nodig.

Zo heb ik de gangen, speelkamer, berging en badkamer altijd open staan. Als er dan "iets" warmte vraagt staat er voldoende open om minimale afgifte kwijt te kunnen.

Maar dan verwarm je dus te veel (althans, die ruimtes zijn warmer dan op basis van hun behoefte nodig zou zijn). Dat is eigenlijk zonde. De bergingen staan hier juist altijd dicht (thermostaat op 18, dan is er nooit vraag).

Denk er eens over na zou ik zeggen Want als alleen de badkamer open staat krijg je zeker weten gependel, ik zou dat niet willen als ik jou was.

...

Dat is dus een beetje het gevaar van het voor- en naseizoen wanneer inderdaad geregeld alleen de badkamer om warmte vraagt. Dan is het dus de keuze tussen het (onnodig) verwarmen van een andere ruimte of pendelen.

[Grolsch]

Blihi schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:30:
[...]


Lang verhaal. De oorspronkelijke installateur had er helemaal een potje van gemaakt. De buffer zat niet in het circuit en de verdeler beneden was met een klep uitgerust waardoor het primaire circuit dus over de bypass liep...

De door mij gedane aanpassing, met twee zones (in plaats van 1 beneden) en een buffer was al een heel grote verbetering.

Een groep die altijd open staat zou eigenlijk alleen de badkamer kunnen zijn, maar ook die wordt warm genoeg zonder dat we bij hoeven stoken (er hangt zo'n elektrische radiator, want die mochten we niet weglaten, maar ik weet zelfde niet eens zeker of die het wel doet).


[...]


Ja en nee. Sinds die buffer er in zit is het pendelgedrag aanzienlijk afgenomen. Zo'n buffer verandert het vermogen niet, maar zorgt wel voor een afvlakking van de temperatuurschommelingen. Als inderdaad alleen de badkamer warmte vraagt wordt er nog wel gependeld, maar meestal gaat ook de vloer van de hal wel een korte tijd mee waardoor de buffer leeg gehaald wordt.


[...]

Dat kan ik hier niet doen, want de pompen in de verdelers draaien alleen als er warmtevraag is. Hoewel, ik kan natuurlijk de pomp continu laten draaien onafhankelijk van de warmtevraag en de klep van de verdeler af halen... Het is alleen niet nodig.

Dat kun je wel, thermostaat laten hangen, en motortje van de verdeler afhalen, zo heb ik het ook gedaan

Nu zul je zien dat als de badkamer altijd mee loopt, deze eigenlijk nooit om warmte gaat vragen, omdat het er altijd warm is.

Met thermostaat gooit de thermostaat de groepen dicht als je gedoucht hebt, want dan is het binnen no time warm in de badkamer.

[...]


Maar dan verwarm je dus te veel (althans, die ruimtes zijn warmer dan op basis van hun behoefte nodig zou zijn). Dat is eigenlijk zonde. De bergingen staan hier juist altijd dicht (thermostaat op 18, dan is er nooit vraag).

Klopt, maar een pendelende WP kost ook bakken met energie en slechte COP. Vooral als hij elke 5 minuten aan/uit gaat, want dat gedrag ga je krijgen met een Mitsu die zijn vermogen niet kwijt kan. Been there, done that.

Ik heb mijn garage wel op 18 graden in gesteld, maar de gangen en onze berging zijn wel ruimtes waar we veel komen, elk toiletbezoek bijvoorbeeld. En de bijkeuken / berging is onze "hoofdingang" van de woning. Bij ons in Twente komen alleen collectanten en Jehevo's aan de voordeur.

Ik heb die flow van die groepen ook wat geknepen zodat het daar niet vreselijk warm wordt.

[...]


Dat is dus een beetje het gevaar van het voor- en naseizoen wanneer inderdaad geregeld alleen de badkamer om warmte vraagt. Dan is het dus de keuze tussen het (onnodig) verwarmen van een andere ruimte of pendelen.

Toen ik in mijn woning ging wonen had ik hetzelfde als jou, ik heb alleen van 2 zones de motoren van de verdelers afgehaald zodat die altijd meelopen. En die flow zo aangepast dat het er niet te warm wordt.

En nu heb ik met Ta 30 nooit geen gependel.

Ik zeg ook niet dat ik alles weet, ik probeer alleen aan te geven waar ik tegenaan gelopen ben sinds ik in 2017 mijn WP heb.

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 06-09-2021 21:17 ]

[ArjoK]

PentaClover schreef op maandag 6 september 2021 @ 16:38:
Ik heb wat plaatjes gemaakt van de eerste 3 weken van Januari 1985, wat 4 verschillende WPs zouden doen met mijn huis en mijn afgifte systeem op basis van geinterpoleerde KNMI weerdata.

Mitsubishi PUHZ-SW75YAA
Mitsubishi PUHZ-SW100YAA
Vaillant 75/5
Vaillant 105/5

Ik heb de Vaillant's in backup vermogen begrenst (75/5 op 3.7 kW en 105/5 op 3.9 kW) aangezien ik dat ook zou doen om nog wat stroom over te houden voor andere dingen dan verwarmen. De Mitsubishi's hebben 2 kW backup vermogen.
De Vaillants kunnen hun backup vermogen in meerdere discrete stappen schakelen, de mitsubishi is aan of uit.
Ik heb toegevoegd dat er ook de binnen temperatuurs invloed in mijn huis wordt uitgerekend bij een vermogens tekort en zodra er WP capaciteit is bij het inhalen daarvan.(De meest rechtse as in de grafieken)

Zowel de Mitsubishi PUHZ-SW100YAA als de Vaillant 75/5 voldoen bijna aan een maximum temperatuurdaling van ~0.5^oC en de Vaillant 105/5 zeker, de PUHZ-SW75YAA zal dan een beetje een drama worden.


[Afbeelding]

Volgende plaatje bevat voor de WPs de samenvatting van 40 jaar simulatie van 1980-2020 voor mijn huis,
de Vaillant 105/5 lijkt een goede keuze, maar betekend wel dat ik bij buiten temperatuur boven de ~1^oC zodra er geen defrosts meer zijn in blokken zal moeten verwarmen aangezien mijn benodigd vermogen lager is dan het minimum vermogen van de WP, bij de Mitsubishi's ligt dat punt bij een hogere buiten temperatuur.

[Afbeelding]

Disclaimer: Zowel de temperatuurs data als de COP/Vermogens gebruikt in de berekeningen zijn op basis van interpolatie van beschikbare gegevens tot stand gekomen en zullen een kleine fout marge bevatten, de vermogens curves zijn bepaald met het vermogensverlies van mijn huis en de daarbij behorende stooklijn, dit is voor elk huis anders!


[...]


Als je naar minumum vermogen kijkt inderdaad, maar je hebt er wel plaats voor nodig.

Mooie theoretische plaatjes. Door zonkracht, windkracht en windrichting (drie factoren die bij mij iig zeer veel invloed hebben op het afkoelen van mijn woning) niet mee te nemen heb je hier alleen niet bijster veel aan om tot je 100% benadering voor je keuze te komen. Lekker blijven rekeken, maar ik zou gewoon de gok wagen. Als de ijstijd komt valt het stroomnet toch uit

[bbn_ldp]

Naalroc schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:15:
Het wordt mooi weer deze week, maar heeft iedereen de "koeling" alweer uitgezet?
Ik heb het dit jaar slechts 1 dag gekoeld, en nooit de 24* gehaald in de woonkamer.
Vorig jaar dacht ik een dag of 3, gedurende een paar uren.

Ik nog niet en heb 300kWh gebruikt vanaf begin juni. Niet boven de 23graden gehad. Zoals Grolsch al aangeeft komt dit door de zware isolatie en wtw. Ik moet nog mijn aanvoer naar de noordzijde brengen. De aanvoer pijp op de oost zijde zit een groot deel van de dag in de zon, en zwarte pijp wordt dan warm 😩. Ook is het nadeel van de Orcon hr400 dat je de bypass temp niet kan regelen. Deze staat op 22 gr vanuit de fabriek. Een zehnder Stork kan je wel instellen en had een betere keus geweest denk ik.

[PentaClover]

ArjoK schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:35:
[...]
Mooie theoretische plaatjes. Door zonkracht, windkracht en windrichting (drie factoren die bij mij iig zeer veel invloed hebben op het afkoelen van mijn woning) niet mee te nemen heb je hier alleen niet bijster veel aan om tot je 100% benadering voor je keuze te komen. Lekker blijven rekeken, maar ik zou gewoon de gok wagen. Als de ijstijd komt valt het stroomnet toch uit

Bij mijn huis is vooral zonne instraling een grote invloed en die neem ik ook mee in de berekening hoewel ik me daar wel wat te makkelijk van af gemaakt heb. Ik verdeel de invloed op basis van de KNMI dag instraling over de totale 24 uur, om nauwkeuriger te zijn zou ik de theoretische instraling per minuut moeten uitrekenen en dan de gemeten dag instraling per ratio over de werkelijk zonne uren verdelen, ik had nog geen tijd om dat netjes te doen.
In de Dec/Jan maanden waar je typisch het maximaal vermogen nodig hebt is de bijdrage van de zonne instraling wel minimaal dus vandaar dat ik dat niet boven op het lijstje heb staan.
Ik zie nu wel, nadat ik door je opmerking nog even in de bijdragen voor die maanden kijk, dat in de KNMI data voor mijn weerstation pas voor een volledig jaar zon instralings data is sinds 1993, dus daar moet ik voor de eerdere jaren nog wel voor corrigeren, er zijn nog 2 KNMI stations op soortgelijke afstand, ietsjes verder, ik zal van de week eens kijken of daar voor de eerdere jaren zonne instraling beschikbaar is, dan kunnen we meteen zien wat het verschil is als voor de jaren t/m 1992 ook instralings correctie gedaan wordt.

[Blihi]

Grolsch schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:16:
[...]


Dat kun je wel, thermostaat laten hangen, en motortje van de verdeler afhalen, zo heb ik het ook gedaan

Nu zul je zien dat als de badkamer altijd mee loopt, deze eigenlijk nooit om warmte gaat vragen, omdat het er altijd warm is.

Met thermostaat gooit de thermostaat de groepen dicht als je gedoucht hebt, want dan is het binnen no time warm in de badkamer.

Zie, en daarom lees ik dus mee in dit topic. Dit is in ieder geval iets om te proberen komend stookseizoen.

Klopt, maar een pendelende WP kost ook bakken met energie en slechte COP. Vooral als hij elke 5 minuten aan/uit gaat, want dat gedrag ga je krijgen met een Mitsu die zijn vermogen niet kwijt kan. Been there, done that.

Ik heb mijn garage wel op 18 graden in gesteld, maar de gangen en onze berging zijn wel ruimtes waar we veel komen, elk toiletbezoek bijvoorbeeld. En de bijkeuken / berging is onze "hoofdingang" van de woning. Bij ons in Twente komen alleen collectanten en Jehevo's aan de voordeur.

Ik heb die flow van die groepen ook wat geknepen zodat het daar niet vreselijk warm wordt.

Dan zou ik dus de badkamer en de hal op deze manier kunnen inregelen, dus motoren er af van die twee zones (3 lussen in totaal) en pompen continu draaien. Het is het proberen waard!

PS. Tegen collectanten en Jehova's heb ik een Nee/Nee sticker:

Toen ik in mijn woning ging wonen had ik hetzelfde als jou, ik heb alleen van 2 zones de motoren van de verdelers afgehaald zodat die altijd meelopen. En die flow zo aangepast dat het er niet te warm wordt.

En nu heb ik met Ta 30 nooit geen gependel.

Ik ben blij met de gedeelde ervaringen!

Ik zeg ook niet dat ik alles weet, ik probeer alleen aan te geven waar ik tegenaan gelopen ben sinds ik in 2017 mijn WP heb.

Hoewel op die Nee/Nee sticker wel staat dat ik alles weet is dat zeker niet het geval Dit soort tips zijn dus zeer nuttig en ik heb nog twee stookseizoenen om te proberen. Het eerste stookseizoen ben ik vooral bezig geweest met het af- en instellen van de ketel en het waterzijdig inregelen (bij oplevering was dat niet gedaan en stond de ketel via een WAR regeling continu te stoken om vervolgens al zijn water over de bypass te pompen, want het was buiten 30 graden....)

[Grolsch]

PentaClover schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:38:
[...]


Bij mijn huis is vooral zonne instraling een grote invloed en die neem ik ook mee in de berekening hoewel ik me daar wel wat te makkelijk van af gemaakt heb. Ik verdeel de invloed op basis van de KNMI dag instraling over de totale 24 uur, om nauwkeuriger te zijn zou ik de theoretische instraling per minuut moeten uitrekenen en dan de gemeten dag instraling per ratio over de werkelijk zonne uren verdelen, ik had nog geen tijd om dat netjes te doen.
In de Dec/Jan maanden waar je typisch het maximaal vermogen nodig hebt is de bijdrage van de zonne instraling wel minimaal dus vandaar dat ik dat niet boven op het lijstje heb staan.
Ik zie nu wel, nadat ik door je opmerking nog even in de bijdragen voor die maanden kijk, dat in de KNMI data voor mijn weerstation pas voor een volledig jaar zon instralings data is sinds 1993, dus daar moet ik voor de eerdere jaren nog wel voor corrigeren, er zijn nog 2 KNMI stations op soortgelijke afstand, ietsjes verder, ik zal van de week eens kijken of daar voor de eerdere jaren zonne instraling beschikbaar is, dan kunnen we meteen zien wat het verschil is als voor de jaren t/m 1992 ook instralings correctie gedaan wordt.

Voor het bepalen van het benodigde vermogen van je WP moet je zoninstralingen helemaal niet meenemen in je berekening.

Je wilt de "worst-case-scenario" berekenen, ('s nachts, -10 buiten, windkracht 8, regen, hagel, sneeuw niemand in huis, alle apparatuur uit), want dat bepaald namelijk het benodigde vermogen om je huis warm te houden/krijgen.

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:31:
[...]

Dan zou ik dus de badkamer en de hal op deze manier kunnen inregelen, dus motoren er af van die twee zones (3 lussen in totaal) en pompen continu draaien. Het is het proberen waard!

Waarom zou je de pompen continu laten draaien? Dat bedoelde ik in ieder geval niet uit te leggen.

Als 1 van de thermostaten vragend is gaat er een signaaltje naar de WP, "GA AAN".
De WP zet vervolgens de secundaire pomp aan de afgifte kant aan.

Stel motoren van die groepen afhalen, en altijd mee laten draaien als er ergens warmtevraag is.

Zijn alle zones op temperatuur, thermostaat roept naar de WP "GA UIT", en de WP schakelt vervolgens ook de secundaire pomp uit.

[Blihi]

De secundaire motoren pompen kunnen sowieso niet geschakeld worden door de warmtepomp (geen bedrading voorhanden of mogelijkheid die te leggen), maar worden nu door de zoneregelaars geschakeld, maar ik begrijp je punt.

Overigens is het signaal WP ga-uit en ga-aan juist niet wat je wilt, toch? Dan krijg je alsnog dat de WP steeds in blokjes van 20 minuten een tijdje aan en dan weer een tijdje uit schakelt. Dat is dan geen pendelen, maar nog steeds nog goed voor de WP.

Beter zou het zijn als de WP gewoon onafhankelijk van het afgiftesysteem continu op WAR draait.

[Blihi]

Als ik het goed begrijp is het belangrijkste verschil tussen een CV ketel en een WAR regeling dat de eerste het liefst een zo groot mogelijke delta-T heeft en de laatste een zo klein mogelijke delta-T. Voor beide geldt dat de retourtemperatuur zo constant mogelijk moet zijn voor de meest zuinige/efficiente werking.

Bij mijn systeem, zonder buffer, zag het temperatuurverloop er zo uit.



Dit is ongunstig voor de CV ketel, want de retourtemperatuur schommelt enorm en de aanvoertemperatuur was daarom niet altijd even constant. Dat die aanvoertemperatuur niet constant was had weer tot gevolg dat de temperatuur die de vloer in gaat niet contant was, etc. Het minimale verschil tussen retour en aanvoer is een functie van de pompsnelheid en het minimale vermogen. In mijn geval staat de pomp vrij hoog (hogere snelheid in het primaire circuit).

Met buffer, zoals het nu aangelegd is zie je een ander plaatje:



De Ta is nu vrijwel constant en de Tr bij de ketel ook redelijk constant omdat de buffer dat opvangt. De ketel werkt niet op WAR, want dat zou het water in de buffer onnodig opwarmen. De ketel brandt dus alleen als er vraag is vanuit tenminste 1 zone.

Bij een WP moet, als ik het goed heb, de Tr zo hoog mogelijk zijn, dus zou een WAR regeling wel toegepast kunnen worden, als volgt:



De Tr ligt hier hoger, omdat er continu warmte in het systeem gepompt wordt. Het 'pendelen' waar het hier steeds over gaat krijg je zodra de Tr en Ta te dicht bij elkaar komen. De pompsnelheid in het primaire circuit moet zo hoog mogelijk zonder bijgeluiden om zo een zo klein mogelijke delta-T mogelijk te maken voordat er gependeld wordt.

Of sla ik de plank nu helemaal mis?

[ Voor 8% gewijzigd door Blihi op 07-09-2021 10:00 ]

[Grolsch]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:10:
De secundaire motoren kunnen sowieso niet geschakeld worden door de warmtepomp (geen bedrading voorhanden of mogelijkheid die te leggen), maar worden nu door de zoneregelaars geschakeld, maar ik begrijp je punt.

Overigens is het signaal WP ga-uit en ga-aan juist niet wat je wilt, toch? Dan krijg je alsnog dat de WP steeds in blokjes van 20 minuten een tijdje aan en dan weer een tijdje uit schakelt. Dat is dan geen pendelen, maar nog steeds nog goed voor de WP.

Beter zou het zijn als de WP gewoon onafhankelijk van het afgiftesysteem continu op WAR draait.

Nee, dat wil je niet, je wilt WAR draaien MET naregeling, anders gaat het met een Mitsu niet goed.
Als jij de Mitsu continu WAR laat draaien zonder dat je ingrijpt met een thermostaat krijg je gigantisch pendel gedrag.

Dan moet je wel een "normale" thermostaat hebben, die niet in blokken van 20 minuten gaat verwarmen.
Honeywell thermostaten willen nog al eens een eigen "willetje" hebben, en dat wil je niet met een Mitsu.

Is er warmtevraag > WP aan (op WAR)
Is er geen warmtevraag > WP uit

Je hebt het over secundaire motoren, wat bedoel je daarmee? De secundaire pompen

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 07-09-2021 10:00 ]

[PentaClover]

Grolsch schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:57:
[...]
Voor het bepalen van het benodigde vermogen van je WP moet je zoninstralingen helemaal niet meenemen in je berekening.

Je wilt de "worst-case-scenario" berekenen, ('s nachts, -10 buiten, windkracht 8, regen, hagel, sneeuw niemand in huis, alle apparatuur uit), want dat bepaald namelijk het benodigde vermogen om je huis warm te houden/krijgen.

Inderdaad, daarom zei ik ook dat ik me er in de eerste iteratie een beetje te makkelijk van had afgemaakt en dit beter kan. Als ik de instraling netjes naar rato over de werkelijk uren verdeel dat de zon schijnt (en het warmte effect daarvan met fase verschuiving meeneem) dan krijg je een realistisch scenario waarbij je 's nachts je worst case ziet.

Voor een indicatie van het verbruik, jaar COP en hoelang het duurt om een tekort aan vermogen te compenseren wil ik de zonne instraling overdag uiteraard wel meenemen.

[Blihi]

Grolsch schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:59:
[...]


Nee, dat wil je niet, je wilt WAR draaien MET naregeling, anders gaat het met een Mitsu niet goed.
Als jij de Mitsu continu WAR laat draaien zonder dat je ingrijpt met een thermostaat krijg je gigantisch pendel gedrag.

De keuze voor Mitsubishi is helemaal niet genomen hoor, het was maar een voorbeeld.

Dan moet je wel een "normale" thermostaat hebben, die niet in blokken van 20 minuten gaat verwarmen.
Honeywell thermostaten willen nog al eens een eigen "willetje" hebben, en dat wil je niet met een Mitsu.

Maar dan moet je dus een primaire ruimte hebben en is de rest van het huis daar ondergeschikt aan. Zo'n normale thermostaat creëert dan vraag op basis van hysterese, maar alleen in die referentieruimte. De rest van het huis wordt daar dan ondergeschikt aan.

Of andere zoneregelaars en thermostaten van een ander merk wellicht, of de buffer inzetten als parallelbuffer met een losse pomp, maar dan is 50 liter weer aan de kleine kant.

Is er warmtevraag > WP aan (op WAR)
Is er geen warmtevraag > WP uit

Je hebt het over secundaire motoren, wat bedoel je daarmee? De secundaire pompen

Pompen inderdaad, heb het aangepast.

[ Voor 7% gewijzigd door Blihi op 07-09-2021 10:45 ]

[Andrehj]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:10:
De secundaire motoren pompen kunnen sowieso niet geschakeld worden door de warmtepomp (geen bedrading voorhanden of mogelijkheid die te leggen), maar worden nu door de zoneregelaars geschakeld, maar ik begrijp je punt.

Ik snap je verhaal over secundaire pompen niet. Begrijp ik het goed dat jij nog pompen op de verdelers hebt zitten? Maar dat is helemaal geen gewenste situatie bij een warmtepomp!
Bij een warmtepomp is het heel simpel: Je kunt werken met alleen de waterpomp in de binnenunit als je geen naregeling hebt, of een alleen een simpele naregeling waarbij er altijd voldoende groepen open staan en je dus geen hydraulische scheiding (buffer) nodig hebt.
Alleen bij een wat uitgebreidere naregeling mét hydraulische scheiding heb je één secundaire pomp (direct na je buffervat) nodig.
In welke situatie je meerdere secundaire pompen nodig zou hebben is mij een raadsel. Volgens mij maak je dan je installatie veel te complex.

[Blihi]

Zie plaatje hierboven. Ik heb nog gewoon een CV, geen WP. CV is aangelegd door een prutser tijdens de nieuwbouw (mooiste wapenfeit: 24 volt zonemotoren toepassen op een 230 volt zoneregelaar) en later aangepast met behulp van tweakers en een andere installateur.

Er zijn door de installateur LTV mengverdelers toegepast met eigen pomp (om precies te zijn deze). Ik weet dat dat niet ideaal is bij een WP, maar zo is het aangelegd. De leidingdiameter van de CV naar de verste verdeler is 25mm kunststof (Rehau) en dat is aan de krappe kant om rechtstreeks vanuit een WP de 9 vloerlussen te voeden.


De twee verdelers (met ieder een eigen pomp en eigen zoneregelaar) hangen op verschillende verdiepingen. Vandaar ook dat het standaard open zetten van 1 zone automatisch betekent dat de pomp op die verdeler continu moet draaien (anders staat die zone alleen open als er vraag is op die verdeler en niet als er vraag is op de andere verdeler)

Natuurlijk kun je alles gaan vervangen, dus nieuwe verdelers, nieuwe zoneregelaars, etc, maar dan wordt het een heel duur grapje.

Ik stook momenteel al met een Ta van 35 graden, dus wat dat betreft is het handhaven van de verdelers geen probleem. Daarnaast is het circuit nu zo aangelegd dat er eigenlijk sprake is van drie hydraulisch gescheiden circuits:

Het primaire circuit gaat van de ketel naar de bovenste balk van de verdelers, terug via de buffer naar de ketel. De pompsnelheid is daarin vrij hoog (maximale wat de CV ketel kan leveren zonder bijgeluiden). Die pompsnelheid is delta-T gestuurd, dus als het retourwater kouder terug komt gaat de pomp wat harder werken (en de ketel ook meer stoken om Ta te halen).

De twee secundaire circuits gaan vanuit de bovenste balken in de verdelers, via de vloeren, terug de verdeler in. Zij tappen effectief dus 35 graden water af van het primaire circuit en mengen dit bij tot een temperatuur die de vloer in gaat. De vloer in is het water zo'n 27 a 30 graden gemiddeld beneden en zo'n 33 a 34 graden boven. Dat komt omdat boven de badkamer zit. Dat is een relatief kleine groep met dus weinig bijmenging van het retourwater. Deze pompen zijn delta-P gestuurd, dus bij meer zones die open sturen gaan de pompen sneller draaien om zo een constante flow over de vloerlussen te garanderen, onafhankelijk van het aantal opengestuurde zones.

De bypass zit er alleen in voor het geval dat het water dat de vloer in gaat boven de 45 graden komt. Dat kan nooit gebeuren als de Ta onder de 35 blijft, maar eventueel wel bij een ketelstoring.

Dat werkt uitstekend en dus op lage temperatuur. De ketel kan terug moduleren tot 4 kW (nou ja, volgens het boekje, maar daar is nog een issue met de software). Pendelen doet de ketel nauwelijks nog (maar dat gaan we het komende stookseizoen in meer detail bijhouden, want ik heb nu meer sensoren dan een jaar geleden).

In principe zou ik de ketel zo 1 op 1 om kunnen wisselen voor een warmtepomp. Ook de aansturing kan blijven zoals hij is, met een aan/uit regeling vanuit de zoneregelaars. Op die regelaars is de minimale aan-tijd voor de ketel niet instelbaar, de periodetijd wel. Die is standaard 12 minuten, maar staat nu op 20 minuten omdat de pompen in de verdelers een maximaal aantal schakelmomenten per dag hebben. Ga je die periodetijd verhogen, zal het aan-signaal langer duren.

Ik meet iedere 30 seconde verschillende temperaturen, aan/uit van de pomp, warmtevraag, ruimtetemperaturen, buitentemperatuur, etc. dus krijg vrij goed inzicht in het gedrag van het systeem over tijd. Die data wordt opgeslagen en bewaard, vandaar ook die grafiekjes.

[ Voor 6% gewijzigd door Blihi op 07-09-2021 11:26 ]

[koevlaas2]

Blihi schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:14:

Er zijn door de installateur LTV mengverdelers toegepast met eigen pomp (om precies te zijn deze). Ik weet dat dat niet ideaal is bij een WP, maar zo is het aangelegd. De leidingdiameter van de CV naar de verste verdeler is 25mm kunststof (Rehau) en dat is aan de krappe kant om rechtstreeks vanuit een WP de 9 vloerlussen te voeden.

Rehau, dat is waardeloos spul qua flow, enorme wanddikte waardoor het usable maar weinig is.

[Blihi]

Oeps. daar ging iets mis...

[ Voor 177% gewijzigd door Blihi op 07-09-2021 11:41 ]